Journal C'était mieux à vent

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
0
9
jan.
2004
La fusion c'est bien... en théorie.
Actuellement, même en laboratoire on ne sait pas produire de l'énergie grâce à la fusion (pour être plus précis, l'énergie produite est toujours inférieure à l'énergie consommée, et en plus on n'arrive pas à maintenir le processus plus d'une seconde).
Mais, "on" a décidé que le nucléaire était l'avenir et donc on va dépenser avec ITER 10 milliards d'euros dans de la recherche pour essayer d'obtenir un prototype de centrale à fusion. En plus, ce chiffre ne prend même pas en compte l'énergie que ITER va bouffer pour faire chauffer les réacteurs à plusieurs dizaines de millions de degrés pendant 20 ans. Ca en fait un sacré radiateur électrique, c'est EDF qui va être content.
Vous savez qu'actuellement le budget chez EDF pour la recherche dans les énergies renouvelables et de 10% celui alloué dans la recherche pour le nucléaire ? Et avec ITER, ça ne risque pas de s'améliorer.
Les pro-nucléaires passent leur temps à se moquer des éoliennes. Les éoliennes ça fait ringard, sans doute parce qu'on sait utiliser le vent pour produire de l'énergie depuis au moins... les moulins à vent, dont les premiers datent du XIIe siècle. Mais justement, sachant qu'on part de quelque chose qu'on sait déjà faire, pourquoi ne pas dépenser 10 milliards d'euros dans la recherche d'une meilleure utilisation du vent ? (ou bien sûr, du soleil, de la géothermie, ...) Je n'ai pas parlé de détruire toutes les centrales nucléaires et de les remplacer par des éoliennes, mais bien de faire de la recherche, imaginer des éoliennes plus performantes, ou encore des solutions plus modernes pour exploiter le vent, comme la future tour australienne : http://www.futurinc.lautre.net/article.php3?id_article=17(...)
On entend aussi sans arrêt l'argument "oui mais si on met des éoliennes partout ça va pas être beau et faire du bruit". Je sais pas si vous êtes déjà sorti de chez vous, mais la France est remplie de pylones électriques, immenses, très laids, visibles de loin, et bruyants (pour les lignes à haute tension).
Il faut arrêter avec les idées reçues, comme quoi le nucléaire est une solution d'avenir et les énergies renouvelables une solution du passé.
Dans quelques dizaines d'années il n'y aura plus de pétrole sur terre (en tout cas plus de pétrole exploitable à un coût non démesuré) et plus d'uranium non plus. Du vent et du soleil, il y en aura encore pour quelques milliards d'années. Ce serait dommage d'attendre que le monde économique actuel tel que nous le connaissons explose pour se rendre compte qu'on a fait les mauvais choix.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 5.

    Débranche ton PC et souffle dessus
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 1.

    Et comment on fait quand comme cet été y'a pas de vent et que la demande est importante?
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Alors il y a du soleil, et on fait tourner a fond les centrales solaires ?
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Et bien sur la dite fabrication de panneau solaire est super economique ?
        J'avais entendu dire que la construction de ce truc consomme plus d'energie pour la fabrication que pendant son utilisation...
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à 2.

          Par contre, ce qui marche très bien et ne pollue pas beaucoup, ce sont les chauffe eau solaires.

          Les panneaux photovoltaïques sont effectivement peu rentables (voire déficitaires) dans l'état actuel de la technique mais quel est (et a été) le budget consacré à la recherche sur le solaire comparé à celle sur le nucléaire ?
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Plus que ca n'en produit, c'est un mythe...effectivement, ca commence pas mal de courants pour les produires. Mais les cellules photo-voltaiques ont une durée de vie super-importante (plusieurs décennies), et finisse par rapporter pas mal de courant électrique au final.

          Même si la meilleure utilisation de l'énergie solaire reste encore le chauffage (tu fait bêtement chauffer de l'eau, et ca te fournie eau chaude + chauffage). Problème : on a vraiment besoin d'un tel chauffage qu'un hiver, là ou il y a le moins de soleil (mais ca marche quand meme).
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Bon, je me lance. Une cellule photovoltaique ca dure entre 20 et 30 ans (plutot 30). C'est bien, mais c'est super fragile. Ca pollue violemment. Le sulfure de Silicium est un gaz mortel. Il en faut des quantite enorme. De plus, les differentes phase de gravure necessite des rincage tres polluant pour l'eau. Par exemple, les usines de gravure de semi-conducteur pompe dans des nappes tres profondes voir dans des nappes fossiles pour etre sur de la purete de l'eau.
            Maintenant, ta cellule produit de l'electricite que lors de l'eclairement.. Il s'agit de 1kW aenviron en été quand le soleil est au zenith en France. Tu tombes le matin et le soir a 200W (0 pendant la nuit) et une jour nuageux gris sur paris, tu depasse pas les 300W a midi. Il faut malheureusement que le photons arrivent bien perpendiculairement a la cellue.
            Donc, il faut la stocker cette energie pour avoir de l'energie hors plage d'ensollement. On va utiliser des batterie. Le rapport qualité/prix t'oriente de suite vers des batterie au plomb. Elles sont super polluante. Mais largement mois que les Lion, les nicad et autres. La duree de vie de ces batteries est de l'ordre de 5 ans. Donc tu vas les changer entre 4 et 6 pendant la durée de vie de ton panneau. Ton panneau genere du 12V, tu stocke en 12V, mais on tulise majoritairement du 220V alternatif. Il faut donc rajouter un element qui a un rapport bien pourrave pour passer du 12V au 220V. C'est pour ca que c'est souvent utiliser pour des appareillage qui exploite immediatement le courant (pompe a eau fonctionnat que le jour, horodateur de 9h a 19h, panneau eclairé de nuit - rechargé de jour, etc.)
            Tu peux aussi ne pas avoir de batterie pour injecter ton courant dans le reseau EDF (et donc faire tourner ton compteur a l'envers). Mais en journe, tous le monde re-injecte du solaire, docn excedent en journee. On utilisera quoi la nuit globalement ?

            Apres, il reste l'eolien. Si vous etes alle en Hollande ou en Belgique en bord de mer pour matter les alignement d'eolienne, c'est pas beau et c'est bruyant quand y'en a un paquet. Mais surtout, ca modifie fortement les flux de vent. Certe, tu fais ta prise d'energie entre 15 et 30 m, mais tu modifie le flux venteux de cette strat avec risque de modifier les flux venteux des strat superieur. On est en pleine dynamique des fluide avec tous les apports des systemes chaotique. Si on imaginer gaver la vallee du rhone d'eolienne, on observerai forcement une baisse des flux de vent. L'equilibre meteorologique local en serai perturber. C'est l'ampleur de la perturbation qui est impossible a calculer. J'oubliais, les meilleurs eolienne produisent 700KW (soit 700m2 de cellule). Une tranche nucleaire est de 900MW, soit environ 1200 eolienne ou encore 840.000m2 de cellule en pleins soleil en ete.

            On peut en discuter longuement, aucune solution sera correct, sauf si on accepte de changer de mode de vie. eteindre electriquement vos appareil (sans veille), lampe a eco d'energe, tous les appareils electromenager en classe A, velo ou transport en commun, etc ?
            • [^] # Re: C'était mieux à vent

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Pour le stockage, on peut imaginer à moyen terme des systèmes de stockage à base de piles à combustible. C'est moins polluant et le rendement est moins dégueu, par contre niveau encombrement, c'est pas ça...
              • [^] # Re: C'était mieux à vent

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Stockage dans une pile a combustible ???? Pour moi, la pile a combustible n'est pas une batterie, mais une pile. Une fois que tu as consomme la source qui se degrade dans la pile, tu peux la jeter. Je vois bien la solutions consistant a utiliser l'energie produit pour regenerer les produit a l'interieur de la pile, mais ca me semble un peu complexe pour le commun des mortels !
                • [^] # Re: C'était mieux à vent

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Euh, que je sache, une pile à combustible, c'est :
                  oxygene + hydrogene => eau + electricité
                  et c'est réversible :
                  eau + electricité => oxygene + hydrogene

                  Si on stocke l'hydrogene, on stocke l'énergie que je sache...
              • [^] # Re: C'était mieux à vent

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ou bien de l'hydro-electricité comme ça se fait déjà.

                Parce que : SCOOP : Les centrales nucléaires non plus, on ne les éteint pas la nuit !

                Donc, on utilise les barrages pour réguler la quantité d'énergie à court terme (journée) et à échelle d'une saison (les barrages sont vides à la fin de l'hivers en général). Soit on les arrête la nuit, soit carrément, comme à grand-maison au dessus de Grenoble, on pompe à l'envers la nuit.
                • [^] # Re: C'était mieux à vent

                  Posté par . Évalué à 1.

                  En effet, c'est beaucoup plus facile de fermer les vannes d'un barrage que d'arrêter un réacteur nucléaire (ou un charbon ou pétrole d'ailleurs).
                  Quant aux éoliennes on peut très bien les laisser tourner puisqu'elles n'utilisent aucun combustible (uranium, pétrole, charbon) ou matière première localisée (l'eau contenue dans le barrage).
            • [^] # Re: C'était mieux à vent

              Posté par . Évalué à 1.


              • pour matter les alignement d'eolienne, c'est pas beau

                Subjectif, je trouve un alignement d'éoliennes beaucoup plus joli qu'un alignement de grattes-ciel.

              • Une tranche nucleaire est de 900MW, soit environ 1200 eolienne ou encore 840.000m2 de cellule en pleins soleil en ete.

                Et bien entendu l'uranium arrive tout seul avec ses petites jambes jusqu'à la centrale, centrale qui pousse dans les champs de centrales nucléaires et qu'il suffit de ramasser pour pouvoir l'utiliser, et une fois utilisé l'uranium disparait complètement, il n'y a plus qu'à en remettre du nouveau.

