Les femmes dans l'informatique

57
8
mar.
2014
Communauté

Le 8 mars est la journée internationale des droits des femmes. Le rouge à lèvre cadeau-bonus du marchand de cosmétique, les cartes de crédit rosifiées du banquier (ou le fleurissement inopiné de blagues sexistes) n'ont pas vocation à faire partie des droits fondamentaux des femmes.

C'est l'occasion de faire un tour d'horizon de leur place dans le monde de l'informatique, notamment dans le logiciel libre. En effet, elles sont sous-représentées parmi les acteurs de l'informatique: étudiants, salariés, enseignants, etc. Si on écarte l'hypothèse qu'il existe une essence (masculine ou féminine) prédisposant les individus à choisir un domaine professionnel en fonction de leur sexe, on peut se demander pourquoi un tel déséquilibre existe, depuis quand, et quels sont ses effets au sein du milieu de travail et dans les relations professionnelles?

Sommaire

Contexte et situation

Historique des femmes en informatique

Avant l'info…

La méfiance voire l'opposition radicale à l'égard de l'instruction des filles a fait l'objet de théories philosophiques aussi diverses que celles d'Aristote à Proudhon en passant par Saint-Paul ou par Rousseau, pour qui « toute l'éducation des femmes doit être relative aux hommes. Leur plaire, leur être utile (…) voilà les devoirs des femmes (…). » Malgré ces réticences, de tous temps, quelques femmes se sont distinguées en sciences ; on peut mentionner Hypatie, Ada Lovelace inévitable à citer, Sophie Germain, Sofia Kovalevskaïa, Marie Curie.

La croyance qui associe la femme à la nature, la rendant incapable de transcender et de dépasser son corps tandis que l'homme est un être de culture tourné vers la réflexion, se retrouve sous diverses formes dans toute la philosophie occidentale. Elle est encore vivace aujourd'hui, en attestent les déclarations régulières d'Aldo Naouri par exemple. Sa critique a été entreprise en premier lieu par Simone de Beauvoir, et trouve son prolongement dans les études de genre, qui visent à montrer comment se construit l'identité sexuée des individus à travers les interactions sociales et les rapports de forces qui les structurent.

La transmutation des maths en info…

À ses débuts, dans les années 50, l'informatique et ses différents métiers étaient plutôt considérés comme féminins car peu qualifiés (par exemple, programmer n'était pas considéré comme une tâche intellectuelle ; c'était la continuation du métier de calculatrices, femmes qui effectuaient les calculs entre autres dans les observatoires astronomiques). Par ailleurs, sa proximité avec les mathématiques permettait à des mathématiciennes de s'y intégrer : à ce titre, le cas de Grace Hopper est emblématique. La progression des femmes dans l'informatique a été sensible jusque dans les années 80, puis s'est inversée, jusqu'au taux de féminisation très faible que l'on connaît aujourd'hui.

Cela s'explique de différentes façons. D'après l'ouvrage Gender Codes dirigé par Thomas J. Misa, les métiers ont connu une très forte demande de main-d'œuvre. Pour y répondre, une solution a été de revaloriser ces métiers, ce qui a eu pour conséquence d'augmenter la proportion d'hommes. Isabelle Collet met aussi en évidence l'émergence d'une culture propre à l'informatique dans les années 1980, très masculine, qui a fortement contribué à écarter les filles dans ces filières. Ce mouvement est indissociable des représentations scolaires, qui poussent les garçons dans des métiers techniques et scientifiques, et les filles dans des filières littéraires et médico-sociales.

La situation présente

Un marché du travail français qui reflète les inégalités de genre

Des études, comme celles de la Direction de l'Animation de la Recherche, des Études et des Statistiques, DARES, mettent en lumière la forte concentration des femmes dans certains métiers. Aujourd'hui, près de la moitié des femmes (47%) exerce dans une dizaine de métiers comme infirmières (87,7% de femmes), aides à domicile ou assistantes maternelles (97,7%), agents d’entretien, secrétaires ou enseignantes.

Du côté des hommes, la répartition est plus dispersée, les 10 professions les plus répandues parmi les hommes n’employant que 31% d’entre eux. Les professions les plus masculines sont: conducteurs de véhicules (près de 90% d’hommes), l’armée, la police ou les pompiers (environ 75%), ouvriers du bâtiment, manutentionnaires, ainsi que l'ingénierie informatique. (source)

En outre, les secteurs les plus féminisés sont souvent les plus précarisés, les moins valorisés et conséquemment les moins bien payés, comme le montre les études du marché du travail genré conduites par Margaret Maruani. (source, source)

Tout cela a des conséquences sur les inégalités salariales comme le montre cette étude récente de l'Institut National de la Statistique et des Études Économiques, INSEE.

Ceci se répercute dans les métiers de l'informatique; les chiffres donnés plus bas en rendent compte.

Quelques chiffres

En France :

  • école / enseignement supérieur
    • 11% d'étudiantes dans les écoles d'ingénieur en informatique
    • 20% en Licence professionnelle Métiers de l'Informatique, du Traitement de l'Information et des Réseaux

La raréfaction des étudiantes dans les filières universitaires d'informatique est telle que des groupes entiers sans filles, rares avant 2005, sont de plus en plus courants. La tendance se confirme depuis lors.

  • professionnelles (dans des entreprises info et non info)
    • 30% dans les SSII

D'après une étude du Cigref, elles sont moins représentées dans le développement, mais aussi dans les directions et dans le conseil, positions les plus intéressantes financièrement. La proportion de femmes dans ces métiers va vraisemblablement diminuer dans les prochaines années, faute de jeunes diplômées.

  • logiciel libre

La participation des femmes dans le logiciel libre est plus difficile à évaluer précisément, faute de statistiques officielles. En recoupant diverses sources, on constate que leur part a atteint 10% depuis 2010 environ, alors qu'elle était de l'ordre de 1% ou 2% dix ans plus tôt.

Cette tendance se retrouve dans d'autres pays occidentaux, notamment aux États-Unis.
Ce phénomène ne se retrouve pas dans les pays asiatiques, par exemple en Malaisie où l'on retrouve à peu près autant d'hommes que de femmes dans les départements d'informatique.

Organisations et initiatives

Pourquoi des initiatives spécifiques / non-mixtes ?

Lorsqu'on parcourt les différentes interventions qui traitent de la façon d'inciter plus de femmes à collaborer au libre, des lignes de force apparaissent et notamment :

  • l'ambiance exclusive générée par l'entre-soi qui rend peu propice l'arrivée d'une femme dans la communauté
  • les contraintes sur le rythme de travail différencié entre femmes et hommes qui empêchent les femmes de mener un projet sur le long terme de façon continue ; ceci fait écho à la répartition sexuée des rôles dans le couple
  • la préférence des femmes pour un travail étroitement collaboratif, ainsi que pour une organisation moins hiérarchisée et moins imprégnée de compétition.

Liens :


Cette liste n'est pas exhaustive mais permet de mettre en évidence quelques-uns des obstacles à la participations des femmes dans le libre. Ceux-ci sont de natures diverses et tiennent tout autant à une organisation du travail qu'à des mentalités, des comportements, une culture.

Toutes ces raisons amènent à former des groupes non-mixtes et/ou avec des règles de conduites qui garantissent une ambiance de travail plus sereine.

Recensement d'organisations et d'initiatives visant à promouvoir la participation des femmes dans les domaines scientifiques et l'ingénierie

En sciences

Diverses initiatives ont pour but de :

  • rendre visibles les disparités des situations dans le milieu scientifique selon le genre (par exemple, le Centre National de la Recherche Scientifique, CNRS publie des statistiques genrées montrant la répartition hommes/femmes selon les métiers, les hiérarchies ainsi que les différences de salaires. Il organise également des journées thématiques)
  • encourager les jeunes filles à poursuivre des études scientifiques ( Nota : la contraposée n'est pas vraie: à ce jour, il n'y a pas ou peu d'incitation à masculiniser les métiers féminisés. Pourtant des secteurs comme les métiers liés à la petite enfance auraient beaucoup à gagner à une égale représentation des genres: cela donnerait aux enfants un modèle d'éducation et de soin plus diversifié et améliorerait les conditions de travail des hommes y travaillant, car les préjugés et les réticences à leur encontre sont forts.)

Il existe ainsi des bourses d'études ou de projets dédiées aux femmes scientifiques.

Parmi ces initiatives :

En info

Parmi les initiatives concernant l'informatique, on notera l'Ada Lovelace Day lancé par Suw Charman-Anderson. Il s'agit, par un hommage notamment à Ada Lovelace, de faire reconnaître la place des femmes dans l'histoire et l'actualité de la discipline. En effet, depuis la masculinisation de l'informatique, les femmes n'y sont même pas visibles à hauteur de leur participation.

Systers, actif depuis 1987, est un forum regroupant les informaticiennes impliquées dans les aspects techniques de l'informatique, leur permettant de s'entraider. Il compte 4000 membres, de tous âges et tous niveaux; elles y organisent une entraide technique, mais aussi professionnelle, sur les relations dans le milieu de travail, ou la meilleure façon de conduire sa carrière.

On trouve désormais dans les principaux projets libres des groupes féminins. Debian women par exemple est une initiative relativement ancienne pour le libre (c'est-à-dire récente). Elle date de mai 2004 et « cherch[e] à équilibrer et diversifier le projet Debian en contactant les femmes intéressées et en les encourageant à s'impliquer davantage dans Debian ». On retrouve aussi PyLadies, Fedora women ou encore KDE women. Les activités de ces divers groupes prennent différents aspects.

Face aux difficultés que rencontrent les femmes dans ce milieu, ces groupes ont mis en place plusieurs types d'actions :

  • codes de conduite mis en place avec les communautés pour les rendre moins hostiles aux femmes,
  • lobbying pour la présence de femmes dans les conférences et actions publiques
  • interventions dans des conférences, et sensibilisation à la place des femmes dans le monde du logiciel libre: ainsi, la proportion d'oratrices à pyCon, la conférence Python la plus importante est passée de 1% en 2011 à 33% en 2014,
  • accueil des contributrices débutantes, orientation et aide technique,
  • gratifications financières pour les contributrices, par exemple avec le programme Gnome Outreach for Women.

Conclusion : quels enjeux?

Les enjeux sont importants et variés. La liste qui vient est subjective et partielle, il ne tient qu'à vous de la compléter.

  • stratégiques: accueillir plus de femmes dans le libre c'est agrandir la communauté, donc mieux diffuser ses idées et lui donner plus de poids
  • éthiques: la communauté a vocation à accueillir tout le monde, ou plutôt de n'exclure personne
  • sociaux: la mixité a un impact sur l'ambiance dans les collectifs de travail, elle permet d'apporter des éclairages différents sur les sujets et sur la méthodologie comme le soulignent les différents blogs à ce propos.

On peut également lire le deuxième chapitre de cette publication de l’Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail (ANACT) à ce sujet.

  • La faible représentation des femmes dans le logiciel libre et plus largement dans l'informatique pérennise les stéréotypes sexistes qui sont à la fois une cause et une conséquence de la désaffection des femmes pour ce domaine.

On retrouve une observation faite par Françoise Héritier au cours de ses travaux en anthropologie : dans toutes les sociétés observées, l'outil est exclusivement fabriqué par les hommes, même s'il est utilisé par les femmes. C'est aussi un enjeu de pouvoir et on comprend qu'il soit difficile d'y renoncer : ce mécanisme est symétriquement à l'œuvre dans les métiers liés à la petite enfance, comme en témoignent les travaux de Nicolas Murcier et de Yves Meunier et Daniel Chetoui

  • démocratiques : cela rejoint le premier point. Minorer les femmes dans un domaine, c'est non seulement se priver de points de vue originaux, mais aussi les priver de la possibilité de prendre la parole sur des sujets qui concernent la société dans son ensemble ; c'est donc ne pas prendre en compte les attentes particulières qu'elles pourraient avoir. Si les idées défendues par le libre ne leur sont pas connues, comment pourraient-elles se former une opinion éclairée sur les enjeux qui traversent tout le secteur du numérique?

À ce propos : ce sera le 70ème anniversaire du droit de vote des femmes en France en avril 2014, utilisé effectivement le 29 avril 1945.

Quelques chiffres :

  • 5,6% de femmes à l'assemblée nationale française en 1947, 5,7% en 1993, ce qui motive la mise en place des quotas.
  • En 1997 il y a 90% d'hommes parmi les députés et en 2014 ils représentent 75% des députés.

Bibliographie

Sur l'informatique et le genre

  • Isabelle Collet: l'informatique a-t-elle un sexe?
  • Thomas J Misa: Gender Codes

Ouvrages plus généraux

  • # Mouais

    Posté par . Évalué à 1.

    Y'a pas "moins de femmes" parcqu'elles sont réfusées.
    Y'a moins de femmes en info parcqu'elles ne veulent pas y aller.

    J'aimerais bien avoir une présence féminine dans mon bureau contenant 12 collègues masculins, encore faut-il la trouver;

    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à 9.

      Je te suggère la lecture d'un excellent article qui justement explique quelles sont les dynamiques à l'œuvre et les réponses possibles.

    • [^] # C'est simple

      Posté par . Évalué à -9.

      Il suffit de demander aux femmes : elles s'intéressent moins à l'informatique que les hommes.
      Personne ne les oblige ni ne les contraint, contrairement à ce que la propagande féministe extrémiste voudrait nous faire croire, sur le mode marxiste de la relation oppresseurs/opprimés.

      Voir l'excellente analyse du psychologue Yann Carrière

      • [^] # Re: C'est simple

        Posté par . Évalué à 9.

        Je n'ai pas visionné cette analyse. D'abord parce que je n'ai pas flash dans mon navigateur et que les entretiens retranscrits sont bien plus à mon goût que les vidéos. Mais surtout parce que le site qui l'héberge est impressionnant ! Et plutôt répugnant selon moi.

        Tout d'abord, le sous-titre du site « Gauche du travail et Droite des valeurs » rappelle fortement l'alliage de nationalisme et de conservatisme social du gouvernement Pétain. Comme la critique de « la théorie du genre » et du féminisme occupe visiblement une large part de sa Une, le site pourrait faire sienne la devise « Travail, famille, patrie ».

        La colonne de gauche fait de la pub pour un livre co-signé par Alain Soral, un auteur classé à l'extrême-droite depuis longtemps, et maintenant proche de Dieudonné. La galerie de portrait est déconcertante, de Castro à Poutine en passant par Lumumba. En Tchétchénie, c'est au nom de la droite des valeurs que Poutine a massacré un dixième de la population ?

        • [^] # Re: C'est simple

          Posté par . Évalué à 8.

          En même temps je crois que l'auteur du commentaire s'est déjà distingué par ses positions assez explicites:

          https://linuxfr.org/users/_phix_/journaux/d%C3%A9lit-dopinion-1-an-de-prison-ferme
          Un négationniste en prison, délit d'opinion, tout ça.

          https://linuxfr.org/users/_phix_/journaux/hs-pour-en-finir-avec-le-r%C3%A9chauffement-climatique-anthropique
          Le titre parle de lui-même.

          Et il s'est déjà aussi exprimé sur ses positions sur la famille et le rôle du père, qui sont dans la même veine.

          Donc là il est tout-à-fait cohérent avec lui-même.

          • [^] # Re: C'est simple

            Posté par (page perso) . Évalué à -5.

            Je suis d'accord que beaucoup de ses raisonnements sont confus à cause de ses convictions (comme pour quiconque ayant des convictions quelconques se rapprochant plus de la foi que d'autre chose, que ce soit en politique ou ailleurs), et sur ce cas précis je trouve son commentaire pas scientifique. Ceci dit, ne généralisons pas trop vite :

            https://linuxfr.org/users/_phix_/journaux/hs-pour-en-finir-avec-le-r%C3%A9chauffement-climatique-anthropique
            Le titre parle de lui-même.

            Dans ce journal, les points qu'il cite sont vraisemblablement plutôt proches de la vérité, ou du moins je suis arrivé à cette conclusion en toute honnêteté il y a encore plus d'années après m'être documenté sur le sujet. Ça n'empêche pas le premier commentaire du journal d'être pertinent : mais malheureusement j'ai pas l'impression que les préconiseurs du réchauffement climatique anthropique se sont vraiment inquiétés depuis des points importants qu'il soulève. Le plus gros reproche qu'on puisse faire à ce journal est qu'il ne donne qu'un lien vers une vidéo en flash d'une certaine conférence, sans donner des liens vers des articles de recherche ou d'autres sources.

            Bref, je ne vois pas en quoi les opinions manifestées dans un vieux journal seraient plus ou moins vraies parce qu'il dirait des bêtises ailleurs.

            • [^] # Re: C'est simple

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je te conseille la lecture de ce blog, ça t'évitera de tomber trop facilement dans le panneau de la pseudo-science à l'avenir :
              http://sainteironie.blogspot.fr/

              Inutile de me remercier, je te propose ça pour notre bien à tous.

              • [^] # Re: C'est simple

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je te conseille la lecture de ce blog, ça t'évitera de tomber trop facilement dans le panneau de la pseudo-science à l'avenir :
                http://sainteironie.blogspot.fr/

                Dans ton blog, j'ai trouvé deux fois la mention de « réchauffement climatique » : un premier personnage qui a priori n'a pas de connaissances particulières sur le sujet nierais le réchauffement carrément (sans autre précisions), entre autres trucs divers qui n'ont absolument rien à voir (le SIDA, l'évolution); un deuxième personnage (un chimiste) dit que le réchauffement n'a rien a voir avec l'homme (mais il existe). Au passage on apprend qu'il croit aux extra-terrestres et autres fantaisies du genre. Qu'est-ce que je peux tirer de ceci ? Rien. On n'a aucune info, tout le monde semble parler de tout et n'importe quoi, l'auteur du blog inclus, mais rien de concret, et au final aucun spécialiste du domaine n'est mentionné, ni aucun travail de recherche, aucune donnée.

                Si tu veux des arguments à diverses hypothèses quand aux causes du réchauffement climatique, en français ce qu'il y a de mieux tout en étant accessible c'est le site pensee-unique, dédié exclusivement au sujet, avec des nouvelles régulières sur les diverses dernières avancées dans les recherches par de nombreuses personnes enthousiastes du domaine, avec des confrontations des différents modèles ou hypothèses aux mesures. Comme tu verras, le site n'a pas une apparence très vendeuse (les auteurs ne sont visiblement pas des développeurs web), et loin d'être capable d'attirer ceux qui ne veulent pas lire : si c'est de la propagande c'est plutôt minable. Donc à moins qu'ils soient tous fous à lier je vois pas pourquoi ils dévoueraient autant de temps à étudier un sujet qui serait clos (comme si un sujet comme le climat pouvait être clos un jour), contrairement à ce que laisse penser l'existence d'autant d'articles. Pour étayer, un recueil assez long de liens vers des articles scientifiques qui contestent la thèse anthropique commencé par des passionnés de météo en 2007, et qui continue à s'étayer. (c'est en espagnol, mais les liens sont pour la plupart vers des articles en anglais).

                Enfin, en ce qui concerne ta dernière remarque :

                Inutile de me remercier, je te propose ça pour notre bien à tous.

                je te suis reconnaissant pour ton inquiétude, mais je tiens à te préciser que ce n'est pas grave si l'on n'a pas la même opinion sur le sujet (mais vraiment pas grave), et je t'assure que je ne suis pas dangereux pour la planète. Si ça peut te rassurer : je n'utilise pas de voiture et préfère les transports en commun même si ça peut me limiter dans mes choix, j'essaie de recycler ce que je peux, et de consommer avec modération. Tout ça pour préserver la planète et les ressources et faire preuve d'un peu de bon sens, parce qu'on n'a vraiment pas besoin de menace imminente de réchauffement climatique anthropique pour voir qu'on détruit la planète inutilement.

                Bref, et tout ça parce qu'un commentaire sur les femmes dans l'informatique a été expliqué à l'aide d'un journal sur le réchauffement climatique ;)

                • [^] # Re: C'est simple

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 10/03/14 à 19:35.

                  mais je tiens à te préciser que ce n'est pas grave si l'on n'a pas la même opinion sur le sujet (mais vraiment pas grave)

                  Enfin, en disant ça j'oublie quand même de préciser : le 20% du budget pluriannuel de l'union européenne sera visiblement destiné au réchauffement climatique. Source : ici, et ici (il faut chercher un peu, c'est pas mis en évidence dans le rapport de la commission : avant dernière page). Après vu le manque de transparence c'est difficile de savoir exactement où atterrira cet argent, comment il sera réparti, et si oui ou non il y aura des retombées utiles ou si ça sera juste un fuite de plus. Mais bon, vu qu'ils ne nous consultent pas spécialement, ce qu'on pense a finalement quand même peu d'importance de toutes façons.

        • [^] # Re: C'est simple

          Posté par . Évalué à -10.

          Voilà beaucoup de préjugés et bien peu de curiosité intellectuelle.

          • [^] # Re: C'est simple

            Posté par . Évalué à 10.

            Si tu n'as jamais gouté un bon gros étron c'est que tu manques de curiosité gastronomique ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: C'est simple

              Posté par . Évalué à -10.

              L'étron ne compte pas parmi les mets gastronomiques… Yann Carrière est docteur en psychologie et comparer son analyse - sans même en avoir pris connaissance - à de la merde dénote une malhonnêteté intellectuelle certaine.

              • [^] # Re: C'est simple

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                On peut être docteur en psychologie et ignorer que la « théorie du genre » n'existe pas ?

                Ne te fatigue pas hein, c'est une question rhétorique et la réponse est : non.

                Conclusion immédiate : ce type raconte sciemment des conneries. Pourquoi ?
                (cette dernière question n'est pas rhétorique, tu peux y répondre si tu as une vague idée de ce qui a pu passer par la tête de ce type)

                • [^] # Re: C'est simple

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Mais oui bien sûr ! Les thèses délirantes de Judith Butler non plus n'existent pas, ni celles de John Money, ni de Kinsley, etc.
                  La théorie du genre n'est pas non plus poussée par Belkacem et Peillon dans les écoles sous prétexte de lutte contre les "stéréotypes de genre" - depuis quand il faut lutter contre les différences filles/garçons ?

                  Tu peux retourner regarder Canal+.

                  • [^] # Re: C'est simple

                    Posté par . Évalué à 2.

                    depuis quand il faut lutter contre les différences filles/garçons ?

                    naaan… ne dis pas que tu crois sérieusement ce que tu écris.

                    • [^] # Re: C'est simple

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Ne sois pas naïf. L'expression « stéréotypes de genre » n'est rien d'autre que la novlangue pour signifier la différence filles/garçons. Il n'y a aucune ambiguïté là-dessus.

                      http://www.egaliteetreconciliation.fr/Onze-documents-qui-prouvent-que-la-theorie-du-genre-existe-23326.html

                      • [^] # Re: C'est simple

                        Posté par . Évalué à 4.

                        L'expression « stéréotypes de genre » n'est rien d'autre que la novlangue pour signifier la différence filles/garçons.

                        tu ferais bien d'ouvrir un dictionnaire de temps en temps, c'est plein de choses très intéressantes. Comme tu as été sage, tu as droit à une nimage :
                        une nimage

                        Personne de sérieux n'a dit qu'il n'y avait pas de différence entre les garçons et les filles.

                        • [^] # Re: C'est simple

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Le but de la théorie du genre, c'est de nier les différences sexuelles filles/garçons en faisant croire qu'elles sont construites socialement. Yann carrière l'explique très bien.
                          Voici l'illustration de la négation de la réalité et de ses conséquences dramatiques : Un reportage de la BBC sur l'inventeur de l'a théorie du genre, John Money, et ses malheureuses victimes : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-Dr-Money-et-le-garcon-sans-penis-23994.html

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/03/14 à 16:36.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: C'est simple

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Tu sembles mieux placé pour répondre à cette question, avec un peu d'introspection.

                              • [^] # Re: C'est simple

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Personnellement ça m'a pris des années de travail, mais je me trompe certainement. Pour certain ça a l'air inné (ou alors ils ont une détermination hors du commun.)

                                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                • [^] # Commentaire supprimé

                                  Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 12/03/14 à 15:05.

                                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: C'est simple

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Merci de rester courtois dans les échanges.

                          • [^] # Re: C'est simple

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Si c'est construit, ça existe. Je ne vois pas comment on pourrait les « nier » ensuite. Y'a là une contradiction interne qu'il faudrait m'expliquer…

                            Par exemple, une institution comme « l'école » est construite socialement. Elle a une histoire, une évolution, elle n'est pas la même selon le temps et l'espace observé. Et pourtant, elle existe. Logique, puisqu'elle est construite.

                          • [^] # Re: C'est simple

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Le but de la théorie du genre, c'est de nier les différences sexuelles filles/garçons en faisant croire qu'elles sont construites socialement.

                            C'est beau comme du picard :

                            Ah ben moi j’sors plus, hein, ah ben non hein, ben à cause d’la recrudescence hein
                            Ça a drôlement augmenté, la recrudescence, hein, ah surtout avec les arabes hein oui

                            Regardez Jospin en cinq ans, il a rien fait d’bien grand
                            Ni à faire, ni à refaire, il nous laisse comme deux ronds de gland
                            Pi Raffarin est pas mieux, hein, soit dit en passant
                            C’est kifkif et haricot, tout ça c’est du même acajou
                            Pi leur décentralisation, moi j’en veux pas
                            Voyez déjà avec Tchernobil et leur tonne de morue au rat
                            C’est bien joli de changer les élections en quinquennat, mais les années bissextiles, y z’y
                            pensent pas. Ah oui!

                            C’est pour ça, moi la dernière fois, j’ai voté contestataire
                            Au moins lui, il tient ses promesses, il a les épaules sur terre
                            Avec lui l’Europe elle sera Française, et chacun sera chez soi
                            Il a promis qu’il augmenterait le pouvoir des chats
                            Enfin je fais des plans sur la gourmette parce qu’on n’en est pas là
                            Avec tout les cons en France c’est sûr que jamais il passera
                            Sans lui la sécurité elle restera dangereuse
                            Ça la France est pas aidée, hein, pi le fossé y s’creuse, ah oui!

                            Pi regardez moi tout ces feignants qui sont au chômage
                            Et après veulent le droit de vote, j’appelle ça du chantage
                            Le RMI et l’assedic c’est d’autre valeurs pour la France
                            Et c’est pas les français qui y touchent, quand on y pense
                            Entre nous pour eux l’chômage c’est d’la sécurité de l’emploi
                            Dites-moi pas que c’est pas vrai, hein, dites le moi pas
                            Ils le disent à la télé, nous on touche le fond de notre pension
                            Et ça aide pas d’être bardé de diplômes, ça non hein (Ça saurait, mon beau fils, il… il a pas de diplômes, mais quand même hein. Bah oui, mais il mérite quand même lui par rapport aux autres. Il mérite plus quand même).

                            Et puis on dit l'Europe l'Europe, mais sont dans les choux à Bruxelles
                            Parce que l’Europe ça rapproche les peuplent, y parait mais quand on voit keski se rapprochent
                            Entre nous, bah, c’est pas les bons, enfin je dis ça moi je dis rien, non hein

                            Mais les jeunes, c'qui leur faudrait aux jeunes, c’est une bonne guerre
                            Ben ça leur apprendrait à vivre
                            Entre nous on était pas si mal que ça en 40, hein non
                            Allez, merci, au revoir d’être venue…

                            Les fatals picards - Elle est belle la France (droit de véto).

                            • [^] # Re: C'est simple

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Quand on incite un petit garçon à jouer à des jeux de fille, il s'agit d'une négation de la différence garçon/fille. Ce n'est pas très difficile à comprendre.

                              • [^] # Re: C'est simple

                                Posté par . Évalué à 7.

                                Quand j'étais petit ma frangine jouait avec mes GI joe et elle avait toujours des pantalons.

                                Pourtant elle se maquille et pleure devant des comédies romantiques.

                                Est-ce que c'est un garçon manqué ? À moitié manquée ? Ou est-ce qu'on l'accepte encore parmi les vraies filles ? Celles qui doivent être moins payés que les mecs (ou mieux, rester à la maison élever les enfants).

                                • [^] # Re: C'est simple

                                  Posté par . Évalué à 9.

                                  Moi, garçon, quand j'étais petit je voulais des poupée barbie. Mes parents ont refusé parce que c'était du « foutage de gueule de vendre ces bouts de plastiques aussi cher ». Du coup j'en ai eu d'une autre marque.

                                  J'ai eu de bons parents :)

                                  Please do not feed the trolls

                              • [^] # Re: C'est simple

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Quand on incite un petit garçon à jouer à des jeux de fille

                                source, preuve ?

                              • [^] # Re: C'est simple

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                C'est quoi un jeu de fille ?

                  • [^] # Re: C'est simple

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Ce qui est bien avec les FN, c'est qu'ils sont faciles à repérer.

                    Avant il fallait lire les sous-entendus et ils avaient un peu honte.

                    Maintenant, ils mettent des indices clairs pour bien se faire repérer.

                    C'est bien, on sait plus vite quand l'interlocuteur n'a aucun intérêt.

                    Pendant un temps, c'était la ridicule construction niveau maternelle « UMPS ».

                    Maintenant c'est « va regarder canal + ».

                    • [^] # Re: C'est simple

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Ce qui est bien avec les gauchistes, c'est qu'ils sont faciles à repérer : Intolérance, manque d'ouverture d'esprit, rejet de la différence et de la diversité d'opinion, sarcasme adolescent, etc.

                      • [^] # Re: C'est simple

                        Posté par . Évalué à 8.

                        Intolérance, manque d'ouverture d'esprit, rejet de la différence et de la diversité d'opinion, sarcasme adolescent

                        Tous ces mots qui ne s'appliquent jamais au FN.

                        Le FN, c'est la tolérance de l'autre, l'ouverture d'esprit, l'acceptation de la différence et de la diversité d'opinion.

                    • [^] # Re: C'est simple

                      Posté par . Évalué à 4.

                      On notera aussi que pendant un temps, ces memes personnes nous juraient qu'ils n'avaient rien a voir avec le FN, que chez E&R ils etaient respectables et que ca n'avait rien a voir du tout.

                      Maintenant, ils prennent meme plus la peine de nier les liens entre les deux (surement parce que le FN est devenu soudainement 'respectable' dans l'esprit de beaucoup de gens).

      • [^] # Re: C'est simple

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Ce n'est pas si simple, parce que ça n'éclaire en rien pourquoi on a une (supposée) différence d'intérêt entre hommes et femmes. Ça ne fait que décaler le problème.

        Quant à l'obligation et à la contraintes, elles peuvent se faire de manière bien plus douces et subtiles que le couteau sous la gorge… Parmi les liens données dans le biller, la notion de « violence symbolique » chez Bourdieu peut déjà constituer une première approche des choses…

      • [^] # Re: C'est simple

        Posté par . Évalué à 3.

        Non mais Egalite et Reconciliation, quoi… Vive le rouge-brun.

        Voila vers quoi ca mene, niveau machisme de merde : http://matricien.org/2012/07/23/egalite-et-reconciliation-a-accouche-des-matriciens-la-reflexion-soralienne-accomplie-sans-tabous/

        Et pourquoi pas fdesouche.com, pendant qu'on y est, la prochaine fois… Ou meme Stormfront, quitte a ne pas faire les choses a moitie.

        • [^] # Abécédaire de la bêtise ambiante

          Posté par . Évalué à -10.

          matricien.org n'est pas egaliteetreconciliation.fr, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, et l'article que tu cites n'est pas de Soral. Mais bon, tu n'es pas à une approximation près.

          Pour ta culture et ta méditation, je vais te donner ce qu'écrit Alain Soral à l'article "Macho", de son Abécédaire de la bêtise ambiante :

          « Macho :
          Gros con pitoyable dont on a dit depuis trente ans tout le mal possible, mais aussi : mâle pudique à l'ancienne qui respectait sa mère, protégeait sa femme et se sentait responsable de ses enfants, soit le contraire de la demi-fiotte actuelle, si fragile et toujours à sa propre écoute, dont les femmes avouent avoir de plus en plus de mal à se satisfaire… »

          • [^] # Re: Abécédaire de la bêtise ambiante

            Posté par . Évalué à 6.

            Ha ben c'est sur qu'une citation de Soral, ca releve 'achement mon niveau culturel, et qu'une de cet ordre, ca me demontre tout autant le peu de filiation entre Soral et matricien.org. :)

            Ou pas !

          • [^] # Re: Abécédaire de la bêtise ambiante

            Posté par . Évalué à 5.

            Voilà une ode à la virilité, qui historiquement a toujours été l'un des piliers de l'idéologie fasciste et qui s'accorde très bien avec la vision organiciste de la société qu'a la droite légitimiste. Pas étonnant venant de Soral.

