Microsoft proposera Firefox dans Windows 7

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19
25
juil.
2009
Microsoft
Suite aux griefs formulés par la commission européenne à l'encontre de Microsoft (intégration poussée de Internet Explorer dans Windows) et à l'amende record pour abus de position dominante qui lui a été infligée, Microsoft vient de faire une proposition pour que Windows soit « livré » avec différents navigateurs concurrents (Firefox, Opéra, ...) pour laisser à l'utilisateur son libre-choix. En réalité, une liste de navigateurs sera présentée lors du premier démarrage via un « ballot screen» et l'utilisateur sera invité à installer lui-même le navigateur par défaut de son choix.

Microsoft a aussi fait des propositions pour améliorer l'interopérabilité de produits tiers avec Windows, Windows Server, Office, Exchange et SharePoint.

Les détails pratiques de ces propositions ne sont pas encore connus et l'Europe doit encore donner sa réponse, mais elle accueille cette nouvelle plutôt positivement. Finalement, une belle victoire ?
  • # Quelques commentaires

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Déjà, sur le vocabulaire : un «écran de sélection» (avec éventuellement un ndt « ballot screen »).

    Après pour la victoire, il y a deux aspects à voir.

    D'abord, la vente liée, et là il est clair que l'utilisateur n'a pas d'autre choix que de se faire racketter par microsoft lors de l'achat d'une nouvelle machine (faire de lourdes démarches juridiques, ce n'est pas un choix qu'on vous propose). Un vrai choix lors du premier démarrage aurais plutôt été du genre (entre parenthèse le prix à payer) :
    * Google chrome OS (votre vie privée)
    * Gnu emacs (prix libre)
    * michubuntu (0€)
    * microsoft windows (100€)
    * OpenBSD (live free AND die)


    Ensuite, un web interopérable, qui fonctionne partout et pour tout le monde, qui est le véritable enjeux derrière la «guerre des navigateurs». Est-ce que cette sélection de navigateur y changera quelque chose ? Peut-être, peut-être pas, l'important c'est d'avoir une majorité de navigateurs qui respectent des standards ouverts et implémentables gratuitement par tous, et évidemment une écrasante majorité de site qui respect ces standards sans utiliser des extensions fermées spécifiques à un navigateur.

    Il faut donc attendre de voir ci cela aura une influence sur les parts de marchés des navigateurs, et surtout sur le respect des standards du web tant du coté client que serveur, avant de parlé de victoire.

    Et je me demande aussi, windows ne nécessite-t-il pas internet explorer pour les mises à jour de windows ? Est-ce qu'on pourra vraiment avoir un windows sans internet explorer nul part sur le disque ?
    • [^] # Re: Quelques commentaires

      Posté par . Évalué à -8.

      On dit pas Gnu emacs, on dit GNU/Linux emacs.
    • [^] # Re: Quelques commentaires

      Posté par . Évalué à 7.

      Et je me demande aussi, windows ne nécessite-t-il pas internet explorer pour les mises à jour de windows ? Est-ce qu'on pourra vraiment avoir un windows sans internet explorer nul part sur le disque ?

      Sans Internet Explorer, peut-être. Sans Trident, le moteur de rendu d'IE, ça m'étonnerait !
    • [^] # Re: Quelques commentaires

      Posté par . Évalué à 6.

      Et je me demande aussi, windows ne nécessite-t-il pas internet explorer pour les mises à jour de windows ? Est-ce qu'on pourra vraiment avoir un windows sans internet explorer nul part sur le disque ?

      Plus depuis Windows Vista, c'est maintenant un logiciel autonome qui vérifie les mises à jours, les télécharges puis les installes.

      A noter que même si Internet Explorer 8 n'est pas le choix de l'utilisateur, son moteur sera quand même installé.
      • [^] # Re: Quelques commentaires

        Posté par . Évalué à 6.

        A noter que même si Internet Explorer 8 n'est pas le choix de l'utilisateur, son moteur sera quand même installé.

        Ce qui me semble normal. Après tout, installer KDE implique d'installer KHTML, non ? Sinon, comment visualiser les pages d'aide, les pages Wikipédia dans Amarok/WMP, etc.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Quelques commentaires

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est normal s'il sers à quelque chose... S'il ne sers à rien, il n'a pas besoin d'être là !

          Donc, il faudrait avoir l'arbre de dépendances des paquets Microsoft dans Windows. Je ne sais pas si cela est disponible. La tradition sous Windows est d'avoir une grosse base commune partout et de ne pas gérer les dépendances.
          • [^] # Re: Quelques commentaires

            Posté par . Évalué à 4.

            Le composant COM WebBrowser fait parti de l'API windows (ie y a plein d'applis qui l'utilisent, que ce soit pour avoir un browser en interne, ou bien afficher une partie de l'UI en HTML, genre discussion IM). Si tu vires ca, ca casse une grosse partie de ces applis.

            A la rigueur, si il y avait quelque chose pour le remplacer, mais IIRC Mozilla n'etait pas interesse par le composant ActiveX compatible et donc c'est pas maintenu.
          • [^] # Re: Quelques commentaires

            Posté par . Évalué à 2.

            Est ce si grave ? Le problème c'est la présence du browser, pas du moteur de rendu ...
            • [^] # Re: Quelques commentaires

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Non, les problèmes c'est :
              * la vente lié, l'obligation de payer pour des logiciels dont on ne veux pas
              * le non respect des standards, qui font que les solutions fournies en vente lié deviennent nécessaire pour accéder à l'information
    • [^] # Re: Quelques commentaires

      Posté par . Évalué à 1.

      à noter par ailleurs qu'IE8 respecte bien les standards, donc sur ce point, il n'y a plus à lui jeter la pierre (je parle sur le point des standards)
      • [^] # Re: Quelques commentaires

        Posté par . Évalué à 8.

        Pas si vrai que ça. Disons qu'il respecte bien les standards maintenant pour CSS2 et qu'il y a relativement peu de surprises à en attendre, contrairement à l'infâme IE7 et ses encore plus infâmes ancêtres.

        Maintenant côté JavaScript c'est une autre histoire, et si tu as le malheur de faire une appli Ajax tu auras un bon lot de problèmes du fait que l'API Javascript n'est pas vraiment cohérente avec ce qui se faisait avant sur IE ou ce qui se fait sur les autres browsers. (Exemple : les erreurs de paramètres invalides pour les éléments, alors que sur les autres browsers ça passe très bien...) Et la performance côté Javascript est toujours aussi catastrophique.

        On pourra noter aussi une grosse amélioration des outils de dév par rapport à ce qui existait avant sous IE, en particulier l'infâme Microsoft Script Editor qui marchait bien en local mais pas en remote...

        Tout ça pour dire qu'IE8 est un pas dans la bonne direction, mais un long chemin reste encore à parcourir avant qu'on puisse le considérer comme un "bon" navigateur.
        • [^] # Re: Quelques commentaires

          Posté par . Évalué à 1.

