Bonjour à toutes et à tous. Et surtout à toi, cher Nal,
Il est paru il y a quelques jours un long article tout sympathique chez les copaines de Framasoft :
https://framablog.org/2024/01/18/pourquoi-se-syndiquer-dans-linformatique/
Je ne suis pas neutre dans cette affaire.
J'émarge chez Solidaires informatique dont j'ai co-fondé la section Nord par mégarde.
Et, en écho au titre d'une section de l'article, il se trouve que j'ai un buste de Lénine dans ma chambre (c'est une longue histoire, j'vous jure qu'il y a une bonne explication)
Bref, je ne cache pas un certain enthousiasme à voir cette promotion d'une culture syndicale qui me semble un peu faiblarde chez les libristes.
Autant j'ai l'impression, peut-être fausse, que la vision coopérative est forte chez nous autres moules. On a le réseau libre entreprise et toutes sortes d'entreprises horizontales.
Autant le syndicalisme me semble peu représenté dans nos colonnes. Partages-tu mon avis à toi, camarade moule accrochée à ton rocher ?
# mes 2cts
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 2 (+18/-17).
Dans le texte, il y a :
- "avec la direction (qui elle n’est pas élue, mais qui a eu la bonne idée d’être riche au bon moment !) " => lutte des classes, déjà, là, la phrase discrédite le propos, par ailleurs plutôt juste sur bien des points ensuite.
- "Warning : dans notre milieu de cadres, il n’est pas rare de trouver des syndicats « jaunes », c’est à dire des syndicats pro-direction qui sont prêts a signer les pires accords d’entreprise pour les salarié·es en échange d’avancement de carrière ou de planques diverses dans la boîte…" => parce que ça n'est pas possible avec un salarié non cadre peut-être ?
Disclaimer : oui, je suis le patron de ma boite, non, je ne suis pas riche et, faisant du logiciel libre, il y a peu de chance que je le devienne (bon, cela dit, il faudrait définir "riche". lire par exemple ce vieil article : https://www.la-croix.com/Actualite/France/Etre-riche-c-est-qui-c-est-quoi-_NG_-2010-06-14-603467 . Il parait que l'on se trouve toujours "pas riche"… )
[^] # Re: mes 2cts
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+20/-3).
pourquoi parler de lutte des classes devrait discréditer quoi que ce soit ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 10 (+15/-2). Dernière modification le 31 janvier 2024 à 12:16.
Le terme était peut-être mal choisi de ma part. Je voulais dire : la généralisation ("patron = mec qui a eu la chance d'être riche au bon moment"), ben, moi, ça me fait fuir, comme toute généralisation. Un article qui dit "syndicaliste = mec qui veut faire chier le monde" me ferait tout autant fuir
[^] # Re: mes 2cts
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1 (+1/-3). Dernière modification le 31 janvier 2024 à 13:35.
ah oui, je suis bien d'accord avec ça bien sûr.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par vpinon . Évalué à 9 (+14/-6).
Je suis mec, et je suis riche je dois l'admettre.
Je sais que ça existe mais je n'ai jamais rencontré de patronne dans les milieux Syntec (j'ai croisé une boîte créée par des filles… en coopérative pour éviter les rapports de domination).
Et je n'ai jamais rencontré de chef d'entreprise tous domaines confondus qui ait monté sa boîte alors qu'il était à découvert le 15 du mois. Il faut d'abord attendre d'avoir remonté la pente et épargné = être devenu riche, quand c'est possible.
Donc, "patron = mec riche" me semble une généralisation pertinente. Reconnaître qu'on coche la case "mec riche" est dévalorisant alors qu'on est dorlotés dans le culte du mérite, donc dur à entendre.
Et syndicaliste (de lutte) = mec qui veut faire chier le monde capitaliste est assez vrai, à un article près qui est souvent omis (il ne veut pas faire chier les 95% les moins riches).
[^] # Re: mes 2cts
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -7 (+5/-13).
