Bonjour cher journal,
Il y a quelques mois déjà je surveillais la disponibilité des places de concert de Muse à Toulouse, cependant je m'y suis pris trop tard en 3/4 jours tout est épuisé. Forcément beaucoup de places à vendre sur ebay à des prix déraisonnbales. Bref récemment la fnac m'avertis par mail que le lendemain de nouvelle place seront dispo. Je me jette sur le site à l'heure H et impossible de réserver ma place mais je ne suis pas là pour critiquer le site de la fnac.
Par hasard je regarde sur le site leboncoin et m'aperçois que la revente de place est un marché juteux, triplant le prix d'une place. Et un site même s'est construit et là j'ai envie de dire stop. Ou peut-on dénoncer ce genre de site, cela fait dellation mais en même temps puis je me considérer victime pour porter plainte ?
Bref surtout journal coup de gueule car je vais louper ce concert que je chérissait tant.
http://grand.evenement.free.fr/index.html
Journal Dénonces ur site ?
28
sept.
2009
# La Fnac
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si ce n'est pas interdit, il n'y a rien à signaler, la spéculation sur les places est alors chose normale.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Dup (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: La Fnac
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Dinofly (site web personnel) . Évalué à 3.
Si quelqu'un achète une place moins chère grâce à nos sous et qu'il la revend selon le principe de l'offre et la demande à un prix bien plus élevé, l'argent qu'il gagne provient indirectement des subventions que nous avons payées pour que les places soient moins chères.
C'est juste à gerber.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Chacun sa conclusion, moi j'en conclu surtout que le organisateurs peuvent se passer de "nos sous" pour subventionner car ils peuvent rentrer dans leurs frais en vendant plus cher (ils auront du monde, vu que ça marche au marché noir).
Ca doit être mon côté "libéral", mais je trouve que l'argent que l'état/région met dans les salles de concert devraient être donné directement aux "pauvres", et après les "pauvres" choisissent ce qu'ils aiment. Car la, c'est de la distorsion de concurrence entre les veinards qui ont les subventions et les autres.
Ou alors on ne subventionne uniquement des petits concerts gratuits comme ça pas de risque de revente.
bref, le truc à gerber peut être la façon dont l'argent est dépenser, question de point de vue.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Dinofly (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais le fait que le système ne soit pas parfait n'est dans le cas présent pas une excuse pour le détourner vers son intérêt personnel.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
De quel intérêt personnel parles-tu?
Ceux des vendeurs au black? Eux ne sont que la conséquence d'un choix politique foireux et leur intérêt personnel n'est pas dans la discussion (aux même causes, les mêmes conséquences, il y aura des vendeurs au black tant que les causes resteront, quoiqu'on fasse pour "corriger" un système qui biaise les prix), donc en fait je n'arrive pas à suivre de quel intérêt personnel tu parles.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Dinofly (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La malhonnêté je la vois du côté des organisateurs qui n'adaptent pas les prix à la demande, du coup des veinards payent pas cher si ils y arrivent, des moins chanceux paient à fond et pas pour leur artiste. Ca serait mieux que tout le monde paye un même prix un peu plus cher non?
Suffit d'adapter le prix à la demande pour que le black disparaisse... Comme toujours depuis des décennies, on peut pas dire que les organisateurs soient surpris que ça existe.
[^] # Re: La Fnac
Posté par claudex . Évalué à 2.
Est-ce qu'il n'y a pas un prix maximum fixé pour recevoir des subventions?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: La Fnac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On revient alors sur la débilité des subventions.
[^] # Re: La Fnac
Posté par claudex . Évalué à 2.
Pour les gros évènements.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: La Fnac
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
[^] # Re: La Fnac
Posté par thedude . Évalué à 2.
Non, c'est tres precisement la consequence d'un marche sans aucune regulation: le black.
Au black, on ne paye pas de tva.
On fait ce qu'on veut (y compris s'arranger avec les autres pour garder les prix haut).
On n'est pas declare, donc on ne paye pas de charges.
Ces frais en moins faussent la concurrence (benefices indecents).
Ce systeme est asocial (on baffre tout et on cotise pas a la secu).
Le black, c'est de la merde. De la grosse merde. De la perte pour la societe et une vision a court terme pour celui qui la pratique.
C'est tout le contraire d'un marche regule ce qu'il faut pour mettre tout les acteurs a egalite et en concurrence.
Je rappelle que la loi en question ne s'applique qu'aux concerts subventionnes.
Je doute que muse soit subventionne.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit le contraire, je suis entièrement d'accord sur ce point.
Par contre, quand tu dis :
Non, c'est tres precisement la consequence d'un marche sans aucune regulation:
Et ben non, justement : c'est cette régulation qui provoque le black.
C'est un grand classique : la régulation ne marche pas? Faisons encore plus de régulation, ça marchera.
Non, quand une régulation est débile (comme pour le prix des concerts), le black apparait.
Alors qu'il serait mieux de "légaliser" la pratique pour mieux l'encadrer (dans le cas des concert, en laissant les prix au niveau que les gens demandent).
Fonce fonce dans la régulation, les gens accepteront que c'est débile et le black sera dans les mœurs.
Nous avons la même idée (le black c'est pourri), pas la même façon d'arriver au but. Mais note que ta façon de penser est celle qui a court actuellement, et elle est un échec complet.
Note : ça marche pour le Haschich, l'alcool (Prohibition, ça te parle?) et j'en passe. Mais impossible d'apprendre de l'histoire, c'est comme ça...
[^] # Re: La Fnac
Posté par thedude . Évalué à 1.
Deja je suis pas pour plus de regulation.
La regulation me parait pas mal:
- subventionne par l'etat = cense etre de la culture = acces de la culture a tous et ocup de pouce pour les artistes en chiant, donc pas de business effrene sur le prix des places. C'est cense etre un tremplin pour les artistes non mainstream, pour resumer un concept vague en 3 mots pas tres clairs.
Faut quand meme en vivre, mais c'est pas une industrie. Je ne considere pas muse comme un artiste ayant besoin de ca, la question dans ce cas est donc: s'ils ont eu une subvention, what the fuck?
Le prix est contraint, mais ya des sous publics, ca parait normal.
- pas subentionne par l'etat: prix libres. Et la ton argumentaire s'ecroule. Le black n'a aucune raison d'etre. La concurrence entre les revendeurs laissera les places a un prix decent. La concurrence entre revendeurs evitera de devoir chercher des heures pour se faire mettre sans vaseline ni gros sel.
Non, ce black n'a rien de normal. C'est un pur parasitage.
Si probleme il y a ici, c'est des organisateurs profitant des subventions qui au final leur pourissent le marche.
Peut etre etant qu'ils ne pourraient pas vivre sans ses subventions. Mais c'est une problematique differente ca.
Le probleme c'est pas la regulation des billets subventionnes, c'est l'attribution meme de la subvention en premier lieux..
C'est quelque chose de courant par chez nous enfait, un autre tres bel exemple est le milieu du parachutisme qui a ete serieusement pourri par les subventions, l'associatif bidon etc.
Pour faire court, les clubs se montaient initialement en assoc 1901 pour profiter des avantages fiscaux et des subventions.
Un avion ca coute cher, le matos para aussi, c'etait initialement la seule facon d'offir une prestation a un prix correct aux adherents.
Ca marchait tant que l'esprit associatif primait.
Ensuite, ca c'est professionalise (normal, c'est l'evolution naturelle). Certains ont voulu en vivre decemment. Mais c'etait pas trop possible sans les subventions, initialement.
Puis le tandem s'est developpe et c'est possible aujourd'hui d'en vivre a plein temps.
Le probleme: subvention = asso (theoriquement non, mais en pratique oui) = pas de travail sinon requalification fiscale et paf, plus rentable.
Le black c'est develope, initialement pour bootstraper le milieu on va dire. Puis ca a continue parce "on a toujours fait comme ca".
Sur le court terme, ca va. Sur le long terme c'est une cata, les pro du milieu ont un salaire de merde, aucune assurance sante, aucun chomedu, tu peux mettre la moitie du milieu pro para en taule pour fraude fiscale, le black a tellement tire les prix vers le bas qu'il devient presque impossible de se faire une place en etant declare, le fisc a fait un joli coup de filet dans les gros clubs associatif (genre redressement de qq millions quand meme...).
On pourrait dire que la reglementation fiscal n'est pas bonne. Mais non, c'est pas ca le probleme. Le probleme c'est le detournement d'un statut et de subventions pour un but different de ce a quoi ils sont destines. Le milieu s'est pourri lui meme en tentant de faire du business avec un statut qui est clairement fait pour ne PAS faire de business (ou en tout cas le rendre difficile).
Sinon, tu termines encore avec un parallele foireux. Le hashcich et l'alcool sont (etait) interdit. Et c'est ca qui a cree le marche parallele.
Il n'est pas interdit de faire un concert, ni de vendre les places au prix que l'on veut.
Sauf si on est subventionne. Mais c'est l'organisateur qui cree la situation du prix fixe, pas la regulation.
[^] # Re: La Fnac
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Je serais curieux de connaitre l'article de loi qui dis que tu n'as pas le droit de revendre plus cher que ce que tu as payé, parce que c'est quand même la base du commerce ce principe....
[^] # Re: La Fnac
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 6.
"La revente de billets d'événements culturels et sportifs (tels que les pièces de théâtre, concerts et manifestations sportives) est en principe autorisée sur eBay"
"La revente de billets de théâtre ou de concert bénéficiant de subventions publiques n'est autorisée que si le prix de revente n'excède pas le prix qui figure sur ces billets (aussi appelé « valeur faciale »)."