          Je n'ai jamais dit qu'IE8 était "bon", jamais ! juste que coté standards c'était maintenant "ok" et qu'enfin, on ne pouvait plus vraiment lui reprocher de "forcer" les gens à "pourrir" le web : il affiche parfaitement les pages valides, et c'est un minimum qu'il n'avait jamais fait au par avant.

          Concernant javascript et ajax... certes, le moteur est strict, mais d'un autre coté, si tout est codé correctement, les erreurs de paramètres invalides ne devraient pas se produire... et d'un autre coté, les autres navigateurs ne devraient pas être aussi permissifs, à mon sens en tous cas.

          Bref : oui, IE est toujours à la ramasse, mais, au moins, il est "standard compliant", et c'est le minimum qu'on lui demandait : au moins afficher une pauvre page web+css correctement.
  • # Encore ?!?

    Posté par . Évalué à 10.

    Les détails pratiques de ces propositions ne sont pas encore connus et l'Europe doit encore donner sa réponse, mais elle accueille cette nouvelle plutôt positivement. Finalement, une belle victoire ?

    On ne doit pas lire la même chose...


    As the Commission indicated in June (see MEMO/09/272 ), the Commission was concerned that, should Microsoft's conduct prove to have been abusive, Microsoft's intention to separate Internet Explorer from Windows, without measures such as a ballot screen, would not necessarily have achieved greater consumer choice in practice and would not have been an effective remedy.


    Windows avec IE -> défavorable
    Windows sans IE -> défavorable (nécessité pour l'utilisateur de se voir proposer un navigateur concurrent)

    La solution logique ? Proposer un installateur de différents navigateurs.
    La solution Microsoft ? Installer IE et proposer d'installer d'autres navigateurs.

    Résultat: Il ne s'agit pas de choisir le navigateur du système, mais la possibilité d'installer un autre navigateur, en plus de IE, et la possibilité de désactiver (!=desinstaller) IE. C'est bien différent.

    IE est toujours installé par défaut. L'utilisateur lamba se basera toujours dessus !

    D'autant plus qu'aucune clause n'assure la neutralité du "Ballot Screen":

    "IE8, Le navigateur le plus rapide, le plus sécurisé" (Déjà installé)
    Installer un autre navigateur ?
    - FF (Télécharger, temps estimé xx min)
    - Chrome (Télécharger, temps estimé xx min)
    - ...
    - Désactiver IE (non recommandé)


    The Commission welcomes this proposal, and will now investigate its practical effectiveness in terms of ensuring genuine consumer choice.


    Tu m'étonnes John !
    Ils ont déjà fait le coup avec le moteur de recherche par défaut dans IE... C'est passé, et Microsoft refait juste le même.
    • [^] # Re: Encore ?!?

      Posté par . Évalué à 2.

      Précision concernant le contournement possible de la clause 10:

      Lancement du système, message d'ouverture d'IE (déjà installé)
      "IE8, Le navigateur le plus rapide, le plus sécurisé"

      Par la suite, "ballot screen" * :
      Installer un autre navigateur ?
      - FF (Télécharger, temps estimé xx min)
      - Chrome (Télécharger, temps estimé xx min)
      - ...
      - Désactiver IE (non recommandé **)

      (*) Dans IE ? Car si "select later" -> "Favorites IE"
      (**) Rien dans la proposition n'empêche les pratiques contre la désinstallation.
  • # Le problème est ailleurs

    Posté par Anonyme . Évalué à 9.

    On s'en fout un peu qu'on intégère IE ou pas dans le prochain Windows. C'est pas ça le problème. KDE, Gnome, Mac OS, amènent bien leurs outils eux aussi.

    Le problème, c'est que IE fait parti intégrante de Windows. Et qu'on ne puisse pas le désinstaller *facilement* est très dérangeant. Quid des Windows Update aussi ? A voir...

    Parce que, à ce moment là, autant supprimer la calculatrice intégrée à Windows. C'est vrai, elle fait concurrence à d'autres outils bien plus performants !

    (sinon j'aime bien la solution de Mathieu Stumpf, pour le choix des OS)
    • [^] # Re: Le problème est ailleurs

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je marche dedans à pieds joints mais j'assume ...

      >> C'est pas ça le problème. KDE, Gnome, Mac OS, amènent bien leurs outils eux aussi.

      Le truc c'est que avec gnome, KDE, un coup de "aptitude purge epiphany" et il n'y parait plus et tu peux avoir autre chose très facilement, il suffirait d'un "aptitude install iceweasel" (je parle pour debian évidemment)

      Tandis que sous windows c'est une autre paire de manches !
      • [^] # Re: Le problème est ailleurs

        Posté par . Évalué à 0.

        Le truc c'est que avec gnome, KDE, un coup de "aptitude purge epiphany" et il n'y parait plus
        Sauf que tu ne vire que l'interface graphique, pas le moteur "web".

        Un "aptitude purge webkit" (ou equivalent) va te supprimer le display manager...
        • [^] # Re: Le problème est ailleurs

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Et alors, tu n'es pas obliger d'utiliser gnome ou kde... Moi j'installe les postes vierges et je ne met que les applications dont j'ai besoin. Et il n'y a pas gnome sur mon poste, ni kde.
          • [^] # Re: Le problème est ailleurs

            Posté par . Évalué à -1.

            Oui enfin quand virer un jeu dans gnome emporte toute la partie graphique en meme temps...ca fait un peu histoire de poutre et de paille.....
        • [^] # Re: Le problème est ailleurs

          Posté par . Évalué à 1.

          Sous gnome webkit n'est pas une dépendance.
          Si j'essaie de virer libwebkit le seul logiciel qui en dépend vraiment c'est GIMP.
          • [^] # Re: Le problème est ailleurs

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je ne vois pas le rapport en GIMP et cette lib. Sur ma debian lenny, supprimer gimp supprime les paquetages gimp gimp-gnomevfs gimp-python, c'est tout à fait raisonable.

            je dirais que ta distribution a un problème dans la gestion des dépendances...
            • [^] # Re: Le problème est ailleurs

              Posté par . Évalué à 2.

              Il n'y a aucune problème de dépendance. GIMP utilise simplement Webkit pour son navigateur d'aide.

              Exactement comme l'aide de Windows emploie le moteur de IE, et celui de KDE emploie KHTML.
              D'ailleurs, il est prévu à terme que Yelp (le navigateur d'aide de GNOME) passe également à Webkit.

              Rien d'aberrant là-dedans, donc.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Si, car l'aide devrait être du HTML de base donc compatible avec tout navigateur...

                Lorsque je demande l'aide au logiciel, j'ai envie qu'il m'ouvre mon navigateur et non pas encore un autre navigateur que je n'utilise pas et qui est mal configuré. Cela me semble un mauvais choix de conception. L'intérêt de faire sa doc en HTML est justement de la rendre plus universelle.

                Bref, je ne sais pas ce que tu as comme distribution mais je sens que déjà, je ne l'aime pas beaucoup.
                • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Ça n'ouvre pas un navigateur Internet mais un navigateur d'aide utilisant un moteur de rendu potentiellement utilisé par un navigateur Internet, ce qui n'a rien à voir. Les deux programme n'ont pas les même fonctions.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je viens de faire un test sur lenny... C'est clair, c'est du rendu HTML sur un truc a poils qui n'apporte aucune fonctionnalité.