            • [^] # Re: Abécédaire de la bêtise ambiante

              Posté par . Évalué à -10.

              La virilité est la caractéristique des hommes, pas d'un régime politique quelconque.

              • [^] # Virilité

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 11/03/14 à 22:20.

                Virilité

                À côté du terme générique homo (l'être humain, terme qui s'applique donc aux femmes et aux hommes: homo sum - je suis un homme, dans le sens un être humain), le terme vir désigne le mâle (dérivant lui-même du sanskrit vira signifiant : « héros », « fort »2), avec les spécificités qu'on lui attribuait par opposition à femina, la femme (radical indo-européen : dheH1, allaiter, enfanter), terme auquel se rattachent des termes comme filius (fils), felicitas (bonheur), ou encore felix (fécond, heureux). Ce terme, vir, est lié au mot virtus (vir-tus), qui signifie, non pas la vertu au sens moderne, mais l'ensemble des qualités qui "font la valeur de l'homme moralement et physiquement"3 : les mérites, les talents, la vigueur et la bravoure[réf. nécessaire].

              • [^] # Re: Abécédaire de la bêtise ambiante

                Posté par . Évalué à 3.

                Problème de compréhension : ériger la virilité comme paradigme de la société, c'est politique. Associer la virilité à des notions positives, la fémininité à des notions négatives, c'est politique.

                Un exemple parmi tant d'autres, célèbre parcequ'extrait d'un bouquin aussi dégueulasse et absudre politiquement que bien écrit littérairement :

                "La France est une nation femelle, toujours bonne à tourner morue."
                Louis-Ferdinand Céline, Les beaux draps, 1941.

                • [^] # Re: Abécédaire de la bêtise ambiante

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Ni moi ni Soral n'érige la virilité comme paradigme de la société mais comme paradigme de l'homme (vir en latin= homme). Je n'associe pas la féminité à des notions négatives, bien au contraire. La virilité et la féminité sont complémentaires et non égales. Ça n'a aucun sens de penser que l'une de ces qualités est supérieure à l'autre. Elles sont différentes et complémentaires.

                  Tu m'attribues des propos qui ne sortent que de ton imagination et de tes préjugés complètement faux. C'est intellectuellement malhonnête.

                  • [^] # Re: Abécédaire de la bêtise ambiante

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Je parlais de Soral et du texte que tu cites à propos du mot Macho. J'écrivais que ce texte est tout à fait cohérente avec son idéologie et celles des courants politiques qui correspondent à ses opinions.

                    Son idéologie promeut la virilité et les qualités prétendument masculines. Selon elle, seuls les hommes virils doivent décider des orientations de la société et ainsi transmettre à cette société les caractères de la virilité. A l'inverse, les particularités féminines sont à proscrire, les femmes et les hommes ayant des particularités dites féminines ne doivent pas influencer la société.

                    Une citation extraite d'un de ses écrits, "Vers la féminisation ? Pour comprendre l´arrivée des femmes au pouvoir" :

                    "Or, du fait de sa structuration mentale (dissymétrie et réduction psychologiste), l’esprit féminin se montre le plus souvent incapable d’une vision globale cohérente, faute de pouvoir replacer ses analyses psychologiques partielles dans leur juste perspective économico-sociale"

    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à 5.

      Est-ce que tu t'es posé la question une minute: «Pourquoi elles ne veulent pas y aller?» ?
      Et puis, n'oublions pas, les femmes y étaient avant nous, les hommes:
      http://questionsvives.revues.org/809
      Je cite: «En France, la désaffection des filles pour les cursus scientifiques est amplifiée pour les cursus en informatique. Elles représentaient 60 % de ces effectifs en 1980, 10 % en 2002 selon Vellard (2002).»

      Alors, une idée pourquoi? Non, elles ne sont pas devenues plus connes, j'en suis persuadé.

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 3.

        Ah bah, je crois bien que l'on trouve un «pourquoi» dans une bonne partie des commentaires ci-dessous. Je ne parle pas du contenu mais des propos tenus.

        Merci, au revoir :)

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Si elles étaient majoritaires à une époque et pas aujourd'hui, à l'époque c'était donc un métier considéré comme mixte voire féminin. Et avec 50% de filles ou plus, l'ambiance était - sans doute - moins macho du moins pas pire que les autres branches où les filles restent en grande quantité (médecine, droit par exemple).

          Dire du coup que la faute incombe aux hommes me parait un raccourcis bien rapide. Mais cela n'est pas impossible pour autant…

          Personnellement je trouve que ça progresse récemment dans les écoles d'ingénieurs, c'est une bonne chose.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 1.

            Hey, qui se sent morveux se mouche, je n'ai pas dit que c'était la faute «aux hommes».
            Je pense plutôt que les propos tenus par certains hommes (dans le milieu du libre ou pas) sont un facteur très aggravant.

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 10.

        Alors, une idée pourquoi? Non, elles ne sont pas devenues plus connes, j'en suis persuadé.

        Ahum! Tu présupposes que ce sont des gens intelligents qui décident de devenir informaticien! Peut-être qu'au contraire, les fille sont plus intelligentes, et là, la conclusion, c'est…

        (Désolé, perche, tentation, tout ça…)
        ----------> [ ]

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/03/14 à 10:26.

        Alors, une idée pourquoi? Non, elles ne sont pas devenues plus connes, j'en suis persuadé.

        Aller en informatique est supposé représenter le summum de l’intelligence ?

        (zut, je devrais lire la totalité du fil avant de répondre, quelqu’un l’a fait avant moi)

  • # Encore la théorie du genre...

    Posté par . Évalué à -10.

    En allant sur la page d'Isabelle Collet on peut trouver des extraits d'un de ses livres. On peut lire en page 15 de celui ci: http://books.google.fr/books/harmattan?id=9rjOgsWVNpoC&pg=PA15&lpg=PP1&focus=viewport&hl=fr

    L'idée que du sexe biologique découle un ensemble d'aptitudes ou de traits de caractère n'est pas encore révolue. Malgré un volumineux corpus de recherches en études féministes, puis en études de genre, on trouve encore des chercheurs et chercheuses pour nous parler du sexe du cerveau.

    Ce ne sont pourtant pas les études scientifiques à base d'imagerie du cerveau qui montre très clairement un fonctionnement différent entre les hommes et les femmes. Mais les extrémistes du tenant tout acquis ont créé la théorie du genre et s'approchant du sommet du pouvoir ont de plus en plus de possibilité pour étaler leur propagande.

    Il ne s'agit pas de nier l'importance de l'acquis dans les comportements des hommes et des femmes ou de l'organisation de la société. Mais il s'agit bien là d'extrémistes qui nient l'influence de l'inné et ont du négationnisme scientifique vis à vis des études qui ne vont pas dans leur sens. Certains cherchent maintenant à imposer leurs idées au nom de l'égalité avec la complicité d'un pouvoir trop heureux de pouvoir détourner l'attention des vrais problèmes sociétaux et économiques.

    Ils ont déjà fait beaucoup de dégâts dans certains domaines. Renseignez vous sur la prise en charge de l'autisme en France qui est vu comme un problème relationnel entre la mère et l'enfant au mépris de toutes les études montrant que la cause est bien neurologique. Cette vision coûte une fortune en prise en charge inefficace voire contre productive, détruit des familles (les parents sont culpabilisés), et ne permet pas du tout aux enfants de progresser.

    En Norvège une vidéo a fait scandale en dénonçant les tenants de la théorie du genre:
    https://www.youtube.com/watch?v=PfsJ5pyScPs

    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ce ne sont pourtant pas les études scientifiques à base d'imagerie du cerveau qui montre très clairement un fonctionnement différent entre les hommes et les femmes.

      Le fonctionnement du cerveau étant en grande partie acquis (90% des connections sont faîtes après la naissance) puisque c’est le siège de la mémoire, de la langue, du vécu, des connaissance…

      Donc si tu prends deux jumeaux, un qui a fait des études scientifiques et l’autre des études littéraires, il est fort probable que leurs cerveaux différent de manière non négligeable.

      Les différences de cerveaux entre hommes et femmes peuvent être interprétées de la même façon que la différence de QI entre blancs et noirs au USA : la conséquence d’une différence sociale.

      Le problème c’est que si il est évident pour tous que les hommes et femmes différent, on (et par on je veux dire les scientifiques avec des protocoles rigoureux) ne savent pas en quoi (mis à part quelque banalité « kiki vs foufoune » qui ne permettent pas d’expliquer les différences sociales observées).

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par . Évalué à 8.

        Oui mais tu ne peux pas faire abstraction du reste du corps quand tu parles du vécu. Quid du système hormonal, de la morphologie et la perception de son corps, etc?
        Aucune influence sur le vécu d'une même expérience? Aucun impact sur le développement du cerveau?

        Il est évident qu'on peut imputer au moins une partie du résultat à la différence sociale, mais tu ne saurais pas dire quelle part la biologie joue là-dedans.

        Ça ne veut pas dire que tous les efforts listés dans le journal seront vains. Mais il faut garder à l'esprit qu'on atteindra peut-être jamais 50% de représentation féminine dans tous les domaines, sauf à marche forcée.

        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Aucun impact sur le développement du cerveau ?

          Si par exemple ça change la taille du cerveau… Mais pour l’intelligence, c’est pas la taille qui compte.

          tu ne saurais pas dire quelle part la biologie joue là-dedans.

          Certes, quelqu’un de grand et fort aura une autre tendance à résoudre les conflit qu’un petit. Mais si les homme battent plus les femmes que l’inverse est-ce du à une différence de sexe et donc de comportement innée ? Ou est-ce simplement du que statistiquement c’est le plus fort qui frappe le petit ? Dans ce cas la différence n’a rien avoir avec le sexe (il y a-t-il plus de femmes battues dans les couples où il y a une homme d’1m80 et une femme d’1m30, que d’hommes battus dans les couples où il y a une homme d’1m30 et une femme d’1m80 ?)

          On dit que les femmes sont douces ! Mais as-tu seulement rencontrer ma sœur quand on était jeune ? Tu sais la différence entre une femme hystérique et un homme colérique ? Un homme colérique c’est un individu qui s’énerve et qui perd contrôle alors qu’une femme hystérique c’est un individu qui s’énerve et qui perd contrôle, mais c’est pas la même chose dans un cas c’est les œstrogènes et l’autre la testotérone…

          Deux remarques importantes :
          1. On ne connaît pas de différence entre les comportements hommes et femmes qui soit du au sexe qui ne soit pas explicable par la sociologie. On attend toujours la grande différence innée et prouvée !
          2. Même si statistiquement il y aurait des différences entre les catégories homme et femmes, est-ce que c’est différence sont pertinente au niveau de l’individu ? Si dans une classe il y a 5 garçons et 5 filles avec comme note pour les garçons 2, 4, 6, 8 et 10 là où les filles ont 1, 3, 5, 7 et 9 : dans ce cas les garçons ont 1point de plus que les femmes en moyenne mais ces différences sont négligeables devant les différences entre individu d’un même sexe.

          Si il y a des différence homme/femme elles seront sûrement négligeable à l’échelle de l’individu. Par exemple je suis bien plus gâteux en tant qu’oncle devant ma nièce que ma sœur en tant que tante : et pourtant elle a un utérus (ce qui la prédispose à aimer les enfant) alors que moi, j’en ai deux bien pendante…

          Je ne dis pas que l’on ne montrera jamais aucune différence entre hommes et femmes. Je dis juste qu’actuellement la réponse de la science est non, on en connaît pas. Scientifiquement, les femmes ne sont pas plus douce ni plus littéraire que les garçons. Par contre il semble qu’il y a un besoin profond chez l’être humain de se sentir rassuré en catégorisant les individus. Mais ces idées préconçues ne résistent pas à une étude neutre et scientique…

          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

            Posté par . Évalué à 9.

            1. On ne connaît pas de différence entre les comportements hommes et femmes qui soit du au sexe qui ne soit pas explicable par la sociologie. On attend toujours la grande différence innée et prouvée !
            

            J'avais vu un reportage sur la 5 il y a quelque temps qui mettait en évidence des différences de comportement. Je me souviens de petit singes qui jouait à la poupée et à la voiture … Il y avait aussi une partie du reportage qui mettait en évidence des différences liées à la différence de traitement entre les garçons et les filles (violence, sens de l'orientation etc.).
            La scientifique racontait que ses recherches avait été pas mal critiquées par des féministes. De son côté, elle espérait que sa fille fasse des sciences ;)

          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

            Posté par . Évalué à 3.

            On ne connaît pas de différence entre les comportements hommes et femmes qui soit du au sexe qui ne soit pas explicable par la sociologie. On attend toujours la grande différence innée et prouvée !

            Marrant cette dissymétrie dans l'approche : tout est peut-être explicable par la sociologie et on attend une preuve d'une différence innée. Ça donne un peu l'impression d'un parti-pris  ;-)

            N'aurait-il pas été plus honnête de dire on ne sait rien de l'origine des différences ?

            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              tout est peut-être explicable

              Non, j’ai dit tout peut être explicable. Pour être exacte c’est "quasiment tout" plutôt que tout.
              On a une explication sociologique, on a pas d’explication biologique. Je ne vois pas où est le parti-pris.

              on attend une preuve d'une différence innée

              On va pas attendre la preuve de la différence sociale, on l’a déjà !

              N'aurait-il pas été plus honnête de dire on ne sait rien de l'origine des différences ?

              Si on sait des choses. On sait que la société crées des différences intellectuelles entre riches et pauvres, hommes et femmes. On a de nombreuses études et elles expliquent bien les différences observées.

              Par contre on arrive pas a expliquer ces différences via la biologie.

              Donc juste à preuve du contraire l’explication sociologique prévaut jusqu’à que l’on trouve une explication biologique plus efficace.

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par . Évalué à 4.

                On a une explication sociologique, on a pas d’explication biologique. Je ne vois pas où est le parti-pris.

                un peu plus bas, dans ton message de 20h38 tu es effectivement beaucoup plus clair (en tout cas pour moi)
                Merci de la précision.

            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

              Posté par . Évalué à 2.

              On ne sait pas rien sur les raisons de comportements différencié (notion qu'il convient de définir avec la plus grande rigueur si on ne veut pas de biais d'analyse).
              Le débat sur l'inné et l'acquis est très ancien mais surtout il me paraît simpliste.
              En effet les raisons qu'a un individu d'adopter tel comportement ou telle stratégie découlent d'un ensemble de facteurs imbriqués entre eux.
              La définition de la santé est une bonne analogie: un individu est en bonne santé non seulement parce qu'il n'a pas de maladie, mais aussi parce que son environnement est propice à un bon développement. En cela je rejoins les analyses d'Albert Jacquard.

              Et puis surtout, en admettant qu'il existe des différences de comportement ou de raisonnement fondamentales qui permettent de départager chaque sexe (un tel critère catégorisant immédiatement et à 100% un individu dans un sexe), cela n'explique pas pourquoi il existe une hiérarchie de valeur.
              (concernant le raisonnement, je me permets de mettre en doute ce prémisse: les théorèmes de mathématiques se démontrent de la même manière que l'on soit un homme ou une femme; en revanche chaque individu est libre d'en proposer une version plus ou moins élégante.)

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par . Évalué à 9.

                cela n'explique pas pourquoi il existe une hiérarchie de valeur

                voilà…

                c'est ce point précis qui me gonfle dans certains discours «féministes» : l'existence d'une différence n'implique pas l'existence d'une relation d'ordre. Les hommes et les femmes ne sont pas les mêmes ? La belle affaire.

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  Le problème c’est que :
                  - l’homme a droit de coucher avec qui il veut et pas la femme (ce qui n’est plus justifiable moralement depuis la capote)
                  - l’homme fera chirurgien et la femme infirmière
                  - l’homme enseignera à la Fac, la femme dans le secondaire
                  - l’homme pourra faire carrière et la femme aura le droit d‘être dépendante de son mari
                  - l’homme peut péter et pas la femme
                  - l’homme peut être laid et pas la femme (regarde les dessin animé style pixar, des hommes gros avec de gros nez tu en a plein ; toutes les femmes sont mince et canon !)
                  - l’homme peut mettre des costumes confortable, la femme doit avoir des pantalons serré qui montre à quelle point elle a de jolie fesse (et je reconnais que rien ne m’émeut autant qu’une jolie paire de fesses)

                  l'existence d'une différence n'implique pas l'existence d'une relation d'ordre

                  Le problème c’est que souvent elle existe. Donc ces « certains discours “féministes” » me semble être peut-être des caricatures, mais elles ne sont pas non plus complètement à côté de la plaque…

                  C’est amusant de voir qu’assez souvent ces différences arrangent bien les hommes… C’est pas non plus systématique, mais ça reste assez régulier.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par . Évalué à 6.

                    • l’homme a droit de coucher avec qui il veut et pas la femme (ce qui n’est plus justifiable moralement depuis la capote)

                    J'apprécierais très peu que ma femme couche avec qui elle veut si ce n'est pas moi, et je crois savoir que la réciproque est vraie. Les autres femmes et hommes font ce qu'ils veulent.

                    • l’homme fera chirurgien et la femme infirmière

                    J'ai énormément apprécié les deux sages-femmes qui se sont occupé de mon épouse pour la naissance de mes deux gamins, ce sont des gens chez qui j'ai trouvé une humanité que je n'ai rencontré chez personne d'autre. Cela ne m'a posé aucun problème que le deuxième soit un homme.
                    Et je regrette qu'ils ne soit pas plus nombreux, même si (pardonnez mon hérésie) je conçois que ce soit malgré tout un métier de femme. Par contre chirurgien, je ne vois effectivement pas pourquoi ce devrait être un métier d'homme.

                    • l’homme enseignera à la Fac, la femme dans le secondaire

                    J'enseigne en collège et ma femme à la fac. Si les choses s'homogénéisent, tant mieux.

                    • l’homme pourra faire carrière et la femme aura le droit d‘être dépendante de son mari

                    Du coup, malgré son 80 % ma femme gagne plus que moi. Bon effectivement, elle ne cherche pas à faire carrière et préfère passer le mercredi avec les gamins à la maison. Pour moi, effectivement, il m'est arrivé de râler chez mon IPR pour lui demander une inspection pour avancer plus vite. Mais appeler ça «faire carrière», c'est amusant.

                    • l’homme peut péter et pas la femme

                    Alors là, oui, j'aimerai bien ne pas me faire engueuler quand je pète.

                    Donc ces « certains discours “féministes” » me semble être peut-être des caricatures, mais elles ne sont pas non plus complètement à côté de la plaque…

                    Sauf que ces caricatures, parfois excessives, me semblent desservir le but recherché. Ce qu'il faut casser, ce sont ces «relations d'ordre» pas les différences.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par . Évalué à 10.

                    • l’homme peut mettre des costumes confortable, la femme doit avoir des pantalons serré qui montre à quelle point elle a de jolie fesse (et je reconnais que rien ne m’émeut autant qu’une jolie paire de fesses)

                    On voit le geek qui n’a pas à se déguiser en pingouin toute l’année :)

                    Dans les fonctions commerciales, une femme peut se mettre en tailleur quand il fait 25° à l’ombre, l’homme sera toujours tenu de mettre son costume complet… et n’a pas intérêt à trop transpirer.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    On ne vit pas dans le même monde.

                    • l’homme a droit de coucher avec qui il veut et pas la femme (ce qui n’est plus justifiable moralement depuis la capote)

                    On dira de la femme qu'elle est indépendante, forte, libre. Le mec sera considéré comme un quetard qui mérite à peine qu'on lui adresse la parole.

                    • l’homme pourra faire carrière et la femme aura le droit d‘être dépendante de son mari

                    Il y a plus de femme que d''homme dans mes N+*, et si je compte tous mes boulot c'est kif-kif.

                    • l’homme peut péter et pas la femme

                    Si si, elle peut.

                    • l’homme peut être laid et pas la femme (regarde les dessin animé style pixar, des hommes gros avec de gros nez tu en a plein ; toutes les femmes sont mince et canon !)

                    Un mec moche ne rentre pas en boîte de nuit, une femme moche, elle peut.

                    • l’homme peut mettre des costumes confortable, la femme doit avoir des pantalons serré qui montre à quelle point elle a de jolie fesse (et je reconnais que rien ne m’émeut autant qu’une jolie paire de fesses)

                    À moins de bosser dans un bar à strip-tease, les femmes mettent ce qu'elle veulent.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    'Mande pardon, je débarque.

                    • l’homme peut être laid et pas la femme (regarde les dessin animé style pixar, des hommes gros avec de gros nez tu en a plein ; toutes les femmes sont mince et canon !)

                    Non. Dans les dessins animés, les méchants sont moches et les gentils sont beaux. Hommes ou femmes.

                    Dans la petite sirène, la méchante est moche (au moins pour moi). Dans Blanche Neige, la méchante reine est moche (désolé, pour moi aussi). Dans les 101 dalmatiens, Cruella est moche. Edgar aussi, d'ailleurs. Mais passons. Dans Cendrillon, les gentilles (grosses) fées ne sont pas non plus des modèles de beauté (mince, je me prends les pieds dans mon raisonnement!) Dans Tangled, Mère Gothel, elle aussi est moche. Bon, à la fin quand elle part en poussières mais je m'arrête ou je continue?

                    En tout cas, rien que celles-là prouvent déjà que ce n'est pas "toutes" et je suis certain qu'on en trouvera d'autres, des exemples.

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais cette hiérarchie existe aujourd'hui, comme le montrent les références que j'ai citées. Les travaux de Margaret Maruani et de François Héritier sont à ce titre incontournables. Et elles ne sont pas les seules à le montrer. (c'est à se demander si tu as vraiment lu ce que j'ai écrit! ceci dit sans acrimonie, mais c'est fatigant de revenir sur des points sur lesquels j'ai insisté)

                  Par ailleurs je conteste (en me fondant sur des travaux scientifiques, avec quelques une des références que j'ai déjà données) toujours qu'il existe une relation directe et univoque qui s'expliqueraient par la biologie entre le sexe et les activités sociales d'un individu.

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par . Évalué à 5.

        Le fonctionnement du cerveau étant en grande partie acquis (90% des connections sont faîtes après la naissance) puisque c’est le siège de la mémoire, de la langue, du vécu, des connaissance…

        C'est faux, les axones ne sont pas des "bras" qui choisissent de se connecter à tel ou tel neurone, ce sont les poids excitateurs ou inhibiteurs qui se modulent avec l'apprentissage.
        Il y a sans doute une architecture dans le cerveau. Rien de prouvé, mais il y a bien des zones qui s'activent ou pas suivant le contexe, donc des zones cérébrales, donc je penche sur cette hypothèse.
        Si c'était pas le cas, je pense qu'on l'aurait déjà réalisé, au moins conceptuellement, notre IA.
        Les réseaux de neurones artificiels ont tous un réseau, une organisation, avec des résultats différents.

        Donc si l'architecture il y a, elle est sans doute légèrement différente d'une personne à l'autre (ce qui explique des aptitudes particulière chez certains individus et moins à d'autres). Donc pourquoi ne serait ce pas également différent entre homme et femmes ? C'est le cas de toute le reste du corps !

        Il y a sans doute des personnes qui se sont bien plus exercés (et plus tôt) au football que Zinedine Zidane, sans parvenir à atteindre la moitié de son talent.
        Je vois pas trop comment on pourrait expliquer cet état si à la base nous sommes tous strictement égaux à l'instant 0 de notre vie.

        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Je vois pas trop comment on pourrait expliquer cet état si à la base nous sommes tous strictement égaux à l'instant 0 de notre vie

          Je n’ai jamais dis qu’il y avait 0% d’inné ! Ce que je dis c’est que la grande partie du cerveaux est acquise. Et c’est normale ! On avait fait une expérience en apprenant à des gens à jongler, et on a vu une partie de leur cerveau se développer (et oui apprendre modifie le cerveaux), puis si mois plus tard, sans entraînement leur cerveaux étaient revenue à la normale. Si on pousse les filles à la littérature et les hommes au math, il est normale que leur cerveaux différent ! Le genre (le sexe acquis) s’exprime dans le cerveaux.

          La conséquence c’est que l’argument « on observe une différence dans le cerveau donc cette différence est inné » est faux, et archi-faux. C’est du même ordre que « on observe une différence homme/femme donc cette différence est inné ».

          C’est pourquoi depuis le début je demande une différence, dont :
          1. l’existence est prouvé
          2. le caractère inné est prouvé
          3. et qui justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).

          et je me cite

          C’est possible qu’une telle différence existe, mais jusqu’à preuve du contraire, elle n’existe pas. Et donc scientifiquement il est faux (pour l’instant) d’affirmer qu’il y a une différence à l’origine de la différence de traitement social.

          Je ne nie pas la possibilité d’une telle différence, je dis juste que pour l’instant, c’est des spéculation gratuite qui n’ont rien de scientifique.

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par . Évalué à 4.

        Il y a de très nombreuses différences physiologiques entre les hommes et les femmes: au niveau musculaire, de l'ossature, du métabolisme, de la taille… Et le cerveau aurait échappé à toute différentiation?

        L'inné ET l'acquis ont une influence sur notre fonctionnement. Ignorer l'acquis est de l'extrémisme. Ignorer l'inné en est tout autant, et c'est ce que fait la théorie du genre.

        Les partisans de cette théorie ne veulent pas l'égalité mais de l'égalitarisme. Que tout le monde soit pareil, faire disparaitre toute différence. Que chaque métier ait autant d'hommes que de femmes, que la mode soit unisexe, que les hommes et les femmes aient les même goûts, les même loisirs.

        Le fait que 90% des connections soient faites après la naissance ne veut en aucun dire que celles ci ne se feront que sur l'influence de l'acquis. Les hormones, des différences au niveau des neurotransmetteurs ont aussi à voir dans la façon dont se fait ce développement. Par exemple il y a des études récentes qui montrent qu'une des causes de l'autisme pourrait être un taux de chlore trop élevé dans le cerveau et qui ne diminue pas à la naissance comme il devrait le faire. Cela n'a rien à voir avec le sexe mais c'est un acteur ayant une grande influence sur le développement neuronal. D'autres études montrent que le mécanisme permettant de "réparer" les conséquences de cet excès de chlore ou autre problème neuronal similaire serait plus efficace chez les femmes. Ce qui pourrait expliquer qu'il y a 4 fois plus de garçons autistes que de filles alors qu'aucune cause liée à une différence sexuelle (chromosomes par exemple) n'a jamais été trouvée.

        http://www.neur-one.fr/SEXE%20ET%20CERVEAU.pdf

        Les femmes et les hommes diffèrent par leur physique et aussi par leur façon de résoudre les problèmes. On a longtemps prétendu que ces différences étaient minimes et qu'elles résultaient d'expériences différentes, au cours du développement, mais les hormones sexuelles agissent si tôt sur l'organisation du cerveau qu'à la naissance le cerveau des filles diffère déjà de celui des garçons

        http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html

        Il y également quelques expériences sur le fait d'élever des enfants de façon indifférenciée. Les résultats ne vont pas vraiment dans le sens de la théorie du genre.
        Par exemple le kibboutz Kiryat Yedidim ou malgré une organisation égalitariste et une éducation non sexuée des enfants les rôles différenciés ont fini par reprendre le dessus.
        Ou l'histoire de David Reimer. Suite à une circoncision ratée il fut opéré à l'age de 22 mois et élevé comme une fille. Mais son coté masculin n'a jamais disparu et il finira par se suicider. Ce n'est qu'un cas particulier et ne fait donc en aucun cas office de preuve mais montre le genre d'individu qui prône la théorie du genre et du genre de catastrophe qu'ils peuvent amener.

        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Il y a de très nombreuses différences physiologiques entre les hommes et les femmes: au niveau musculaire, de l'ossature, du métabolisme, de la taille…

          Un documentaire que je n'ai malheureusement pas encore eu l'occasion de regarder mais qui m'a souvent été conseillé sur ce sujet :
          http://www.lepoint.fr/science/video-mais-pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes-19-01-2014-1781858_25.php

          Le documentaire lui-même :
          https://www.youtube.com/watch?v=zwx--NC6I1Y
          (pas besoin de Flash)

          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

            Posté par . Évalué à 6.

            Franchement, je ne l'ai pas regardé.

            Mais je suppose qu'il explique la logique qui veut que "les femmes humaines auraient du grandir" alors que la quasi totalité des mammifères présente le même trait: le mâle est plus gros/grand que la femelle?

            Je soupçonne là encore une tentative de mettre de "l'égalité" à marche forcée.

            (D'ailleurs, qu'est-ce qu'on s'en fout de la taille des gens??)

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à -10.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par . Évalué à 1.

                Oui il est bien possible que ce soit un acquis que les grands gagnent plus que les petits.

                Tu avances toi-même l'argument qui va dans ce sens, ils sont vus comme de meilleurs reproducteurs/dominants.

                Selon cette interprétation, le fait qu'ils soient en moyenne vus comme tel est un fait culturel, donc de l'ordre de l'acquis.

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 11/03/14 à 11:10.

                  Concernant la relation taille / salaire, il me semble que la plus évidente des relations n'a pas encore été citée ; et avant de rechercher une relation de causalité, il faut se demander s'il n'y a pas « simple » corrélation.

                  En 2001, un homme cadre mesurait en moyenne 177,6 cm, contre 174,4 cm pour un homme ouvrier (source : INSEE). Un homme cadre gagnant en moyenne plus qu'un homme ouvrier, on a bien là un phénomène de corrélation. Quant au fait que tel homme soit cadre, ou ouvrier, ça s'explique bien plus par son appartenance sociale d'origine… que par sa taille (même si ça peut jouer à la marge). On est donc bien face à un phénomène sociologique.

                  Il reste vrai toutefois que pour une catégorie sociale donnée, la grande taille semble donner un avantage (cf. les travaux de Herpin, ou ceux d'Amadieu). L'explication qui consisterait à réduire ce phénomène à une cause biologique me semble toutefois largement imparfaite : d'une part parce que les recruteurs, ou les gens en position de faire avancer une carrière, ne sont pas tous des femmes hétérosexuelles (il faudrait donc que les hommes eux-mêmes − ou les femmes homosexuelles − choisissent d'autres hommes qu'ils estiment être de bons reproducteurs ?) et d'autre part parce que le lien « bon reproducteur = bon pour ce poste à responsabilité » est peut être séduisant en idée, mais il est tout de même extrêmement rapide et, à ma connaissance, non prouvé.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Complètement d'accord avec tes remarques pertinentes, je commentais juste le message de Riendf du point de vue logique : il semblait vouloir contredire l'aspect acquis avec un argument qui selon moi le renforce plutôt. C'est pour ça que j'ai conclu par "Selon cette interprétation, (…)".

                    Toujours d'un point de vue logique, tu fais bien de souligner ce problème de corrélation qui amène beaucoup de conclusions hâtives, il faut dire que réaliser une étude sans biais ni corrélation sur un sujet complexe et en sortir une conclusion nette (et sexy pour intéresser les éditeurs), ce n'est pas facile …

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je me souviens même avoir lu une fois une étude britannique qui émettait très sérieusement l'hypothèse d'une corrélation entre le stress, la capacité à supporter le stress, et la taille.
                    Le résultat apparent, c'était que plus on est stressé et moins capable de supporter ce stress, et plus on va grandir!
                    Enfin, dans leur cas, c'était une manière d'expliquer pourquoi les jeunes générations semblent "plus grandes qu'avant". Je ne sais pas s'ils ont creusé d'avantage ni si l'hypothèse a été infirmée/confirmée.

                    Alors peut-être que les cadres sont issus d'un parcours plus stressant que les ouvriers (le contexte des études longues, tout ça?) et que tout ça est lié?

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Indépendamment de la validité de l'hypothèse, j'ai un peu de mal à voir en quoi les (enfants d') ouvriers seraient moins stressés que les (enfants de) cadres. Ce sont quand même les premiers qui connaissent les conditions de vie les plus difficiles, en termes économiques, de santé, d'éducation (l'échec scolaire qui concerne davantage les premiers ne générerait aucun stress ?), etc.

                      Loin de moi l'idée de jouer à « qui est le plus stressé ? » hein, mais disons que l'indicateur « stress des études » me semble en lui même un peu faible, et surtout, noyés dans tout en tas d'autres indicateurs possibles.

                      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ben écoute, je vais te dire ce que je vois autour de moi (et c'est pas dans pays "social"), et dit par quelqu'un de certainement très intelligent qui n'est pas né au bon endroit dans de bonnes conditions:

                        "Toi je te vois toujours en train de courir et de t'occuper de trucs. T'as dû faire ça toute ta vie pour obtenir tout ce que tu es censé obtenir: courir! Moi le matin je me lève et je sais que toute ma vie sera pareille, avec un boulot simple et con. Je n'attends rien, je n'espère rien, du coup je ne suis jamais inquiet. Finalement je préfère être là où je suis".

