Journal Calimaq : Défense et illustration de la clause non commerciale

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17
19
oct.
2012

Résumé en une ligne pour la page principale : des gens proposent de retirer la clause Non Commercial des licences Creative Commons. Les libristes ont tendance à soutenir cette idée dans l’ensemble, mais cet article s’y oppose et le débat est intéressant.

Version longue :

Calimaq publie un article que j’ai trouvé très intéressant sur la défense de la clause Non Commercial (NC) dans les licences Creative Commons. Précisions : à l’occasion d’une nouvelle version 4.0 des licences Creative Commons (CC), certains membres de la communauté CC ont proposé de retirer l’ingrédient NC des licences possibles, pour encourager les gens à choisir des licences libres (il reste No Derivatives (ND) qui permet de faire des CC non libres). L’idée n’est pas tant d’arrêter de proposer des licences NC, mais de le faire dans un autre cadre, en dehors de l’ombrelle Creative Commons qui donnerait une fausse impression de liberté d’usage aux licences NC.

Dans le milieu libriste les gens sont assez favorables à cette proposition, y compris Eric Raymond (traduction Framablog). Calimaq est opposé à cette suppression, et a une argumentation intéressante. Il appartient à une communauté plus large que les libristes informaticiens, qui a une vision différente (et, disons‐le, un peu affaiblie) de la liberté d’usage, avec en particulier une place très importante accordée à la notion de « partage non marchand ». La confrontation entre les deux points de vue est très intéressante.

Au sujet de la clause NC dans les CC, Framablog a traduit un article que j’ai trouvé franchement faiblard et peu convaincant, et contre lequel Calimaq rebondit. Mais Framablog publie en général d’excellents articles, alors pour ne pas avoir l’air de le descendre, je mets ici un lien vers un autre article qui n’a pas forcément grand chose à voir, mais que j’ai trouvé, lui, excellent : Pour en finir avec les mythes prégnants du copyright et de l’argent.

  • # chez Owni aussi :

    Posté par . Évalué à 2.

    • [^] # Re: chez Owni aussi :

      Posté par . Évalué à 2.

      Il s'agit du même article qui a été tout d'abord publié chez Owni puis repris sur son blog par l'auteur.

      • [^] # Re: chez Owni aussi :

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Pour ma part j’ai déjà donné mon avis sur le sujet.

        • [^] # Re: chez Owni aussi :

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          J’ai quand même fait un commentaire chez owni, mais il semble y avoir un modération, donc en attendant qu’il passe (ou pas) :

          Au cœur de ce débat, il me semble qu’il y a une volonté, délibéré ou non, d’auteur(e)s que les valeurs du libre n’intéresse pas, mais qui souhaite pouvoir bénéficier de son aura, qui découle directement de ses valeurs.

          J’ai publié il y a quelques mois un billet sur le sujet du libre et de la gratuité :
          http://www.culture-libre.org/decouvrir/article/le-libre-et-la-gratuite

          L’anticommercial ne cadre pas avec les valeurs du libre.

          Si vous ne voulez pas faire de libre, n’en faites pas, c’est votre choix. Faites du gratuit non-libre si c’est ce que vous voulez. Mais s’il vous plaît, arrêter de détruire la notion du libre dans vos tentatives d’appâter vos clients.

          Je remarque des affirmations qui sont tout simplement fausse ou tellement mal exprimé qu’elle me paraisse relevé du paralogisme dans le meilleur des cas, par exemple :
          « Mais pour les oeuvres non-logicielles, les hypothèses de déclenchement de la clause SA sont plus rares. L’auteur d’un roman par exemple ne pourra pas empêcher que son oeuvre soit vendue, telle quelle par un éditeur s’il la place simplement sous licence BY-SA. Pour la photographie, c’est encore plus le cas. Les photos peuvent facilement être réutilisées sans modification, comme illustrations. Dans cette hypothèse, le partage à l’identique ne se déclenche pas. »

          L’auteur d’un logiciel, une fois publié sous licence libre, ne peut lui non plus pas empêcher
          que son oeuvre soit vendue, telle quelle par un éditeur. Il n’y a là aucune différence.

          Plusieurs remarques sur le fait que « toutes les œuvres ne sont pas des logiciels ». D’abord il a noter qu’au contraire tous les logiciels sont bien des œuvres, au même titre que toutes les photos et tous les romans sont des œuvres.

          Le premier point mis en avant dans les quatre libertés que doivent conférer une œuvre pour être libre, c’est la liberté d’usage. Je crois que les personnes partisanes de la NC ne soupçonne pas pour la plupart à quel point ils sont en total opposition avec ce premier principe fondamental du libre.

          Car plus important encore que la possibilité d’utiliser l’œuvre pour des fins commerciales, ceci permet à tout à chacun d’utiliser l’œuvre pour un emploi complètement détaché de la réflexion ayant mené l’auteur à sa conception. Ce qui m’amène à dire cela, c’est ce constat : tout fichier numérique est susceptible d’être interprété en tant que logiciel. Et toute œuvre peut être numérisé. Autrement dit, dire que « toute œuvre n’est pas logiciel », c’est déjà présumé de l’usage qui sera fait de l’œuvre, sans même parler commercial ou non. Bien entendu, concevoir un encodage d’une œuvre analogique et concevoir un interpréteur susceptible d’exécuter cette numérisation comme un logiciel valide est totalement tiré par les cheuveux. Mais c’est bien cela aussi la liberté : pouvoir faire tout et n’importe quoi de l’œuvre.

          Tout ceci nous ramène à un autre point que j’ai développé dans un autre billet qui demande « à qui appartient l’ensemble des entiers naturels » :
          https://linuxfr.org/users/psychoslave__/journaux/droit-dauteur-%C3%A0-qui-appartient-%E2%84%95

          Il semble que tout le monde est prompt à user du terme numérique sans réfléchir aux implications ontologiques d’un monopole sur un fichier numérique, c’est à dire la délivrance de monopoles sur des nombres entiers.

          Plus largement, il y a un dédain pour les réflexions de fonds, quels sont les propriétés des objets virtuels et des objets actuels ? Mais le débat ne va généralement pas même jusqu’au constat de ces deux classes distincts d’objets, au contraire l’amalgame semble être de rigueur.

        • [^] # Re: chez Owni aussi :

          Posté par . Évalué à 1.

          Je suis en désaccord avec le fait que les valeurs du logiciel libre ne cadrent pas avec le non-commercial.

          Pour justifier ça, tu dis dans ton article qu'en gros les mouvements qui ont fondé le libre ont toujours été pour l'utilisation commerciale possible. Et tu justifies ça… en fait tu ne le justifies pas vraiment, c'est censé être évident. A un moment tu dis :

          Le libre à su se garder de choisir des racines contestataires, et c’est heureux. De tels choix ne peuvent conduire qu’à une aliénation à la posture contestée, puisqu’« au mieux », la disparition de celle-ci entraînerait la dilution de la posture contestataire, privée de sa source « identitaire ».

          Mais cet argument ne tient pas, si dans le meilleur des cas le mouvement contestataire réussissait (dans notre cas où le mouvement favoriserait l'absence de commerce, ce serait un mouvement communiste qui réussirait donc à installer durablement une société communiste), je ne vois pas en quoi sa dilution serait un problème puisque tout serait alors libre et gratuit, accessible à tous…

          En réalité, la raison pour laquelle le mouvement libre a historiquement été choisi comme "non contestataire" au niveau économique est que si il ne l'avait pas été, il aurait été marginalisé, diabolisé, et n'aurait pas pu prendre de l'ampleur aussi facilement. C'est plus pour des raisons pratiques que profondément idéologiques, parce qu'idéologiquement l'absence de commerce favorise le partage et la liberté d'accéder aux oeuvres et modifications pour la raison suivante :

          Si on peut vendre, on est certes libre de vendre, mais les personnes suivantes qui voudront exploiter notre modification ne sont libres de le faire que si elles peuvent payer. La FSF me répondra que quelqu'un qui a les moyens peut toujours acheter puis donner aux autres. C'est vrai, mais si personne n'achète et que j'ai pas les moyens ? Même si in fine j'aurai sans doute accès à la modification, il n'empêche que ça met un frein à la diffusion des oeuvres (et donc à la liberté des gens d'y accéder et à fortioti de les modifier) et c'est une mauvaise chose. Si vendre n'est pas permis, on n'a certes plus la liberté de vendre, mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).
          [Et prétendre que si les gens ne vendent pas, ils ne donneront pas du tout n'est pas vrai, pour des raisons de reconnaissance sociale ils donneront quand même.]

          Il y a un autre problème: en faisant du libre un mouvement qui se doit de ne pas choisir, tu en fais un mouvement qui choisit le système établi. Il est impossible de ne pas faire de choix politique, l'inaction politique implique forcément de laisser faire les choses et donc de favoriser le système en place. Il y a des lois dans notre société, et notamment des lois qui établissent un cadre économique de libre échange, un cadre pour que le capitalisme puisse fonctionner, et en n'adoptant pas de posture contestataire, on ne conteste pas ces lois, ces valeurs, et on continue comme c'est. Le fait de ne pas interdire le gratuit (encore heureux) ne veut pas dire qu'on est neutre et qu'on ne favorise ni le gratuit ni le commerce, puisque le gratuit ne lutte pas avec les mêmes armes, l'économie entière est déjà basée sur l'argent et le commerce.

          Là où je veux en venir est que, si il est vrai que le mouvement du logiciel libre n'a pas été historiquement (pour le peu de temps qu'il existe du moins) contre le commerce, ça n'implique pas pour autant qu'une posture "contestataire" et progressiste visant à transformer la société dans le sens du partage deviendrait non libre juste parce qu'elle, elle aurait le risque de se faire diaboliser.
          Enfermer la notion de "libre" dans une valeur de lâcheté et de sois disant "neutralité" politique ne me paraît pas honnête. Et c'est pas parce que les premiers à lancer le mouvement du "libre" étaient dans cette perspective là qu'ils ont raison. D'ailleurs, à long terme le communisme me semble beaucoup plus pérenne pour l'humanité que l'espèce de consensus mou au sein du capitalisme qui espère qu'on pourra quand même un peu partager, le capitalisme étant générateur de guerres (d'ailleurs la prochaine grande guerre pourra mener à l'extinction de l'humanité).

          J'exige donc d'avoir le droit de qualifier une licence n'autorisant pas le commerce de "libre" parce que je pense que l'idéologie qu'elle sous-tend favorisera la pérennité à long terme, et aussi parce que ça me paraît même plus libre que dans le cas où le commerce est autorisé. Bien sûr tout ça tend vers un changement de société, une contestation politique, mais comme je l'ai dit, je pense que c'est ce qui est le mieux, et aussi le plus libre, et le plus pérenne. On peut ne pas être d'accord avec moi politiquement, mais pas prendre en otage le mot et m'interdire d'utiliser la notion de libre telle qu'elle me paraît appropriée.

          • [^] # Re: chez Owni aussi :

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 20/10/12 à 00:20.

            C'est simple : met du NC dans le libre, et tu n'as plus de libre, à part quelques petits logiciels à la con dans un coin.
            Alors vas-y, invente du libre NC, qu'on rigole… Il restera un truc mort de chez mort.

            Le libre est neutre, que ça te plaise ou pas. Et c'est grâce à cette neutralité, autant sur le commerce que sur la possibilité de construire une bombe nucléaire, qu'il a du succès. Le libre n'est pas "qui te plait", pas mal de monde a tendance à confondre ses idées et le libre, je te rassure tu n'es pas seul à confondre.

            Le NC n'a absolument rien à voire avec le libre, car ça supprime quasiment toutes les libertés du libre, par définition du libre.

            Je suis en désaccord avec le fait que les valeurs du logiciel libre ne cadrent pas avec le non-commercial.

            Correction : tu es en désaccord avec le libre.

            • [^] # Re: chez Owni aussi :

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est simple : met du NC dans le libre, et tu n'as plus de libre, à part quelques petits logiciels à la con dans un coin.

              Dans le cadre d'une perspective de transformation de la société, c'est faux. Tu veux conserver notre société telle qu'elle fonctionne, ce n'est pas mon cas, or le libre n'est pas nécessairement de droite.

              Le libre est neutre, que ça te plaise ou pas.

              Je le conteste (cf le message auquel tu as répondu), que ça te plaise ou pas.

              Et c'est grâce à cette neutralité, autant sur le commerce que sur la possibilité de construire une bombe nucléaire, qu'il a du succès.

              C'est probablement vrai, mais le succès n'est pas important, l'idéologie, l'éthique sont importants. C'est sur ce terrain que doit porter l'argumentation.

              Le libre n'est pas "qui te plait", pas mal de monde a tendance à confondre ses idées et le libre, je te rassure tu n'es pas seul à confondre.

              Essaye de rester un peu humble dans ta manière d'écrire, c'est pas en n'apportant pas d'arguments et en parlant avec arrogance que tu auras plus raison.
              Si je trouve qu'il est plus libre de ne pas autoriser à vendre que l'inverse (de la même manière que je trouve qu'il est plus libre de ne pas autoriser à redistribuer sous licence propriétaire que l'inverse), alors je peux dire que ne pas vendre est libre.

              Le NC n'a absolument rien à voire avec le libre, car ça supprime quasiment toutes les libertés du libre, par définition du libre.

              A part la liberté de faire des activités commerciales avec du contenu lui-même libre (ce qui ne me paraît pas très importante comparé aux libertés qu'on gagne si on ne peut pas vendre), quelles sont les autres libertés qui sont supprimées ?

              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                or le libre n'est pas nécessairement de droite.

                Le libre n'est pas nécessairement de… je sais pas ce que tu veux qu'il soit en fait.
                Tu veux cataloguer le libre. Le libre n'est pas "de gauche" (qu'est-ce que ça veut dire?), le libre n'est pas "de droite" (qu'est-ce que ça veut dire?), le libre n'est pas ton idéologie (qui est je sais pas quoi). Le libre, c'est les 4 libertés, que ce soit code, art ou que sais-je.
                Au passage, je suis contre le NC, donc j'ai l'impression que tu sous entend que je suis "de droite" (qu'est-ce que ça veut dire?) pour ça, rassure-moi ce n'est pas ce que tu voulais dire, ce n'est pas un cataloguage aussi banal et stupide que tu voulais faire?

                Je le conteste (cf le message auquel tu as répondu), que ça te plaise ou pas.

                Que tu le conteste, ça ne change pas le libre.
                Si tu veux un autre truc, fait ton mouvement! Mais ne mélange pas tes idées avec le libre, ça n'a rien à voir.
                Bizarrement, rien en -NC ne va plus loin qu'un petit truc (même des ONG ou organisation loi 1901 font du commerce pour faire rentrer des sous!)

                Essaye de rester un peu humble dans ta manière d'écrire, c'est pas en n'apportant pas d'arguments et en parlant avec arrogance que tu auras plus raison.

                Je suis arrogant car tu essaye de t'approprier le libre en le transformant en un truc qui n'a rien à voir avec lui.
                Alors, commence par comprendre le libre, avant d'en parle, non?

                quelles sont les autres libertés qui sont supprimées

                Interdiction de redistribuer des copies du programme (sauf exception NC), interdiction de distribuer ces améliorations au public, pour en faire profiter toute la communauté (sauf exception NC)
                Un truc X autorisé sauf exception, ce n'est pas un truc X autorisé.

                Tu n'as rien compris au libre, mais tu veux t'en revendiquer… Ah… Oui, c'est exactement ma critique initiale tient!
                Alors, je te propose une chose : lit toute la littérature sur le libre, analyse-la, comprend-la, avant de parler de libre. Lit toutes les définition du libre, demande aux gens qui ont définit le libre (Debian, FSF, OSI, free culture, free content, art libre…) si du NC est compatible, et ils te répondront : NON.

                Pour finir :

                Dans le cadre d'une perspective de transformation de la société, c'est faux. Tu veux conserver notre société telle qu'elle fonctionne,

                Je fais du libre, pour transformer la société, et passer du non libre au libre. Par pour idéologie je ne sais même pas ce que c'est. Relit la phrase : je fais du libre, pour… LE LIBRE. Ils y a des gens qui essayent de récupérer le libre pour leurs idéologies qui n'a rien à voir, mais qu'ils fassent leur licence et qu'ils défendent leur idées, plutôt que d'essayer de faire croire qu'ils aiment le libre (qu'ils ont l'air plutôt de détester, rigolo quand même d'essayer de s'approprier un truc qu'ils détestent). Comment veux-tu qu'on puisque discuter calmement si à la base, tu ne connais pas la définition du libre, qu'il soit code ou art, et que tu essaye de le travestir? Respecte le libre, tel qu'il est, déjà.

                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est drôle de voir les même personnes qui tirent à boulets rouges sur les croyant parce qu'ils basent leur vision de la société sur un livre, utiliser les même méthodes pour défendre leur clocher.
                  "Machin a dit qu'il fait du libre mais c'est même pas vrai parce que libre c'est uniquement ce qui a été défini par l'association N il y a X années (c'est nous qu'on est les premiers)".
                  Un peu comme le CIO qui a privatisé l'utilisation des mots "Jeux Olympiques", vous semblez vouloir appliquer un copyright sur le mot "Libre" …

                  J'ai un cousin qui, ignorant l'existence de nos querelles et des logiciels libres, décide de créer un jeu de société librement copiable, redistribuable, mais avec son NC perso et décide, parce que ça lui semble correspondre à son idée, de l'appeler Libre Kamoulaux.
                  Dois-je le dénoncer au Comité International Librique pour utilisation non appropriée du terme ?

                  Je précise avant de me faire traiter de semi-libriste que je ne suis qu'un utilisateur satisfait et défenseur des logiciels libres à ses heures perdues. Je ne suis pas pour le NC, ni contre d'ailleurs. Libre c'est un mot français et vouloir lui attribuer une signification globale tirée d'un contexte relativement restreint c'est un peu fort.

                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 20/10/12 à 09:50.

                    Tu ne verras donc aucun inconvénient que j'appelle "verts" une usine à charbon et "bio" une tomate avec plein d'engrais?
                    Chacun sa définition, hein?
                    Ou alors, non, il y a des définitions communes pour parler de choses communes.

                    Ce qui est bizarre, c'est qu'on voit fleurir ce genre de tentative de récupération du mot "libre" quand celui-ci devient positif dans l'esprit des gens, mais tu vas me dire que c'est un hasard…

                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Je dis qu'il y a un contexte.
                      Aujourd'hui le bio, comme les logiciels libres, sont des concepts clairement définis et acceptés. Mais ca ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir de discussion sur ce qu'est la cuisine libre ou le schmilblik libre.
                      Une définition n'est valide que dans un contexte.

                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Donc le plastique bio, maintenant que "bio" est bien pour la bouffe, je vais le faire avec du pétrole et plein de fumée, pas de problème, "c'est un autre contexte".

                        "autre contexte", c'est juste une excuse pour prendre la réputation du libre et la travestir. Le pire, c'est que des gens arrivent à tomber dans le panneau…
                        Sans compter qu'on t'a déjà démontré que l'art libre est bien plus vieux et est déjà défini sans NC ni ND.

                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                          Posté par . Évalué à -2.

                          En fait mon problème c'est cette histoire de "panneau". Pourquoi faut-il qu'il y ait un panneau où tomber ?
                          C'est si improbable que ca que quelqu'un utilise les mots "arts libre", "peinture libre",etc … sans vouloir s'approprier le succès du logiciel libre mais juste parce que ca correspond à sa vision des choses ?
                          Oui le logiciel libre a du succès mais tout le monde ne connait pas les 4 libertés. Donc il y a très certainement des utilisations de bonne foi du mot francais "libre" pour de l'art pas libre à notre sens. Et lancer des procès d'intention contre ces gens ne me parait pas être une bonne méthode.

                          Quant aux divers exemples que tu donnes, tu choisis à chaque fois l'exact contraire de l'acceptation générale du mot bio. Le NC n'est peut-être pas FSF-libre mais une CC-BY-NC-SA tend vers quelque chose de plus dictionnaire-libre qu'un bête copyright. le NC n'est pas l'antithèse du libre …
                          Sinon l'ever-greening des brevets n'a rien à voir avec le bio … une histoire de contexte.

                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Quant aux divers exemples que tu donnes, tu choisis à chaque fois l'exact contraire de l'acceptation générale du mot bio. Le NC n'est peut-être pas FSF-libre mais une CC-BY-NC-SA tend vers quelque chose de plus dictionnaire-libre qu'un bête copyright. le NC n'est pas l'antithèse du libre …

                            Non, le NC n'est pas le contraire du libre. C'est incompatible, c'est tout. Tout comme la viande de porc n'est pas le contraire des pratiques religieuses juives et musulmanes, elle est simplement incompatible avec elles.

                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Un peu comme le CIO qui a privatisé l'utilisation des mots "Jeux Olympiques",

                    Je pense que si tu fais du footing autour de ton pâté de maisons chaque dimanche matin et que tu racontes à tout le monde que tu fais les Jeux Olympiques tous les dimanches, il n'y a pas que le CIO qui va trouver ça ridicule.

                    vous semblez vouloir appliquer un copyright sur le mot "Libre" …

                    Si on voulait appliquer un copyright on t'aurait déjà envoyé le juge. Là on est juste en train de débattre avec nos cerveaux et nos claviers en défendant nos opinions.

                    J'ai un cousin qui, ignorant l'existence de nos querelles et des logiciels libres, décide de créer un jeu de société librement copiable, redistribuable, mais avec son NC perso et décide, parce que ça lui semble correspondre à son idée, de l'appeler Libre Kamoulaux.
                    Dois-je le dénoncer au Comité International Librique pour utilisation non appropriée du terme ?

                    Il ne sera pas le premier, tu sais…
                    Disons que ton cousin va se mettre de gens à dos, ça c'est sûr. Et pas que des libristes, aussi des gens non-libristes simplement respectueux du lexique. C'est déjà suffisamment chiant de taper "free software" dans un moteur de recherche et de se retrouver avec une palanquée de sites qui parlent de freeware

                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 20/10/12 à 12:22.

                    J'ai un cousin qui, ignorant l'existence de nos querelles et des logiciels libres, décide de créer un jeu de société librement copiable, redistribuable, mais avec son NC perso et décide, parce que ça lui semble correspondre à son idée, de l'appeler Libre Kamoulaux.
                    Dois-je le dénoncer au Comité International Librique pour utilisation non appropriée du terme ?

                    La bonne chose à faire est d'aller vers ces auteurs pour, sans les accuser ou les diaboliser, leur expliquer la signification qu'a pris le mot "libre", et leur faire comprendre les dangers d'affaiblir un tel concept en l'utilisant dans des contextes où il n'a pas sa place. On peut alors les encourager à choisir un autre terme pour leur projet (en insistant sur leur légitimité à choisir la licence qui leur convient en tant qu'auteur), par exemple "diffusion ouverte" pour clarifier la situation.

                    Bien sûr ça peut aussi être une occasion de présenter les avantages du libre (diffusion plus aisée, usages originaux et non prévus au départ..) et en pratique ça arrive de faire changer d'avis les gens sur les clauses NC ou ND, mais ce n'est pas le but principal d'une telle démarche. Il faut reconnaître leur légitimité et insister sur le fait que la licence qu'ils ont choisi est très bien (puisqu'ils l'ont choisie), mais qu'il faut simplement utiliser un autre terme pour la décrire.

