cdeblesson a écrit 92 commentaires

Tout est dans le titre.

Pour moi qui ai le df -h compulsif, ça me change la vie.

Merci à toi, tu fais mon jour.

Quand j'ai fait mes cours de conduite pour le permis voiture, sachant que j'ai passé le permis gros cube avant, je m'étais étonné auprès du moniteur de l'absence d'enseignement des situations dangereuses.

En moto, on apprends à éviter un obstacle soudain (une portière qui s'ouvre, un piéton qui traverse sans regarder), pas en voiture. En moto, on apprends à accélérer fort, et à freiner encore plus fort, jusqu'à s'arrêter à un endroit précis, pas en voiture…

J'ai eu mon permis voiture en ayant accéléré une seule fois à fond, sur une entrée d'autoroute, et en ayant jamais pilé. Parce que attention, dès que l'on augmente un peu le rythme, le moniteur nous engueule. C'est super de ne pas connaître les limites de son véhicule.

Je plussoie.

Par contre, on nous oblige à vérifier les angles morts en permanence, même en dépit de toute logique. Je me souviens de la fois où j'avais fait l'erreur de considérer qu'il n'était pas la peine de vérifier l'angle mort en tournant, parce que je venais de le regarder. L'apprentissage est assez méthodique. Si on tourne, on regardes autour de la voiture, on met le clignotant, et on tourne. Si on a vérifié 3 secondes avant, tant pis, il faut le refaire. Et bam, discussion du mono comme quoi je suis un tueur de motards, en insistant bien sur le cotés ironique sachant que viens passer mon permis en moto. J'ai changé de moniteur suite à ça.

Tu as tort. 3 secondes c'est énorme, c'est la différence entre le moment où tu ne vois pas le motard, et le moment où il est à coté de toi.
Lorsque tu changes de direction, tu contrôles par un mouvement de tête juste avant sinon un jour ou l'autre tu mettras un motard par terre, ou tu te feras taper.
C'est ce qu'on t'enseigne au permis moto, si tu changes de direction sans tourner la tête, tu es recalé direct. Les motards qui néglige ce principe sont des motards morts.
En 20 ans de moto, je ne compte plus les fois où cette simple règle m'a sauvé la vie (en tant que motard) ou sauvé celle d'un motard (en tant qu'automobiliste), alors ton moniteur était peut être un connard, mais apparemment il n'a pas assez insisté sur le coté vital de cette simple règle...

(...) et on attend toujours le rachat de Nokia par Microsoft ;-)

Les actions sont encore un peu cher, il faut laisser le temps à Elop.

Quand tu passe par un MVNO/MVNE, en général tu peux la désactiver. Pour les clients pro, il est aussi possible de rediriger l'appel vers un autre numéro, comme le standard de ton entreprise par exemple.

Sinon, je ne crois pas en une volonté de dégradation du service. Chez SFR j'ai parfois le même problème, dans les deux sens : Avec une qualité de réception maximale, je ne peux parfois pas passer d'appels pendant un bon 1/4 d'heure.

Par fournisseurs de services, j’entends blackberry, apple etc...
Il faut qu'ils gèrent le keep-alive de millions d'utilisateurs simultanés, ça à un coût non-négligeable non ?

Sinon, merci pour le doc, lu vite fait en diagonale, je me le garde pour plus tard.

Je viens de relire mon premier commentaire...

C'est pas trop ce que je voulais dire :/ La prochaine fois je dormirai avant de poster.

Je parlais du fait de "réveiller" un mobile non connecté (mais allumé avec réception réseau OK).

Cette fonctionnalité n'est pas implémentée, je ne sais pas pourquoi car tout le monde y perd.

• Les fournisseurs de service qui sont obligé de contourner en maintenant des session data ouverte en permanence.
• Les opérateurs car leurs plate-formes doivent gérer toutes ces connexions ouvertes.
• Les consommateurs qui voient l'autonomie de leurs mobile inversement proportionnelle au progrès technologique.

C'est un peu le serpent qui se mord la queue, les opérateurs ne le proposent pas sur le réseau donc les fabricants d'appareils ne l'implémentent pas, où l'inverse.

Oui ça marche, tu peux avoir plusieurs contextes actifs en même temps, je me suis trompé.