                        Pas sûr qu'il aurait dit la même chose s'il avait eu les mêmes opportunités dans la vie que moi, pas sûr non plus qu'il soit tellement représentatif de la population. Mais il m'a fait réfléchir! (bon, ensuite je suis reparti pour un truc urgent ailleurs et… ---> [ ])

                        Je ne dis pas non plus que c'est aussi simple que ça. C'est juste que les 2 vont dans le même sens, du coup c'est une hypothèse facile à balancer.

                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je ne vois toujours pas en quoi ça va « dans le même sens », vu qu'il n'est pas démontré qu'on a des niveaux de stress différents (significativement) selon les groupes sociaux (de surcroît, il faudrait le montrer durant la période de la croissance).

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Mouais, j'associerais plutôt ça à une différence dans la quantité ou tout au moins la qualité de l'alimentation et à l'hygiène de vie qui permettrait de s'approcher d'une taille maximale théorique qui elle serait héritée du patrimoine génétique.

                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à -9.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      C'est beau la certitude….

                      Certitude, je ne sais pas, en tout cas j'essaie d'argumenter, de présenter un raisonnement. Ce n'est pas comme… :

                      tu expliqueras comment que dans les societes sans 'cadre' et 'ouvrier' le plus grand c'est souvent le chef…

                      …qui n'est absolument pas sourcé, démontré…

                      simplement parce que quand tu fais 1.60 et que le gars de 1,90 te dit de fermer ta gueule bah tu fermes ta gueule.

                      Sauf que les sociétés humaines sont fondées sur des règles, des rites, des coutumes… bref, tout un tas de procédures de légitimation de la personne censée être le « chef ». Si je suis le fils aîné du monarque dans la France du XVIIe, j'ai de meilleures chances d'être monarque à mon tour que le premier gugus venu, indépendamment de notre taille respective. C'est un peu plus compliqué et élaboré que « le plus costaud physiquement est le chef » (même si des confrontations de ce type peuvent sans doute exister dans certaines sociétés, je ne le nie pas.)

                      De plus, l'Homme est un animal pas vraiment doté en armes « naturelles ». Du coup, on utilise des outils, qui viennent totalement contrecarrer la simplification du « le plus fort/grand l'emporte » (par exemple, rien ne m'empêche de planter un pieu dans la tête d'un chef de tribu qui dort à côté de moi, même s'il mesure 10 cm de plus. Ou d'ailleurs, même en confrontation de face à face, si je manie mieux le pieu que lui, rien ne garantira qu'il gagnera, loin s'en faut).

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -9.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                          C'est clair que c'est par la force de leurs points que Sarko, Hollande, Chirac ou Mitterrand ont raflé la mise politique. Idem avec les grands dirigeants du Cac 40 : tous des brutes épaisses sur-musclées ayant remporté par KO tous leurs combats à mains nues.

                          Pathétique, cette incapacité à admettre que l'organisation sociale humaine est irréductible au biologique. À croire que ça fait peur aux gens que ne veulent surtout pas que leur sacro-saint « ordre » prétendument « naturel » soit remis en question.

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à -10.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Le fait que la plupart, pour ne pas dire l'écrasante majorité, pour ne pas dire la totalité des chefs d'états ne le soient pas devenus à la force de leurs poings, grâce à leur musculature, grâce à leur seule force physique, je n'appelle pas ça des « contre exemples ». Ceci pouvant être étendu à la sphère économique, et d'autres encore (quasi toutes, en fait). On vit dans des sociétés où l'obtention d'un poste à pouvoir ou à responsabilité est légitimé autrement que par la force physique…

                              Quant à la relation taille/salaire :

                              1. je n'ai jamais nié qu'elle ne pouvait pas, en partie, être expliquée par un sous-bassement « biologique », que la psychologie de l'évolution étudie d'ailleurs. Ceci dit…
                              2. … ça n'invalide pas du tout l'approche sociologique et l'argument selon lequel si les grands gagnent davantage, c'est parce que la « grandeur » est, en moyenne, l'apanage des classes aisées (affirmation sourcée dans un précédent message)
                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -10.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                          Je suis censé regarder un reportage animalier… pour y voir la preuve que les sociétés « sans cadre ni ouvrier » sont toujours dirigées par les plus grand en taille.

                          Ahah ! Elle est bonne celle-ci ! Regardez un reportage animalier sur Arte, vous deviendrez un fin anthropologue !

                          Et quel animal précisément ? L'antilope ? Le baboin ? Le chat ? L'éponge ? L'abeille ?

                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Ah oui c'est vrai l'homme n'est pas un animal n'est ce pas…

                          Ça dépend si on a décidé d'oublier les 5--10 000 dernières années ou pas.
                          Perso je ne pense pas que j'aurais préféré vivre habillé en peau de bête dans des grottes à chasser à l'arc et la lance. Mais on a tous des goûts différents hein!

                          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 12/03/14 à 08:55.

                            Fondamentalement l'homme préhistorique est comme l'homme d'aujourd'hui, la seule différence entre les deux est la quantité de connaissances qu'ils ont à disposition mais physiquement, génétiquement et mentalement ils étaient semblables ou avec les mêmes capacités. Cela signifie que l'homme préhistorique pouvait apprendre à écrire, compter, comprendre la physique quantique ou l'informatique mais tout cela n'existait pas encore…

                            Le pire, c'est que peut être qu'ils étaient tout aussi heureux de leur situation que nous de la nôtre.

                            EDIT : donc si l'homme préhistorique était un animal, nous aussi. L'homme est juste un animal politique avec une structure sociétale plus complexe mais de nombreux animaux ont une organisation de société.

                            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Je ne dis pas le contraire, mais disons qu'on a fait un bon bout de chemin depuis tout de même! On ne trouve rien qui nous soit équivalent chez les autres animaux sur de très nombreux points, et le plus important étant sans doute la notion de progrès et sa quête permanente.

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      T'en vois beaucoup des gonzesses avec des mecs plus petits qu'elles?

                      Oui, notre précédent président a donné l'exemple au plus haut somment…
                      Et toi t'en vois beaucoup des filles tout simplement plus grandes que des gars? Ceci explique peut-être en partie cela? Oh, une explication biologique!

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -8.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          De plus vu que tu n'as pas compris, la question porte evidememnt sur ce que choisissent les grandes…..
                          La reponse est: des encore plus grands.

                          C'est pour ça que Nicolas portait des talonnettes. Pour être encore plus grand.

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      "simplement parce que quand tu fais 1.60 et que le gars de 1,90 te dit de fermer ta gueule bah tu fermes ta gueule."

                      Sauf quand tu t'appelles Joe Pesci ou Nicolas Sarkozi ?

                      "T'en vois beaucoup des gonzesses avec des mecs plus petits qu'elles?"

                      Tu veux dire sauf NS ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par . Évalué à 8.

                      La moitié des managers que j'ai eu dans ma vie étaient plus petits que moi. Aucun n'a démarré sa vie comme manager. Ça veut dire qu'ils ont été promus alors que d'autres personnes présentes étaient certainement plus grandes.

                      Aucun des deux n'a jamais eu besoin de me dire "Ferme ta gueule". Parce qu'après quelques milliers d'années de civilisation, la majorité des humains a décidé que c'était très con penser que le plus grand a toujours raison.

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par . Évalué à 10.

                Marrant que ca rale jamais du manque de femme chez les eboueurs ou dans le BTP.

                Ben si, on voit régulièrement se plaindre de ça, à chaque fois ou presque que des gens disent que les femmes sont souvent dans des métiers moins mis en avant, il y a quelqu'un pour venir nous expliquer que personne ne se plaint pour les éboueurs. Ce qui est donc quelqu'un qui râle sur le sujet.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Ce billet reprend fidèlement le déroulement du documentaire. La question de la différence de taille entre mâles et femelles chez les mammifères y est bien abordée.

              Il y est expliqué que, si la sélection sexuelle a poussé à avoir des mâles plus imposants que les femelles, c'est surtout chez les espèces polygames (chez le gibbon, monogame, il n'y a pas de différence significative). Je ne déroule pas la suite de l'argumentaire, le lien est là pour ça :)

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par . Évalué à 0.

                C'est effectivement plus digeste qu'un film de presque une heure, mais le billet m'a interloqué sur plusieurs points:

                1.Il y a une affirmation qui dit que l'évolution devrait favoriser les femmes plus grandes, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les grands singes? D'autant que eux se fichent certainement de savoir qui du mâle ou de la femelle est le plus gros.

                2.J'ai vérifié par curiosité pour les Gibbons. D'abord c'est difficile, parce que "Gibbon" est une sorte de fourre-tout pour au moins 9 espèces différences
                Mais pour l'instant, ce que je trouve, c'est:

                http://zoologicalwildlifefoundation.com/animals/mammals/primates/apes/white-handed-gibbon/

                Gibbon blanc:
                Mâle: 5.7kg en moyenne
                Femelle: 5.3kg en moyenne
                Et ils précisent que dans leur "société", les mâles n'ont aucune domination particulière sur la femelle.

                https://en.wikipedia.org/wiki/Agile_gibbon

                Additionally, the male is slightly larger than the female.

                http://www.enchantedlearning.com/subjects/apes/gibbon/

                Male gibbons are slightly larger than the females. Males are about 3 ft (90 cm) long and weigh about 15 pounds (7 kg).

                Enfin bref, je n'ai rien trouvé qui disait que les mâles et les femelles avaient à peu près la même taille, et pourtant il semble que les Gibbons mâles n'ont pas d'accès privilégié à la nourriture.

                On fait donc bien de dire "pas de différence significative". On ne sait que trop bien que la différence de corpulence actuelle entre les hommes et les femmes est sociologique et qu'il suffit de regarder un tableau de Renoir pour voir que la beauté physique n'a pas toujours impliqué la minceur (on déborde, mais l'explication serait que les critères de beauté féminin seraient liés à l'opulence: avant les riches mangeaient beaucoup et les pauvres peu, donc les femmes belles devaient être au moins enrobées, aujourd'hui la malbouffe fait grossir et garder la ligne coûte plus cher donc les femmes belles sont les minces!).

                Mais bon, le point de départ qui dit que les femmes et les hommes devraient avoir la même taille comme chez les grands singes monogames dont les mâles ne se bastonnent pas, ben ça ne tient pas, il faut trouver autre chose.

                Akors j'ai quand même cherché des exemples où les femelles mangent "mieux" que les mâles et… je n'en ai pas trouvé (sauf si on pense que la Veuve Noire est un exemple pertinent, bien sûr). En même temps, je suppose que ça aurait été trop simple et que d'autres l'auraient fait avant moi.

                3.Ce point là est un petit détails, mais bon:
                On explique que dans certaines cultures ou à travers l'histoire, l'homme mange d'abord et devient ainsi plus grand. Et l'auteur du billet cite un exemple où les femmes et les enfants contractent des maladies parce qu'ils ne mangent pas les bons morceaux. J'ai bien peur qu'elle se plante un petit peu là-dessus (soit la formulation, soit la pertinence de l'exemple) parce que si "les enfants" en général mangent mal, les garçons n'auront pas d'avantage sur les filles. Ce ne sont sûrement pas les hommes adultes qui grandissent! Bon, c'est un détail parce que cet exemple ne vient pas du documentaire.
                L'idée générale, c'est que dans beaucoup de cultures, l'homme mange d'abord et mieux, et les femmes ensuite.

                4."PHG" s'agace d'une questions sur la testostérone et répond qu'il n'est nul besoin d'impliquer la testostérone là où la sociologie explique très bien les choses. Ça me laisse vraiment sur ma faim: comme à quelqu'un d'autre, j'aurais envie de dire que ce n'est pas lui qui décide si la testostérone influence le résultat et dans quelle mesure. C'est la Nature. En tout cas, il semble que personne n'ait souhaiter infirmer à voix haute l'hypothèse biologique.

                5.Il manque tout de même un gros morceau au tableau: sur combien de générations verrait-on une différence? Parce que dans nos sociétés occidentales modernes, ce ne sont pas les femmes qui mangent à leur faim qui manquent. Alors voit-on chez ce groupe l'écart se resserrer? (Ça serait quand même vachement plus direct que d'aller regarder les Gibbons…)

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Alors, je ne suis pas un expert de cette question ; je tente de répondre avec ce que j'ai compris… Après errare humanum est

                  Il y a une affirmation qui dit que l'évolution devrait favoriser les femmes plus grandes, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les grands singes? D'autant que eux se fichent certainement de savoir qui du mâle ou de la femelle est le plus gros.

                  Parce que les humains sont dans cette situation étrange où l'accouchement est particulièrement difficile lorsqu'on la compare aux autres grands mammifères (il me semble − c'est une affirmation qui m'avait étonné − qu'il est dit dans le film qu'aujourd'hui encore il y a plus de décès de la mère lors de l'accouchement dans notre espèce que chez certains singes). C'est en cela que l'évolution « devrait » favoriser les grandes femmes chez l'humain.

                  Enfin bref, je n'ai rien trouvé qui disait que les mâles et les femelles avaient à peu près la même taille, et pourtant il semble que les Gibbons mâles n'ont pas d'accès privilégié à la nourriture.

                  Ben si, tous tes liens utilisent le terme « _slightly_ ». On est bien dans l'« a peu près de la même taille ». (D'ailleurs l'article d'Universalis sur le gibbon fait moins de nuance et indique que mâles et femelles sont de la même taille)

                  3.Ce point là est un petit détails, mais bon:
                  On explique que dans certaines cultures ou à travers l'histoire, l'homme mange d'abord et devient ainsi plus grand. Et l'auteur du billet cite un exemple où les femmes et les enfants contractent des maladies parce qu'ils ne mangent pas les bons morceaux. J'ai bien peur qu'elle se plante un petit peu là-dessus (soit la formulation, soit la pertinence de l'exemple) parce que si "les enfants" en général mangent mal, les garçons n'auront pas d'avantage sur les filles.

                  De mémoire toujours, dans le documentaire, est évoqué une alimentation différente chez les enfants par rapport à leur sexe. De plus, il faudrait voir ce qu'on appelle « enfant » et ne pas y plaquer nos propres conceptions du passage des âges : il est possible de sortir de « l'enfance » avant la fin de sa croissance.

                  4."PHG" s'agace d'une questions sur la testostérone et répond qu'il n'est nul besoin d'impliquer la testostérone là où la sociologie explique très bien les choses. Ça me laisse vraiment sur ma faim: comme à quelqu'un d'autre, j'aurais envie de dire que ce n'est pas lui qui décide si la testostérone influence le résultat et dans quelle mesure. C'est la Nature. En tout cas, il semble que personne n'ait souhaiter infirmer à voix haute l'hypothèse biologique.

                  Tu simplifies… Si je reprends le billet, il est écrit :

                  quand une spectatrice a commencé à faire appel à la testostérone pour expliquer les grandes tailles des hommes et que cette testostérone était aussi responsable de meilleure qualité de sperme, et que donc les femmes choisissaient le meilleur reproducteur, que bon bref, c’était les hommes qui disposaient et les femmes qiu choisissaient, il a dit, un chouïa agacé (en substance) : « Les systèmes de genre, comme systèmes sociaux, sont inégalitaires, les hommes n’ont pas besoin de la testostérone pour imposer leur domination ». La réponse de Catherine Vidal, neurobiologiste de l’Institut Pasteur est aussi éclatante (en substance) « Dans le monde, (et dans l’histoire) on ne peut pas vraiment dire que les femmes choisissent avec qui elles ont des enfants, une réalité très courante, ce sont quand même les mariages arrangés. »

                  Si je reformule de la façon dont je le comprends : ce n'est pas la testostérone qui peut expliquer une organisation sociale et les relations de pouvoir la structurant. Et effectivement, l'argument de Vidal l'illustre bien.

                  Il manque tout de même un gros morceau au tableau: sur combien de générations verrait-on une différence? Parce que dans nos sociétés occidentales modernes, ce ne sont pas les femmes qui mangent à leur faim qui manquent. Alors voit-on chez ce groupe l'écart se resserrer? (Ça serait quand même vachement plus direct que d'aller regarder les Gibbons…)

                  C'est expliqué dans la « FAQ »

                  La sélection favorisant les femmes grandes reposait sur la mortalité supérieure des femmes petites au moment de l’accouchement. Dans nos populations, les progrès de l’obstétrique ont probablement réduit l’intensité de cette sélection. Ne reste plus, chez nous que la sélection par les hommes, de femmes plus petites qu’eux sans compter une probable sélection par les femmes d’hommes plus grands qu’elles. Alors, le dimorphisme de taille me semble encore bien installé.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Parce que les humains sont dans cette situation étrange où l'accouchement est particulièrement difficile lorsqu'on la compare aux autres grands mammifères (il me semble − c'est une affirmation qui m'avait étonné − qu'il est dit dans le film qu'aujourd'hui encore il y a plus de décès de la mère lors de l'accouchement dans notre espèce que chez certains singes). C'est en cela que l'évolution « devrait » favoriser les grandes femmes chez l'humain.

                    Admettons, mais si l'accouchement est plus facile pour les individus plus grands, il devrait aussi contribuer chez les singes, juste avec moins de poids.

                    Ben si, tous tes liens utilisent le terme « slightly ». On est bien dans l'« a peu près de la même taille ». (D'ailleurs l'article d'Universalis sur le gibbon fait moins de nuance et indique que mâles et femelles sont de la même taille)

                    Le problème de "slightly", c'est que ça ne donne aucune idée chiffrée.
                    L'étude dit qu'en regardant les grands singes, ceux qui sont monogames et sans domination des mâles devraient être plus représentatifs que les autres, et donc c'est une bonne base pour affirmer que les humains devraient avoir la même taille, hommes et femmes.

                    Puisque c'est le "déclencheur" de l'étude, j'ai creusé un peu pour voir:

                    Regardons un peu les ratio homme/femme (ceux que j'ai trouvés du moins):
                    Taille Poids
                    Humains 1.093 [Faussé par la pression sociale]
                    Gibbons 1.10-1.25* 1.075
                    Chimpanzés 1.106 1.4
                    Orang-outan 1.230** 1.5/2**
                    Gorilles 1.2 1.96

                    *J'en ai un peu chier pour trouver des chiffres, mais le fait est que tous les chiffres que j'ai trouvés sont entre 10 et 25% (bon, sauf un skyrock où c'est presque 50, j'ai supposé qu'il y avait erreur). Au fait, en passant, dans tout ce que j'ai lu, il est écrit que le gibbon N'est PAS strictement monogame! Un groupe de femelle sans mâle qui trouve un mâle seul "fera avec" et lui s'en accommodera très bien aussi. J'ai pas regardé l'Universalis, j'avoue. Il est aussi seul contre de multiples sources. Google est votre ami pour les trouver:
                    "gibbon taille mâle femelle".
                    **on sait chez les Orang-outan avec certitude que les femelles choisissent les mâles les plus grands ; ça ne dit rien sur les autres singes donc on ne sait pas ; j'ai mis 2 ratio pour le poids parce que le patriarche chez les Orang-outan grossit beaucoup, et à sa mort son successeur grossit aussi! Seuls les patriarches peuvent se reproduire jusqu'à ce qu'ils deviennent stériles et autorisent les autres mâles à féconder les femelles (oui, j'ai appris pleins de trucs en route)
                    Notez enfin que pour chaque singe, j'ai pris un ensemble de sites différents, mais pas le même ensemble à chaque fois. Google fait ce qu'il peut pour la science. Si quelqu'un a des sources "certifiées", c'est le bon moment pour les envoyer.

                    Si ce que j'ai trouvé est valide:
                    Le Monsieur qui dit que la différence entre mâles et femelles est non significative chez le Gibbon s'est embourbé entre taille et poids!

                    La corrélation entre la différence de taille et la différence de poids est faible! Ça veut dire que même les femelles qui mangent moins bien que les mâles atteignent des tailles très respectables chez les grands singes.

                    Bref, le fait est que je ne vois absolument rien chez les grands singes qui permette de soupçonner que les hommes et les femmes devraient avoir la même taille!

                    Si je reformule de la façon dont je le comprends : ce n'est pas la testostérone qui peut expliquer une organisation sociale et les relations de pouvoir la structurant. Et effectivement, l'argument de Vidal l'illustre bien.

                    Oui, et si je résume leur point de vue:
                    "On a une théorie qui explique les tendances si on la prend toute seule, donc tout le reste est sans importance."
                    Évidemment que la testostérone ne va pas expliquer la condition humaine. Mais encore une fois, n'affirmons pas à tout bout de champ que la réponse est "non, rien du tout". La réponse est plutôt à "on ne sait pas mais on pense que non". Et ça fait une sacrée différence!

                    C'est expliqué dans la « FAQ »

                    J'avais zappé la FAQ. Mais elle me laisse tout autant sceptique: on saute d'une explication à l'autre suivant ce qui nous arrange. Dois-je supposer que la préférence pour une femme plus petite est un phénomène récent?
                    Si oui, depuis quand? Et combien de temps avant d'en mesurer les effets? Si non, comment ont-elles pu combler une partie de l'écart de taille à travers les époques, après que celui-ci ait augmenté?
                    Encore une fois, j'ai l'impression qu'on s'est convaincu de la conclusion et qu'on rentrera les explications dedans comme on pourra.

                    D'un autre côté, la comparaison avec les grands singes laisse soupçonner que ce n'est pas un problème de bouffe qui explique l'écart entre hommes et femmes.

                    Peut-être que justement la préférence pour les tailles a été le seul facteur de modulation. (je mets pas en gras pour toi mais pour ceux qui lisent en diagonale ;) )

                    Comme je suis têtu, je me dis qu'il y a sûrement moyen de vérifier ça sans aller chercher de singes. Et j'ai (presque peut-être, donc en fait pas encore) trouvé!

                    Chez les Mosuo, minorité ethniques en Chine, il n'existe aucune domination des hommes, et ce depuis aussi longtemps que la minorité existe. (et ça fait… aucune idée en fait, mais assez longtemps pour être significatif, j'espère).
                    Par contre, je n'ai pas trouvé de chiffre, juste des billets apparemment très biaisé (société idéale, pas de crime, tout ça, on se croirait chez les bisounours!) qui disait que "on voit bien que" et non, moi je ne "vois" pas, je veux des chiffres.
                    Alors si quelqu'un dans l'assistance a des données sur la taille moyenne des hommes et femmes Mosuo, il y a du monde qui est preneur!

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      "On a une théorie qui explique les tendances si on la prend toute seule, donc tout le reste est sans importance."
                      Évidemment que la testostérone ne va pas expliquer la condition humaine. Mais encore une fois, n'affirmons pas à tout bout de champ que la réponse est "non, rien du tout". La réponse est plutôt à "on ne sait pas mais on pense que non". Et ça fait une sacrée différence!

                      Si on compare avec les stéréotypes sociaux, je m’insurge contre le rapprochement. Autant l’influence de la société sur les stéréotypes est prouvée ; autant sur la taille ce n’est que pur spéculation. Là pour le coup on ne sait rien.

                      D’ailleurs on est presque dans la situation inverse, autant la sélection sexuelle — qui est un phénomène d’évolution darwinien — est prouvé depuis belle lurette ; autant l’influence des stéréotype de la société sur l’évolution est pour l’instant gratuite. Les petits-enfants de nobles sont plus grand en moyenne que les petits-enfants de bouzeux ?

                      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Pour le coup, je croyais que de nombreuses études montraient que (par exemple) dues aux conditions de vie épouvantables des mineurs jusqu'au début du XXè siècle, les personnes pratiquant ce genre de métier avaient tendance à être moins grandes. c'était en partie à cause du fait qu'on utilisait des enfants pour servir d'éclaireurs, ou pour aller dans les galeries difficiles d'accès.

                        Donc il me semblait établi que les gens dont les métiers imposaient de fortes contraintes sur le corps, et qui pratiquaient ce métier depuis tout jeune avaient des problèmes de croissance. Un peu comme lorsqu'on dit aux ados d'y aller mollo sur la muscu.

                        J'ai peut-être rêvé tout ça, cela dit. :-)

    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai pertinenté parce que j'étais tombé sur le reportage Norvégien il y a quelques semaines, ce qui avait achevé de me convaincre sur le 'n'importe quoi' des supporters de la théorie du genre.

      A noter que d'après wiki, le reportage a poussé le gouvernement à démenteler l'Institut scandinave des études de genre (qui était un organisme publique Norvégien comme dit dans la vidéo).

      Le fond n'est pas de dire que les hommes ou femmes sont 'opprimés' par la sociétée parce qu'il y a des inégalitées dans la répartition du travail (c'est déjà une idée orientée, à croire qu'il n'y a que le travail qui élève les gens, mais c'est un autre débat), mais de confronter les différents points de vues.

      Contrairement à beaucoups de reportage que l'on voit à la télé, je trouve qu'il a le mérite d'être assez objectif et pas trop orienté, même si pour le coup les "théoriciens du genre" sont mis à mal, en particulier à la fin.

      Pour résumer (c'est à mon avis le meilleur argument), il y a une expérience sur des nourissons garçons/filles entourés de jouets de différentes couleurs et de différentes formes.
      Et bien il y a (apparemment) d'immenses différences de comportement avant les garçons et les filles.
      Etant donnés que les sujets n'ont que quelques semaines/mois, on peut pas imaginer une seconde qu'ils soient déjà "pervertis" par la culture et la société.

      Je pense qu'il y a des différences fomdamentales (et heuresement, on est pas des robots !).

      Cela dit, il convient de s'assurer que les choix de profession restent entre les mains des différentes personnes. Autant je trouve idiot de chercher à imposer la mixitée, autant j'espère bien que personne n'a refusé un emploi de peur d'être isolé (femme en info, homme infirmier, etc…).
      Mais c'est sans doute difficile à évaluer et encore plus de légifirer sans risquer de faire n'importe quoi (ça devient du n'importe quoi dès qu'on empiète sur le libre arbitre des gens).

      Perso je suis Serrurier-métalier à la base, j'ai pas souvent vu de filles (à quelques exceptions près, des téméraires !)
      Et ça se comprend, c'est salissant et on porte souvent du poids. Un bon petit garde-corps barreaudé peut facilement faire dans les 50kg avec certaines sections. Sans parler des tâches de manutention récurrentes. Qu'on vienne pas me dire que c'est un point de vue sexiste, j'aimerais bien que le métier soit un peu plus féminin, mais qu'est ce qu'on peut y faire ?! obliger des femmes à bosser avec nous ? Les pauvres ! Et moi ? Je m'inscrit pour être infirmier ? Mais laissez moi décider !)

      Il y a par exemple souvent des gens pour dire qu'il n'y a pas de mixitée dans la politique, mais à la base n'y a pas de mixitée non plus chez les adhérents (pour ne rien cacher je suis inscrit à Debout la République), pour avoir fait un tour rapide, je pense qu'il y a 1/3 de femmes (bon j'ai pas fais de stats à grande échelle hein, mais il y a quand même une différence frappante), peut être que les femmes ne veulent pas s'impliquer ou le font différemment, mais si à la base il n'y a pas une mixitée, c'est logique que ça se retrouve au sommet.
      C'est dommage mais là aussi, on va pas obliger les gens à s'investir à raison de 50/50, fait laisser les gens (hommes ou femmes) décider comme bon leur semble !

      S'assurer qu'il n'y ait pas de discrimination évidemment, marcher sur le libre arbitre des gens, sûrement pas !

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        J'ai pertinenté parce que j'étais tombé sur le reportage Norvégien il y a quelques semaines, ce qui avait achevé de me convaincre sur le 'n'importe quoi' des supporters de la théorie du genre.

        Le reportage est un bel exemple de manipulation.

        Une scientifique montre une différence dans le cerveau (qui est le lieu de l’acquis bien plus que de l’innée) et elle nous ressort les poncifs sur monsieur cro-magnon qui chasse à dos de cochon sauvage quand madame cro-mignonne s’occupe des gosses. Sauf que l’archéologie semble montrer que ces sociétés de l’époque était plus égalitaire que ce que l’on pense : tout le monde chasse ensemble et tout le monde fait de la cueillette ensemble. Elle raconte de jolie histoire mais elle ne prouve jamais que les différences observées sont innées !!!

        Pour l’expérience avec les nourrissons elle est ni faite ni à faire. Pour les plus curieux voici un lien critique. Pas de double aveugle ; protocole catastrophique (par exemple on regarde le niveau d’attention des enfants sur un visage sauf que certain enfant avait déjà vu le visage et on ne sait pas lesquels !)

        Sur celui qui remarque que à l’âge de 9 mois les jeunes sont déjà marqué dans le choix des jouets, il oubli de dire qu’en 9mois, les enfants ont déjà pu être influencé (je doute que les petit garçon on eu une poupée rose dans leur berceau).

        Pour résumer la grossière erreur de ce reportage est de dire « Puisqu’on observe des différence entre homme et femme alors ces différence sont innés » alors que justement le but des étude de genre est de se poser la question « Dans les différences homme/femme (qui ne sont pas niée); lesquelles sont dû au sexe (inné) et lesquelles sont dû au genre (acquis) »

        Enfin la fermeture du centre d’étude sur le genre n’a rien à voir avec ce reportage ! Pour citer le lien du dessus :

        En 2011, la réputation du volet consacré au genre est encore rehaussée par l’annonce de deux décisions : l’une prise par le Conseil Nordique des Ministres de fermer l’institut nordique d’informations sur le genre (NIKK) alors hébergé en Norvège, et l’autre prise par les autorités norvégiennes de mettre fin à un système spécifique de financement des études genres en place depuis 17 ans. La première décision résulte notamment de la volonté des pays scandinaves de réduire le besoin de financement du NIKK en confiant ses tâches à un institut travaillant déjà sur ces questions (ce qui est maintenant chose faite [14]), la seconde du constat officiel que les études genre ont atteint un niveau de développement suffisant en Norvège pour ne plus nécessiter de telles mesures ad hoc, et de la volonté que les questions de genre soient intégrées de manière transversale dans les disciplines établies plutôt que constituées en domaine de recherche spécifique

        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

          Posté par . Évalué à 2.

          Une scientifique montre une différence dans le cerveau (qui est le lieu de l’acquis bien plus que de l’innée) et elle nous ressort les poncifs sur monsieur cro-magnon qui chasse à dos de cochon sauvage quand madame cro-mignonne s’occupe des gosses. Sauf que l’archéologie semble montrer que ces sociétés de l’époque était plus égalitaire que ce que l’on pense : tout le monde chasse ensemble et tout le monde fait de la cueillette ensemble. Elle raconte de jolie histoire mais elle ne prouve jamais que les différences observées sont innées !!!>

          Amusant que tu me sortes ça, j'étais justement tombé sur un article allant dans ton sens sens pas plus tard que ce matin:
          http://tempsreel.nouvelobs.com/le-dossier-de-l-obs/20140304.OBS8506/non-la-femme-de-cro-magnon-n-etait-pas-qu-un-objet-sexuel.html?utm_source=outbrain&utm_medium=widget&utm_campaign=obclick&obref=obnetwork

          Sur ce point je n'ai pas spécialement d'avis, je n'en sais rien et entre cro-magnon et sapiens il y a un monde, je suis pas sûr que ça soit pertinent comme argument.
          Quand on me dit que le cerveau est le lieu de l'acquis bien plus que celui de l'inné, c'est vrai, mais il y a quand même de l'inné.
          On est loin de tout savoir du cerveau, en particulier le rôle des cellules gliales, on est (pour l'instant ?) à mille lieu de savoir où s'arrête l'inné et où commence l'acquis…

          D'ailleurs prenons des espèces genre des souris, elles disposent d'un réseau de neurone important (par rapport à nos modèles informatiques), pourtant on considère que l'immense majorité des actions dictées par le cerveau d'une souris est du domaine de l'inné (on pense d'ailleurs qu'elle n'a pas de conscience), est ce que c'est si différent chez l'homme ?
          Sans doute, mais jusqu'à quel point ?

          On considère que la conscience ne représente qu'une petite partie de notre cerveau, alors que fait le reste, si la conscience peut imposer certaines choses (bloquer la respiration par exemple), jusqu'où à elle un contrôle sur nous même ?
          Quand un fille m'intéresse plus que la moyenne, il y a des effets…disons chimiques :p.
          C'est plus fort que moi et j'ai beau me dire (consciemment) que je suis victime de la biologie, ça empêchera pas mon coeur de battre plus fort que d'habitude.
          Et tout ça, c'est contrôlé par le cerveau et c'est certainement pas de l'acquis !