                    Je rappelle que le sens d'un mot n'est pas défini de façon normative mais par l'usage que les gens en font. Concrètement ça veut dire qu'avec la longue histoire du "libre" dans l'informatique, qui a été son emploi principal et reconnu pendant des dizaines d'années pour désigner des œuvres, on a une forte légitimité à dire que le mot "libre" est le sens qu'on lui a donné : l'usage, c'est nous. Après c'est à chacun de contrôler son usage et celui des autres pour sentir, et influencer, la façon dont l'usage évolue. Si personne ne se bouge pour dire "non, ça c'est pas ce qu'on appelle libre", évidemment les gens seront tentés d'utiliser ce mot pour un peu tout et n'importe quoi (parce que c'est un joli mot qu'on a envie d'employer). Mais chacun peut agir pour préserver ce sens fort et donc cet usage restreint, et on a tout à gagner à en profiter pour faire connaître les idées du libre au lieu de les laisser ce noyer au milieu d'un concept qui veut tout dire à partir du moment où tu ne fais pas payer les gens pour distribuer l'œuvre.

                    Ça ne veut pas dire dénigrer ce qui n'est pas libre, mais simplement dire que ce n'est pas ça le libre. Après chacun fait ses choix, mais il faut que les gens connaissent le libre pour pouvoir faire un choix informé, et pour que le concept soit visible il faut qu'il garde son nom.

                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    J'ai un cousin qui, ignorant l'existence de nos querelles et des logiciels libres, décide de créer un jeu de société librement copiable, redistribuable, mais avec son NC perso et décide, parce que ça lui semble correspondre à son idée, de l'appeler Libre Kamoulaux.
                    Dois-je le dénoncer au Comité International Librique pour utilisation non appropriée du terme ?

                    Pas du tout, en revanche il ne devra pas être surpris que, partout où il annonce son logiciel, ici par exemple, il se prenne des notes d'avertissement ou des commentaires indiquant qu'il ne s'agit pas d'un logiciel libre. Il ne devra pas être surpris d'être refusé dans Debian, dans Ubuntu, dans Fedora, dans Mageia et dans toutes les compilations de logiciel libre.

                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Premièrement c'est assez fatiguant de me répéter sans cesse que je ne sais pas ce qu'est le libre, que je suis ignorant, qu'il faut que je m'informe… le fait que je sois en désaccord ne vient pas forcément d'un manque d'informations, mais d'un point de vue idéologique.

                  Je pense savoir ce qu'est le libre, ce que pensent les "libristes historiques", et j'ai même une analyse sur le pourquoi de ce qu'ils pensent, analyse que j'ai donnée dans un message plus haut.

                  Le libre n'est pas nécessairement de… je sais pas ce que tu veux qu'il soit en fait.
                  Tu veux cataloguer le libre. Le libre n'est pas "de gauche" (qu'est-ce que ça veut dire?), le libre n'est pas "de droite" (qu'est-ce que ça veut dire?), le libre n'est pas ton idéologie (qui est je sais pas quoi). Le libre, c'est les 4 libertés, que ce soit code, art ou que sais-je.
                  Au passage, je suis contre le NC, donc j'ai l'impression que tu sous entend que je suis "de droite" (qu'est-ce que ça veut dire?) pour ça, rassure-moi ce n'est pas ce que tu voulais dire, ce n'est pas un cataloguage aussi banal et stupide que tu voulais faire?

                  Je vais essayer de t'expliquer grossièrement ce que j'entends par gauche et droite : les mouvements visant à conserver le système tel qu'il fonctionne sont qualifiés comme étant de droite, ceux visant à le changer en vue d'un progrès social sont qualifiés de gauche, dans le cas où le changement est excessif ou brutal on peut parler d'extrême gauche (ex: anarchistes), et ceux visant à une régression sont qualifiés d'extrême droite (ex : monarchie, retour de l'esclavage etc.).

                  Bien sûr le libre, même dans le sens où tu l'entends est déjà d'une certaine manière de gauche puisqu'il implique un changement, un progrès, mais économiquement parlant il peut être pour la conservation du modèle existant (ex : commerce autorisé) ou pour le changement de celui-ci (ex : commerce non autorisé). La version avec commerce non autorisée est donc encore plus à gauche puisqu'elle implique que seul le don est possible, en comparaison tu es donc un peu plus à droite que moi. Il s'agit bien d'un catalogage, banal peut être, pas forcément stupide.

                  Bizarrement, rien en -NC ne va plus loin qu'un petit truc (même des ONG ou organisation loi 1901 font du commerce pour faire rentrer des sous!)

                  Merci de me rappeler que nous vivons dans une société capitaliste et qu'au sein de celle-ci les projets commerciaux ont du succès. Pour autant tu ne m'as pas convaincu que le capitalisme en soi est une bonne chose et qu'il ne faut pas lutter pour son abolissement.

                  Interdiction de redistribuer des copies du programme (sauf exception NC), interdiction de distribuer ces améliorations au public, pour en faire profiter toute la communauté (sauf exception NC)
                  Un truc X autorisé sauf exception, ce n'est pas un truc X autorisé.

                  Tu en as oublié plein :
                  - interdiction de manger en faisant du commerce
                  - interdiction de boire en faisant du commerce
                  - interdiction de respirer en faisant du commerce
                  - …

                  Mais au final il n'y a que la liberté de faire du commerce qui disparaît, toutes les autres libertés ne sont pas touchées.

                  Et comme je l'ai dit, le fait que le commerce ne soit pas autorisé avec les oeuvres libres permet à plus de personnes d'avoir la liberté de profiter de ces ouvres et de les redistribuer puisque ne pouvant pas vendre, les gens ne peuvent que donner, et donner ne limite pas l'accès contrairement à la vente où il faut de l'argent. Le NC permet une "fluidité" plus importante en ce qui concerne la liberté d'accès/modification pour tous là où l’absence de NC permet de mettre un frein à cette liberté en rendant plus difficile l'accès/modification, en permettant de vendre.

                  je fais du libre, pour… LE LIBRE. Ils y a des gens qui essayent de récupérer le libre pour leurs idéologies qui n'a rien à voir

                  J'ai déjà souligné le problème que pose ta vision du libre (qui est la vision "historique" du libre) : tu essaye de faire croire que le libre est neutre au niveau économique, qu'il peut être marchand comme non marchand et que donc il n'avantage ni l'un des modèles ni l'autre. Or c'est impossible d'être neutre comme je l'ai dit. Le fait de ne pas prendre de décision au niveau économique implique nécessairement qu'on en prend une : celle de favoriser le modèle en place ! Donc, bien qu'indirectement, tu défends bien une idéologie : le capitalisme, mais tu refuse de l'admettre. Je ne t'empêche pas de le faire, défends ce que tu veux, mais tu dois accepter que je puisse défendre un autre modèle. Puisque le libre peut être marchand comme non marchand, alors la version défendant la version non marchande ne s'éloigne pas du libre. Dire qu'il faut forcément autoriser le marchand est un piège qui favorise le marchand puisque nous sommes dans un contexte économique qui est basé sur une économie marchande. Dans ce contexte si je veux défendre le non marchand je dois pouvoir interdire le marchand.

                  demande aux gens qui ont définit le libre (Debian, FSF, OSI, free culture, free content, art libre…) si du NC est compatible, et ils te répondront : NON.

                  Eux et toi c'est pareil, je suis en désaccord avec vous sur le point du NC. Ni eux (ça on peut comprendre je ne leur ai pas parlé) ni toi n'avez répondu à mes arguments. En particulier celui qui dit que le NC est plus libre que le C puisque comme je l'ai dit si il n'y a pas la possibilité de vendre, on ne peut que donner, et donc les gens pourront accéder plus facilement à l'oeuvre en question que si il y a la barrière (certes qui n'est pas infranchissable mais mettant un "frein" à la liberté) de l'argent.
                  Tout ce que tu fais c'est répéter que "eux" disent que le NC c'est pas libre, mais ce n'est pas en soi un argument auto-suffisant (c'est même ce qu'on appelle un argument d'autorité), il faut bien qu'ils se justifient.

                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    si il n'y a pas la possibilité de vendre, on ne peut que donner, et donc les gens pourront accéder plus facilement à l'oeuvre en question que si il y a la barrière

                    c'est avec ce raisonnement que je ne suis pas tout à fait d'accord (surtout le donc). Deux contre-exemples :

                    • le NC ne peut pas être diffusé dans un commerce (son application est trop large), exit tous les lieux de commerce (un troquet pour la zik, un kiosque pour des journaux/livres…)
                    • le libre peut être fourni à titre gracieux : ce n'est pas parce qu'on peut le vendre, qu'il faut pour autant le vendre. J'aurais envie d'ajouter « et donc les gens pourront accéder plus facilement à l'œuvre en question que si il y a la barrière » du NC
                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Je suis plutôt d'accord avec ton 1er exemple dans le cadre d'une société capitaliste (qui je pense durera malheureusement encore un moment…), dans ce cas il faut par exemple interdire la vente mais pas forcément interdire tout lien avec une activité commerciale, ou du moins tuer le commerce progressivement sans en arriver d'un coup au cas extrême où c'est soit on fait du libre soit on mange.

                      Je n'ai par contre pas bien compris ton 2ème exemple.

                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Je n'ai par contre pas bien compris ton 2ème exemple.

                        oui, je comprends bien que tu as un souci avec le libre (ce qui est dommage :/).

                        Si je prends exactement le parallèle de mon premier exemple, mon deuxième exemple devient :

                        • le libre peut être diffusé dans un commerce (son application est large : à titre gracieux ou onéreux, d'ailleurs), cela inclut tous les lieux de commerce (un troquet pour la zik, un kiosque pour des journaux/livres…)

                        d'où la conclusion éhontée que le libre peut se diffuser dans plus d'endroits que le NC.

                        dans ce cas il faut par exemple interdire la vente mais pas forcément interdire tout lien avec une activité commerciale, ou du moins tuer le commerce progressivement sans en arriver d'un coup au cas extrême où c'est soit on fait du libre soit on mange.

                        eh beh, interdire, tuer… elle est belle ta liberté (ça a déjà été fait en France avec la Terreur on va dire…).

                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                          Posté par . Évalué à -1.

                          d'où la conclusion éhontée que le libre peut se diffuser dans plus d'endroits que le NC.

                          Oui donc j'ai répondu à ça : j'ai dit qu'en effet dans notre contexte c'est embêtant, et que dans ce cas il suffit de ne pas interdire la diffusion liée de près ou de loin à quelque activité commerciale qui soit (comme le fait le NC de la CC) mais commencer par interdire la vente seulement (et j'ai déjà expliqué en quoi interdire la vente rendra les oeuvres plus librement accessibles/modifiables par le plus grand nombre que si leur vente directe est autorisée).

                          eh beh, interdire, tuer… elle est belle ta liberté (ça a déjà été fait en France avec la Terreur on va dire…).

                          Oh ça va… la GPL interdit de diffuser une oeuvre sous sa licence sous une licence propriétaire. C'est la Terreur la GPL ?

                          La liberté est par nature contradictoire, les libertés s'opposent entre elles, et il faut les choisir de telle manière que le plus de gens possible puissent profiter des mêmes libertés (et non pas de manière à avoir beaucoup de libertés donc pas tout le monde pourra profiter), c'est ainsi que la liberté de vendre n'est pas souhaitable, son interdiction laissera place, à bien plus de personnes, à la liberté d'accès/modification facilitée au contenu initialement destiné à être vendu.

                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Oui donc j'ai répondu à ça : j'ai dit qu'en effet dans notre contexte c'est embêtant

                            faire du libre, qui peut être fourni gratuitement traite efficacement, àmha, ce point. Il faut bien voir que de proche en proche, quiconque a reçu quelque chose en libre peut le rediffuser légalement (qu'il l'ait initialement eu gratuitement ou pas, il n'y a pas d'interdiction mais bien déjà des possibilités inhérentes à toute licence libre).

                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                              Posté par . Évalué à 0.

                              "Efficacement" tout est relatif… dans le cas d'une oeuvre ou une modification qui intéresse peu de gens par exemple, si je suis le 1er à la vouloir mais qu'elle est chère, ça va me limiter…

                              En tout cas ça pose un problème d'accès (même léger en fonction des cas) par rapport au cas où la vente ne serait pas du tout possible. Donc interdire la vente est (un peu) plus libre.

                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Donc interdire la vente est (un peu) plus libre.

                                j'ai l'impression que c'est notre seule opposition et ton opposition apparente au libre.

                                Je reprends ce point, car c'est souvent le point d'accroche des promoteurs de l'art non-libre mais partageable : "que faire de ceux qui vont faire des thunes sur notre dos ?", "pourquoi je ne toucherais rien sur la diffusion de mon œuvre, je fais du NC mais c'est pas gratuit" (ou comment se tirer une balle dans le pied).

                                Une volonté du libre est justement d'octroyer d'autres possibilités :

                                • libre diffusion (oui je reprends un terme des partisans du non-libre)
                                • gratuité : cela est possible avec le libre, laisser les "utilisateurs" (intéressés, partisans, motivés) le trouver (ils sont intelligents, eux aussi)
                                • implication dans une volonté de partage, commune dans le libre, apportant plus qu'elle ne retire : justement dans l'art, s'inspirer des autres semble les mettre en valeur (et se mettre en valeur), cela permet de créer plutôt que de geindre, par l'exemple (ce qui rejoint le discours des libristes dans le logiciel "show your code/patch"), cela permet de se rejoindre par affinités et créer des choses qui n'auraient pas été possibles seul mais qui à plusieurs viennent naturellement, par l'échange
                                • cela permet aux profiteurs / utilisateurs / contributeurs / promoteurs / redistribueurs / amateurs de trouver un terrain d'entente légal, via la libre

                                Je ne vois que peu ce niveau de réflexion des partisans du NC (plus partisans de la promotion du "moi je" ou "moi j'ai" ou "c'est moi qui", mais cela existe aussi dans le libre, bienvenue, tu seras en terrain connu :p). Cela correspond à mon niveau de cynisme, que je suis prêt à accepter, si ces gens comprennent d'autres valeur, de partage notamment (dont ils se réclament). Cela apporte à tout le monde, intellectuellement et concrètement (faut-il encore produire quelque chose).

                                Bref. Pousse ta réflexion jusqu'au bout. J'ai suggéré des pistes. Je fais partie de ces gens qui ont une réflexion bornée, je n'ai pas tout étudié, je suis prêt à étudier ce qui peut paraître intéressant (je le fais ici encore), pour autant il faut apporter de nouveaux éléments qui ne cassent pas dès le premier vent et tel le roseau sont prêts à plier puis apporter de nouveaux éléments pour résister ou opposer de nouveaux arguments. Tu noteras que je t'évalue à l'aune de ce que tu octroie plutôt qu'à ce que tu retires :-)

                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En particulier celui qui dit que le NC est plus libre que le C puisque comme je l'ai dit si il n'y a pas la possibilité de vendre, on ne peut que donner, et donc les gens pourront accéder plus facilement à l'oeuvre en question que si il y a la barrière

                    C'est exactement l'inverse (ben oui : le libre propose A et B, toi tu autorises que A, d'après toi, lequel est le plus diffusé? c'est de la logique élémentaire), mais bon…
                    Le libre n'interdit pas de ne pas vendre!!!
                    Tu ne veux pas la diffusions maximale ("accéder plus facilement"), alors arrête de dire que c'est ce que tu veux. Ce que tu veux, c'est mettre des barrière à la diffusion, assume-le.

                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                      Posté par . Évalué à -2.

                      C'est exactement l'inverse (ben oui : le libre propose A et B, toi tu autorises que A, d'après toi, lequel est le plus diffusé? c'est de la logique élémentaire), mais bon…

                      Selon toi donc si on peut donner OU vendre, il y aura plus de diffusion que si on ne peut que donner. Je pense que c'est faux. Si on ne peut que donner on donnera toujours autant puisque donner participe à al reconnaissance sociale et c'est ce que recherchent les êtres humains. Mais comme on ne limite pas par un prix, au final il y aura plus de diffusion.

                      Tu ne veux pas la diffusions maximale ("accéder plus facilement"), alors arrête de dire que c'est ce que tu veux. Ce que tu veux, c'est mettre des barrière à la diffusion, assume-le.

                      Non, je veux la diffusion maximale.

                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Non, je veux la diffusion maximale.

                        bin, je t'ai démontré ci-dessus que le libre gratuit a une plus grande diffusion que le NC, ce que permet le libre. Après, si en plus des gens veulent payer pour du libre, ça permet d'encore plus le diffuser, CQFD.

                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Je t'ai répondu ici : https://linuxfr.org/nodes/96063/comments/1401047

                          Le libre NC peut être, mais le libre interdisant la vente (pas forcément tout type de commerce) pourra, dans notre contexte, permettre une plus grande diffusion que le libre autorisant la vente.
                          Si des gens veulent, ils peuvent toujours faire des dons, mais obliger à payer pour accéder à l’œuvre limite (au moins légèrement) sa diffusion c'est évident.

                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 20/10/12 à 19:38.

                            dans notre contexte

                            peux-tu le rappeler ? Dans quel pays existe ce contexte ?

                            mais obliger à payer pour accéder à l’œuvre limite (au moins légèrement) sa diffusion c'est évident

                            ça tombe bien, le libre ne l'oblige pas (pas de coût à l'usage ni pour la redistribution). Il t'a par ailleurs déjà été indiqué que le libre interdisant la vente est incompatible par nature avec le libre.

                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                              Posté par . Évalué à -1.

                              peux-tu le rappeler ? Dans quel pays existe ce contexte ?

                              Notre contexte est une économie capitaliste avec des lois conçues pour cette économie là et donc la favorisant. Supprimer le commerce sans changer de système n'est pas envisageable, on peut cependant essayer de le tuer à petit feu et espérer changer de "paradigme" le plus en douceur possible. Ce contexte existe dans la plupart des pays du monde. Il y a de nombreux pays que je ne connais pas bien cela dit.

                              ça tombe bien, le libre ne l'oblige pas (pas de coût à l'usage ni pour la redistribution).

                              Peut être n'as tu pas compris ce que je disais : je disais que si quelqu'un vend une œuvre libre, alors la personne qui ne l'a pas est obligée de l'acheter, ou alors elle doit compter sur quelqu'un d'autre qui l'achète et la lui donne. Mais dans tous les cas c'est moins fluide comme diffusion globale que si on ne pouvait que donner.
                              Le libre n'oblige pas à vendre mais tu peux choisir de vendre. Si tu ne pouvais que choisir de donner, les autres seraient plus libres d'accéder à ta modification. Sacrifier la liberté de vendre pour que plus de personnes aient le liberté d'accès/modification me semble plus libre.

                              Il t'a par ailleurs déjà été indiqué que le libre interdisant la vente est incompatible par nature avec le libre.

                              J'ai par ailleurs indiqué que je contestait que le libre soit par nature incompatible avec l'interdiction de la vente. Et je l'ai justifié !
                              J'ai indiqué en quoi si on interdit la vente c'est plus libre que si on ne l'interdit pas.

                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                je disais que si quelqu'un vend une œuvre libre, alors la personne qui ne l'a pas est obligée de l'acheter, ou alors elle doit compter sur quelqu'un d'autre qui l'achète et la lui donne.

                                oui, je dis quasiment la même chose, sauf que je retiens le fait que la personne n'est pas obligée de l'acheter, personne ne lui met un pistolet sur la tempe pour le faire, elle peut par exemple s'adresser à l'auteur initial qui lui donnera sans souci s'il adhère à ce que tu souhaites promouvoir.

                                J'ai par ailleurs indiqué que je contestait que le libre soit par nature incompatible avec l'interdiction de la vente. Et je l'ai justifié !

                                Je n'ai pas dû relever ou tu ne m'as pas convaincu (vu que les licences libres prévoient expressément les deux possibilités).
                                Peux-tu faire quelque chose d'aussi construit que http://faq.tuxfamily.org/License/Fr#Pourquoi_une_licence_libre.3F ? En synthétisant les points positifs que cela apporterait ? (voire en donnant des références).

                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  oui, je dis quasiment la même chose, sauf que je retiens le fait que la personne n'est pas obligée de l'acheter, personne ne lui met un pistolet sur la tempe pour le faire, elle peut par exemple s'adresser à l'auteur initial qui lui donnera sans souci s'il adhère à ce que tu souhaites promouvoir.

                                  Tu essayes de contourner maladroitement le problème : l'auteur initial n'aura pas la modification faite par l'autre qui lui, vend. Donc il y a bien une liberté moindre d'accès au contenu (on accède à un contenu moins riche parce qu'on n'a pas les moyens financiers).
                                  Tu autorise celui qui vend à avoir la liberté de restreindre alors que ceux qui veulent y accéder tu ne leur donnes pas la liberté d'accéder/modifier puisqu'ils doivent payer pour faire ça.
                                  Oui, la liberté et la liberté de restreindre sont contradictoires, il faut choisir.

                                  Je n'ai pas dû relever ou tu ne m'as pas convaincu (vu que les licences libres prévoient expressément les deux possibilités).

                                  Bien sur que si tu as relevé puisqu'on discute de ça depuis un moment. Je ne t'ai pas convaincu "vu que les licences libres prévoient expressément les deux possibilités"… bah oui si les licences constituent un argument d'autorité je ne peux pas lutter puisque je suis contre elles quand elles disent que le NC c'est mal.

                                  Peux-tu faire quelque chose d'aussi construit que http://faq.tuxfamily.org/License/Fr#Pourquoi_une_licence_libre.3F ? En synthétisant les points positifs que cela apporterait ? (voire en donnant des références).

                                  Ce que tu me demandes me paraît difficile, à la limite si j'étais en train de faire une thèse sur ça ou si j'avais que ça à faire je m'y serais peut être lancé… peut être que si je trouve le temps un jour j’essaierai de rédiger un ensemble d'articles de ce genre.

                                  Je peux contribuer à un wiki mais je ne peux pas jouer le rôle de plusieurs personnes voire écrire des textes supplémentaires pour me servir d'auto-référence. Et je ne peux pas non plus analyser toutes les licences, lire tous les textes relatifs à ça… je n'ai pas le temps. Ma réflexion à elle seule ne peut pas couvrir tous les points, il faut forcément d'autres personnes (par ex : j'étais pour le NC même dans notre contexte et tu m'as fait changer d'avis, là je trouves plutôt que la simple interdiction de vente est dans notre contexte plus intelligente).
                                  Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas tout lu que je ne peux pas réfléchir. Et si je pose un argument auquel tu ne trouves pas de réponse, tu dois changer d'avis, ou au moins réfléchir, pas juste dire que ce que je dis c'est nul.

                                  En fait au fond tu voudrais que je fasse un mouvement "concurrent" au mouvement du "libre" actuel pour montrer par la puissance et le nombre de personnes de mon mouvement que j'en ai une plus grosse et que de ce fait j'ai forcément raison par voie d’argument d'autorité. Si je pouvais faire ça je ne parlerais même pas sur ce forum.

                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                    que je fasse un mouvement "concurrent" au mouvement du "libre" actuel pour montrer par la puissance et le nombre de personnes de mon mouvement que j'en ai une plus grosse

                                    Encore une fois, on n'oppose rien, pas de concurrent. Tu proposes un truc qui n'a rien à voir avec le libre, donc fait ton mouvement sur ce qui t’intéresse. N'essaye pas de profiter d'un mouvement (le libre) qui n'a rien à faire de ce que tu racontes, qui n'oppose pas le "capitalisme" au "communisme", le libre n'est pas autant en opposition avec les autres (au contraire).
                                    Le libre a autant à voir avec ton idée que le jardinage a à voir avec le développement logiciel, c'est tout.

                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Oui, la liberté et la liberté de restreindre sont contradictoires, il faut choisir.

                                    c'est bien ce que je dis depuis le début : le NC est incompatible avec le libre, par définition du libre.

                                    les licences libres ne disent pas que le NC est mal, contrairement à ce que tu dis et que je t'ai déjà indiqué. Le libre permet le gratuit, pour autant tu pointes une limite : faut-il encore que des personnes se mobilisent.