Pour l'ouverture d'un contexte depuis le réseau, ça ne marche pas, c'est dans les normes mais pas implémenté, donc certains mobiles maintiennent un contexte ouvert indéfiniment, ce qui permet le "push" vers le mobile.

Si tu peux, jamais dit le contraire, c'est que font apple, blackberry etc... pour gérer le push.

J'ai l'impression que vous n'êtes pas au même niveau de la couche OSI (comme le disait Sufflope) et que cdeblesson te parle du protocole GSM (donc en couche 1 ou 2, qui serait l'équivalent d'Ethernet) et que tu parles en couche 3 (donc IP).

Oui comme déjà répondu précédemment.

Pour faire avancer le débat, est-ce que cdeblesson est d'accord pour dire qu'IP est non connecté, sans notion de session et de direction (donc on peut pas dire qu'une connexion IP est entrante ou sortante, ça n'a pas de sens) et qu'il s'occupe simplement d'acheminer un paquet d'une source à une destination (qui sont deux appareils connectés à Internet¹). Je ne fais que répéter ce que se tue à répété Zenitram depuis 15 postes, mais tu n'as toujours pas dit si tu étais d'accord avec ça...

Tout à fait. Et si j'ai dit que j'étais d'accord là-dessus.

Est-ce que tu est aussi d'accord pour dire que les OS présents sur les téléphones portables permettent la création d'un serveur TCP (niveau 4) en écoute ?

Oui bien sûr.

Ce que je crois comprendre de tes propos, est qu'un téléphone n'est pas "connecté" en permanence à l'antenne en couche 1/2, c'est à dire au niveau du protocole GSM. Un peu comme si mon PC n'était pas branché à mon switch ethernet et qu'il se branchait tout seul quand j'en avais besoin. Le téléphone se connecte donc à l'antenne quand je reçois ou que je passe un appel.

C'est le message que j'essaye de faire passer depuis un moment.
L'incompréhension vient du fait que la plupart ici pensent qu'ils sont connectés lorsqu'ils voient les barres de réception sur l'écran de leur mobile, ce n'est pas le cas car il n'y a pas de liaison (couches 1 et 2).
Les barres signifient que ton téléphone a détecté une antenne et qu'une négociation a été faite entre eux (échange de d'identifiants et de clés cryptographiques). Le réseau sait ou tu es, et si on t'appelle, alors c'est cette antenne qui enverra un événement d'appel entrant (ou de sms etc...) à ton mobile qui décidera de répondre en ouvrant un canal de communication, un canal voix (appel classique) ou data (sms, signalisation, mais pas gprs).

La question qui reste alors c'est pourquoi si l'arrivée d'un appel peut provoquer la connexion à l'antenne, pourquoi l'arrivée d'un paquet IP ne pourrait pas faire de même.

Euh... ce n'est pas prévu pour. Pourquoi ? je ne sais pas. Il faudrait faire évoluer les normes, internationales, donc consensus entre les opérateurs majeurs. Et ces normes, c'est l'enfer de la rétrocompatibilité, tu te tires de ces boulets...
Est-ce qu'ils le feront ? je ne sais pas.
Les geeks ils s'en tapent, les professionnels, faut voir. Aujourd'hui la majorité des équipements connectés GSM sont des téléphones, les machines connaissent un essor phénoménal donc cette limitation disparaîtra peut-être, je n'ai pas de boule de cristal.
Demain tous les compteurs EDF embarqueront une carte SIM et enverront les relevés "over the air". Si EDF veut contacter un de ses compteurs pour faire un diagnostic, il ne peut pas avec une adresse IP, le plus simple est d'envoyer un SMS au compteur contenant l'ordre de se connecter au net...
Et puis il y a les assureurs qui en mettent dans les véhicules pour vérifier ton kilométrage, les distributeurs de boissons qui alertent lorsque le stock est bas, la domotique et tout ce à quoi on a pas encore pensé...
Si c'était possible simplement, les usages augmenteraient, donc la facturation qui va avec. Et pourtant cela n'existe pas, même pour les pros.

Bref ne pas confondre "internet par orange, les e-mails c'est seulement 10 euros en plus par mois" et "l'adresse IP publique et joignable 24/24 est interdite dans le contrat de 10 pages de jargon juridique écrit tout petit".

Peut-être que ça vient du fait d'un détail de l'implémentation d'IP over GSM... Dans ce cas, tu aurais un lien ou une référence à nous donner ?
Déjà fait, les revoilà : http://www.3gpp.org/specification-numbering
Désolé je n'ai pas mieux et pas de lien pour de l'aspirine non plus.