[^] # Re: La Fnac
Posté par dinomasque . Évalué à -1.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: La Fnac
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: La Fnac
Posté par goernil . Évalué à 10.
[http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070724&dateTexte=20090624]
[^] # Re: La Fnac
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: La Fnac
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 7.
Toutefois il faut noter que :
1 - la loi ne concerne que les spectacles ayant reçu des subventions publiques
2 - les amendes prévues n'ont pas été réévaluées depuis 1919, elles sont encore en anciens francs (un maximum de 3750 F en cas de récidive)
On va donc dire que c'est interdit dans certains cas.
Mais en mai 2009 le Sénat c'est penché sur la question :
http://www.senat.fr/leg/ppl08-411.html
[^] # Re: La Fnac
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
3- la loi n'indique aucun prix d'achat, mais un prix "facial".
Par exemple, tu peux les acheter 30% moins cher que le prix facial car tu les commandes en quantité/en avance/...
Rien ne t'empêche de les revendre jusqu'à hauteur du prix facial
[^] # Re: La Fnac
Posté par vermillon . Évalué à 3.
Après, que ça soit assimilable à du commerce si tu en achètes en quantité, c'est autre chose.
[^] # Re: La Fnac
Posté par thedude . Évalué à 3.
C'est quand meme un sacre parasitage: le revendeur au black n'en branle pas une, il investit juste un peu et recupere 2 fois sa mise en cadeau bonux.
Apres, si c'est un enorme fan qui a acheter 2 places et en revend une sous le manteau pour rembourser la sienne (ou parce que son compagnon de concert le lache au dernier moment), c'est plus comprehensible et ca va de toutes facon etre dur a eviter, encore plus a detecter.
Si le marche parallele trust toutes les places et qu'au final, le plupart des places sont vendus a de revendeurs douteux qui n'ont cure du concert en question, ca va pas trop leur plaire de voir leur vrais client payer 3 fois le prix normal.
Et ca doit pas trop plaire aux groupes/tourneurs non plus, qui se font serieusement enfler, ni a la regie de vente de places qui se fait aussi enfler serieusement, bref, dans l'ensemble, je doute que quiconque dans le milieu ne voit ca d'un bon oeil.
Mais un site web avec systeme d'achat en ligne et tout, ca m'etonnerais *beaucoup* que ca soit vu avec clemence.
Bref tout est question des proportions que ca prend.
[^] # Re: La Fnac
Posté par ellebehash . Évalué à 0.
C'est le principe de la spéculation.
[^] # Re: La Fnac
Posté par superna (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: La Fnac
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Et cela reste de la mauvaise spéculation.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Moogle . Évalué à 4.
[^] # Re: La Fnac
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Cette spéculation est bonne parce qu'elle couvre un risque réel. Par contre la spéculation est très mauvaise lorsqu'elle se fait de l'argent sur la variabilité des cours, dû elle même à la spéculation (typiquement l'enrichissement du papa Kennedy ou les fameuses places de concert).
[^] # Re: La Fnac
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
Es-tu bien sûr du mot spéculateur dans ce cas ?
Il me semble que le spéculateur va acheter au prix le plus bas possible la récolte, attendre (voir bloquer pour) que le prix augmente suffisamment, puis vendre au prix le plus haut :
http://www.mediapart.fr/journal/economie/economico/280308/l-(...)
[^] # Re: La Fnac
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Acheter une récolte en avance, c'est miser sur le fait qu'elle faudra plus chére après. Le spéculateur rachète le risque que ça ne vaille rien en échange de la possibilité de s'en mttre plein les fouille si les prix augmentent.
LA difference entre le spéculateur et l'assureur ? Pas énorme mis à part que le spéculateur va essayer de miser que sur les bons risques pour dégager de l'argent alors que l'assureur va essayer de compenser les mauvais risque par les bons (ma vision d'idealiste mutualiste).
[^] # Re: La Fnac
Posté par Moogle . Évalué à 3.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
Ces transactions à terme permettaient aux producteurs de bloquer un prix longtemps à l'avance et de se protéger d'un effondrement des cours. Le vendeur ne profite donc pas d'une éventuelle hausse des prix. Par contre, il est protégé si les cours baissent.
Et forcement, quand tu prend un paris (le kilo de patate vaudra tant dans 6 mois) ben des fois tu gagne, des fois tu perd.
[^] # Re: La Fnac
Posté par boulde . Évalué à 3.
oui mais dans l'histoire c'est l'agriculteur qui se fait avoir la plupart du temps:
- avant la récolte tu vends une partie de la récolte, avec un prix assuré. Si au moment de la récolte le cours a monté, tu y perds, sinon tu y gagnes.
- sauf que par ex il y a 2 ans (?), les récoltes étaient mauvaises que certaines personnes ont produit moins que ce qu'elles avaient vendu à l'avance .. ces personnes ont été obligées de racheter au cours du moment (qui a triplé car mauvaise année) pour assurer leur engagement.
- après la récolte, la plupart ne peuvent pas stocker et vendent de suite, au moment où les cours sont les plus bas. Ceux qui peuvent stocker s'en sortent un peu mieux.
Mais dans l'histoire, faut pas rêver, les agriculteurs n'ont pas une formation de courtier et donc la plupart se font avoir, et ce sont les spéculateurs qui s'engraissent derrière ...
[^] # Re: La Fnac
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Bien sûr que le spéculateur gagne en moyenne. Il ne faut pas oublier qu'il apporte une valeur ajouté en prenant un risque à la place de l'agriculteur.
les récoltes étaient mauvaises que certaines personnes ont produit moins que ce qu'elles avaient vendu à l'avance […] les agriculteurs n'ont pas une formation de courtier
Et les courtiers n'ont pas une formation en agriculture, ce n'est pas eux qui vont savoir si l'agriculteur est en capacité de produire ce qu'il vend. Après pour les agriculteurs il y a les coopératives qui peuvent les aider à stocker et à vendre au bon moment. Ils ne sont pas toujours tout seul.
[^] # Re: La Fnac
Posté par ellebehash . Évalué à -1.
Il y a quelques mois, c'était avec du riz, avec les conséquences que l'on sait ...
[^] # Re: La Fnac
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
en quoi elle se fait enfler ? (je cautionne pas, hein, attention)
[^] # Re: La Fnac
Posté par thedude . Évalué à 1.
L'idee que j'avais, c'est que le concerteux a un budget fixe, et que si le prix de la place a triple, ben ca fait autant de sous qui ne partiront pas en bieres, tshirt.
Mais a moins que la regie de vente de places gere qq chose a l'interieur des salles, ils perdent pas grand chose.
Toujours est il qu'ils investissent en pub etc, pour au final ne retrouver qu'une partie de l'argent investit dans le concert par le client: meme si c'est ne techniquement pas "se faire enfler", on pourrait le voir comme ca.
[^] # Re: La Fnac
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: La Fnac
Posté par pampryl . Évalué à 2.
L'état est juste 'lésé' (et encore...c'est un peu capilotracté) du taux de la TVA sur la différence entre le prix d'achat et celui de revente.
[^] # Re: La Fnac
Posté par vermillon . Évalué à 1.
Lorsque le prix de revente est de 3 fois celui d'achat (et donc "plus" que 3 fois le prix HT), la perte de TVA n'est pas tout à fait négligeable. Surtout que les types qui font ça, c'est généralement pas le type à qui sa grand mère a offert "une" place pour aller voir un concert, ils sont organisés et en ont plusieurs dizaines pour chaque concert.
Pour à peu près n'importe quel concert sur Paris, de la station de métro la plus proche jusqu'à la salle, c'est rempli de revendeur et on voit bien qu'il s'agit de quantité ("gilbert, tu m'en repasses 10, j'en ai plus là")
[^] # Re: La Fnac
Posté par EdM . Évalué à -1.
Je trouve tout à fait logique que la TVA ne soit pas appliquée en cas de revente. La valeur ajoutée d'un bien ne devrait être payée qu'une seule fois. En effet, quand tu revends un bien, cette taxe a déjà été payée par le premier acheteur. Un bien revendu n'a plus aucune valeur ajoutée car il n'est déjà plus neuf.
Enfin, je ne vais pas rentrer plus loin la dedans car c'est un autre débat.
Sinon je n'accuserai pas ceux qui vendent des billets 3x le prix après l'avoir acheter pour en tirer de l'argent. Pour moi le coupable c'est le marché, donc tout ceux qui l'on créé : ceux qui achètent ces billets 3x plus cher !
Le marché, c'est nous à la base qui le créons (même si ce n'est pas toujours vrai). Et dans ce cas là, il est logique que des gens cherchent à en profiter, que ce soit bien ou mal. D'autant plus qu'un concert n'est pas un bien de consommation qui sert à notre survie... Si des gens sont près à le payer 3x plus, c'est eux qu'il fut condamner en premier, pas les revendeurs.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ouais enfin, quand les revendeurs ont volontairement créés la rareté, c'est un peu difficile de dire qu'ils ne sont responsables de rien. Ils font monter le prix du produit pour s'enrichir ...
Avec la logique de marché, si tu pars par là, c'est aux vendeurs "directs" d'augmenter le prix des places de spectacles parce que potentiellement les gens seraient prets à payer bien plus cher.
Seulement ils le font pas, parce que ça ferait sans doute fuir la clientèle "standard" ... cherchez l'erreur.