                                    Ce que tu me demandes me paraît difficile, à la limite si j'étais en train de faire une thèse sur ça ou si j'avais que ça à faire je m'y serais peut être lancé…

                                    o_O tu crois que je fais une thèse sur le libre ou que je n'ai que ça à faire ? Cela fait sans doute plus de temps que j'y réfléchis, ça oui peut-être. Une étude de l'existant, cela ne réclame pas de création par soi-même (je n'en ai pas fait tant que ça au final, cela permet de corroborer des points de vue et c'est cela qui est enrichissant et fait avancer la réflexion).

                                    Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas tout lu que je ne peux pas réfléchir. Et si je pose un argument auquel tu ne trouves pas de réponse, tu dois changer d'avis,

                                    bin, je ne change pas d'avis avec des raisonnements incomplets voire inexacts, désolé. Le libre permet ce que tu souhaite, in fine, continue d'y réfléchir :-) Notamment « si c'est en libre, cela peut être redistribué gratuitement », quelles conséquences, quels moyens, tu as 8 h. Je remets en cause parce que tu n'as réfléchi qu'au premier degré, sans pousser la réflexion, prendre en compte les libertés octroyées (et les obligations afférentes) plutôt que de simplement focaliser sur les interdits.

                                    En fait au fond tu voudrais que je fasse un mouvement "concurrent" au mouvement du "libre" actuel pour montrer par la puissance et le nombre de personnes de mon mouvement

                                    Cela n'est pas la question, le mouvement du NC existe déjà, allez, je suis sympa je te donne quelques exemples :

                                    Vala, tu as déjà 3 liens (à charge, il est vrai, le NC étant par nature dénaturé àmha), à toi d'en trouver allant dans ton sens dans la durée :-)

                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Pourquoi tu dis "puis le retirer ?" dans le cas de NIN ?

                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        J'ai mis un point d'interrogation parce que, justement, je ne suis pas sûr qu'ils l'ont enlevé, si ça se trouve ils continuent de le distribuer (contrairement à Home). Si tu as des liens vers un engagement de leur part dans la durée envers le NC, ça m'intéresse.

                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Déjà à ma connaissance on ne peut pas "enlever" une licence CC, puisque celles-ci sont non-révocables. Et je pense que les gens de NIN le savent.

                                          Sinon y'a la FAQ, qui dit que Gosts est toujours sous CC-By-NC-SA.

                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                            Il y a eu une tonne de groupes qui ont viré leur musique de chez Jamendo une fois signé chez une major, et font l'autruche comme si ils n'avaient jamais diffusé en CC, car la SACEM ne leur serait pas accessible sinon, et ça, ça ne le ferait pas!

                                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Face à ça il y a deux attitudes possibles :

                                              • soit tu considères que c'est mal de s'asseoir sur les Creative Commons et de chercher à tromper les utilisateurs, et dans ce cas, tu publies une preuve de la mise à disposition sous CC, via :

                                                • un screenshot (si tu as pensé à en faire un)
                                                • un lien magnet ou .torrent (ben oui, à l'époque ou les albums étaient diffusés sur bittorrent, ils étaient aussi indexés par les autres métamoteurs)
                                                • la page archive.org correspondante

                                              …et tu les envoie bouler si ils te reprochent de partager leur album : les Creative Commons ne sont pas un jouet.

                                              • soit tu considères qu'un groupe qui affiche un tel mépris des licences partageable, et qui affiche un mépris encore plus grand de son public en tentant d'abuser les internautes ne mérite pas qu'on partage ses œuvres, et dans ce cas tu écris un article qui dénonce leurs magouilles, en prenant bien soin de ne fournir aucun lien vers des copies de leur album, officielles ou officieuses.

                                              (Moi j'hésite encore, je ne sais pas laquelle des deux punitions est la plus sévère.)

                                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                (Moi j'hésite encore, je ne sais pas laquelle des deux punitions est la plus sévère.)

                                                bin, j'irais dans le sens du libre : mettre à disposition de tout le monde, selon la licence initialement choisie, ce qui est légal. C'est ensuite à eux de revenir sur leur choix initial et de le faire savoir.

                                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                  C'est ensuite à eux de revenir sur leur choix initial et de le faire savoir.

                                                  Si ils ont signé chez une major et à la SACEM, en général ce sont aux ayants-droits de la major et de la SACEM que tu te trouveras confronté. Les artistes, eux, pendant que tu te prends la tête avec ceux qui font le sale boulot, resteront bien tranquilles dans leur tour d'ivoire et ne feront aucune déclaration officielle, de peur de perdre leur cote de popularité auprès du public (je généralise, j'avoue, mais je caricature à peine).

                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Sinon y'a la FAQ, qui dit que Ghosts est toujours sous CC-By-NC-SA.

                                            J'avais en tête la NdM déjà ajoutée à l'époque :

                                            NdM : les neuf premières pistes (Ghosts I) étaient disponibles gratuitement dans la limite de 100 000 téléchargements sur le site officiel, et l'album complet (Ghosts I-IV) est à 5 dollars, le tout sous forme de paquet zip, accompagnées d'un PDF, après confirmation par courriel. D'autre part, Ghosts I est disponible légalement sur the PirateBay.

                                            Si tu as les liens vers Ghosts I-IV et une volonté des artistes de continuer à promouvoir leurs titres suivants sous NC, cela serait déjà plus intéressant. Cela montrerait une démarche (de promotion au pire) et d'adhésion dans la durée à un modèle hors-marchand.

                                            J'ai comme l'impression que tu enterres un peu plus l'utopie légitime de notre ami namor< (aka personne n'en a rien à foutre du NC en fait, autant faire payer dès que possible, ce qui est l'utilisation la plus courante du NC que je vois : "personne ne peut faire payer, sauf nous" qui n'a pas vocation à un partage élargi àmha…).

                                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                              Si tu as les liens vers Ghosts I-IV et une volonté des artistes de continuer à promouvoir leurs titres suivants sous NC, cela serait déjà plus intéressant.

                                              Il y a un lien "order", je suppose que tu peux acheter une copie "officielle" de l'album de cette façon. Après ils ne donnent pas plus de précisions, c'est dommage… Je veux bien acheter une copie d'une œuvre que je peux partager, mais si c'est du mp3 ou si il n'y a pas de fichier de licence avec, c'est hors de question.

                                              Ensuite tu dois pouvoir trouver plein de copies "non-officielles" un peu partout sur le net, avec la licence. C'est l'intérêt du partageable.

                                              Cela montrerait une démarche (de promotion au pire) et d'adhésion dans la durée à un modèle hors-marchand.

                                              NC ne veut pas vraiment dire non-marchant (NIN a quand même fait des millions de dollars avec cet album), NC veut dire que seuls les ayants-droits peuvent en faire un usage commercial.

                                              J'ai comme l'impression que tu enterres un peu plus l'utopie légitime de notre ami namor< (aka personne n'en a rien à foutre du NC en fait, autant faire payer dès que possible, ce qui est l'utilisation la plus courante du NC que je vois : "personne ne peut faire payer, sauf nous" qui n'a pas vocation à un partage élargi àmha…).

                                              Ça dépend comment on voit les choses… Il y a différentes motivations pour le NC :

                                              • Il y a les artistes qui espèrent gagner de l'argent avec leur œuvre. Ils placent celle-ci sous NC en espérant qu'on les remarquera, et qu'on les paiera pour faire un usage commercial de leur œuvre, et brodent à la fenêtre en chantant "Un jour mon producteur viendra…". (Mon avis personnel est qu'ils se foutent le doigt dans l'œil jusqu'aux couilles mais bon…)
                                              • Il y a les artistes jaloux. Eux ne font pas ça pour l'argent. Ils gagnent zéro dollars, ils s'en fichent. En revanche ça les met dans une rage folle de savoir que quelqu'un d'autre gagne de l'argent. Alors ils interdisent à autrui ce qu'ils s'interdisent à eux-mêmes, parce que ça leur fait du bien.
                                              • Enfin il y a les artistes rebelz. Ceux qui fuckent le méchant gros capitaliste qui fait rien qu'à exploiter les gens. Ils n'ont pas l'intention de gagner de l'argent avec leur œuvre, ça ne les rend pas malade qu'on puisse gagner de l'argent avec leurs œuvres, mais voilà, ils aiment pas l'industrie du disque, ils ont dans la tête l'image d'Épinal du gros PDG avec le cigare entre les dents, et ils se disent qu'ils font une bonne action en empêchant ces gens-là d'exister. Pour être dans cette dernière catégorie il faut une sacré bonne dose de mégalomanie ("je vais publier mon album 22 tracks sous NC, tremblez, capitalistes !"), et/ou une forte volonté évangélisatrice ("tout le monde doit faire comme moi, et on les vaincra !"). En tout cas le dénominateur commun est une incompréhension totale du concept de liberté dans le contexte socio-économique actuel, et une incapacité de différencier le fait de gagner de l'argent et le fait d'avoir du pouvoir sur ses clients. Je soupçonne les artistes de cette catégorie de vouloir éliminer les méchants capitalistes au lieu d'éliminer la capacité de ces derniers à faire le mal. Et quand je lis les propos extrémistes presque caricaturaux de notre interlocuteur namor dans cette discussion je commence de plus en plus à croire à mes soupçons.
                                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                Posté par . Évalué à -2.

                                                NC ne veut pas vraiment dire non-marchant (NIN a quand même fait des millions de dollars avec cet album), NC veut dire que seuls les ayants-droits peuvent en faire un usage commercial.

                                                C'est vrai que c'est un problème… mais c'est une caractéristique du droit français lui-même, ça va être difficile à changer sans changer beaucoup d'autres choses.
                                                Mais quelque part ça montre que le NC (ou plutôt l'interdiction de vente du moins) est plus adaptée à par exemple du logiciel où les modifications et les modifications de modifications sont nombreuses contrairement aux œuvres artistiques où la chaîne est souvent moins longue et donc l'auteur initial pouvant vendre, il y a de la vente.

                                                Pour être dans cette dernière catégorie il faut une sacré bonne dose de mégalomanie ("je vais publier mon album 22 tracks sous NC, tremblez, capitalistes !"), et/ou une forte volonté évangélisatrice ("tout le monde doit faire comme moi, et on les vaincra !").

                                                Je trouve préférable la "volonté évangélisatrice" à la trahison de sa propre conscience. Quant à la mégalomanie je trouve ça déplacé ici, ce n'est pas parce qu'on est relativement insignifiant qu'il faut basculer du côté de la défaite ou de la trahison cynique.

                                                En tout cas le dénominateur commun est une incompréhension totale du concept de liberté dans le contexte socio-économique actuel

                                                Tu as oublié un bout dans ta phrase, je vais t'aider : "En tout cas, dans la perspective de conservation de notre contexte socio-économique, le dénominateur commun est une incompréhension totale du concept de liberté dans le contexte socio-économique actuel"
                                                Or je ne souhaite pas la conservation du système actuel ! Et donc ni non plus la pérennisation du libre (qui ne pourra jamais n'y être que partielle) dans ce système.
                                                Il ne s'agit pas d'incompréhension mais de point de vue idéologique différent.

                                                Je soupçonne les artistes de cette catégorie de vouloir éliminer les méchants capitalistes au lieu d'éliminer la capacité de ces derniers à faire le mal.

                                                Évidemment que nous voulons éliminer le capitalisme et non pas sa capacité à faire le mal (ce qui aurait été du même ordre de niaiserie que la "moralisation du capitalisme").

                                                Et quand je lis les propos extrémistes presque caricaturaux de notre interlocuteur namor dans cette discussion je commence de plus en plus à croire à mes soupçons.

                                                La "caricaturalité" de mes propos est en proportion de l'extrême l'absurdité de notre situation. Par exemple quand je vois qu'1 milliard de personnes sur 7 meurt de faim alors qu'on pourrait en nourrir facilement le double, je suis choqué que des personnes censées être intelligentes soutiennent l'organisation capitaliste, ou en tout cas ne la rejettent pas (ce qui revient au même).

                                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  Par exemple quand je vois qu'1 milliard de personnes sur 7 meurt de faim alors qu'on pourrait en nourrir facilement le double, je suis choqué que des personnes censées être intelligentes soutiennent l'organisation capitaliste, ou en tout cas ne la rejettent pas

                                                  Parce qu'évidement, ta solution va tout corriger, et nourrira comme par enchantement toute la planète, tu peux évidement le démontrer bien plus qu'une idée foireuse. Tu t'es jamais posé la question des effets réels de ton idéologie en regardant la nature humaine ainsi que l'histoire?
                                                  Tu as fumé de la violente quand même.

                                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                    Posté par . Évalué à -2.

                                                    Tu t'es jamais posé la question des effets réels de ton idéologie en regardant la nature humaine ainsi que l'histoire?

                                                    Si bien sûr et je trouve qu'en tenant compte de la nature humaine, ça pourrait marcher. Je compte pour ça sur l'économie du don en remplacement de celle du marché. Étant donné que nous pouvons produire de plus en plus de choses de manière automatisée et donc en plus grande quantité, il devient de plus en plus facile d'avoir ce type d'économie.
                                                    Celle-ci se base sur un moteur économique différent du moteur capitaliste. Le moteur capitaliste consiste à faire en sorte que les gens veuillent posséder toujours plus et travaillent pour avoir toujours plus, mais ça mène à une instabilité puisqu'à un moment donné certains possèdent vraiment plus et corrompent le système. Le moteur dont je parle pousse les gens non pas à vouloir posséder plus que les autres mais à donner plus (en temps de travail, en aide aux autres, en avancées utiles à la communauté..). Les gens sont en concurrence entre eux pour donner toujours plus que le voisin pour être socialement reconnus et appréciés (alors qu'avec le capitalisme ils étaient reconnus par les autres par leurs possessions). Et ce type d'économie n'est pas instable parce que donner excessivement ne corrompra rien du tout contrairement au fait de posséder excessivement.
                                                    C'est stable, efficace, fraternel, et tout le monde mange à sa faim.
                                                    [Après si tu pense que les humains veulent posséder naturellement quelle que soit le contexte, la société, c'est tout à fait faux et ça montrerait ta méconnaissance de ce que sont les êtres humains.]

                                                    Pour ce qui est de l'histoire je l'analyse avec un regard critique sur la source et en prenant en compte l'ensemble des paramètres, par exemple le fait qu'une guerre ne saurait être assimilée à une société communiste. Si on prépare une guerre ou si on est en permanence en guerre on peut difficilement établir les bases d'une démocratie efficace. Et aussi le fait que dans l'histoire l'automatisation était bien moins avancée qu'aujourd'hui et que demain et ça joue aussi beaucoup. Enfin bref il y a beaucoup de points que ton simplisme excessif t'empêche de voir.

                                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      Le moteur dont je parle pousse les gens non pas à vouloir posséder plus que les autres mais à donner plus (en temps de travail, en aide aux autres, en avancées utiles à la communauté..).

                                                      C'est beau de voir des enfants toujours croire au père Noël et aux bisounours… La, je crois qu'on ne peut faire qu'une chose : en rire. baud123 a bien essayé une méthode plus douce pour expliquer, mais je crois que c'est peine perdue.

                                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                      Je compte pour ça sur l'économie du don en remplacement de celle du marché.

                                                      J'ai le droit de mettre un contenu sous NC sur un site avec un bouton "dons" à côté ? J'ai le droit d'appeler aux dons pour m'aider à diffuser plus facilement le contenu sous NC ? J'ai le droit de lancer une opération de crowfunding pour faire sur du contenu *-NC des modifications demandant un investissement matériel ?

                                                      Je suis partisan du dividende universel, donc je pense qu'il y a de très belles choses dans la première partie de ton commentaire. Cependant, même avec un revenu égal alloué à chacun, je doute que tout le monde puisse avoir en pratique l'investissement suffisant pour mener à bien chacune de ses contributions au progrès de la société. Alors le capitalisme, la thésaurisation et l'avidité disparaîtront peut-être, mais tu ne pourras pas faire disparaître le commerce : celui-ci a sa place y compris dans les économies qui se revendiquent non-capitalistes.

                                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                        Posté par . Évalué à -2.

                                                        Alors ne mélangeons pas tout. Il y a notre contexte actuel et ce qu'on pourrait espérer dans un certain futur.

                                                        Dans notre contexte actuel il paraît difficile de demander aux personnes voulant faire du libre de ne pas gagner d'argent, ils vont mourir de faim… donc les licences libres classiques ne sont pas à jeter. Mais pour autant il peut être intéressant de mettre, dans la mesure du possible, du contenu sous licence libre et interdisant la vente (je dis libre parce que ça maximise la liberté en ce qui concerne ce contenu et ses dérivés).
                                                        Bien sûr le NC de la CC n'est pas LA solution pour ça, tu soulève par exemple le problème des dons qu'il serait dommage d'interdire dans notre contexte. Donc il faudrait plutôt quelque chose interdisant la vente mais pas forcément la "levée de fond" autour du projet. Idéalement il serait encore mieux d'avoir une licence qui interdise aussi à l'auteur (où l'auteur renonce) de vendre et il suffirait de faire de la propagande autour de cette licence pour que les auteurs l'utilisent, mais il me semble qu'en droit français si on renonce à son droit patrimonial on ne peut pas le distribuer sous licence, donc ça ce n'est pas possible sans réforme du droit. Mais une licence qui interdit la vente c'est déjà bien.

                                                        Maintenant pour ce qui est du futur et de la société qu'on peut viser, je ne suis pas spécialement pour un "revenu égal" pour chacun. Je n'aime pas la notion de revenu. Il faudrait selon moi déjà avoir un droit à satisfaire ses besoin vitaux pour tous les humains (manger, boire, avoir un logement etc.) sans contrepartie, et ensuite pour savoir qui fait quoi, il faudrait un temps minimal obligatoire pour des activités d'utilité commune et le reste du temps chacun fait ce qu'il veut, et notamment en se constituant en "communautés" démocratiques au sein desquels ce qui compte n'est pas "l'argent" accumulé que chacun est prêt à investir (ici l'argent devient même obsolète) mais ce que décident les personnes impliquées au sein du groupe.
                                                        Je ne vois pas pourquoi le commerce aurait quand même sa place. Ce que je décris là est un stade très avancé de civilisation, les économies se revendiquant non-capitalistes que tu désigne (lesquelles ?) sont sans doute des économies de "transition" où le gouvernement en place ne souhaite pas le capitalisme mais est obligé de le pratiquer quand même (on ne peut pas passer d'un coup d'une logique à une autre, il faut plusieurs générations pour que ce soit culturellement accepté). A part sur des courtes périodes, à l'échelle de peu de personnes, ou encore dans le monde virtuel (par ex des communautés regroupées autour de logiciels libres), je ne connais pas d'exemples d'économies de ce type.

                                                        Après, comment arriver arriver à ce type d'économie ? Une des solutions est d'y aller progressivement en égalisant de plus en plus le revenu de chacun pour faire en sorte que la différence de possession devienne un critère de moins en moins pertinent pour se distinguer des autres, et qu'il soit remplacé par le mérite direct et le don de plus en plus. La réelle difficulté ici, qui fait que ça en marche jamais, est que pour faire ça il faut un pouvoir politique qui le décide, et le pouvoir politique est aux mains de personnes qui ne veulent pas ça. Et même si on prend le pouvoir sur un pays, les autres pays se mettent à lui faire la guerre… de là partent divers échecs dans l'histoire. Mais bon, c'est comme toutes les avancées sociales, la démocratie, l'abolition de l'esclavage etc.. avant de marcher ça a connu beaucoup d'échecs.

                                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          La réelle difficulté ici, qui fait que ça en marche jamais, est que pour faire ça il faut un pouvoir politique qui le décide, et le pouvoir politique est aux mains de personnes qui ne veulent pas ça

                                                          La réelle difficulté est que pas foule, y compris les personnes "pas au pouvoir politique", qui veut de ta non liberté (de ta prison).Déjà tu n'arrives pas à convaincre des libristes de la faisabilité de ton idéologie et que c'est une "avancée sociale", alors les autres!

                                                          La, ce que tu as décrit, c'est ce que je regardais à la TV quand j'avais 8 ans environ (bref : les bisounours, avec tout le monde qui est gentil tout mignon)

                                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                            Posté par . Évalué à -2.

                                                            En même temps si tout le monde voulait ça, ce serait fait et il n'y aurait pas cette discussion. Si le pouvoir en place se maintient en place actuellement en France c'est pas grâce à l'armée mais bien par le consentement des gens. Il y a donc bien une difficulté là : comment inverser la propagande pour monter les gens contre le système alors qu'ils apprennent chaque jour dans les médias, à l'école etc. qu'il est bon.

                                                            Cela dit je pense que même en prenant ce que les gens veulent là maintenant, si on prend la population humaine dans son ensemble, vu le nombre de pauvres, il y a de grandes chances pour que la majorité soit pour ma solution sans même faire de "contre-propagande".

                                                            Pour ce qui est du cas des "libristes" que je n'arrives pas à convaincre, ils sont aussi victimes que les autres (il n'y a qu'à voir ton dogmatisme et ta fermeture aux arguments). Ils sont libristes parce qu'il y a un mouvement libriste et donc être pour le libre n'est pas trop pénalisant socialement. Ces gens n'auraient pas été libristes si il n'y avait pas ce mouvement, tout comme ils auraient été par ex pour l'esclavage racial au moment où il était communément reconnu que c'était quelque chose de naturel et normal. Ce sont des humains normaux quoi.

                                                            La, ce que tu as décrit, c'est ce que je regardais à la TV quand j'avais 8 ans environ (bref : les bisounours, avec tout le monde qui est gentil tout mignon)

                                                            Tu veux dire que tu es devenu moins intelligent en perdant ton innocence ?

                                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 22/10/12 à 01:12.

                                                          du contenu sous licence libre et interdisant la vente (je dis libre parce que ça maximise la liberté en ce qui concerne ce contenu et ses dérivés)

                                                          La vache, toi quand tu veux pas, tu veux pas. Tu sais ce que ça veut dire "liberté" ? La liberté c'est la possibilité d'action ou de mouvement sans contrainte. Définition d'origine, on peut pas faire plus basique. Ce n'est pas la limitation de l'individu aux droits qu'il faudrait lui accorder selon la définition Communiste du Bien et du Mal.
                                                          Quand on t'accorde un droit supplémentaire, tu es plus libre. Quand on te retire un droit, tu es moins libre.
                                                          Wikipedia te donne la liberté de vendre des Wikireaders aux gens qui trouvent ça pratique. Debian te donne la liberté de fournir des sets de CDs aux gens qui n'ont pas d'accès à Internet en amortissant les coûts du support pour éviter que ça te coûte un bras de distribuer un OS. Le logiciel libre te donne le droit de vendre des ordinateurs équipés de GNU/Linux aux populations des pays défavorisés.
                                                          Interdire la vente ne permet pas tout ça, ça ne maximise pas la liberté, au contraire, puisque tu as moins de libertés. C'est quand même pas compliqué à comprendre misère de grenouille.

                                                          Donc il faudrait plutôt quelque chose interdisant la vente mais pas forcément la "levée de fond" autour du projet.

                                                          Tu sais à quoi ça me fait penser ce délire des licences anti-commerciales ? À la licence eGPL. La fameuse "Ethical GPL", qui n'était ni éthique, ni GPL-compatible. Des gens s'étaient rendus compte un jour que le libre, on peut tout faire avec, y compris l'utiliser pour fabriquer des bombes et tuer des bébés chats. Ils ont donc inventé cette licence qui interdit tout usage qui n'est pas "moral". C'est quand ils ont essayé de définir finement ce que ça voulait dire "moral" qu'on a rigolé. Au final ces clowns qui prétendaient avoir la science infuse du Bien et du Mal, une notion objective de ce qui était éthique et de ce qui ne l'était pas, se sont disputés après s'être rendus compte qu'ils avaient tous une morale différente dans le détail (ça alors !) et le projet a capoté. Mais ils nous ont bien fait rire pendant quelques semaines, c'est toujours ça de pris.