                    Ils lancerait

                    x-www-browser file:///usr/share/gimp/2.0/help/fr/index.html

                    que ce serait pareil !!

                    Perso, ces logiciels spécifiques pour lire la doc qui sont bridés, c'est plus que pénible.
                    • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Bridés par rapport à quoi?

                      Ça t'avancerait à quoi d'avoir tes extension adblock ou youtube (pour prendre des exemples connus) pour visualiser de la documentation?

                      C'est vrai que certains petits trucs peuvent être utiles, comme pouvoir adapter la taille des polices, mais la majorité des fonctionnalités d'un navigateur web ne sert à rien pour de l'affichage de documentation.

                      Autre cas d'utilisation: un système d'assistant (wizard). Il est tout à fait intéressant d'avoir, dans les fenêtres successives, des explications mises en forme, avec images mais sans interactivité (éventuellement des liens pour renvoyer vers une doc plus complète). Ça a tout à fait du sens d'intégrer un moteur de rendu HTML dans ces fenêtre plutôt que de se prendre la tête par programmation de gérer des composants graphiques pour faire une mise en forme bancale (et ne parlons même pas des traductions).
                    • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Peut-être que celui de gimp ne vaut pas la peine (à part lancer un programme très léger au lieu d'un truc qui peut être très lourd). Mais je pensais à ça: http://scrollkeeper.sourceforge.net/screenshots/khelpcenter_(...) (c'est pas la version actuelle). Un truc indexé avec tout les manuels des applications (graphique), un glossaire qui n'a pas sa place pour naviguer sur Internet mais bien utile pour de la documentation.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Le problème est ailleurs

        Posté par Anonyme . Évalué à 1.

        >> Le truc c'est que avec gnome, KDE, un coup de "aptitude purge
        >> epiphany" et il n'y parait plus et tu peux avoir autre chose très
        >> facilement, il suffirait d'un "aptitude install iceweasel" (je parle pour
        >> debian évidemment)

        >> Tandis que sous windows c'est une autre paire de manches !

        C'est exactement ce que je dis. Le fait qu'un navigateur soit embarqué n'est pas problématique, puisque c'est courant.

        Le vrai problème est qu'IE ne soit pas désinstable (ne pas confondre avec désactivation)
      • [^] # Re: Le problème est ailleurs

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Non, ça n'a rien a voir avec la facilité ou non de désinstaller le navigateur.
        Ce qui est reproché à Microsoft, s'est de fausser la concurrence dans le secteur des navigateurs en exploitant sa position dominante dans le secteur des systèmes d'exploitations. Et ça, c'est parce qu'IE est fourni de base avec Windows, pas parce qu'il n'est pas désinstallable.
    • [^] # Re: Le problème est ailleurs

      Posté par . Évalué à 4.

      Et qu'on ne puisse pas le désinstaller *facilement* est très dérangeant.

      Programs and Features -> Turn Windows features on or off -> Internet Explorer 7/8 -> Uncheck -> OK -> Done

      (oui, c'est juste l'UI, mais vas essayer de virer kthml ou gtkhtml qu'on rigole...)
      • [^] # Re: Le problème est ailleurs

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Justement si c'est juste l'ui, il suffit de virer firefox. Chez moi, ça enlève qu'un seul autre paquet, firebug…

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: Le problème est ailleurs

          Posté par . Évalué à 1.

          Et donc, le moteur HTML pour l'aide, les widgets, etc., il est desinstallable et les applis continuent a marcher comme par miracle?

          (l'exemple de Firefox est mauvais parce qu'il ont fait le choix d'etre relativement difficile a embarquer sans sortir l'artillerie lourde, donc tu trouveras du khtml/webkit/gtkhtml/fait maison en embarque dans 95% des cas et pour le reste les applis ont leur copie complete de xulrunner).
          • [^] # Re: Le problème est ailleurs

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Parce que tu crois que le moteur de rendu est désactivé quand tu coches ta case dans windows ?

            Je pense pas, les applications utilisant le moteur de rendu ie sous windows sont aussi nombreuses que celles qui utilisent gecko, khtml ou webkit sous linux.

            Envoyé depuis mon lapin.

            • [^] # Re: Le problème est ailleurs

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Normalement, les applications sous debian sont censées utilisés www-browser ou x-www-browser selon que tu veuilles du mode terminal ou X11.

              Après, que GNOME ou KDE nous gonfle a vouloir toujours imposer leur sauces à eux, c'est un autre problème. Une page web est une page web et les applications devraient être plus tolérante sur la navigateur et passer plus de temps à travailler leur code ;-)
              • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce n'est pas aussi simple.
                Si le but est juste de lancer un autre programme (dont tu espère) qui va affiche de l'HTML il suffit effectivement d'avoir son nom dans une variable d'environnement.

                Si tu veux intégrer un rendu HTML dans ton programme (par exemple client mail ou afficheur d'aide) il vaut déjà mieux avoir une API (éventuellement minimaliste) pour le faire facilement, parce que l'intégration d'une fenêtre X dans une autre n'est pas une technique triviale et donne des résultats peu satisfaisants pour des trucs plus complexes qu'une vidéo.
                Pareil si tu as ton HTML à afficher en mémoire (par exemple parce que tu l'as généré toi-même) et que tu veux éviter de devoir l'enregistrer dans un endroit temporaire pour qu'un autre programme puisse le lire (et si on ferme le programme d'origine avant le browser, doit-il supprimer le fichier peut-être encore utilisé, ou le laisser traîner?).

                Il y a enfin le cas, plus particulier, des programmes qui ont besoin de s'intégrer intimement avec le moteur de rendu et le DOM de celui-ci. Typiquement les programme d'édition HTML, pas si rares que ça car beaucoup de clients mails proposent l'édition de mails en HTML.
                • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu donnes des cas ou effectivement, le logiciel travaille sur un canvas HTML pour en modifier de manière interactive le DOM. Dans ces cas là, la liaison sur un moteur est normale.

                  C'est nullement le cas des programmes d'aide.

                  Quand au problème du fichier temporaire, c'est un faux problème, un navigateur devrait ouvrir un page en lisant l'entrée standard. Quand on sais ce que met un navigateur dans son cache, cela me semble aussi un exemple mal choisis...
                  • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu donnes des cas ou effectivement, le logiciel travaille sur un canvas HTML pour en modifier de manière interactive le DOM. Dans ces cas là, la liaison sur un moteur est normale.

                    C'est nullement le cas des programmes d'aide.


                    Manipuler le DOM, peut-être pas.
                    Par contre s'interfacer avec les ouvertures d'URL pour pouvoir générer dynamiquement des pages et coupler le tout avec un moteur d'indexation c'est exactement ce dont un navigateur d'aide à besoin, et qui ne serait pas faisable en ouvrant simplement un navigateur web.