[^] # Re: La Fnac
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Suffit de ne pas acheter, et les revendeurs qui "ont créés la rareté" ne vendront pas leur truc => ils verront comment créer un peu moins de rareté pour que ca s'écoule quand même.
Sil ils vendent moins d'un ticket sur trois, ce n'est plus rentable pour eux.
C'est l'éternel problème de la poule et de l'oeuf.
[^] # Re: La Fnac
Posté par thedude . Évalué à 1.
C'est fait pour.
Ou encore changer le systeme pour que ceux qui en abusent n'en abusent plus.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
J'ai un peu l'impression que si les régies et autres voulaient empêcher la revente, ça pourrait être très simple pour eux. Donc quelque part, ça les arrange peut-être qu'un autre assume le risque que tous les billets ne se vendent pas…
[^] # Re: La Fnac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Personnellement, ça me gonfle d'aller à un concert tout seul. Et ça gonfle mes amis pas plus fans que ça de venir en groupe au guichet pour acheter les places. Et ce serait raté pour un cadeau.
Mais ceci dit, ce serait une forme de limitation pour filtrer les pas fans et n'avoir que des fans qui me paraitrait acceptable plutôt que d'augmenter le prix, pourquoi pas... Il y a des solutions. Ca montre que les vendeurs de places ou les artistes qui n'imposent rien dans les conditions de ventes n'ont que faire du black ou autre finalement.
[^] # Re: La Fnac
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # TVA...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
TVA = Taxe sur la Valeur Ajoutée. Pas Taxe sur la Valeur Ajoutée d'un bien.
Pourquoi limites-tu?
ne devrait être payée qu'une seule fois.
Elle l'est. C'est tout l'intérêt de la TVA : chaque valeur ajoutée est taxée qu'une seule fois par la TVA. C'est toi qui te trompe dans ton raisonnement.
En effet, quand tu revends un bien, cette taxe a déjà été payée par le premier acheteur
Non : la TVA a été payée sur la prestation du premier vendeur, pas sur la prestation de revente, qui est aussi une valeur ajoutée.
La TVA que tu payes au revendeur est seulement une TVA sur la prestation de revente (le revendeur ne paye pas la TVA sur la partie achat du bien qu'il vend).
TVA payée par le revendeur = TVA sur le prix total minus TVA sur le prix du bien.
Tu vois, tu ne payes qu'une fois la TVA sur chaque partie des prestations qui te sont données.
Un bien revendu n'a plus aucune valeur ajoutée car il n'est déjà plus neuf.
Si, il a une valeur ajoutée : celle de la prestation de revente.
Tu es insultant envers ceux qui font une bonne partie du boulot : bon la, on parle de revente au black, c'est pas beau, mais un produit en vente uniquement sur le lieu de production n'aura pas beaucoup d'acheteurs, le revendeur y apporte une contribution très forte, une valeur ajoutée, en permettant de trouver plus d'acheteur. C'est une valeur ajoutée primordiale.
Bref, tu devrais réviser tes cours d'économie, parce que la tu parles de chose que tu ne connais pas trop...
[^] # Re: TVA...
Posté par grid . Évalué à 3.
Si les revendeurs faisaient payer la TVA sur le prix de revente, (tout en récupérant la TVA sur le prix d'achat), il n'y aurait pas de problème.
Bien sûr, au final, le consommateur paiera plus cher la place de concert. Mais ce n'est qu'un petit inconvénient puisque le CA des revendeurs feraient augmenter le PIB et les rentrées d'argents pour l'état.
[^] # Re: TVA...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais si tu demandes mon avis sur les revendeurs : oui, je trouve ça normal. C'est le jeu de l'offre et la demande. Si le vendeur original ne souhaite pas prendre le risque de vendre plus cher, le revendeur lui achète et prend le risque, lui. Et c'est cette prise de risque qui est le valeur ajoutée.
Après, le truc "il faut pour les pauvres", ça me fait un peu rire : c'était le même discours tenu avant la chute du mur en RDA, pris pas cher pas cher... Mais pas de produit en vente. Avec une conclusion qu'on connait (marché noir etc... Aussi, puis chute du système), donc ça ne me dérange pas de faire payer les gens suivant l'offre et la demande : plus ce sera vendu cher, plus les organisateurs auront de sous pour organiser un autre festival, et moins ce sera cher. Le système actuel est fait pour qu'il y ai un marché noir...
[^] # Re: TVA...
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 2.
Le cas évoqué dans le journal nous permet de voir que le libéralisme a ses limites et c'est également ici qu'on peut voir à quoi sert la régulation économique.
Prenons l'hypothèse libérale qui est celle qui a lieu en ce moment: les places peuvent être revendues par n'importe qui. Le journal tend à montrer que le prix moyen d'une place augmente. Au final, pour celui qui désire aller voir le concert, il paye plus cher. C'est la même chose (le même contenu) que s'il avait acheté au vendeur de premier niveau mais le prix est différent.
Prenons l'hypothèse d'une régulation qui approche celle qui existe sur les spectacles subventionnés: «seuls les vendeurs de premier niveau peuvent vendre les places». Ce marché est du coup, très encadré: on ne peut pas faire n'importe quoi. Continuons avec cette idée et essayons de voir ce qui se peut passer...
Le 1er risque, c'est que les places soient aussi chères que dans le premier cas. Les vendeurs de premier niveau peuvent poser un niveau de prix très élevé, ils sont libres de le faire. Toutefois, la régulation donne certes une position d'oligopole (il n'existe que des vendeurs de premier niveau) mais cette position a le même impact que dans l'hypothèse libérale. En effet, même dans l'hypothèse libérale, les vendeurs de premier niveau peuvent vendre très cher. Néanmoins, les vendeurs de second niveau vendant encore plus cher, ils n'ont pas d'autre action que de faire augmenter le prix. Tout ça pour dire que, dans ce cas, le fait de réguler le marché n'a pas plus d'influence sur le prix des vendeurs de premier niveau que dans l'hypothèse libérale. Ou bien dit autrement, le prix des vendeurs de premier niveau n'est pas affecté par la régulation mise en place: ils peuvent également vendre leurs billets plus cher dans la situation libérale.
En revanche, par cette régulation, les prix sont uniquement fixés par les vendeurs de premier niveau et ne peuvent pas être augmentés par d'autres acteurs économiques. Le prix final ne peut pas non plus être diminué par ces mêmes acteurs mais, de toute manière, la même situation se reproduit dans l'hypothèse libérale: on ne mentionne pas de vendeur de second niveau qui vend à perte ou sans profit...
Au final, on peut donc affirmer que le prix de la place de concert sera plus faible dans un marché reglementé de cette manière ! Disons plus justement, qu'il aura tendance à avoir le même niveau de prix que les prix de premier niveau de l'hypothèse libérale.
Ce qu'on peut tirer de cette comparaison, c'est que dans un monde libéral, la concurrence libre et faussée n'existe pas. Dans les faits, un certain nombre d'acteurs économiques (les vendeurs de second niveau dans notre situation) tendent naturellement à la fausser et à en augmenter la valeur de vente par l'artificialisation de la rareté. Notons que ce qui est vrai dans le monde du concert de musique peut être reproduit dans d'autres compartiments de l'économie.
La différence essentielle, c'est que nous parlons de concert de musique et donc de quelque-chose de secondaire, de non vital, qui n'a pas un aspect conséquent sur l'existence, la vie quotidienne des individus. Mais le même phénomène d'artificialisation de la rareté existe sur d'autres pans de l'économie qui ont un impact bien plus sévère, notamment en ce qui concerne le logement ou bien encore la nourriture.
Bien entendu, cette vision des choses n'est que partielle: les vendeurs de second niveau ont besoin de revenus pour vivre et leur action pourrait être une condition indispensable à leur subsistance. Ou dit autrement, mieux vaut avoir des vendeurs de second niveau qui mangent à leur faim et des concerts chers que des concerts moins chers avec plus de creuvards ! D'où l'intérêt essentiel de réguler le marché en donnant un objectif de développement durable (le théorique, pas celui du green business) qui permet d'agir positivement sur les aspects sociaux et environnementaux (je ne parle pas de l'économie vu que c'est le sujet de la régulation)...
Encore une fois, tout est complexe car imbriqué l'un dans l'autre avec moultes interactions...
[^] # Re: TVA...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ton raisonnement foire ici : quel que soit l'encadrement, dès que tu encadre, il y a aura un marché noir.
Au final, on peut donc affirmer que le prix de la place de concert sera plus faible dans un marché reglementé de cette manière !
Vu que tu as oublié le marché noir, ta conclusion tombe à l'eau car le marché noir est le principal problème.
Sans compter que tu oublie une chose : même sans marché noir, il y aura deux types de personnes qui voulaient voir le concert : ceux ayant une place par chance d'être arrivé dans les premiers, et ceux n'en ayant pas.
Personnellement, je préfère limiter les gens par le prix que par "la chance d'arriver au bon moment" (et ce sans compter le marché noir, si on l'ajoute on voit que c'est le système avec prix fixé qui a tous les inconvénients).
Comme le communisme : ça part d'une bonne intention, et au final les étals sont vides, le marché noir prospère, c'est tout. Tu essayes de démontrer que le système actuel est meilleur, alors que le journal indique justement qu'il est pourri dans la réalité (il peut être bien en pratique, mais c'est la réalité qui est intéressante)
[^] # Re: TVA...
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: TVA...
Posté par thedude . Évalué à 1.
Tu verifies les papiers de chaque personne allant au concert?
Comment fais tu pour gerer les cas de reventes legitimes (ie pour une valeur inferieur ou egale a la valeur faciale?