          Concernant ton article critique, j'ai parcouru rapidement les autres articles du blog, on peut dire que l'auteure semble faire une fixation sur la théorie du genre, alors en matière d'objectivité, laisse moi avoir quelques doutes.
          Reste que certains arguments semble tenir la route, sans vraiment me convaincre.

          Sans doute suis je pervertis par mon éducation, vite en redressement au ministère de la joie !!!

          P.S: Je ne pense pas que l'on tombe d'accords mais au moins je te remercie de m'avoir répondu sans me moinsser bêtement, il semble apparemment difficile de parler de certains sujets quand je vois comment sont notés les messages précédents…

          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Concernant ton article critique, j'ai parcouru rapidement les autres articles du blog, on peut dire que l'auteure semble faire une fixation sur la théorie du genre, alors en matière d'objectivité, laisse moi avoir quelques doutes.

            La partie intéressante est la partie ou elle détaille le protocole. C’est factuel et ça cogne fort… Après effectivement, il faut toujours rester critique. Mais rien que l’absence de double aveugle suffit à mettre l’étude à la poubelle.

            Sans doute suis je pervertis par mon éducation, vite en redressement au ministère de la joie !!!

            Si tu aimes les femmes épilées, maquillées, qui se lavent alors oui, tu es « pervertis » par ton éducation. Après effectivement l’attirance sexuelle (plutôt vers l’homme ou la femme) a plus que sûrement une très grande part d‘innée. Mais dans ce cas, ça devrait attirer les femmes vers l’informatique or on observe l’inverse ;)

            je te remercie de m'avoir répondu sans me moinsser bêtement

            Le problème c’est que les gens on besoin de se rassurer en se créant artificiellement des catégories. Les gens ont peur d’un monde où les femmes et les hommes ne serait pas coupé en deux catégories distinctes. Je comprends ce besoin de vouloir une différence, j’ai longtemps voulu croire à une différence forte de comportement mais les fait sont têtus et la science est claire : la quasi totalité des différences sont acquises et le peu qui reste (taille, sexe, goût) ne permet en aucun de justifier une quelconque inégalité sociale !

            C’est possible qu’une telle différence existe, mais jusqu’à preuve du contraire, elle n’existe pas. Et donc scientifiquement il est faux (pour l’instant) d’affirmer qu’il y a une différence à l’origine de la différence de traitement social.

            Quelques petites remarques sur les études qui montre les différences entre hommes et femmes.

            1. Il y a une différence entre l’état des publication et le résultats des expériences : les chercheurs auront moins tendance a publier un résultat qu’ils jugent comme un échec (pas de différence montrée) et seront très fiers de publier une différence qui montre une telle différence.

            2. Si le protocole cherche à montrer une différence significative (avec un probabilité de 95%), cela veux dire que dans 5% des cas, l’expérience donnera un faux positive : c’est-à-dire montrera une différence alors qu’il n’y en a pas.

            3. Enfin, les quelques résultats qui montrent une différences sont très fortement vulgarisé dans le monde, le figaro ou svj, car c’est un thème très vendeur. par contre la grande majorité des résultats, ceux qui ne trouvent pas de différence ne sont pas vulgarisés car n’intéressent pas le public.

            Ces trois considérations font qu’il y a un monde entre la vulgarisation de ce sujet et l’état actuel de la science, dont la majorité de papier ne trouve pas de différence et dont les autres sont souvent très discutable (pas de double aveugle, supposé implicite « différence => différence inné »).

            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

              Posté par . Évalué à 1.

              C’est possible qu’une telle différence existe, mais jusqu’à preuve du contraire, elle n’existe pas.

              Ce ne sont quand même pas les études montrant des différences neurologiques entre les hommes et les femmes qui manquent. Répéter ad nauseam qu'elles n'existent pas ne les fera pas disparaître.

              Et ou sont donc les études montrant que les différences de répartition entre métier est due uniquement à un facteur social? Rejeter une idée sous le prétexte qu'il n'y a pas de preuve (et en rejetant toutes celles qu'on peut présenter) tout en soutenant une autre idée sans apporter le moindre début de preuve n'est pas cohérent.

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ce ne sont quand même pas les études montrant des différences neurologiques entre les hommes et les femmes qui manquent.

                Bon allez je le met en gras

                différences innées

                Et c’est très dure à prouvé que c’est inné. Il faut un protocole propre et reproductible.

                Et ou sont donc les études montrant que les différences de répartition entre métier est due uniquement à un facteur social?

                Exemple là

                L’expérience est superbe. Vous prenez deux classes auxquelles vous poser le même problème (seul le titre change), à la première classe vous dites que c’est un problème « géométrique », à la seconde un problème de « dessin » et qu’obtient-t-on ?

                Conformément à l'hypothèse de Steele, les filles en condition « géométrie» produisent une performance inférieure à celle des garçons. Cette différence s'inverse dans la condition « dessin » !

                Cela veut dire que le poids des stéréotypes influence très fortement les notes en maths. Là tu as une explication qui montre que la préférence des hommes pour les maths sont sociales et n’ont rien à voir avec les qualité intrinsèque de la matière.

                (et en rejetant toutes celles qu'on peut présenter)

                Tu penses que le Kibboutz est vraiment une expérience faîtes dans les règles de l’art ? Que le cas David Reimer à un rapport avec le sujet ? En quoi faire croire à un garçon qu’il est une fille à un rapport avec la question ? Si tu es une fille et qu’à la puberté tu as une voix super grave, des poils partout et que tu devient musclé, alors oui ça doit surprendre mais je ne vois pas la rapport avec la choucroute.

                Rejeter une idée sous le prétexte qu'il n'y a pas de preuve

                C’est dur, mais ça s’appelle la science… Jusqu’à preuve du contraire les licornes n’existent pas.

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par . Évalué à -5.

                  L’expérience est superbe.
                  Echantillon trop petit, aucune valeur. Tu vois c'est facile de rejeter une expérience.

                  Que le cas David Reimer à un rapport avec le sujet ?
                  L'expérience a été faite sur les conseils de John Money un des pères de la théorie du genre.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Echantillon trop petit, aucune valeur. Tu vois c'est facile de rejeter une expérience.

                    Quand on est bornée et sans culture scientifique oui ! Non mais sérieux t’as lu le lien que j’ai mis ?

                    reprennent le dispositif expérimental « géométrie/dessin » avec plusieurs centaines d'élèves des deux sexes de 6e et de 5e

                    Et ce n’est pas la première fois que l’expérience a été faîte. Donc non l’échantillon ne semble pas trop petit. (Les expériences de socios contiennent rarement autant d’individu)

                    un des pères de la théorie du genre.

                    IL N’Y A PAS DE THÉORIE DU GENRE !!! ÇA N’EXISTE PAS !!!

                    Il n’y a que le concept de genre qui existe et qui est utilisé dans certain travaux. Faut arrêter avec ce fantasme stupide. La seule chose que désire les féministes c’est que l’on foute la paix au enfant en cessant de leur imposer ceux qui a été démontré comme étant des stéréotype. Le but est de "ne pas imposer" !

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par . Évalué à -3.

                      Quand on est bornée et sans culture scientifique oui ! Non mais sérieux t’as lu le lien que j’ai mis ?

                      Pas besoin de s'emballer comme ça. Les insultes ne font pas avancer grand chose. Mon commentaire avait juste pour but de montrer qu'il est facile de rejeter quelque chose sans même l'avoir étudié. Il ne se voulait donc en aucun cas une critique sérieuse de l'étude mise en lien.

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 10/03/14 à 11:23.

                      IL N’Y A PAS DE THÉORIE DU GENRE !!! ÇA N’EXISTE PAS !!!

                      Hé, ça va, OK, calme, tiens prend un cookie ('sont tout chaud).

                      Il n’y a que le concept de genre qui existe

                      Haa, c'est vrai que ça n'a rien à voir, concept et théorie :) Ce hurlement met à mal la tenue para-scientifique de ta démonstration. Tu nous prendrais pas pour des cons, rassure-moi ?

                      La seule chose que désire les féministes c’est que l’on foute la paix au enfant en cessant de leur imposer ceux qui a été démontré comme étant des stéréotype. Le but est de "ne pas imposer" !

                      Oui oui, bien sur, l'égalité tout ça. Le but est de "ne pas imposer" mais les parents qui retirent leurs kids de l'école pour protester contre cette horreur sont parfois convoqués par la police (avec leurs enfants, parfois, sympa). En somme tout ça, c'est pour qu'on soye plus zeureux hein ?

                      Bullshit. Le but de cette construction est le même que les précédentes: Fragiliser les humains, détruire les liens et les constructions séculaires, fourguer toujours plus de Coca Zero à des zombies toujours plus stupides, toujours plus seuls, toujours plus malheureux.

                      L'esclave idéal. Si toi t'as pas compris ça, continue à t'imaginer que tu sais mieux que tout le monde comment (et pourquoi) les humains devraient vivre. Mais arrète de crier, t'es doublement ridicule.

                      Une dernière chose : L'école, c'est fait pour apprendre à lire et compter. C'est ce qu'on appelle l'instruction. Le haut, le bas. L'éducation, c'est le travail des parents. Le bien, le mal.

                      Conférence gesticulée de F. Lepage sur les prémisses (et les inévitables conséquences) de ce glissement sémantique.

                      La classe dominante a passé la vitesse supérieure dans sa stratégie de transformation de son terrain de jeu. Et ses rhéteurs les plus efficaces (et bruyants) sont ceux qui sont persuadés de leur honnêteté.

                      Quant à nous, les crétins des classes populaires, les benèts superstitieux et populistes, les (buzzword condescendant de la semaine) on commence à en avoir vraiment raz-le-cul des injonctions tombant régulièrement des couches supérieures pour nous insulter, cracher sur ce qui est beau et sacré, et manipuler nos gosses pour modeler le monde aux désirs d'oisifs pas assez fortunés. Luv.

                      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Sympa ton post !

                        Bon, rien à voir avec le sujet du journal, mais sympa quand même !

                      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                        Tu nous prendrais pas pour des cons, rassure-moi ?

                        Ben si tu confonds concept et théorie euh j’avoue que je commence à avoir des doutes…

                        Oui oui, bien sur, l'égalité tout ça. Le but est de "ne pas imposer" mais les parents qui retirent leurs kids de l'école pour protester contre cette horreur sont parfois convoqués par la police

                        Tu parles de ceux qui ont cru que l’école apprenait les enfant à se masturber (alors que leurs enfants n’en branlaient pas une à l’école). Oui, on n’enlève pas les enfants de l’école sur des rumeurs qui arrive par SMS sans se renseigner !

                        Bullshit. Le but de cette construction est le même que les précédentes: Fragiliser les humains, détruire les liens et les constructions séculaires, fourguer toujours plus de Coca Zero à des zombies toujours plus stupides, toujours plus seuls, toujours plus malheureux.

                        C’est vrai qu lutter contre le fort taux de suicide et de dépression chez les jeunes homosexuels c’est fragiliser l’humain (parce que les pédés c’est pas des humains).

                        La classe dominante a passé la vitesse supérieure dans sa stratégie de transformation de son terrain de jeu. Et ses rhéteurs les plus efficaces (et bruyants) sont ceux qui sont persuadés de leur honnêteté.

                        Quant à nous, les crétins des classes populaires, les benèts superstitieux et populistes, les (buzzword condescendant de la semaine) on commence à en avoir vraiment raz-le-cul des injonctions tombant régulièrement des couches supérieures pour nous insulter, cracher sur ce qui est beau et sacré, et manipuler nos gosses pour modeler le monde aux désirs d'oisifs pas assez fortunés. Luv.

                        Je vais citer un grand penseur pour te répondre :)

                        Hé, ça va, OK, calme, tiens prend un cookie ('sont tout chaud).

                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -10.

                          Ben si tu confonds concept et théorie euh j’avoue que je commence à avoir des doutes…

                          Vas-y, explique-moi la différence alors (avec des mots courts et simples, hein ?).

                          Tu parles de ceux qui ont cru que l’école apprenait les enfant à se masturber (alors que leurs enfants n’en branlaient pas une à l’école). Oui, on n’enlève pas les enfants de l’école sur des rumeurs qui arrive par SMS sans se renseigner !

                          Aha, très drôle. Je vois que ta considération de ces gens est du même ordre que ta grammaire ; qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'ils ne sont pas aussi bien, voire mieux "renseignés" que toi sur la question ? (et que leurs enfants ne travaillent pas, pardon??) Tu penses que c'est marrant/facile de retirer ses enfants de l'école ? C'est comme ça que tu traites leur inquiétude, d'un revers de la main ?

                          C’est vrai qu lutter contre le fort taux de suicide et de dépression chez les jeunes homosexuels c’est fragiliser l’humain (parce que les pédés c’est pas des humains).

                          Et moi je te dis que les tenants de cette attaque en règle n'en ont rien à carrer des jeunes homosexuels, et qu'il souhaitent au contraire cultiver ce climat de suicide et de dépression, tu comprends que tu te trompes sur mon point de vue, ou tu préfères me traiter stupidement (si tu savais) d'homophobe ?

                          Cette histoire de genre (mais on vous dit qu'il n'y a paaas d'histoire de geeenre ! ça n'existe paaaas !!) est emblématique d'une situation navrante : apparemment on peut agiter n'importe quel hochet moderno-progressiste devant les yeux des gens maintenant, et ils suivent comme un seul homme, ricanent avec les prescripteurs, harcèlent les résistants et applaudissent à la destruction de leur monde à marche forcée. On marche à l'envers, on nie l'évidence devant les enfants, on est en pleine science-fiction, c'est hallucinant.

                          C'est n'importe quoi, ces "études" (attention, c'est très dur) sont une Nième tentative (et ça marche !!) de shock and awe, une vérification de plus de ce qu'on peut vraiment faire avaler n'importe quoi à n'importe qui en mettant les moyens.

                          Le tout sous couvert de protection d'une minorité imaginaire (qui n'a rien demandé, sans doute pour cette raison) contre une menace imaginaire (ah mais non, ya des statistiques je parie, mpfrrt). Et pendant ce temps-là, le monde est littéralement en feu, l'économie s'effondre, le marché transatlantique nous roule dans la farine, et les paysans mettent des grillages à leur champs car on leur vole toute leur récolte en une nuit. Ah ça n'a rien à voir ? Réfléchis encore, terrien.

                          Ce qui se passe est très grave. Et vous regardez ailleurs.

                          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            Vas-y, explique-moi la différence alors (avec des mots courts et simples, hein ?).

                            Un concept c’est une définition : ce n’est ni vrai ni faux. Par exemple si je parle des reptiles, c’est un concept bien définie mais qui n’a aucun sens biologique (alors que les sauropsides : reptile + oiseau forme un groupe pertinent).

                            Une théorie c’est un ensemble cohérent de loi qui permettent de prédire et d’expliquer. La théorie de l’évolution, la théorie de la relativité…

                            Une politique c’est ce que le peuple choisit de faire en tenant compte ou non de l’état actuelle des sciences.

                            Exemple :

                            Concept -> le genre : différence entre des individus de sexe différent qui a une origine sociale et non biologique.
                            Théorie -> les différences entre hommes et femmes sont uniquement dû au genre (différence sociale) et non au sexe (différence sexuel) ce que personne n’affirme et qui est faux.
                            Politique -> l’égalité législative homme/femme hétéro/homo :

                            Maintenant sur les question inné et acquis entre homme et femme il y a de nombreux débats et discussions. Oui sur les questions de sexe il est possible que nous soyons différents (homme moins regardant que les femmes sur leur partenaire). Oui il est possible que le fait que les hommes soient plus sportif que les femmes s’explique par leur musculature plus développé.

                            Le questionnement des scientifiques est ouvert : pour une différence donné, la cause est il le genre ou le sexe ?
                            Ça n’a rien à voir avec les questions politiques on peut inciter les femmes à faire du sport même si elles sont moins tenté en ne les mettant pas en compétition avec des garçons (équipe mixte). Une politique égalitaire ne veut pas dire nier la nature mais peut-être équilibrer les désavantage de naissance (oui on soigne les plus faible : salaud de médecin qui s’oppose à la nature). Par exemple est-ce normal qu’un boudin ai plus de mal à se faire embaucher qu’une jeune fille jolie. Ce qui est explicable (science) n’est pas forcément justifiable (politique)

                            Donc on a un concept : le genre ; on a des études scientifiques très divers, très pluridisciplinaire qui étudie les différences homme/femme et on a la politique qui choisit ce qu’il faut faire.
                            Aujourd’hui la science ne trouve pas à la fois d’explication et de justification au différence sociale. Par exemple le fait que les femmes arrête de bosser pour s’occuper des enfant est explicable : vu qu’elle s’arrête pour l’accouchement c’est « logique » qu’elle continu quand l’homme continu à travailler. Ce n’est pas pour autant que c’est politiquement justifiable (on peut inciter les homme à s’arrêter aussi par le congé paternité).

                            Le problème de ceux qui parle de théorie du genre mélange systématiquement les trois notions et de ce fait empêche tous débats constructif !

                            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                              Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 11/03/14 à 18:05.

                              Tu as réellement cru que je ne connaissais pas la différence entre un concept et une théorie ?? Que je pointais la futilité, le ridicule de votre petit manège, à enfoncer doctement des portes ouvertes, à gloser sur de la forme quand il s'agit bien de fond ? Considérer les "études de genre" comme étant pertinentes d'une quelconque façon, et de surcroit dans un contexte scolaire, c'est bien une théorie, banane.
                              Tout-le-monde sait ça, vous êtes ridicules, et c'est très grave que tu t'imagines devoir l'expliquer à de tes congénères, ça dit réellement le mépris où tu le tiens, et l'inhumanité (littéralement, je pèse mes mots) délétère où on nage en ce moment. je crois que là, la démonstration est faite.

                              Gosh, c'est atroce. vous me faites vraiment flipper, je vais prendre l'air.

                              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Tes interlocuteurs se mettent à ton niveau et tu ne le remarques même pas.

                                "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                                Tu as réellement cru que je ne connaissais pas la différence entre un concept et une théorie ??

                                Non je répondais à quelqu’un qui disait :

                                Vas-y, explique-moi la différence alors (avec des mots courts et simples, hein ?).

                                J’avais pas compris l’humour…

                                c'est très grave que tu t'imagines devoir l'expliquer à de tes congénères, ça dit réellement le mépris où tu le tiens

                                Sérieusement ? Tu penses que passer un temps fou à expliquer mon point de vue, tenter de le justifier, essayer de bien détailler le vocabulaire que j’utilise et les concepts qui me semble important c’est une marque de mépris ? Le mépris c’est ignorer ! Discuter c’est respecter. Je ne me pas d’illusion sur la possibilité de changer ton point de vue. Mais je pense que pour tout le monde il est nécessaire de faire la part des choses entre la science et la politique.

                                Considérer les "études de genre" comme étant pertinentes d'une quelconque façon, et de surcroit dans un contexte scolaire, c'est bien une théorie, banane.

                                Les études donne un résultat : la société influe sur les différences entre homme et femme. Si on débat avec d’autre sur la part du biologique personne ne semble remettre en cause une part l’influence de la société. Ça c’est l’état de la science. À aucun moment la science ne dit quoi faire !

                                Par exemple la science montre qu’en étant moche on a plus de mal à se marier. Ça ne veut pas du tout dire qu’il faut forcer les belles personnes à épouser celles qui sont moches !

                                La question de quoi faire est donc… politique ! On reconnaît (pour la majorité des français) qu’il est juste de lutter contre les inégalité sociale : ça n’a rien avoir avec la science, c’est une question de politique et de morale. Tout ceux qui reconnaissent l’injustice faîte au femme ne sont pas pour la discrimination positive : il y a toujours des débats sur la façons de lutter contre.

                                Le problème des tenants de la lutte contre la « théorie du genre » est qu’on ne sait pas si ils luttent contre les résultats scientifiques ou contre l’usage qui en est fait. Si on estime que les enfants sont trop jeune pour ce genre de discussion, ce n’est pas la faute des scientifiques mais des politiques. Donc ce n’est pas tant un problème de « théorie du genre » qu’un problème de politique !

                                Pour parler d’erreur politique le terme du « théorie du genre » semble effectivement très mauvais : déjà il n’y a pas de théorie et de plus une théorie scientifique ou des études n’impose pas de programme politique.

                                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 12/03/14 à 21:13.

                                  Le mépris c’est ignorer

                                  Et c'est exactement ce que font tous les tenants du genre avec les messages des personnes qui sont, pour le dire simplement, contre. Je n'ai lu aucun commentaire à propos des horreurs du Rapport Kinsey, par exemple (Je ne parle même pas de John Money, ça vaut mieux, quelle horreur, Mon Dieu quelle horreur). Ou une réfutation ne serait-ce qu'à demi-sérieuse des alertes lancées par Farida Belghoul (et avant de dire qu'elle n'est pas renseignée, renseigne-toi) ; On a pu aussi lire les âneries d'en haut répétées doctement, celle des ministres (qui travaillent très fort au mieux-disant humaniste, et font chaque jour la preuve de leur abnégation) qu'il me suffit de regarder à la TV en ligne directe plutôt qu'ici.

                                  C'est mignon, l'à quel point tu es persuadé du respect que tu me portes, de la blancheur de ton chapeau, du bien-fondé de ta démarche, de l’innocuité inerte de ces "études", de ce que c'est moi le méchant, qui comprend rien, le haineux-qu'à-peur-de-ce-qu'il-comprend-pas-le-pauvre ; à ce point de persuasion, ça laisse songeur.

                                  Et quand on vous dit que ce truc nous menace tous, au lieu d'écouter ce qu'on a a dire (en fait, on a énormément de trucs à dire. On voudrait parler d'histoire, de politique (géo, socio), de religion, de physique, de biologie, de stratégie aussi, de plein de choses importantes pour comprendre la complexe (quoique) et retorse scéléritude (assaouialore) de cette Nième attaque antihumaine) vous ricanez et nous traitez de facho ou d'homophobe, c'est navrant.

                                  J'ai lu les liens que vous envoyez. Avant de dire que cette thé.. Ce machin est de la merde, je me suis renseigné, quand même. Nous réfutons vos prémisses.

                                  Vous ressemblez à des mecs à qui on a donné une solution, et qui cherchent un problème. Defective by design.

                                  J'ajoute en passant, que cette obsession d'expériences-en-double-aveugle sur des enfants, de chosification de la vie, de social-engineering décomplexé, est un délire de savant fou de roman de SF des 60s, de media-planneur défoncé, de gestionnaire de grande distribution qui ré-organise les rayons, un truc bassement prométhéen, intrinsèquement malsain, vous devriez vous regarder. Vous etes somatisés, les gars.

                                  Encore une fois, alors que le monde est littéralement en feu. Oh, the irony.

                                  Nous pensons que vous êtes manipulés pour nous détruire, tu comprends un peu mieux le ton que j'emploie ? Ce que vous dites, l'injonction gouvernementale et télévisuelle que vous relayez complaisamment, persuadés en plus d'en être les producteurs et non les victimes, nous l'avons identifié comme menaçant directement notre intégrité, et celle de tout le monde autour de nous, vous, moi, les "jeunes homosexuels", les parturientes lesbiennes et même les coiffeurs et ce qui reste de marin-pécheurs, tout-le-monde.

                                  Ça y est, tu comprends pourquoi on sonne un peu vénère ? Tu veux encore m'expliquer un truc que j'ai pas compris, qui m'aurait échappé sur ces zépatantes zétudes, ou bien peut-être as-tu quelque chose de concret à opposer à ce que je viens de dire ?

                                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Ou une réfutation ne serait-ce qu'à demi-sérieuse des alertes lancées par Farida Belghoul (et avant de dire qu'elle n'est pas renseignée, renseigne-toi)

                                    tu peux donc nous donner au moins un exemple précis d'école où la masturbation a été enseignée.

                                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                      tu peux donc nous donner au moins un exemple précis d'école où la masturbation a été enseignée.

                                      Pardon, what ? Tu as un document (n'importe quoi, article, vidéo) où elle dit ça..? C'est quoi cette histoire, qui a parlé de cours de masturbation ?

                                      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -6. Dernière modification le 13/03/14 à 09:56.

                                          On a du mal se comprendre ; je parlais d'un truc qu'elle a réellement dit (pas d'un bidonnage du point, mouarf) :)

                                          Il y a des dizaines de documents en ligne, des articles (elle fait plutôt des vidéos) des trucs authentiques, et toi tu me sors une hume, "capture" de SMS sans destinataire ni expéditeur, quelle rigueur, et puis quelle richesse argumentaire :)

                                          Farida Belghoul (que Dieu la garde) est professeur titulaire de l’Éducation Nationale. Elle présente, dans ses interventions, des documents incontestables : Lettres et circulaires, supports de cours, livres pour enfants, interviews, etc.

                                          Encore une fois, un des gros PBs que pose ce bordel, c'est aussi la re-définition du rôle que l'état donne à l'école. Rien que ce climat d'endoctrinement ("pour changer les consciences, il faut s'adresser aux enfants" (verbatim)) suffit à retirer/protéger ses enfants de cette horreur dystopique.

                                          Vous devriez avoir honte de mépriser ces authentiques résistants, et apprendre à reconnaître l’héroïsme historique quand il vous explose à la figure. Au lieu de hurler avec les loups en tirant sur l'ambulance, quelle pitié.

                                          Bonne journée à tous quand même.

                                          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                            Posté par . Évalué à 7.

                                            Pardon, ma femme est prof des écoles, directrice de son école. Et je t'affirme que ceci est du délire. Ce qui a été demandé c'est d'éviter les stéréotypes par ex : si en maternelle un enseignant a besoin d'un pompier, pourquoi prendre un homme ? Ce qui est demandé c'est de proposer une image avec une femme, une autre fois avec un homme.

                                            Faut arrêter le délire.

                                            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 13/03/14 à 16:47.

                                              Faut arrêter le délire.

                                              Je suis bien de ton avis.

                                              Le problème, c'est le fond. Le problème, c'est la direction que prend tout ça. Le problème, c'est la re-définition du rôle de l'école, et partant, de toute l'institution. Le problème, c'est la violence de ce qui est en train de se passer, comparée à votre passivité vaguement agressive de gros chat d'appartement dérangé dans sa sieste.

                                              Vous dites que tout ça est au pire inintéressant, au mieux libérateur et émancipateur, enfin je sais pas, positif, quoi. En fait ce que vous dites, c'est ce qui est écrit sur les brochures, je les ai lues.

                                              Moi, ce que je dis, et avec moi beaucoup plus de gens que tu ne le crois, c'est que les prémisses sont faux. Que la finalité de tout ça n'est pas de "lutter contre les stéréotypes" (ce qui serait déjà un peu abscons en soi, un peu comme de "lutter contre la violence" mais passons) mais bien de lutter contre nos enfants, contre ce qui leur reste d'humain, de solidaire, de compassionnel, de complémentaire, de complexe, d'innocent aussi. De construire une société de cauchemar à propos de laquelle nombre d'avertissements nous ont été fait au long de l'histoire, à commencer par les auteurs de SF des 70s (Bradbury, PJ. Farmer, Huxley, etc.) pour ne citer qu'eux.

                                              Je dis qu'en vous faisant les thuriféraires de cette horreur, vous vous tirez dans le pied, vous nous tirez à tous dans le pied, et vous aurez en plus à répondre des conséquences.

                                              Il n'y a pas de limite (voir ce mot) au chemin que vous prenez. On a réussi à vous faire croire à ce mythe de l'omniscience, de l'homme comme mesure de lui-même, en contradiction pourtant évidente avec les phénomènes naturels les plus anodins. Ce faisant, vous vous êtes lentement mais sûrement coupés du monde. Les enfants vous jugent déjà très mal. Les adultes qu'ils vont devenir auront du mal à vous pardonner.

                                              La différence entre vous et nous, c'est l'humilité. vous êtes persuadés de piger ce qui se passe. De pouvoir maîtriser la plus infime des variations comportementales pour aller vers un idéal mal défini en oubliant la seule méthode pour parvenir à quoi que ce soit sur cette planète : Se comporter décemment, faire allégeance aux lois de la nature, reconnaître avec le samouraï, ce qui est objectivement plus fort que soi, écouter la voix du vent et la parole des oiseaux, regarder vers le ciel et rendre grâce à Dieu, être enfin un homme, debout.

                                              C'est un travail énorme. Merci de ne pas aboyer à ceux qui le font.

                                              L'hyper-sexualisation, la crucifiction de l'amour, (laughin' in the face of love) si toi tu ne la vois pas, nous on la vois, partout, dans la rue, à la TV, sur internet, et maintenant donc, dans les écoles.

                                              Le site de la ligne azur, sensé aider les enfants "en questionnement par rapport à leur identité sexuelle", qui a changé de contenu entre la date de la circulaire enjoignant tous les directeurs d'école (donc ta femme, que je salue respectueusement au passage) à "relayer la communication" et la levée de boucliers concernant ce qui s'y trouvait à la rubriques "pratiques" si tu ne l'as pas perçue (ni vous ni reflets (et C pas comme si il restait tant que ça de blogs/collectifs qui prétendent comprendre un peu ce qui se passe dans ce pays - tu sais ce truc qu'on appelle être de gauche… Ya un truc qui m'a échappé à un moment, moi) ni personne, pourtant on se la raconte "on surveille les réseaux, on prend des risques" on surveille sa timeline son nombril ouais) alors que tout est dans les backups, nous, si.

                                              L'abrutissement généralisé, la disparition de la beauté au profit du pas cher, la disparition du monde naturel, le manque de réflexion sur le futur immédiat et distant, par des gens dont il apparaît évident qu'ils ne savent pas ceci ou celà, éléments de base (science, histoire, littérature) pourtant indispensables (et bon ça va hein, les livres important à lire ne sont ni nombreux ni durs à trouver, moi on m'en a pushé la plupart à l'école communale de la République Française - suffisait de lire - à l'époque où elle faisait son boulot au lieu de se la péter incubateur d'abonné aux soldes pour open-space de call-center) à la perception de notre monde.

                                              L'état d'inégalité profonde de cette société qu'on a pourtant tous contribué à construire, tu ne la vois pas, nous on la vois. L'état de dépression, de malheur profond de cette ville, on est resté suffisamment gamins, sensibles et observateurs pour l'avoir vue arriver. Cette pagressivité qui est la votre est la pire des plaies d’Égypte, vous avez refusé la métaphore Christique de la brebis pour écouter ceux qui vous ont fait croire que vous étiez les maîtres du monde, ce qui est doublement faux.

                                              Je vous dis, vous reconnaissez pas l'histoire quand elle vous explose à la figure. Vous head-shottez valeureusement des hordes d'adversaires dans Bioshock, vous vibrez aux étreintes tactiques de Game of thrones, mais quand dans votre lifetime, des forces comme le destin de votre pays, de votre famille, les tactiques évidentes de ses ennemis pour le combattre avec la dernière, la plus basse des traîtrises, vous dansez dans la main du diable.

                                              Tout est dans la Bible (Torah - 1er Testament | Évangiles - Second Testament) et dans le Coran (dont la première sourate "El Bakara" (la vache) fait le lien avec le premier livre) et les actes de Mohammed (Hadiths). Parlez-en avec des gens de bonne volonté, dans les yeux desquels vous aurez reconnu le cristal de l’honnêteté. Vous en êtes techniquement capables. Faites le choix de la connaissance.

                                              Je prie pour chacun de vous.

                                              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                quand dans votre lifetime, des forces comme le destin de votre pays, de votre famille, les tactiques évidentes de ses ennemis pour le combattre avec la dernière, la plus basse des traîtrises, vous dansez dans la main du diable.

                                                Salut Jean-Claude _o/

                                                En tout cas, bravo pour ton humilité, mais tu pourrais essayer d'éviter un petit peu de "nous" prendre de haut comme ça, non ? Parce que ça me semble peu compatible.

                                                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                                  Arg, j'ai commis à répétition une faute de grammaire quand même vraiment tordute : Nous, on vois <= horreur.

                                                  Ouais, "on" en fait, c'est "il" (ouais, je sais que tu sais, ferme-la un peu toi aussi). We. The people.

                                                  Et donc "on voit". Qui veut dire en fait "nous voyons". C'est vachement logique.

                                                  Des fois (c'est rare mais ça doit t'arriver aussi) je suis fatigué, et je me dis que les tenants du Nouvel Ordre Mondial (ouais, majuscule) ont raison, du moment qu'on se débarrasse de l'imparfait, de l'usage, des exceptions, du français.

                                                  Naaah :)

                                              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                                Posté par . Évalué à 5.

                                                Je crains fort que tu ne sois parti très loin, là…
                                                Ça m'inquiète un peu.