                    Ce qui n'est pas normal, c'est que plein de programmes différents y aillent de leur implémentation d'un navigateur d'aide. Les programmes KDE (avec le khelpcenter) et Gnome (avec yelp) ont justement leurs navigateurs d'aides communs qu'ils peuvent lancer dans un programme à part.

                    Quand au problème du fichier temporaire, c'est un faux problème, un navigateur devrait ouvrir un page en lisant l'entrée standard. Quand on sais ce que met un navigateur dans son cache, cela me semble aussi un exemple mal choisis...

                    Je ne suis pas d'accord, je trouve justement que les programmes actuels utilisent beaucoup trop le disque dur, d'ailleurs mon konqueror est configuré avec la cache désactivée pour limiter la quantité d'IO du système.
                    Donc éviter de lancer un gros navigateur plein de fonctionnalités dans tous les sens juste pour afficher un peu d'HTML me semble une bonne chose (en terme d'IO et en terme de consommation mémoire).
          • [^] # Re: Le problème est ailleurs

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Pour l'aide, j'utilise man ;-)

            Par contre, les manuels au format groff des cliclodromes sont de plus en plus mal fait, voire beaucoup trop léger. Pas besoin d'une dépendance khtml normalement, un bon système basé sur groff ou texinfo est largement suffisant. D'ailleurs, sur debian, avec le système des alternatives, on a un lecteur web par défaut, les applications devrait utiliser celui-ci.
            • [^] # Re: Le problème est ailleurs

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              J'ai beaucoup utilisé man dans une console à l'époque où il n'y avait pas d'alternative. Ce qui a été fait correspond à ce que l'on pouvait faire de mieux il y a 30 ans. De plus c'est très utile quand on est en train de dépanner une machine dont le mode graphique n'est pas disponible. Mais si je le peux, j'utilise man dans konqueror.

              Utiliser man:gawk par exemple dans konqueror indique qu'il y a plusieurs pages correspondant aux critères de recherche. On a le choix entre le français et l'anglais.
              Ensuite, le résultat est beaucoup plus agréable à lire et les pages contiennent des liens vers d'autres pages de man. On a tous les avantages de présentation du html : la largeur du texte est variable et l'ascenseur est beaucoup plus commode que le système de déplacement dans une console.
              • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                J'ai pas dis qu'il fallait lire les man dans un terminal (même si c'est ce que je fait). Je dis simplement que c'est un format standard pour la doc et que je ne vois pas pourquoi les applications "modernes" aurait un autre format.

                Rien n'empêche de lire les man dans un navigateur html... Rien n'empêche d'avoir des hyperliens (texinfo avait déjà tout ca).

                La seule chose gênante est que l'environnement et/ou une application donnée de bureau veuille t'imposer un "browser". Un browser est un browser et il devrait tous se lancer en tant que

                browser url

                Je ne vois pas pourquoi l'application devrait être lié intimement au browser dans la très grande majorité des cas.
                • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je ne vois pas pourquoi l'application devrait être lié intimement au browser dans la très grande majorité des cas.

                  Ce qu'il lui faut c'est un moteur de rendu HTML et c'est plus facile d'en supporter un que plusieurs. Surtout qu'il y a une présentation spécifique qui l'accompagne et qu'il y a des images (genre présentation d'un menu) qui n'ont aucun intérêt si tu n'a pas d'affichage graphique. Par contre, les fichiers de configuration pour lancer l'interface sont documenter dans le man.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    > Ce qu'il lui faut c'est un moteur de rendu HTML et c'est plus facile d'en supporter un que
                    > plusieurs.

                    Il faut arrêter les conneries. On parle de documentations d'un logiciel. C'est un type de document assez basique (pas un site web de vente en ligne) et qui ne nécessite pas d'être lié a une version d'un navigateur. Sinon, je doute de al pérénité de la documentation.

                    Si ta doc est si importante qu'elle doit être lu au détail du pixel près, je doute qu'un seul utilisateur puisse un jour utilisé ledit logiciel.
                    • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je parle de supporter l'API de chaque moteur de rendu. Le travail est au niveau du code du programme d'aide pas de l'édition de la documentation.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je sais pas pourquoi t'es parti a troller sur le cas unique de la visualisation de l'aide. Si avoir un moteur de rendu HTML ne servait qu'a ca, personne ne s'embeterait a faire le boulot necessaire pour exporter une API et tout.

                      Il y a tout un nombre de cas ou ton argumentation: "je peux tout faire avec mon navigateur du systeme" ne marche plus du tout et est meme a cote de la plaque.

                      - Conversation IM avec styles. Use case: 75% des IM ont ca.
                      - Generation a la volee d'une page HTML a partir de donnes en DB (par exemple pour les lecteurs multimedia). Ouvrir ton navigateur alors que tu veux afficher ca dans une fenetre de 500x500 est particulierement debile. Use case: beaucoup trop pour tous les mettre, mais toute appli avec des donnees structurees est susceptible de vouloir l'utiliser plutot que de se faire chier a coder ca en dur dans le coeur de l'appli.
                      - UI codee en HTML avec services exposes en JS: typiquement moteur de rendu de widgets (webkit est utilise pour ca dans des applis distribuees a des millions d'utilisateurs, je pense que ca fait un use case assez convaincant).

                      Argumenter que ca sert a rien en ne considerant que peut-etre 5% des utilisations possibles c'est pas ce qu'il y a de plus credible...

                      Ca va faire maintenant au moins 7-8 ans que les développeurs considerent un moteur de rendu HTML comme un composant comme les autres que tu peux embarquer au meme titre q'un autre widget. Va falloir penser a te mettre a la page (ou rester a consulter ses man en console, mais a ce moment la viens pas essayer t'imposter tes solutions aux autres).
                • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Bin justement, les applications ne sont pas liées au browser, simplement au moteur de rendu HTML. Donc ça va, pas de problème à ne pas lancer browser url pour ouvrir les pages ;).
                • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                  Posté par . Évalué à 3.

                  J'ai pas dis qu'il fallait lire les man dans un terminal (même si c'est ce que je fait). Je dis simplement que c'est un format standard pour la doc et que je ne vois pas pourquoi les applications "modernes" aurait un autre format.
                  Pour pouvoir spécifier le jeu de caractères par exemple ?
                  • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Ou pour pouvoir inclure des images?
                    Une capture d'écran ou un petit schéma c'est souvent utile dans une documentation, et ni man ni texinfo n'est prévu pour.
          • [^] # Re: Le problème est ailleurs

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Tu peux avoir un linux qui tourne sans aucun moteur de rendu html. Je pousserais le vice jusqu'à dire que dans l'absolue, tu peux même surfer sur le web à coups de wget sans qu'aucun moteur de rendu html soit installé.

            Certes ce ne serait pas la panacée, mais c'est possible. Un windows sans «trident»[1] c'est tout simplement pas possible. N'importe quel distribution linux peu tourner sans moteur html, et même sans serveur graphique, et continuer de fournir un système opérationnel avec des milliers d'applications et leur documentation (man) respective, le tout pouvant être mis à jour en une commande.