Un patron riche, qui investie dans sa boite, prend un risque non négligeable de devenir pauvre, surtout dans l'industrie.
Et l'on peut lever des fonds, donc être pauvre et créer / reprendre des boites, c'est même la seule méthode à ma connaissance (Facebook, Google, Tesla, LVMH, Free … Microsoft) Les Naouri, les Altices…
Bref, le patron actionnaire n'est pas forcément un mauvais bougre contre ses salariés, que l'on aime à détester en France, la réussite est considérer non vertueuse majoritairement, ce qui est vrai dans certains cas …
[^] # Re: mes 2cts
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+25/-2). Dernière modification le 01 février 2024 à 10:01.
je cherche des exemples de fortune (je parle de milliards, mais on peut se poser la question aux millions) qui est autre chose que de la surfacturation de milliards (bin oui, il y a qques €uros dans l'abonnement Free qui vont directement dans la poche de Xavier Niel, des millions de clients pendant des centaines de mois, il y en a même un nombre non négligeable pour arriver aux milliards), ou du sous paiement des fournisseurs (je pense à Lactalis en ce moment, c'est une caricature tellement ils sont milliardaires la famille à la tête et en face t'as les paysans qui pleurent parce qu'ils arrivent à peine à rentrer dans leurs fonds) ou les employés (Uber et toute la clique qui prend 30% sur une commande, mais refile moins de 10% au connard qui a pris son vélo sous la pluie pour te rapporter ton BestOf Double Cheese fabriqué par un étudiant - j'invente pas, c'est la pub qui le dit -).
tu peux pas être milliardaire sans avoir piqué des milliards dans la poche des autres, c'est pas possible. on te justifie par des conneries un truc qui est un non sens économique.
ce sont des parasites.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par vpinon . Évalué à 4 (+6/-3). Dernière modification le 01 février 2024 à 09:24.
Je ne crois pas trop au risque de devenir pauvre dans l'immense majorité des cas.
Le lien "mec riche" et "mauvais bougre" qu'on déteste, c'est toi qui le fais.
Faire réussir une boîte, c'est ce qu'on demande tous aux directeurs… en partageant la valeur.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par aiolos . Évalué à 7 (+5/-0).
Dans l'ensemble, je suis assez d'accord. La grand ma jorité des gens qui prennent le risque de l'entreprenariat, surtout dans notre domaine, sont les gens qui peuvent se le permettre… Et ceux que je connais ont tous provisionné pour le cas où ça se passe mal…
Mais, il ne faut pas oublier tous ceux qui remettent un peu dans l'espoir de sauver leur boite le temps que ça aille mieux, ceux qui laissent une grande partie de leurs économie dans le camion et tous ceux qui se retrouvent endettés parce que les banquiers (ou les investisseurs) ont conditionné leur prêt (ou leur investissement) au même apport par le patron en fonds propre… qu'ils ont donc du emprunter en tant que particulier.
Je sors d'une expérience d'entreprenariat qui se termine par une liquidation. Trois de mes associés ont encore pour deux ou trois ans un prêt à solder… ils ne deviennent pas pauvre pour autant, mais la situation sera quand même moins confortable pour eux encore quelques temps.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Sébastien Rohaut . Évalué à 2 (+0/-0).
Mais que viennent faire ici le C++ et la programmation objet ?
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+2/-0).
C’est l’héritage multiple des cultures de confrontation et de négociation syndicales. C’est pas toujours simple, parfois il faut gérer les conflit d’héritage en diamant et les couleurs syndicale.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par purplepsycho . Évalué à 7 (+6/-0).
Oui, le terme « riche » est un peu trop vague. Se concentrer sur la source de revenue est une meilleure chose je pense :
https://grisebouille.net/quest-ce-quun-riche/
[^] # Re: mes 2cts
Posté par pamputt . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 31 janvier 2024 à 14:28.