Exemple de base: concert de machin, je sais que sur tous mes potes yen a au moins 3 qui vont etre interesses.
Je prend 4 places, mais je sais pas pour qui sont les places.
C'est des potes, je leur revend les places au prix que je les ait acheter.
[^] # Re: TVA...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Exemple en passant, les compagnies aériennes font bien le nécessaire pour t'empêcher de revendre : interdiction de changer le nom du passage, ou comme pour Easyjet à un prix pas donné.
Et ce grâce au système nominatif qui évite soigneusement les cas légitimes...
[^] # Re: TVA...
Posté par thedude . Évalué à 1.
Cas legitime? Tu connais ne serait ce qu'une seule personne qui prend 4 billets d'avions en se disant qu'il trouvera bien 3 potes pour venir en week end avec lui?
Autant c'est tres courant pour les concerts, autant pour les vacances, faut etre un peu tordu pour faire ca, non?
[^] # Re: TVA...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Toi, tu t'es jamais eu de relation qui a fini une semaine avant un départ en vacances... Moi non plus, mais ça devient assez classique. Certes c'est pas à quatre, mais ça arrive souvent pour 2 places. Et comme tu n'as pas envie d'y aller seul, tu te retrouves avec 2 places à refiler. en nombre, ça se vaut.
[^] # Re: TVA...
Posté par thedude . Évalué à 3.
On vient de passer de "je prends des places en plus pour les potes mais je sais pas qui" a "finalement empechement de derniere minute, j'y vais pas".
Pas trop le meme use case.
Pour ce cas de figure, il ya un truc qui s'appelle "assurance annulation".
Quand ton couple bat de l'aile et que tu fais un week end pour tenter de le sauver, c'est generalement intelligent de prendre une assurance annulation.
[^] # Re: TVA...
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 2.
D'ailleurs, on pourrait se poser la question suivante: ''Dans notre cas, que constitue le marché noir ?''
Pour résumer, les vendeurs de premier niveau définissent un prix qui sera fonction d'un marché. Dans le monde dit des bisounours, personne ne vient pervertir le système de régulation cité précédemment (faut suivre). Dans le monde réel, le marché noir vient pervertir le système. Pervertir revient à ne pas respecter la règle de régulation qui je le rappelle consiste à dire: ''pas de vendeur de second niveau''. Du coup le marché noir c'est comme les vendeurs de second niveau dans notre monde actuel. La différence essentielle est que leur activité est déclarée illégale. Elle comporte donc plus de risques et pour que ce soit rentable, il faut entretenir la rareté donc capturer une bonne partie du marché des billets de concert. Ca finit forcément par se voir...
Mais je te rejoins pour dire que la régulation qui consisterait simplement à dire ''pas de vendeur de second niveau'' ne semble pas être suffisante pour régler notre problème. Mais ça n'est pas une raison pour ne rien faire !
Quand au reste des propos:
Comme le communisme : ça part d'une bonne intention, et au final les étals sont vides, le marché noir prospère, c'est tout.
Si effectivement, tu considères les systèmes à économie planifiée des régimes autoritaires soviétiques, cubains, chinois, khmer (rouge) comme du communisme... tu prends les plus mauvais exemples.
Prend un truc communiste qui marche assez bien depuis près de 100 ans: les kibboutzim. Ils ont, certes, connu des évolutions mais la doctrine de fond qui s'approche du socialisme et/ou du communisme n'a guère changée. De toute manière, cette doctrine semble avoir subit des aléas au moins aussi forts que ceux du système capitaliste.
Je pense que l'économie planifiée des systèmes que j'ai cité plus haut et que tu emploies pour montrer les limites du communisme est beaucoup plus sensible à ce qu'on pourrait appeler les ''perversions'' portées au système. En effet, sachant que l'organisation de l'ensemble de l'économie passe par un plan, une prévision, avoir une action ''perverse'' sur ce plan a des conséquences sur toute l'économie alors que pour le capitalisme, il est assez difficile d'avoir des ''perversions'' qui ont autant de conséquences. Par exemple, en trichant sur le prix des billets de concert, une minorité de vendeurs de second niveau s'en met dans les poches mais ça ne remet pas en cause le niveau de bouffe. Dans une économie planifiée, si les quelques personnes au pouvoir (une minorité elles aussi) trichent sur leur rémunération ou leurs avantages, ou bien orientent l'utilisation des crédits vers des choses discutables (armée, installations nucléaires, armes, etc...) et c'est le peuple qui n'a plus grand chose à se mettre sous la dent.
Le système capitaliste est beaucoup moins sensible à ces perversions. En fait les cas de perversions ayant un impact important sur l'économie sont assez rares. Ca ne s'est produit que 2 ou 3 fois: je veux parler des banques bien entendu et de tout ce qui existe autour. Les 2 ou 3 fois étaient donc en 1929 et en 2008 !
Pour en terminer avec l'économie planifiée, je pense qu'elle peut fonctionner. Tout bon codeur sait qu'il doit effectuer une analyse et une expression de besoin assez proche de la réalité. Dans tout projet, il y a une étape d'organisation, de réflexion avant de lancer les efforts dans le développement de l'application. Il faut pouvoir toutefois tenir compte des aléas de la vie et savoir intégrer les modifications adaptées. Mais il est quand même assez rare qu'il faille reprendre intégralement un projet bien conçu au départ. On va dire que ces principes s'appliquent également à l'économie... A condition de trouver des remèdes efficaces, des barrières impossibles à franchir pour contenir la perversion, bref, des bonnes conditions de mise en place et une impossibilité ou une difficulté extrême de tricher. Tout ça me semble impliquer une bonne adhésion et donc un bon contrat social.
Pour revenir au logiciel libre, il existe des systèmes peu sensibles à la perversion. Le projet GNU ou le projet Debian sont de bons exemples. Dans ce monde de requins qu'est le développement de logiciels, ils n'auraient jamais pu être encore présents sans cette stabilité des fondements sains dont ils sont partis.
Tu essayes de démontrer que le système actuel est meilleur, alors que le journal indique justement qu'il est pourri dans la réalité...
Non non, en fait j'essaye juste de dire que le marché des billets de concert serait mieux s'il était correctement reglementé avec une mesure adaptée (qui, au vu du débat, il faut le reconnaître, n'est sans doute pas facile à trouver).
[^] # Re: TVA...
Posté par thedude . Évalué à 2.
Le vendeur au black n'apporte aucune valeur ajoutee.
La valeur ajoutee ici, c'est billetel, via son reseau de revendeurs, qui la cree.
Ce sont EUX et uniquement EUX qui cree la valeur ajoutee de revente au particulier.
Ils sont presents partout,de la boutique a 'ternet, et vendent a quiconque veut une place.
Le marche noir fait tout pour diminuer l'opulence de place et s'arrange pour que les points de revente soient tres precisement durs a trouver: on cree une rarete, faut en chier pour la trouver sa place, sinon tu la paierais pas 3 fois son prix.
Longtemps avant le concert, tout est fait pour que la place soit introuvable.
Si elle est introuvable, elle est chere et le revendeur a moyen de pression.
Non seulement le revendeur n'apporte pas la place a l'acheteur, mais en plus il fait tout pour que justement, ca soit pas facile a trouver. Ou est la valeur ajoutee la dedans?
Juste avant le concert, le temps jouant, le revendeur a encore moyen de pression: ca commence bientot, yaura bientot plus de place etc etc.
Bref, on est clairement dans un cas d'emprise mafieuse sur un systeme plutot sain a la base.
Rajoute a ca la fraude des revendeurs au black (TVA, travail non declare, loi machin sur la valeur faciale), j'ai du mal a comprendre que tu trouves ca normal.
Que les revendeurs au black s'organisent en gros, qu'ils soient tous connus et identifies, s'acquittent de la tva, tu sais ce qu'il va se passer?
Ils vont se mettre en concurrence et hooooo!!! Magie!!! Les places vont revenir a leur prix normal...
Ta comparaison avec la RDA ne tient pas.
Ici le prix n'est pas "pas cher, pas cher", ca reste l'organisateur qui l'a fixe, c'est un juste prix: il couvre l'investissement (donc fait bouffer du monde) et permet de faire bouffer celui qui investit.
Et il ya des produits en vente, les gros concerts, c'est courant quand meme.
Au contraire, si on doit faire une comparaison avec la rda, je dirais plutot que c'est le revendeur qui tient le role du communisme: il organise la rarete pour avoir du pouvoir sur le client. A la difference du gouvernement est allemand, il l'utilise ce pouvoir pour l'argent et non pour la soumission du client, mais le schema de raisonnement est le meme.
[^] # Re: TVA...
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: TVA...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Ils vont se mettre en concurrence et hooooo!!! Magie!!! Les places vont revenir a leur prix normal...
Oui mais non, dans la réalité la magie ça marche pas. C'est pas parce que t'as plusieurs revendeurs qui ont un produit que les prix vont baisser par la sainte magie de la concurrence. Dans le cas des places de concert, qu'elles soient vendues au black ou pas, elles sont rares, donc vendues chères. La seule façon de faire baisser les prix, c'est soit de limiter le prix de vente légal (donc régulation), soit de mettre plus de places en vente (dates supplémentaires, changement de salle...).
[^] # Re: TVA...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Non.
Ca ne fait que créer le marché noir.
On en a la preuve dans la réalité d'aujourd'hui depuis des années, mais comme ça ne marche pas on le propose encore et encore, hum...
soit de mettre plus de places en vente (dates supplémentaires, changement de salle...).