            [1] http://linuxfr.org/comments/1052955.html#1052955
            • [^] # Re: Le problème est ailleurs

              Posté par . Évalué à -2.

              N'importe quel distribution linux peu tourner sans moteur html, et même sans serveur graphique, et continuer de fournir un système opérationnel avec des milliers d'applications et leur documentation (man) respective, le tout pouvant être mis à jour en une commande.
              '
              et honnetement, a par pour de l'embarque on s'en branle....
              bref a par jouer a 'moi mon systeme il est mieux parce qu'il peut tourner sur un grille pain', ca n'a aucun interet de pleurer qu'un windows ait un ie d'integrer ou non, du moment qu'in ne le voit pas 'par defaut'

              Moi je pleure quand desinstaller un logiciel par defaut sur kde et gnome m'enleve tout kde ou gnome, alors que ce logiciel par defaut et un jeu ou un logiciel de mail, qui sont quand meme moins utile qu'un navigateur web.
              • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                Posté par . Évalué à 2.

                N'importe quel distribution linux peu tourner sans moteur html, et même sans serveur graphique, et continuer de fournir un système opérationnel avec des milliers d'applications et leur documentation (man) respective, le tout pouvant être mis à jour en une commande.
                '
                et honnetement, a par pour de l'embarque on s'en branle....


                Ben moi, pour tous les serveurs que j'ai installé j'en suis bien content!

                Moi je pleure quand desinstaller un logiciel par defaut sur kde et gnome m'enleve tout kde ou gnome, alors que ce logiciel par defaut et un jeu ou un logiciel de mail, qui sont quand meme moins utile qu'un navigateur web.

                Faut utiliser une distribution qui faire ses paquets correctement.
                • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                  Posté par . Évalué à 1.

                  tu fous un X sur un serveur ?
                  ou juste un links2 ?
                  • [^] # Re: Le problème est ailleurs

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Justement pas!
                    Prend un peu le temps de lire mon commentaire, ej répondais à sa remarque disant qu'on s'en branle d'avoir un système fonctionnel sans interface graphique ni moteur html.

                    (bon, OK, un petit links est utile sur certains serveurs)
            • [^] # Re: Le problème est ailleurs

              Posté par . Évalué à 1.

              Certes ce ne serait pas la panacée, mais c'est possible. Un windows sans «trident»[1] c'est tout simplement pas possible. N'importe quel distribution linux peu tourner sans moteur html, et même sans serveur graphique, et continuer de fournir un système opérationnel avec des milliers d'applications et leur documentation (man) respective, le tout pouvant être mis à jour en une commande.

              Tu devrais penser a jeter un oeil a Windows Embedded, ca t'apprendrait des trucs.
      • [^] # Re: Le problème est ailleurs

        Posté par . Évalué à 1.

        Chez moi si j'essaie de virer libgtkhtml j'ai juste évolution qui dégage.
  • # Et Ubuntu, et Apple ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je vais lancer un pavé dans la marre, mais je trouve cette décision débile. Certes, Microsoft a une position dominante, mais je pense qu'il est malsain d'imposer à un fournisseur d'un paquet logiciel ce qu'il doit y inclure ou pas.
    Que se passerait-il si Ubuntu ou Apple étaient dominants ? On aurait une pop-up pour choisir entre OpenOffice, Abiword et Word via Wine ?

    Le vrai problème c'est la vente liée il me semble, c'est plutôt contre ça qu'il faudrait lutter.

    Pourquoi il n'y a pas également un choix entre Notepad et jEdit ou entre l'explorateur windows et un explorateur de fichier alternatif ? Où s'arrête-t-on ?
    • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

      Posté par . Évalué à -2.

      Y'a quand même une différence entre une distribution (Ubuntu) et un OS (Windows), le but d'une distribution est justement de fournir un ensemble cohérent de logiciels.

      Et puis 100% des distribs que j'ai testés proposent de personnaliser les paquets à installer, c'est assez proche de ce que va faire Microsoft pour le navigateur Web.
      • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Je ne comprends pas la différence entre Ubuntu et Windows.

        Ubuntu c'est quoi ?
        - un noyau Linux
        - des librairies (libc, qt, GTK, ...)
        - des programmes de base (X, gnome)
        - des programmes supplémentaires (OpenOffice, Firefox, Pidgin).

        Windows, c'est
        - un noyau windows
        - des librairies (libc, MFC, ...)
        - des programmes de bas (l'environnement de Bureau, explorer)
        - des programmes supplémentaires (IE, Mail dans Vista, Messenger)

        Après, Microsoft fournit aussi des "paquets" à installer, sauf que ces paquest ne s'installent pas via un gestionnaire de paquetage (mais c'est juste une différence technique) et qu'il faut les acheter (Office, Visual Studio, etc....), mais que ce sont des .msi ou des setup.exe . Pour les logiciels que Microsoft ne fournit pas (MySQL, VLC), on trouve aussi des "paquets".

        Je ne vois vraiment _aucune_ différence entre Ubuntu et Windows de ce point de vue-là. La grosse différence (et celle qui fait que j'utilise des distrib Linux depuis 10 ans), c'est que les logiciels Ubuntu sont libres. Mais c'est juste une différence de licence, sur le reste c'est semblable.

        Vous pouvez remplacer Microsoft par Apple dans ma comparaison d'ailleurs.
        • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

          Posté par . Évalué à 4.

          La différence c'est que Ubuntu est composé de couches interchangeables et est elle-même interchangeable avec une autre distrib.

          Windows ça ressemble plutôt à un noyau avec une interface graphique et un moteur de rendu html compilé en dur dedans.

          Et j'attend avec impatience de pouvoir changer de distrib Windows parce que celle de Microsoft est merdique !
          • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

            Posté par . Évalué à 4.

            La différence c'est que Ubuntu est composé de couches interchangeables et est elle-même interchangeable avec une autre distrib.

            Hum, pas sûr.

            Par exemple, est-ce que je peux faire tourner Konqueror avec Gecko ? Bah non.
            Y'a qu'à voir le temps que mettent les développeurs d'Epiphany pour porter ce dernier sur Webkit pour se rendre compte que non, ça n'est pas tellement interchangeable.

            Et là, je ne parle que du moteur HTML et du navigateur, mais y'a moyen de s'amuser aussi en changeant de libc...


            Windows ça ressemble plutôt à un noyau avec une interface graphique et un moteur de rendu html compilé en dur dedans.

            Ça y ressemble, mais ce n'est pas cela. C'est juste une API unique pour tous les programmes Windows afin que tous utilisent la même librairie dès qu'ils ont besoin d'afficher du HTML. Au niveau cohérence, ce n'est finalement pas si mauvais.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

              Posté par . Évalué à -5.

              Par exemple, est-ce que je peux faire tourner Konqueror avec Gecko ? Bah non.
              Si tu peux. Tu prend tes petites mains et tu le code.
              Tu as pas demandé "facilement toussa", tu as dis "est ce que l'on peut" .
              si un oem veut le faire, il met les ressources qu'il faut et il le fait.
              • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                Posté par . Évalué à 0.

                vu que 5 personnes ont trouvé mon commentaires minables, ca serait bien qu'elle m'indique où j'ai donc faux, pour que je puisse m'améliorer...
                A moin que quand on dis que "si on peut le faire, faut se sortir les doigts du cul, mais c'est techniquement et légalement faisable" dans un thread où on essaie de comparer des choux et des carottes (comparés un abus de position dominante avec la position d'ubuntu, c'est du plus grand comique) soit non pertinent.