L'observatoire des inégalités propose aussi une estimation rapide pour savoir si on est « riche » ou « pauvre ». Bien sûr ça ne concerne que le salaire mais ça a le mérite d'être très facile à comprendre et la réponse est rapide.
Si c'est déjà trop long de cliquer sur le lien, voici un extrait
[^] # Re: mes 2cts
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+1/-1).
Je trouve que parler de 'riches' ou de 'pauvre' en comparant les revenus des uns par rapport aux autres est une mauvaise méthode. En effet, ce genre de comparaison ne tient pas compte de ce que l'on peut faire avec ce que l'on a. Pour moi la notion de richesse VS pauvreté devrait se calculer par rapport à ce qui reste aux gens une fois qu'on a enlevé les dépenses contraintes.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+2/-0).
Disons que quand tu as peu, c'est assez facile de vivre au dessus de tes moyens (ou difficile de juste vivre).
Tandis qu'il y en a d'autres, on se demande bien comment ils font pour dépenser tout leur argent (je parle des 0,0001% dont les stats ne sont pas disponibles), je pense même qu'ils n'y arrivent pas malgré toute leur bonne volonté.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: mes 2cts
Posté par cg . Évalué à 9 (+7/-0).
Par exemple, Warren Buffet déclare de manière détaillée qu'en donnant 99% de sa fortune, ni lui ni ses héritiers ne se sont impactés, car le 1% restant est suffisant pour vivre une vie plus que confortable.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3 (+4/-2).
La fortune de Musk (250 M$) paye mon salaire à la région parisienne (~12m d'habitants) pendant ….. 833 ans :D Et je suis dans la moitié la mieux payée de France.
On peut comprendre qu'avec 1% de la fortune de Buffet, une famille puisse vivre pépère.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par cg . Évalué à 9 (+7/-0).
Dis-donc tu es soit mal payé soit pas très bon en maths :p.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).
les deux mais oui c'est pendant 7 mois pas 833 ans :)
[^] # Re: mes 2cts
Posté par arnaudus . Évalué à -2 (+2/-7).
En fait c'est quand même ça qui est fou : même si les hyper-riches sont en effet hyper-riches, ils ne le sont pas assez pour rendre les hyper-pauvres moins pauvres. Je ne sais pas si ça veut dire qu'on a tendance à surestimer à quel point les riches sont riches, ou à sous-estimer à quel point les pauvres sont pauvres.
Si tu veux maximiser le bonheur de l'humanité, ça n'est pas aux franciliens que tu dois redistribuer la fortune de Musk de toutes manières :-) Mais est-ce une bonne idée pour nous de rendre les pauvres moins pauvres? Peut-être que les enfants à l'autre bout du monde ne voudront plus fabriquer des fringues ou des merdouilles en plastoque pour 1$ la journée, et on devra payer nos objets plus chers, notre pouvoir d'achat va diminuer, les gilets jaunes vont ressortir, et on va finir par comprendre que si on veut gagner du pouvoir d'achat, il faut accepter d'exploiter ceux qui sont plus pauvres que nous.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 01 février 2024 à 17:24.
non mais c'est pour (me) donner une idée en prenant une zone riche de la planète. Trop de zéros ne veulent tellement plus rien me dire que je me plante d'un facteur 1000 et que je ne m'en aperçois pas.
J'aurais pu dire que d'après le crédit suisse il faut 2000 Musk pour couvrir la richesse mondiale 2022. Je dis Musk mais ce n'est pas le seul, c'est juste le 1er (enfin, plus depuis qu'il se fait amputer de 50M$ de Tesla :o))
Pour le reste, sur ou sous estimer les riches, le pouvoir d'achat, le bonheur, si c'est bien, si c'est mal, etc. c'est une question du point de vue et ça se discute autour d'une bière :)
[^] # Re: mes 2cts
Posté par hugotrip . Évalué à 10 (+12/-1).