                                                Je prie pour toi.

                                              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                                Posté par . Évalué à 7.

                                                Puisse le Monstre de Spaghettis Volant te garder aussi.

                                                Ce soir, je prierais pour toi aussi lui en lui faisant un sacrifice de pates vierges fraiches.

                                          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                            Posté par . Évalué à 9.

                                            Farida Belghoul (que Dieu la garde) est professeur titulaire de l’Éducation Nationale. Elle présente, dans ses interventions, des documents incontestables : Lettres et circulaires, supports de cours, livres pour enfants, interviews, etc.

                                            Laisse le bon dieu tranquille et pour info, je suis aussi professeur titulaire (ça apporte quoi de le préciser ?) de l’Éducation Nationale. Des « lettres, circulaires, etc. » je m'en paluche aussi une bonne quantité.

                                            J'ai entre autre eu à plusieurs reprises l'occasion de voir quelques actions menées pour « lutter contre les discriminations », y compris bien évidement de genre. Au passage le terme de genre n'est pas utilisé, et tout cas pas avec les gamins : on parle de garçons et filles

                                            Dans ce que j'ai vu, rien de scandaleux, rien d'outrancier tel que décrit ici ou là. Des trucs plus ou moins intéressants certes…

                                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Nous pensons que vous êtes manipulés pour nous détruire, tu comprends un peu mieux le ton que j'emploie ? Ce que vous dites, l'injonction gouvernementale et télévisuelle que vous relayez complaisamment, persuadés en plus d'en être les producteurs et non les victimes.

                                    Tout à fait. Action qui fut à l'origine fomentée par Simone de Beauvoir, qui avait, comme chacun sait, l'objectif principal la commercialisation des individus et de leurs corps.

                                    [⸮, point d'ironie majeure, au cas où]

                                    Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

                              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Tu as réellement cru que je ne connaissais pas la différence entre un concept et une théorie ??

                                C’était quand même intéressant, au moins pour clarifier, mais parce qu’il n’y a pas non plus que des élites sur Linuxfr (du moins, j’ose espérer)…

                                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                            Posté par . Évalué à 9.

                            Tu parles de ceux qui ont cru que l’école apprenait les enfant à se masturber (alors que leurs enfants n’en branlaient pas une à l’école). Oui, on n’enlève pas les enfants de l’école sur des rumeurs qui arrive par SMS sans se renseigner !

                            Aha, très drôle. Je vois que ta considération de ces gens est du même ordre que ta grammaire ; qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'ils ne sont pas aussi bien, voire mieux "renseignés" que toi sur la question ?

                            Bah… C'est simple : la seule source d'information sur le fait qu'on apprendrait aux enfants à se masturber, c'est un SMS à la con. Des sources sur le fait que c'est faut, y'en a des millions (tous les enseignants, tous les enfants). Alors pour ce qui est du "mieux renseigné"… J'ai tendance à penser qu'un SMS anonyme est une source moins fiable que des millions de témoignages.

                            (et que leurs enfants ne travaillent pas, pardon??) Tu penses que c'est marrant/facile de retirer ses enfants de l'école ?

                            Facile, oui (suffit de pas les amener le matin). Marrant, non (du coup, faut les garder ou les faire garder), mais certains adultes ont gardé certains problèmes avec l’école, qui a été pour eux un lieu de souffrance. Ca peut expliquer qu'ils soient si pressés de croire n'importe quoi, et de réagir de cette facon.

                            C'est comme ça que tu traites leur inquiétude, d'un revers de la main ?

                            Sincèrement, s'ils sont assez idiots pour croire n'importe quoi, du moment que c'est écrit dans un SMS…

                            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                              Posté par . Évalué à -4.

                              C'est quand-meme un peu plus subtil que "croire n'importe-quel SMS".

                              Il est par exemple tout a fait concevable d'avoir plus tendance a croire un cercle restreint et identifiees qu'un nombre X fois plus eleves de temoignages de parfaits inconnus, ou d'articles de journaux qu'on sait tous plus ou moins manipules (par leurs proprietaires, par les convictions de leurs redacteurs, par les pressions economiques…).

                              Apres, on peut discuter de la maniere plus ou moins pertinente d'accorder sa confiance aux personnes de son propre reseau, et de la capacite (intellectuelle, certes, mais aussi en temps et en competences) a se renseigner et a recouper les informations par d'autres sources.

                              Mais c'est justement la preuve que ce n'est pas aussi simple que "croire n'importe-quel SMS".

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Cela veut dire que le poids des stéréotypes influence très fortement les notes en maths. Là tu as une explication qui montre que la préférence des hommes pour les maths sont sociales et n’ont rien à voir avec les qualité intrinsèque de la matière.

                  Non, non, non: encore une fois, on a écrit la conclusion avant l'expérience et en face on a écrit "2 possibilités: l'hypothèse est vraie, ou l'hypothèse est fausse".

                  Hypothèse: La zone du cerveau liée à la créativité chez les femmes est plus développée, la zone liée au raisonnement est plus développée chez les hommes. C'est génétique.

                  Boum! Je vais conclure une grosse connerie avec la même expérience!

                  Le fait de présenter le problème comme un problème mathématique ou artistique influence considérablement tout le monde et fait que les zones du cerveau stimulées ne sont pas les mêmes d'un côté ou de l'autre.

                  Chose que l'auteur de l'expérience se dépêche de ne pas prendre en compte: si je te dis "maths", avant même de savoir si tu es à l'aise ou pas, tu vas normalement "te mettre en condition". Je ne dis pas "initialiser" parce qu'on n'est pas des ordinateurs, mais tu n'abordes pas les maths comme le dessin. Après, que l'activité cérébral "en mode maths" soit différente de l'activité cérébrale en "mode dessin" ne prouve pas un complexe d'infériorité.

                  Je ne dis pas que l'inné à un rôle prépondérant, je dis que même s'il n'est pas formellement prouvé, il est dangereux de ne pas tenir compte de l'hypothèse!

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tout a fait. De plus, le fait de dire a l'oral "c'est du dessin" ou "c'est des maths" change complètement la manière dont on doit résoudre l'exercice, les outils a disposition des élèves n'étant pas les mêmes. Bref, la consigne a changé et il est normal que les élèves s'adaptent a cette consigne.

                    Un peu comme résoudre Pythagore de manière graphique ou de manière algébrique, l'exercice est complètement différent.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    L’étude va un peu plus loin. Si on sépare les filles et les garçons dans deux classes distinctes, on remarque que les résultats sont sensiblement comparables, par contre si on mélange les classes (les deux sexes réunies), on observe que les performances des femmes chutes dans le cas où le titre est « Math » et ceux des hommes dans le cas où le titre est « Dessin ». Cela s’explique par le fait que se retrouver avec l’autre sexe ravive les stéréotypes, stéréotype que l’on peut plus facilement oublier quand on n’est qu’entre homme ou qu’entre femme.

                    Ce qui ne s’explique pas par le fait que les femmes sont créatives et les hommes rigoureux mais bien par le poids des stéréotypes.

                    Le fait que l’étude original portait sur les noirs/blanc au USA concorde avec le fait que l’étude montre plus les stéréotype que la biologie (À moins qu’une femme soit biologiquement équivalente à un noir).

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                ce ne sont quand même pas les études montrant des différences neurologiques
                entre les hommes et les femmes qui manquent.

                Ben si; pour ce qui est de montrer que ces différences existent à la naissance, quelles sont les études ?

                Répéter ad nauseam qu'elles n'existent pas ne les fera pas disparaître.

                Répéter ad nauseam qu'elles existent ne les fera pas apparaitre.
                D'autant que notre connaissance du cerveau et de son fonctionnement en est encore a ses balbutiements.

                Contrairement à ce qui est prétendu dans le journal, la majorité de notre cerveau se développe après la naissance.

                Les dernières études ont même montré que la pratique d'un métier le forgeait plus encore.

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Les études en question ne font que montrer qu'il y a une différence neurologique, pas à en expliquer la cause. Cette dernière est pour l'instant inconnue et probablement due à de très nombreux facteurs pas forcément tous identifiés et dans des proportions inconnues.
                  Dire que la seule et unique cause est l'acquis est de l'idéologie. Ou alors donnez donc les preuves.

                  Le fait de dire:
                  - il n'y a pas d'étude scientifique montrant que les différences sont d'origine génétique
                  - ces différences peuvent être expliquées par la sociologie
                  Donc ces différences ne sont que du domaine de l'acquis est de la rhétorique et n'a rien de scientifique.

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Démêler les influences sociales et biologiques dans les différences comportementales des garçons et des fille est effectivement très délicat. Certains se sont même essayés aux modèles animaux pour essayer de s'abstraire de l'influence social mises en exergues par d'autres. Car effectivement, qu'est ce qui prouve que ce ne sont pas les parents (ou l'environnement) qui inculquent des préférences stéréo-typiques dès le plus jeune age ?
                    Dans l'article en lien, les gens partent de l'a priori que les parents Rhésus ne sont pas dans la mouvance « le bleu pour les garçons, le rose pour les filles ; les camions pour les mâles futurs ingénieurs, les poupées pour les femelles promises aux tâ(a)ches ménagères » ; et supposent donc que chez les macaques l'influence sociologique portera sur d'autres critères que chez les humains. Toutes suppositions loin d'être délirantes ; mais est-ce que le modèle animal est vraiment probant ici ? Et jusqu'où ce genre d'étude peut être poussé ? Toujours est-il qu'ils semblent mettre en évidence des différences innées dans le goût moyen de ces singes vis à vis des jouets d'humains. De là à extrapoler et supputer qu'ils aient démontré définitivement que les bébés garçons différents également significativement en moyenne des bébés filles…

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Contrairement à ce qui est prétendu dans le journal, la majorité de notre cerveau se développe après la naissance.

                  Oui, et ça ne prouve pas que le fait d'être un garçon ou une fille n'a absolument aucune incidence sur ce développement, hors environnement social.
                  Les hormones, la morphologie, tout ça passe à la trappe dès la naissance?

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 10/03/14 à 03:10.

                    De même qu’on a pas de preuve que les astres et l’astrologie n’influencent pas le cerveau. Si on n’a pas de preuve d’un phénomène cela veut dire que ce phénomène est — jusqu’à preuve du contraire — faux scientifiquement.

                    Oui, il est possible que les hormones soient in fine responsable de différence non négligeable qui pourrait expliquer et justifier les différence sociale.

                    Mais le fait qu’on ai des preuve de l’influence sociale énorme sur les résultat en math (le niveau des femmes grimpe en fléches et rattrape les hommes à des niveaux de plus en plus élevé : primaire, puis secondaire, puis supérieur, puis recherche…) et sur énormément de différence sociale ;

                    Mais le fait qu’on attends toujours des preuves pour l’explication biologique qui explique aucune de ces différences (et pas chez les babouins), ;

                    Mais le fait qu’énormément de stéréotype sur les différences «sang noble/peuple» «bourgeois/ouvrier» «blanc/noir» «homme/femme» s’étant révélé être faux nous invitent à la plus grande des prudences sur les quelques stéréotype qui reste ;

                    Mais le fait que le cerveau est monstrueusement plastique est qu’il est capable facilement de passez outre des différences infimes de comportements naturelles et de ce fait semble un mauvais candidat pour l’innée car il passe facilement outre (le cerveau n’est pas programmé, il apprend) ;

                    nous oblige à conclure que scientifiquement les différences sociales entre homme et femme sont quasi exclusivement le fait de phénomènes sociales.

                    Ça c’est pour la science. Pour les questions politiques, comme : faut il lutter pour le 50/50 ? faut il chercher à ignorer les différences , les augmenter ou chercher à les diminuer ? est-ce un problème ? Chacun est libre d’avoir son avis.

                    Mais tant que on a pas de

                    différence, dont :
                    1. l’existence est prouvé
                    2. le caractère inné est prouvé
                    3. et qui expliquerai et justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).

                    on ne peut pas scientifiquement affirmer que la biologie est une explication pour les différences observées. C’est comme l’astrologie : l’astrologie n’est pas considéré fausse parce qu’on a prouvé qu’elle était fausse mais parce qu’on a jamais prouvé qu’elle était vrai

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/03/14 à 04:10.

                      Les hormones et la morphologie n'ont strictement aucune influence sur le comportement.
                      Vrai ou faux?

                      Moi j'aurais tendance à répondre "Faux".

                      Ton propre comportement n'a aucune influence sur ton vécu.
                      Vrai ou faux?

                      Moi je dirais encore une fois "Faux". Si je suis à cran 24/24 et que je gueule à tout va, ça risque d'avoir une sacrée influence sur mon vécu. Pareil si je suis zen.

                      Toi, tu es obligé(e?) de répondre Vrai à au moins une de ces 2 questions.

                      Après, je peux être encore plus insidieux:

                      Crois-tu que MON comportement influence TON vécu et vice-versa? Attention aux conclusions qui suivent la réponse:
                      -Non? Alors c'est quoi au juste, le vécu?
                      -Oui? Alors une cause biologique affecte mon vécu!

                      Le problème de toutes tes expériences, c'est que tu oublies que "l'environnement" est fait d'humains qui ont aussi un cerveau et dont on ne sait pas non plus comment il est modelé.

                      Tu ne peux pas prendre chaque humain séparément quand on parle de biologie et déclarer que les interactions entre humains ne relèvent que de la sociologie sans influence biologique. En fait ça n'a pas de sens!

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      De même qu’on a pas de preuve que les astres et l’astrologie n’influencent pas le cerveau. Si on n’a pas de preuve d’un phénomène cela veut dire que ce phénomène est — jusqu’à preuve du contraire — faux scientifiquement.

                      Mettre en évidence la pression sociale est plus simple que l'influence biologique ce qui explique selon moi qu'il y a bien plus d'éléments dans un sens que dans l'autre.

                      On a beaucoup de chiffres qui montre en effet que la position sociale aide à développer certaines facultés. D'où le fait qu'on ne peut pas revenir dessus.

                      Mais si on veut démontrer rigoureusement l'influence génétique, il faudrait faire une étude impossible à réaliser :

                      • Il faudrait que des groupes d'enfants filles et garçons reçoivent le même vécu, ce qui implique dès la naissance de les mettre dans un environnement contrôlé, est-ce possible de kidnapper/sacrifier des enfants dans ce but ? Car il semble évident que si les parents s'en mêlent le protocole sera dès le départ fichu.
                      • Le coût d'une recherche pareille serait élevée, des centaines d'enfants à nourrir et s'en occuper à temps plein et essayant de les confronter aux mêmes choses.
                      • Puis ce serait long, pour avoir des résultats sans ambiguïté il faudrait idéalement que ça dure une vingtaine d'années.. pour que l'adolescence de chaque individu soit terminé…

                      Sans une telle expérience, ça me semble difficile de mettre en avant l'influence biologique car toute autre expérience ou chiffre qui pourrait le mettre en avant pourrait être considéré comme une preuve de la pression sociale car celle-ci ne saurait être éliminée dans d'autres protocoles…

                      Bref, pour moi ça explique bien le fait qu'on a pas et on aura jamais de prueve formel en faveur de l'argument biologique, cela ne le rend pas pour autant vrai, ni faux.

                      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        On a bien des preuves biologiques que génétiquement les noirs sont plus noirs que les blancs que les hommes sont en moyennes plus grand que les filles.

                        On peut faire des expériences à la naissance. Le problème de l’expérience du documentaire norvégien est qu’elle était faîte n’importe comment.

                        Si les hormones sont responsables on devrait observer une variabilité de niveau en math des femmes suivant la période du mois.

                        On pourrait montrer une variabilité du niveau en math au sein de la population des femmes dans un premier temps et au sein de la population des hommes en comparant le niveau de testostérone.

                        On pourrait comparer le niveau de jumeau qui sont déjà élevés dans des familles différentes.

                        La difficulté à trouver des preuves s’explique surtout que le phénomène si il existe est extrêmement discret et peu significatif.

                        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                          Posté par . Évalué à -5.

                          Comparer des éléments comme la couleur de la peau, la taille ou autre élément défini par un ou quelques gènes bien identifiés avec le fonctionnement du cerveau qui est extrêmement complexe est un peu osé.

                          Si les hormones sont responsables on devrait observer une variabilité de niveau en math des femmes suivant la période du mois.

                          Cela serait vrai à 2 conditions:
                          - le cerveau évolue suffisamment vite pour que le changement au cours d'un même cycle menstruel soit visible expérimentalement
                          - les hormones aient un impact suffisant sur le niveau en math pour qu'il soit visible

                          Or aucune de ces 2 conditions n'est vérifiée, surtout la 1ère. Mais cela ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes puisqu'il y a des études qui en trouvent. Mais le mécanisme qu'il y a derrière, la cause, n'est pas connue. Les études se contentent de trouver des différences mais sans les expliquer.

                          Le cerveau est quelque chose d’extrêmement complexe dont le fonctionnement commence tout juste à être aperçu. Les nombreuses interactions chimiques, les neurones et leurs interactions, le rôle et effets des neurotransmetteurs… Sans oublier les divers phénomènes ayant lieu in-utero (Prenatal phthalate exposure and reduced masculine play in boys), à la naissance (cf les études sur l'effet de concentration de chlore dans le cerveau chez les autistes), ou encore après.

                          Écarter toutes les études montrant une différence entre les sexes d'un revers de main est facile. Décréter que seul l'influence sociale a un effet sur les capacités cognitives est tout aussi facile. Mais c'est aussi une insulte à ceux qui se battent tous les jours avec des problèmes neurologiques en tout genre. Cela voudrait dire que c'est juste un manque de volonté de leur part.

                          • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Une vidéo intéressante : le cerveau a t’il un sexe

                            Sur la question des hormone elles en parle à 15m et 10s. Pour résumer : l’affirmation que les hormones influent le comportement est gratuite (sauf dans le cas de la grossesse et de la ménopause).

                            Ce qui est marrant c’est que l’on désire qu’il y a des différence innée homme/femme justifiant les stéréotypes même si on a aucune preuve ! Dire qu’il est possible que l’innée, via les hormones ou les gènes permettent en partit de justifier les différences sociales est gratuit (c’est peut-être vrai, mais c’est non démontré, donc scientifiquement faux). Peut-être que c’est le cas mais en l’absence de preuve solide, et bien comme pour les licornes et le père noël ça n’existe pas.

                            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Sur la question des hormone elles en parle à 15m et 10s. Pour résumer : l’affirmation que les hormones influent le comportement est gratuite (sauf dans le cas de la grossesse et de la ménopause).

                              Elle part surtout sur l'absence de corrélation entre hormones et homosexualité ou hormones et délinquance sexuelle. Elle ajoute ensuite que le cerveau humain est beaucoup moins sensible aux hormones que celui des animaux (peut-être que ça va mieux quand on le dit, mais c'est un peu enfoncer des portes ouvertes…).
                              Quand j'entends "beaucoup moins sensible", je n'entends pas "pas du tout sensible". C'est peut-être mes oreilles…

                              L'Université de Montréal est-elle bidon?
                              http://admission.umontreal.ca/cours-et-horaires/cours/PSY-3036/
                              Voilà le programme:

                              Bases de neuroendocrinologie. Mesures des différentes hormones et de leurs effets sur le cerveau. Hormones, stress et humeur. Hormones, genre et sexe. Hormones et mémoire. Hormones et comportement parental. Hormones et développement de l'enfant.

                              PubMed est-elle une revue à 2 balles?
                              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11142657
                              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24579960
                              https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24534416
                              (3 articles sur des liens entre hormones et aptitudes ou comportement)

                              C'est pas exhaustif, mais je ne vais passer la nuit là-dessus.
                              Apparemment on est loin du consensus dans ton sens.

                              Ce qui est marrant c’est que l’on désire qu’il y a des différence innée homme/femme justifiant les stéréotypes même si on a aucune preuve ! Dire qu’il est possible que l’innée, via les hormones ou les gènes permettent en partit de justifier les différences sociales est gratuit (c’est peut-être vrai, mais c’est non démontré, donc scientifiquement faux). Peut-être que c’est le cas mais en l’absence de preuve solide, et bien comme pour les licornes et le père noël ça n’existe pas.

                              Non, ce qui est marrant c'est d'être autant effrayé à l'idée qu'il puisse y avoir des différences qui ne sont pas dues "à la société". J'aurais presque envie de dire que ce n'est pas toi qui décide, c'est dame Nature…
                              Si ça tombe, dans 20ans, on s'accordera à dire que les femmes sont mieux prédisposées à réussir certaines choses et que les hommes n'ont rien "en échange" (et je ne parle pas de la grossesse, merci!)

                              Personne en dehors des Trolls évidents (pour ce que j'ai lu du fil, mais j'ai dû rater des commentaires) n'a encore émis l'idée que des différences biologiques allaient expliquer tous les stéréotypes et toutes les inégalités, personne à part toi.

                              Je dis que le fait d'être biologiquement un garçon ou une fille (ou un homme ou une femme pour les adultes) a certainement une part d'influence sur le comportement de chacun et donc sur le comportement de la société, qui n'est qu'un ensemble d'individus.

                              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Quand j'entends "beaucoup moins sensible", je n'entends pas "pas du tout sensible". C'est peut-être mes oreilles…

                                Elle dit surtout que c’est négligeable. « Aucune étude n’a montré que les hormones avaient un rôle déterminant dans les fluctuations de nos état d’âme et nos émotions ».

                                L'Université de Montréal est-elle bidon?
                                PubMed est-elle une revue à 2 balles?

                                Non bien sûr il y a débat

                                Apparemment on est loin du consensus dans ton sens.

                                Il y a un consensus dans le rôle de la société ; il n’y a pas de consensus dans le rôle de la biologie (puisque la vidéo que j’ai cité est en contradiction avec ce que tu cites). Donc globalement ça penche plus du côté de la société. D’autant plus que là où le rôle de la société explique clairement les différence , il y a un pas à franchir pour passer de petite différence hormonal à il n’y a que 10% de femme en informatique !

                                Personne (…) n'a encore émis l'idée que des différences biologiques allaient expliquer tous les stéréotypes et toutes les inégalités, personne à part toi.

                                Moi ? Sérieusement ? J’ai dit que j’attendais l’explication d’un stéréotype social par la biologie. Ça veut dire que je critique ceux qui disent « certains stéréotypes sont explicables et justifiés » et pas seulement ceux qui disent « tous les stéréotypes sont explicables et justifiés ».

                                Je dis que le fait d'être biologiquement un garçon ou une fille (ou un homme ou une femme pour les adultes) a certainement une part d'influence sur le comportement de chacun et donc sur le comportement de la société, qui n'est qu'un ensemble d'individus.

                                Et moi je dis que les quelques études qui sembles montrer des différence comportementale entre homme et femme via les hormones ne permettent pas encore d’expliquer et de justifier aucun stéréotype !

                                Je n’ai jamais dis qu’aucun stéréotype ne serait jamais justifiable par la science ! Je dis que n’est pas encore le cas. J’ai un point de vue assez nuancé. Le « vrai » et « faux » scientifique ne correspondent pas forcément au « vrai » et « faux » réel. Je ne me prononce pas sur la réalité, je me prononce sur la science. Et la science actuellement permet d’affirmer l’origine sociale et non pas l’origine biologique. Ça ne veut pas dire que ça restera indéfiniment comme cela.

                                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  J’ai dit que j’attendais l’explication d’un stéréotype social par la biologie

                                  Bon puisque tu continues à insister malgré les nombreux qui t'ont déjà été donnés et sur lesquels tu n'as rien répondu.

                                  On commence léger avec le descriptif des effets du traitement hormonal des transsexuels: http://www.acthe.fr/information/viewartrub.php?a=112
                                  Il y a toute une liste des différences observées. Alors bien sur ce n'est pas une étude scientiique en tant que tel et tu vas dire que cela peut s'expliquer par un coté psychologique. Il est indéniable que celui ci a un effet majeur, mais il est aussi dit que le fait de modifier le dosage du traitement permet de moduler les effets.

                                  La encore pas une étude à proprement parler mais l'avis d'une psychiatre: http://pilule.telequebec.tv/occurrence.aspx?id=818

                                  Psychiatre à l’Institut universitaire en santé mentale de Québec, la Dre Marie-Josée Poulin considère que le rôle des hormones sur le fonctionnement psychologique des femmes a longtemps été dramatisé ou banalisé. Pourtant, souligne-t-elle, la science offre aujourd’hui une meilleure compréhension de la ménopause : «Il y a des connaissances scientifiques solides qui nous montrent que, pour certaines femmes, les fluctuations d’hormones provoquent vraiment des désordres du contrôle émotif.»

                                  Maintenant quelques études scientifiques et en ne considérant que la testostérone
                                  - 11 études d'un coup sur l'effet de la testostérone sur l'autisme: http://www.autismresearchcentre.com/project_15_foetaltst
                                  Et le fait qu'il y ait Simon Baron-Cohen parmi les auteurs n'est pas suffisant pour dire qu'elles ne sont pas valables.
                                  - Testosterone induces off-line perceptual learning
                                  - Testosterone disrupts human collaboration by increasing egocentric choices
                                  - Testosterone, Aggression, Physical, and Personality Dimensions in Normal Adolescent Males
                                  - Men with elevated testosterone levels show more affiliative behaviours during interactions with women
                                  - et tout plein d'autres ici: http://rspb.royalsocietypublishing.org/search?fulltext=testosterone&submit=yes&andorexactfulltext=and&x=0&y=0

                                  Voilà ce que j'ai trouvé en quelques minutes. Donc maintenant que tu as obtenu ce que tu demandais il va falloir trouver des arguments valables pour réfuter scientifiquement chacune de ces études. Et sans en oublier une seule puisque tu n'en demandait qu'une. Cela t'en fait donc 15. Je te fais grâce des dizaines d'autres qu'on trouve en référence. Mais je ne doute pas que tu trouveras un effet de manche pour tout écarter d'un coup.

                                  Pour finir une question subsidiaire. Dans de nombreux toubles neurologiques il y a une grande disparité entre les hommes et les femmes. Par exemple il y a 4 fois plus d'autistes hommes que femmes. S'il n'y a vraiment aucun différence entre les cerveaux masculin et féminin comment explique tu cette différence? Et si tu veux garder un minimum de crédibilité n'essaye même pas de mettre un doigt de pied sur une explication socio-psychologique. Même les plus psys français les plus acharnés de la théorie du tout acquis finissent par reconnaître que l'autisme est bien d'origine neurologique.

                                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Tu as la tête dure!!

                                  « Aucune étude n’a montré que les hormones avaient un rôle déterminant dans les fluctuations de nos état d’âme et nos émotions ».
                                  Non bien sûr il y a débat

                                  Un peu plus haut tu disais que d'un point de vue scientifique, il n'y avait rien, nada, le néant, c'était du niveau de l'astrologie.
                                  Alors, tout ce que je viens de te citer, c'est de l'astrologie? De la pseudo-science?

                                  Il y a un consensus dans le rôle de la société ; il n’y a pas de consensus dans le rôle de la biologie (puisque la vidéo que j’ai cité est en contradiction avec ce que tu cites). Donc globalement ça penche plus du côté de la société. D’autant plus que là où le rôle de la société explique clairement les différence , il y a un pas à franchir pour passer de petite différence hormonal à il n’y a que 10% de femme en informatique !

                                  Sérieusement? La sociologie permet d'expliquer pourquoi c'est 10% et pas 5% ou 20%?
                                  Non. Il y a un consensus dans la contribution de la société. La sociologie ne permet que rarement des prédictions chiffrées. Elle prédit des tendances.
                                  Si je veux jouer au même jeu que toi, je peux te dire qu'en l'absence d'étude irréfutable qui explique le chiffre exact qu'on a à l'arrivée, la sociologie ne permet pas d'expliquer la proportion, et le reste, c'est de l'astrologie.

                                  Du reste, tu ne peux pas cacher le mot "biologie" qui te fait si peur derrière "la société". Si la biologie affecte les comportements, la société est affectée par la biologie.

                                  Moi ? Sérieusement ? J’ai dit que j’attendais l’explication d’un stéréotype social par la biologie. Ça veut dire que je critique ceux qui disent « certains stéréotypes sont explicables et justifiés » et pas seulement ceux qui disent « tous les stéréotypes sont explicables et justifiés ».

                                  Oui, toi. Tu attends un exemple qui ne viendra jamais parce que personne n'avance l'idée, juste parce que ce serait tellement plus simple de le réfuter. Ça s'appelle la technique de l'homme de paille.

                                  Et moi je dis que les quelques études qui sembles montrer des différence comportementale entre homme et femme via les hormones ne permettent pas encore d’expliquer et de justifier aucun stéréotype !

                                  Non, et d'ailleurs personne n'a dit le contraire.

                                  Ce qu'on se tue à te dire, c'est que les différences biologiques peuvent avoir une contribution au comportement, et que cette contribution pourrait jouer un rôle dans les écarts qu'on voit à l'arrivée.
                                  Cette contribution n'a même pas besoin d'être visible dans les individus que tu observes dans les études, parce que si elle est avérée, elle influencera tout autant l'environnement et la société!

                                  Je n’ai jamais dis qu’aucun stéréotype ne serait jamais justifiable par la science ! Je dis que n’est pas encore le cas. J’ai un point de vue assez nuancé. Le « vrai » et « faux » scientifique ne correspondent pas forcément au « vrai » et « faux » réel. Je ne me prononce pas sur la réalité, je me prononce sur la science. Et la science actuellement permet d’affirmer l’origine sociale et non pas l’origine biologique. Ça ne veut pas dire que ça restera indéfiniment comme cela.

                                  La science ne consiste pas à choisir le vrai du faux parmi ce qui n'est pas tranché, et c'est bien là ton problème. Tu ne peux pas dire "c'est faux d'un point de vue scientifique", ou alors, comme je le disais, tous les exemples que j'ai cités sont bidons et les auteurs sont des charlatans.
                                  Je note d'ailleurs que tu ne parles plus d'astrologie, ce qui était assez peu flatteur.

                                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                    Un peu plus haut tu disais que d'un point de vue scientifique, il n'y avait rien, nada

                                    Saperlipopette ! Saleté d’honnêteté intellectuelle ! Je demande des expériences et quand tu en donnes et bien – pouf – j’adapte mon discours… Maintenant ce que je demande depuis le début est un peu plus fort que des études hormonales :

                                    C’est pourquoi depuis le début je demande une différence, dont :
                                    1. l’existence est prouvé
                                    2. le caractère inné est prouvé
                                    3. et qui expliquerai et justifierai les différences sociales (ce qui est la raison des études de genre et du féminisme).

                                    Le « expliquerai » est à mon sens pas encore rempli ; j’y reviens plus bas dans le commentaire.

                                    Sérieusement? La sociologie permet d'expliquer pourquoi c'est 10% et pas 5% ou 20%?
                                    Non. Il y a un consensus dans la contribution de la société. La sociologie ne permet que rarement des prédictions chiffrées. Elle prédit des tendances.
                                    Si je veux jouer au même jeu que toi, je peux te dire qu'en l'absence d'étude irréfutable qui explique le chiffre exact qu'on a à l'arrivée, la sociologie ne permet pas d'expliquer la proportion, et le reste, c'est de l'astrologie.

                                    Ce que je dit c’est qu’on a des preuves fortes que les comportements sociaux induisent les stéréotypes. De l’autre on a des études qui semble montrer une faible influence des hormones sur quelque trait du caractère. Il y a un pas avant de dire que ces études suffisent à montrer que la différence hormonale induit une différence sociale significative correspondant au stéréotype.

                                    Du reste, tu ne peux pas cacher le mot "biologie" qui te fait si peur derrière "la société". Si la biologie affecte les comportements, la société est affectée par la biologie.

                                    Je donnais l’exemple des femmes jolies qui réussissent mieux que les boudins. Ça s’explique par la biologie mais ça ne se justifie pas (puisque ça n’a rien à voir avec les compétences officielles pour réussir). Tu remarques que l’utilisation permanente des deux termes « Expliquer » (biologie) et « Justifier » (morale) n’est pas gratuite… Je considère effectivement que moralement il est injuste qu’une personne au physique ingrat sois pénalisée pour cette raison. Il peut y avoir une différence biologique aux inégalité hommes/femmes : historiquement les hommes étant plus fort dirent « ta gueule pupuce ». Mais cette explication ne justifie rien ! Si les femmes sont moins forte en math, c’est parce que il y a une époque elle était moins fortes physiquement !? Donc la biologie explique la différence ? Explique oui, justifie, non !

                                    Oui, toi. Tu attends un exemple qui ne viendra jamais parce que personne n'avance l'idée, juste parce que ce serait tellement plus simple de le réfuter. Ça s'appelle la technique de l'homme de paille.