                                                          J'ai l'impression que la NC, c'est un peu la même idée. Sauf que là on a une masse très importante de gens pour qui le commerce, c'est Mal. C'est quand on en vient à débattre sur des points de détails (autoriser le don ou pas ? autoriser la pub ou pas ? autoriser l'amortissement des coûts matériels ou pas ?) que ça se complique. Et c'est normal, parce qu'il n'existe pas de "mal" en matière d'usage de logiciel libre. Personne ne peut dire si un usage d'un logiciel libre est mauvais ou non, pas même le développeur. Et de toute façon, ce ne serait pas au développeur de décider : c'est à la population de le faire, justement parce que l'éthique n'est pas quelque chose d'absolu et d'universel. Mais mélanger "usage éthique" et libre, "usage non-commercial" et libre, c'est idiot : ce sont des questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

                                                          Il faudrait selon moi déjà avoir un droit à satisfaire ses besoin vitaux pour tous les humains (manger, boire, avoir un logement etc.)

                                                          Ça c'est l'idée du revenu de base. Le dividende universel partage l'argent issu de la création monétaire, rien ne garantit que celui-ci sera suffisant pour assurer la satisfaction des besoins de chacun (en fait, en toute logique, il devrait rester toujours légèrement en-dessous de cette limite, en considérant la moyenne des besoins de la population, si j'ai bien compris).

                                                          et ensuite pour savoir qui fait quoi, il faudrait un temps minimal obligatoire pour des activités d'utilité commune

                                                          Ah bravo, l'économie planifiée maintenant. On s'intéresse au libre, au do-it-yourself, à l'esprit hacker, à la do-ocracy, on se rend compte que quand les gens ont de quoi vivre, le volontariat marche vachement bien, donc on décide de planifier le volontariat. Super. La logique communiste dans toute sa splendeur.
                                                          On a des micro-systèmes anarchiques qui marchent super bien tout seuls, des gens qui reçoivent selon leurs besoins et produisent selon leurs capacités, tout le monde est content, puis les communistes débarquent en disant que pour que ce soit parfait, il faudrait obliger tout le monde à faire pareil, mettre une autorité toute-puissante au-dessus pour vérifier que tout se passe bien et que tout le monde fait sa part de boulot et reçoit sa part de richesse. Bien entendu comme tout se passe déjà bien, cette autorité va s'emmerder comme un rat mort, mais elle ne cherchera pas du tout à mettre son nez partout, à abuser de son pouvoir et ça ne finira pas du tout par une perte totale de productivité et des travailleurs démotivés par le fait qu'ils sont traités comme des gamins, faites-nous confiance ! Et après ça s'étonne que tous les systèmes communistes dans le monde aient tournés en dictatures…
                                                          C'est quoi la prochaine étape de ton système ? Des mecs en uniforme venant s'assurer à grands coups de matraque que tout le monde a bien reçu sa dose de liberté ?

                                                          Une des solutions est d'y aller progressivement en égalisant de plus en plus le revenu de chacun pour faire en sorte que la différence de possession devienne un critère de moins en moins pertinent pour se distinguer des autres, et qu'il soit remplacé par le mérite direct et le don de plus en plus.

                                                          Ok pour la transition progressive (mais pas unifiée, toutes les communautés ne progressent pas à la même vitesse), mais j'ai des doutes sur le côté égalitariste. Disons que je me demande si cette course à la possession n'est pas tout simplement la résultante d'une obsession de l'argent (catalysée par la pub, les médias de masse, etc.) qui elle-même serait une résultante de l'amalgame argent = vie issu d'un contexte où l'argent est avant tout ce qui nous permet de vivre. Sachant cela, est-il nécessaire que tout le monde ait exactement le même pouvoir d'achat ? Je ne sais pas, mais je préfère ne pas jouer avec le feu.

                                                          Juste pour préciser un truc : des communautés basés sur des systèmes méritocratiques, ça existe. Pas de chef, pas de système pyramidal statique. Et ça fonctionne très bien. Pas besoin d'un politicien, pas besoin d'un gouvernement, encore moins besoin de "prendre le pouvoir sur un pays" pour voir émerger de tels systèmes. Pire : ce serait aller à dans la direction complètement opposée.

                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                      Posté par . Évalué à -2.

                                      Tu as l'air tellement gentil que j'ai même pas envie de te contredire…

                                      Mais quand même remarque que dans ce message tu as zappé le contenu essentiel qui constituait le fil de notre argumentation, le voici :

                                      Tu essayes de contourner maladroitement le problème : l'auteur initial n'aura pas la modification faite par l'autre qui lui, vend. Donc il y a bien une liberté moindre d'accès au contenu (on accède à un contenu moins riche parce qu'on n'a pas les moyens financiers).
                                      Tu autorise celui qui vend à avoir la liberté de restreindre alors que ceux qui veulent y accéder tu ne leur donnes pas la liberté d'accéder/modifier puisqu'ils doivent payer pour faire ça.
                                      Oui, la liberté et la liberté de restreindre sont contradictoires, il faut choisir.

                                      Tu n'y avais pas de réponse donc tu as juste cité la fin en le sortant de son contexte et en faisant une sorte de pirouette :

                                      c'est bien ce que je dis depuis le début : le NC est incompatible avec le libre, par définition du libre.

                                      Le libre permet ce que tu souhaite, in fine, continue d'y réfléchir :-) Notamment « si c'est en libre, cela peut être redistribué gratuitement », quelles conséquences, quels moyens, tu as 8 h

                                      Dois-je comprendre par là que tu insinues que sans rien y changer, le libre tel qu'il est pourra conduire à une société "libre" (communiste quoi) ? Ca mériterait plus que 8h…
                                      Trouver la bonne manière de changer la société est d'une complexité incroyable.

                                      Pour le "modèle NC" je ne connais pas beaucoup les exemples concrets qui ont été mis en place, je les étudiai.

                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 20/10/12 à 22:07.

                                        le libre tel qu'il est pourra conduire à une société "libre" (communiste quoi) ?

                                        Merci de ne pas associer libre (liberté) et communisme. Ca n'a absolument rien à voir, c'est bien grossier.

                                        Pour le "modèle NC" je ne connais pas beaucoup les exemples concrets qui ont été mis en place, je les étudiai.

                                        Ouais, en fait la société vient de naître, et l'histoire, c'est pour les chiens.
                                        Tu as déjà les idées bien arrêtées pour quelqu'un qui n'a rien étudié…

                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                          Posté par . Évalué à -2.

                                          Tu as l'air de quelqu'un de relativement désagréable Zenitram, bien que drôle :)

                                          Tu as déjà les idées bien arrêtées pour quelqu'un qui n'a rien étudié…

                                          Vu les préjugés gigantesques que tu sors, ça me fait bien marrer.

                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/10/12 à 22:39.

                                            Vu les préjugés gigantesques que tu sors, ça me fait bien marrer.

                                            paille, poutre…

                                            Pour que je défende Zenitram, ce n'est pas si souvent que tu as participé à nos discussions :-) (même s'il a souvent raison, pas forcément dans la manière de le présenter qui devrait laisser un peu plus d'ouverture, comme j'essaie de le faire et construction de réflexion commune entre opposant / promoteur du libre, ce que nous sommes, même si Zenitram accepte le non-libre, tout comme moi d'ailleurs).

                                            • [^] # petite apparté

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Pour que je défende Zenitram, ce n'est pas si souvent que tu as participé à nos discussions :-)

                                              et c'est toujours un plaisir de croiser le fer ;-) avec toi.

                                              • [^] # Re: petite apparté

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                eh eh, tu n'imagines pas le nombre de fois où je t'ai plussé pour m'avoir épargné d'intervenir, même si je n'étais pas d'accord sur le ton, ni la manière d'aborder le sujet :)
                                                Je reconnais ta manière de défendre le terme libre quand il est dévoyé, mais je ne reconnais que rarement la manière de le défendre (un peu trop extrémiste) vu les nouveaux venus : un accueil plus sympathique et factuel serait plus intéressant, àmha, même si ton approche permet un positionnement plus rapide…).

                                                La communauté du libre est censée être plus accueillante, tu en fais partie, tu as le mérite de mettre les choses au clair. Je ne sais pas si c'est le plus efficace (je ne fais pas beaucoup mieux :/).

                                                Il faudrait à mon avis trouver une page libre pour en discuter, mais c'est un sujet à discussion (ce pour quoi je ne me sent pas à l'initier étant partie prenante : ce ne sont pas aux modérateurs d'initier des sujets mais les intervenants réguliers du site, éventuellement les relecteurs et modérateurs à y contribuer, par nature, vu la réussite de l'espace de rédaction, bref une implication des participants au site sans légitimité prépondérante des modérateurs, la ligne éditoriale étant donnée par les 3000 participants réguliers et assumée dans les limites du légal).

                                                • [^] # Re: petite apparté

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Attention à mes gros sabots, je crée une page wiki-discussion "faire le connard sur LinuxFR, bien ou pas ?" quand tu veux.

                                                • [^] # Re: petite apparté

                                                  Posté par . Évalué à -2.

                                                  Oui donc en fait il s'agit de défendre le dogme, "le libre" saint et non dévoyé, quelle que soit la manière (gentiment ou en utilisant des techniques pour intimider ou dénigrer l'adversaire). Pas de place à la critique, à l’argumentation.

                                                  Normalement pour les mouvements comme ça, en interne on discute sincèrement et pour les gens externes on peut faire de la propagande.
                                                  Défendre le dogme à tout prix tout le temps ne sera pas efficace sur le long terme.

                                                  • [^] # Re: petite apparté

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/10/12 à 18:02.

                                                    Mouais, c'est vrai que quelqu'un qui va venir sur un site écolo dire que le pétrole c'est écolo et qu'il faut donc changer la définition de l'écologie pour accepter le maximum de polluants, il va se faire bien recevoir…

                                                    Ici, c'est ce que tu fais : tu ne proposes pas d'adapter un peu le libre, tu le proposes de renier toutes son essence. Forcément, devant tant de connerie, on ne peut que se braquer (et toi passer vraiment pour très très ridicule, pour rester poli)

                                                    Défendre le dogme à tout prix tout le temps ne sera pas efficace sur le long terme.

                                                    Au contraire, le libre a su prendre ses lettres de noblesse en démontrant qu'il avait des principes, et que ces principes n'étaient pas incompatible avec les gens, pas en opposition, contrairement à ton idéologie qui est des plus dictatoriales si elle était mise en oeuvre.

                                                    Le libre, c'est la liberté, pas la prison que tu proposes. Tu devrais un minimum te renseigner sur ce que tu essayes de dévoyer.

                                                  • [^] # Re: petite apparté

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Le «libre» que tu défends est au libre ce que la liberté conditionnelle est à la liberté; ta condition étant le NC.

                                                    Si la liberté conditionnelle est préférable à la prison (il vaut mieux respirer l'air pur, même avec un bracelet électronique, que partager une cellule surpeuplée), ce n'est pas vraiment la liberté.

                                                    Les tenants du logiciel libre s'opposent à ta vision du libre probablement parce que:

                                                    • le libre a réussi à s'imposer dans le monde du logiciel sans ce type de restrictions ;
                                                    • l'utilisation commerciale est une force plus qu'une faiblesse : que des sociétés comme Redhat, Google, Twitter ou Facebook aient pu se développer en se basant sur des logiciels libres apporte une crédibilité qui fait que les logiciels libres sont aujourd'hui présents partout, y compris dans les entreprises.
                                                    • [^] # Re: petite apparté

                                                      Posté par . Évalué à -2.

                                                      Le «libre» que tu défends est au libre ce que la liberté conditionnelle est à la liberté; ta condition étant le NC.

                                                      Bon alors si ce que je dis est trop compliqué revenons à quelque chose que tu peux comprendre pour montrer que ta logique n'est pas bonne : le GPL impose une condition (distribuer toujours sous licence libre). Est-ce que cette condition restrictive rend moins libre ou plus libre ? Selon ta logique immédiate ce serait moins libre puisqu'il y a une restriction, mais selon moi c'est plus libre puisque plus de personnes vont pouvoir accéder/modifier les futures modifications qu'elles qu'elles soient, alors que si le code dérivé propriétaire était possible, ce code ne serait pas accessible/modifiable par autant de gens. Donc il s'agit d'une liberté pour plus de personnes mais le nombre de libertés différentes est un peu réduit (il n'y a pas la liberté de faire du propriétaire avec du dérivé de libre copyleft). L'égalité de la liberté pour tous étant fondamental, pour moi la restriction du copyleft rend plus libre.

                                                      De même pour l'interdiction de vendre : si on peut vendre on a la liberté de vendre mais les futures modifications pourront être acquises par les autres un peu plus difficilement que si on ne pouvait que donner sans restreindre l'accès conditionné à de l'argent.
                                                      Si la liberté de vendre est sacrifiée, la liberté d'accès/modification est respectée pour plus de personnes.

                                                      Les tenants du logiciel libre s'opposent à ta vision du libre probablement parce que:
                                                      - le libre a réussi à s'imposer dans le monde du logiciel sans ce type de restrictions ;
                                                      - l'utilisation commerciale est une force plus qu'une faiblesse : que des sociétés comme Redhat, Google, Twitter ou Facebook aient pu se développer en se basant sur des logiciels libres apporte une crédibilité qui fait que les logiciels libres sont aujourd'hui présents partout, y compris dans les entreprises.

                                                      Ton analyse est correcte, mais elle montre en même temps que l'idéologie est mise de côté et que la question de changement de système est forcément hors de cette analyse puisque celle-ci se base sur le fait que le libre ait du succès au sein du système actuel.
                                                      Pour moi l'utilisation commerciale n'est qu'une faiblesse et en aucun cas une force puisque je pense que les entreprises privées elles-mêmes sont des faiblesses pour l’humanité… donc si on part du fait qu'acquérir de la crédibilité auprès des entreprises c'est bien, on ne peut pas remettre en cause celles-ci.

                                                      • [^] # Re: petite apparté

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 21/10/12 à 19:31.

                                                        le GPL impose une condition (distribuer toujours sous licence libre). Est-ce que cette condition restrictive rend moins libre ou plus libre ?

                                                        Le libre, c'est copyleft (GPL) ou non copyleft (BSD). Tu as le choix, le libre n'impose rien (les deux sont libres. PAs plus ou moins libre : libre tout court), contrairement à toi.
                                                        Bam : fail. Tu t'enfonces en fournissant toi-même les armes…

                                                        selon ta logique immédiate ce serait moins libre puisqu'il y a une restriction,

                                                        La GPL est libre, oui
                                                        La BSD est libre aussi. Et elle permet plus de liberté que la GPL, si si.
                                                        La GPL a une restriction, mais la GPL n'est pas le libre. Le libre n'a pas de restriction, lui.

                                                        De même pour l'interdiction de vendre

                                                        L'interdiction de vendre est contraire (pas qu'un peu à côté, juste contraire) au libre, c'est tout.

                                                        Ton analyse est correcte, mais elle montre en même temps que l'idéologie est mise de côté

                                                        Non : ton idéologie, en en a rien à faire, ce n'est pas le libre. L'idéologie du libre est 100% en plein de dans.
                                                        Tu n'aimes pas le libre, soit, assume-le.

                                                        Pour moi l'utilisation commerciale n'est qu'une faiblesse

                                                        C'est une très grande force du libre, au contraire. Encore une fois (la dixième?), tu devrais te renseigner sur ce qu'est le libre avant d'en parler comme si tu connaissais son idéologie. Tu ne connais rien du libre, tu le démontres dans chaque commentaire.

                                                        • [^] # Re: petite apparté

                                                          Posté par . Évalué à -1.

                                                          En te lisant franchement j'ai l'impression d'avoir affaire à une machine -_-

                                                          La GPL est libre, oui
                                                          La BSD est libre aussi. Et elle permet plus de liberté que la GPL, si si.

                                                          J'ai donné un argument pour montrer en quoi la GPL était plus libre que la BSD. Tu balayes ça juste par "si si" ? on est au niveau de réflexion 0 là…

                                                          • [^] # Re: petite apparté

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            On est effectivement au niveau de réflexion 0, quand "mettre en prison" signifie "plus libre" pour quelqu'un.
                                                            GPL et BSD sont libres, aucune n'est plus libre que l'autre.
                                                            La GPL donne moins de libertés que la BSD, ça se voit juste en lisant les licences, que ça te plaise ou non (que ce soit pour une "bonne cause" ou non).


                                                            Si je te met dans ma cave "pour que tu sois plus libre", tu n'y verras aucun inconvénient?

                                                            • [^] # Re: petite apparté

                                                              Posté par . Évalué à -2.

                                                              La GPL donne moins de libertés que la BSD, ça se voit juste en lisant les licences

                                                              Ca dépend du point de vue. Elle donne moins de libertés à la personne qui va distribuer sa modification, mais pour toutes les autres personnes elle donne plus de libertés puisque si la personne qui distribue sa modification ne peut que donner les sources, les autres pourront à leur tour modifier la source.
                                                              Il s'agit donc de la liberté de pouvoir ne pas donner la source ou liberté de restreindre l'utilisation de la source (BSD) contre la liberté des autres à utiliser eux aussi cette source (GPL). Ces deux libertés sont CONTRADICTOIRES.
                                                              Tu choisis la 1ère pour maximiser le nombre de libertés possibles (ajout de la liberté de distribution sans la source), moi la 2ème pour maximiser le nombre de personnes qui ont les libertés élémentaires (accès/modification). Lequel est le plus libre ? tout dépend de tes valeurs : le maximum de libertés peu importe si cela concerne peu de personnes (ta vision) ou le plus de libertés possibles tant que tout le monde peut en bénéficier, donc moins de libertés différentes que dans le 1er cas puisque certaines sont contradictoires entre elles (ma vision) ?

                                                              Si je te met dans ma cave "pour que tu sois plus libre", tu n'y verras aucun inconvénient?

                                                              Explique-moi d'abord en quoi ce serait plus libre.

                                                              • [^] # Re: petite apparté

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                                Explique-moi d'abord en quoi ce serait plus libre.

                                                                On serait libre de ne pas voir ta prose. C'est une liberté CONTRADICTOIRE.
                                                                Ben oui, avec de tels "arguments" (sic), on peut dire tout et n’importe quoi, ça marche toujours, c'est très universel.

                                                              • [^] # Re: petite apparté

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                                Tu choisis la 1ère pour maximiser le nombre de libertés possibles (ajout de la liberté de distribution sans la source), moi la 2ème pour maximiser le nombre de personnes qui ont les libertés élémentaires (accès/modification).

                                                                Ce que tu ne piges pas c'est que tout le monde a les libertés élémentaires sur la source en BSD. Oui elle peut être modifiée puis non diffusée, propriétisée et tout.

                                                                Et alors ? On a toujours le source d'origine en BSD et n'importe qui peut y toucher. On ne perd rien en le diffusant.

                                                                les pixels au peuple !

                                                                • [^] # Re: petite apparté

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                  Bémol, c'est la ligne des défenseurs de la GPL : interdire de pouvoir garder pour soit l'amélioration du code, pour que ça profite a plus de monde (et tu espère que ton code intéressera suffisamment de monde pour qu'il joue le jeu).

                                                                  Troll : après, en pourcentage de projets libres, le copyleft perd du terrain, donc bon, même chez les libristes on se rend compte que cette incitation par l'interdiction n'est pas un bien grand succès.

                                                                • [^] # Re: petite apparté

                                                                  Posté par . Évalué à -2.

                                                                  On perd le bénéfice des modifications qui devraient elles aussi, toutes, venir enrichir la connaissance collective.
                                                                  Il faut que les libertés élémentaires soient aussi présentes sur les modifications du logiciel initial, en tout cas c'est comme ça que c'est le plus libre (bien que quelques personnes perdent leur liberté de restreindre la liberté d'accès/modification des autres).

                                                      • [^] # Re: petite apparté

                                                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 21/10/12 à 19:52.

                                                        le GPL impose une condition (distribuer toujours sous licence libre). Est-ce que cette condition restrictive rend moins libre ou plus libre ?

                                                        La GPL impose effectivement que les logiciels dérivés soient eux-mêmes sous distribués sous GPL.
                                                        Un auteur qui voudrait aussi autoriser que son logiciel puisse être intégré dans du code propriétaire utilisera une licence de type BSD.

                                                        si on peut vendre on a la liberté de vendre mais les futures modifications pourront être acquises par les autres un peu plus difficilement que si on ne pouvait que donner sans restreindre l'accès conditionné à de l'argent.

                                                        Redhat a bâti son «business model» en réservant l'accès aux binaires de sa distribution à ses clients. Mais comme le code source, par respect de la GPL, est disponible, des distributions comme CentOS produisent leur propre distribution gratuite à partir des sources de RedHat.
                                                        Un utilisateur peut donc choisir de payer Redhat lorsqu'il veut des services complémentaires ou d'utiliser CentOS lorsque seul le logiciel l'intéresse et non les services associés.
                                                        Il n'y a donc pas de restriction de la diffusion due à la possibilité de commercialisation.

                                                        Pour moi l'utilisation commerciale n'est qu'une faiblesse et en aucun cas une force puisque je pense que les entreprises privées elles-mêmes sont des faiblesses pour l’humanité […]

                                                        On a bien compris que tu rejettes le modèle capitaliste et que pour toi «libre» = «communiste». C'est ta vision des choses, elle est respectable mais, comme tu as dû t'en apercevoir, elle est loin d'être partagée par tous les adeptes du logiciel libre.

                                                        • [^] # Re: petite apparté

                                                          Posté par . Évalué à -4.

                                                          Redhat a bâti son «business model» en réservant l'accès aux binaires de sa distribution à ses clients. Mais comme le code source, par respect de la GPL, est disponible, des distributions gratuites comme CentOS produisent leur propre distribution gratuite à partir des sources de RedHat.
                                                          Un utilisateur peut donc choisir de payer Redhat lorsqu'il veut des services complémentaires ou d'utiliser CentOS lorsque seul le logiciel l'intéresse et non les services associés.
                                                          Il n'y a donc pas de restriction de la diffusion due à la possibilité de commercialisation.

                                                          Dans cet exemple précis non. Mais il y a d'autres exemple où il y a une certaine restriction, notamment dans les cas où un logiciel n'a pas autant de succès. Si la vente est possible alors il faut obligatoirement que quelqu'un achète puis distribue lui-même la chose. Ca rend la liberté d'accès à cette chose un peu plus difficile que si la vente n'était pas possible et que l'auteur de la modification ne pouvait que donner.

                                                          On a bien compris que tu rejettes le modèle capitaliste et que pour toi «libre» = «communiste». C'est ta vision des choses, elle est respectable mais, comme tu as dû t'en apercevoir, elle est loin d'être partagée par tous les adeptes du logiciel libre.

                                                          Toi vu que tu es très intelligent tu l'as compris, ça a visiblement pas l'air d'être le cas de "robots" comme Zenitram.
                                                          Je ne demande pas que vous souteniez le communisme, mais que vous n'exerciez pas une discrimination sur ma définition du libre juste parce qu'elle s'inscrit dans une perspective communiste, et donc un rejet systématique du communisme en prétextant que "le libre c'est pas ça". L'existence même du libre n'est pas liée à celui du capitalisme.

                                                          • [^] # Re: petite apparté

                                                            Posté par . Évalué à 5.