                Très joli comme ça de présenter les désaventages (parfois subejctifs, comme pour l'estétique des éoliennes) des solutions alternatives pour ensuite juste comparer le rendement avec le nucléaire qui semble être la panacée.

              • [^] # Re: C'était mieux à vent

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Facile de reprndre 2 argument. Lis bien jusqu'a la fin. Tu verras que mon raisonnement est tous autres. Je preferes mettre des ampoules a eco d'energie, eteindre les appareils le plus possible hors veille, mettre des tubes neons. Dans un appart classique, tu consomme la meme quantite d'energie avec une ampoule classique ou toutes tes ampoules a eco d'energie. Pourtant, je trouves cette lumiere moins chatoyante (nuls ;) qu'une ampoule halogene. Et je preferes mettre plus de thune dans le lave linge classe A (eau et lectricite). J'ai pas fait le calcul, mais la difference de prix doit etre assez vite amortie.

                Si tu disposes de gatte ciel, met des eolienne dessus tant que c'est moche, autant que ca le reste. Mais je vois que tu remets pas en cause les eventuels probleme environnementaux.

                Concernant l'extraction de l'uranium, c'est la meme problematique qu'un champ de petrole ou de charbon (voiture, plastique, metal tous ses elements sont consommateur de petrole ou de charbon a un moment ou un autre de la production).
                Concernant le stockage apres, y'a une solution qu'on se refuse a etudie, la surgeneration. Ca permet de reutiliser un stock deja exrait pour produire de l'energie et aussi, il ne faut pas l'oublier a diminuer le volume des dechets critiques.

                Pour ta derniere phrase, bon tu as pris 2 points parmis d'autres...
                • [^] # Re: C'était mieux à vent

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ai lu tout ton post.

                  Je ne conteste pas du tout l'utilisation d'ampoules économiques (il y en a beaucoup chez moi), mais je maintient que ton argumentation me semble déséquilibrée en défaveur du solaire et des éoliennes (mais tu corrige un peu dans cette réponse).

                  JE n'évoque pas les problèmes environnementaux car je n'y connais rien, mais il sont également loin d'être négligeables avec les centrales nucléaires, et pas que les questions de radioactivité. les centrales nucléaires rejettent de grandes quantités d'eau chaude dans les rivières avoisinantes, et si celà ne repséente bien sur pas une pollution, ça dérègle considérablement l'écosystème local.

                  PS: d'après mon père qui s'intéresse beaucoup à ce sujet, les éoliennes (récentes, comme les trop rares qu'on trouve en wallonie) sont silencieuses, moins bruyantes que le vent dans les arbres.
                  • [^] # Re: C'était mieux à vent

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je confirme.
                    J'ai piqué un somme paisible sous une éolienne le long du Rhin il y a deux mois.
                    C'est très silencieux.

                    Bon maintenant, la France a peut-être comme toujours un retard technologique sur l'Allemagne.
                  • [^] # Re: C'était mieux à vent

                    Posté par . Évalué à 2.

                    les centrales nucléaires rejettent de grandes quantités d'eau chaude dans les rivières avoisinantes

                    Les centrales rejettent des quantites certes non negligeable d'eau chauffe de 1 ou 2 degres a peine (N.B plus l'eau rejet par une centrale est froide, mieux elle fonctionne....).

                    Les eaux vraiment chaudes ne sont pas rejetes. Les eaux trop chaudes pour etre rejetes dans la nature sont evaporees.


                    Kha
                    • [^] # Re: C'était mieux à vent

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Les eaux vraiment chaudes ne sont pas rejetes. Les eaux trop chaudes pour etre rejetes dans la nature sont evaporees.

                      Ces satanées poissecailles vont pas nous faire suer pour deux degrés, quand même ? S'ils peuvent copuler à 18°C, ils peuvent copuler à 20°C aussi, c'est pas comme si ça allait changer leur environnement, les algues, les insectes et la teneur en oxygène de l'eau...


                      Les eaux vraiment chaudes ne sont pas rejetes. Les eaux trop chaudes pour etre rejetes dans la nature sont evaporees.

                      Ce qui, vu les quantités négligeables qui sont rejetées, est évidemment sans effet sur l'environnement.
                      • [^] # Re: C'était mieux à vent

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ces satanées poissecailles vont pas nous faire suer pour deux degrés, quand même ? S'ils peuvent copuler à 18°C, ils peuvent copuler à 20°C aussi, c'est pas comme si ça allait changer leur environnement, les algues, les insectes et la teneur en oxygène de l'eau...


                        Rejeter dans une riviere de l'eau 2 degre plus chaud que la riviere ne veut pas dire elever la temperature de la dite riviere de 2 degres, loin de la.

                        Aucune centrale ne recupere l'ensemble de l'eau d'un court d'eau, et l'eau est un excellent disipateur thermique vis a vis d'elle meme.

                        Ce qui, vu les quantités négligeables qui sont rejetées, est évidemment sans effet sur l'environnement.

                        Effectivement on en sait rien, pas plus qu'on ne connait les effets a long terme sur l'environement de la construction d'un parc eolien consequent ou de l'utilisation massive d'usines maremotrices, ou meme de la production generalisee de cellu photovoltaique (encore que pour la derniere option on est a peu pres persuade que ce serait une tres mauvaise idee).

                        Le truc c'est qu'a partir du moment ou on decide de construire par million un produit qui n'existait pas naturellement on cherche les ennuis. C'est vrai pour les centrales nucleaires, pour les cannettes de coca et les stylos bic.

                        Dans le cas des centrales atomiques, on a juste de tres bonnes raisons de penser que le rapport production/risque est tres eleve, peut-etre se trompe-t-on.

                        Les premieres lessives sans phosphates acclamees mondialement ont ete un desastre eccologique, les CFCs nous ont reserve de belles surprises etc.

                        Mais a part un changement de vie vraiment radical (et la il ne s'agit pas seulemnt de mettre des ampoules a ecconomie d'energie) la production de masse est en place pour encore un moment.

                        Tot ce que l'on peut dire c'est que l'elevation de la temperature de l'eau des rivieres et l'augmentation de l'humidite ambiante a cause des rejets des centrales sont negligeables par rapport aux oscilations naturelles de ces grandeurs. Est-ce que ca sera vraiment sans effet ? Reponse dans 10 ans, peut-etre 100ans...

                        Kha
                        • [^] # Re: C'était mieux à vent

                          Posté par . Évalué à 1.

                          > les CFCs nous ont reserve de belles surprises etc.

                          Les CFC ne sont pas à l'origine du «trou dans la couche d'ozone». Les volcans et la mer rejettent à eux seuls énormement plus de chlore dans l'atmosphère que les CFC.

                          Aurélien.
                          • [^] # Re: C'était mieux à vent

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Je sais pas si c'est les cfc, mais le trou dans la couche d'ozone est actuellement en régression, depuis qu'on les a interdit

                            Il y a d'autres raisons ?
                  • [^] # Re: C'était mieux à vent

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > les centrales nucléaires rejettent de grandes quantités
                    > d'eau chaude dans les rivières avoisinantes, et si celà
                    > ne repséente bien sur pas une pollution, ça dérègle
                    > considérablement l'écosystème local.

                    Faux : ça ne dérègle pas. Ça fout tout en l'air...

                    Aurélien.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 2.

    Pour ceux que cela interesse d'avoir des infos et une analyse sur le nucléaire français, allez lire le Science & Vie Hors Série qui est parue il y a 2 mois.
    http://www.science-et-vie.com/(...)
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 1.

      Hors-série qui réussit l'exploit de ne pas dire un mot sur la fusion... Qui me semble pourtant être une piste majeure (LA piste?) pour le futur.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Les reactieurs a fusion nucleaire n'a besoin que .... d'eau pour fonctionner, et a priori de l'eau, yen a beaucouq sur terre....
    En plus ca ne pollue pas.

    que demande le peuple ?
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 3.

      Du deuterium sur la terre il y en a pour des millions d'années de consomation électrique actuel. La fusion nucléaire c'est avoir l'énergie renouvelable directement sur terre. De plus avoir de l'hélium comme déchet je ne trouve pas ca trop contre écologique.
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      ha et j'oubliais avec un reacteur a fusion, aucun risque d'accident, le processus de fusion peut être arreté a tout moment instantanement.
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 1.

        Je veux bien que cela influence favorablement sur les conséquences possibles, mais je ne vois pas pourquoi cela réduirait les risques.

        Aurélien.
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 5.

      D'autant plus que les dechet radioactif resultant de fusion ne le sont que pendant 10 ans (on est loin des problèmes de stockages des déchet de la fission).

      Avant de se lancer dans un monstreux troll, il serait interessant de lire quelques articles (Science & vie, http://www.ulb.ac.be/sciences/intra/inforsc_archives/nrj/carati.htm(...) ), et savoir de quoi on parle.

      Je suis plutôt écologiste dans l'âme, mais il faut arreter de crier au scandale dès qu'on entends parler de nucléaire et de la pollution radioactive qui en résulte. Il y a des radiations partout autour de nous même le corps humain dégage des radiations (potassium). Evidement, ça n'est pas une excuse pour continuer à construire des centrales nucléaires à fission. Mais je trouve normal de dépenser de l'argent pour trouver une nouvelle source d'énergie (vent, energie solaire, fusion, marée, vague ...) et franchement c'est mieux de mettre de l'argent dans la recherche sur la fusion plutôt que de vouloir construire des abérations tel que des boucliers anti-missiles.

      Mais bon, finalement c'est vrai que la fusion c'est MAL, je suis pour qu'on détruise le soleil, qui mon dieu, "fonctionne" sur ce principe invraisemblable qu'est la fusion.