                Non vraiment j'aimerais savoir ce qui "gêne" dans mon commentaire.
                • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Perso ce qui me gène dans ton commentaire c'est que tu est à côter de la plaque et que ton commentaire est inutile.

                  Soit tu es sincère en disant que c'est possible et «qu'il suffit de le coder» et dans ce cas là je te répond qu'il est possible de remlacer IE par Gecko, «il suffit juste de coder une lib qui expose la même interface qu'IE» [1] et donc ton commentaire est relativement inutile.

                  Soit c'est un appel au troll débile et aussi méprisante que les «t'as qu'a le coder» que l'on voit fleurir à la moindre petite critique d'un logiciel libre, et donc ton commentaire est completement inutile.

                  Et comme je pense que justifier un plussage/moinsage est inutile, n'hésitez pas à enfoncer aussi ce commentaire.

                  [1] En cadeau bonnus, je pense que c'est deja plus ou moins fait puisque wine utilise le moteur Gecko pour les applis windows qui demandent un rendu HTML.
                  • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Perso ce qui me gène dans ton commentaire c'est que tu est à côter de la plaque et que ton commentaire est inutile.
                    Supposons (tu vois je suis pas chiant).

                    Soit tu es sincère en disant que c'est possible et «qu'il suffit de le coder» et dans ce cas là je te répond qu'il est possible de remlacer IE par Gecko, «il suffit juste de coder une lib qui expose la même interface qu'IE» [1] et donc ton commentaire est relativement inutile.
                    Tu as l'interface d'IE ? On peut la reprendre librement ? On peut supprimer le moteur de windows par le notre avec la même interface ?
                    Voila, tu as ta répondu tout seul à ta première question.

                    Soit c'est un appel au troll débile et aussi méprisante que les «t'as qu'a le coder» que l'on voit fleurir à la moindre petite critique d'un logiciel libre, et donc ton commentaire est completement inutile.
                    Ca ne l'était pas.


                    Mon commentaire était tout simple "on voit des gens raler comme quoi on interdit a windows de profiter de sa position pour empecher les autres entreprises/... de pouvoir se developper avec les mêmes moyens.
                    Ils prennent comme argument "ouais on peut pas le faire avbec gecko donc c'est normal que windows le fasse".
                    Ce a quoi je répond "on peut le faire (techniquement ET légalement) avec gecko. "
                    Je n'ai jamais dis "c'est facile".
                    Et comme ce sont les OEM qui gère ça, ils n'ont pas de problème pour monter 100 dvp sur un projet, donc rien à voir avec "t'"as qu'a le coder".
                    • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Tu as l'interface d'IE ?
                      Tout comme toi je n'ai pas dit que c'était facile, mais si wine l'a fait c'est que c'est possible.

                      On peut la reprendre librement ? On peut supprimer le moteur de windows par le notre avec la même interface ?
                      De la même maniere que tu peut remplacer l'explorer et mettre une autre interface graphique a Windows. Il suffit de remplacer les programmes ou bibliothèques fournies par Microsoft par les tiennes.

                      Voila, tu as ta répondu tout seul à ta première question.
                      Donc, en effet j'ai répondu à ma question : «tu es de mauvaise foi car s'il suffit de coder, et bien tu as le choix de coder une interface entre IE et Gecko» donc je continue de penser que ton commentaire était inutile at n'apportait rien à la discution.
              • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                Posté par . Évalué à 2.

                ps : ce qui me désole, c'est qu'un type qui raconte des conneries techniques soit pertinenté.
              • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                Posté par . Évalué à 3.

                En effet, c'est techiquement possible, mais il y a une condition pour cela, et pas des moindres : harmoniser les API entre les différents moteurs.

                Or, sachant que les-dits moteurs :
                * ne sont pas écrit de la même manière (langage, architecture, etc),
                * n'ont pas les mêmes priorités (Gecko est surtout une plate-forme de dév pour Xul, KHTML et Webkit cherchent à implémenter le maximum de recommandations du W3C, et GtkHTML n'avait pour objectif que de fournir un support minimal du HTML),
                il faut reconnaître que la tâche est loin d'être aisée, et le problème n'est pas seulement technique.

                Je sais qu'il y a quelques années, un projet de portage de Gecko sur Konqueror a été lancé, mais n'a pas abouti. Et comme je l'ai dit, le portage d'Epiphany depuis Gecko vers Webkit a pris un retard fou. Cependant, il commence à montrer des résultats, ce qui prouve que c'est possible, mais de nombreux manques subsistent.

                Mais bon, revenons au sujet initial : on annonce qu'Ubuntu a pour avantage sur Microsoft d'avoir des couches interchangeables. Or, est-il possible aujourd'hui même de changer de moteur web, quelque soit le navigateur ? Non, sauf cas expérimentaux (comme Kazehakase).

                Donc on ne peut pas reprocher ça Microsoft.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais bon, revenons au sujet initial : on annonce qu'Ubuntu a pour avantage sur Microsoft d'avoir des couches interchangeables. Or, est-il possible aujourd'hui même de changer de moteur web, quelque soit le navigateur ? Non, sauf cas expérimentaux (comme Kazehakase).

                  Donc on ne peut pas reprocher ça Microsoft.

                  Le sujet initial est "on impose a microsoft de proposer plusieurs navigateurs".
                  On l'impose parce que microsoft utilise sa position dominante pour imposer son navigateur.

                  Or, est-il possible aujourd'hui même de changer de moteur web, quelque soit le navigateur ? Non, sauf cas expérimentaux (comme Kazehakase).
                  Il est tout a fait possible de changer complètement de navigateur et de moteur de rendu et tout le tintouin(passer de gnome à kde). C'est toujours plus "interchangeable" que microsoft qui permet de RIEN changer, non ?

                  On trouvera toujours une partie qu'on ne pourra pas "décomposer" etc... (typiquement, linux est un kernel monolithique, on peut pas charger facilement un driver de windows directement dans le noyau, nonnobstant les problèmes légaux).
                  • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Techniquement c'est possible, faut ajouter une couche d'enrobage, par contre tu y perds en performances, forcément.

                    De même si tu veux un navigateur qui peu utiliser plusieurs moteurs, harmoniser les API n'est pas l'unique solution, tu peux rajouter une couche d'abstraction.
          • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            La différence c'est que Ubuntu est composé de couches interchangeables
            Ubuntu (Fedora/Pardu/etc) est composé de couches interchangeables certes, mais il aurait pu en être autrement. ReactOS par exemple, ou FreeDOS, pas moyen de changer les "couches". La vraie grosse différence est que personne ne t'oblige à payer et/ou supporter Ubuntu/FreeDOS/etc lorsque tu achètes un nouvel ordinateur. C'est à mon sens LA différence. Après, que Microsoft décide d'avoir un système monobloc ou pas, c'est leur choix. Qu'ils décident de mettre leur navigateur d'office, c'est leur choix.
            • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Tiens d'ailleurs Microsoft met son navigateur, Apple met son navigateur, Ubuntu met un navigateur.