Il y a une limite à tout.
cf Dire straits par exemple, tiré de Wikipedia: "Épuisés par le gigantisme de la tournée Brothers In Arms (248 concerts donnés dans 117 villes entre avril 1985 et avril 1986), les membres du groupe décident en 1986 de faire une pause" (pause qui n'a jamais repris...)
Ca ne marche pas non plus.
Bref, 2 propositions qui ne marchent pas.
Vous n'y arriverez pas, il n'y a pas 36 solutions quand il y a une demande plus forte que l'offre...
[^] # Re: TVA...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Ah ? Il y a une régulation pour les concerts de Muse ?
Il y a une limite à tout.
Je ne dis pas le contraire, ça ne se fait pas à chaque fois mais c'est en pratique ce qui peut faire baisser le prix des places.
[^] # Re: TVA...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
À un moment il y a des choix politiques à faire. Et il est totalement normal de réguler s'il y a une volonté politique d'agir pour une chose ou contre une chose.
La volonté politique derrière la vente des billets de concert je ne la comprends pas trop. C'est pour lutter contre la spéculation et la distorsion de marché ? C'est pour favoriser l'accès à la culture ? Dans ce cas on peut réserver un certain nombre de places à un prix unique distribuées d'une certaine façon.
# Conditions d'utilisation de free?
Posté par godzom . Évalué à 4.
my 2 cents
[^] # Re: Conditions d'utilisation de free?
Posté par Dup (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Conditions d'utilisation de free?
Posté par ellebehash . Évalué à 0.
As-tu une référence ?
[^] # Re: Conditions d'utilisation de free?
Posté par ellebehash . Évalué à -5.
As-tu une référence ?
[^] # Re: Conditions d'utilisation de free?
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 1.
# et par la
Posté par xlurp . Évalué à 3.
http://www.pcinpact.com/actu/news/53227-billet-revente-spect(...)
pour eviter les commentaires bookmarks en gros ça explique les differents moyens légaux d'attaquer en justice un revendeur, ce ne serait pas super simple, la façon la plus simple serait de s'attaquer aux revendeurs de places de spectacles subventionné
[^] # Re: et par la
Posté par thedude . Évalué à 1.
On peut aussi leur casser les 2 jambes. Ca marche bien aussi.
Ou utiliser la "sulfateuse d'agrigente". Efficace (mais un peu bruyant).
(quoi comment ca, expeditif?)
[^] # Re: et par la
Posté par imalip . Évalué à 3.
(je reviens du cinema, ils passaient The Godfather)
[^] # Re: et par la
Posté par Dup (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: et par la
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
# et une pétition ...
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 3.
oui, ça sert à rien, mais ça fait quand même du bien :
http://www.marredumarchenoir.fr
[^] # Re: et une pétition ...
Posté par Dup (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce genre de marché est vraiment rageant pour le fan qui ne peut voir son artiste en concert.
# Places à vendre
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Je profite de ce journal pour signaler que je possède non pas une ou deux, mais 18 places pour le concert de Muse à Toulouse du 25 novembre. Ayant acheté ces places 38 euros 50 cents, et étant fortement partisan de la régulation par l'offre et la demande, et de spéculation sur, je propose ces places à un tarif de 55 euros la pièce en pack de deux places uniquement. Ce tarif est calculé sur une analyse rapide des ventes à l'ouverture de la billeterie d'une part, et d'une analyse rapide des demandes de billets depuis la fermeture de la billeterie.
Vous pouvez me contacter par le biais de mon avocat fiscaliste, sur son site internet : liberbable.com
ps : je marchande également une solution d'achat en ligne, permettant de s'assurer de l'achat de nombreuses places pour les évènements choisis. Les informations personnelles nécessaires au bon déroulement des achats sont stockés dans une base chiffrée qui n'est ouverte que pour la validation des achats sur les sites sécurisés des banques partenaires des évènements.
bon ok je ->
[^] # Re: Places à vendre
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
# Les filières légales
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Depuis peu se mettent en place des sites de revente "officiels" (Tickechange, Zepass). Même si je doute que ce genre de site enraye vraiment le phénomène, ça peut rester intéressant pour les acheteurs.
# C'est très bien !
Posté par winner75 . Évalué à -7.
C'est le principe même du libre marché, qu'il ne faut surtout pas réguler sinon on se retrouverait bien vite dans la situation de l'ex URSS ou de la Corée du Nord ! La spéculation crèe de la richesse puisqu'à partir d'un billet à 40 euros, elle le revend 120, soit 80 euros de créés !
Les vendeurs gagnent beaucoup d'argent dans l'affaire, mais c'est bien normal vu les risques qu'ils prennent ! Parce que si jamais ils n'arrivent pas à revendre leurs places, ils peuvent aussi en perdre ! La seule grosse erreur c'est surtout des vendeurs d'origine qui mettent les prix des places très bas sous prétexte que même les pauvres devraient pouvoir en acheter, alors qu'ils pourraient les vendre bien plus cher.
[^] # Re: C'est très bien !
Posté par pampryl . Évalué à 2.
Le fait de vouloir proposer des billets à toutes les classes de population, c'est à la limite bon pour les organisateurs associatifs ou institutionnels, mais dans les boites de production privées... C'est vraiment le dernier des soucis.
# La délation...
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à -10.
T'es pas content, t'avais qu'à être plus prompte. J'ai une amie qui ne loupe aucun des concerts auxquels elle veut assister.
C'est rigolo à quel point on peut oublier tout ses beaux principes de vie quand notre petit confort est attaqué ... La prochaine fois, tu vas dénoncer des sans papiers car ils occupent un poste que ta petite soeur convoite pour l'été ?
A vomir ...
[^] # Re: La délation...
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
Un type entre chez moi par effraction : je vais porter plainte contre lui : je suis un délateur ?
Un type me rackette tous les matins dans le train : je vais rien dire et laisser faire pour ne pas être un delateur ?
Un type essaie de m'arnaquer en vendant des places 3 fois le prix de ce que je suis censé payer, parce qu'il en a commandé en grande quantité dès que les places ont été dispo, et je dois rien dire parce que je serai un délateur ?
Désolé mais ce genre de revente c'est de l'arnaque pur et simple, et les personnes se lançant dedans le savent. Alors certains ici pensent que si personne ne leur achetait leurs billets, ils arrêteraient parce qu'ils n'en revendraient pas. Mais non, je ne suis pas d'accord : il faut s'en prendre tant aux revendeurs qu'aux acheteurs. S'il n'y avait pas de vendeurs, il n'y aurait pas d'acheteurs et vice versa ....
C'est à cause de cette mentalité qu'on se retrouve dans la merde dans certains quartiers, et que les phénomènes de bandes en sont là ou elles en sont : personne ne dénonce ces nuisances donc ceux qui les produisent se développent.
[^] # Re: La délation...
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à -9.
Le type qui spécule sur du ticket de concert, tu ne subis RIEN.... ou plutôt, tu subis ton manque de réactivité.
Dans le cas présent, il s'agit clairement de délation.
Je souligne au passage le discours igniare concernant "certains quartiers".... Personne ne dénonce les nuisances... le problème n'est pas là coco. Mais bon, j'ai d'autres choses à faire que de débattre de ça avec toi.
[^] # Re: La délation...
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Le type qui spécule sur du ticket de concert, tu ne subis RIEN.... ou plutôt, tu subis ton manque de réactivité.
Non, pas seulement ...
e souligne au passage le discours igniare concernant "certains quartiers".... Personne ne dénonce les nuisances... le problème n'est pas là coco. Mais bon, j'ai d'autres choses à faire que de débattre de ça avec toi.
Alors il est ou le problème ? Vas-y racconte puisque tu sais ....
[^] # Re: La délation...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il est ou le problème ? Ben, taux de chomage haut dans les banlieues, niveau d'éducations faibles, boulots peu qualifiés, dus à l'historique de l'immigration entre autre : on a fait venir des travailleurs peu qualifiés pour reconstruire à une certaine époque.
On les a parqués dans des quartiers populaires, et ils ont étés les premiers touchés par le chomages, entre autre peut être à cause de la discrimination.
Ça fait un cocktail détonnant : jeune désoeuvrés qui ont perdu foi dans le système, qui vivent avec des misères au niveau revenus, l'école qui marche plus, marginalisation, phénomènes de groupes, etc.
Si ça pouvait se résoudre simplement en envoyant les flics, ça se saurait, et ça serait déja résolu.
[^] # Re: La délation...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si c'était la seule raison ... C'est même pas une solution : des petites nuisances ça n'a pas vraiment de conséquences, au pire une nuit au poste, et c'est reparti pareil le lendemain.
T'as des tas d'autres raisons comme le chomage et la pauvreté, âr exemple.
[^] # Re: La délation...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: La délation...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
OK, si jamais je vois la tête du mec qui t'a tué, mis dans un ravin et tout et tout pour te faire disparaitre, promis je n'irai pas voir ta famille pour faire de la délation, ça serait du non respect pour toi. Et en plus, j'aurai rien à gagner, même pas de confort, pourquoi le faire?
Met un peu d'eau dans ton vin, la délation est parfois utile.
[^] # Re: La délation...
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
[^] # Re: La délation...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
"La délation consiste en l'échange d'informations concernant un individu à l'insu de ce dernier (...)"
(le reste n'est pas obligatoire, c'est "souvent", pas toujours).
Dans l'exemple que j'aurai je le fais à l'insu de l'individu (il est mort).