      Tiens, y'a comme une drole d'odeur, aurais-je marché dedans ?
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à -6.

      Ces réacteurs sont d'un type qu'on ne maitrise pas. Si ca nous pête à la gueule le trou sera en conséquence et vu ce que ça déploie comme énergie ça va faire mal :(

      Le nucléaire c'est pas la bonne solution à mon humble avis. Le problème c'est qu'il n'y a pas eu un gouverment qui a osé remettre en cause la politique lancée il y a des décennies.

      bonjour chez vous :)
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        la fusion est sans risque car completement controlée contrairement a la fission contre laquelle on ne peut rien si ca part en couille (reactions en chaines).
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à -1.

          tu aurais une source pour un "test grandeur nature" ?? Il n'y a que des simulations pour les expériences à grande échelle non ??
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            je suis pas physicien mais ca découle apparement des fondement même de la fusion.

            je dis surment une connerie mais je pense que la fusion a besoin de quelque chose pour fonctionner et que si tu lui coupe ce quelque chose ca s'arrete tout seul, contrairement a la fission que l'on pourrait comparer a une grosse bombe qui pète en permanence et dont on essaye de controller l'explosion.
            • [^] # Re: C'était mieux à vent

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              On pourrait comparer ça à un feu classique :

              La fission, c'est comme un énorme tas de bois que l'on ferait braiser un peu. S'il chauffe trop, on le refroidit. S'il chauffre vraiment trop, le bois s'enflame et on n'a pas moyen de l'arrêter.

              La fusion, c'est comme un bruleur à carburant : tant que l'on injecte du carburant, ça brule. S'il chauffe trop, on arrête l'injection, le feu cesse.

              Voilà pourquoi la fission est si dangereuse et la fusion si peu.
              • [^] # Re: C'était mieux à vent

                Posté par . Évalué à 1.

                Et donc la précaution à prendre est que les réserves de carburant (ce terme est mal adapté, vous en avez un meilleur?) soient suffisament loin du lieu où on produit la fission.
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par . Évalué à 4.

            Le soleil !
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par . Évalué à -1.

            Tchernobyl, non ? :-(


            NB : Ca secrit comment ?
            • [^] # Re: C'était mieux à vent

              Posté par . Évalué à 1.

              Bien vu!
              C'était une centrale à fission qui s'est effectivement emballée. On n'a rien pu y faire, je me demande si ça ne chauffe pas toujours là-dessous.
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 10.

        > Ces réacteurs sont d'un type qu'on ne maitrise pas. Si ca nous pête à la gueule le trou sera en conséquence et vu ce que ça déploie comme énergie ça va faire mal :(

        Non.

        Les reacteurs actuels c'est de la fision. on bombarde un noyau lourd avec des neutrons , il explose liberant d'autres neutrons qui vont toucher d'autres noyaux . Les centrales marchent en freinant juste ce qu'il faut la propagation des neutrons . Si on perd le controle , le processus continue. D'ou le danger.

        Avec la fusion , on chauffe de l'hydrogene pour cree un plasma , et on ce sert d'un champ magnetique hyper fort pour rapprocher de force les noyaux . Si le champs magnetique est coupé tout s'arrete.

        dans les etoiles c'est la masse de l'etoile qui joue le role du champ magnetique. Ca ne s'arrete que quand l'etoile s'ecroule sur elle meme.
        Et dans une bombe H c'est la bombe A qui est a l'interieur qui cree ce champ pendant un instant tres bref.
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 1.

      oui mais non , la fusion dans le soleil c est de l hydrogene , les conditions de temperatures et de pression suffisant a enclencher le processus , sur terre il manque un element , la pression ( la temperature etant obtenue en creant un plasma maintenu dans un champ electromagnetique ) , on est donc obligé d utiliser des isotopes ( trititum et deuterium) qui sont justement pas top top courant sur terre et dont le prix est de l ordre du million de dollar au kilo si je me trompe pas , Eddy< nous avait tres bien expliqué cela , j attends toujous d ailleurs son intervention autre que le post lache qu il a fait ici : http://linuxfr.org/comments/326425.html(...) , c est dommage il a l air d etre assez bien calé sur le sujet meme si c est rempli de mauvaise foi.
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 5.

        sur terre il manque un element , la pression.

        Paul !! Une pression !!!
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 1.


        Le deutérium se trouve dans l'eau de mer à raison de 33 milligrammes par litre.
        Le tritium est tiré du lithium, élément disponible sur Terre dans de nombreux gisements, et dans l'eau également, à raison de 0.17 milligrammes par litre. 300 kilogrammes de ce mélange deutérium/trithium suffiraient à faire tourner pendant un an une centrale électrique alimentant un million de personnes.

        Science et vie n°1034 novembre 2003.


        Bon, je ne sais pas ce que vallent les estimations données dans Science et vie, mais ça donne un ordre de grandeur. Par contre on ne sait pas si c'est difficile d'extraire ces éléments de l'eau de mer
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à 2.

          mmm je prefere ne rien dire sur la credibilité et le serieux de "Science et vie" , enfin bon passons , pour te repondre c est en effet le cout de l extraction qui vaut cher .
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par . Évalué à 1.

            D'un autre coté, si c'était si cher que ça pourquoi les scientifiques mettent autant d'energie à mettre au point la fusion ?

            Le prix de l'extraction n'est-il pas du au fait qu'actuellement les besoins son mince et qu'aucun "extracteur" à grande échelle n'existe ? Je dis ça mais je n'ai aucune connaissance en chimie et je n'ai jamais rien lu sur l'extraction du deutérium et tritium, d'ailleur si qqun a des sources à ce propos je suis prenneur.

            ps : Je suis d'accord sur ton avis sur la crédibilité et le serieux de "Science et vie", comme toutes les revues (article, livre, film-tv ...) de vulgarisation scientifique il manque toujours de l'information et ça reste très objectif comme point de vue. Il n'empeche qu'il faut bien commencé par avoir de l'informations qqpart, et je me vois mal lire la relativité restreinte d'Einstein pour commencer à discuter de la fusion nucléaire :).
            • [^] # Re: C'était mieux à vent

              Posté par . Évalué à 1.

              D'un autre coté, si c'était si cher que ça pourquoi les scientifiques mettent autant d'energie à mettre au point la fusion ?

              Si ca marche je pense que ca reste largement rentable , mais mettre de l argent et de l energie dans un projet debile et qui sert a rien , ca existe , ca fait travailler les copains et c est au detriment du contribuable , exemple flagrant : projet 'guerres des etoiles' de reagan et Bush junior.
              • [^] # Re: C'était mieux à vent

                Posté par . Évalué à 1.

                ... projet 'guerres des etoiles' de reagan et Bush junior.

                Justement comme je le disais plus haut, je préfére mettre (indirectement) de l'argent dans un projet scientifique (même si ne verra pê pas les débouchés de notre vivant) plutôt que dans un truc comme le bouclier anti-missile (projet "guerres des etoiles").

                Et puis il faut jamais oublier : "la science s'est avant tout des hommes et des femmes qui cherchent ... alors envoyez des sous .... oui plein oui !"
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 2.

    Mon avis sur le nucléaire : Bombe a retardement.

    Autres sources d'électricité vraisemblables et utilisables: bombes qui pètent tout de suite.

    D'ici 500 ans, on aura je pense pas mal de savoir pour désamorcer.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 2.

    j'imagine que la plupart des gens sont d'accord.
    seulement pour le moment il me semble que l'énergie créee par les éoliennes ou le soleil est stockée dans des batteries non ? c'est pas vraiment écologique.
    Et puis je croyais que la fusion nucléaire ne polluait presque pas ? (je lance ça en l'air mais faut que je me renseigne, d'ailleurs j'y vais ;-)

    Dans quelques dizaines d'années il n'y aura plus de pétrole sur terre
    Rien à voir avec Iter il me semble.
    Et puis il y a des recherches faites sur les véhicules à hydrogène et autre trucs du genre non ? on se tourne pas les pouces en attendant que ça arrive non plus.
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      > Et puis il y a des recherches faites sur les véhicules à hydrogène et autre trucs du genre non ? on se tourne pas les pouces en attendant que ça arrive non plus.
      Mais les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes. Quand les US dépensent 500 milliards de dollars pour choper le pétrole irakien, combien sont dépensés en recherches sur des sources d'énergies alternatives (pas pétrole, pas nucléaire) ? même ITER à l'air ridicule avec ses 10 milliards d'euros.
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 3.

      L'électricité ça se stocke pas. Du moins pas pour celle que tu reçois sur la prise de 220V. (quoique si, ça peut se stocker comme ça se fait parfois avec certaines retenues d'eau en altitude qu'on remplit la nuit quand le courant est pas cher, et le jour on fait retomber l'eau pour faire tourner des turbines. Bon niveau pertes d'énergie, c'est bonbon :)

      Sinon il y a quelquechose d'inévitable: l'importance du lobby du pétrole... Ca reste un groupe de pression qui a beaucoup de poids, et surtout aux USA ou, faut-il le rappeller, W a réussi à faire pratiquement faillite en dirigeant Arbusto, une boîte de prospection de pétrole au Texas (sisi, c'est possible, il l'a fait), Dick Cheney est l'ancien PDG d'Halliburton, société spécialisée dans la construction de bâtiments servant à l'exploitation du pétrole, et Condolezza Rice était aussi PDG je crois (ou occupait en tous cas un poste important) auprès de Chevron-Texaco, au point qu'un pétrolier avait même été baptisé de son nom (mais débaptisé depuis, car ça se voyait un peu :P). Ce n'est pas que je fasse de l'anti-américanisme primaire (seulement secondaire ;), mais il est bien évident que la junte néo-conservatrice au pouvoir à Washington a une politique fort mauvaise pour notre planète :/

      Cela dit, il y a quelques semaines j'ai lu dans le Canard Enchaîné un article intéressant qui parlait d'une conférence qui a eu lieu l'année dernière à l'Institut Français du Pétrole. Certains intervenants ont estimé que le pic de Harring (moment où l'offre décroche de la demande) nous pend au nez, et même l'un d'entre eux pense que ce pic a eu lieu en 2000. Et que cela serait la "vraie" raison de la guerre en Irak, pour ceux qui n'auraient pas remarqué que la "coalition" n'y est allé que pour ça...