Bon bah on va peut-être enfin comprendre alors. Je sais pas moi, explique (si possible avec des sources claires pour les profanes) pourquoi on ne peut pas réellement être « serveur ». On ne peut pas être en permanence « visible » du point de vue IP, seulement GSM (pour recevoir les appels) ? Ceux qui peuvent se connecter en SSH sur leur téléphone, comment se fait-ce alors ?

Désolé pour les sources, à part les normes 3GPP, je n'ai pas d'info claires sous la main.
Pour être visible, il faut être connecté à savoir établir un canal de communication entre ton mobile et l'antenne la plus proche. Il existe différents types de canaux, data pour le sms, l'ussd les infos de signalisation etc... et les canaux de type "voix".
Seulement tu ne peux avoir qu'un seul canal ouvert à la fois. C'est un peu comme un modem rtc, c'est liaison data ou appel téléphonique, mutuellement exclusifs.
Pour se connecter en ssh sur ton téléphone, c'est le même principe qu'avec le modem rtc, une fois connecté tu as une adresse IP et peut recevoir des connexions, mais ta ligne est occupée. Sauf qu'aujourd'hui lorsque tu te connecte sur internet avec ton téléphone, tu n'utilises pas de l'analogique, mais du numérique avec de bien meilleurs débits, par contre cela monopolise ta ligne.
Il est encore possible d'utiliser le canal "voix" pour faire passer de la data (comme le rtc) mais ça disparaît lentement.

Moi je suis parfaitement prêt à croire qu'à partir d'une certaine inactivité la « connexion physique » (la data, quoi) se « coupe » et ne puisse PAS (par design plus que par impossibilité technologique, peut-être) être réactivée par l'antenne mais seulement par le terminal. Auquel cas d'accord ça va être dûr d'être serveur à moins d'empêcher son tel de passer en veille.

Exactement. Disons que l'impossibilité est plus une question de "standards" que de technologie, mais ça reste un obstacle technique, de taille.

Le souci c'est qu'au départ tu as envoyé chier tout le monde avec un pseudo-argument d'autorité (même pas bien fait vu que tu n'as même pas envoyé un lapidaire « et je bosse dans la téléphonie les mecs alors RESPECT MY AUTHORITY ») alors que vous ne parlez pas de la même chose. Si ton tél a des couches 1 et 2 opérationnelles, rien (à part une limitation volontaire de l'opérateur) n'interdit d'être serveur et de faire de l'IP dans les deux sens. Ensuite, si en téléphonie mobile la couche 1 ou 2 peut se « couper » et ne pas être relancée par l'antenne, j'ai envie de te dire : pourquoi pas, mais prouve-le.

Exactement, sauf que je n'ai envoyé chier personne, c'est plutôt le contraire.
Je concède que j'affirme sans preuves, mais c'est aussi valable pour mes interlocuteurs, la délicatesse en moins.
Pour les preuves, ben... RTFM ;)

Puisque le mobile est capable de répondre, c'est qu'il est connecté.
Et encore une fois, si il est capable de recevoir avec un protocole (genre GSM), il est tout aussi bien capable de recevoir avec un autre (IP). Aucune différence.

Ben non il n'en est pas capable, et pour le dire je vais encore me faire moinsser.

Allez-y -10, je suis las.

J'ai l'impression que tu parles de « connexion » physique, de couche 1 voire 2 dans le modèle OSI en fait, alors qu'IP est dans la couche 3

Oui c'est ça, c'est plutôt la couche 2 le problème, une fois que la liaison est établie c'est bon.

Ensuite, je ne sais pas s'il y a vraiment des limites technologiques qui « empêchent » d'avoir une « connexion » permanente (...)

Non pas de limite technologique, plus un problème de dimensionnement des plate formes.
Limite fonctionnelle aussi car ta ligne serait en permanence "occupée".

mais la façon absolument lapidaire et obscure avec laquelle tu le dis mérite bien le gros moinssage que tu te prends.

Là franchement je ne comprends pas. Lapidaire et obscur ? où ça ?
J'ai bien mis une dizaine de commentaire, en expliquant sans aucune agressivité malgré les "n'importe quoi", "branques" et cie...