                                    Dans le message que tu cite j’ai effectivement était peu clair.

                                    On reprends la discussion :
                                    — Les femmes ne sont que 11% en info
                                    — Salaud de stéréotype
                                    — Qu’est-ce qui te prouve que ce n’est pas (en partie) la biologie et que sans stéréotype ce serait 55%/45%
                                    — Affirmation gratuite et non scientifique

                                    Ce qu'on se tue à te dire, c'est que les différences biologiques peuvent avoir une contribution au comportement

                                    Et où ai-je dis l’inverse ? Je n’ai jamais affirmé que c’était faux… j’ai affirmé que dans l’état actuel des recherches scientifiques c’était encore une affirmation gratuite. On a plus une querelle d’épistémologie qu’autre chose.

                                    La science ne consiste pas à choisir le vrai du faux parmi ce qui n'est pas tranché, et c'est bien là ton problème. Tu ne peux pas dire "c'est faux d'un point de vue scientifique", ou alors, comme je le disais, tous les exemples que j'ai cités sont bidons et les auteurs sont des charlatans.
                                    Je note d'ailleurs que tu ne parles plus d'astrologie, ce qui était assez peu flatteur.

                                    Bon soyons clair. Je ne te considère pas comme un troll et je ne cherche pas à t’insulter. Mon seul manque de respect serait mon orthographe mais crois le ou pas j’essaie d’y faire attention. La comparaison avec l’astrologie était pour te montrer en quoi je considérais ton affirmation comme non scientifique. Si j’avais comparé avec l’astronomie, j’aurais eu plus de mal à m’expliquer car je n’ai rien à reprocher à l’astronomie contrairement à ton discours.

                                    Un point important de la science est la réfutabilité. On a pas le droit d’affirmer quelque chose qui ne peut pas être contredit.

                                    On observe une différence de répartition de femmes en info : H 90% F 10%
                                    Deux hypothèses sont proposées, l’hypothèse Biologique (B) et l’hypothèse sociale (S).
                                    Ces deux hypothèses ne sont pas contradictoire. J’affirme que S est la raison principale et que B si elle existe est négligeable ; tu affirmes que S est une raison et que B en ai aussi en autre non négligeable.

                                    • Tu peux facilement réfuter mon affirmation, il suffit d’une étude que découvre une hormone, la machostérone qui rend les individu plus à même de résoudre des problèmes par une approche constructive (un algorithme) que par une approche contemplative (une simple preuve mathématique). Il suffit alors de montrer une corrélation entre la présence de machostérone (ou son absence) chez les informaticiens (ou les matheux) des deux sexes et de conclure que la machostérone étant plus présente chez les hommes on s’attends à une plus forte présence de homme en Info.
                                      Il faut quand même la démarche qui va de l’hormone jusqu’au stéréotype. Et là cette démarche sera réfutable (donc scientifique) et elle aura réfuté ma position.

                                    • Par contre aujourd’hui comment réfuter ta position en l’absence d’une telle preuve ? C’est pas possible ! Sauf à attendre deux cent ans en espérant que les stéréotypes auront disparu d’ici là, mais aujourd’hui ce n’est pas réfutable. Tant qu’il y aura un bout de différence dû au stéréotype tu diras « peut-être que la biologie y est en partie responsable ». C’est là où ta démarches est non scientifique (ça veut pas dire que tu as tord, ça veut dire que c’est scientifiquement faux).

                                    Donc pour faire simple, ce que je pense :

                                    1. Les études qui montre une petite différences de comportement suite à quelques hormones ne permettent pas d’affirmer que la biologie rentre en jeu dans les différences sociales. L’étude doit montrer que l’hormone influe le caractère ; que ces différences serait une explication sérieuse pour un stéréotype (l’info c’est un truc d’homme) ; que la corrélation soit montrée en faisant attention que cette corrélation ne puissent être expliquée par la Sociologie.

                                    2. En l’absence de telles études, ton affirmation n’est ni idiote, ni forcément fausse, mais en l’état actuel des études est encore irréfutable donc scientifiquement invalide.

                                    De l’autre côté mon affirmation de la non pertinence de la biologie comme explication et justification à l’échelle des stéréotypes est réfutable et non réfutée, donc scientifique.

                                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Je ne veux pas me mêler de votre débat d'expert, mais, si je ne me trompe pas pas l'influence de l'innée est très subtile et peu avoir une influence important sur l'acquis). Si je me rappelle une expérience que j'ai lu dans "pour la science" il y a une vingtaine d'année.

                                      Cette expérience portait sur des poissons (je ne me rappelle plus lesquels) qui pour que la mère lâche la nourriture qui était dans sa bouche devait "actionner" une tâche colorée sur leur mère.
                                      En fait ce comportement était acquis, mais à l'origine se trouvait une attirance innée pour les tâches colorée.

                                      Pour résumer, sur la phrase : les hommes sont plus fort que les femmes en math (ce qui reste à prouver, mais prenons ce postulat), ce qui est inné ce n'est pas le fait que les hommes soient plus fort en math, mais être fort en math est acquis mais découle plus ou moins directement d'un caractère inné.

                                      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        La discussion est plus épistémologique qu’autre chose : ce n’est pas parce que quelque chose est possible que ce n’ai pas scientifiquement faux.

                                        Par exemple l’affirmation « certains mammifères ont développé des branchies et vivent dans les abysses » est fausse. Oui, c’est possible ; non, on a aucune preuve donc c’est scientifiquement faux. Autre exemple jusqu’en 1938 affirmer l’existence des cœlacanthes vivant était non scientifique.

                                        La science peut se tromper, mais l’avantage de la réfutabilité est que si elle se trompe, elle se corrigera un jour après avoir été réfuté. Pour l’instant rien ne permet d’affirmer que certains stéréotypes sont en partie la conséquence de quelque chose d’inné.

                                        Donc en fait la question n’étais pas tant de savoir si il est possible que les stéréotypes ont en partie une cause inné mais plutôt sur ce que la science affirme aujourd’hui.

                                        Par contre effectivement — comme tu le fais justement remarquer — la différence innée/acquis est vraiment subtile, l’acquis pouvant ignorer, amplifier, voir même s’opposer à l’innée.

                                        D’où d’ailleurs l’autre grand problème de ce débat est qu’il faut bien dissocier science et politique. Pour les tenant de l’expression « théorie du genre » la politique (qui participe à l’acquis) doit ou bien ignorer ou bien amplifier l’inné (au moins dans les différences hommes/femmes). Moi je pense que politiquement ça peut être pertinent au contraire, dans certain cas, de s’y opposer. Si l’on montre que les femmes sont plus timides, ne vaut-il pas mieux les aider, avec leur confrère masculin timide, à lutter contre leur timidité plutôt que les encourager, à se faire discrète ? Pour décider de les aider, peu importe si la timidité est acquise ou innée, du moment où lutter contre leur permet de mieux s’épanouir.

            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

              Posté par . Évalué à 0.

              Pour préciser ma position je suis totalement pour l'égalité des sexes. Mais l'égalité des chances et de la liberté des choix. Par l'égalitarisme.

              Si un garçon veut jouer à la poupée ou une fille aux petits soldats qu'ils le fassent, ce n'est pas un problème bien au contraire. Et si une fille veut devenir mécano ou un garçon coiffeur cela n'est pas un problème non plus. L'important est que chacun puisse faire ce qu'il veut et qu'il soit heureux de ce qu'il fait.

              Mais tout ceci n'est pas la théorie du genre. Cette dernière cherche à éliminer toute différence entre homme et femme. Ils vont donc nier l'influence de l'inné ou la ramener à une partie insignifiante. Le tout sans aucune base scientifique, par pure idéologie.

              En soit qu'il y ait des gens pour défendre cette théorie n'est pas un problème non plus. Elle existe depuis plusieurs décennies et ne faisait guère parler d'elle. Mais parmi ses partisans il y en a qui sont encore plus extrémistes et veulent imposer leur idéologie. Pour eux il doit y avoir parité entre les sexes partout. Donc autant d'hommes que de femmes ingénieur, infirmier ou autre. Ils vont donc chercher à faire en sorte que les garçons jouent plus à la poupée ou mettent des jupes.

              Vouloir influencer ainsi les choses est une dérive totalitaire. Le même genre d'égalitarisme forcené qui est à la base du communisme avec les dérives que l'on sait.

              Laissons donc les gamins jouer à ce qu'ils veulent. Et en quoi le fait que près de 90% des infirmiers sont des femmes est il un problème? N'y a t-il pas des choses plus importantes à régler?

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                En soit qu'il y ait des gens pour défendre cette théorie n'est pas un problème non plus.

                Tu oublies un léger detaille : personne ne défend la théorie du genre.
                Tu confonds avec les personnes qui défendent les études de genre.
                "théorie du genre" n'est qu'une manipulation des gens qui n'acceptent pas que des études puissent conclure un truc qui ne leur plait pas du tout car voudraient que boniche reste à la maison.

                Laissons donc les gamins jouer à ce qu'ils veulent.

                J'aimerai bien, malheuresement il y a une tonne de monde qui veulent absolument que ma gamine soit princesse qui attend son prince, et "jouer à la voiture, c'est bizarre" qui sortent de la bouche de ces mêmes personnes.
                L'idée est justement de laisser les gamins jouer à ce qu'ils veulent, et on est très très loin de ce cas (j'ai des exemples quotidiens sur le sujet, ou tout est fait, que ce soit par des hommes ou des femmes, pour diriger les filles et les garçons de manière différente suivant leur sexe vers des jeux "adaptés à leur sexe")

                Vouloir influencer ainsi les choses est une dérive totalitaire.

                Entièrement d'accord. C'est bien contre ça que des gens se bâtent, afin que des emmerdeurs de gens bloqué sur "les filles ça joue pas à des jeux de garçons" arrêtent d'imposer leur idées. On parle bien de la réalité d'aujourd'hui hein? Parce que ton discours n'est pas très cohérant.

                Ils vont donc chercher à faire en sorte que les garçons jouent plus à la poupée ou mettent des jupes.

                En fait, tu prouve que tu ne connais rien sur les études de genre (ceci-dit, vu que tu l'appelles theorie du genre, on s'en doutais assez rapidement que tu n'as jamais eu la curiosité de regarder ce que c'est et avale ce que le gens qui veulent que boniche reste à la maison veulent que tu avales).

                • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Le genre est un concept inventé dans le milieu LGBT. Il consiste à différencier le sexe biologique du sexe identitaire. La théorie du genre consiste à dire que les 2 sont totalement distincts et non corrélés. Il y a des tonnes de livres là dessus, le nier serait faire du négationnisme.

                  Maintenant, par abus de langage, le terme de théorie du genre est utilisé pour définir la partie la plus active et visible des partisans de cette théorie: ceux qui cherchent à l'imposer à la société.

                  La raison pour laquelle les filles jouent plus à la poupée que les garçons peut avoir de multiples causes. L'une d'elle, et peut être la plus importante, et effectivement l'entourage. On appelle ça la pression sociale et cela existe dans de très nombreux domaines y compris en dehors de la problématique des relations homme/femme: dévalorisation des chômeurs, des célibataires ("quand est ce que tu te trouve quelqu'un?"), ou au contraire valorisation de certains métiers… Il y a derrière cela tout un ensemble de règles non écrites qui se perpétuent et peuvent évoluer au fil du temps. Le fait qu'un garçon ne doit pas jouer à la poupée en fait partie.

                  Mais toutes ces règles sont indispensables à la cohésion de la société. C'est ce qui fait que les individus se reconnaissent comme membres d'un même groupe. Ceux qui contreviennent à ces règles encourent le risque d'être rejetés du groupe ou tout au moins d'être mal vus. Vouloir abolir ces règles est totalement impossible, cela fait partie de la nature humaine, il y en aura toujours.

                  Lutter contre ces règles est une bonne chose lorsqu'elles sont discriminatoires. Par exemple contre l'ostracisation des LGBT, des handicapés, contre le racisme. Ou contre les inégalités sexuelles comme les différences de salaire à poste et compétences égaux ou autre.

                  Mais les extrémistes de la théorie du genre vont bien au delà de ça. Ce n'est pas de l'égalité qu'ils veulent mais de l'égalitarisme. Avoir la parité partout. 50% d'homme et de femme dans tous les métiers. Faire disparaître toute différence entre les sexes. Et quand ce genre d'idée arrive dans un gouvernement on commence à se rapprocher du totalitarisme. On en est encore très loin mais ce n'est pas une fois mis en place qu'il faut se réveiller.

                  Il y a quelques jours j'ai vu un sondage qui disait que les femmes sont plus heureuses que les hommes au travail. L'explication donnée était qu'elles privilégient leur vie personnelle plutôt que professionnelle et occupe des postes avec moins de responsabilité et de concurrence. Pourquoi vouloir absolument les pousser à occuper des postes dans lesquels elles seraient moins heureuses?

                  • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 09/03/14 à 14:12.

                    Mais toutes ces règles sont indispensables à la cohésion de la société.

                    Même genre d'argument utilisé contre l'abolition de l'esclavage, contre le mariage inter-racial, contre le droit de vote des femmes, contre certains métiers fait par des femmes… Bref du classique de chez classique quand on ne veut pas dire de manière directe qu'on refuse des choses, hop un petit "émpécher les gens d'être libre est indispensable à la cohésion sociale"

                    Mais la vie fait qu'heureusement il y a de moins en moins de personnes qui arrivent à sortir ce genre de phrase des plus stupides.

                    Pourquoi vouloir absolument les pousser à occuper des postes dans lesquels elles seraient moins heureuses?

                    Personne ne parle de les pousser, à part queques extrémistes dont on se fout complet tellement ils sont rares (et surtout, c'est oublier que beaucoup de personnes qui demande l'égalité sont contre une solution du type quotas que d'autres personnes proposent)

                    On parle qu'elles puissent, réélement, si elles en ont envie. Et toi, sous couvert d'un verni "faut pas les forcer" des plus légers, veut juste leur interdire (si ce n'est pas de manière directe car tu veux te présenter d'un beau côté, tu es très content de la manière indirecte comme la pression sociale contre laquelle il ne faudrait rien faire).

                    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                      Posté par . Évalué à -2.

                      On parle qu'elles puissent, réélement, si elles en ont envie.

                      C'est aussi ce que j'ai dit.

                      Et toi, sous couvert d'un verni "faut pas les forcer" des plus légers, veut juste leur interdire

                      Je serais curieux de savoir ce que je cherche à interdire…

                      tu es très content de la manière indirecte comme la pression sociale contre laquelle il ne faudrait rien faire

                      J'ai dit qu'il fallait lutter contre celles qui sont discriminatoires. Mais bon c'est pas grave…

            • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

              Posté par . Évalué à -3.

              Il y a une différence entre l’état des publication et le résultats des expériences : les chercheurs auront moins tendance a publier un résultat qu’ils jugent comme un échec (pas de différence montrée) et seront très fiers de publier une différence qui montre une telle différence.

              Il y a un grand principe de base dans la recherche de nos jours: publish or perish. Donc peu importe le résultat de l'étude il faut une publication sous peine de ne pas pouvoir trouver de financement pour la suite. Et même plutôt plusieurs publications pour la même étude.
              Pour que l'étude se fasse il faut un financement. Et celui qui finance veut une publication au bout. Sinon c'est comme si tu fais appel à un sous traitant et que finalement, pas content de son travail, il décide de ne pas te livrer mais de garder l'argent.

              De plus le fait qu'une étude montre une corrélation nulle par exemple est déjà un résultat en soit.

              Et les chercheurs que j'ai rencontré sur les expériences qu'ils menaient ne cherchaient pas à montrer un résultat positif mais à savoir s'il y a une corrélation ou non.

              • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Il y a un bouquin passionnant de Gould : « L’équilibre ponctué » dans lequel il montre que l’évolution se fait par « à coup » et non pas graduellement. Si c’était passé inaperçu c’était parce que Darwin pensait que c’était graduel et donc les scientifiques qui vénéraient Darwin (qui est effectivement un très grand homme de la science) ne publiait que les observations dans lesquelles l’évolution se faisait de manière graduelle car considéraient les autres résultats comme des échecs !

                Ça veut dire que les publications sur les rythme de l’évolution ne concernait que 3% des fossiles (ceux dans lesquels on voyait une évolution graduel) en passant sur la grande majorité, jusqu’à ce que Gould fasse la remarque. Donc le phénomène de publication ciblé (on ne publie que les résultats qui semblent « corrects ») est malheureusement un biais connus de la science.

                Et les chercheurs que j'ai rencontré sur les expériences qu'ils menaient ne cherchaient pas à montrer un résultat positif mais à savoir s'il y a une corrélation ou non.

                Tous les chercheurs sont orienté. C’est dur mais c’est comme ça. C’est bien évidemment un phénomène plus présent dans les sciences humaines que les sciences « dur », même si il se retrouve aussi (cf Gould).

                Après mon message est bien plus critique que la vulgarisation qui joue beaucoup sur les modes et les attentes du public que sur les chercheurs eux même.

        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Un autre point très intéressant qui est mentionné dans l'article d'allodoxia est qu'à partir de mesures éparses, on fait des moyennes, on constate que pour certains des comportements testés une moyenne est plus grande que l'autre, et hop ça devient "les filles sont comme ci, les garçons sont comme ça".

          les données chiffrées qu’ils présentent permettent néanmoins de se rendre compte de la subtilité des différences calculées entre la moyenne des filles et la moyenne des garçons, et de la grande variabilité observée chez les bébés des deux sexes. De même, ils n’ont explicitement signalé dans le texte que la présence des deux différences (faiblement) significatives trouvées sur les quatre testées et non l’absence des deux autres, mais on réalise cette absence facilement. Même en décidant de voir le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide, les résultats présentés dans l’article sont loin d’autoriser les formulations dichotomiques opposant les « filles plus attirées par le visage que par le mobile » aux « garçons plus attirés par le mobile que par le visage ».

          Dommage de tout ramener à des moyennes au lieu de s'intéresser au recouvrement entre le groupe des hommes et le groupe des femmes, et à la disparité entre les individus quel que soit le sexe.

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Etant donnés que les sujets n'ont que quelques semaines/mois, on peut pas imaginer une seconde qu'ils soient déjà "pervertis" par la culture et la société.

        Ha ha ha…
        Sérieux, tu devrais te renseigner un peu, genre faire une étude sérieuse dessus et pas dfaire une étude avec ocmme préjugé "les sujets n'ont que quelques semaines/mois, donc ça va on va prouver que c'est naturel sans s'interesse aux quelques semianes/mois d'avant".
        Rien qu'à la première seconde d'existence de ces petits monstres, on commence à leur apprendre que chez nous, filles et garçons ne sont pas destinés aux même choses. Essaye de mettre du rose à un garçon qui vient de naitre pour rigoler, et ensuite ça continue tout le temps comme ça.

        chez les adhérents (pour ne rien cacher je suis inscrit à Debout la République), pour avoir fait un tour rapide, je pense qu'il y a 1/3 de femmes

        Après, vu les idées de cette entité, c'est peut-être aussi parce que l'entité n'est pas très positive avec la place des femmes dans la politique…
        Mais sinon, tu "oublies" dans ta phrase l'idée justement qu'on a formaté depuis tellement longtemps les femmes que la politique c'est untruc d'homme (à part la petite secraitaire) que tu vois une conséquence et pas une cause?

    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

      Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/03/14 à 23:31.

      L'idée que du sexe biologique découle un ensemble d'aptitudes ou de traits de caractère n'est pas encore révolue. Malgré un volumineux corpus de recherches en études féministes, puis en études de genre, on trouve encore des chercheurs et chercheuses pour nous parler du sexe du cerveau.
      
      Ce ne sont pourtant pas les études scientifiques à base d'imagerie du cerveau qui montre très clairement un fonctionnement différent entre les hommes et les femmes. Mais les extrémistes du tenant tout acquis ont créé la théorie du genre et s'approchant du sommet du pouvoir ont de plus en plus de possibilité pour étaler leur propagande.
      

      Il faut être soit ignare des sciences de la biologie ou totalement dans l’obscurantisme pour croire que les idées et les attitudes psychologies sont égaux entre l'homme et la femme.

      Rien que les hormones influent de manière très importante sur le comportement, les envies, les pensées, les attitudes des gens.

      Je vous invitent également a vous renseigner sur les dernières études concernant la flore microbienne intestinale et son impacte sur la manière de pensé. (oui, ce que tu a dans ton cul influe considérablement ta personnalité, pour parler crûment).

      Oui les hommes et les femmes sont différents, c'est biologique, personne n'a le pouvoir de changer ça.

    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

      Posté par . Évalué à 8.

      Je tiens juste à préciser que la « théorie du genre » n'existe pas. C'est une traduction erronée de l'anglais gender theory que l'on traduit par « études de genre » en français. Ces dernières sont un champ d'étude scientifique à la croisée de plusieurs disciplines comme la sociologie, la psychologie et la biologie et qui étudie la construction sociale des comportements liés aux sexes.

    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

      Posté par . Évalué à 1.

      Ne serais-tu pas en train de détourner le débat?

    • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

      Posté par . Évalué à -10.

      Une chose est sûre en lisant les commentaires : linuxfr est totalement infiltré par les féministes les plus virulentes, notamment les partisans de la théorie du genre.
      Déjà en lisant la nouvelle je n'en croyais pas mes yeux de voir une telle propagande. Pour quiconque connaît le mouvement, il est flagrant que c'est la théorie du genre qui est à l’œuvre.
      Ensuite en lisant les commentaires, où tout débat est complètement occulté, j'ai failli me désabonner.
      C'est simple :
      - le matraquage en règle est clairement visible : tout partisan a une évaluation max à 10 ou proche, tout opposant identifié est évalué à -8 ou en-dessous; C'est assez rare pour être bien visible;
      - toute personne qui réfléchit est systématiquement discrédité. La seule mention d’Égalité et Réconciliation ou de Soral donne droit à des jugements d'autorité ou le point Godwin est vite gagné pour empêcher tout débat sérieux;
      - Quand j'en arrive à lire qu'il faut lutter contre les différences homme/femme, je sais que tout cela n'est qu'une saloperie de plus (c'est mon avis) : la théorie du genre dans toute sa splendeur. Dans mon monde, hommes et femmes sont très heureux de leurs différences, en usent et en abusent;

      Les choses qui n'ont soi-disant pas été prouvées au niveau des différences homme/femme le sont en fait depuis des dizaines d'années, y compris les différences au niveau du cerveau, par exemple le cerveau féminin plus petit que le masculin, le corps calleux féminin bien plus gros que le masculin (ce qui explique pourquoi les femmes sont plus multitâches que les hommes), le fait que le cerveau féminin soit plus actif que celui des hommes (il n'est jamais en repos, les femmes ont du mal à comprendre quand un homme dit qu'il "ne pense à rien"), etc.

      Heureusement, il y a des femmes courageuses (plus que beaucoup d'hommes) et vraiment dignes comme Farida Belghoul pour se mettre en danger et lutter contre cette saloperie de théorie du genre qui paraît-il n'existe pas.

      Ça me fait de la peine de voir ce site infiltré par cette saloperie, mais c'était inévitable.
      Pourtant, il me semble que la plupart des hommes en filière informatique meurent d'envie d'y voir plus de femmes, ce n'est pas moi qui m'en plaindrait en tout cas. Mais évidemment, il faut introduire qu'il y a une lutte homme/femme, sinon le combat de ces personnes n'a plus de sens.

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par . Évalué à 8.

        Pour quiconque connaît le mouvement, il est flagrant que c'est la théorie du genre qui est à l’œuvre.

        Es-tu sûr que ce ne sont pas les chinois de la NSA ? Ou le grand complot judéo-maçonnique ?

        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Pire, en fait, c’est Lennart Poettering qui cherche à conquérir le monde ! Après avoir unifier les différent système d’init avec systemd, il veut unifier sexuellement tous les êtres humains en gommant leurs différences…

          Trembleeeeeeeeeez Malheureuuuuuux !

        • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Faux dilemme, ça peut être les chinois juifs franc-maçons de la NSA, mais tu sembles vouloir nous détourner de cette hypothèse…

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans mon monde, hommes et femmes sont très heureux de leurs différences, en usent et en abusent;

        Dans le mien aussi, et pourtant on n'a pas l'air de vivre dans le même.

        Les choses qui n'ont soi-disant pas été prouvées au niveau des différences homme/femme le >sont en fait depuis des dizaines d'années, y compris les différences au niveau du cerveau, >par exemple le cerveau féminin plus petit que le masculin,

        ah non ça ne fait pas dix ans ça fait plus d'une centaine d'années…
        si cet organe t'intéresse, j'ai vu ça:
        http://www.hominides.com/html/dossiers/cerveau.php

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par . Évalué à 8.

        J'ai pas le courage de tout passer en revue. Mais oui, Soral est mal vu sur ce site, et pas que par les féministes, soit dit en passant. Peut-être que l'écrasante majorité des lecteurs ne veut plus se fatiguer à répondre à ses conneries?

        Mais évidemment, il faut introduire qu'il y a une lutte homme/femme, sinon le combat de ces personnes n'a plus de sens.

        Tu notes que le journal parle presque exclusivement des mesures à prendre pour la promotion de l'informatique chez les filles, pas contre les garçons.1

        Par contre tu auras peut-être vu passer les tags "cuisine" et "vaisselle". Si tu penses que c'est de l'humour sain et approprié ici, alors effectivement, tu vas avoir des soucis. Et généralement, on trouve beaucoup d'énergumènes en info qui ont un problème d'attitude avec les femmes.

        Pour ma part, je n'ai pas encore vu de "débordement d'extrémisme féministe" dans ce journal, et pourtant on pourra te dire à quel point l'entente est généralement cordiale entre certains féministes et moi…

      • [^] # Re: Encore la théorie du genre...

        Posté par . Évalué à 7.

        "La seule mention d’Égalité et Réconciliation ou de Soral donne droit à des jugements d'autorité ou le point Godwin est vite gagné pour empêcher tout débat sérieux;"

        Si tu commences avec ce genre de personnages, les gens d'ici se mettent au niveau…

        "Quand j'en arrive à lire qu'il faut lutter contre les différences homme/femme"

        Le plafond de verre est normal pour toi ? Les 10% de femmes en politiques aussi ? Dans les conseils d'administration du CAC 40 ? La différence sur les horaires de travail "ménagers" dans un couple ?

        Tout cela est parfaitement souhaitable dans notre société ?

        "la théorie du genre dans toute sa splendeur."

        Cites moi le texte fondateur de cette théorie ! Le texte existe pour la théorie de la relativité et celle de l'évolution, donnes moi celle "du genre".

        Ce terme est un fourre - tout pour ceux qui refuse de voir qu'une parti des différences hommes-femmes est purement culturelles. Le nombre de femme en politique est un bon exemple : on doit avoir le taux le plus faible du monde.

        ", y compris les différences au niveau du cerveau,"

        Les neurobiologistes disent juste qu'il y a plus de différences dans l'organisation du cerveau entre 2 individus pris au hasard, qu'entre homme et femme.

        "Ça me fait de la peine de voir ce site infiltré par cette saloperie, mais c'était inévitable."

        Ce qui est inévitable, c'est les trolls d’extrême droite de ton genre.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # Stratégique

    Posté par . Évalué à 3.

    accueillir plus de femmes dans le libre c'est agrandir la communauté, donc mieux diffuser ses idées et lui donner plus de poids

    Si on le met en relation avec :

    La participation des femmes dans le logiciel libre est plus difficile à évaluer précisément, faute de statistiques officielles. En recoupant diverses sources, on constate que leur part a atteint 10% depuis 2010 environ

    On se rend bien compte effectivement le nombre de personne que l'on rate chaque jour.

  • # Mince

    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

    Un jour trop tard !

  • # Argument

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Si on écarte l'hypothèse qu'il existe une essence (masculine ou féminine) prédisposant les individus à choisir un domaine professionnel en fonction de leur sexe

    Discuté 1000 fois j'imagine, mais pourquoi écarter cette hypothèse ?

    Par exemple les hommes sont génétiquement plus aventuriers/agressifs/solitaires. Les femmes ont (génétiquement ?) plus besoin d'avoir des liaisons sociales. Ce sont des clichés, mais c'est également bel et bien attesté par des recherches (c'est un point important ces recherches, ça évite à certains de penser que les humains sont différents des autres bébêtes).
    De même que les hommes tentent de maximiser l'appropriation de ressources, ce qui n'est pas le cas des femmes. Ça changerait énormément de choses dans nos société si ce n'était pas le cas. Donc l'influence de nos comportement « primitif » est énorme (oui bon, on s'en doute).
    On parle de comportements « en moyenne » bien entendu. TOUS les hommes ne sont pas plus agressifs que TOUTES les femmes.

    En gros on prend des bébés déposés sur une île déserte, et on est sensé constater qu'ils évoluent de manière différente s'ils sont homme ou femme. On répète sur une seconde île et on constate des tendances identiques.

    Il faut également garder à l'esprit que l'âge où se font les orientations professionnelles est également l'âge ou les différences génétiques s'expriment le plus fortement (le déclin hormonal commence à partir de 20 ans à 35 ans suivant l'hormone, et la « sagesse » qui estompe ne vient pas avant 30 ou 40 ans).

    Tout cela est bien bel et bon, mais en quoi le choix d'un métier serait influencé par la génétique ?
    On met de côté la pression sociale et tout le toutim.

    On propose à des hommes et femmes élevés sur l'île déserte de faire prof de CP.
    Quelle proportion d'homme ?
    La même expérience avec certains mammifères amène probablement la mort des petits (va demander au lion, au taureau, à la baleine mâle. J'ai une idée de la réponse). Les humains ont un cerveau plus « puissant » mais le résultat sera-t-il différent ?

    Idem si on leur propose de s'inscrire à un club de MMA.

    Pour l'informatique il n'est pas exclu qu'une partie de la désaffection des femmes soit dûe à des facteurs génétiques.
    Je crois cependant (comme beaucoup ici hein, rien de nouveau) que cette partie est réduite, mais néanmoins non négligeable.
    Après est-ce 3% de la cause, ou 30% ? Aucune idée.

    Le concours de moinssage/plussage est parti :-)

    • [^] # Re: Argument

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Par exemple les hommes sont génétiquement plus aventuriers/agressifs/solitaires. Les femmes ont (génétiquement ?) plus besoin d'avoir des liaisons sociales. Ce sont des clichés, mais c'est également bel et bien attesté par des recherches

      Pour la partie cliché je suis d’accords. Tu a des recherches qui montre : premièrement que cette différence existe et que deuxièmement cette différence est génétique ? Sérieusement si tu as un lien je suis intéressé.

      • [^] # Re: Argument

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Tu n'as pas dû chercher beaucoup : Ça fait depuis le début des années 80 que les premières publications à ce sujet ont été publiées. Je me souviens en avoir lu dans « La recherche » lorsque j'étais ado, ça parlait déjà de la dissymétrie entre les sexes chez les mammifères carnivores.

        Il est vrai que c'est très à la mode de prétendre que les deux sexes sont rigoureusement identiques en tous points alors que c'est rarement/jamais le cas pour les autres espèces. L'humain est dessus de tout cela ma brave dame.

        Je ne suis pas du tout spécialiste, je ne connais pas ces choses par cœur. Le seul domaine que j'ai survolé dernièrement est celui qui domine nos vies : le sexe, l'amour, et ce qui va avec. Rien que dans ce domaine il y a des tas de recherches qui ont montré de grosses différences entre hommes et femmes.
        Mais il n'y a pas besoin d'être chercheur pour simplement savoir que le taux de testostérone plus élevé des hommes donne un comportement très différent. C'est connu depuis longtemps. Refuser de voir cela c'est de l'obscurantisme. Ça change une énorme partie de nos sociétés (il suffit d'imaginer une société où les mecs sont moins agressifs et tentent moins de dominer : changements radicaux de nos structures sociales).
        Le taux de testo plus élevé implique une plus grande prise de risque, un comportement plus violent, une relative insensibilité à l'isolement. Donc statistiquement les hommes prennent plus de risques, sont plus agressifs et moins dépendants à la promiscuité que les femmes.