      Bref, en Europe on a du chemin à faire pour imposer des énergies propres et renouvellables (l'Allemagne, qui bien plus la fibre écolo, est en avance sur nous). Mais je vois aussi une chose pour que ça bouge au niveau mondial: il faut que le gouvernement change aux USA... Et le temps presse... Et la non ratification du protocole de Kyoto par les USA, sur la simple raison que ce n'est pas bon pour l'économie, est tout simplement catastrophique... Déjà que le protocole de Kyoto est un accord au rabais...

      Et pour en revenir à l'énergie éolienne, on peut même aller plus loin en estimant que la marine à voile est l'application la plus ancienne de l'énergie éolienne !
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour produire de l'hydrogène en grandes quantité (à partir de l'eau, je pense), il faut de l'énergie. On pourrait donc avoir un scénario qui serait de produire de l'hydrogène avec l'énergie de centrales à fusion nucléaire côtières, hydrogène ensuite utilisé dans nos avions, nos bus, vos voitures, etc. Allez, yapuka.
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 1.

        Mieux, on peut utiliser l'énergie solaire là où il y en a beaucoup (environs de l'équateurs et pays avec un très grand temps d'ensoleillement) pour hydrolyser l'eau et récupérer l'hydrogène. Et puis l'oxygène aussi tant qu'à faire, c'est pas gratuit non plus de purifier de l'air pour enlever tout cet azote.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 1.

    Le truc pour les pylones c'est qu'avec les éoliennes, t'as toujours besoins de pylones... Mais surtout on sait qu'avec très peu de matière pour la fusion on peut théoriquement obtenir d'énorme quantité d'énergie, alors qu'avec le reste c'est pas le cas. En plus c'est propre contrairement à la fission...
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 5.

    1) va demander a ceux qui ont des eoliennes dans le paysage ce qu'ils en pensent

    2) Par rapport a bien des pays ( pas pauvres, des pays riches !) , l'effort d'EDF pour enterrer les lignes est impressionnant.

    3) l'energie nucleaire actuelle c'est de la fision : on bombarde un atome tres lourd et ca explose. on se retrouve avec un certain nombre de dechets pas propres.
    tandis que la fusion c'est quand on rapproche de force deux atomes tres legers et obtient UN atome plus lourd. pas ou peu de dechets.
    Mais pour declencher le processus et l'entretenir, il faut une energie colossale. Donc c'est forcé qu'on ne puisse pas le reproduire en labo.

    4) 10 milliards d'euro pour un projet a l'echelle de la planette , c'est une goutte d'eau. c'est le cas de le dire :-)
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 1.

      heu, question bete peut-etre, mais on en fait quoi de l'atome plus lourd qu'on obtient ?
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 1.

        Ben si c'est deux atomes d'hydrogène ça te fait de l'hélium, ce qui est pas vraiment dangereux...
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Les nouveaux electriciens vont tous parler comme mickey alors :^)

          --->[]
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à 2.

          si je ne me trompe pas un champ magnétique est utilisé pour rapproché les atomes hydrogene lorsqu ils sont a bonne temperature .

          Ce champ sert aussi eviter que l hydrogene "chaud" n entre en contacte avec le bord du tore.

          Le danger ne viendrai donc pas des dechets (peu radioactifs) mais du principe meme de la fusion . ( c est des souvenirs , mais je pensent qu ils sont exactes )

          Il faut pour que les atomes d'H fusionnent qu ils soient dans un etat bien spécifique ( un PLASMA il me semble).
          Cet etat ne s'obtient qu'à de hautes (tres hautes) temperatures . D ou le danger . Un tel gaz laché dans l air ... on va avoir un été chaud . Sans compté que les aimants doivent etre tres bas niveau temperature pour pouvoir repousser l'hydrogene fluide .

          Je suis pas un spéciliste (il y en a t il ici) , mais ca semble un peu 'fou' comme projet ( d'un coté une temperature proche de celle du soleil , de l autre des aimants proche du 0 absolue, bonjour le choc thermique) , au moins autant que celui de la fission nucleaire il y a 50 ans ....
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par . Évalué à 2.

            Bah y'en a qui refroidissent leur processeur avec des plaques Peltier hein ... ( c'est pas une aussi grosse différence mais c'est à plus petite échelle, c'est tout aussi fou et ca marche. )
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par . Évalué à 1.

            > D ou le danger . Un tel gaz laché dans l air

            Ouais l'explosion chimique d'une petite quantité d'hydrogene.

            Peut etre un serieux boum mais pas une explosion nucleaire puisque par nature les noyaux se repoussent.
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            D ou le danger . Un tel gaz laché dans l air

            Les quantités de gaz sont très très faibles...


            d'un coté une temperature proche de celle du soleil

            Non le Soleil ne fonctionne pas à de telles températures. C'est sa masse énorme qui lui permet d'entretenir la fusion.

            Comme on ne peut pas créer de tels champs gravitationnels sur Terre, ben il faut chauffer... beaucoup...


            de l autre des aimants proche du 0 absolue, bonjour le choc thermique

            En comparaison de la température qui règne dans le tore, qu'on soit proche du 0 absolu ou à température ambiante, ne change pas grand chose ;)

            Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

            • [^] # Re: C'était mieux à vent

              Posté par . Évalué à 1.

              Non le Soleil ne fonctionne pas à de telles températures.

              Revoit tes cours d'astrophysique, la températures du coeur des étoiles se compte en millions de degrés.

              C'est sa masse énorme qui lui permet d'entretenir la fusion.

              Oui, la masse permet d'atteindre les températures nécessaires à avoir de l'hydrogène ionisé en même temps que la pression permettant aux protons de se rencontrer.

              L'énergie de liaison entre le proton et l'électron de l'atome d'hydrogène est de 13.6eV, la correspondance énergie/température se fait avec la formule
              E=kT
              avec k (la constante de Boltzmann) = 10^-5 eV/K
              Il faut donc atteindre une température de ~160000 kelvin pour ioniser H, et le soliel n'est pas une étoile "limite", d'ailleurs jupiter produit de l'énergie dans son coeur (deus fois plus qu'elle n'en reçoit du soleil).
              • [^] # Re: C'était mieux à vent

                Posté par . Évalué à 2.

                la température recherchée dans les "réacteurs" à fusion est de 50 ou 100 millions de degré, bien plus qu'au coeur du soleil.
                • [^] # Re: C'était mieux à vent

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est logique, l'énergie beaucoup plus grande des particules compense le manque de pression gravitationnelle.
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par . Évalué à 2.

            d'un coté une temperature proche de celle du soleil , de l autre des aimants proche du 0 absolue, bonjour le choc thermique

            Arf, la bonne vielle confusion temperature/quantite de chaleur.
            On a d'un cote 3 ou 4 atomes d'Helium qui viennent de se former et qui sont brulant (encore que la plus grosse partie de la chaleur ait ete recuperee lors de la fusion proprement dite), de l'autre on a deux tonnes d'aimant a des temperatures plutoniennes.

            Qu'est ce qui se passerait si nos 3 atomes decidait de foncer tete baissee sur le meme morceau d'aimant ? Rien. Il y aurais trois atome froid (tres) et une variation imperceptible de la temperature de l'aimant, probablement inferieure aux oscillations naturelle de temperature.

            Si tu lance une tete d'epingle a 1 000 000 K dans un glacier c'est pareil, il ne se passe rien et ben la c'est la meme idee, sauf que le rapport est 100 fois moindre....


            Kha
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à 2.

          L'hélium comporte 2 protons et deux neutrons, impossible donc de le "fabriquer" par fusion de 2 protons (atome d'hydrogène). On utilise des isotopes d'hydrogène pour la fusion: deutérinum (1 proton, 1 neutron), tritium (1 proton, deux neutrons) mais ces isotopes sont radioactif et se décomposent spontanément en hydogène. La fusion constitue sans aucun doute la solution d'avenir. Évidemment, ce n'est pas au point, mais sans recherche, ce ne sera jamais au point.
          La théorie des ordinateurs date du milieu du 19 siècle, les premiers ordinateurs pratiques ont vu le jour 100 ans plus tard, au milieu du 20 siècle et sans recherches, ils n'auraient jamais vu le jour.
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu devrais revoir tes cours de physique nucléaire.
            On peut parfaitement obtenir de l'hélium avec rien que des protons (comment crois-tu que font les étoiles, qui contiennent très majoritairement de l'hydrogène).
            Il suffit que l'avant et l'après soient équilibrés d'un point de vue énergie et pour toutes les propriétés physiques.

            Quatres protons peuvent très bien donner un He4, mais tu aura aussi en plus deux positrons (pour équilibrer la charge) et deux neutrinos (pour équilibrer d'autres propriétés des particules subatomiques).
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à 1.