Bon, plus sérieusement, on va plus loin : "Souvent tournée vers un individu ou un groupe d'individus la délation est utilisée par un délateur, ou une minorité de personnes, afin de profiter d'une opportunité, s'enrichir et accaparer les biens d'autrui ou lui nuire de manière malveillante. Elle consiste généralement en un échange d'information rémunérée au délateur par un pouvoir autoritaire afin d'obtenir des renseignements contre ses éventuels concurrents."
--> Ca n'a rien à voir non plus avec le sujet du journal. On est un peu ex-aequo donc.
Le journal parlait de Dénonciation, Gérald l'a transformé en "Délation" certes, mais je réagissais par rapport à sa critique qui semblait attaquer le sujet du journal, et les deux (le journal ou mon exemple) parlent de la même chose : alerter la justice.
[^] # Re: La délation...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 5.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: La délation...
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à -10.
[^] # Re: La délation...
Posté par s[e]th & h[o]lth (site web personnel) . Évalué à 1.
bon ok --->
[^] # Re: La délation...
Posté par pampryl . Évalué à 5.
Traiter les gens de "connards" dès la première phrase doit être une façon originale d'argumenter IRL (Dommage que je n'y aille plus depuis longtemps)...
Ou alors... ou alors tu te permets bien des choses ici que tu ne te permets pas en face à face avec un contradicteur... C'est bien triste et je comprends aisément qu'on te titille sur ton orthographeta grammaire. Je trouve ça même plutôt gentil vis à vis de ce que tu te permets.
[^] # Re: La délation...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
heu, rassures moi, t'es pas sérieux ? ;)
[^] # Re: La délation...
Posté par pampryl . Évalué à 4.
[^] # Re: La délation...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: La délation...
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/09/20/Douteuse-initiati(...)
[^] # Re: La délation...
Posté par Dup (site web personnel) . Évalué à 2.
Et justement c'est la dellation qui me gène, mais quel recours est possible ? Comment endiguer ce phénomène ? Répond aux questions un peu aussi.
[^] # Re: La délation...
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
# En attendant..
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Du coup je me dis que le marché noir c'est une meilleure solution: payer plus cher pour protéger ma vie privée, ça vaudrait presque le coup dis donc.
Ah mais j'oubliais, je boycotte les artistes sous licence propriétaire. Quelqu'un connaît un festival d'art libre?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: En attendant..
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 3.
# Classique
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 4.
La seule solution, ça serait que tout le monde accepte de ne pas payer plus cher que le prix public... ou alors que les producteurs mettent directement en place eux-même un système d'enchère :)
# En encore eux
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
Ainsi ils achètent des place en gros volume et les revendent plus chères. Après avoir massacré le marché des CD, tué la musique numérique, ils vont tuer les concerts...
Et on veut les protéger ? j'ai un peu de mal à comprendre.
http://eco.rue89.com/2009/06/27/concerts-les-professionnels-(...)
# Concert demain soir...
Posté par imalip . Évalué à 3.
Donc si ca interesse quelqu'un, je fais la place a prix coutant, a savoir £0 (oui, zero, places gagnées a un concours). M'envoyer un message prive.
# Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne comprends pas comment ils peuvent y gagner. Ils trouvent des gogos ? Ils vendent des faux billets ?
Un copain à revendu une place qu'il avait en trop pour Rolland Garros à un de ces "professionnels". Les places sont numérotés et personne n'est venu s'assoir à côté de lui...
Je ne comprend pas.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais bon, ici on croit ce "métier" est pour faire de l'argent super-facilement... Ben non, en réalité tu as un stock à gérer tout ça, les revendeurs au black gagnent de la thune mais pas tant que ça.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et c'est tout simplement con dans l'idée, un spectacle qui aurait pu faire salle comble frustre trop de spectateurs parce que des spéculateurs ont joués ?
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit le contraire.
un spectacle qui aurait pu faire salle comble frustre trop de spectateurs parce que des spéculateurs ont joués ?
Comme dit un peu plus haut, le black n'est que la conséquence de la différence entre le prix que veulent y mettre les gens et le prix proposé pour une produit en nombre limité.
La frustration des spectateurs est aussi due à la politique des organisateurs. A voir pourquoi ils ne montent pas le prix, mais si c'est pour donner accès aux moins aisés, c'est raté. Faut trouver un juste milieu entre pas cher et nombre de demandes, car si pas assez cher la spéculation arrive (si on ne peux pas revendre beaucoup plus cher au black que le prix d'origine, le black disparait...)
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par claudex . Évalué à 1.
Peut-être pour le récupérer via la vente de boisson, T-shirt ou autres produits dérivés. Ou vente d'emplacement de stand d'objets dérivés.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles d'un problème quand on n'arrive pas à vendre suffisamment de places (on baisse et se rattrape ailleurs), la c'est le contraire! On peut alors faire coup double (prix places + boissons)
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est la rareté qui produit les prix élevé. Quand il n'y a plus de places dispo, les plus acharnés sont prêts à mettre plus.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Rareté qui est produite par un prix de base trop bas.
C'est un peu le serpent qui se mort la queue...
Adapter le prix (pas x2, mais genre +50% à adapter avec l'expérience), les gens achèteront quand même (moins de monde, mais encore du monde), et le black ne sera plus rentable donc disparaitra.
Je vois pas dans ton argumentaire ce qui casse cette logique.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Avec une logique pareille, tu met une barrière financière à l'obtention d'un billet, ce qui est l'exact contraire de la volonté des subventions ...
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par thedude . Évalué à 0.
Bref, l'organisateur/salle a lui meme decide de creer ce marche aux prix bas impose, en en connaissant les derives.
Et en reponse a ca, tu dis, grosso modo: l'organisateur avait le choix entre un marche fortement regule et un autre peu regule, le fortement regule est choisi a tord et a des effets de bords douteux, le marche deregule n'a pas ces effets de bords, il faut donc dereguler le marche reguler.
J'ai pas la moindre idee du montant des subventions, mais vu le prix des places sur le marche noir, ca laisse de la marge pour s'en passer tout en menageant un prix plus confortable pour le spectateur.
Et si l'organisateur choisissait plutot un mode de financement adapte a ses buts?
Apres on peut ouvrir le debat du financement, je ne doute pas une seule seconde que c'est un vaste debat, mais c'est un autre debat.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par imalip . Évalué à 2.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par thedude . Évalué à 0.
1) la theorie de zenitram ne tient pas la route
2) on affaire a du crime organise a ce niveau, c'est plus un probleme d'economie ou de subventions...
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
???
Si la place est vendable à 200£, 45£ n'est pas le bon prix de départ!
J'ai dit un prix intermédiaire entre le prix officiel et le prix au black, toi tu en déduis un prix que tu juge élevé.
Si ça se vend à 200£, c'est que 45£ est jugé pas cher. Tout est relatif, et le jeu de l'offre est la demande est biaisé rien qu'au départ.
2) on affaire a du crime organise a ce niveau, c'est plus un probleme d'economie ou de subventions...
???
Et pourquoi? Le crime organisé n'a rien à faire de si peu d'argent...
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par imalip . Évalué à 2.
Si ça se vend à 200£, c'est que 45£ est jugé pas cher.
Non, si ca se vend a £200, c'est que certains sont pret a y mettre ce prix. Tu trouveras surement 300 clampins dans ce cas-la. Pas dit que tu en trouves 140.000 quand les places sont a £70 ou £80.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 2.
Apparemment c'est plus classe d'avoir des fans qui s'étripent pour avoir leur précieuse place que des salles à 1/3 vide car les spéculateurs n'ont pas réussi à revendre leurs places.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc 300 ticket au marché noir d'après toi? Sur 140 000? Donc ce n'est pas le marché noir qui provoque le manque de place, le marché noir n'est donc pas la cible à éliminer pour permettre une offre de place suffisante.
Bizarre, quand je regarde les arguments, ça va dans tous les sens, incompatibles : d'un côté ceux qui disent que c'est le marché noir qui provoque la rareté, de l'autre que le marché noir est très faible (donc ne peut pas provoquer la rareté!)
On s'amuse bien ici dans l'illogisme... faudrait vous décider la : le marché noir provoque ou pas la rareté? Décidez vous!
Mais dans les deux cas la réponse "augmentation du prix" reste... Car dans ton cas, c'est 139 700 places qui ne sont pas suffisantes avec le prix fourni, donc on peut limiter la demande en montant le prix pour limiter la demande. Peut-être pas £70, mais £60... A tester au fur et à mesure de l'expérience pour voir le bon ratio, sachant que comme tu considères le black mineur, il n'entre pas en compte dans l'équation.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par thedude . Évalué à 2.
Ben ca veut juste dire que t'entends different avis contradictoire, c'est tout...
On s'est pas ligue contre toi, hein...
J'ai jamais dit que le marche noir provoquait la rarete.
Ce que j'ai dit, en reaction a ton argument de revendeur au black qui cree la valeur ajotuee, c'est que l'objectif meme du vendeur au black, c'est de creer une rarete pour faire monter les prix.
C'etait en reaction au "bah quoi, c'est normal, c'est l'offre et la demande".
Ca n'est pas l'offre et la demande, l'offreur truque le marche a son avantage.
Ca veut pas dire que la rarete est creee par le black, la plupart des places sont probablement vendues de facons legitime.
Ca veut juste dire que le black doit entretenir et augmenter la rarete, et ne cree donc pas de valeur ajoutee, il ne fait que se gaver.
Quand a considerer le black mineur, fait un petit calcul.