        Rien que dans le domaine que j'ai survolé il y a peu :
        - l'imagerie médicale montre que le cerveau masculin est (comme dans les clichés) excité par la vision d'une femme, alors que ce n'est pas le cas des femmes (je viens de retrouver la source : Fisher et Brown, étude sur 3000 jeunes personnes. Il y a également Bartels et Zeki)
        - les taux d'ocytocine (supérieur de 30%) et de sérotonine (inférieur de ??%) des femmes favorise le fait qu'elles tombent raide d'un homme plus facilement que l'inverse. Et plus durablement
        - les partenaires mâles chez les mammifères testés (humains, rats, cochons. Peut-être d'autres je ne me souviens plus des détails) perdent beaucoup de leur intérêt pour la femelle après 5 rapports sexuels (il y a aussi des menteurs qui prétendent le contraire)
        - etc etc
        On se fiche des détails, ça n'a pas de rapport direct avec le fait d'être bon en math ou d'aimer ses enfants.
        Par contre ça montre que oui effectivement il y a des réelles et profondes différences. Dans le domaine de la reproduction (sexe, amour) et bien d'autres.

        • [^] # Re: Argument

          Posté par . Évalué à 2.

          Nan mais attend tu vas à contre courant là. Tout le monde sait que les hommes et les femmes sont différents au niveau du physique et des goûts et des réactions et des hormones et tout le reste sauf pour le cerveau. C'est tout tu n'y peut rien.
          Et tout le monde sait que les autres animaux sont souvent différents entre le mâle et la femelle sauf les humains. C'est une évidence que tu ne veux pas voir, hérétique.
          Ce qu'on ne sait pas c'est à quel niveau ça joue. Pas d'étude scientifique pour nous dire que les hommes regardent des films de guerre à cause du gène numéro 256 et que les femmes parlent au téléphone avec leur mère à cause d'un autre gène. A mon niveau je m'en fou ça va pas changer ma vie.

        • [^] # Re: Argument

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Effectivement le taux de testostérone a une grande influence sur beaucoup de facteurs physiques et mentaux, y compris au sein d'un même sexe. Ces études sont très intéressantes (et parfois donnent envie d'avoir moins de testostérone !).

          • [^] # Re: Argument

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            La testo, ça rend con :-)
            Il suffit de cotoyer certains cycliste ou souleveurs de fonte pour se rendre compte qu'ils ont « pris un truc ». Ils deviennent complètement cons/agressifs/désagréables. Bref ils se transforment en gros connards.

            Les femmes qui prennent de la testo (j'en connais une seule) sont connues pour avoir un comportement très différent des femmes « normales ».
            Celle que je connais est bien plus masculine dans ses paroles et objectifs. Je n'ai pas connu cette personne avant, donc on peut imaginer qu'elle était déjà ainsi.

            Les taux de testo sont 10 fois plus élevé chez l'homme que chez la femme (en moyenne). Et il y a d'autres hormones avec des taux différents qui ont de gros impacts.
            Pourtant dans la liste des messages ici, certains insistent à prétendre qu'on ne connaît aucune différence homme/femme dûe à autre chose que la sociologie.

            • [^] # Re: Argument

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Ça rend con et ça favorise la perte des cheveux !

              Celle que je connais est bien plus masculine dans ses paroles et objectifs.

              J'en connais quelques unes ; pas dans l'extrême de prendre de la testostérone, mais avec un type plus masculin. On peut le remarquer en regardant leur doigts. Eh oui.

            • [^] # Re: Argument

              Posté par . Évalué à 3.

              La testo, ça rend con :-)
              Il suffit de cotoyer certains cycliste ou souleveurs de fonte pour se rendre compte qu'ils ont « pris un truc ». Ils deviennent complètement cons/agressifs/désagréables. Bref ils se transforment en gros connards.

              Wikipédia me dit que la pratique régulière d'un sport de haute intensité semble augmenter les niveaux de testostérone. Cela admis, cette augmentation se traduit-elle automatiquement par un gain d'agressivité ?

              Je fais intensivement et de la boxe et de la musculation, et j'ai le sentiment d'y avoir gagné un tempérament plus débonnaire qu'avant, ainsi que plus de retenue dans les situations conflictuelles. Dans mon cas, l'explication me semble assez simple : ayant gagné en assurance, mon amour-propre et ma fierté sont moins aisément atteints par certaines agressions ordinaires (verbales, physiques, etc.), que je laisse plus aisément passer sans y réagir.
              Et j'en connais d'autres, qu'une pratique sportive intensive a aussi rendu plus doux : certains pour les raisons que je viens d'évoquer, certains parce qu'ils ont peur des dommages qu'ils pourraient causer s'ils se laissaient emporter, et les derniers pour toutes sortes d'autres raisons.

              Bien sûr, j'en connais aussi que la muscu ou les arts martiaux ont rendu réellement plus agressifs.

              Tout ça pour dire que j'ai bien du mal à voir un lien de causalité certain entre l'augmentation du taux de testostérone et l'augmentation de l'agressivité (ce que l'article de Wikipédia précédemment cité semble confirmer).

              • [^] # Re: Argument

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Cela admis, cette augmentation se traduit-elle automatiquement par un gain d'agressivité ?

                Il faut en effet distinguer une augmentation du taux artificielle et une augmentation par par exemple le sport qui est aussi un défouloir et permet donc plus probablement de garder un bon équilibre.

            • [^] # Re: Argument

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Il suffit de cotoyer certains cycliste ou souleveurs de fonte pour se rendre compte qu'ils ont « pris un truc ». Ils deviennent complètement cons/agressifs/désagréables. Bref ils se transforment en gros connards.

              Gaffe à ne pas confondre corrélation et causalité !

    • [^] # Re: Argument

      Posté par . Évalué à 9.

      "De même que les hommes tentent de maximiser l'appropriation de ressources, ce qui n'est pas le cas des femmes."

      ton commentaire est juste un ramassis de cliché. Ce genre d'affirmation au doigt mouillé peut à la limite dire quelques choses comme 60 % des femmes font ceux-ci ou cela. Mais il en reste 40%, et cela n'en fait pas des hommes pour autant.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Argument

      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 09/03/14 à 03:12.

      Recherche les types de personnalité Myers-Briggs.

      Les types ?NT?, voire INT?, représentent une toute petite partie de la population, mais une très grande partie des informaticiens.
      De fait, ce n'est pas les femmes qui sont exclues, mais la majeure partie de la population. Il se trouve que ces types sont aussi plus rares chez les femmes.

      Les types Myers-Brigg n'évoluent que rarement dans la vie, en revanche je ne connais pas spécialement leur origines (génétiques ou non). Cela pourrait être un élément de réponse.

      Un peu de science dans un océan de connerie. Oui, les gens sont différents, et il arrive que ce soit corrélé à des choses politiquement incorrectes. Corrélé ne veut pas dire que c'est automatique et qu'un type est mieux que l'autre (c'est une évidence que je dois malheureusement préciser).

      • [^] # Re: Argument

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        J’ai passé un test vite fait, un peu septique (dans ce genre de tests il y a toujours des trucs faux), et j’ai regardé quelle devrait alors être ma personnalité: presque tout correspond, c’est assez impressionnant.

        Un test si on ne sait pas choisir les lettres.
        Un site qui explique les différentes personnalités.

        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: Argument

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce qui est intéressant dans ce genre de test n’est pas de tester si la réponse semble te décrire, mais si une autre réponse (en répondant au pif par exemple) semble ne pas te correspondre.

          Ou encore lire les description avant, décider celle de qui te décrit, puis passer le test.

          Faire un « test de personnalité » auquel n’importe qui puisse s’identifier à n’importe quel résultat c’est à la portée de n’importe quel charlatan.

          • [^] # Re: Argument

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Je suis bien conscient qu’on peut balancer des généralités mais il n’y en a que peu, par exemple la page sur l’enfance et ça me correspond bien, pareil pour le reste, c’est assez impressionnant comme j’ai dit. J’ai essayé de regarder d’autres profils également, bien sûr.

            Après je connais une personne qui l’a passé et pour laquelle ça n’a pas fonctionné, et d’autres qui disent que ça correspondait un peu mais sans plus.

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: Argument

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Les tests rapides sur internet ont quelques défauts (mais ont toujours été suffisants pour mon utilisation) ; tout d'abord tu n'es pas forcément la meilleure personne pour répondre aux questions, et certaines sont un peu ambigües. Une astuce peut être de refaire le test quelques semaines après.

              Sinon, je ne peux que confirmer pour les descriptions : ça tombe souvent très juste, et ceux qui connaissent bien les types arrivent à prédire les types des gens qu'ils connaissent.

              Une des finalités de comprendre ces types est d'arriver à interagir mieux avec les personnalités éloignées de soi.

              • [^] # Re: Argument

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                tout d'abord tu n'es pas forcément la meilleure personne pour répondre aux questions

                Pourtant j'ai à plusieurs reprises (notamment sur Wikipédia) qu'il faut passer le test soi-même, sinon on ne peut pas être sûr du résultat.

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: Argument

          Posté par . Évalué à 6.

          On est quoi comme personnalité quand on refuse de cliquer sur "create an account" ou "login" ?

      • [^] # Re: Argument

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Un peu de science dans un océan de connerie.

        Aussi intéressants que puissent être les types de personnalité Myers-Briggs, ils n'ont pas de fondements scientifiques. Ils sont au mieux un outil pour comprendre les gens qui nous entourent, mais les utiliser pour démontrer quoi que ce soit est dangereux. Voir par exemple http://skepdic.com/myersb.html

  • # Précision(s)

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ai vu que l'assertion "Si on écarte l'idée qu'il existe une essence (masculin ou féminine) …" avait suscité de nombreux commentaires, notamment de Kerro qui me reproche de ne pas avoir étayé ce point effectivement central.
    Voici pourquoi:
    -développer ce point aurait nécessité un paragraphe entier, mais ce n'était pas le sujet de la dépêche.
    -cependant, cette question se devine en filigrane tout au long du texte. En particulier, grâce à la description des changements historiques qui ont marqué l'informatique, on voit que les représentations sociales ont influé sur l'attirance ou la répulsion d'une genre ou d'un autre pour l'informatique. Ceci pose clairement la question des choix d'un individu dans un contexte social.
    -enfin, si j'avais soutenu l'hypothèse inverse, donc pensé que naturellement, de tout temps et en tous lieux, les femmes "n'aiment pas l'informatique", cette dépêche n'aurait pas eu lieu d'être. Ce qui est faux dans certains pays, ce qui a été faux à certaines époques, ce qui remet en cause la tautologie "les femmes n'aiment pas l'informatique parce qu'elles n'aiment pas l'informatique"

    La question est bien évidemment complexe, ce n'est pas pour rien qu'elle représente un domaine des sciences humaines à part entière, qui tout à la fois éclaire et se nourrit des autres disciplines: économie, sociologie, politique, histoire; de façon générale tout ce qui a trait à l'historicisation des sociétés humaines. Car il s'agit de montrer que la formation d'un individu est un processus et non quelque chose de donnée et d'immanent.

    Pour terminer, je ne saurais trop recommander de lire les ouvrages cités dans la section "bibliographie", ils apportent de nombreux éléments de réponses à ces questions. Celui d'Irène Jonas, Toi Tarzan, moi Jane aborde en particulier la question récurrente de la prédétermination des individus en fonction du sexe qui serait liée à des mécanismes psycho-évolutifs.


    Dernier point. Je remercie du fond du cœur la personne à l'esprit sagace qui a associé cette dépêche à "cuisine" et "vaisselle". On ne pouvait mieux illustrer ce qu'est la volonté d'exclure et de maintenir l'entre-soi en entretenant une atmosphère peu accueillante pour ceux et celles qui ne se conforment pas aux normes du groupe.

    • [^] # Re: Précision(s)

      Posté par . Évalué à 3.

      -cependant, cette question se devine en filigrane tout au long du texte. En particulier, grâce à la description des changements historiques qui ont marqué l'informatique, on voit que les représentations sociales ont influé sur l'attirance ou la répulsion d'une genre ou d'un autre pour l'informatique. Ceci pose clairement la question des choix d'un individu dans un contexte social.

      Oui et non. Tu peux toujours dire que tu as une explication sociologique.
      Je peux toujours répondre que l'évolution sociologique est guidée par des prédispositions génétiques.

      -enfin, si j'avais soutenu l'hypothèse inverse, donc pensé que naturellement, de tout temps et en tous lieux, les femmes "n'aiment pas l'informatique", cette dépêche n'aurait pas eu lieu d'être. Ce qui est faux dans certains pays, ce qui a été faux à certaines époques, ce qui remet en cause la tautologie "les femmes n'aiment pas l'informatique parce qu'elles n'aiment pas l'informatique"

      Prenons une hypothèse:
      -Supposons qu'aux premiers temps de l'écriture, il faille absolument soulever une pierre de 50kg pour marquer une autre pierre.
      -Avec les progrès techniques, la pierre devient de plus en plus légère, puis se fait plume.
      -Dans le même temps, la littérature apparaît et se développe.
      -Parallèlement, les femmes investissent de plus en plus le domaine de l'écriture.

      Tu peux conclure si tu veux que l'évolution sociétale a fait venir les femmes à l'écriture, et même faire un parallèle entre la diversité des acteurs qui permet l'essor de la littérature.
      Moi je peux conclure qu'avec une plume au lieu d'une pierre, tout le monde est libre d'écrire des choses non vitales, et les petits gabarits peuvent enfin participer. Les intellectuels étant souvent de plus petits gabarits, et l'écriture étant plus rapide et plus facile, la littérature apparaît.

      L'informatique a beaucoup changé. Le fait qu'il y ait moins de femmes maintenant ne signifie pas que tout est sociétal!
      Supposons que les mathématiciennes préfèrent "naturellement" la beauté des raisonnements mathématiques au ronronnement du ventilateur et l'écran lumineux, il semble logique qu'elles aient déserté le secteur.
      Je ne crois pas à ce que je viens d'écrire, mais je pense que tu comprends l'idée.

      Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer et que tout va bien. Je veux juste dire qu'il faut faire attention avant de se fixer des objectifs 50-50 sans prendre de recul.

    • [^] # Re: Précision(s)

      Posté par . Évalué à -5.

      Dernier point. Je remercie du fond du cœur la personne à l'esprit sagace qui a associé cette dépêche à "cuisine" et "vaisselle". On ne pouvait mieux illustrer ce qu'est la volonté d'exclure et de maintenir l'entre-soi en entretenant une atmosphère peu accueillante pour ceux et celles qui ne se conforment pas aux normes du groupe.

      Je ne pense pas que la personne qui a fait ca se soit dit "mouahahaha, en mettant ces tags, je vais contribuer à exclure ces viles femelles du metier de l'informatique et ainsi asseoir la domination du fier et beau mal sur la frêle femelle. Je suis diabolique et j'aime ca !". C'est plus probable qu'il ait fait ca parce que ca le faisait marrer (meme si c'est très moyen).

      Bref, je pense que l'exclusion, l'entre-soit et l'atmosphère peut accueillante sont de déplorables conséquences de ce genre d'humour, plutot qu'une volonté première (consciente ou non).

      Et du coup c'est dommage que tu aies écrit ca, car ca décrédibilise ton discours

      • [^] # Re: Précision(s)

        Posté par . Évalué à 9.

        En quoi est-ce ça peut décrédibiliser son discours de déplorer des blagues misogynes et sexistes ?

        • [^] # Re: Précision(s)

          Posté par . Évalué à -1.

          Déplorer la présence de blagues misogynes et sexistes est une chose. Attribuer leur présence à une volonté d'exclure, c'est autre chose. L'exclusion est une conséquence, pas le but recherché. Indice : le but recherché d'une blague est de faire marrer.

          • [^] # Re: Précision(s)

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 10/03/14 à 13:00.

            Et tant pis pour les effets de bord éventuels, tels que l'exclusion.

            Si la personne code comme elle blague, j'ai pas envie de travailler avec.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Précision(s)

              Posté par . Évalué à -1.

              Et tant pis pour les effets de bord éventuels, tels que l'exclusion.

              Ai-je dit ca ?

              Pinaise, c'est incroyable comme le sujet est sensible… Suffit qu'on dise quelque chose (meme quelque chose qui n'a rien à voir avec le sujet) pour qu'on nous attribue les pires pensées…

          • [^] # Re: Précision(s)

            Posté par . Évalué à 3.

            Je vous invite à (re)lire "Le Rire" de Bergson, ma compréhension de son ouvrage est que le rire est justement un mécanisme d'exclusion.
            Après, est ce volontaire ? Le critère choisi pour la blague fait bien appel à un stéréotype habituel, connu, et potentiellement générateur de conflit. J'aurai donc tendance à conclure que oui, le but recherché est bien l'exclusion, via le rire.

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à -10.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Précision(s)

                Posté par . Évalué à 4.

                Oui à te lire on voit bien que tu as souffert pendant ton adolescence… (peut-être pas complètement terminée, d'ailleurs)

              • [^] # Re: Précision(s)

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Le lycée? Le moment où tout les adolescents sont au summun de leur immaturité?

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

              • [^] # Re: Précision(s)

                Posté par . Évalué à 4.

                Si ta justification d'une discrimination en est une autre, alors la je dois avouer que je n'ai rien a ajouter…

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 13/03/14 à 18:54.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Précision(s)

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    On parle du comportement des hommes, largement majoritaires en informatique, par rapport aux femmes. Ce qui ne m’empêche pas d’engueuler les filles qui disent balancent des énormités sur les différences entre les sexes. De plus, je n’ai pas l’impression qu’une fille en informatique puisse avoir une «mauvaise réputation», l’informatique n’est pas présenté comme un milieu viril.

                    Bref, même si le phénomène dont tu parles existe bien, j’ai l’impression qu’il a moins d’impact et qu’il est encore moins présent en informatique.

                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Précision(s)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Tant que vous ignorerez ca, vous ne pourrez donc resoudre le probleme, vu que vous le posez mal a la base.

                        Ça ne veut pas dire que ça ne résoudra pas le problème.

                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                      • [^] # Re: Précision(s)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Si les femmes ne font pas d'info en France ou d'autres pays occidentaux c'est pour une autre raison que ca.

                        Parce que cette raison ne suffit pas à elle seule à expliquer qu'il y ait très peu de femmes en informatique, elle est n'est pas valable du tout ? Il peut y avoir plusieurs raisons en même temps.

                        Par ailleurs, il n'est pas question d'accuser tous les hommes d'être tous d'affreux misogynes. Il suffit de quelques lourdingues pour plomber une ambiance, à eux de changer de comportement.

                        Je vois mal en quoi des femmes faisant de l'info pourraient décourager d'autres femmes, mais si tu as des exemples cela m'intéresse.

                        Cela dit, c'est vrai que certaines femmes, de même que certains hommes, contribuent aussi à propager l'idée comme quoi il y aurait des secteurs "féminins" et d'autres "masculins". Là cela nécessite des initiatives en amont, en particulier pour inciter les femmes à poursuivre des études scientifiques et leur rappeler qu'elles y ont leur place, comme mentionné dans la dépêche.

                        A l'inverse, il pourrait y avoir des initiatives pour inciter les hommes à venir vers des secteurs largement féminisés, c'est dommage que cela n'existe pas (ou alors très peu).

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 14/03/14 à 18:44.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Précision(s)

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Quand bien même ça ne serait pas le principal problème, ça ne peut qu’être bénéfique pour tout le monde.

                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

              • [^] # Re: Précision(s)

                Posté par . Évalué à 4.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 08/03/14 à 23:20.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # Moi, femme, matheuse, adoratrice d'info, et fière de l'être

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Merci pour cet article de fond !

    J'ai 53 ans. J'ai commencé à programmer pour mes études en 1980, sur de grosses machines…
    Je viens tout juste d'avoir ma certification en Informatique et Sciences du Numérique, matière que j'enseigne depuis 2 ans en Terminale S.

    Avec cette nouvelle spécialité de Terminale S, les filles reviennent (sur 15 élèves, j'ai 5 filles), c'était la même proportion l'année dernière.

    Voici mon passé en informatique

    eilahtan

    • [^] # Re: Moi, femme, matheuse, adoratrice d'info, et fière de l'être

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      2003 : Ai pogressivement migré (abondon total de Windows)
      2008-2012 : Ai converti le service pédagogie de mon lycée à Linux
      2 participations aux RMLL

      Vous oubliez : lectrice de l'incubateur d'excellence « Linuxfr.org » !

      Quel lecteur de LinuxFr.org n'aurait pas rêvé de vous avoir comme prof. de Terminale !?

      En tous cas, bravo ! Et continuez !

      Je viens tout juste d'avoir ma certification en Informatique et Sciences du Numérique, matière que j'enseigne depuis 2 ans en Terminale S.

      Plus sérieusement, ayant eut des expériences d'enseignement avec divers générations d'étudiants (notamment au CNAM avec des étudiants de 30 à 50 ans), j'ai cru remarquer que l'enseignement de l'informatique passait d'autant mieux qu'il était abordé tôt dans la scolarité.

      Aussi je me demande : comment vos jeunes étudiants assimilent-ils les concepts réputés un peu difficiles comme l'architecture d'un ordinateur, l'apprentissage d'un langage de programmation, la récursivité, la programmation fonctionnelle (si vous abordez ces sujets) ?

  • # Et ailleurs que dans les pays occidentaux ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    J'ai eu la chance de travailler à l'étranger (en Europe), et il y avait une stagiaire indienne. Et là, elle m'a dit que le ratio hommes/femmes dans les études d'informatique est totalement différent en Inde. Comme quoi, il semble que c'est surtout un point de vue culturel.

    Et j'apprécie l'article qui précise bien que l'on parle ici de "pays occidentaux".

    A défaut de statistiques précises, j'ai trouvé cet article qui corrobore ce que je dis :
    http://www.newstatesman.com/sci-tech/sci-tech/2013/02/where-are-all-women-computer-science

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à -10.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Et ailleurs que dans les pays occidentaux ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        S’il y a une majorité d’hommes en informatique, il faut peut-être que ça soit eux qui évoluent et/ou qui prennent consciences des enjeux et agissent lorsque nécessaire…

        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à -6.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Et ailleurs que dans les pays occidentaux ?

            Posté par . Évalué à 5.

            Et je suis egalement pour que les salaires et tous benefices (primes etc) soit connus de tous. Ainsi une entreprise aurait du mal a jsutifier devant ses salaries fournissant le meme travail pourquoi l'homme touche en moyenne plus que la femme. La transparence des salaires en entreprise devrait etre total, ne serait ce que pour decider ou on veut bosser.
            Enfin bon c'est pas demain la veille avec la mentalite francaise ca…

            Non, et note que ça ne se fait pas tant que ça à l'étranger non plus.
            La transparence des salaires est un très bon moyen pour obtenir des employés un défilé incessant dans le bureau du manager parce qu'il y en a toujours un qui gagne moins qu'un autre qui vient se faire expliquer la différence.

            La transparence des salaires est du reste plus souvent demandée par ceux qui espèrent trouver un désavantage non justifié dans leur propre package. Ceux qui sont contents de leur package n'ont pas tellement de raison d'aller comparer avec le voisin. Pire: si le voisin gagne moins et que ça s'ébruite, leur propre augmentation risque d'en prendre un coup.

            Si tu veux décider où bosser, passe des entretiens et voit ce qu'on te propose. Savoir que l'entreprise A propose entre 1800 et 3000 et l'entreprise B entre 2000 et 2500 ne va pas t'avancer beaucoup sur ton cas personnel (chiffres sortis du chapeau).

            C'est sûr que ce serait plus pratique pour dénoncer les inégalités hommes-femmes, mais si ça fout le bordel, ce n'est pas non plus souhaitable. Je préfère également qu'on "impose" (entre guillemets parce que moi je l'aurais bien pris, hein, s'il avait pu faire plus que les 2 semaines réglementaires là où j'étais à l'époque) le congé paternité aux hommes. Mais je ne suis pas sûr que le résultat sera immédiat. Les habitudes ont la vie dure…

          • [^] # Re: Et ailleurs que dans les pays occidentaux ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            il faut peut-être que ça soit eux qui évoluent et/ou qui prennent consciences des enjeux et agissent lorsque nécessaire…

            Pourquoi….les femmes ont pris de plus en plus de place dans la magistrature sans qu'il y ait rien de fait pour que je sache par exemple.
            Les femmes ne se battent pas pour aller dans le BTP ou etre eboueurs que je sache.
            Il y en a un peu marre de dire aux hommes que c'est de LEUR faute si les femmes veulent pas entrer dans un boulot.

            Je parle pas du nombre de femme en informatique là, je parle simplement du fait qu’il arrive que certains ait un comportement malsain et qu’il convient de ne pas l’ignorer quand on en est témoin. Que ça soit le sexisme, ou autre chose.

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à -10.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Et ailleurs que dans les pays occidentaux ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Ton tout petit bout, peut-être, oui.

                Je suis désolée, vraiment, mais cette envie d'évoquer son tout petit bout était par trop irrépressible. Je suis normalement tellement éloignée de ce genre de formules.
                Je ne sais pas ce qui me prend, je vais donc aller faire la vaisselle en écoutant les formidables vidéos publiées sur le site d'é&r, parce que je ressens très fort le besoin de me rééduquer.

                Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

    • [^] # Re: Et ailleurs que dans les pays occidentaux ?

      Posté par . Évalué à 4.

      Mouai, quand on creuse un peu, on voit aussi que c'est quasiment la seule discipline technique où elles sont bien accueillies. Alors dire qu'elles sont heureuses de faire le choix d'aller en info… faudrait bien voir si elles n'y vont pas par défaut faute de pouvoir aller ailleurs!
      Mais au moins c'est bien pour celles qui voulaient vraiment faire de l'info…

      • [^] # Re: Et ailleurs que dans les pays occidentaux ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -3.

        Dans les 2005s ma copine était chef de projet dans une grande SSI parisienne, basiquement sys-admin Windows.

        Et elle ramait très fort (une fois elle m'a envoyé ce mail rigolo / amer qui m'est resté "Dis, est-ce qu'on peut aller en prison parce qu'on fait mal son travail ?") et m'a dit un soir que la plupart de ses exams (surtout les oraux) toute sa vie scolaire, avaient étés boostés par son minois qu'elle avait c'est vrai ma foi fort joli. Elle s'en désolait, vraiment sincérement.

        Après presque 10 ans de burnout, Elle a quitté cette line of work (et la capitale) pour une autre complètement différente. Elle n'en est pas moins informaticienne de toute éternité, une geek invraisemblable de la génération Atari XT, juste maintenant, c'est un plaisir pour elle.

  • # Merci

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 09/03/14 à 09:49.

    Une dépêche très intéressante et qui a certainement demandé un grand travail. Lu et apprécié.

    Je regrette que les commentaires soient envahis de gens qui sont passés à côté du cœur de l'article pour s'attaquer, à travers cette dépêche, à la politique française du moment. C'est bien triste; j'ai l'impression d'avoir de plus en plus besoin d'un sac à vomi quand je me promène sur LinuxFR.

    Je me demande si la communauté est sauvable ou s'il est juste le temps de faire le deuil et d'aller dans d'autres zones plus sûres car plus neutres (arstechnica pour le généraliste et linux weekly news pour le technique). Ou peut-être faut-il simplement abandonner l'idée des commentaires sur internet et classer linuxfr dans la catégorie des Youtube/Lemonde et compagnie : lire le contenu éventuellement, les commentaires jamais. Pourtant j'apprécie beaucoup les discussions sur reddit; il y a des choses de bien à faire pour cela, mais LinuxFR étant averse au changement…

    • [^] # Re: Merci

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 09/03/14 à 12:01.

      Nous sommes très certainement nombreux à être d'accord. C'est navrant et rageant de voir qu'une dépêche de grande qualité se voit polluer par des premiers commentaires si bas niveau.

      Je mettrai cependant un petit bémol concernant les sites anglo-saxons, car sur reddit aussi, dès que le sujet aborde le social ou la politique, des commentaires ne volent pas bien haut.

      Il n'y a pas de solution parfaite à ce phénomène. Stopper les sujets qui ne sont pas techniques ? Dommage ! Cloturer les comptes des pertubateurs ? Dommage ! Arrêter de lire ou participer aux commentaires ? La pire ! (Et puis il faut aussi se regarder soi même : personnellement les trolls sur systemd ne me dérangent pas, pourtant j'ai un avis diamétralement opposé. Pareil pour les trolls politiques. Alors qu'est ce qui fait que les trolls sociaux me dérangent ? Ils ne sont pas moins ou plus subtils que les autres, c'est bien mon regard / ma tolérance qui est différent)

      La moins mauvaise des solutions semble être double : le moinssage et sans relance, d'une part ; et des commentaires de qualité d'autre part. Non ?

      Donc merci !!
      (un lecteur)

      Cette dépêche est vraiment complète, étayée, détaillée, sourcée… bref c'est une dépêche touffue.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par . Évalué à 2.

        Je mettrai cependant un petit bémol concernant les sites anglo-saxons, car sur reddit aussi, dès que le sujet aborde le social ou la politique, des commentaires ne volent pas bien haut.

        Bien sûr, reddit/worldnews est délirant, mais la spécificité de reddit est qu'on peut choisir les sous-communautés auxquelles on participe. Je suis sur des sous-reddit techniques (pour des langages de programmation principalement), sur lesquels les questions sociales et politiques sont hors-sujet, donc le problème ne se pose pas.

        Stopper les sujets qui ne sont pas techniques ? Dommage !

        Réduire la présence des sujets non-technique serait une solution, je pense, mais on ne peut pas les "stopper". Par nature il y a forcément de la politique qui concerne LinuxFR (tout ce qui touche au logiciel libre et à la technique dans le politique), et la question de la représentation des femmes (par exemple) en informatique me semble tout à fait appropriée et importante (et je pense qu'elle aurait pu être traitée d'une façon moins polarisée par les commentateurs).

        Je ne vois pas forcément en quoi éviter les discussions politiques sur LinuxFR serait une perte. Si les gens veulent casser du sucre sur l'actualité française, il y a plein de sites qui sont là pour discuter de ça, les gens sont tout à fait libres de faire vivre cette discussion ailleurs.

        Cloturer les comptes des pertubateurs ?

        Ça me semblerait choquant.

        Par contre, si les modérateurs (ou la communauté) déclaraient clairement que les discussions purement sociales et politiques sont hors-sujet, et rappelaient à l'ordre les gens qui dérapent pendant les discussions, on pourrait éviter les perturbations.

        Arrêter de lire ou participer aux commentaires ? La pire !

        Boarf, de fait c'est ce que je fais; pas par volonté, mais parce que je n'ai plus vraiment le temps de tout lire dans le détail. Le sujet qui m'intéresse le plus personnellement (les langages de programmation) sont très mal traités sur LinuxFR (le niveau des discussions est très décevant). Et en général, le contenu des dépêches (et parfois journaux) concentre souvent 80% du travail total fourni, et aussi de l'intérêt du contenu.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        C'est navrant et rageant de voir qu'une dépêche de grande qualité se voit polluer par des premiers commentaires si bas niveau.

        Chaque personne a le niveau qu'elle peut (plus précisément : le niveau qu'elle veut parmi les niveaux qu'elle a).

        Nous avons sur ce site un excellent niveau général, je pense que tu es d'accord.
        Et nous sommes globalement des chichiteurs/perfectionnistes/ergoteurs. J'imagine que tu es d'accord également.
        Donc forcément le moindre truc mal exprimé ou erroné ou bas de gamme, zou, nous avons tendance à le ressentir comme un truc vraiment nul.
        Ça reste un très faible pourcentage du contenu, alors profitons-en :-)

        Gardes à l'esprit que toi comme moi comme les autres, nous produisons régulièrement des messages ici qui ne sont pas top. Soit nous avons mal formulé un phrase, soit une idée est incomplète voire fausse, soit je ne sais quoi.
        Lorsqu'il s'agit de sujet polémiques, c'est la fête car certains y mettent vraiment de la mauvaise volonté (tendance à vouloir convaincre plutôt que partager et avancer. On le voit très bien dans la présente news).

  • # Bien essayé !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    la préférence des femmes pour un travail étroitement collaboratif, ainsi que pour une organisation moins hiérarchisée et moins imprégnée de compétition.

    Ah ah, je le savais bien que derrière ce beau discours se cache un sexiste de plus persuadé que le gène de la collaboration se trouve sur le chromosome X et celui de la compétition sur le chromosome Y !

    Pour pousser plus loin que la blague facile, c'est un signe de plus que malgré toute l'ouverture d'esprit dont on croit faire preuve les idées vaseuses dont on nous a bourré le crâne on la vie plus dure qu'on ne le voudrait.
    Même avec toute la bonne volonté du monde, on ne se débarrasse pas de quelques millénaires à répéter les mêmes conneries du jour au lendemain, et je suis le premier à le regretter. (cette remarque n'est absolument pas limitée au sexisme mais concerne toutes ces idées rétrogrades que je ne listerai pas pour ne pas heurter la "liberté d'opinion" des réactionnaires sensibles)

    • [^] # Re: Bien essayé !

      Posté par . Évalué à 6.