          Pour faire de l'hélium à partir d'hydrogène il faut au moins trois noyaux d'hydrogène (le He2 à une durée de vie qui se compte en microsecondes, ou peut-être moins moins), et quatre pour faire de l'hélium normal.
          Et encore, le processus nucléaire mis en oeuvre est plus compliqué que simplement "quatre protons donne un He4", il me semble que le prosessus le plus classique passe par des noyaux de tritium, et bien sur il y a les autres particules émises pour équilibrer le tout: des positrons pour équilibrer la charge électrique (il vont s'annuler avec des électrons et produire deux rayons gamma) et des neutrinos pour équilibrer d'autres propriétés subatomiques (ceux-là n'intéressent que les théoriciens).
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 1.

        heu, question bete peut-etre, mais on en fait quoi de l'atome plus lourd qu'on obtient ?
        On gonfle des dirigeables et on fait des croisières aériennes super sympas pendant que nos ordinateurs et nos robots travaillent pour nous.
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      >4) 10 milliards d'euro pour un projet a l'echelle de la planette , c'est une goutte d'eau. c'est le cas de le dire :-)
      Et pour seulement 7 gouttes d'eau, on pourrait faire un ascenceur pour les étoiles http://www.spaceelevator.com/(...) , ça c'est un vrai projet avec des poils :)
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 2.

        dans "Red Mars" de Kim Stanley Robinson, on a même un aperçu d'un léger incident technique potentiel de trois fois rien du tout.
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          tout est dans le "léger" :) (ahhh c'est ma trilogie préférée)
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à 1.

          Red Mars qui devient Mars la Rouge en VF, suivi par Mars la Verte puis Mars la Bleue (ou Bleue puis Verte, je sais jamais).

          Pour ceux qui ne l'ont pas lu, le câble "tombe" sur Mars après un léger incident, et, si je me souviens bien, fait 2 fois et demi le tour de la planète pendant sa chute. Ca doit faire mal.
          • [^] # Re: C'était mieux à vent

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            il s'agit du processus de terraformation, donc rouge (rien, nada, que dalle) puis verte (des plantes dans une atmosphères encore peu dense) et ensuite bleue (atmosphere de plus en plus dense)

            pour info il existe un livre supplémentaire "les martiens", qui reprend des chroniques de la trilogie
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Salut juste quelques commentaires rapides:
    1- la fusion c'est très bien sur le papier mais ça ne marche pas encore; aussi bien ça ne marchera jamais, aussi bien ça marchera super!

    2- si je ne me goure pas Iter est un projet internationnal il n'y a pas qu'EDF qui paye... si?

    3- en matière d'énergie (je travaille un peu dans la branche) il n'y a pas vraiment de solutions miracles. Ex: la pile à hydrogène: niveau rejet du C02 et de l'eau; le CO2 c'est pas génial mais c'est pas le pire et de toutes façons en matière de combustion on ne fera jamais mieux donc c'est cool. Cool? Sauf que l'hydrogène ça ne pousse pas totu seul dans la nature: on le fabrique par hydrolyse avec... de l'électricité (nucléaire?)!.
    Dans le même genre la fabrication de panneaux solaire est très pollutante...
    Bref ce ne sont pas nécessairement de mauvaises solutions pour autant mais il faut penser à regarder le cycle global pas juste à la sortie du tuyau...

    4- Je voudrais surtout tordre le cou à un mythe: les éoliennes ne sont PAS bruyantes!! J'ai eu personnellement l'occasion de me trouver aux pieds de multiples éoliennes de différents types et tailles et je peux vous jurer que cela ne fait que très peu de bruit (moins que les voitures!).
    L'esthétique de la chose on peut en discuter mais le bruit est un faux argument!
    Les éoliennes ont d'autres problèmes (rentabilité, faible puissance, disponibilitée hasardeuse...) mais pas celui là.

    Cordialement,
    Tay
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      une éoliène, ça fait du bruit ...
      attends, j'argumente ...

      en puissance, une éoliène fait moins de bruit qu'une voiture, mais en cumulé ? parce qu'éoliène c'est tout le temps alors qu'un voiture c'est soit ponctuelle (moins la nuit) soit (semi)protéger par un mur à sons (je vois mal mettre un mur à sons devant une éoliène ;op )

      L'idée reçu est que ça fait beaucoup de bruit, la vérité c'est que ça fait beaucoup de bruit "génant" ... j'habite pas loin d'un aéroport, et bien on s'habitue aux avions car ils ne sont que tous les 5 minutes, alors que quand j'habitait prés du transformateur grande tension, je n'ai jamais pu me faire au bruit (trés faible mais constant)
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        ici je parles juste d'une expérience personnelle: je suis allé sur un site industriel en Hollande (à Maasvlakte s'il y en a qui connaissent) où il y avait moult éoliennes:
        - au pied d'une éolienne de 30 m d'envergure (gros donc) ce qui faisait le plus de bruit c'était les grincements du système d'orientation (genre un gros parquet ;) ); le site est au bord de la mer et on entendais les vagues!
        - à environ 150 m de chaque côté il y avait d'autres éoliennes du même genre et je ne les entendais pas
        Il y avait un peu de vent sans que ce soit la tempête non plus ça tournait pas hyper vite mais ça tournait ;)

        - je suis passé après à proximité d'une autre éolienne avec 4 hélices genre "hélicoptère" d'environ 2 m de diamètre qui elles tournais assez vite sans entendre spécialement de bruit...
        Sur la zone il y a peut être en tout une centaines d'éoliennes éparpillées.

        En tout cas j'ai été très surpris je m'attendais comme toi à entendre un sifflement sourd basse fréquence le genre qui colle la migraine de la mort et franchement je n'ai rien entendu de tel...

        Quelques hypothèses: un véritable champ d'éoliennes fait peut être plus de bruit? Là où j'étais elles étaient relativement parsemées.
        La technique a progressée entre temps?
        Ca dépend du vent?

        Si ça interesse quelqu'un je peux poster des photos de l'endroit sur mon site pour montrer la tête du truc (je vous préviens c'est ultra moche comme coin ;) ).

        Voilà c'était juste ma petite expérience personelle (2 cent)

        Tay
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 2.

      2- si je ne me goure pas Iter est un projet internationnal il n'y a pas qu'EDF qui paye... si?
      C'est bien international, ce qui explique la bataille pour savoir dans quel pays le mettre.

      4- Je voudrais surtout tordre le cou à un mythe: les éoliennes ne sont PAS bruyantes!!
      Ce ne serait pas plutot "les éoliennes ne sont PLUS bruyantes!!" ? Car je pense qu'on a dû pas mal bosser sur leur bruit. Ce mythe (je pars du principe que tu ne dis pas des cracks :-) ) est né d'une plainte pour nuisance sonore de personnes qui se trouvaient près d'un parc d'éolienne (ça remonte à pas mal d'années mais j'avais vu le reportage du journal TV). Mais j'ai des questions: quand tu étais au pied des éolienne, elles tournaient à fond ? Le bruit ne dépend-t-il pas de leur vitesse de rotation ?
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 6.

      > la pile à hydrogène: niveau rejet du C02 et de l'eau
      La pile à hydrogène rejette de l'eau et, ... de l'eau, en aucun cas du C02. C'est l'inverse de l'électrolyse de l'eau.
      Électrolyse:
      Décomposition de deux molécules H2O en 2 molécules H2 et une molécule O2, la réaction nécessite un apport d'énergie sous forme électrique.
      "Pile à combustible":
      Recomposition de deux molécules H2 et d'une molécule O2 pour former deux molécules H2O. La réaction fournit de l'énergie: soit sous forme thermique, explosive ou contrôlée en utilisant un catalyseur soit, directement, sous forme électrique (encore plus ou moins à l'état de recherche appliquée).
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Oui en effet, c'est très bien les éoliennes, seuls soucis :

    -c'est pas très puissant à côté du nucléaire.
    -c'est contraignant (bruit, installation, ...)
    -il faut du vent.

    Le gros pb, c'est qu'il faudrait une véritable volonté politique envers le énergies renouvelables, et ça c'est pas pour demain...

    ++
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 1.

    Je savais pas que t'avais besoin d'uranium pour faire de la fusion nucleaire ;)

    Ceci étant dit aucune énergie n'est parfaite. Il est vrai que la disproportion des ressources accordés à la recherche sur l'énergie nucléaire face aux renouvelables peut laisser réveur. Mais ils ne faudrait pas non plus abandonner toute recherche sur le nucléaire sous pretexte que ca fait peur à certains. La fusion est théoriquement bien plus interressante que la fission au niveau environemental, il serait donc dommage de décreter que "SAPUCNUCLEAIRECMAL"
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 0.

      Je savais pas que t'avais besoin d'uranium pour faire de la fusion nucleaire ;)

      et tu la demarres comment ta centrale sachant qu il faut une quantité enorme d energie pour mettre en oeuvre le processus de fusion nucleaire ?
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 2.

        Bonne question, mais une fois démarré il faut esperer que la centrale à fusion ai un bon uptime :)

        Le but est à terme d'arriver au point d'ignition (rendement infini) ou l'energie produite suffit à entretenir la fusion ... et produit de l'electricié en plus (c'est quand même le but).

        Si tu pars sur ce principe, il faut aussi de l'energie pour construire une éoliènne ou des cellules photovoltaïques, et pour l'instant (en France) tu as 75% de chance que cette energie viennent de la fission nucléaire (uranium).
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      "SAPUCNUCLEAIRECMAL"

      Oui ! Il faut faire des centrales thermiques au GPL !
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    La fusion est une solution qui peut avoir du sens mais qui demandera des investissements colossaux. C'est bien beau de dire que ça ne poluera pas mais le problème il est pas pour dans 25 ans il est pour maintenant (et hier même).

    L'énergie solaire est la seule énergie vraiment renouvelable. Par énergie solaire il faut entendre solaire directe (rayonnement) et solaire indirecte (vent, eau).

    Des éoliennes dans les champs c'est effectivement pas très beau. Des projets envisagent de les mettre au large des côtes. Ça ne dérange pas le paysage, il y a bien plus de vent en mer et on peut les faire énormes.