              En voilà une autre de différence !
              • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Évidemment, puisque Ubuntu ne possède pas de navigateur, il est obligé d'en fournir un autre.

                Quand Chrome OS sera prêt, quel navigateur penses-tu trouver installé par défaut ?
                Allons, comparons ce qui est comparable.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Je n'ai pas de navigateur d'installé sur mon Ubuntu.


                Et si j'en veux un, j'ai le choix entre (au moins) 5 qui me plaisent et le système n'en dépend pas.


                (Ps: pour les mal-comprenants, je précise ne poste *pas* depuis ladite Ubuntu en ce moment)
        • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >> Vous pouvez remplacer Microsoft par Apple dans ma comparaison d'ailleurs.

          Nan, parce qu'apple, c'est pas un noyau, c'est un pépin qu'on a :)
    • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Je vais lancer un pavé dans la marre, mais je trouve cette décision débile. Certes, Microsoft a une position dominante, mais je pense qu'il est malsain d'imposer à un fournisseur d'un paquet logiciel ce qu'il doit y inclure ou pas.
      C'est pas un pavé dans la mare, c'est un hors sujet. Si tu retires le fait que microsoft est un monopole en position dominante, tu retires la cause et la raison d'être de ces mesures.

      Le problème n'est pas que le navigateur soit intégré à l'OS ou soit pré installé ou soit le navigateur par défaut, le problème est que la boite qui fait ça est en situation de monopole et associe ça à d'autres mesures pour maintenir sa position de monopole. Le procés anti trust avait notamment montré des pressions sur les prix de windows sur les intégrateurs pour ne pas mettre netscape sur les desktop alors que ça se faisait alors, et on parle d'une époque qui précède l'intégration aux desktop.
      Cf ce qui s'est passé récemment sur les netbook.
      Cf ce qui se passe dans certaines affaires de brevets.

      L'Europe avait prévenu lors de ce procés le département de justice américain qu'ils les laissaient traiter le problème mais que s'ils ne le faisaient pas, ils devraient prendre le relais localement. C'est ce qui est arrivé et ce qu'on voit ici en est une des suites.
      Et cette mesure ci n'est qu'une des mesures qu'à pris l'europe parmi d'autres depuis.

      Que se passerait-il si Ubuntu ou Apple étaient dominants ?
      Tu devrais plutôt dire google à vue de nez, mais la question est:
      Que se passerait-il si Ubuntu ou Apple étaient dominants ET se servaient de cette domination pour empêcher les autres d'exister avec des méthodes anti concurrentielles?
      La même chose dès lors qu'il y aurait des plaintes contre eux.
      Mais dans le cas d'ubuntu, je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'il n'est pas possible d'établir un monopole avec des logiciels libres puisque tout ce que tu peux faire commercialement avec, un autre peut le faire aussi. Il est donc impossible de profiter de ta situation de monopole pour tuer la concurrence.


      On aurait une pop-up pour choisir entre OpenOffice, Abiword et Word via Wine ?
      Ben, vu qu'open office n'appartient pas et n'est pas controlé par ubuntu et tourne sur tous les systèmes et pas simplement dans ubuntu, ce cas là ne se présenterait pas.
      Par contre, si on montrait que canonical faisait en sorte que MS/Linux Word plante ou provoque des messages d'erreur intempestif et erronés pour induire l'idée que le soft marche mal dans ubuntu, système utilisé majoritairement (dans ton imaginaire) sur les desktop, alors là oui, ils pourraient se prendre un procés comme microsoft avaient eu avec caldera pour l'affaire dr dos, procés qui s'est réglé à coups de millions entre les 2 compagnies, caldera devenant ensuite sco.

      Le vrai problème c'est la vente liée il me semble.
      C'est le même problème, il me semble, c'est à dire, c'est le même ensemble de problèmes. Si personne ne se plaint à l'europe pour le cas précis de la vente lièe, ou si la vente liée n'est pas un problème au niveau de l'europe, ça changera moins vite. En France, la suite de procès commence à avoir des effets notables au niveau des procédures pour se faire rembourser l'OS non voulu.
      • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

        Posté par . Évalué à 3.

        "C'est pas un pavé dans la mare, c'est un hors sujet. Si tu retires le fait que microsoft est un monopole en position dominante, tu retires la cause et la raison d'être de ces mesures."

        Reste qu'il a raison : c'est pas parce qu'il a le monopole qu'on doit lui dire ce qu'il doit inclure ou pas. C'est stupide. Comme dit plus haut, autant leur demander de proposer l'installationd 'autres calculatrices....

        "Le problème n'est pas que le navigateur soit intégré à l'OS ou soit pré installé ou soit le navigateur par défaut, le problème est que la boite qui fait ça est en situation de monopole et associe ça à d'autres mesures pour maintenir sa position de monopole."

        Alors autant s'attaquer à ces autres mesures, plutot que de leur demander de proposer FF. C'est stupide : ceux qui veulent utiliser FF le connaissent et iront donc l'installer meme sans cette mesure, ceux qui ne connaissent pas cliqueront sur "garder IE".

        "Le procés anti trust avait notamment montré des pressions sur les prix de windows sur les intégrateurs pour ne pas mettre netscape sur les desktop alors que ça se faisait alors, et on parle d'une époque qui précède l'intégration aux desktop. "

        Dans ce cas, on leur met une grosse amende en leur disant que s'ils recommencent, l'amende sera triplée. On prend pas des mesures stupides.

        "Le vrai problème c'est la vente liée il me semble.
        C'est le même problème, il me semble, c'est à dire, c'est le même ensemble de problèmes."

        Sauf que s'attaquer a résoudre la vente liée s'est résoudre le problème du monopole (et donc aussi celui des pratiques abusives qui en découle), alors que la on s'attaque a un des symptomes (et probablement le plus bénin) sans guérir le mal.
        Un peu comme guérir une maladie grave à coup de morphine : certes t'as moins mal pendant un moment... M'enfin y'a mieux.
        • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est stupide : ceux qui veulent utiliser FF le connaissent et iront donc l'installer meme sans cette mesure, ceux qui ne connaissent pas cliqueront sur "garder IE".

          Peut-être bien mais au moins l'utilisateur saura que IE est un navigateur et que c'est un logiciel comme un autre et que des alternatives existent.
          Le but est de faire prendre conscience au consommateur qu'il existe d'autres logiciels que ceux que produisent microsoft afin de s'assurer que cette société n'abuse pas de sa position dominante sur le marché pour maintenir son monopole.
        • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Comme dit plus haut, autant leur demander de proposer l'installationd 'autres calculatrices....