                                                            Je ne demande pas que vous souteniez le communisme, mais que vous n'exerciez pas une discrimination sur ma définition du libre

                                                            Ce n'est pas de la discrimination, simplement que «ta» définition du libre ne correspond pas à celle utilisée dans la communauté du logiciel libre.
                                                            Il est donc normal que les libristes s'insurgent contre ce qui ressemble à une récupération de la réussite du concept de «libre» utilisé dans le monde du logiciel pour promouvoir des idées qui en sont assez éloignées.

                                                            L'existence même du libre n'est pas liée à celui du capitalisme.

                                                            Heureusement !
                                                            Si on avait attendu la chute du capitalisme pour pouvoir faire du logiciel libre, celui-ci n'existerait tout simplement pas.
                                                            Le «libre» est un concept orthogonal au modèle de société. C'est ce qui lui permet d'être utilisé dans des démocraties, des dictatures, par des ONG ou le «complexe militaro-industriel». On peut être philosophiquement en désaccord avec certaines de ces applications mais les contraintes nécessaires pour les empêcher reviendrait à ne plus faire du libre.

                                                            • [^] # Re: petite apparté

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                              ce n'est pas de la discrimination, simplement que «ta» définition du libre ne correspond pas à celle utilisée dans la communauté du logiciel libre.

                                                              Ni celle de la musique libre ni celle de l'art libre ni celle de la culture libre, soit dit en passant. Les définitions ne viennent pas de moi!
                                                              Par contre, la communauté qui aime bien le NC ou ND parlent de libre diffusion, sans parler de communisme (ça n'a rien à voir non plus, la libre diffusion pouvant servir de pub pour la vente)

                                                              Parler de libre pour du NC c'est juste vouloir parler une langue tout seul, ou mentir sur ses intention (il l'a dit lui-même : il ne souhaite pas être fair play vis à vis du libre, puisqu'il n'est pas contre le capitalisme)

                                                              PS : j'ai mis plein de lien wikipedia, je sais, ce sont des salauds pas contre le capitalisme non plus… Ils rejettent d'ailleurs toute contribution en NC, terrible.

                                                            • [^] # Re: petite apparté

                                                              Posté par . Évalué à -3.

                                                              Le problème c'est que la définition des "autres" libristes implique de ne pas interdire la vente et donc implique indirectement de favoriser le capitalisme (qui est le système en place). En ne permettant pas de qualifier de libre une licence qui l'est (au sens où elle a pour but de maximiser la liberté bien qu'elle ne soit pas dans les définitions classiques), ils avantagent le capitalisme car ne rien faire au niveau de l'économie politique c'est nécessairement avantager le système qui est en place. Il faut pouvoir permettre aussi de le combattre, et ce n'est pas "pas libre" pour autant.

                                                              Par ailleurs j'ai donné un argument pour montrer que si la vente n'est pas autorisée c'est plus libre puisque plus de personnes peuvent accéder/modifier au contenu puisque la personne qui a fait la modification ne peut que leur donner et non plus leur vendre. Il faut choisir les libertés lorsqu'elles sont contradictoires entre elles. Répondre à ça uniquement par "le libre autorise historiquement la vente" n'est pas suffisant puisque c'est un argument d'autorité.
                                                              Ma récupération ici consiste simplement à récupérer le libre classique qui historiquement a implicitement toujours été pour la conservation du modèle économique existant puisque ne luttant pas contre, vers un libre qui puisse exister en tant que "libre" et puisse quand même lutter contre le système en place en faveur d'un autre. Je trouve ça tout à fait légitime.
                                                              Je ne demande même pas de modifier toutes les licences libres pour qu'elles n'autorisent plus la vente, mais juste que si une licence le fait, elle puisse être dite "libre" parce qu'elle sert ce que le libre veut, à savoir la maximisation des libertés pour un maximum de personnes d'accès/modification au maximum de contenu.

                                                              • [^] # Re: petite apparté

                                                                Posté par . Évalué à 7.

                                                                "donc implique indirectement de favoriser le capitalisme (qui est le système en place)" "c'est nécessairement avantager le système qui est en place. Il faut pouvoir permettre aussi de le combattre,"

                                                                Oui et on s'en fout. c'est ça que tu n'as pas l'air de comprendre. Ce n'est pas le sujet !

                                                                "(au sens où elle a pour but de maximiser la liberté bien qu'elle ne soit pas dans les définitions classiques)"

                                                                La liberté est un concept individualiste. Toute imposition "global" a fini en dictature.

                                                                "Ma récupération ici consiste simplement à récupérer le libre classique"

                                                                Tu admets que tu tentes de la simple récupération. Créés donc ton truc dans ton coin, et n'essaye pas de faire du "libre washing".

                                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                                • [^] # Re: petite apparté

                                                                  Posté par . Évalué à -2.

                                                                  Oui et on s'en fout. c'est ça que tu n'as pas l'air de comprendre. Ce n'est pas le sujet !

                                                                  Je comprends bien que vous vous foutiez que le libre défende exclusivement le capitalisme si vous même défendez le capitalisme. Mais moi non.

                                                                  La liberté est un concept individualiste. Toute imposition "global" a fini en dictature.

                                                                  Et la république ? Liberté, égalité fraternité c'est un truc individuel ? Aucune mesure globale pour assurer la liberté de tous ?
                                                                  On n'est pas dans une société anarcho-capitaliste hein !

                                                                  Pour qu'une société soit la plus libre possible il faut absolument que tout le monde ait les mêmes libertés et non pas certains plus de libertés que d'autres. Parce que ces libertés supplémentaires ne sont autres que des libertés pour les uns de restreindre les libertés plus basiques des autres.

                                                                  Tu admets que tu tentes de la simple récupération. Créés donc ton truc dans ton coin, et n'essaye pas de faire du "libre washing".

                                                                  Je refuse. Des questions ?

                                                                  C'est comme si tu me demandais de créer ma colonie d'humains sur une autre planète si jamais la politique mondiale ne me plait pas. Ca me rappelle un slogan d'extrême droite : "La France, tu l'aimes ou tu la quittes"… sinon je peux aussi essayer de la changer, c'est parfois plus intelligent.

                                                                  Ce n'est pas de la "simple" récupération, c'est une réorientation légitime (puisque ce que je propose est plus libre).
                                                                  Je ne demande même pas que seules les licences ne permettant pas la vente soient qualifiées de libre, par respect de l'historique de ce mouvement, mais il faut que les licences ne permettant pas la vente puissent aussi être qualifiées de libres, tout comme les licences ne permettant pas la publication dérivée sous licence propriétaire sont qualifiées de libres (selon moi, en plus, plus libres que celles le permettant).

                                                                  • [^] # Re: petite apparté

                                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                                    "Et la république ? Liberté, égalité fraternité c'est un truc individuel ?"

                                                                    Bien sur, cela s'applique individuellement à chacun, tout comme les droits de l'homme.

                                                                    "Ce n'est pas de la "simple" récupération, c'est une réorientation légitime (puisque ce que je propose est plus libre)."

                                                                    Certainement, mais je pense que beaucoup de monde sont énervés par les trolls d’extrême gauche.

                                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                                    • [^] # Re: petite apparté

                                                                      Posté par . Évalué à -3.

                                                                      Bien sur, cela s'applique individuellement à chacun, tout comme les droits de l'homme.

                                                                      Évidemment… sinon ça aurait pu être quoi d'autre ? s'appliquer collectivement à chacun ? Ca n'a pas de sens. Évidemment que les êtres humains sont des entités distinctes et non pas une unique entité physique.
                                                                      Par contre pour que la société soit libre il y a des principes appliqués à tous qu'ils soient d'accord ou non. Chacun ne décide pas de l'étendue de sa liberté sinon certains empiéteraient sur celles des autres. Chacun exerce sa liberté dans la limite établie collectivement.

                                                                      Certainement, mais je pense que beaucoup de monde sont énervés par les trolls d’extrême gauche.

                                                                      J'ai remarqué vu les notes de mes commentaires. Pourtant je pensais débattre de manière pertinente, en faisant appel aux arguments, à la raison. Que m'arrive-t-il… :)
                                                                      J'ai beau être minoritaire ici, les trolls de droite m'énervent aussi. Or je pense que le libre n'est pas en soi une idéologie de droite, bien que les libristes droitiers soient plus nombreux (tout comme la proportion de droitiers en général dans notre société capitaliste).

                                                                      • [^] # Re: petite apparté

                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                        Pourtant je pensais débattre de manière pertinente, en faisant appel aux arguments, à la raison.

                                                                        Ah ah ah…

                                                                        Or je pense que le libre n'est pas en soi une idéologie de droite, bien que les libristes droitiers soient plus nombreux

                                                                        Droite, gauche… Si t'es pas avec moi, tu es contre moi, l'autre est un con, forcément, en agressant les gens comme ça, ça va pas aller loin

                                                                        • [^] # Re: petite apparté

                                                                          Posté par . Évalué à -3.

                                                                          Droite, gauche… Si t'es pas avec moi, tu es contre moi, l'autre est un con, forcément, en agressant les gens comme ça, ça va pas aller loin

                                                                          Bah oui mais si j'arrive et que je te dis que je suis nihiliste et que je souhaite la destruction de toute vie, tu fais quoi ? Tu fais des concessions avec moi ?

                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                          Posté par . Évalué à -1.

                                          Et j’ajourerais que si j'avais les idées arrêtées je ne viendrais pas discuter sur un forum, j'aurai les idées arrêtées quand je serai mort.

                                          arrêtées != contraires aux tiennes

                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        l'auteur initial n'aura pas la modification faite par l'autre qui lui, vend.

                                        je n'ai pas relevé ce point, car c'est le même souci avec le libre et avec le NC

                                        cf. l'exemple de NIN : si tout le monde s'en fout, tu ne le récupères pas non plus (j'attends les liens permettant d'en profiter gratuitement, avant d'éventuellement leur octroyer un peu de thunes, ou pas d'ailleurs, z'avaient qu'à faire du libre :p 2e degré inside)

                                        le libre tel qu'il est pourra conduire à une société "libre"

                                        oui
                                        une société qui légitime l'échange et reconnaît les possibilités de collaborations entre personnes qui ne se seraient pas connu autrement, pouvant librement s'inspirer de ce que d'autres ont fait, sans devoir de retour mais qui le feront naturellement (il est légitime d'indiquer de qui l'on s'inspire, même la CC-by y incite).
                                        Communiste, non, pas forcément : intelligent et sachant reconnaître le talent et s'en inspirer pour aller plus loin. Quelques valeurs du communisme ne lui sont pas propres, tout comme le capitalisme n'a pas finalité à tout faire payer (s'il y a moyen de créer de la valeur par échange de connaissance, autant s'associer, c'est une autre forme de rémunération : l'exemple de google et Mozilla devrait être éloquent, je vous laisse élaborer ; corollaire : en quoi Chromium ne gêne pas Mozilla, les deux étant libres).

                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                          Posté par . Évalué à -2.

                                          je n'ai pas relevé ce point, car c'est le même souci avec le libre et avec le NC
                                          cf. l'exemple de NIN : si tout le monde s'en fout, tu ne le récupères pas non plus (j'attends les liens permettant d'en profiter gratuitement, avant d'éventuellement leur octroyer un peu de thunes, ou pas d'ailleurs, z'avaient qu'à faire du libre :p 2e degré inside)

                                          J'ai expliqué pourquoi ce n'était pas la même chose. Tu ne veux pas me répondre sur la théorie donc tu me réponds avec un exemple.

                                          Pour cet exemple en fait il y a 2 points je pense :
                                          - Le droit français fait que l'auteur n'est pas soumis à la licence qu'il choisit, si il a les droits patrimoniaux (nécessaires pour distribuer un contenu sous licence), il peut l'utiliser comme il veut, il peut par exemple distribuer l'oeuvre sous licence propriétaire ou la vendre si il la distribue sous une licence où la vente est interdite.
                                          - Cette caractéristique est sans doute plus visible sur les œuvres artistiques que ça ne serait le cas sur les logiciels. Etant donné que pour les oeuvres d'art en général il y a peu de modifications successives (pour diverses raisons, sans doute notamment parce que cette pratique n'est pas encore très répandue contrairement aux logiciels), c'est les auteurs initiaux qui distribuent et ils peuvent vendre… pour les logiciels il y a plus de modifications, modifications de modification etc. et donc il y a moins de personnes pouvant vendre si la licence interdit la vente. Je pense que dans le cas présent l'interdiction de vente pourrait encore mieux convenir aux logiciels.

                                          Tant qu'on ne peut pas faire en sorte que l'auteur puisse abandonner ses droits patrimoniaux en rendant l'oeuvre interdite à la vente ce problème (le manque de liberté d'accès/modification aux albums de NIN) ne sera pas réglé.

                                          Quelques valeurs du communisme ne lui sont pas propres

                                          Lesquelles ?

          • [^] # Re: chez Owni aussi :

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu ne veux pas appeler ton idée de logiciel semi-libre avec un terme spécifique, genre logiciel contestataire, logiciel libertaire, logiciel anti-capitaliste ou n'importe quoi d'autre, plutôt que d'essayer de détourner une philosophie existante pour profiter de sa notoriété ?

            • [^] # Re: chez Owni aussi :

              Posté par . Évalué à -2.

              Non pour deux raisons :

              1- Parce que je pense que le NC est plus libre que le C, tout comme le copyleft est plus libre que la version sans copyleft (pérennité de la liberté donc plus libre sur le long terme). J'ai déjà essayé d'expliquer dans au moins 2 de messages plus hauts en quoi le NC est plus libre et en quoi le commerce est une barrière à la liberté d'accéder/modifier. Par ex là :

              Si on peut vendre, on est certes libre de vendre, mais les personnes suivantes qui voudront exploiter notre modification ne sont libres de le faire que si elles peuvent payer. La FSF me répondra que quelqu'un qui a les moyens peut toujours acheter puis donner aux autres. C'est vrai, mais si personne n'achète et que j'ai pas les moyens ? Même si in fine j'aurai sans doute accès à la modification, il n'empêche que ça met un frein à la diffusion des oeuvres (et donc à la liberté des gens d'y accéder et à fortioti de les modifier) et c'est une mauvaise chose. Si vendre n'est pas permis, on n'a certes plus la liberté de vendre, mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).

              Donc c'est selon moi le libre mou et lâche traditionnel qui devrait être qualifié de semi-libre, et le libre NC qui devrait être le vrai libre, mais comme je suis gentil et que ce serait contre-productif de toute façon, je ne vous empêche pas d'appeler libre les licences autorisant le commerce, tout comme les partisans du copyleft ne vont pas empêcher les licences non copyleft de s'appeler libres.

              2- Parce que mon but principal est la survie de l'humanité. Je n'aurais aucun scrupule à profiter d'une quelconque notoriété, notoriété au passage gagnée facilement en abandonnant lâchement un bout de terrain idéologique (un bout de liberté) pour pouvoir exister en tant que mouvement, parce que bien que l'argent limite la liberté, un mouvement anti-commerce n'aurait pas fait long feu dans cet environnement hostile, enfin il aurait fallu plus lutter du moins.
              Je n'ai pas à être "fair-play" avec le capitalisme.

              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                1- Parce que je pense que le NC est plus libre que le C,

                Je te met en prison, c'est pour que tu soit plus libre que pas en prison.
                ah ah ah… On voit de tout, vraiment.

                Je n'ai pas à être "fair-play" avec le capitalisme.

                Ce genre de mentalité dictatoriale "pour ton bien" est pourri de chez pourri.

                Parce que mon but principal est la survie de l'humanité.

                Foutaises.

                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Je te met en prison, c'est pour que tu soit plus libre que pas en prison.
                  ah ah ah… On voit de tout, vraiment.

                  Sauf que la prison c'est moins libre que l’absence de prison, alors que le NC est plus libre que le C => on ne peut pas avoir toutes les libertés en même temps, certaines libertés sont contradictoires. Par exemple si j'ai la liberté de t'empêcher d'accéder à une oeuvre, tu ne peux pas en même temps avoir la liberté d'y accéder. Et de même si j'ai la liberté de vendre et que je vends, tu ne pourra pas avoir la liberté d'accéder "en toute circonstance" à ce que je vends si tu n'as pas l'argent. Si en revanche je ne peux pas vendre je ne peux que donner, et là tu auras la liberté d'y accéder en toute circonstance.

                  Ce genre de mentalité dictatoriale "pour ton bien" est pourri de chez pourri.

                  J'ai dépassé le stade de la niaiserie, j'essaye de voir le monde objectivement comme je peux.

                  Foutaises.

                  A la limite tu peux dire que je m'y prends mal en expliquant pourquoi, mais je ne vois pas pourquoi tu me traites de malhonnête…

                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Sauf que la prison c'est moins libre que l’absence de prison

                    Un truc que tu essaye de te cacher.
                    Libre = NC ou C
                    NC = NC.

                    Je sais pas comment tu fais pour réussir à imaginer que pourvoir faire que A est plus libre que faire A+B… Quelque soit A et B. Faut avoir l'esprit vachement tordu.
                    Ah oui, le libre, ce n'est pas C uniquement, c'est con hein? Tu ne connais rien au libre, tu mélanges tout, c'est impressionnant.

                    alors que le NC est plus libre que le C

                    Pourquoi? aucune argumentation, rien. Ca veut rien dire comme phrase, c'est juste un manque de réflexion.

                    A la limite tu peux dire que je m'y prends mal en expliquant pourquoi, mais je ne vois pas pourquoi tu me traites de malhonnête…

                    Faudrait déjà que tu expliques le rapport avec la choucroute.

                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Un truc que tu essaye de te cacher.
                      Libre = NC ou C
                      NC = NC.
                      Je sais pas comment tu fais pour réussir à imaginer que pourvoir faire que A est plus libre que faire A+B… Quelque soit A et B. Faut avoir l'esprit vachement tordu.
                      Ah oui, le libre, ce n'est pas C uniquement, c'est con hein? Tu ne connais rien au libre, tu mélanges tout, c'est impressionnant.

                      Ton problème c'est que tu imagines que si la vente est autorisée et que des gens vendent, alors si la vente n'est plus autorisée, ces gens ne feront rien. C'est faux. Si la vente n'est plus autorisée, ces gens donneront au lieu de vendre. Donc c'est plutôt A+A > A+B avec A étant les échanges de dons et B les échanges de vente. Si B disparaît il est remplacé par du A, et comme le don est plus libérateur que la vente, il y a plus de diffusion.

                      Pourquoi? aucune argumentation, rien. Ca veut rien dire comme phrase, c'est juste un manque de réflexion.

                      Tu lis mes messages en diagonale. Je vais me reciter :

                      Si on peut vendre, on est certes libre de vendre, mais les personnes suivantes qui voudront exploiter notre modification ne sont libres de le faire que si elles peuvent payer. La FSF me répondra que quelqu'un qui a les moyens peut toujours acheter puis donner aux autres. C'est vrai, mais si personne n'achète et que j'ai pas les moyens ? Même si in fine j'aurai sans doute accès à la modification, il n'empêche que ça met un frein à la diffusion des oeuvres (et donc à la liberté des gens d'y accéder et à fortioti de les modifier) et c'est une mauvaise chose. Si vendre n'est pas permis, on n'a certes plus la liberté de vendre, mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).
                      [Et prétendre que si les gens ne vendent pas, ils ne donneront pas du tout n'est pas vrai, pour des raisons de reconnaissance sociale ils donneront quand même.]

                      Faudrait déjà que tu expliques le rapport avec la choucroute.

                      Le capitalisme se base sur le marché, or celui-ci n'a pas de morale, il joue sur l'offre et la demande pour optimiser la distribution. C'est ainsi que dans le monde des enfants ont aujourd'hui des mitrailleuses dans les mains.
                      En parallèle de ça l'humanité manipule de plus en plus d'énergie, notamment au niveau des armes : on a eu les armes blanches (millions d'années), puis les armes à feu (centaines d'années), puis les armes nucléaires (dizaines d'années). La 4ème génération (logiquement soit on l'a déjà soit c'est une question d'années) rendra courante les armes nucléaires et causera l'extinction de l'humanité parce qu'on fait confiance au marché qui est une entité stupide. Si on survie quand même, la 5ème nous achèvera.
                      Il faut donc une société débarrassée des conflits qui n'ont pas de sens, une société stable, libre et démocratique. Une société communiste quoi. Plus on l'aura rapidement et plus le grand conflit suivant se fera tôt et moins on aura de pertes. Plus on attend et plus le conflit qui causera la rupture sera meurtrier.

                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 20/10/12 à 18:51.

                        C'est faux. Si la vente n'est plus autorisée, ces gens donneront au lieu de vendre.

                        Je ne sais pas ce que tu as pris, mais il va falloir penser à diminuer la dose la.
                        C'est du plus en plus n'importe quoi.

                        Une société communiste quoi.

                        URSS? RDA? Tu parlais de survie de l'humanité avant…

                        Bref, mouais, aucune réflexion, juste de l'anti-capitalisme primaire. Ca n'a définitivement rien à voir avec le libre, ni avec le parti pirate au passage (les pauvres). Passons donc.

                        démocratique

                        Oui, bien sûr…

                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Je ne sais pas ce que tu as pris, mais il va falloir penser à diminuer la dose la.
                          C'est du plus en plus n'importe quoi.

                          Ton argumentation est lumineuse !

                          URSS? RDA? Tu parlais de survie de l'humanité avant…

                          Anti-communisme primaire.

                          Bref, mouais, aucune réflexion, juste de l'anti-capitalisme primaire.

                          Tiens… humm.

                          Ca n'a définitivement rien à voir avec le libre

                          Ca a à voir avec l'optimisation du libre accès/modification au plus de contenu possible pour le plus de gens possible. Le mot libre je ne te le laisse pas.

                          ni avec le parti pirate au passage (les pauvres).

                          Je ne connais pas l'idéologie défendue par le parti pirate, mais si il n'est pas communiste je ne le soutiens pas.

                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Je ne connais pas l'idéologie défendue par le parti pirate,

                            Mais en fait, tu connais quoi?
                            Comment pouvoir écouter quelqu'un, être convaincu par ses propos, si celui-ci démontre qui ne connait pas ce dont il parle?

                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                              Posté par . Évalué à -2.

                              Hahaha !

                              Donc si je ne suis pas "Dieu", ma réflexion ne vaut rien. Un poil malhonnête comme approche. Si je ne sais pas je le dis, je n'essaye pas de faire semblant, je suis aussi ici pour m'enrichir de ce que les autres me disent.

                              Le parti pirate n'a pas de rapport ici, c'est un truc assez nouveau qui n'a pas attiré mon attention plus que ça parce que j'ai trouvé contradictoire de centrer la politique entière sur le culturel. Il y a un sujet un peu plus important : l'économie. A la limite un parti communiste pirate ça pourrait passer, mais il aurait pu se renommer alors en "parti communiste", étant évident qu'il serait aussi "pirate".

                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                le libre est compatible avec le communisme, tout autant qu'avec le capitalisme (cette dernière partie te gêne peut-être ?). Il est aussi compatible avec la démocratie, la dictature, l'empire, le royalisme (d'extrême droite si j'ai bien compris un autre commentaire, ça m'étonne mais bon…), l'autarcie (voir le problème de l'île déserte évoqué sur Licence_Libre) et pas mal d'autres choses.

                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  tout autant qu'avec le capitalisme (cette dernière partie te gêne peut-être ?).

                                  Oui ça me gène. Je pense que le libre est incompatible avec le capitalisme parce que le capitalisme a besoin que l'argent "tourne" pour fonctionner. Vu que le partage de l'information n'a quasiment plus aucun coût physique ça pose le problème que ça ne fait pas tourner l'économie marchande, donc le capitalisme va chercher à restreindre artificiellement les choses qui n'ont pas besoin de l'être pour pouvoir se maintenir.
                                  La même chose va arriver quand on aura la technologie suffisante pour que par exemple la nourriture ne coûte quasiment plus rien à produire, le capitalisme cherchera à la faire payer d'une manière ou d'une autre et cherchera à restreindre son accès alors que tout le monde pourrait manger à sa faim.