    Chaque source d'énergie demandera de toute manière des sacrifices.

    Ah oui, dernière chose. Si on recouvrait un territoire grand comme la Belgique de capteurs solaires, on pourrait assurer les besoins en énergie de toute la planête.

    Je vous conseille la lecture de "Mal de Terre" d'Hubert Reeves (au Seuil, ISBN : 2-02-053639-0). Sûrement plus intéressant que le plus récent "Stop".
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 0.

      moi j'avais lu autre part qu'il fallait couvrir l'europe de capteurs solaire pour alimenter une ville comme Paris.

      Alors p.e. comme mes info ne sont pas fraiche mais je suis quand meme surpris de ce rendement.

      Dam
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Pour le solaire, il y a un chiffre intéressant :

        Le soleil nous envoie 1200 W/M^2.

        Il faut diviser par deux pour enlever la nuit, et encore par deux pour prendre l'intégrale sur une journée.

        Il reste 300 W/m^2.

        Ensuite, tout est question de rendement. Pour l'instant, on a des rendement dégueulasses (si mes souvenirs sont bons, de l'ordre du %). Si la recherche avance à ce niveau là, qu'on arrive à faire mieux et pas trop cher, tu remplaces les tuiles de ton toit par des panneaux solaires et ça alimente ta maison. (100m^2 * 30W/m^2 = 3Kwatts, c'est très raisonnable).

        Pour l'instant, on peut alimenter sa maison en faisant comme ça si on économise l'électricité au max (Je connaissais quelqu'un qui avait fait ça a une époque, il revendait le surplus à EDF ou consommait quand il n'y avait pas de soleil, il était à peu près équilibré.). Mais bon, c'est pas tout rose non plus : lampes à économies d'énergie : visiblement c'est un bon truc niveau écologie, mais il y a quand même du mercure dedans, chauffage/cuisine au gaz : rejet de gaz à effets de serre, etc ...

        La question est : Si on avait mis les thunes qu'on a mis dans le nucléaire pour le solaire et réciproquement, où en serait-on ?
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 1.

      > Chaque source d'énergie demandera de toute manière des sacrifices.
      On pourait commencer par faire nous meme des sacrifices : diminuer notre consomation

      Pour quoi faire des P4 3.2Ghz qui dissipent je ne veux pas savoir combien de watts ?

      Pourquoi faire la clim dans ttes les voitures ?

      Pourquoi l'eau chaude a volonté dans les immeubles ?

      etc ...
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Encore mieux que les éoliennes :

      dans le Science & Vie de décembre, ils parlent des hydrolienne, qui utilise le courant marin en lieu et place du vent.

      Moins puissante qu'un barrage de type marémotrice (la Rance), ça à un impact beaucoup plus faible sur l'environnement.
      Et par rapport à une éolienne la production est parfaitement prévisible, les horaires et coéfficients des marées étant connu à l'avance (contrairement aux vents).

      Des prototypes ont été installé en Norvège.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à -1.

    Je passe.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Il y'a quelques jours avait été posté un site sur les energies renouvelable, le pétrole, tout ça : http://www.manicore.com/documentation/eolien.html(...)
    J'y avait passé des heures à apprendre plein de choses.

    Il y'a plein de liens, le site est énorme et très interessant, tout à fait dans le sujet de ce journal...
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 2.

    Ya un truc qui serait pas mal, ce serait d'investir un peu dans la réduction de la consommation.
    Du genre, la prochaine fois qu'on veut acheter une centrale nucléaire, on dit:

    «tiens, on va offrir 2 (chiffre au pif, flemme de calculer) lampes basse consommation à chaque chômeur comme ça on n'a pas besoin de la centrale)»

    Evidemment si c'est EDF qui décide elle n'aura jamais une telle idée.

    Quant à la fusion, j'ai un peu peur que ce soit extremement centralisé et nécessite encore plus de réseaux de forte puissance (qui ne peuvent être entérrés) et que ce ne soit possible que dans les pays les plus riches et les plus avancés techniquement.
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 3.

    > en plus on n'arrive pas à maintenir le processus plus d'une seconde

    NAN, 6 minutes (et je crois 10 y'a 2 semaines, juste avant le choix pour le lieu d'ITER [coincidence?]) ( http://permanent.sciencesetavenir.com/sci_20031208.OBS0956.html(...) )
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 7.

    En cherchant des renseignements sur l'implication d'Areva dans la fabrication d'éoliennes (c'est le seul fabricant français d'éoliennes de grande puissance, en effet ils passent leur temps à se moquer des éoliennes c'est bien connu), je suis tombé sur ce petit texte amusant :

    Depuis quelques années, le Gouvernement a fait des énergies renouvelables une priorité nationale, parce qu'elles contribuent à ouvrir l'éventail des options énergétiques possibles et parce qu'elles concourent à la sécurité des approvisionnement énergétiques.

    La part des énergies renouvelables dans la consommation nationale d'électricité est de l'ordre de 15%. Dans le cadre de la directive européenne sur l'électricité d'origine renouvelable, cette proportion devrait atteindre 21% en 2010.
    Cet ambitieux objectif suppose un effort de maîtrise des consommations mais aussi un développement sans précédent sur dix ansd des sources d'énergies renouvelables.

    Dans ce contexte, l'énergie éolienne, qui présente en France un potentiel de développement important, tiendra la première place. Les observateurs économiques et les acteurs de l'énergie éolienne, pensent que de 20 TWh à 30 TWh d'électricité d'origine éolienne seront nécessaires en 2010 pour tenir ces engagements, ce qui peut représenter jusqu'à 10 000 MW de puissance nouvelle installée, soit 10 milliards d'euros d'investissements. Pour y parvenir, la loi du 10 février 2000 sur le service public de l'électricité a institué un système d'obligation d'achat de l'électricité produite à partir d'énergie renouvelable. Les conditions tarifaires se veulent incitatives, de sorte que la plupart des sites, même moyennement ventés, pourront être accessibles aux éoliennes.

    http://www.achats-industriels.com/presse/energie_ren.asp(...)


    Actuellement, même en laboratoire on ne sait pas produire de l'énergie grâce à la fusion (pour être plus précis, l'énergie produite est toujours inférieure à l'énergie consommée, et en plus on n'arrive pas à maintenir le processus plus d'une seconde).

    Il y a 100 ans et quelques jours (17 décembre 1903), le premier avion s'envolait pendant... 12 secondes. Il aurait été plus judicieux à l'époque d'améliorer les voitures et bateaux.

    Dans quelques dizaines d'années il n'y aura plus de pétrole sur terre (en tout cas plus de pétrole exploitable à un coût non démesuré) et plus d'uranium non plus.

    Pour le petrole cela fait 50 ans qu'on nous dit que dans 20 ans il n'y en aura plus... j'attend (avec impatience) ce jour ou en effet il n'y en aura plus, mais bon a mon avis on a encore le temps.
    Pour l'uranium, les reserves sont estimées à 75 ans sans surgénération, quasi illimitées avec (projets phoenix et feu super-phoenix)

    Quoi qu'il en soit la fusion nucléaire est une énergie propre, renouvelable, et sans danger (Ce n'est pas parceque on appelle ça la fusion nucléaire que c'est le mal absolu). Elle n'est certe pas pour demain, mais ce n'est pas en se disant 'ha ça serai bien si on avait ça!' que l'on va l'avoir.

    Donc continuer à dévolopper les énergies renouvellable, je suis entierement d'accord. Le projet ITER s'inscrit dans cette logique.

    Pour plus d'info sur le mécanisme de fusion :
    http://www.ulb.ac.be/sciences/intra/inforsc_archives/nrj/carati.htm(...)
    http://www.univ-lemans.fr/enseignements/chimie/01/deug/sem2/fusion.(...)
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Dans quelques dizaines d'années il n'y aura plus de pétrole sur terre (en tout cas plus de pétrole exploitable à un coût non démesuré) et plus d'uranium non plus.

    C'est n'importe quoi. On a de l'uranium pour plusieurs siècles, et, si on arrive à reconvertir les centrales, du thorium (un autre métal fissible qui produit beaucoup moins de déchets à long terme) pour plusieurs millénaires.
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      >C'est n'importe quoi. On a de l'uranium pour plusieurs siècles

      Pffff.... faut arrêter de dire "c'est n'importe quoi" et de sortir justement n'importe quoi.
      Je cite le CEA : les réserves d'uranium sont de l'ordre de celle du gaz soit environ 40 ans : http://www-fusion-magnetique.cea.fr/energies/energie03.htm(...)

      Oui, si on change de techno, on pourra mieux utiliser l'uranium disponible, oui on pourra utiliser du thorium, oui on pourra passer à la fusion... mais pour l'instant tout ça on ne sait pas faire.
      Donc, je me répète, désolé si je te déçois, mais dans l'état actuel des choses, on n'a de l'uranium plus que pour 40 ans.
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 1.

        Fin de la phrase (ressources assurées à un prix <80$ le kilogramme d'uranium)
        En fait, de l'uranium, y'en a partout. Le pb, c'est d'en trouver qui coute pas trop cher a exploiter.
        • [^] # Re: C'était mieux à vent

          Posté par . Évalué à 1.

          D'ailleurs, c'est la même chose pour les énergies fossiles, si on va chercher le pétrole et le gaz difficile d'acces, le charbon et les schistes bitumeux, on en a pour un bon moment. Le problème le plus critique des énergies fossiles et de la fission nucléaire est celui des rejets (gaz à effets de serre et déchets radioactifs)
  • # Il faut le voir pour le croire !

    Posté par . Évalué à 2.

    C'est très drôle parce que j'ai terminé un stage dans l'industrie nucléaire pour faire le chemin de Compostelle. La campagne Espagnole est parsemée d'éoliennes ... et ben c'est pas pour dire mais c'est moche comme tout, et même avec du vent elles ne tournaient pas toutes (maintenance ?)