J'aurais peut-être dû dire dès le début que je ne travaille pas Orange, Bouygues, SFR <insérez ici le lobby qui vous plaît> ça m'aurait sans doute évité quelques moinssages gratuits sans arguments.

En quelque sorte oui.

Il n'y pas de connexion persistante entre ton mobile et l'antenne lorsque tu n'es pas en communication.

Tu es juste "enregistré" sur l'antenne, si un appel ou un SMS arrive l'antenne envoie un événement à ton mobile qui répond et une connexion s'établit.

Rigoureusement, tu n'es pas connecté.

Non, il faut juste ouvrir une session et la garder ouverte c'est tout.

La session ne peut pas être ouverte de l'extérieur. Après si tu ouvres ta session et que tu ne la ferme jamais, ça marche, sauf que le proxy de l'opérateur t'en empêche.
J'imagine qu'ils ont peur que tout le monde (les geeks) le fasse et que ça écroule le réseau.
Et puis il faudrait te facturer au temps et non plus à l'octet.

Si.

Les plate formes de services ont aussi des limites en terme de connections simultanées.

Ce qui fait planter les SMS le jour de l'an, c'est le débit c'est ça ?

Si. Tu répètes qu'il n'est pas possible d'initier une connexion de l'extérieur vers un téléphone. Ça implique que le système de connexion du téléphone mobile ne permet pas de faire de l'IP.

OUI.
Ça parait si invraisemblable ?

Éteint ta box, on peut s'y connecter? C'est quoi cet argument?

C'est ce que j'explique depuis le début.

Tu dis qu'une IP publique est inutile car pas possible de faire de l'entrant. On te démontre "juste" le contraire. Un mobile peut très bien être connecté 24/24 comme une box de ta démo (pourquoi l'utilisateur éteindrait sa box ou son mobile?)

Tu ne démontre rien du tout, on viens juste de tomber d'accord. Reste juste que tu comprennes que ton mobile ne doit pas être allumé, mais connecté. On ne peut plus te joindre, tu ne peux plus ni appeler, ni envoyer/recevoir de SMS.

Si tu penses que les réseaux mobiles sont capables d'encaisser des millions d'utilisateurs connectés 24/24 tu te trompes. Et ne me dis pas que ce n'est pas un problème technique.

Tu as lu avant de répondre ?

Je n'ai jamais dis ça. Le mobile peut ouvrir une session data vers le réseau, après ça passe dans les deux sens (perdre mon temps à écrire ça quelle misère)
Le réseau ne peut ouvrir une session data vers le mobile.

Tu veux une analogie ?
Un serveur http peut faire du push vers un navigateur ? Non. Et moi je me prends la tête a l'expliquer et on me réponds "n'importe quoi, sur gtalk google me pousse les infos directe dans mon navigateur, ta norme http c'est une excuse bidon, blabla"

Je ne parle pas de la même chose.

Ton mobile ouvre une connexion data, tu as un IP, logique.
Ton fournisseur te permet de t'y connecter de l'extérieur, ça marche OK. (en France non, à cause de leur proxy)

On est bien d'accord je n'ai jamais dit le contraire.

Ensuite, ferme la connexion sur ton mobile, tu peux toujours le contacter en ssh ?

C'est comme une box qui s'étendrait en fermant les connexions et s'allumerait automatiquement au besoin, le seul moyen de l'allumer serait d'être du coté utilisateur de la box.

Je pense aux appels voix. Tu m'appelles, mon appareil reçoit une connexion entrante, et fait sonner mon téléphone. Hop pareil pour IP.

Sauf que c'est un appel voix qui arrive, pas un appel data. Encore une fois c'est une carte SIM qui reçoit l'appel, et c'est un appel voix c'est tout. C'est ballot mais c'est comme ça. Pour que ça change il faut que tous les opérateurs majeurs au niveau mondial se mettent d'accord pour faire évoluer la norme, et que les fabricants de carte suivent, et les fabricants de puces GSM, et ceux de téléphones etc... pas pour demain.

Gni???
Depuis le GSM, il y a le GPRS, le truc qu'on appelle "packet switching". Sans compter que rien que pour les mail, mon appareil a toujours une connexion au moins ouverte.

Non. Oui il y a le GPRS, mais c'est la SIM qui initie l'appel pas le réseau. Pour le mail, ton appareil peut faire du polling, si tu avais une connexion ouverte en permanence, on ne pourrais pas te joindre, ça sonnerais toujours occupé.