                                  Mais laissons de côté ce point. Le libre est compatible avec le capitalisme comme avec le communisme ? Parfait. Alors laisse-moi défendre l'idéologie que je veux tout en défendant le libre. Le communisme en l’occurrence va contre la vente puisqu'il s'agit d'économie de don, dans ce cas interdire la vente ne doit pas poser de problème. Si ça te pose un problème ça veut dire que tu es attaché à une vision du libre qui favorise l'économie de marché et le capitalisme. C'est une vision économiquement partisane du libre. Donner le choix de vendre ou non c'est pas être neutre, c'est défendre le système en place puisque le système en place (capitalisme) incite à vendre. Il y aura donc forcément moins de dons que si on était dans une société communiste.

                                  le royalisme (d'extrême droite si j'ai bien compris un autre commentaire, ça m'étonne mais bon…),

                                  C'est la manière dont je classifie gauche et droite, si tu as de meilleurs définitions, plus claires etc. je suis ouvert.

                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Mais laissons de côté ce point. Le libre est compatible avec le capitalisme comme avec le communisme ? Parfait. Alors laisse-moi défendre l'idéologie que je veux tout en défendant le libre.

                                    ah mais je ne t'en empêche pas :-) En revanche, je mets en doute tes capacités à tirer des conclusions correctes à partir d'hypothèses (j'ai déjà relevé quelques contre-exemples à tes raisonnements fallacieux). Tu noteras que je n'ai pas relevé la suite de ton texte (erroné), puisque je fais partie de ceux qui essaient de promouvoir le libre, par exemple au travers de http://tuxfamily.org (je te laisse creuser un peu le site) permettant de diffuser gratuitement du libre, ce qui bat encore en brèche certaines de tes positions sur le NC :/ (pas d'obligation de payer, capacité d'hébergement et de diffusion…).

                                    Je soutiens aussi des projets de nos amis comme http://toile-libre.org qui, même s'ils ne diffusent pas que du libre, ont des initiatives intéressantes. Tu peux aussi t'intéresser à http://apinc.org et t'y impliquer, ils ont besoin d'aide et de bras (mais pas forcément de discussions à n'en plus finir, surtout tant que tu n'auras pas formalisé un peu ton discours, ton volet NC pouvant naturellement se traiter avec le libre actuel, je t'ai déjà donné quelques contre-exemples à tes conclusions hâtives, cela nécessite de pousser la réflexion plus loin néanmoins).

                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      En revanche, je mets en doute tes capacités à tirer des conclusions correctes à partir d'hypothèses (j'ai déjà relevé quelques contre-exemples à tes raisonnements fallacieux).

                                      La base de la discussion un minimum productive c'est que quand on trouve des failles dans son raisonnement on les corrige en changeant de raisonnement. Le fait d'avoir tord est quelque part mieux que lorsqu'on a raison puisque quand on a tord on avance alors que quand on a raison non. Je ne te permets pas de mettre en doute mes capacités à réfléchir, je suis un humain comme toi ;)

                                      permettant de diffuser gratuitement du libre, ce qui bat encore en brèche certaines de tes positions sur le NC :/ (pas d'obligation de payer, capacité d'hébergement et de diffusion…).

                                      Tu m'auras mal compris, je suis tout à fait conscient que l’écosystème du libre actuel donne déjà des communautés basées sur l'économie du don très productives et intéressantes. Je ne dis pas que si on n'oblige pas les gens à faire du gratuit ils n'en feront pas, la preuve : ils en font. Par contre si on ne les oblige pas ils pourront aussi faire du non gratuit, et c'est eux que je veux contraindre pour que notre société aille progressivement vers ce genre de fonctionnement là, qui est en soi "libérateur".

                                      Pour le reste, promis je lirai ce que je pourrai.

                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Pour le reste, promis je lirai ce que je pourrai.

                                        no souci, je pars effectivement sans doute avec quelques années d'avance sur le sujet ; tu es le bienvenu à discuter et confronter les points de vue, mais essaie un peu de focaliser sur des exemples concrets plutôt que des a priori, déjà débattus maintes et maintes fois (avec souvent la même incompréhension, d'ailleurs).

                                        Tant que tu focalises sur les apports réels du NC (et n'essaie pas de dire que c'est du libre, ce qui te mettra Zenitram et moi à dos, ainsi que quelques autres…), avec des exemples concrets, des réussites, des réflexions pas trop court-termistes (à la "bin on fait de la libre diffusion pour se faire connaître", mais un réel engagement), c'est toujours intéressant de confronter les points de vue. Essaie notamment de voir les conséquences effectives du choix du NC, qui n'auraient pas été possible avec du libre, cela t'ouvrira quelques possibilités de pousser plus loin la discussion.

                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                          Posté par . Évalué à -2.

                                          Pour le reste d'accord, mais pour

                                          (et n'essaie pas de dire que c'est du libre, ce qui te mettra Zenitram et moi à dos, ainsi que quelques autres…),

                                          Je me dois de refuser désolé, tu ne m'as pas prouvé que le NC (ou l’absence de vente) n'est pas libre, en dehors du seul argument d'autorité qui est de dire que ça a été historiquement comme ça. Ca ne me suffit pas.
                                          Personne n'a pu répondre à mon argument qui dit que si on vend, l'autre a plus de difficulté à accéder à l’œuvre et donc la diffusion est freinée, même un peu.
                                          Aller contre ma conscience me poserait beaucoup plus de problèmes que vous avoir à dos :)

                                          Et je trouve pour le moment qu'il est stratégiquement intéressant de faire de la propagande dans ce sens à destinations du public du libre.

                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                            Personne n'a pu répondre à mon argument qui dit que si on vend, l'autre a plus de difficulté à accéder à l’œuvre et donc la diffusion est freinée, même un peu.

                                            Parce que ça n'a rien à voir avec le libre. Tu peux vendre une œuvre (libre ou non) et les gens devront payer pour y accéder ou tu peux donner une œuvre (libre ou non) et les gens ne devront pas payer pour y accéder) mais c'est totalement indépendant du fait que ce soit libre ou pas.

                                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                              Posté par . Évalué à -4.

                                              Non mais je conteste ta définition de libre. Je dis moi que quand on ne peut pas vendre c'est libre aussi (c'est même plus libre mais bon) que quand on peut vendre, et donc une licence ne permettant pas la vente est tout à fait légitime pour moi pour être qualifiée de libre (à condition évidemment de respecter les autres libertés classiques : modification, redistribution etc.).

                                              Je suis tout à fait conscient que la majorité des licences dites "libres" permettent pas la vente, tant pis pour elles. Je me base d'abord sur ma propre logique et analyse d'arguments avant le "si beaucoup de gens pensent comme ça c'est que ça doit être vrai" pour décider de ce qui est libre ou non, de ce qui maximise la liberté ou non.

                                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                                Je me base d'abord sur ma propre logique et analyse d'arguments avant le "si beaucoup de gens pensent comme ça c'est que ça doit être vrai" pour décider de ce qui est libre ou non, de ce qui maximise la liberté ou non.

                                                Comment fais-tu pour communiquer si tu as tes propres définitions (différentes des autres) pour chaque mot que tu utilise ?

                                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                  Posté par . Évalué à -3.

                                                  C'est simple : je précise la définition que j'utilise… ça fait au moins 10 messages que je le fais.

                                                  Non mais c'est pire que ça : comment les personnes qui écrivent et maintiennent les dictionnaires font ?
                                                  Là en l’occurrence notre débat porte sur l'appellation ou la non appellation de "libre" pour les licences n'autorisant pas la vente. Nous discutons la définition donc sortir l'argument que la définition c'est déjà "ça" c'est pas un bon argument.

                                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                donc une licence ne permettant pas la vente est tout à fait légitime pour moi pour être qualifiée de libre

                                                Oui, inventons son dictionnaire, par personne.
                                                Donc, pour moi, c'est libre à condition d'être uniquement commercial (plus libre que si je laisse le choix), uniquement non modifiable (plus libre que si je laisse le choix), uniquement non redistribuable (plus libre que si je laisse le choix).
                                                Voila, maintenant on a 2 définitions opposées de libre, on fait comment?

                                                --> Non, le libre ce n'est pas ta définition. Encore une fois, bizarrement tu veux utiliser un mot qui a déjà une définition, y compris dans l'art, tu veux utiliser sa notoriété pour vendre ton idéologie qui n'a rien à voir, c'est vicieux et non accepté. Si tu crois en ce que tu dis, pas la peine d'essayer de prendre la réputation de quelque chose qui a bonne réputation, tu peux convaincre sans piquer la réputation de quelque chose qui n'a rien à voir. La, je conclue surtout que tu ne crois pas toi-même dans ton idéologie, comment donc faire pour convaincre si tu n'arrives pas à te convaincre toi-même?

                                                C'est rigolo, car à l'époque où le libre n'avait pas une bonne réputation, personne ne pensait à prendre sa réputation…

                                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                  Posté par . Évalué à -3.

                                                  Si tu crois en ce que tu dis, pas la peine d'essayer de prendre la réputation de quelque chose qui a bonne réputation, tu peux convaincre sans piquer la réputation de quelque chose qui n'a rien à voir. La, je conclue surtout que tu ne crois pas toi-même dans ton idéologie, comment donc faire pour convaincre si tu n'arrives pas à te convaincre toi-même?

                                                  Si c'était si facile et évident on vivrait déjà dans une société communiste. Or ce n'est pas le cas.
                                                  Je l'ai déjà dit mais je le répète : je n'ai pas à être fair play avec le capitalisme. Si "le libre" tel qu'il est a pu se développer sans trop de problèmes en autorisant la vente c'est, entre autres choses, parce qu'il ne cherche pas à renverser le système en place, ce qui n'est pas à son honneur. C'est par lâcheté et facilité, et en dépit du fait que le capitalisme offre un environnement qui ne laissera jamais au "libre" toute l'ampleur de sa liberté (à comprendre : qui ne permettra pas de maximiser l'accès/modification des informations/oeuvres au maximum de personnes). Je ne vois aucun problème à essayer de donner un une orientation plus pertinente au mouvement du libre, une orientation correspondant mieux à son but (qui est je le rappelle : permettre de maximiser l'accès/modification des informations/oeuvres au maximum de personnes). Si tu y vois plutôt un "détournement" oui si tu veux, c'est un détournement de la fausse idéologie vers la vraie.

                                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    je n'ai pas à être fair play avec le capitalisme.

                                                    La tu n'es pas flair play avec le libre.
                                                    Faudra pas t'étonner si la seule réponse que tu ais n'est que mépris, à être non correct avec tout le monde.

                                                    C'est par lâcheté et facilité,

                                                    Non, c'est par principe.

                                                    Je ne vois aucun problème à essayer de donner un une orientation plus pertinente au mouvement du libre,

                                                    Mais qu'est-ce que tu connais à la pertinence du libre? Conneries.

                                                    une orientation correspondant mieux à son but

                                                    Conneries. Tu ne connais rien au libre, mais tu veux le changer, vraiment n'importe quoi.

                                                    Si tu y vois plutôt un "détournement" oui si tu veux, c'est un détournement de la fausse idéologie vers la vraie.

                                                    Non : un détournement de la vraie idéologie du libre vers ton délire à toi qui 'a rien à voir avec le libre.

                                                    Tu racontes n'importe quoi, en "insultant" tout le monde, tu risques d'aller loin… Dans l'exemple même du n'importe quoi, rien d'autre.

                                                    Tu méprises le libre en plus de plein d'autres choses, tu n'as aucun honneur ("pas à être fair play"), c'est tout ce qu'il y a à conclure.
                                                    Le libre? Il ne correspond à rien de ce que tu crois.

                                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                      Posté par . Évalué à -4.

                                                      Le problème c'est que quand j'explique en quoi ce que je dis est plus libre tu le zappe et tu répète en boucle que ce n'est pas le libre sans jamais dire en quoi.

                                                      Et en plus de ça tu fais exactement ce que tu me reproche : tu m'insulte gratuitement, tu ne connais rien et parles quand même en mettant en avant "l'évidence" etc…

                                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 22/10/12 à 09:53.

                                                        "ce n'est pas le libre sans jamais dire en quoi."

                                                        Tu te fous de nous ? On parle du concept appelé "libre", qui s'applique au licence basé sur le droit d'auteur, créé par Debian, la FSF et l'OSI. Ce mouvement est à l'origine du logiciel libre, de l'art libre, des CC, de wikipedia, de Linux, de Mozilla, entre autre. On parle de ce mouvement.

                                                        "La première sécurité est la liberté"

                                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                          Posté par . Évalué à -3.

                                                          Sur ce point précis (la vente), je conteste la vision de Debian, la FSF et l'OSI (ainsi que la tienne). Je pense que que vu le nom du mouvement en question (Le Libre) et vu le but de celui-ci (maximiser la liberté d'accès/modification pour un maximum de personnes, sur le maximum de contenu), la version interdisant la vente mérite de s'inscrire dans ce mouvement.

                                                          Le principe d'un mouvement c'est que ce n'est pas statique (je ne me le fais pas dire…), donc dire que ça ne peut pas faire partie du mouvement parce que ça ne fait pas déjà partie du mouvement est une raisonnement qui n'a pas de sens. Ou alors le libre devient une religion (ou une secte) avec des dogmes qu'il est interdit de critiquer ou discuter.
                                                          J'ai le droit, en tant que membre du mouvement, de participer comme bon me semble sur le mouvement en question, tout comme toi.

                                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                            Posté par . Évalué à 5.

                                                            Le débit sur les clauses NC ont eu lieu à l'époque de la création de la GPL. Tu as le droit de remettre cela en cause. Mais n'appelle pas cela "libre", cela prête à confusion. Le libre se veut orthogonal à la politique et à l'économie, tant de gens sont cernés, c'est bien parce que tout le monde y trouve son compte.

                                                            "La première sécurité est la liberté"

                                                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                              Posté par . Évalué à -2.

                                                              Le débit sur les clauses NC ont eu lieu à l'époque de la création de la GPL.

                                                              Ils ont certes eu lieu mais ce n'est pas fini, ça ne le sera jamais. Ou alors le libre serait une religion avec des évangiles déjà écrites et tout élément s'en écartant un peu n'a rien à voir et doit changer de nom. Non le libre n'est pas une religion, c'est un concept philosophique.

                                                              Le libre se veut orthogonal à la politique et à l'économie

                                                              Dans ce cas il ne faut pas qu'il empêche la défense d'une politique ou d'un modèle économique en en favorisant une autre.
                                                              Si il est orthogonal et que tout le monde y trouve son compte, parfait. Dans ce cas j'accepte de ne pas dénigrer les licences trop permissives que je considère moins libres, mais il faut accepter que des licences moins permissives et au final plus libres soient aussi considérées comme libres.
                                                              Si on n'est pas d'accord avec moi ça ne peut être que sur le fait que ce soit au final plus libre ou non, et non pas juste un argument d'autorité en disant "peu importe les implication ça ne peut pas être libre puisque ce n'était pas écrit dès le début". Ce deuxième argument est stupide (comme les arguments d'autorité en général en fait).

                                                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                Posté par . Évalué à 5.

                                                                Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est un des principes de fonctionnement, vu comme une des raisons du succès. C'est ce qui fait que tu peux trouver des militant d'extrème gauche, avec des libéraux qui voit surtout une manière efficace de faire les choses (libre version OSI, vu comme efficace(cf linux), vs libre version FSF, vu comme une philosophie)

                                                                "La première sécurité est la liberté"

                                                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                  Posté par . Évalué à -2.

                                                                  Je trouve ce principe de fonctionnement très intéressant et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que je fais partie de ce mouvement. Mais je trouve que sur le petit point qu'est la possibilité de vendre, exclure toute licence ne le permettant pas me semble une exclusion délibérée de l'idéologie d'extrême gauche du mouvement du libre. C'est donc pour moi une faille dans ce principe de fonctionnement dont tu parles. Le libre est certes déjà bien, mais il pourrait potentiellement être encore mieux en ajoutant ce point, avec une partie de son contenu accessible par encore plus de gens (qu'on ne peut que donner puisqu'impossible de vendre), sans parler du fait que si la société devient communiste le libre sera carrément plus avancé.

                                                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                    Posté par . Évalué à 5.

                                                                    " une partie de son contenu accessible par encore plus de gens"

                                                                    Comme cela peut être possible puisque tu exclus toutes société comme Google, Red Hat, Oracle et autre, qui sont les plus gros contributeurs de Linux par exemple.

                                                                    "La première sécurité est la liberté"

                                                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                      Ne interdisant ces sociétés, pardi!
                                                                      Quoi, dictature? Non…

                                                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                        Posté par . Évalué à -4.

                                                                        Ah oui c'est vrai que le contrôle démocratique de la population sur l'économie c'est bien plus dictatorial que le libre exercice de la libre entreprise. C'est bien moins dictatorial quand une poignée de gens décident de la manière d'"investir" et donc de ce que chaque individu fera comme tache, plutôt que quand c'est décidé collectivement.
                                                                        En fait le libéralisme c'est quelque part le contraire de la dictature, on devrait changer le nom et appeler ça la liberté ! Liberté d'entreprendre, liberté de mourir de faim …

                                                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                                          Donc pour toi, tout le monde devrait décidé pour tout le monde. Tu payes de ta poche un local, des machines, tu commences une activité, à partir de quand "tout le monde" peut mettre le nez dans tes affaires ? Est-ce que tes concurrents ont le droit ?

                                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                            Posté par . Évalué à -4.

                                                                            Déjà tu ne prends pas le problème par le bon angle : tu payes de "ta poche" mais comment est-ce que c'est arrivé dans ta poche ? Soit c'est issu de ton propre travail, auquel cas ta poche n'est pas très remplie vu que n'es qu'un seul être humain, soit ta poche est très remplie et elle l'est grâce au travail d'autres personnes qui ont, eux, la poche beaucoup moins remplie que ce qu'elle devrait être du coup.
                                                                            Si c'est le 1er cas tu peux faire ce que tu veux mais de manière très limitée au niveau ampleur du projet, si c'est le 2ème cas, alors les personnes qui ont rempli ta poche devraient décider avec toi de ce que vous faites de son contenu, puisque si tu décides tout seul ça veut dire que c'est toi qui va décider tout seul de ce que d'autres personnes vont faire comme activité (construire des machines pour toi etc..). Toi tu as du coup la liberté de contrôler ce que font d'autres personnes, mais eux perdent la liberté de contrôler ce qu'ils font eux mêmes (en plus de ne pas contrôler ce que font d'autres personnes).

                                                                            Disons que déjà tous ceux qui participent à un projet doivent avoir le droit de décider de ce qui se passe dans le projet, y compris si leurs poches sont "vides".

                                                                            La notion de "création d'emploi" par une entreprise par exemple n'a pour moi pas de sens puisque ça veut dire qu'une entité privée doit t'autoriser à faire quelque chose pour que tu le fasse, c'est elle qui va décider de ce que tu feras pour avoir le droit de vivre.
                                                                            A la limite si on estime que si personne n'était obligé de faire certaines taches indispensables, personne ne les ferait, alors ok instaurons des travaux obligatoires pour la communauté (fabriquer de la nourriture etc..) mais il faut que son contenu soit décidé par tous puisque c'est tout le monde que ça concerne, et non pas par une poignée de personnes qui ont été plus malins et qui ont acquis le "droit de financer" leur conférant le droit de décider arbitrairement de ce que feront les autres.
                                                                            Pour ce qui est des activités non obligatoires (qui ne sont pas indispensables) auxquelles chacun participerait librement, il faut que ceux qui y participent décident de ce qu'il y est fait (ça me paraît normal), et non pas que là aussi il y en ait un qui ait le "droit de finance" pour qui les autres travaillent.

                                                                            • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                                              "Si c'est le 1er cas tu peux faire ce que tu veux mais de manière très limitée au niveau ampleur du projet"

                                                                              C'est limité car tu ne peux pas embaucher. Mais cela peut être conséquent car il faut vivre sur ses économies (20k€/an en gros).

                                                                              Dans ton système, dés que tu veux passer à la taille supérieur, d’où peut venir les capitaux ? Par exemple, si tu veux monter une société qui devra fonctionner avec 20 personnes pendant 5 ans, sans aucune vente, le temps de développer le produit ? Comment tu remplaces la lever de fond de 10 millions d'euro nécessaire ?

                                                                              Tes activité obligatoires qui ressemblent à du servage, sont remplacé par un gain plus important sur un marché économique : peu d'offre == prix en hausse.

                                                                              Cela ressemble beaucoup aux fermes collectives d'URSS qui avaient des rendements catastrophiques. De plus, plus personne n'est responsable, donc tout le monde l'est, ainsi, personne ne l'est dans les faits, et donc c'est la faute de personne si rien n'avance.

                                                                              Tu remplaces la "main du marché", par des "taches obligatoires". Est-ce tellement mieux ?

                                                                              Si l'argent est vu simplement comme un moyen simple de faire du troc, en donnant une valeur facilement échangeable à du travail, est-ce que cela change ta vision des choses ? (2 min de dev de site web, contre une baguette est moins simple à échanger, qu'une pièce d'un euros)

                                                                              Dans "les âmes vagabondes", un système sans argent est présenté chacun se sert mais en restant raisonnable, et c'est évidement une honte de ne rien produire par soi-même. Mais cela sous entend un très haut degré de la conscience collective pour que cela marche.

                                                                              "La première sécurité est la liberté"

                                                                              • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                                Posté par . Évalué à -4.

                                                                                Dans ton système, dés que tu veux passer à la taille supérieur, d’où peut venir les capitaux ? Par exemple, si tu veux monter une société qui devra fonctionner avec 20 personnes pendant 5 ans, sans aucune vente, le temps de développer le produit ? Comment tu remplaces la lever de fond de 10 millions d'euro nécessaire ?

                                                                                Dans "mon" système, la "levée de fond" n'a pas de sens puisque les "fonds" n'ont pas de sens. Nous vivons dans un monde physique, limités par des lois physiques et toutes les autres limitations viennent de notre modèle de société. Si on décide ensemble qu'il faut que 20 personnes travaillent pendant 5 ans, ça pourra se faire parce que ces personnes existeront et accepteront de faire ce travail. Ces personnes seront nourries par la nourriture que d'autres personnes fabriqueront, logées dans des maisons que d'autres personnes fabriqueront, le tout lourdement assisté et automatisé grâce aux machines (chose qui n'existait pas il y a 1 siècle).

                                                                                Tes activité obligatoires qui ressemblent à du servage

                                                                                Hein ? Mais pourquoi tu dis ça ?
                                                                                Dans notre système on est déjà obligés d'exercer des activités "obligatoires" pour survivre, c'est du servage ? Dans notre système en plus ceux qui choisissent ce que vont faire les autres (ceux qui investissent et créent les emplois) sont peu nombreux alors dans celui que je propose toutes les activités "obligatoires" sont décidés par tous ceux qui vont y participer. C'est la démocratie appliquée à l'économie.

                                                                                sont remplacé par un gain plus important sur un marché économique : peu d'offre == prix en hausse.

                                                                                Là j'ai pas compris.

                                                                                Cela ressemble beaucoup aux fermes collectives d'URSS qui avaient des rendements catastrophiques.