    La technologie éolienne repose sur des mécanismes bien connus et c'est bien beau d'investir à milliards pour se rendre compte que quand y'a pas de vent ça marche pas !

    Idem pour le solaire ou une bonne période nuageuse viendrait à obliger les gens à se doucher à l'eau froide.
    Avant de cracher sur l'atome, révisons nos comportements :
    - Chauffer sa maison à 19°C
    - Eviter les radiateurs electriques
    - Eteindre les appareils au lieu de les mettre en veille.
    - Eteindre les lumières chez soi quand on part
    - Eviter d'utiliser des halogènes trop puissants
    (tout de suite la vie parait moins confortable)

    ...

    Pour l'eau :

    - Prendre des douches (l'eau est précieuse)
    - Ne pas laisser couler les robinets

    ...

    Et oui, la solution n'incombe pas aux autres, elle nous incombe !!!
  • # La fusion nucléaire : On en faisait déjà avant ;-)

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Rappelons qu'une source d'énergie intéressante est aussi le bois.

    On fait de la fusion nucléaire sur le soleil, qui a la bonne idée de nous en envoyer le résultat sous une forme pas trop nocive. (lumière)

    On fait capter cette lumière par des arbres.

    On coupe les arbres, et on en replante.

    On brule le bois qu'on a coupé

    On récupère l'énergie dégagée

    Les arbres recoupés récupèrent le CO2 dégagé.



    C'est con, mais les hommes préhistoriques faisaient comme ça et ils avaient bien raison (sauf qu'au lieu de planter, ils attendaient que ça repousse !)
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 2.

    A propos de vent, nos amies les vaches produisent du lait et du méthane en quantité pharaonique. Ce dernier est totalement gaspillé dans l'atmosphère et contribue chaque jour à détruire un peu plus l'ozone jusque dans sa couche.
    Quand va t'on se décider à réagir devant de telles abérations énergétique et sanitaire ? Des méthodes de récupération existent, il suffirait de les déployer à grande échelle partout où des fuites s'échappent. Mais évidemment les lobbys sont puissants, les politiques froussards!!! Où va l'argent de nos impots ????

    http://www.inra.fr/Internet/Produits/PA/an1997/num972/vermo/mv972.h(...)
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      tu préconises quoi ? de mettre une mini eolienne attachée au cul de chaque vache ? :):)
      • [^] # Re: C'était mieux à vent

        Posté par . Évalué à 2.

        Désolé. Je ne peux rien dévoiler tant que les brevets ne sont pas validés mondialement et pour ca il me faut des fonds. Un communiqué sera publié en tant voulu. Mais je peux quand même dénoncer une vaste campagne d'obscurantisme sur laquelle la presse se tait lachement et qui va nous mener à la catastrophe si nous n'y prenons gare.
        NON à Danone. NON à Nestlé. NON à José Bové. ASSEZ de tous les activismes bifidiques réactionnaires, ca suffit. Laissez travailler la Recherche. Décoincez les blocages empéchant l'accés aux Ressources Naturelles, Patrimoines de l'Humanité. Laissez nous les Champs Libres. Vive les organismes mécaniquement modifiés! Vive les lactocarbures! Vive le Gaz Patch Lait!
    • [^] # Re: C'était mieux à vent

      Posté par . Évalué à 1.

      une vache dans chaque foyer !
  • # Re: C'était mieux à vent

    Posté par . Évalué à 3.

    Que représentent 10 Milliards (ou meme 100 peut importe) pour developper une energie propre, sure et quasiment inépuisable ?
    Je suis absolument pour les energies renouvelables, mais developper de nouvelles technologies pour reussir a repondre a un besoin qui ne va cesser de croitre dans les decennies a venir ne peut être vu d'un mauvais oeil pour ma part.
    Certes l'installation de panneaux solaires pourrait être plus soutenue par l'état (comme en Allemangne) et cela ne ferait de mal a personne, et il est certain qu'il vaux mieux utiliser ce type d'energie que ceux que nous utilisons actuellement mais pensons au futur.
    Je suis personellement contre le developpement des gigantesque fermes à éoliennes qui seraient nécéssaires pour repondre à nos besoin énergetiques, 3 éoliennes sur un sommet c'est beau, quand il y en a une cinquantaine, c'est dejà largement moins estetique, il faut que l'on se donne les moyens de développer ce que nous pouvons developper, c'est l'evolution et c'est grâce a elle qu'on reussira peut être à ne pas detruire notre environement.
  • # À tous les scientistes !

    Posté par . Évalué à 2.

    À tous ceux (et a priori hélas ils sont nombreux) qui pensent que l'avenir de l'Homme se trouve uniquement dans le nucléaire je me permets de dire ceci:

    Les panneaux photovoltaïques ça fonctionnent
    J'ai 20 mètres carrés de panneaux et je produit 80% de mes besoins énergétiques hors chauffage (gaz). Mais de nouveaux panneaux fabriqués en Allemagne seront bientôt disponibles et ils fourniront un rendement 2 fois meilleurs soit 160% de mes besoins énergétiques hors chauffage.

    L'éolien ça marche !
    À Bouin 8 éolienne alimentent en totalité la ville et des communes alentour. Ces éoliennes ne sont pas bruyantes et de plus elle donnent du sens à notre consommation d'énergie!

    Alors vive le Logiciel Libre et vive les énergies renouvelables !
    • [^] # Re: À tous les scientistes !

      Posté par . Évalué à 3.

      Les panneaux photovoltaïques ça fonctionnent

      Bien sur que ca marche, c'est juste que la production d'energie ne justifie que tres rarement les quantite de pollution impliquees par la fabrication. Normalement ca a une duree de vie de 30 ans, mais en pratique ils sont changes bien plus souvent (grele, gel, ou nouveau modele venant d'Allemagne...).

      L'éolien ça marche !

      Bien sur que ca marche aussi, mais le site que tu decris vien d'ouvrir (juillet 2003) et on attend encore de savoir ce que ca vaut. La France possede pres de 150MW en eolien, mais qu'elle est l'influence sur l'environement d'un grand parc eolien sur un courant de vent majeur ? On en sait rien.

      Ceci etant meme en Allemagne tre en avance sur nous, avec pres de 13 000 MW sur 14300 Eoliennes, ca ne represente que 5% de leur besoins. Traduire il faudrait 300 000 Eoliennes tournant a plein regime pour satisfaire la demande d'energie moyenne.
      Que l'Eolien fasse des progres tous les jours et qu'il faille encourager/financer la recherche a ce niveau je veux bien, mais tout d'abord c'est deja le cas, et ensuite ca n'est pas la solution miracle.
      Les Eolienne de Bouin sont concus pour alimenter 22 000 foyers hors chauffage, 4 000 foyers si on passe a un chauffage electrique. A titre de comparaison une Centrale dite nuclaire qui alimenterait 4 000 foyers produirait moins de 20kg de dechets par an...

      Le gros probleme du nucleaire-fission etant que les dechets s'accumulent, ca ne sera pas le cas du nucleaire-fusion.

      Pour finir la seule energie illimitee, disponible dans des proportions monstrueuses et non polluante est la foudre... Mais on ne sait pas (encore) la dompter. Si vous voulez hurler a l'assassin d'ecco systeme, chercher a parler de la foudre. Ca pourrait etre un bon moyen d'hydroliser des litres et des litres d'eau, ou de charger des plaques condensateur monstrueuses, ou de creer des courants induits etc.

      Mais l'eolien ou le solaire comme source d'energie principale je n'y crois pas un seul instant.

      Kha
      • [^] # À tous les scientistes !

        Posté par . Évalué à 1.

        Je me félicite que l'on puisse engager un débat!

        Je préciserai ceci
        1) Ma consommation élécrique baisse depuis 10 ans, parce que je profite des innovations : lampes basse consommation, frigo très peu gourmand en élec, interrupteur pour les appareils en veille etc.

        2) Le chauffage électrique est une abération, la France à cause du lobby nucléaire est le seul pays à avoir laissé faire!

        3) Une baisse de la consommation de 30% en 5 ans est tout à fait réaliste. De 50% en 10 ans aussi et de 75 % en 20 ans aussi. Grâce à l'innovation et à l'investissemnt dans des technologies moins gourmandes!

        Dans ce cas et avec des produits éoliens et solaires 2 à 3 fois plus performant il apparaît tout à fait réaliste d'en finir avec le nucléaire en 40 ans!
        • [^] # Re: À tous les scientistes !

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          En fait, je pense que beaucoup pense a la meme chose ou presque. L'important est que chacun prenne conscience de sa consommation et surtout des gouffres energetique. On eut probablement reduire tres fortement la consommation global, mais tous le monde est il pret a payer plus ses electro-menage ? En ignorant pas que le systeme des clim va probablement envahir la France si des etes caniculaire se reproduisent et ca c'est gourmand. Dans un article sur la deregulation au US, ils annocaient, 30 a 40% de hausse de conso, les jours ou la clim tourne chez les particuliers.

          Concernant le chauffage electrique, j'ai vecu dans une maison avec chauffage lectrique dans le sud-est pret des montagne. La maison etait super bien isole. Tous etait prevu pour le chauffage electrique. Aujourd'hui, je vis dans un apaprt a panam chauffe au gaz. Je paye en gaz 20 % de moins que la part electrique du chauffage de la maison. Mais j'ai 40% de surface en moins... Finalement, la solution du chauffage, commence peut etre par une bonne isolation.

          Dans 40 ans, plus de fission (je parle pas de la fusion). La majorite des centrales devront s'arreter dans les 15 a 20 rochaines annees, on fait quoi sur la jointure ? cf de concorde dont tous le monde a repousser les decisions.