      Oui, je suis tout à fait consciente de l'ambiguïté de cette remarque. C'est toute la difficulté, lorsqu'on parle d'une situation, de faire comprendre qu'elle est le résultat d'un processus et jamais un donné.
      Donc aujourd'hui le constat est celui-ci (j'ai synthétisé ce que j'avais vu sur les différents sites consacrés à ce sujets).
      MAIS ceci n'implique nullement que je souscrive à l'idée d'une prédisposition naturelle des femmes à la coopération et à la non-compétition (les exemples de femmes prêtes à piétiner quiconque les gênerait ne manquent pas!)

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à -10.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # L'informatique, c'est quoi

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Parler de la situation des femmes "dans l'informatique" ne me semble pas assez précis, tant l'informatique est partout et qu'une large partie des métiers est en partie informatisée.

    Parle-t-on des développeuses ? des admin. sys ? des graphistes ? … ?

    Idem quand on parle des femmes "dans la technique" ou "dans la technologie". Coudre est une vraie technique. Les femmes en ont-elles été exclues ?

    La cuisine est une affaire de technique. Elle est socialement largement affectée aux femmes quand il s'agit d'une tâche ménagère, mais quand il s'agit d'un métier valorisé, on trouve de plus en plus d'hommes au fur et à mesure qu'on "monte" dans la hiérarchie.

    Il me semble donc plus pertinent d'analyser la situation des femmes par rapport à des fonctions, par exemple la création, dont il s'agit dans le développement logiciel. J'ai sans doute une vision biaisée, mais j'ai l'impression qu'il y a davantage de femmes dans l'admin sys que dans le développement.

    Un peu plus sur ce sujet:
    http://www.oranadoz.net/posts/genre-et-developpement-logiciel.html

    • [^] # Re: L'informatique, c'est quoi

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      En 1998, j'étais au service technique d'un grand groupe de presse qui montait un énorme site web par an avec la rédaction idoine. Print to net, à chaque fois des chantiers énormes. Au début on était (CàD nos serveurs étaient physiquement) chez les allemands de chez UUNet. Et ça n'allait pas du tout, pour plein de raisons, dont la première était la distance entre nos lecteurs et nos pages.

      Et cet été 1998, un gros hébergeur Fr (Imaginet) nous a proposé un plan vraiment cohérent. On a visité les locaux, c'était impressionnant, je me souviens d'un groupe électrogène grand comme un camion-citerne, de salles serveurs remplies de congélos proliant vrombissants, et d'une hallucinante salle de backup tenue par des robots speedés et besogneux.

      Et puis j'ai rencontré "le responsable" qui allait être mon interlocuteur technique, le sys-admin coté hébergeur pour notre compte. C'était une fille, très jeune, aux cheveux frisés et à la voix toute douce, qui m'a fait grosse impression. Je me suis senti tout de suite en confiance avec elle.
      Boy, elle m'a pas déçu.

      On a eu tous les problèmes possibles, t'imagines, ce genre de migration en 2000, des ruptures de backbone, des corruptions de base SQL, et puis sur nos deux plus gros sites un récurent problème de load à la fois système et réseau (ie les serveurs rament ET les routeurs aussi) sans parler d'une organisation déplorable (en fait à cette époque on n'avait pas de serveur de test, par exemple :))

      Cette meuf m'a sauvé la vie, fin de l'histoire.

      Elle a été remarquable. D'un calme olympien lors de crises graves, capable de réfléchir vite et de proposer tout de suite plusieurs options immédiatement évaluables, disponible, savante et pédagogue au-delà de tout (elle m'a basiquement tout appris sur les DNS, et carrément sur http pour faire court, patiemment, sur IRC vite fait) et a eu des idées absolument épastrouillantes d'audace technique, notamment pour analyser et résoudre les problèmes de load réseau, et que je te déploie quatre frontaux de test, et que je te simule 10000 hits/seconde en switchant les algos à la volée, le tout avec un sérieux déroutant et un humour glaçant.

      Je pense souvent à elle. Si tu me lis, sache que je sais ce que je te dois, sys-angel.

  • # Précision(s), suite (et fin?)

    Posté par . Évalué à 10.

    Dernières choses que je tiens à préciser (et que j'aurais pu mettre dans la dépêche.)

    Tout d'abord lorsque j'ai décrit la situation, il était clair pour moi qu'il s'agissait un instant de notre société, et non d'une vérité immuable. Lorsque je lis sur le blog http://www.framablog.org/index.php/post/2008/10/21/femmes-et-logiciels-libres
    que "les femmes ont besoin d'être rassurées" ou que "les femmes préfèrent la coopération à la compétition", j'apporte foi à la personne qui l'a écrit, mais je pense toujours qu'une situation doit être mise dans un contexte et questionnée.

    Mon propos tient dans le chapeau de la dépêche. J'ai tenté de répondre aux questions (que je me suis moi-même posées, c'est bien pratique)
    Dans ces questions, il ne figure pas, par exemple "de l'influence des hormones sur la proportion de filles ou de garçons dans les filières universitaires" ni "les qualités intrinsèques (qu'on a vite fait de qualifier de génétique) des femmes dans la façon de coder", ni encore "les relations de synergie entre les chromosomes sexuels et la gestion de projet".
    Donc je n'y ai pas répondu. Je dois avouer que la classification inné/acquis qui se résume de plus en plus à "génétique/environnemental" me paraît extrêmement simpliste (au risque de me répéter, je recommande la lecture d'ouvrages de vulgarisation du généticien Albert Jacquard)
    En outre, les conclusions hâtives sur la génétique ont déjà eu des conséquences désastreuses que l'on sait.(à cette époque on parlait plutôt d'hérédité)

    J'invite les gens qui m'accuseraient de vouloir "nier la différence entre les sexes" ou de "vouloir le 50/50 à tout prix" à relire attentivement ne serait-ce que l'introduction: c'est une discussion valable, mais ce n'est pas mon sujet.

    J'ai un peu plus que des connaissances de base en biologie et en particulier en génétique, bien que je sois très loin d'être spécialiste en la matière.
    Si j'ai écarté ce point c'est pour une raison simple (outre le fait que rédiger un article demande du temps et qu'il n'était pas question d'écrire un essai): ce ne me semble pas être la manière la plus pertinente d'aborder le sujet.
    Ne trouverions-nous pas inadmissible qu'un dirigeant se défausse de ses responsabilités sur ses taux d'hormones? Autrement, qu'attendons-nous pour réclamer qu'en même temps que les cours de la bourse on sache jour par jour et heure par heure le dosage en insuline ou en cortisol de notre président…
    Ce qui m'intéresse dans la vie c'est la liberté qu'il nous reste en dépit de nos limitations personnelles, et donc les marges de manœuvre que nous avons pour faire changer les choses.

    • [^] # Re: Précision(s), suite (et fin?)

      Posté par . Évalué à 8.

      Tu énonces trois excellents arguments:

      1. La classification inné/acquis est en réalité un sujet extrêmement complexe et encore mal compris. On ne peut pas extrapoler une étude scientifique sur un fait précis à des comportements plus généraux. En particulier, on ne peut pas raisonnablement se contenter d'une hypothèse de la forme "c'est peut-être lié à des prédispositions physiologiques" pour expliquer des inégalités en société.

      2. L'utilisation de ce genre d'arguments a historiquement eu des effets catastrophiques, précisément à cause d'extrapolations excessives. L'histoire sert à éviter les erreurs du passé, qui nous enseigne ici clairement qu'en absence de preuves incontestables il vaut mieux se tenir le plus loin possible des arguments sur l'acquis/hérédité.

      3. Un débat sur une situation déséquilibrée n'a pas pour but de statuer sur une explication "scientifique" de ce déséquilibre, mais de nous interroger sur l'effet qu'il a sur la société, s'il est désirable, quels sont ses effets positifs et négatifs, et comment faire évoluer la situation dans une direction d'intérêt général. Choisir de débattre d'éventuelles causes physiques hors de notre contrôle (mais supposées et non démontrées) est une façon d'écarter une question (souvent une question qui gêne) sans aucune certitude et qui n'apporte pas de progrès.

      J'en ajouterai un quatrième, que je conçois comme une forme de "rasoir d'Ockam" des phénomènes de sociétés : plus une tentative d'explication est "bas niveau", moins elle est probable et digne de considération. Quand on s'interroge sur les accidents de la route, il convient de se demander en premier lieu quels sont les comportements des conducteurs et les environnements de conduites qui influent sur le risque d'accident. C'est seulement quand on a bien compris ces questions, et s'il a lieu de soupçonner des causes plus indirectes, qu'il fait sens de se demander, par exemple, s'il existe des causes psychologiques (hypothèse en soit tout à fait recevable, mais juste "de second ordre") ou évolutives (on observe que dans les bancs de poissons…). Se demander s'il existe une prédisposition génétique aux accidents de la route est encore plus éloigné de l'objet d'étude, et donc encore moins probable, pertinent et raisonnablement lié au problème (on pourrait y venir, mais il faudrait le justifier sérieusement par une compréhension en profondeur des causes plus immédiates). Enfin, supposer qu'il existe un boson inconnu de la physique des particules qui est vecteur d'accidents de la route est absurde (bien que ce soit, dans l'absolu, possible, et qu'on ne puisse pas démontrer scientifiquement le contraire).

      • [^] # Re: Précision(s), suite (et fin?)

        Posté par . Évalué à 3.

        La classification inné/acquis est en réalité un sujet extrêmement complexe et encore mal compris.

        Non, apparemment certain(e)s ont une opinion bien tranchée sur la question.

        On ne peut pas extrapoler une étude scientifique sur un fait précis à des comportements plus généraux.

        Pareil qu'au-dessus, chacun voit midi à sa porte. Moi j'ai lu beaucoup de "preuves" que tout est sociologique sous la forme d'une étude.

        En particulier, on ne peut pas raisonnablement se contenter d'une hypothèse de la forme "c'est peut-être lié à des prédispositions physiologiques" pour expliquer des inégalités en société.

        Non, on ne peut pas, mais il ne me semble pas plus raisonnable de dire que "vu qu'on a un doute, on n'a qu'à dire que c'est complètement faux".

        L'utilisation de ce genre d'arguments a historiquement eu des effets catastrophiques, précisément à cause d'extrapolations excessives.

        Tu sors ici de toute considération scientifique!
        Tu penses que la biologie n'influe pas sur les comportements ou tu as peur que la réponse ne te plaise pas?
        C'est l'extrapolation qu'il faut "combattre", pas l'argument ni la démarche qui permettrait de l'infirmer ou le confirmer.

        L'histoire sert à éviter les erreurs du passé, qui nous enseigne ici clairement qu'en absence de preuves incontestables il vaut mieux se tenir le plus loin possible des arguments sur l'acquis/hérédité.

        La sociologie n'apporte malheureusement aucune "preuve" mais apporte des explications possibles aux tendances observées.
        Tu ne peux pas démontrer que des comportements sont totalement décorrélés de toute origine biologique si tu ne me démontres pas d'abord que la société ne subit pas l'influence de cette même biologie. C'est un serpent qui se mord la queue mais ne doutons pas que nous aurons une réponse un jour, qui déplaira forcément à beaucoup de monde, reste à savoir qui.

        Un débat sur une situation déséquilibrée n'a pas pour but de statuer sur une explication "scientifique" de ce déséquilibre

        Oui et non, je dirais que ce sont deux débats différents. On ne négocie pas avec la Nature. On fait avec. L'explication scientifique sera un outil pour tout ce que tu comptes faire ensuite.
        Pour reprendre l'exemple cité plus haut: l'autisme touche beaucoup plus d'hommes que de femmes. On peut continuer à dire quasiment arbitrairement que ça n'a rien à voir avec la biologie, ou que ça n'a pas d'importance si on sait ou pas, et peut-être passer à côté d'un traitement!

        , mais de nous interroger sur l'effet qu'il a sur la société, s'il est désirable, quels sont ses effets positifs et négatifs, et comment faire évoluer la situation dans une direction d'intérêt général.

        Ça ça me semble censé. Mais comment changes-tu quelque chose si tu ne le comprends pas, ou que tu comprends mal, ou que tu refuses simplement de comprendre?
        Pour reprendre l'exemple de l'informatique, comment définis-tu l'objectif à atteindre? Aujourd'hui c'est facile: la proportion de femmes est dérisoire et les exemples de mauvais accueil ou mauvais comportements de la part des hommes sont légions. Impossible de ne pas voir le rapport entre les deux.
        Et si demain, on arrive à 35% de femmes? 50%? 80%? Lequel est le bon chiffre? 50% parce que "on est tous pareil" sans aucune réflexion supplémentaire?

        Choisir de débattre d'éventuelles causes physiques hors de notre contrôle (mais supposées et non démontrées) est une façon d'écarter une question (souvent une question qui gêne) sans aucune certitude et qui n'apporte pas de progrès.

        Donc tu préfères prêcher l'ignorance? Établir l'existence ou non d'une cause physique, c'est de la science. Écarter la question au nom de la différence biologique est une utilisation possible du résultat.
        Ne pas confondre la connaissance et ce qu'on peut en faire (y compris la détourner).

        Quelle certitude as-tu que la biologie n'a aucun rôle dans tes observations? Certitude elle-même basée sur l'ignorance délibérée des résultats publiés dérangeants. Là où les scientifiques disent "il y a débat", tu veut y mettre tes certitudes? C'est toi-même qui dit que sans certitude, on ne fait rien. Toujours d'accord?
        Moi je dirais que sans certitude, on fait attention, pas on ne fait rien.
        On a également beaucoup d'exemples dans l'histoire où la définition du "progrès" sans les connaissances scientifiques appropriées se sont révélées désastreuses.

        J'en ajouterai un quatrième, que je conçois comme une forme de "rasoir d'Ockam" des phénomènes de sociétés : plus une tentative d'explication est "bas niveau", moins elle est probable et digne de considération.

        Et c'est toi qui décide ce qui est une explication de haut niveau et bas niveau?

        Quand on s'interroge sur les accidents de la route, il convient de se demander en premier lieu quels sont les comportements des conducteurs et les environnements de conduites qui influent sur le risque d'accident. C'est seulement quand on a bien compris ces questions, et s'il a lieu de soupçonner des causes plus indirectes, qu'il fait sens de se demander, par exemple, s'il existe des causes psychologiques (hypothèse en soit tout à fait recevable, mais juste "de second ordre") ou évolutives (on observe que dans les bancs de poissons…). Se demander s'il existe une prédisposition génétique aux accidents de la route est encore plus éloigné de l'objet d'étude, et donc encore moins probable, pertinent et raisonnablement lié au problème (on pourrait y venir, mais il faudrait le justifier sérieusement par une compréhension en profondeur des causes plus immédiates). Enfin, supposer qu'il existe un boson inconnu de la physique des particules qui est vecteur d'accidents de la route est absurde (bien que ce soit, dans l'absolu, possible, et qu'on ne puisse pas démontrer scientifiquement le contraire).

        On peut donc laisser les trisomiques 21 conduire sans aucun souci de sécurité?
        Non. Tout est question de mesure et de discernement.
        Ce qui est pertinent ou non de considérer diffère dans chaque cas.

        Tu dis que comparer des accidents de la route avec de bancs de poisson est absurde?
        Que dire de quelqu'un qui tente de convaincre qu'il ne faut pas regarder l'influence de la biologie sur les comportements en prenant pour preuve les accidents de la route…
        Dans SouthPark, ils appellent ça la "défense Chewbacca".

  • # Ben c'est pas compliqué !

    Posté par . Évalué à -10.

    Les femmes n'aiment pas les "pointeurs". Avec Java à toutes les sauces, m'est avis qu'on va les voir rappliquer en plus grand nombre :p

  • # Au sujet de la neurobiologie...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Bonjour,
    tout d'abord merci pour cet article vraiment passionnant, et qui dresse un bon bilan d'une situation qui n'est pas très brillante.

    En parcourant les commentaires, je constate que beaucoup de préjugés demeurent, notamment sur la biologie du cerveau. J'ai vu que dans les sources de la dépêche est mentionnée la neurobiologiste Catherine Vidal. Il me semblerait intéressant d'accompagner cette source de quelques-unes des découvertes de cette chercheuse et notamment les faits suivants :
    - Les analyses par IRM montrent qu'il n'y a statistiquement pas de différence entre les cerveaux féminins et masculins pour l'ensemble des facultés cognitives mesurées (sur plus d'un millier d'études analysées seules quelques unes montrent des différences, mais ce sont toujours de celles-ci dont on parle).
    - Le cerveau humain est très peu sensible aux hormones sexuelles parce qu'à part certaines zones spécialement impliquées dans les comportements sexuels, il y a très peu de récepteurs à ces hormones dans le cerveau, et notamment dans le cortex préfrontal. À la différence de beaucoup d'autres primates.
    - La plasticité cérébrale est un trait fondamental du cerveau humain, quel que soit le sexe.

    Prétendre expliquer la différence de répartition des hommes et des femmes dans certains métiers basés sur les fonctions cognitives, comme l'informative, par la biologie, n'est donc absolument pas pertinent. Les causes sociales ont infiniment plus de poids, et orienter le débat sur de prétendues causes "biologiques" est simplement un moyen confortable de ne pas aborder le vrai débat. C'est dommage, donc, que l'essentiel des commentaires portent sur ce sujet et non sur des suggestions pour améliorer la promotion de l'informatique auprès du public féminin.

    Un article vulgarisé de Catherine Vidal qui reprend un peu tous les points, agrémenté de nombreuses sources : http://eduscol.education.fr/cid47784/le-cerveau-a-t-il-un-sexe%A0.html#humain
    La même dans une conférence Ted : http://www.tedxparis.com/talks/catherine-vidal-le-cerveau-a-t-il-un-sexe/

    Quelques autres suggestions de bibliographie pour ceux que le sujet intéresse :
    - Catherine Vidal (sous la direction de ). 2006. Féminin/Masculin : mythes et idéologie. Paris, Belin.
    - Catherine Vidal. 2007. Hommes, femmes : avons-nous le même cerveau ? Paris, Editions Le Pommier.
    - "Cerveau, sexe et liberté" Editions Gallimard/ CNRS, DVD Collection "La recherche nous est contée", 2007

    • [^] # Re: Au sujet de la neurobiologie...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Les articles du blog Allodoxia sur le sujet sont également intéressants, par exemple:
      http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/05/24/boris-cyrulnik-stop-ou-encore-partie1/

    • [^] # Re: Au sujet de la neurobiologie...

      Posté par . Évalué à -1.

      Note (si c'est de moi que tu parles) que je ne prétends pas trouver une différence entre les capacités techniques des filles et des garçons. Il suffit de prendre n'importe quel panel d'étudiants pour constater que le choix des filières n'est pas toujours corrélé avec les capacités des étudiants de toute façon.
      Si c'était le cas, le ratio aurait d'ailleurs toujours été le même.

      Par contre, la perception de la discipline "informatique" peut, indépendamment de la domination masculine, être perçue différemment par les filles et les garçons, et c'est là que je demande: les hormones n'ont-elles vraiment aucune influence sur notre comportement, notre jugement, notre vécu. On trouve quand même une sacrée patate de papiers qui disent qu'elles ont une influence sur le comportement.

      Et encore une fois, il est tout-à-fait louable de vouloir qu'il y ait "plus" de filles en informatique. Là où je demande qu'on fasse attention, c'est les "objectifs 50-50" systématiques. C'est pas qu'on ait le problème aujourd'hui, hein! C'est que "on y va à fond et on discutera en route", ça débouche rarement sur du bon.

      Pour les idées pour qu'il y ait plus de filles, franchement, je n'ai rien à dire: ce qui est présenté dans la dépêche semble très bien. Je n'ai pas d'idées moi-même, et je ne connais pas assez le secteur de toute façon (j'ai oublié de mentionner que je ne suis pas informaticien).

      PS: Et avec tout le respect que je dois à Mme Catherine Vidal, on me signale plus haut que la thèse "les hormones ont une influence complètement négligeables sur le comportement" ne semble pas faire l'unanimité chez les experts concernés. Le débat n'est pas clos.

      • [^] # Re: Au sujet de la neurobiologie...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 11/03/14 à 16:33.

        Nulle part je n'ai lu dans les écrits de Catherine Vidal que "les hormones ont une influence complètement négligeables sur le comportement", au contraire, elle précise qu'elles peuvent y participer, mais pas à tous, ni nécessairement avec une grande influence. On sait qu'elles en ont par exemple sur les cycles sexuels et donc il est logique d'en observer sur les comportements associés.
        Par contre, ce qui est dit très clairement c'est que les fonctions cognitives comme l'aptitude au langage, la logique, la réflexion, la mémoire, l'imagination etc. ne sont statistiquement pas corrélées au sexe. Donc il n'y a effectivement aucune raison de penser que filles et garçons aient des capacités techniques différentes. Mais plus loin encore, on ne trouve pour l'instant pas non plus de lien clair entre les hormones et "états d'âme" comme agressivité, dépression, nervosité, empathie… Ce qui est expliqué par le fait que le cortex pré-frontal, qui gère beaucoup de nos comportements, a très peu de récepteurs hormonaux, et que chez l'homme, tous les instincts sont tamponnés par l'éducation et l'apprentissage, aucun ne s'exprime à l'état "brut".
        Du coup, je ne vois absolument aucune manière d'apporter la moindre réponse à la question d'un éventuel effet des hormones, qui ne saurait être que très très minime, s'il existe seulement, sur la "perception de la discipline informatique", donc en toute franchise, je ne vois pas l'intérêt de cette question.

        Par contre, ce qui est certain, c'est que l'informatique n'est présentée qu'à des gens qui ont déjà été baignés depuis leur enfance dans une société qui pousse les individus à se "conformer" à un certain nombre d'idées reçues sur les capacités techniques de chacun, et l'on sait que cette influence sociale est réelle, voire handicapante. Là, oui, la "perception" de la discipline informatique est biaisée, mais pas par les hormones. Et ce biais s’auto-entretient : plus on répète à des gens qu'ils ne sont pas faits pour une activité, plus on augmente leur stress en rapport à cette activité et plus ils ont de chances d'échouer, ce qui conforte les observateurs de l'idée reçue. De multiples expériences ont été réalisées à ce sujet, notamment sur les rapports des filles aux maths.
        Voici un exemple très classique de découragement pour l'informatique, raconté par un informaticien : http://www.mhfreq.org/2014/01/je-voudrais-parler-a-un-technicien/

        Examiner ce genre de témoignage, imaginer des stratégies de communication pour faire cesser les idées reçues et les comportements sexistes éventuels à l'échelle de chacun me semble simplement beaucoup plus constructif que de s'interroger sur l'hypothétique influence d'hormones sur des différences qui n'ont simplement pas été observées. (je ne te visais pas particulièrement, c'était une observation générale sur le thème prépondérant des commentaires)

  • # enfin !

    Posté par . Évalué à -9.

    Ah, enfin de la meuf ! :)

  • # Un autre article sur Framasoft

    Posté par . Évalué à 5.

    Sinon, j’en profite pour partager un article sur Framasoft sur le sujet que j’ai trouvé assez intéressant et dont je n’ai pas vu la mention sur DLFP : http://www.framablog.org/index.php/post/2014/02/06/fille-hacker-logiciel-libre

  • # Infos sur d'autres aides et associations

    Posté par . Évalué à 4.

    Merci Isabelle pour cet article et les commentaires intéressants qu'il a amené.

    Je voulais te faire connaître plusieurs autres initiatives et associations de développeuses présentes en France :

    Pour les initiatives institutionnelles :

    Pour les associations de développeuses qui ont des actions de proximité en France :

    • Duchess France qui est une association de femmes développeuses Java. Elle existe depuis 3 ans en France et elle est présente à Paris, Lyon, Limoges et Nantes et ailleurs via le site et les réseaux sociaux ( twitter @duchessfr ).
      Il y a une quinzaine de pays qui ont des organisations Duchess, ce qui permet de se rendre compte rapidement que la disproportion est une problématique de pays occidentaux. Elle n'existe pas dans les pays émergents, même certains qui appliquent par ailleurs une très forte séparation des genres, ce qui laisse penser que c'est déterminé par la culture et non la biologie.

    • Women In Technology qui cible plutôt le monde du web dans tous ses métiers et qui commence à s'implanter en France et notamment à Nantes.
      C'est une organisation soutenue par Google. Google a d'autres programmes comme le Women In Tech Conference Travel and Grants qui fournissent des aides à l'accès aux conférences. Ce programme commence à s'appliquer à certaines conférences en France comme Devoxx .

  • # Non mixité

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je suis assez mal à l'aise avec la notion de groupes féminins pour encourager les femmes, d'autant que certains des arguments avancés pourraient aussi bien s'appliquer à des hommes : par exemple il y a des hommes qui ne recherchent pas la compétition et recherchent le travail collaboratif.

    Pourquoi des groupes féminins pour promouvoir la participation des femmes ? Un groupe mixte le peut aussi, non ?
    Est-ce qu'en faisant des groupes féminins, il n'y a pas un risque que les femmes soient "invitées" à ne plus participer que dans des groupes féminins ?

    • [^] # Re: Non mixité

      Posté par . Évalué à 4.

      Excellente remarque.
      Je n'ai pas beaucoup d'éléments de réponse à ce sujet.
      Je pense que les personnes qui ont institué ces groupes en ont ressenti le besoin: je suppose que pour quelqu'un qui n'est pas familier d'un milieu il est plus facile de l'intégrer lorsqu'on a un modèle positif à qui s'identifier.
      Pour ma part je pense que c'est un état transitoire, le temps que la situation se rééquilibre.

      Pourquoi des groupes féminins pour promouvoir la participation des femmes ? Un groupe mixte le peut aussi, non ?

      Peut-être… mais il faudrait un groupe vraiment mixte et conscient de ce qu'impliquent les phénomènes de groupes. Pas évident.

      Est-ce qu'en faisant des groupes féminins, il n'y a pas un risque que les femmes soient "invitées" à ne plus participer que dans des groupes féminins ?

      J'ai confiance dans l'ouverture d'esprit de la communauté des libristes!

      • [^] # Re: Non mixité

        Posté par . Évalué à 5.

        Je pense surtout que partant d'une écrasante majorité démographique masculine, les groupes mixtes auraient tôt fait de devenir des groupes mixtes avec 90% de mecs et on reviendrait au point de départ.

        Est-ce qu'en faisant des groupes féminins, il n'y a pas un risque que les femmes soient "invitées" à ne plus participer que dans des groupes féminins ?

        J'ai confiance dans l'ouverture d'esprit de la communauté des libristes!

        Euh, la même communauté régulièrement pointée du doigt?!

        Sinon, je dirais que non. J'imagine mal les membres d'un groupe ne pas considérer certaines personnes sous prétexte que d'autres groupes existent. Je ne vois pas de raison de plus que de penser qu'on inviterait pas un spécialiste d'un protocole réseau particulier parce qu'il existe déjà un groupe sur le réseau en C++ (pour forcer le trait).

        • [^] # Re: Non mixité

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je pense surtout que partant d'une écrasante majorité démographique masculine, les groupes mixtes auraient tôt fait de devenir des groupes mixtes avec 90% de mecs et on reviendrait au point de départ.

          Si ce sont des groupes dont le but est de promouvoir la place des femmes en informatiques, ils vont attirer les femmes davantage que les hommes vu qu'elles sont plus concernées. Je doute qu'on arriverait à 90% d'hommes.

          Et puis il ne me semble pas évident qu'un homme soit moins conscient des "phénomènes de groupes" qu'une femme. Les femmes peuvent aussi propager le sexisme, souvent de manière inconsciente.

          J'imagine mal les membres d'un groupe ne pas considérer certaines personnes sous prétexte que d'autres groupes existent. Je ne vois pas de raison de plus que de penser qu'on inviterait pas un spécialiste d'un protocole réseau particulier parce qu'il existe déjà un groupe sur le réseau en C++ (pour forcer le trait).

          Je pensais plus à des remarques du type "laisse nous faire nos blagues à base de tags cuisine et vaisselle ; et si t'es pas contente tu n'as qu'à aller sur linuxfr-femmes". Espérons que cela n'arrive jamais.

          Maintenant peut-être que pour les débutantes il est plus facile de s'intégrer dans un groupe féminin que dans un groupe majoritairement masculin. J'ai déjà vu passer des annonces d'install party pour les femmes dans des LUG : est-ce que les femmes ont ensuite rejoint les LUG ou elles sont restées entre elles ?

    • [^] # Re: Non mixité

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour avoir co-fondé un groupe de développeuses (http://www.duchess-france.org/) et participé à plusieurs autres, j'ai quelques éléments de réponse à ta question.

      Tout d'abord il existe différents types de groupes féminins et tous ne sont pas exclusivement féminins. Duchess France a accepté des hommes dans le groupe lorsqu'ils sont des promoteurs de la mixité (professeurs, leaders de user group ou de conférence). Les événements organisés sont toujours ouverts à tous et il nous semble important que ce groupe soit une passerelle vers d'autres groupes mixtes (c'est à dire à l'heure actuelle essentiellement masculins).

      Women & Mozilla a fait un autre choix et par exemple organise des sessions réservées aux femmes, ce que nous avons refusé de faire. Après de longues discussions avec une organisatrices en France, il apparaît que certaines femmes ont peur des groupes mixtes, du jugement des hommes, des moqueries et tout un tas de comportements qu'elles ont probablement expérimenté dans leur quotidien. Donc pourquoi pas, mais pour moi c'est un passage pour leur redonner confiance et revenir après sur des cursus normaux.

      L'organisation de cours mixte permet aux hommes qui n'ont jamais vu de femmes programmer de se rendre compte qu'elles peuvent le faire (si si, elle peuvent le faire). Et aux femmes d'apprendre à se faire respecter dans un groupe où on est souvent la seule fille.

      Un argument en faveur de groupes féminins (même s'ils sont mixtes) est la visibilité. Un groupe de filles développeuses porte le discours simplement en existant. Le groupe peut se consacrer à des actions qui montrent des filles à l'oeuvre sans avoir à faire de discours qui peuvent paraître féministes.

      Les stéréotypes et le faible nombre créent des raisonnements inattendus. Par exemple, il y a 3 ans dans un user group que je fréquente les femmes étaient le plus souvent perçues comme des commerciales ou des RH venues recruter et donc laissées à l'écart des discussions. Le simple fait d'apparaître comme groupe de filles amène les gens à se poser la question et a facilité l'intégration. Un groupe mixte pourrait arriver à la même chose mais à moins de vouloir respecter une stricte parité (ce qui est quand même très compliqué avec les effectifs actuels), ces groupes vont être à majorité masculine et devront faire du prosélytisme, ce qui sera plus ou moins bien perçu.

      Est ce que ça condamne les femmes à ne faire des interventions que dans les groupes de femmes ? ça n'est pas ce que je constate. Certes, le jour de la femme, on va aller chercher les filles de service pour faire la "pres du 8 mars". Mais, je n'ai vu aucun user group ou conférence qui refuse des présentations de femmes pour le motif que c'est une femme. Ils cherchent des bons sujets, bien traités. En réalité, la sélection se fait beaucoup sur le fait qu'on connait le speaker, qu'on a vu son talk, qu'on est pote et souvent les femmes n'ont pas cet historique ou ce réseau. Et donc, les jours de la femme, sont aussi un moyen de créer une réputation et faciliter l'accès aux autres conférences.

      Pourquoi on ne se contente pas de faire un quota de filles ? Simplement parce que c'est un bien mauvais service à leur rendre. Il faut du temps pour apprendre les trucs d'un speaker, roder les présentations, et les propulser trop vite les met dans des positions délicates où le jugement peut être lapidaire et en public (les pres de filles c'est nul). Donc, il faut donner les coups de pouce, motiver les femmes, dans des contextes d'entreprise ou de petits meetings et laisser faire les choses. Les groupes de filles étant moins gros et a priori plus compréhensifs, ils constituent un bon point de départ.

      Donc voilà, il a des stéréotypes qui sont parfois un peu surprenants, il n'y a pas de rejet dans l'ensemble. Donc n'hésitez pas à faire ce que vous voulez parce que vous êtes une femme. Au pire vous aurez quelqu'un qui ne fait pas de différence et dans de nombreux cas vous serez bien accueillies par volonté de faire valoir les rares développeuses. Et de temps à autre vous tomberez sur un imbécile, c'est son problème.

      Tiens d'ailleurs, le correcteur orthographique est sexiste, il refuse le mot développeuse ;-)

      • [^] # Re: Non mixité

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/03/14 à 08:50.

        Tout d'abord il existe différents types de groupes féminins et tous ne sont pas exclusivement féminins

        Je ne suis pas sûr de bien saisir la différence entre « groupe mixte » et « groupe féminin mais pas exclusivement féminin ».

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