300 places (et je pense que c'est bien en dessous de la realite, 300), vendu 200 pounds au lieu de 70, ca fait quand meme 39000 pounds. Net, vu que c'est du black. 42 000 euros.
Tu fais ca une fois par mois, ca fait la bagatelle d'un demi million d'euro, au black.
Si c'est pas suffisant pour rameuter le crime organise ce genre de montant, je sais pas ce qu'il vous faut.
Le marche noir est cree tout simplement par le fait que c'est un evenement rare. La regulation, la liberte des prix n'y changera rien.
Par contre, reprimer comme il faut ceux qui abusent du systeme, ca serait peut etre pas une mauvaise idee (ou pas, ya ptetre d'autres affaires plus urgentes).
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc à partir de la, tout ton raisonnement tombe.
Désolé de te décevoir, mais non, la revente de place n'est pas aussi lucratif que ça.
Par contre, reprimer comme il faut ceux qui abusent du systeme, ca serait peut etre pas une mauvaise idee (ou pas, ya ptetre d'autres affaires plus urgentes).
Clairement. Parce que au final, black ou pas d'existance du black, ça ne change au final pas grand chose... Finalement, toute la discussion entre nous m'amène à penser que l'auteur du journal se trompe quand il accuse le black de tous les maux, ça a plutôt l'air d'être la demande trop forte par rapport à l'offre. Donc il doit insulter les fans ;-).
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Faut choisir : le plus grand monde? OK. Ils peuvent le faire, c'est simple : plus de date.
Ca n'a pas l'air d'être ce qu'ils veulent.
Ensuite, ben ils doivent choisir, car ils limitent volontairement le nombre de "monde" possible, et si ils veulent faire un truc style "pas que les riches", ben le marché noir se portera bien. Désolé, mais c'est le jeu de l'offre et la demande, ils limitent l'offre, les prix montent. Ils savent quoi faire pour descendre les prix, mais ils ne sont sans doute pas aussi "gentils" que tu te l'imagines.
Tu es bien gentil a nous parler de l'offre et de la demande depuis le début
Oui, parce que c'est la réalité.
Les délires théoriques, ça se fait bouffer par la réalité, désolé, mais on vit dans le monde réel. il y a une offre, et une demande, avec ses conséquences. C'est la conséquence d'une offre limitée et de l'effet de masse, qu'il faudra bien que tu acceptes car elle est réelle : on vie dans un monde avec une masse de population à gérer, avec ses effets. Et à part euthanasier 90% de la population pour revenir à "avant", tu devras faire avec cet effet de masse qui provoque la montée des prix suivant l'offre, quelque soit le modèle politico-économique qui t'inspire.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
Tu l'as dis toi-même, il y a des limites à tout. On ne peut pas augmenter le nombre de date en fonction de la demande. Il faut aussi tenir compte de la fatigue du groupe.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par imalip . Évalué à 2.
C'est ce qu'ils font deja. Ils ont commencé par 2 dates dans une salle de 23000 places l'an dernier, puis en ont ajoute une a Wembley, puis une 2eme. Mais ce genre de chose, ca ne s'organise pas vraiment au pied levé. Ajouter une date non plus.
Ils savent quoi faire pour descendre les prix
Ah oui, tu as la réponse. Pour faire descendre les prix, il faut augmenter les prix. J'aime ta logique.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
- Tu as parlé de "et voudraient faire en sorte que le concert soit accessible au plus de monde possible" (je te cite), je répond qu'il peuvent le faire en augmentant le nombre de concerts. Je n'ai pas parlé de prix. Beau mélange.
- J'ai donné la solution d'augmentation du prix pour faire le tri plus sain (virer le black) pour un nombre de dates donné (car on ne peut pas augmenter le nombre de places indéfiniment, contrairement à l'idée que tu voudrais, les artistes n'ont pas forcement pour objectif de "que ce soit accessible au plus de monde possible").
Bon, maintenant, restez à vos idées "c'est très bien comme ça l'est faut juste virer le black" qui ne marcheront jamais, et le black continuera de prospérer comme aujourd'hui.
Perso, ça ne me dérange pas car j'ai accepté l'idée que le black n'est que la conséquence de décisions prises par les artistes et que seuls eux peuvent changer la donne. "C'est la faute aux méchants qui font du black" est une trop belle excuse pour ne pas penser à comment réellement s'en débarrasser (et à part avoir un régime sécuritaire maximal avec tout le monde de fiché, il est impossible de virer le black si l'offre est limitée... Va falloir choisir entre vos idéaux. A la rigueur, faire des billets nominatifs à l'entrée avec vérification de la CI me conviendrait comme méthode, êtes-vous prêt à l'accepter? C'est une autre possibilité, mais faut accepter votre "fichage").
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par imalip . Évalué à 2.
Ben oui, c'est tellement simple... une grande salle ou un stade, ca se reserve un an a l'avance quand meme. Tu peux provisionner pour une date supplémentaire ; si c'est au début d'une longue tournée en ajouter a la fin. Mais a part ca, c'est impossible a organiser.
on ne peut pas augmenter le nombre de places indéfiniment, contrairement à l'idée que tu voudrais
J'ai dit ca ? Merde, tu sais mieux que moi ce que je pense. Toi, tu as l'air de penser qu'on peut ajouter des dates indéfiniment.
les artistes n'ont pas forcement pour objectif de "que ce soit accessible au plus de monde possible"
Cette remarque concernait uniquement le prix, par opposition a un systeme ou seule une élite de gens fortunés serait admise.
A la rigueur, faire des billets nominatifs à l'entrée avec vérification de la CI me conviendrait comme méthode, êtes-vous prêt à l'accepter?
Des trucs dans le genre, ca s'est deja fait. Vente des places le jour meme uniquement, une seule place par acheteur, qui se fait poser un bracelet. De memoire, pour les Rolling Stones ou McCartney a l'Olympia entre autre.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as dis, je cite "et voudraient faire en sorte que le concert soit accessible au plus de monde possible,", ça implique que pour toi ils doivent faire autant de concerts que ce qu'on leur demande, sinon tu manques de logique dans ce que tu penses qu'ils pensent : on ne peut pas faire "accessible au plus grand nombre" dans répondre totalement à la demande!
Cette remarque concernait uniquement le prix, par opposition a un systeme ou seule une élite de gens fortunés serait admise.
Mais la où il y a 100 000 personnes qui veut pour 10 000 place, quel est alors ton critère de filtrage? Le prix en est un qui est pas mal utilisé tout bêtement parce qu'il n'y en a pas d'autres d'aussi pertinent pour mesure la volonté d'y aller.
Vente des places le jour meme uniquement, une seule place par acheteur, qui se fait poser un bracelet. De memoire, pour les Rolling Stones ou McCartney a l'Olympia entre autre.
La, ça montre une volonté d'attaquer le black, contrairement à Muse pour ressituer dans le journal, qui s'en fou plus qu'autre chose à la vue de leurs actes (oui, j'estime plus important les actes que les paroles).
Mais reste le problème : même avec cette solution, je ne suis pas sûr que le problème rencontré par l'auteur du journal disparaitra, car le black n'est au final pas tant consommateur de place.
Finalement, à y réfléchir, tu dis toi-même qu'il y a pas beaucoup de black (300 place de ce que tu donnes comme chiffre exemple, soit rien du tout), donc l'auteur du journal aurait eu le même problème du manque de place avec ce genre de solution individuel. Même avec bracelet et tout et tout, tu ne proposes aucune solution à son problème de places qui manquent. Alors, quelle est ta proposition face à son problème?
En fait, est-ce vraiment le black qui a produit ce que l'auteur du journal dénonce, ou est-ce que le black n'est qu'un bouc émissaire?
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par imalip . Évalué à 4.
Relis mon post précédent, j'ai précisé que quand j'ecrivais ca, je pensais a l'aspect financier.
La, ça montre une volonté d'attaquer le black, contrairement à Muse pour ressituer dans le journal, qui s'en fou plus qu'autre chose à la vue de leurs actes (oui, j'estime plus important les actes que les paroles).
Disons que si c'est possible de faire ca pour une date dans une salle de 2000 place, je doute que ca le soit pour une salle de 15000, un stade de 85000 ou une tournée complete.
En fait, est-ce vraiment le black qui a produit ce que l'auteur du journal dénonce, ou est-ce que le black n'est qu'un bouc émissaire?
Perso, le commerce au black me fait chier, parce que certains groupes/artistes essaient de faire en sorte que les places de concert soient relativement abordables, et que des mecs qui n'en ont rien a foutre en profitent pour se faire du pognon sur le dos des "fans". S'il n'y a plus de place, ok, c'est le jeu. Des types qui en profitent pour se faire du pognon, non.
Ce qui me dérange dans ton discours qui ne met en avant que l'offre et la demande, c'est que ca fait des années que sur ce site tout le monde tappe sur les majors parce qu'ils ne font que du business et n'en ont absolument rien a foutre du public ou du coté artistique. Et maintenant il faudrait que le seul critere pour avoir le droit de voir un concert, c'est d'avoir plus de pognon que le voisin ? Y'a pas un probleme, la ? Au point ou on en est, tu peux aussi vendre les places aux encheres, ca simplifiera.
Pour info, en Angleterre, la revente de place pour des evenements sportifs est illégale, et les promoteurs de concerts essaient de faire appliquer la meme chose.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parle dans ce passage de l'immatériel, qui n'a plus de limite sur l'offre (offre illimitée). Ici, c'est concert, offre limitée, donc conséquences différentes qu'il faut résoudre. Maintenant, si tu peux faire de la partie matérielle comme pour de l'immatériel (donc multiplier les concerts sans problèmes), pas de problèmes. Si tu ne peux pas, je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Il y a un problème, c'est que l'offre n'est pas illimitée, et ne le sera jamais quoiqu'on fasse tant qu'on ne sait pas cloner les artistes.