          Sauf qu'il n'y a pas de concurrence sur le marché des calculatrices pourries. Et si tu en installe une autre, tu pourras aussi l'utiliser que l'autre (MS respecte assez bien les standards des calculatrices pourries). Contrairement à IE, on ne doit pas faire des développement particuliers pour les version précédentes des calculatrices qui ne respectaient pas les standard.

          (La réponse marche aussi avec notepad ou le solitaire).

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          « Reste qu'il a raison : c'est pas parce qu'il a le monopole qu'on doit lui dire ce qu'il doit inclure ou pas. C'est stupide. Comme dit plus haut, autant leur demander de proposer l'installation d'autres calculatrices.... »

          Non, les calculatrices on s'en fout, elles ne changent pas notre façon de consommer (2 + 2 fait toujours 2, quelle que soit la calculatrice). Par contre un navigateur web, même s'il prétend respecter les standards, peut changer notre façon de consommer, parce que la barre de recherche pointe par défaut chez Moodle ou Maximou, parce qu'il affiche de la pub ou transmet des infos personnelles, parce qu'il autorise l'utilisation d'extensions fermées ou comporte quelques bugs qui le rendent incompatible avec les autres, parce qu'il ne reconnaît que les formats de fichiers sous brevets, etc.

          C'est exactement le même genre de combat que pour le lecteur multimédia de Microsoft (combat râté d'ailleurs). De même que le lecteur multimédia permet à l'éditeur de prendre le contrôle des contenus culturels sur le web, le navigateur web lui permet de prendre le contrôle des contenus numériques (tous, indifféremment). Le risque on le connaît bien grâce aux tentatives de filtrage d'Internet dont on ne cesse de parler (censure, minitel 2.0, espions, etc.). Il est donc primordial d'empêcher qu'un monopole ne se forme autour d'un navigateur contrôlé par une minorité.

          Après je suis plutôt d'accord, la seule vraie solution serait plutôt d'empêcher le monopole obtenu par la vente liée - et même les oligopoles d'une manière générale. Mais serait-ce suffisant pour faire passer les gens à des alternatives ? Ce n'est pas sûr du tout tellement le lavage de cerveau Microsoft a été efficace. Donc il faut certainement les deux.
          • [^] # Re: Et Ubuntu, et Apple ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Non, les calculatrices on s'en fout, elles ne changent pas notre façon de consommer (2 + 2 fait toujours 2, quelle que soit la calculatrice).

            Tu devrais regarder du côté de la concurrence pour une calculatrice, je pense que ça changera ta façon de consommer ;-)
  • # Quel problème !

    Posté par . Évalué à 2.

    Dire que n'importe qui utilisateur préférera privilégier un navigateur car déjà installé est faux. Dans mon entourage, la quasi totalité des personnes qui utilisent fréquemment internet ( != copains geeks), dans ma famille et mes proches installent systématique Firefox. Opera est inexistant et tant mieux car il est moche. Pour les OS Xiens, Safari 4 est concurrent en passe de dépasser Firefox sur de nombreux plans (ça fait mal de le dire mais c'est vrai).

    En effet la vrai question n'est pas de savoir si IE peut être désinstallé ou désactivé. Encore une fois, Mac OSX arrive uniquement avec Safari et on en fait pas un plat. Sauf qu'actuellement Safari = respect des standards, pratique et ergonomique. Tout le monde est content !

    Le VRAI problème est que le navigateur le plus utilisé sur la planète est une bouse de compatibilité. Et ce problème ne se règlera que grâce aux tribunaux internationaux à mon humble avis. Sans problème interopérabilité, pas de problème.
    • [^] # Re: Quel problème !

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour Safari sous Mac je veux bien croire. Il est vrai qu'il est impressionnant de rapidité, du fait de son moteur webkit, et j'ai l'impression que le rendu est encore meilleur que pour Firefox, en tout cas sur les sites que j'ai eus à développer.

      Par contre Safari Windows est assez mauvais dans le sens où il est assez instable. Ex : applets Java dans Safari, dans bien des cas ça plante le navigateur. Idem si à un moment tu dois passer le conteneur d'un applet Java en Hidden dans le cas d'un basculement d'une "fenêtre Ajax" à une autre dans une appli Web 2.0, bonjour les artefacts.
    • [^] # Re: Quel problème !

      Posté par . Évalué à 2.

      Non, le problème ne sera réglé que quand les webmasters cesseront de faire des IE hacks du lundi au jeudi pour venir troller sur Linuxfr le vendredi en disant que IE pue.

      Entre "rendre un site utilisable avec IE" et "lui donner le même rendu au pixel prêt qu'avec un autre navigateur" y'a une marge..

      Ça marche mal avec IE? Tant mieux, c'est IE qui fonctionne mal ! :P

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Quel problème !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Quand tu fais un site pour un client qui utilise lui même ie et qui voit pas pourquoi les autres sites fonctionnent «très bien», c'est plus pénible à mettre en place. Par contre, quand c'est pour soi, c'est une autre histoire.

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: Quel problème !

          Posté par . Évalué à 2.

          Mais dans tous les cas, ce n'est qu'en prenant de moins en moins de gants avec cette bouse qu'est IE, qu'on peut obtenir un des deux résultats suivants:
          - s'en débarrasser progressivement,
          - ou pousser Microsoft à l'équiper des fonctionnalités d'un navigateur moderne (moteur de rendu correct, implémentation pas trop crade du javascript..).

          Tant que les webmasters feront du "IE compatible", IE restera en place. Et vice-versa.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # petit bout de la lorgnette

    Posté par . Évalué à 2.

    cela a été dit dans plusieurs commentaire et ça me paraît très important.

    la commission européenne devrait concentrer son effort sur la vente lié de l'OS et de la machine.
    actuellement, il est impossible d'avoir un pc sans l'OS de M$ alors que l'offre Linux est désormais très abordable pas le grand public. il est encore moins possible de connaître le prix de la licence du produit pré installé. un vendeur de la fnac m'a soutenu que la licence sur un eeepc était de 27cts et que ça valait donc pas le coût de chercher une version vierge d'OS. je n'y crois pas trop mais que répondre à ça.
    quand à entreprendre des démarches pour être remboursé une fois le pc payé plein pôt, quelle galère ça doit être.

    un fois payer la dime à M$, c'est un moindre mal de devoir télécharger
    pour ma part, j'ai tjs un installeur de firefox plus ou moins récent sur un clé usb.
    même pas besoin de lancer ce logiciel que je ne supporte pas qu'est IE.

    vive le libre.
    • [^] # Re: petit bout de la lorgnette

      Posté par . Évalué à 6.

      Vous lui demandez à acheter la licence Windows seule ? (La vente liée fonctionne dans les deux sens, il me semble.;)
  • # Windows XP et Vista aussi

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Si on en croit ce document de Microsoft : http://www.microsoft.com/presspass/presskits/eu-msft/docs/07(...) , Windows XP et Vista seraient aussi concernés par cette mesure de "Ballot Screen" pour le choix du navigateur. Cela passerait par une mise à jour importante via Windows Update.

    (via PCInpact : http://www.pcinpact.com/actu/news/52221-windows-7-choix-navi(...) )

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