                                                                                Oui enfin avec beaucoup de différences quand même. Déjà le contexte n'a rien à voir, nous ne sommes plus dans le même état technologique, d'alphabétisation etc. Et notamment grâce à ce contexte on peut avoir quelque chose de beaucoup plus démocratique.
                                                                                Ensuite d'où tu tiens que les rendements étaient catastrophiques ? Est-ce qu'on parle de la même URSS qui en 20 ans (entre 1920 et 1940) est passée d'une société agraire arriérée (genre dans le même état que la France au 14ème siècle) à une puissance industrielle mondiale ? Le genre de progrès totalement hallucinant en une si courte période.
                                                                                Je pense que ce n'est pas une bonne idée de lancer un débat sur l'URSS ici, ce serait propagande contre propagande.

                                                                                De plus, plus personne n'est responsable, donc tout le monde l'est, ainsi, personne ne l'est dans les faits, et donc c'est la faute de personne si rien n'avance.

                                                                                C'est vrai dans le modèle que je propose l'accent n'est pas mis sur la responsabilité au sens où quand il y a un problème on ne cherche pas un coupable à faire payer comme chez nous (avec le système législatif pourri jusqu’à la moelle qui va avec), c'est absorbé par la masse de la société. En fait dans le modèle que je propose c'est non pas la répression qui fait avancer les choses ni la peur de mourir de faim mais c'est chacun qui veut individuellement faire avancer les choses (eh oui la volonté des gens dépend du modèle de société). Là où chez nous les gens veulent posséder toujours plus pour être reconnus (et donc si ils peuvent utiliser une faille ou corrompre le système pour posséder sans rein apporter, ils le font), là bas les gens voudront apporter toujours plus pour être reconnus car la possession n'aura plus d'intérêt puisqu'elle sera en grande partie collective. L'avantage c'est qu'il n'est pas possible de corrompre le système en apportant trop (alors que c'est possible en possédant trop => trop de pouvoir).

                                                                                Tu remplaces la "main du marché", par des "taches obligatoires". Est-ce tellement mieux ?

                                                                                Attention j'ai bien dit que les taches obligatoires c'était si ça ne marche pas sans. J'espère bien qu'à terme cette obligation disparaîtra totalement à mesure que les générations suivantes acquitteront le nouveau système de valeurs basé sur le don et non sur la possession.
                                                                                Sinon oui je pense que c'est mieux puisque la main du marché, même si elle "optimise" par rapport à l'offre et la demande, n'est pas intelligente ni morale (elle est capable de mettre des mitraillettes dans les mais des enfants…), alors que là il s'agit de l'intelligence humaine collective.

                                                                                Si l'argent est vu simplement comme un moyen simple de faire du troc, en donnant une valeur facilement échangeable à du travail, est-ce que cela change ta vision des choses ? (2 min de dev de site web, contre une baguette est moins simple à échanger, qu'une pièce d'un euros)

                                                                                Non pas vraiment. Comme tu l'as dit, si c'est il s'agit d'échanger l'argent est bien plus pratique que le troc. Je préfère le don où chacun donne à mesure de ses capacités et prend à mesure de ses besoins. Bien sûr il cherchera toujours à donner plus pour donner plus que le voisin et en réalité recevra de la société toujours plus que tout ce qu'il ne pourra jamais donner.

                                                                                Dans "les âmes vagabondes", un système sans argent est présenté chacun se sert mais en restant raisonnable, et c'est évidement une honte de ne rien produire par soi-même. Mais cela sous entend un très haut degré de la conscience collective pour que cela marche.

                                                                                Ah ça a l'air intéressant merci :)
                                                                                Oui c'est à peu près ça dont je parles, et c'est évident que si on supprimait l'argent tout de suite ça ne marcherait pas. Il faut changer le modèle comportemental imposé par notre système en un modèle meilleur, progressivement. Je pense qu'il s'agit juste de valeurs et de modèle comportemental, pas vraiment un "haut niveau de conscience". Ce genre de comportement existe chez les humains par exemple dans les communautés organisés autour de logiciels libres où chacun contribue à sa manière, et le plus qu'il peut, tout ça gratuitement.
                                                                                L'avantage de notre époque (et à fortiori plus le temps avance) c'est qu'on est techniquement tellement avancés que chacun peut satisfaire amplement ses besoins primaires (chaque être humain), et quant aux besoins de posséder des choses, ils n'existent que par la nature de notre économie. Et on peut faire tout ça en laissant un temps libre considérable à chacun, où il pourra faire ce qui l'intéresse.

                                                                                • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                                  "sont remplacé par un gain plus important sur un marché économique : peu d'offre == prix en hausse."

                                                                                  Je disais que tes activités obligatoires ressemble à du servage. Si personne ne veut les faire, c'est qu'il y a de bonnes raisons. Qu'elles soient décidé par la majorité ou par un patron, cela revient au même. Pour accepter les ordres du patron, il faut être embaucher, tout de même. Si tu considères que l'on a pas le choix, c'est uniquement à cause du chômage qu'il y a un France. Si le chômage était moins élevé, ce sont les salariés qui dicteraient leur condition.

                                                                                  Je disais donc que en théorie économique, si quelque chose est essentiel mais peu attractif son prix monte. Si le prix monte, cela devient attractif pour certaine personne. Dans ton modèle, si tout le monde décide de filer les boulots de merde, toujours à la même catégorie de personne (intouchable ?), que pourraient-ils dire ? Dans notre monde, n'importe qui peut dire d'aller se faire foutre à un patron et démissionner.

                                                                                  "Oui enfin avec beaucoup de différences quand même. Déjà le contexte n'a rien à voir, nous ne sommes plus dans le même état technologique, d'alphabétisation etc. Et notamment grâce à ce contexte on peut avoir quelque chose de beaucoup plus démocratique."

                                                                                  La technologie et la démocratie n'ont pas grand chose à voir avec la motivation.

                                                                                  "à une puissance industrielle mondiale ? "

                                                                                  Dans tes rêves, peut-être. Leur industrie militaire était compétitive, le reste tenait surtout grâce à la main d’œuvre gratuite des Goulags, et donc cela ne fonctionnait que grâce à l'esclavagisme.

                                                                                  "(eh oui la volonté des gens dépend du modèle de société)."

                                                                                  Non, c'est faux. Il y aura toujours une proportion de tir au flan, qui voudront en faire le moins possible.

                                                                                  "(alors que c'est possible en possédant trop => trop de pouvoir)."

                                                                                  Comme en URSS alors ? Quand les petits chef usaient de leur pouvoir administratif pour avoir des petits à coté ? Le pouvoir changera de main, c'est tout. Mais les effets délétères seront toujours là.

                                                                                  " (elle est capable de mettre des mitraillettes dans les mais des enfants…)"

                                                                                  La tu racontes n'importe quoi. Le système capitaliste ou ton système ne change rien à cela. D'ailleurs, si un pays de Bisounours que tu décris existe, le pays d'àcoté surarmé, aurait tout intérêt à aller le piller.

                                                                                  "alors que là il s'agit de l'intelligence humaine collective."

                                                                                  mdr. A croire que tu viens découvrir des textes sur le communisme, qui décrivait l'homme mauvais à cause de son environnement politique. Depuis les positions en changer, l'environnement politique ne suffit pas !

                                                                                  "Bien sûr il cherchera toujours à donner plus pour donner plus que le voisin et en réalité recevra de la société toujours plus que tout ce qu'il ne pourra jamais donner."

                                                                                  Cela marche dans le logiciel, car le cout marginal est nul. Cela n'est pas le cas dans le monde tangible et cela change tout. Et croire que l'homme est bon par nature, est une vision de bisounours. C'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.

                                                                                  "La première sécurité est la liberté"

                                                                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                    C'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.

                                                                                    Heu… Tu t'avances peut-être beaucoup, la.

                                                                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                                      Stallman justifie le copyleft, justement parce qu'il ne croit pas à la bonté naturel de la majorité des gens.

                                                                                      "La première sécurité est la liberté"

                                                                                      • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                        Il y a ce qu'il croit, et la réalité ;-). Ce n'est pas parce que Linux est en GPL que tous les autres projets en BSD et Apache n'ont pas de contributions.
                                                                                        C'est tout à fait louable de sa part de penser ça, mais ça reste à être confronté à la réalité, et les projets non GPL se portent assez bien quand même.
                                                                                        Linux n'est même plus dans la vision de RMS (GPLv2 seulement, RMS veut v3)

                                                                                        Donc… Pas dit que ça soit optimal.

                                                                                        • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                                                          C'était l'explication de Stallman lors de la rédaction de la GPL, cela date donc.

                                                                                          aujourd'hui, il existe des "projets" BSD qui marche (Apache, X.org, *BSD), mais ce ne sont pas des écosystèmes complet comme le sont les distributions Linux.

                                                                                          "La première sécurité est la liberté"

                                                                                  • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                                    Posté par . Évalué à -3.

                                                                                    Pour accepter les ordres du patron, il faut être embauché, tout de même.

                                                                                    Cet argument est complètement nul, bien sûr tu peux choisir où tu travailles, mais tu es obligé de travailler quand même. Dans le système que je propose tu choisis aussi ce que tu fais parmi ce qui est utile à la communauté, mais en plus tu choisis ce qui est utile et ce qui ne l'est pas.

                                                                                    Si tu considères que l'on a pas le choix, c'est uniquement à cause du chômage qu'il y a un France. Si le chômage était moins élevé, ce sont les salariés qui dicteraient leur condition.

                                                                                    Euh c'est les salariés qui décideraient de quels emplois on crée ?…

                                                                                    Le problème n'est pas là, il est dans le fait que tel que c'est là, les patrons créent des emplois souvent sans intérêt juste pour gagner de l'argent, par exemple le secteur de la publicité est pour moi un secteur sans intérêt. Ca ne devrait pas faire partie des activités obligatoires, c'est même nuisible puisque ça "aliène" la conscience des gens. Vu que chez nous c'est le marché qui décide du travail qui sera fait et que le marché "pense" que la publicité est génératrice d'argent, il y a de la publicité, mais si les gens réfléchissaient ensemble en se basant sur leur raison et en n'ayant pas besoin de "maximiser le profit" (puisque la question de profit n'aurait plus de pertinence étant donné qu'il n'y aurait pas de marché), ils choisiraient certainement de supprimer ce secteur. La publicité n'est qu'un exemple des nombreuses activités sans intérêt qu'on fait (il y a aussi la finance, le commerce en général etc…), en plus du fait (ahurissant) qu'il y aient des gens qui ne fassent rien parce que le capitalisme n'arrive pas à leur trouver un truc à faire. Ce dernier point est tellement débile que j'en reviens pas que des gens puissent trouver ça normal.

                                                                                    Je disais donc que en théorie économique, si quelque chose est essentiel mais peu attractif son prix monte. Si le prix monte, cela devient attractif pour certaine personne. Dans ton modèle, si tout le monde décide de filer les boulots de merde, toujours à la même catégorie de personne (intouchable ?), que pourraient-ils dire ? Dans notre monde, n'importe qui peut dire d'aller se faire foutre à un patron et démissionner.

                                                                                    Tu n'as pas compris ce que je propose. Je ne propose pas qu'on décide de ce que chaque personne va faire individuellement, bien sûr que tu peux choisir ce que tu fais. La différence avec ce qu'il y a aujourd'hui est que ce n'est pas le patron qui choisit ce qu'il faut faire dans un secteur donné (d'ailleurs le patron n'a plus de raison d'être, il est un travailleur comme les autres) mais c'est tout le monde.

                                                                                    Le problème que tu soulève peut être réglé très facilement par des tas de moyens. Par exemple si il y a vraiment des travaux moins bien que d'autres parmi ceux qui sont considérés comme indispensables pour la communauté, il suffit par exemple de mettre un quota moindre d'heures "obligatoires" aux personnes faisant ces travaux là, les quotas des catégories de travaux décidés bien sûr collectivement. Une autre solution consisterait par exemple à faire tourner les gens entre des travaux de catégories plus ou moins difficiles pour que ce ne soient pas toujours les mêmes qui fassent le plus dur.

                                                                                    Et encore une fois, au risque de me répéter, cette notion d'obligation n'existera qu'au début, dans une perspective de transition. Lorsqu'au fil du temps les valeurs changeront, lorsque des enfants grandiront dans un système où pour être reconnu il faut aider les autres, contribuer à la communauté, alors ils contriburont autant qu'ils le pourront d'eux mêmes, sans caractère obligatoire.

                                                                                    La technologie et la démocratie n'ont pas grand chose à voir avec la motivation.

                                                                                    La démocratie non, c'est plus pour la stabilité de la société, mais la technologie oui : coder un logiciel peut être je pense plus intéressant que de fabriquer des objets à la chaine. Les travaux les plus pénibles sont de plus en plus automatisés donc ça nous arrange.
                                                                                    L'autre clé de la motivation est l'économie de don qui sera peu à peu instaurée en réduisant la possibilité de pouvoir posséder beaucoup plus qu'une autre personne jusqu'à ce que ce critère ne soit socialement plus important du tout.

                                                                                    Non, c'est faux. Il y aura toujours une proportion de tir au flan, qui voudront en faire le moins possible.

                                                                                    Je pense l'inverse, la quantité des tir au flans sera négligeable.

                                                                                    Comme en URSS alors ? Quand les petits chef usaient de leur pouvoir administratif pour avoir des petits à coté ? Le pouvoir changera de main, c'est tout. Mais les effets délétères seront toujours là.

                                                                                    L'URSS n'était pas très démocratique (pour plusieurs raisons liés au contexte historique). Mais je en vois aucun intérêt à parler de l'URSS avec toi puisque nous n'avons (et ne pourrons pas avoir) les mêmes informations sur les faits de cette époque à cause de la propagande très développée de ces pays en guerre.

                                                                                    Bien sûr, si nous sommes en guerre, je ne te garantis pas que ce sera la grosse éclate, ce que je dis s'applique à un contexte hors guerre, déjà qu'une transition c'est délicat.

                                                                                    La tu racontes n'importe quoi. Le système capitaliste ou ton système ne change rien à cela.

                                                                                    Je ne racontes pas n'importe quoi, je vais réexpliquer : le marché ne s'occupe que de satisfaire l'offre et la demande en restant totalement objectif. Si il y a une demande d'armes par exemple, il la fournira quels qu'en soit le but. Tandis que dans le cadre où le marché est remplacé par l'intelligence humaine collective, on y regardera à deux fois avant de fabriquer des armes. Des critères moraux nous permettront de faire des choix meilleurs.

                                                                                    D'ailleurs, si un pays de Bisounours que tu décris existe, le pays d'à coté surarmé, aurait tout intérêt à aller le piller.

                                                                                    En effet, là je suis tout à fait d'accord, et ça a été vérifié dans les faits historiquement. C'est pour cette raison que le communisme ne pourra être que mondial.

                                                                                    mdr. A croire que tu viens découvrir des textes sur le communisme, qui décrivait l'homme mauvais à cause de son environnement politique. Depuis les positions ont changé, l'environnement politique ne suffit pas !

                                                                                    Les positions de qui ?
                                                                                    Je pense en effet que l'environnement définit à lui seul ce que fait l'être humain et ce qu'il veut, et j'ai bien compris que tu pense l'inverse.

                                                                                    Cela marche dans le logiciel, car le cout marginal est nul.

                                                                                    Ahah ! Arrêtons nous là une seconde. Donc pour le logiciel ça marche bien sûr parce que les ressources informatiques ne sont pas limitantes, mais à part ça, qu'est ce qui peut pousser des êtres humains à contribuer (en codant, testant, écrivant de la doc, aidant dans des forums etc.) gratuitement ? On se croirait au pays des bisounours ! Et c'est intéressant à mettre en parallèle avec ta phrase juste après "Et croire que l'homme est bon par nature, est une vision de bisounours".
                                                                                    En réalité la nature des humains n'est pas bonne ou mauvaise, elle n'existe qu'au sein d'un contexte (en dehors duquel les humains ne seraient rien d'autre que des légumes). Ce contexte social peut être le modèle de la loi de la jungle comme il peut être une société plus civilisée, et c'est lui qui détermine comment les humains réagiront et ce qu'ils voudront. A la limite on peux dire que naturellement les êtres humains veulent entrer en interaction avec leur environnement complexe mais c'est tout. Le fait de vouloir dominer, soumettre, posséder, donner, voir même aller jusqu'à se suicider etc. est conditionné par ce qu'ils peuvent faire et les conséquences de ce qu'ils peuvent faire sur leur relation avec les autres, tout ça dépendant du modèle de société. Il s'agit donc de trouver un modèle de société exploitant les caractéristiques humaines intelligemment, pour faire en sorte que leur action soit au final bénéfique (même si psychologiquement on pourrait considérer que tout part d'une volonté égoïste etc.).

                                                                                    Cela marche dans le logiciel, car le cout marginal est nul. Cela n'est pas le cas dans le monde tangible et cela change tout.

                                                                                    En effet dans le monde réel cela change tout puisque les ressources physiques sont bien plus limitées que les ressources informatiques. Mais rends toi quand même compte de quoi on parle : un modèle de communautés de type "communiste" a pu émerger au sein d'une société capitaliste. C'est totalement incroyable, inespéré ! Ca veut dire que lorsque matériellement c'est vraiment l'abondance dans un écosystème économique, le communisme devient une telle évidence qu'il n'y a même pas besoin de l'"imposer" via une transition, et ça veut dire aussi que l'argument disant que la nature humaine est incompatible avec le communisme ne tient pas.

                                                                                    Dans le monde physique l'économie n'en est pas au point où le communisme peut s'imposer naturellement (et je pense d'ailleurs que si l'humanité survit, on en arrivera aussi à ce point), il faut donc l'instaurer politiquement.

                                                                                    C'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.

                                                                                    Alors une petite précision qui même si elle est évidente, est importante : Dans le cadre de notre système capitaliste, c'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.
                                                                                    Evidemment là je suis d'accord avec toi. D'ailleurs la différence entre BSD et GPL est sur la même ligne que la différence entre les libéraux (voir anarcho-capitalistes) qui veulent plus de liberté en limitant voir supprimant l'Etat, et les socialistes qui, dans le cadre de notre modèle de société, estiment qu'il est nécessaire d'imposer la liberté pour la garantir.
                                                                                    Moi dans ce que je propose, dans un premier temps on continue de fonctionner par imposition (si on supprimait l'argent maintenant ça ne marcherait pas, les gens ne feraient rien et il y aurait des guerres civiles), et dans un deuxième temps, peu à peu, on va aller vers la liberté parce que dans ce modèle économique les actions des hommes seront "bonnes" sans besoin d'imposer pour garantir la liberté de chacun. Dit come ça ça a l'air des bisounourserie mais ça n'en est pas puisque c'est la réalité, tout comme la réalité (dans certaines communautés de logiciel libre par ex) montre que des êtres humains peuvent se comporter en bisounours et produire des choses très efficacement.

                                                                    • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                                      Posté par . Évalué à -3.

                                                                      1- je ne les exclus pas, ils sont libres de contribuer, et ils seront aussi libres d'accéder au contenu sous licence libre interdisant la vente sans le payer ! Ce sont plutôt les particuliers qui y participeront étant donné la nature intrinsèquement privatrice des entreprises, mais on peut tout imaginer.
                                                                      2- Je ne les exclus pas du libre, leurs licences restent toujours libres (BSD, GPL etc.), j'introduis juste une nouvelle possibilité : faire du libre encore plus libre pour des personnes ne souhaitant pas vendre.

                                                          • [^] # Re: chez Owni aussi :

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                            J'ai le droit, en tant que membre du mouvement

                                                            Tu es autant membre du mouvement du libre que Total est membre d'associations écologiques.

          • [^] # Re: chez Owni aussi :

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Pour justifier ça, tu dis dans ton article qu'en gros les mouvements qui ont fondé le libre ont toujours été pour l'utilisation commerciale possible. Et tu justifies ça… en fait tu ne le justifies pas vraiment, c'est censé être évident.

            C’est faux, il suffit de suivre les liens qui parsème l’article, par exemple « les logiciels libres, dont la vente est une activité considérée honorable ».

            Mais cet argument ne tient pas, si dans le meilleur des cas le mouvement contestataire réussissait (dans notre cas où le mouvement favoriserait l'absence de commerce, ce serait un mouvement communiste qui réussirait donc à installer durablement une société communiste), je ne vois pas en quoi sa dilution serait un problème puisque tout serait alors libre et gratuit, accessible à tous…

            Démanteler les structures existantes c’est un programme bien maigre et ça n’assure en rien que ce que se mettra en place derrière sera plus satisfaisant. Le libre c’est bien mieux que de la contestation, c’est la définition clair d’objectifs sociaux.

            C'est plus pour des raisons pratiques que profondément idéologiques, parce qu'idéologiquement l'absence de commerce favorise le partage et la liberté d'accéder aux oeuvres et modifications pour la raison suivante :

            Tu as tôt fait de rejeter des arguments appuyés par des sources pour placer derrière des propos qui me paraissent fort naïfs et ce sans présenter aucune source pour les appuyer.

            mais du coup on ne peut que donner, et tout le monde aura du coup la liberté d'y accéder sans condition (liberté++).

            Non. Il ne suffit pas de « détruire le méchant capitalisme » pour que subitement par miracle les gens puissent multiplier les pains et autres œuvres actuels (par opposition à virtuel). Si tu fais la prohibition du commerce, sur quoi te bases-tu pour estimer que cela n’entraînera pas le développement de réseau mafieux ? Sans dire que ce serait nécessairement le cas, il n’y a aucune raison de penser que nécessairement tout les êtres humains se transmueraient en êtres débonnaires.

            Il y a un autre problème: en faisant du libre un mouvement qui se doit de ne pas choisir, tu en fais un mouvement qui choisit le système établi.

            Ce n’est pas du tout ce que j’énonce. Je dit que le libre s’établi en faisant des choix sans se soucier de se subsumer au paradigme commercial comme le font les démarches anti-commerciales.

            l'économie entière est déjà basée sur l'argent et le commerce.

            C’est typiquement ce genre de comportement dont le libre évite les écueils en ne se souciant pas du mercantile pour se définir.

            en n'adoptant pas de posture contestataire, on ne conteste pas ces lois

            On peut s’opposer à des lois en défendant des valeurs éthiques préalablement exposés (tout en demeurant réceptif aux critiques qui y sont faites car nous sommes tous faillibles). Il ne s’agit pas de tout accepter ou de tout refuser en bloque au seul motif que « c’est un projet porté par la méchante cabale capitaliste ».

            Enfermer la notion de "libre" dans une valeur de lâcheté et de sois disant "neutralité" politique ne me paraît pas honnête.

            Tu fabules, l’article ne parle pas de neutralité politique.

            Et c'est pas parce que les premiers à lancer le mouvement du "libre" étaient dans cette perspective là qu'ils ont raison.

            Si tu as mieux à proposé, vas-y, fait. Si le libre ne te conviens pas, tu peux toujours essayer de faire autre chose.

            J'exige donc d'avoir le droit de qualifier une licence n'autorisant pas le commerce de "libre" parce que je pense que l'idéologie qu'elle sous-tend favorisera la pérennité à long terme, et aussi parce que ça me paraît même plus libre que dans le cas où le commerce est autorisé.

            Et pourquoi chercher à détruire ce qu’est le libre aujourd’hui en créant de l’amalgame. La guerre c’est la paix, l’anti-commercial c’est le libre ? Je ne doute pas qu’il y a un tas d’autres mots que vous pouvez utiliser pour votre démarche, sans polluer l’espace sémantique.

            • [^] # Re: chez Owni aussi :

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tu fabules, l’article ne parle pas de neutralité politique.

              C'est moi qui en parle (et le libre est neutre politiquement, sinon faut m'expliquer son orientation politique… Entre communistes et capitalistes qui l'utilisent!)

  • # Un point curieux

    Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 19/10/12 à 14:42.