Disons que si c'est possible de faire ca pour une date dans une salle de 2000 place, je doute que ca le soit pour une salle de 15000, un stade de 85000 ou une tournée complete.
OK. Donc tu ne proposes toujours pas de solution pour gérer le problème, puisque tu élimines toi-même les solutions que tu propose. Mais alors que proposes-tu? La, je n'arrive plus à suivre ta logique, tu me réponds des arguments que je suis susceptible d'accepter, pour ensuite les virer!
Et maintenant il faudrait que le seul critere pour avoir le droit de voir un concert, c'est d'avoir plus de pognon que le voisin ? Y'a pas un probleme, la ?
Non : le problème n'est pas d'avoir plus de pognon que le voisin, mais de vouloir plus que le voisin.
Et je vais te révéler un secret : j'aimerai avoir une maison de 200 m2 en plein de coeur de Paris, et cette saloperie d'argent fait que je ne peux pas. C'est comme, faut faire avec. L'argent limite ce que peut faire une personne, elle a un certain paquet de fric et après elle priorise suivant ses priorités.
Donc ce système financier ne me choque pas, au risque de faire bondir les linuxiens plutôt oriéntés communistes.
Pour info, en Angleterre, la revente de place pour des evenements sportifs est illégale, et les promoteurs de concerts essaient de faire appliquer la meme chose.
En France aussi, mais ça n'enlève pas le black (tout comme la revente au black n'est pas supprimée des évènements sportifs anglais il me semble, ou je me trompe?)
Et encore une fois, tu as toi-même dit que le black était pas grand chose, donc tu seras d'accord j'imagine que ce n'est pas les 300 places (chiffre qui vient de toi) qui va faire que les 13700 autre places vont partir plus vite que si il n'y avait pas de black. Et alors il reste toujours le problème que le nombre de place part en 3/4 jours, que le journal critique. Et Angleterre ou pas, ça ne change pas la situation.
Et je ne comprend plus la finalité de la discussion : parle-t-on du black? Mais tu viens de dire qu'il était marginal (300 places pour 140 000 places), donc ce n'est pas lui qui fait diminuer le délai que tu as pour acheter ta place. Parle-t-on du problème de n'avoir que 3 jour pour acheter sa place? Je ne vois pas de solution que tu apportes à ce problème.
Alors, que proposes-tu pour corriger le problème? Quel truc viable pour que ça marche mieux? Je veux bien changer d'avis sur le sujet, mais à condition que tu proposes un truc qui change la problématique actuelle qui est que trop peu de places pour trop de demande.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par imalip . Évalué à 4.
Tu veux bien arreter de m'inventer des propos ? Je n'ai pas parle d'hadopi, de telechargement, de materiel ou d'immateriel, j'ai parle d'une approche purement mercantile de ce qui est lie a l'art ou la culture en general.
La, je n'arrive plus à suivre ta logique, tu me réponds des arguments que je suis susceptible d'accepter, pour ensuite les virer!
Peut-etre que tu n'as pas compris que je ne cherche pas specialement la confrontation, mais a apporter des informations a la discussion. Je ne suis pas en desaccord avec tout ce que tu dis, nottament sur le fait que le black est marginal. Ca ne m'empeche pas de penser que les mecs qui en font un business sont des connards, et que je serais pour la confiscation des billets sans contrepartie pour les remettre en vente a leur valeur faciale sur le site du concert.
M'enfin discussion constructive ici, ca a l'air d'etre un vain mot, le seul objectif a l'air d'etre de faire passer les autres pour des cons. En tout cas ca a l'air d'etre le tien.
tout comme la revente au black n'est pas supprimée des évènements sportifs anglais il me semble, ou je me trompe?
Ben c'est illegal, section 166 du Criminal Justice and Public Order Act 1994[1]. Tu te fais chopper a essayer de vendre des places de foot alors que ca n'a pas ete explicitement ete autorise par l'emmeteur, c'est confiscation des tiquets ("investissement" perdu) et amende. M'enfin tu peux essayer ; mais autour d'un stade, en general ca ne manque pas de flics...
[1]"It is an offence for an unauthorised person to sell, or offer or expose for sale, a ticket for a designated football match in any public place or place to which the public has access or, in the course of a trade or business, in any other place"
bla bla bla pognon, maison
Tu confirmes donc. Rien a foutre de ce que pense l'artiste, de son envie d'essayer de faire quelque chose de pas elitiste. Pognon avant tout.
La solution au mache noir, pas dit qu'il y ait une formule miracle ; mais appliquer la meme chose que pour les matches de foot en uk, ce serait un bon debut. Ou au moins interdiction de vendre a un prix superieur a la valeur faciale. La regle est alors "premier arrive, premier servi", tout le monde a egalite.
Le Royal Albert Hall a aussi deja annule des billets qui etaient en vente sur eBay (Bruce Sprinsgteen, £1000).
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tout le monde n'a pas les mêmes moyens, tout le monde ne nait pas égal face à l'argent, etc.
Si t'es un héritier de milliardaire ce sera plus facile pour toi de payer une place de concert cher au black ...
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu viens d'enfoncer des portes ouvertes : l'argent est limité, et il y a des veinards.
Bon, maintenant, je suis à l'écoute d'une solution pour quand il y a 10x plus de demande que de places disponibles, car c'est bien joli de dire "non, c'est pas bien de limiter sur l'argent", mais en attendant il n'y a pas de proposition pour gérer le problème (étant donné que le black est jugé mineur, ce n'est pas lui qui fait que les places partent en 3 jours, au pire le black fait partir les places en 3 jours à la place de 4 jours sans black...).
La seule solution à peu près viable que j'ai pu lire ici est de limiter le nombre de place vendue à une par personne (ça motive les gens comme ça!), avec ses problèmes (comment vérifier, autorise-t-on le mec à refaire la queue, si on n'autorise pas comment ficher son nom etc...), sinon je lis que des trucs "c'est pas bien ta proposition" en laissant le statut actuel. Aucune proposition viable. Bon ben laissons le statut actuel alors tout le monde est content (sauf l'auteur du journal)! C'est bien beau de râler, mais quand il faut proposer, c'est plus dur.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ah bon, je croyais que ce n'était qu'une question de volonté ?
Pour le reste je rajouterai pas grand chose, je voulais juste pointer tes contradictions.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, on fait en fonction de ses moyens, ce n'est pas une nouveauté.
Il sera plus simple pour un milliardaire avec peu de volonté d'avoir une place qu'un pauvre avec beaucoup de volonté, c'est sûr. Mais la, on peut pas y faire grand chose. Restons dans le cas pratique, à quantité d'argent donné les priorisations de ses choix reste une question de volonté non?
Donc revenons à des propositions, parce que certes celle que je propose n'est pas 100% parfaite, mais elle a le don d'exister.
J'attends des proposition parfaites (ou du moins avec moins de défauts que la mienne) viables, malheureusement personne n'a pu en donner (excepté l'exemple que j'ai cité, sous réserve de viabilité réelle), alors la question est de savoir si il vaut mieux le système que je propose ou le système actuel. L'auteur du journal n'est pas content du résultat actuel en tous cas.
Je pointe le fait que les gens râlent, mais n'ont pas de proposition pour changer et qu'ils râlent sur celles proposées. Ils ne seront jamais satisfaits. (et diront que leur solution non viable serait bien, mais bon, elle est non viable en pratique alors forcement on risque pas d'essayer on connait déjà le résultat...)
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ensuite c'est moi qui enfonce des portes ouvertes en disant que c'est plus facile quand on a plus d'argent ?
C'est contradictoire avec ta première phrase : le budget est effectivement un gros biais dans l'accès à la culture entre les riches et les pauvres. C'est loin de n'être qu'un problème de volonté seulement, comme tu le dis dans ta phrase.
Tout le truc des subventions, des prix relativement bas, dans certains cas en tout cas, c'est de corriger un peu ce biais, de manière idéaliste ou pas ... et ça doit marcher, j'imagine, un peu au moins. Le problème c'est quand certains en profitent.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Le monde est vraiment inegale et je suis pas sur que l'on arrive a changer cela tout de suite. En meme temps les spectacles trop cher a t'on "vraiment" besoin d'y aller? Je n'en suis pas sur du tout.
[^] # Re: Et les reventes devant les concerts ?
Posté par thedude . Évalué à 4.
- c'est une pratique, eventuellement illegale, qui paie bien, voire tres bien, quand c'est fait au black, mais qui est (serait) comme n'importe quel autre business quand c'est fait dans les regles.
- c'est une pratique qui rapporte tres peu, mais c'est fait par passion, d'ou le black pour tenter d'en vivre.
Je doute que les mecs restent a l'entree des bouches de metro par passion, donc il reste la premiere option.
Personne ne fait quelque chose d'illegal si ca ne rapporte pas.
Et on ne voit pas d'organisation illegal se former si ca ne rapporte pas.
Ton raisonnement est bel et bien, mais la pratique dit que si le risque etait si grand au black, on ne serait pas dans la situation actuelle.
La prise de risque sur un concert tel que muse est tres probablement quasi nulle: la salle sera pleine, tout le monde le sait.
Apres, c'est sur que si tu vends au black des places d'yvette horner...
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