          PS : pour ton post precedent, Si on dispose pas de jardin, mais de 2M2 de reord de fentre et environs 100Mé de toitures a repartir entre tous les appart d'un immeuble de 6 etages. On peut pas tous alimenter. On peut aussi ajouter une eolienne sur les cheminées. C'est pas une attaque, c'est juste pour rapeller que les idees intelligente aplicable dans des zones a faible densite deviennent plus complexe a mettre en place.
          PPS : peux tu m'indiquer l'adresse du constructeur allemand, je vais peut etre refaire mon analyse pour alimenter mes PC.
          • [^] # À tous les scientistes !

            Posté par . Évalué à 1.

            Voilà le lien

            http://solar-club.web.cern.ch/solar-club/solpv/sol_pv03.html(...)


            La technique photocoltaïque va vite très vite:

            • La technicité du voltaïque a parcouru un long chemin. Ainsi une nouvelle invention allemande d'un concentrateur qui concentre de multiples fois la lumière sur la cellule, ce venant d'un angle de 60 à 80 degrés et donne un rendement record de 75 à 8o%, pulvérisant celui de 1999, de 32,3 %. Mieux, le coûteux (car difficile à purifier) silicium est remplacé par du polyméthylméthacrylate résistant aux UV. Le tracking (procédé utilisé pour suivre la course du soleil) n'est plus nécessaire. L'électricité produite coûte ainsi de 2 à 3 € par Watt pointe, comparé aux 6,2 € de jadis
            (RTD-Results mai 03, p. 16).
        • [^] # Re: À tous les scientistes !

          Posté par . Évalué à 1.

          1) Ma consommation élécrique baisse depuis 10 ans, parce que je profite des innovations : lampes basse consommation, frigo très peu gourmand en élec, interrupteur pour les appareils en veille etc.

          La mienne aussi, on ne dirais pa scomme ca mais je suis un aussi un farouche defenseur de l'envirronement. C'ets pour ca que ca m'ennerve lorsque l'on apporte des fausses solutions a des problemes qui se posent sur 40 ans.
          Personellement les problemes que j'aimerais voir traites :

          1) C'est quoi ces bacteries qui proliferent des qu'il y a un pic de pollution ? Il y a des formes de vies de vie sur terre qui se nourrissent de monoxide de carbonne et de sulfures maintenant ?

          2) Le nouveau Mega-Super-Palludisme qui resiste a tous les antibiotiques, au froid et au chaud, je ne suis pas sur que ce soit une bonne idee de creer un nouvel antibiotique pour le combattre, parceque manifestement il a plus de ressources que nous. Ca serait bien de trouver autre chose (n'importe quoi). D'ailleurs si on pouvait controller un peu mieux la diffusion d'antibiotiques (notament a large spectre) ca me ferait plaisir, des fois que la super bacterie qui bouffe des sulfures au petit dej decide de se faire de l'humain pour le repas de midi...

          3) Collerpa Taxifollia c'est quand vous voulez les gars, il reste encore un morceau de Meditaranee sauvable, au moins arretez de la vendre comme plante d'aquarium ca fait desordre....

          4) On pourrait sauver quelques gorilles, non parcequ'avec l'ebola il va bientot plus en rester un seul...

          5) Ok les mecs achetez des manteaux de fourrures, reprenez l'elevage etc. mais que quelqu'un sauve les derniers chinchillas bon sang...



          2) Le chauffage électrique est une abération, la France à cause du lobby nucléaire est le seul pays à avoir laissé faire!

          Ben c'est comme tu veux, mais est-ce vraiment abbherant ?
          De deux choses l'une soit on arrive a convaincre tout le monde de dormir en combinaison polaire et de prendre des bains tiedes (mieux, des douches) soit les gens vont vouloir se chauffer. Et la ca sera soit gaz, soit charbon soit electricite. La brique refractaire ca marche un peu mais c'est loin d'etre suffisant, une bonne isolation ca marche aussi mais si elle est trop bone on fait de la culture de bacteries (air stagnant). Et honnettement le mec avec un chauffage electrique qui recoit sa premiere facture de l'hiver il fait tout pour limiter les degats ensuite. Et honettement niveau pollution entre le charbon le gaz et le nucleaire il y a pas photo. (N.B si votre facture d'electricite vous parait exhorbitante CHANGEZ VOTRE CHAUFFE EAU, une resistance s'entratre en 4 a 8 ans et consomme alors 8 fois plus de courant).

          3) Une baisse de la consommation de 30% en 5 ans est tout à fait réaliste. De 50% en 10 ans aussi et de 75 % en 20 ans aussi. Grâce à l'innovation et à l'investissemnt dans des technologies moins gourmandes!

          Certes mais le nucleaire profiterais de cette baisse comme toutes les autre technologies. Avec une baisse de consomation de 75% et l'amelioration des techniques on arriverait a moins d'un gramme de dechets par famille. Si les super generateurs fonctionnent, moins de 0,1g. Reste la question du stockage de ces saletes...

          Dans ce cas et avec des produits éoliens et solaires 2 à 3 fois plus performant il apparaît tout à fait réaliste d'en finir avec le nucléaire en 40 ans!

          Les produits solaires sont fasses a un double challenge 1) augmenter le rendement (de l'ordre de 12% pour les meilleurs produits) 2) Trouver une methode de fabrication moins polluante (parceque la ils battent des reccords mais dans le mauvais sens).
          Je ne pense pas que l'on aura dans 20 ans des rendements de 36% je ne sais meme pas si c'est possible (on apporche des rendements des moteurs d'il y a quelques annees qui eux etaient massivement produits et massivement distribuees). Je ne sais aps non plus ce que les methodes de production des cellules vont donner, mais si o atteind en moins de 20 ans des rendements meilleurs ca sera probablement avec des techniques tres pointues (-> plus de risque de rater la fabrication des cellules, donc plus de dechets) soit avec des produits qu'on ne trouve que tres rarement dans la nature (-> pollution et epuisement des ressources). Bref le solaire tres honettement j'ai fait une croix dessus il y a longtemps.

          En ce qui concerne les eoliennes. La consomation de la France est de 506TWh , ce qui si l'on arrive a reduire la consomation de 75% laisse quand meme 101,5 TWh de conso.
          Sans tenir des progres de la technique il faudrait 150 000 eoliennes aujourd'hui pour pour alimenter un tel besoin. Mettons que l'on arrive a reduire ce chiffre a 50 000 reste la grande question : Ou les met-on ?

          Une recente etude a demontre qu'il y a vait de la place pour 18 000 eoliennes en France, meme avec des eoliennes plus sensibles (ie qui fonctionnent avec des vents plus faibles) on ne peut pas esperer voir se chiffre atteindre les 50 000. Bref probleme.... Sans compter la question du stockage des ennergies pour les jours sans vent.

          Au final meme si on reduit par 4 notre consomation, que l'on augmente par 3 la rentabilite des eoliennes et que l'on augmente par deux leur sensibilite, on ne peut dans cette hypothese plus que favorable qu'esperer satisfaire de l'ordre de 60% de nos besoins

          Pour la avoir une bonne idee de la verite au jour d'aujourd'hui :

          http://www.manicore.com/documentation/eolien.html(...)

          Je ne serais que trop te conseiller de te ballader un peu sur ce site, tu risques de dechanter un peu....



          Kha
          • [^] # À tous les scientistes !

            Posté par . Évalué à 1.

            12% !?

            Non plus aujourd'hui et pour demain:

            Voilà le lien

            http://solar-club.web.cern.ch/solar-club/solpv/sol_pv03.html(...)


            La technique photovoltaïque va vite très vite:

            • La technicité du voltaïque a parcouru un long chemin. Ainsi une nouvelle invention allemande d'un concentrateur qui concentre de multiples fois la lumière sur la cellule, ce venant d'un angle de 60 à 80 degrés et donne un rendement record de 75 à 8o%, pulvérisant celui de 1999, de 32,3 %. Mieux, le coûteux (car difficile à purifier) silicium est remplacé par du polyméthylméthacrylate résistant aux UV. Le tracking (procédé utilisé pour suivre la course du soleil) n'est plus nécessaire. L'électricité produite coûte ainsi de 2 à 3 € par Watt pointe, comparé aux 6,2 € de jadis
            (RTD-Results mai 03, p. 16).
            • [^] # Re: À tous les scientistes !

              Posté par . Évalué à 1.

              Au risque d'insister les rendements cites sur cette pages sont assez farfelus. Ils ne tiennent pas compte de deux faits :

              1) Les cellules en question ont obtenus ces rendements en laboratoire, le reccord de sharp a 36,5% (mentionne dans le texte) pour les cellules classiques se retrouve reduit a 12% dans les cas standards (c'est de cela dont je parlais).

              2) Tu trouveras ici http://www.sunpowercorp.com/html/Technical%20Papers/PVSC00%20MC%20O(...)
              une descirption du fonctionnement du systeme et tous les problemes qu'il peut y avoir a construire de telles cellules. Notament au niveau de la qualite du plastique et de la precison avec laquelle le produit est moule.

              Kha
          • [^] # Re: À tous les scientistes !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Mais tu es foue de poster un tel site ! Je l'ai bien fouille, et j'ia pas encore finit. Mais il m'apporte tous les chiffre que j'ai lue en rumeur et sans elements factuels.
            Si apres avoir lu ca, tu lis "l'antimanuel d'economie", t'as plus qu'a te pendre.

            En tous, j'aime bien sur une des pages l'exemple des dirigeants des verts qui va en avion passer des vacances aux antilles. Si tous les Francais fesait de meme, le seul traffique associe a ce voyage necessiterai la construction du 3eme aeroport parisien... Alors, faite ce que je dis, faite pas ce que je fais ?

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.