    Il y a quelque chose de curieux dans une partie de son argumentation, « Toutes les oeuvres ne sont pas des logiciels » :

    Dans le domaine du logiciel libre, la clause de Partage à l’identique (SA) joue en effet un rôle important de régulation, dans la mesure où elle se déclenche fréquemment en cas de réutilisation de l’oeuvre. En effet, lorsqu’un réutilisateur modifie une oeuvre pour en produire une nouvelle, la clause SA s’applique et l’oblige à placer l’oeuvre dérivée sous la même licence (effet viral). Dans le cas d’un logiciel, la clause se déclenche fréquemment lors d’une réutilisation, car pour utiliser un logiciel dans un autre contexte que celui d’origine, il est souvent nécessaire d’adapter le code.

    Cet élément est tout simplement fallacieux, parce que les clauses de copyleft — c'est le nom du SA dans notre domaine — ne se déclenchent pas vraiment à la modification. Oui, les modifications doivent être publiées sous la même licence, mais pas seulement les modifications : les versions non modifiées aussi !

    Plus loin :

    Mais pour les oeuvres non-logicielles, les hypothèses de déclenchement de la clause SA sont plus rares. L’auteur d’un roman par exemple ne pourra pas empêcher que son oeuvre soit vendue, telle quelle par un éditeur s’il la place simplement sous licence BY-SA. Pour la photographie, c’est encore plus le cas.

    Eh bien justement, un programmeur non plus. Que je publie un texte, une photographie ou un logiciel sous une licence libre à copyleft, dans tous les cas n'importe qui pourra la vendre sans modification. Et avec modification aussi d'ailleurs, ça ne change rien du tout.

    Les photos peuvent facilement être réutilisées sans modification, comme illustrations. Dans cette hypothèse, le partage à l’identique ne se déclenche pas.

    Euh, si. Toute réutilisation d'une œuvre sous une licence libre à copyleft implique de la rendre disponible aux destinataire sous cette même licence.

    À part cette précision juridique — dommage de faire une telle erreur pour un blog traitant de droit et d'informatique — le reste est plus pratique ou philosophique et je n'y vois rien de bien choquant, à part le fait qu'il tienne à utiliser le terme « libre » pour ce qui ne l'est pas. S'il était utilisateur de ces licences, j'aurais dit qu'il s'agit toujours ce vieux complexe d'infériorité des semi-libristes.

    • [^] # Re: Un point curieux

      Posté par . Évalué à 2.

      A priori, le SA ne se déclenche pas pour une photo SA dans un article proprio.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Un point curieux

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      « Toutes les oeuvres ne sont pas des logiciels »

      Bah… C'est l'argument classique de ceux qui n'aiment pas faire de libre "mais tu comprend, moi c'est différent bla bla bla".
      Non, logiciel, audio, vidéo ou que sais-je, c'est un oeuvre, avec les mêmes contraintes, n'en déplaise aux "artistes" qui se croient supérieurs aux autres!

      Si au moins ils pouvaient accepter de ne pas aimer le libre, mais non, ils essayent de le tordre pour que ça rentre dans leurs idées tout en profitant de la notoriété du libre… Lamentable.

      j'aurais dit qu'il s'agit toujours ce vieux complexe d'infériorité des semi-libristes.

      Oui : le complexe de vouloir avoir la réputation du libre, tout en rejetant le libre :-D.

      • [^] # Re: Un point curieux

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu as un raisons à un bémol prêt.

        Les logiciels sont majoritairement des outils et à ce titre, évoluent sans cesse, et contrôle des données personnelles (document par exemple). Même Stallman était au début "contre" l'art libre, pour l'écriture, la fSF a définit une licence avec des sections fixes pour éviter de pouvoir dénaturer la pensée de l'auteur (genre CC-ND).

        La différence art/outils est primordial. Mais j'avoue aussi que l'appropriation du terme "Libre" est gonflant. Même leur "libre diffusion" devrait être "diffusion gratuite", ce qui se rapproche d'ailleurs plus de la volonté de l'auteur.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Un point curieux

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          C'est exactement ça : ils considèrent, et je suis plutôt d'accord, qu'il n'est pas essentiel que l'art pur soit libre, et que le semi-libre convient généralement. Mais même si ça convient, ce n'est pas une raison pour appeler ça du libre, parce que ça n'en est pas.

          • [^] # Re: Un point curieux

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            ce n'est pas une raison pour appeler ça du libre, parce que ça n'en est pas.

            Ça n'en est pas pour toi ! Ou sinon n'appelons libre que le domaine public et la WTFPL. Même la licence MIT t'oblige à fournir la licence avec le logiciel. 100% libre, c'est 0% contrainte. Or, même ce qu'on entend par "logiciel libre" contient des restrictions de libertés. Rien que citer l'auteur (clause BY) est une contrainte. C'est juste que le monde du logiciel libre considère que ces contraintes sont suffisamment faibles pour qu'on puisse appeler ça "libre" tout court.

            La seule raison pour trouver un autre nom telle que "libre diffusion", c'est éviter la confusion entre les différents degrés de libertés, la libre diffusion ayant plus de contraintes. Mais je le redis: le logiciel libre n'a pas le monopole du mot "libre". Tout juste une légitimité historique.

            • [^] # Re: Un point curieux

              Posté par . Évalué à 8.

              Ce thread est un copier / coller de threads qu'on a déja eu il y a des années ici, c'est fou.

              • [^] # Re: Un point curieux

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Oui mais l’éducation passe par la répétition, au même titre que l’éducation passe par la répétition.

                Plus sérieusement, le problème c’est que si on ne défend pas les valeurs du libre à un moment, il y aura une nouvelle vague de prosélytes « ouais mais mon truc c’est pas pas pareil donc il me faut du nc et nd et non-nazi et non-nucléaire et non-*, mais bon t’as le droit de m’admirer et de dire à ton entourage de m’admirer aussi, alors tu vois je suis trop top cool hype, et donc c’est libre » qui viendront tenter de pourrir nos belles valeurs que c’est nous qu’on a raison et qu’on est les gentils, d’abord.

                • [^] # Re: Un point curieux

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ou alors ce mouvement voudra se démarquer des libristes rigides, va inventer son propre vocabulaire et ira conquérir le monde des idées.

                  • [^] # Re: Un point curieux

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Bah non, eux ce qu’ils veulent s’est jouir d’une réputation de gentil qui partagent, tout en encadrant strictement l’usage à ce qui les arrange financièrement. Le seul vocabulaire qu’ils voudront développer, c’est du novlangue dont l’ambition est de phagocyter les volontés de sincères de partage.

                  • [^] # Re: Un point curieux

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Un mec "Open", en gros ?

                    "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Un point curieux

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Libre, ça a été défini deux fois. La première fois par Debian, définition reprise à l'identique par l'OSI, et la seconde fois par la FSF. Les deux définitions ne sont pas identiques parce qu'elles n'ont pas tout à fait la même fonction, mais conceptuellement, c'est pareil.

              Bref, le libre, c'est défini et clairement défini. NC, ce n'est pas libre, point.

              • [^] # Re: Un point curieux

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Tu peux m'expliquer en quoi la Free Software Foundation ou l'Open Source Initiative peuvent édicter des règles indiquant en quoi une œuvre artistique est libre ou pas ? C'est comme si tu me disais, « le seul vrai Dieu, c'est le mien » !

                • [^] # Re: Un point curieux

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Définition d’une œuvre libre selon culture-libre :

                  On désigne par le terme licence libre tout texte autorisant sur une œuvre de l'esprit à tout individus, en tout temps, en tout lieux et sans restriction commerciale, les possibilités :

                  • de l'utiliser sans restriction d'usage ;
                  • de l'étudier ;
                  • de la diffuser ;
                  • de la copier, de modifier ces copies et de diffuser ces copies et ces modifications.

                  Source : http://www.culture-libre.org/wiki/CultureLibre:%C3%80_propos#Licence_libre

                  En tant qu’auteur de cette définition, et en ma qualité de détenteur du monopole du droit à définir ce qu’est une œuvre libre, je te confirme que j’ai toute les qualités requises pour édicter les règles indiquant en quoi une œuvre artistique est libre ou pas.

                  Quand il s’agit d’humilité, je suis le meilleur.

                  De rien.

                • [^] # Re: Un point curieux

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Free_culture_movement
                  https://en.wikipedia.org/wiki/Free_content

                  et j'en passe.
                  Non, le libre n'est pas que du logiciel, ça a déjà été théorisé, bien avant que des gus s’intéressent à la chose car "ça permet d'être dans le mouv'" mais que bon, fait chier de laisser les gens modifier ou vendre, faut pas déconner, il ne faut pas faire plus qu'une plaquette publicitaire.

                  Ceux qui veulent inclure du NC ou ND dans la notion de culture lire veulent juste le beurre (la réputation) et l'argent du beurre (ne rien filer d'autre qu'une plaquette publicitaire)

                  • [^] # Re: Un point curieux

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Tes articles font référence, comme un des évènement fondateur, au libre "Free Culture", paru en 2004, de … Lawrence Lessig, qui nous intéresse particulièrement parce que c'est l'auteur de Creative Commons, qui nous occupe. La date de parution du livre est tout aussi intéressante puisque qu'il est paru en 2004, date à laquelle il est fort possible qu'on ait déja eu le présent débat.

                    Du coup tu nous refait un peu l'histoire en train de se faire, là. Les fondations historiques et vieilles comme le monde, elles sont ici et maintenant …

                    • [^] # Re: Un point curieux

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      La licence Art Libre, qui prédate les Creative Commons, date de 2000, et GNU Art date aussi de 2000.

                      Enfin le concept de musique libre a été publié en 1994 : http://www.ram.org/ramblings/philosophy/fmp.html sur les bases du mouvement du logiciel libre.

                      Tout le mouvement de l'art libre, du copyleft etc. reprends très ouvertement les bases du logiciel libre, et ce depuis près de 20 ans. Donc arguer maintenant que logiciel et art c'est pas pareil et que donc la clause NC vaut quand même l'appellation libre c'est une énorme connerie qui n'a pour seul but que de profiter et abuser de la bonne réputation du libre en général pour faire sa promo. C'est comme si un freeware essayait de profiter de la dénomination "logiciel libre", c'est fallacieux !

                      « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

                      • [^] # Re: Un point curieux

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Enfin le concept de musique libre a été publié en 1994 : http://www.ram.org/ramblings/philosophy/fmp.html sur les bases du mouvement du logiciel libre.

                        Wow… J'en apprend tous les jours, je ne savais la théorisation de la musique libre aussi vieille. Ca mériterait plus de visibilité pour clouer le bec aux gens qui veulent absolument limiter le libre au code "parce que tu comprends, moi c'est pas pareil et d'autre contraintes bla bla". Par contre, c'est où que tu vois la date?

                        • [^] # Re: Un point curieux

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Ah non mais c'est fini maintenant, perso je ne clouerai pas mon bec rien que pour le plaisir de te contredire :)

                        • [^] # Re: Un point curieux

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          <title> The Free Music Philosophy (v1.4 - June 17, 1998; v1.0 - February 1, 1994) </title>
                          
                          

                          « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

                • [^] # Re: Un point curieux

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  « le seul vrai Dieu, c'est le mien » !

                  Il y a déjà des gens qui ont dit ça, l'histoire des religions est pleine de forks. Pardon, de schismes.

                  La différence, c'est que les gens qui se sont démarqués n'ont pas cherché à engendrer la confusion parmi les fidèles en donnant à la nouvelle religion le même nom qu'à la précédente.

              • [^] # Re: Un point curieux

                Posté par . Évalué à -3.

                libre, c'est un mot qui existait bien avant Debian.

                • [^] # Re: Un point curieux

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  • Alors comme ça vous êtes parachutistes ?
                  • Ouais, on fait de la chute libre. On saute depuis un avion sur quelques centaines de mètres avant d'ouvrir notre parachute.
                  • Moi aussi je fais de la chute libre ! Sauf que moi j'ouvre mon parachute dès le début. Tomber comme ça ça me fait un peu peur :$
                  • Ah ben c'est pas de la chute libre alors, si ton parachute est ouvert tout le temps.
                  • Si, si c'est juste que j'utilise ma propre définition de libre, où on peut rajouter un parachute, c'est pareil.
                  • Ah mais non, tu peux pas dire que tu fais de la chute libre dans ce cas ! Si tu es freiné par le parachute, techniquement ce n'est pas de la chute libre. Les mots ont un sens, il faut le respecter, sans ça on ne va pas se comprendre.
                  • Hé ! Cherchez pas à imposer votre définition de libre, d'abord ! Le mot "libre" existait bien avant le parachutisme et la découverte des lois de la physique, alors c'est pas vous qui en faites la définition, nanmého ! Je dis que je fais de la chute libre si je veux !

                  Fin de la conversation. Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ? :/

                  • [^] # Re: Un point curieux

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Rien. On est pas dans un registre qui favorise la réflexion et la mise des choses à plat. Si tu veux quelque chose d'intéressant et constructif ce n'est pas le bon thread, voir pas le bon journal ;)

                    Voire carrément pas le bon débat.

            • [^] # Re: Un point curieux

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Tout juste une légitimité historique.

              Pareil pour la licence art libre qui parle d'art, si si. Historiquement en premier, donc tes CC -NC ou -*ND peuvent aller voir ailleurs pour le "libre". Non, on a juste des mecs qui veulent profiter de la notoriété du libre pour se la péter, alors qu'il ne font rien d'autre que du promotionnel qui n'a absolument rien à voir avec le libre, de près ou de loin.

              Mais bon, on va juste répéter les mêmes choses, donc bon…

              • [^] # Re: Un point curieux

                Posté par . Évalué à 0.

                Non, on a juste des mecs qui veulent profiter de la notoriété du libre pour se la péter, alors qu'il ne font rien d'autre que du promotionnel

                Histoire de mettre les points sur les i et les barres au t, citons l'article :

                Il existe également des photographes (Trey Ratcliff, Jonathan Worth), qui font le choix de diffuser leurs clichés sur Internet sous licence Creative Commons. Ils utilisent les forces du partage pour gagner en notoriété et faire connaître leurs oeuvres. Mais leur modèle économique repose sur la possibilité de continuer à tarifier les usages commerciaux, qu’il s’agisse de publications dans des médias ou d’expositions.

        • [^] # Re: Un point curieux

          Posté par . Évalué à 6.

          La différence art/outils est primordial.

          Quand on écoute certains produits des industries du bruit musicales, on se dit que c'est un très bon outil pour faire passer le temps à la caisse du supermarché.

          Ceci dit, tu parles de choses qui n'ont aucun rapport avec le sujet. On parle de licence (libre ou pas) et donc, de droit d'auteur. Le droit d'auteur ne définit pas ce qui est de l'art ou pas, ou ce qui est un outil ou pas, il définit ce qui est une œuvre de l'esprit. Et dans le droit d'auteur, il y a les photos, la musique, la littérature et les logiciels. Et quand on définit «libre», c'est par rapport aux droits d'auteur, parce que bon, une licence, c'est un truc juridique, c'est pas une position philosophique. Donc «libre» a déjà un sens dans ce contexte juridique et ça, les tenants du «je fais du libre mais pas vraiment mais je veux appeler ça libre» n'y peuvent rien. Tant pis pour eux !

      • [^] # Re: Un point curieux

        Posté par . Évalué à 0.

        Sérieusement tu l'as écris combien de fois ce commentaire ?

        • [^] # Re: Un point curieux

          Posté par . Évalué à 1.

          T'as deja essayer de dialoger avec des tares evangelistes?

          Leurs arguments sont absolument identiques: ce que tu trouves dans la bible est la verite pure et intemporelle. A partie de la, pas besoin de reflechir ou discuter, c'est blanc ou noir, suffit de trouver le passage et de lire.

          A partir de la, la discussion n'a pas le moindre interet.

  • # Vrai débat, faux problème (à moins que ce ne soit l'inverse)

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Avant (ou après) avoir constaté l'ampleur du phénomène NC :

    • la non compréhension du libre a largement été évoquée ici, et je n'ai rien a y ajouter. Si ce n'est qu'il y a quelques années, en tant que musicien compositeur amateur, j'avais également succombé à cette dérive…

    • la méfiance (le rejet ?) d'un tout marchand. Si la démarche est consciente (l'art n'est pas une marchandise) c'est une attitude qui se respecte. Si c'est juste une peur inavouée (ils vont se faire du fric sur mon dos) c'est sans doute un obscurantisme de plus à combattre. C'est en tous cas symptomatique d'une civilisation qui se délite et en laquelle plus grand monde ne croit. Et c'est encore l'occasion de citer Antonio Gramsci : « La crise, c'est quand le vieux se meurt et que le jeune hésite à naître »

    • Mais le point qui me fascine est d'un autre ordre : ça sert à quoi ? Imaginez-vous une radio, un organisateur de spectacle, un i-tunes…. qui accepterait de diffuser une œuvre en licence libre ? Ceci est à l'encontre même de leurs principes et de leur Business model. J'ai vu passer (je ne sais plus où, sans doute ici) une news au sujet d'AppleStore rejetant un livre au motif… qu'il se réclamait du libre.

    Et si la question est : comment combattre un système économico-politique que l'on jugerait (selon ses convictions) corrompus, alors la solution individuelle (individualiste) non seulement ne le combat pas mais le renforce.

    Ce qui est finalement un faux débat en même temps qu'un faux problème.

    • [^] # Re: Vrai débat, faux problème (à moins que ce ne soit l'inverse)

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Mais le point qui me fascine est d'un autre ordre : ça sert à quoi ? Imaginez-vous une radio, un organisateur de spectacle, un i-tunes…. qui accepterait de diffuser une œuvre en licence libre ?

      Oui. À part Apple qui ont une philosophie propre qui les incite à rejeter tout ce qui n'est pas assez fermé à leur goût, à peu près toutes les autres entreprises seraient prêtes à vendre du libre, si ça marche et que ça permet de gagner des sous.

      • [^] # Re: Vrai débat, faux problème (à moins que ce ne soit l'inverse)

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Oui. À part Apple qui ont une philosophie propre qui les incite à rejeter tout ce qui n'est pas assez fermé à leur goût, à peu près toutes les autres entreprises seraient prêtes à vendre du libre, si ça marche et que ça permet de gagner des sous.

        Ces entreprises ne cherchent pas avant tout à gagner des sous, mais à gagner du pouvoir, elles nous l'ont prouvé à maintes reprises. Le libre ne permet pas d'avoir du pouvoir sur les utilisateurs (facilement et à moyen terme), donc en faire commerce, c'est exclu.

      • [^] # Re: Vrai débat, faux problème (à moins que ce ne soit l'inverse)

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        les autres entreprises seraient prêtes à vendre du libre, si ça marche et que ça permet de gagner des sous.

        Si l'on veut, mais justement cela ne rentre dans aucun business model :

        • les radios sont (quasiment) toutes liées par contrat avec une maison de disque
        • lesquelles maisons de disque (sauf exception marginale) ont clairement des intérêts opposés au libre, eux qui se considèrent comme "ayant droit" (pour ne pas dire propriétaire).
        • Ceci vaut évidement pour les maisons d'édition.
        • même les organisateurs de spectacles, payant la sacem au forfait, sont la plupart du temps acoquinés à ce système.

        Il me semble, par ailleurs, qu'une sorte de sentiment "d’appartenance de classe" est solidement enraciné dans ce milieux et que les troublions qui oseraient remettre en cause l'ordre établi n'y sont pas les bienvenus.

        Enfin, si l'on veut bien considérer l'activité économique avec un œil historico-politico-marxiste, c'est toujours l'appropriation du travail d’autrui qui est à l'origine de l'enrichissement, jamais le travail lui-même. D'où la fameuse maxime anarchiste : « La propriété, c’est le vol ».

        Et là, comme les licences (plus ou moins) libres protègent contre l'appropriation, il n'y a rien à voler :)

  • # NC n'est pas libre mais ce n'est *pas* la question

    Posté par . Évalué à 4.

    Il me semble évident que NC n'est pas libre (par définition de "libre" en choisissant la définition choisie par les gens qui ont vraiment employé ce terme historiquement, c'est-à-dire les informaticiens). La question ici n'est pas de savoir si une œuvre sous licence NC peut se prétendre "libre" (réponse : non), mais quelle place on veut accorder aux licences NC (donc non libres).

    L'argumentaire de calimaq n'est pas que NC veut dire libre dans un domaine particulier, mais plutôt que dans ce domaine particulier, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas prêts à faire du libre mais qui veulent bien faire du NC (en fait dans le monde logiciel aussi, ce sont les freeware qui sont légions sur les OS propriétaires), et qu'il est important de donner une licence visible à ces gens-là pour favoriser des usages dont il pense qu'ils vont prendre de l'importance (les échanges non marchands).

    Quand il dit que "SA ne s'applique pas aux photos", il s'agit en fait du fait de ne pas donner les sources. Les libristes (du logiciel) distribuent leur programme sous le format intermédiaire qui a permis sa création, et pas un format finalisé. Ça correspond bien sûr à des choses dans les autres milieux (pour un livre, le texte plutôt que le PDF, pour une photo le raw ou le fichier Photoshop/Gimp avec les filtres et les transformations visibles, pour une vidéo le format de travail de l'éditeur de post-production…), et ce sont des usages qu'il faut renforcer, inciter et mettre en avant car ils ont vocation à aider la création, mais force est de constater que, pour l'instant en tout cas, ils n'ont pas prévalu et de très loin (on pense aux films de la Fondation Blender qui diffuse leurs modèles 3D et tout, mais c'est l'exception).

    Donc maintenant il y a une situation de rapport de force entre ces différents modes d'usage (et le droit d'auteur sans permission bête et méchant). Il y a des gens qui pensent qu'il faut se concentrer sur les œuvres libre, qui sont utilisables par tous pour tous usages et diffusent leurs formats intermédiaires, et que le fait de retirer les licences NC de Creative Commons est une façon de faire changer le rapport de force en faveur des œuvres libres. Il y a des gens qui pensent que l'usage NC, bien que non libre, est très important et doit avoir des licences bien définies et bien visibles, et donc voudraient les garder au sein des CC.

    • [^] # Re: NC n'est pas libre mais ce n'est *pas* la question

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/10/12 à 10:03.

      il y a beaucoup de gens qui ne sont pas prêts à faire du libre mais qui veulent bien faire du NC, et qu'il est important de donner une licence visible à ces gens-là

      Mais ça, je crois que quasi-personne n'a dit que les CC, avec leur NC et ND, n'étaient pas bien! Elles sont bien, elles font un pont, et c'est nécessaire à faire un lien.

      Perso, je n'ai aucun problème avec les NC et ND, c'est très bien que Creative Commons ai mis une licence visible pour, afin de permettre aux gens de faire un pas dans la direction. Mais ce n'est pas une raison pour laisser dire à ces personnes qui font un pas, qu'elles font du libre. Elle ne font pas de libre, alors qu'elles essayent de faire croire qu'elles en font juste parce qu'elles ont pris une licence CC.

      Bref, avoir mis les licences CC ND et NC pour laisser le choix et en le "standardisant", c'est bien, et quasi-personne n'a dit le contraire, donc comment débattre d'un truc où quasi tout le monde est d'accord? La, je crois que personne ici ne va dire que l'idée de supprimer les NC est une bonne idée. (surtout, c'est rigolo de parler de lien avec le libre, puisqu'ils ne parlent pas de supprimer le ND, aucune logique chez les gens contre le NC dans les CC!)


      Par contre, CC peut, sans supprimer, bien mieux préciser que le NC et ND ne sont pas dans la culture libre. Il y a le logo "approved for free culture", mais il est léger.
      Edit : je constate en fait que sur le site de CC, c'est bien mieux précisé qu'avant sur libre / pas libre, quand on choisi la licence. Pas mal! "This is not a Free Culture License." écrit.

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