Si l'opérateur voulait et qu'il y avait vraiment un problème technique entrant, il poserait sur l'appareil un VPN avec une @IP publique et ce serait réglé. Quand on veut, on peut, le problème est que l'opérateur ne veut pas, pas la peinde de donner d'excuse techniques.

Et donc tu serais injoignable car ta ligne serait toujours occupée. Pour ce qui est du VPN c'est déjà possible sinon, il suffit d'utiliser un port non bloqué.

Et surtout qu'ils payent actuellement des sommes folles qui seraient "canabalisées" si il y a avait cette offre technique, comme aussi Skype "interdit" sur les mobiles pour ne pas tuer les appels payant hors de prix qui ne valent plus le prix...

Forcément ils feraient payer les connexion entrantes, un peu comme lorsque tu reçoit des appels en roaming. Tu crois qu'ils n'ont pas envie d'augmenter leurs revenus ?
Je suis sur facebook (même pas en rêve) je t'envoie un message et hop direct sur ton mobile, c'est toi qui payes... Tu crois qu'ils ne le font pas pas pour d'obscures raisons techniques ?

Sur ce, je vais mettre la viande dans le torchon, j'ai besoin de faire dormir les yeux.
Si tu veux les détails (beaucoup de détails) tu va voir là : http://www.3gpp.org/specification-numbering

Si je t'ai dit que ce n'était pas prévu dans la norme.

OK, ton opérateur attribue une IP fixe à ton mobile, n'empêche qu'il ne peut toujours pas initier une connexion dessus, l'intérêt de l'IP fixe est tout de suite beaucoup plus limité.

Non, l'opérateur ne bloque pas, il ne peut pas. Le problème est l'établissement de la connexion qui doit venir du mobile.
Quand tu paramètre un firewall, en général tu autorise les paquets entrants en provenance d'une connexion déjà établie. L'opérateur ne les bloque pas, sinon tu ne pourrais pas afficher une page web.

Effectivement il y a une différence entre IP et TCP, je faisais un abus de langage mais dans la mesure où ton mobile ne peut gérer de connexion data entrante, tu en fais quoi de tes paquets IP ? tu les mets dans une file d'attente comme les SMS ?

J'ai besoin de précision : à partir du moment où j'ai une IP pour envoyer, qu'est-ce qui empêche d'avoir un port ouvert sur cette même IP.

Pour cela il faudrait que ton mobile soit connecté en permanence, ce qui n'est pas le cas.
Pour comprendre il suffit de penser aux appels voix, si je t'appelle et que tu ne décroches pas, je ne pourrais pas te parler. Lorsque tu appelles un mobile, la SIM de celui-ci reçoit un événement "appel", il s'agit d'un appel voix.

De plus, IPv6 est spécialement conçu pour l'itnérance mobile, ça m'étonnerait que rien ne soit prévu pour ouvrir des ports...

Rien à voir avec l'IPv6, il s'agit de GSM.

Qu'est-ce qui empêche d'offrir un tunnel du mobile vers le réseau de l'opérateur et lui offrir une IP publique à partir de la?

Comme je le disais précédemment, il faut donc que ton mobile initie une connexion data, et qu'il ne la ferme jamais. Tu ne peux donc plus ni appeler, ni être appelé, ni envoyer/recevoir de SMS etc...

Sans compter qu'une carte SIM, ça évolue aussi, il "suffit" de vouloir vraiment offrir Internet à ses clients...

Les cartes SIM évoluent, oui, les normes sur lesquelles elles reposent, évoluent aussi, pas au même rythme...

Je veux bien que techniquement, le tout pourrait évoluer, mais aujourd'hui il n'existe pas de solution technique "propre" qui permettent de le faire, en s'appuyant sur les standards existants.
Pourtant, il y a de la demande, pas au niveau des particuliers, mais des professionnels qui ont beaucoup plus de poids, mais ce n'est pas demain la veille que tu pourra transformer ton mobile en serveur.

Comme dans toute connexion IP si le firewall ne bloque pas, sauf que c'est ton mobile qui initie la connexion.
Il n'est pas possible d'initier une connexion IP vers un mobile.

Et oui.

J'ai répondu au dessus. Le seul moyen est d'ouvrir une connexion sortante, et de ne jamais la fermer, si tu veux que ton mobile puisse être contacté.