Concernant les 700 millions d'hyper-pauvres (revenu journalier inférieur à 2,15 $/jour selon la banque mondiale) 250 Mds de dollars permettent de les sortir de l'hyper-pauvreté déjà plus de 5 mois, et la fortune cumulée des 2668 milliardaires, ça permet de le faire pendant 50 ans : oui les hyper-riches le sont assez pour rendre les hyper-pauvres moins pauvres.
Et c'est même un peu plus compliqué que ça il me semble : si on reprends l'exemple de Toufou, La fortune de Musk permettrait de payer son salaire à l'Île de France sur bien plus de 7 mois, car chez les "pauvres" l'argent va recirculer, là où il est accumulé/bloqué chez les hyper-riches…
Et pour reprendre les chiffres du Crédit Suisse (dont le lien est donnée par Toufou, pas loin) , transformer la richesse globale de 463 600 milliards de dollars en des revenus annuels de 87 489 USD pour tous les adultes de la Terre, tant que ça ne fait que recirculer, ça fait le même revenu (pas dégueu) tout les ans1…
je sais bien que ça ne marche pas aussi simplement que ça, hein, c'est juste pour montrer que la concentration des richesses est très excessive. ↩
[^] # Re: mes 2cts
Posté par arnaudus . Évalué à -2 (+3/-8).
Ça, ça n'est pas vrai: l'argent des hyper-riches consiste principalement en placements financiers, et surtout en parts dans des entreprises. C'est virtuellement le contraire de "accumulé/bloqué".
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+9/-4).
Et comme ce n'est pas vraiment leur argent, ils ne sont pas si riches et ils ont des problèmes de fins de mois qui les contraignent à faire la manche pour payer le carburant de leurs yachts et jets privés. On connaît la chanson.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+11/-1).
depuis quelques années la balance des placements financiers est négative : l'économie réelle finance la finance, alors qu'avant c'était l'inverse (ref needed, je suis sur le coup)
avoir des parts d'entreprises ça n'aide en rien l'entreprise. si j'achète une action Renault, pas 1 seul centime ne va dans la poche de Renault. si l'action monte ou baisse ça ne touche pas le compte en banque de Renault. le marché primaire d'action c'est quand une entreprise entre en bourse ou augmente son capital. tout le reste c'est le marché secondaire, c'est entre actionnaires et ça impacte très peu les finances de l'entreprise. encore de l'argent monopolisé pour la spéculation.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10 (+3/-19).
Du coup, Renault pourrait dire "fuck" aux actionnaires actuels et faire n'importe quoi au point de faire tomber le cours de bourse à presque 0, ça changerait rien pour lui… Ou peut-être que si, à moyen/long terme, mais c'est un détail.
La culture économique de pilier de bar, le pire danger pour l'économie et par ricochet le peuple, ça fait voter en fantasmant que tout irait bien pour tout le monde si ses idées politiques étaient en place, bizarrement à chaque fois que du populisme "méchants actionnaires" a gagné dans les urnes, le résultat a été tout le monde pauvre avec un niveau de vie pourri (et une dictature pour que ça continue malgré tout dans cette direction, le peuple faisant chier à comprendre que ça merde en fait, donc on "éduque" le peuple).
Snif, mais on continuera à vivre malgré ça (pour le moment pas mal de peuples sont encore pas trop idiots, et si il faut aller dans le populisme ils prennent la version économiquement viable, pas trop fou quand même, le confort de sa vie c'est en pratique plus important que l'affichage "solidaire" et compagnie).
PS : oui, je sais, bon moinssage, faites-vous plaisir, le monde réel ne se mettra pas en phase avec le monde réel pour autant.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+16/-1). Dernière modification le 02 février 2024 à 15:05.
Hein ? T'as pas un exemple encore plus débile à proposer ?
J'ai pris exemple de Renault parce que j'y étais salarié quand Ghosn a pris la malle et que l'action a été divisée par trois. Que s'est-il passé chez nous ? Rien, strictement rien. Les projets ont continués, les nouvelles voitures sont sorties quand même et les salaires ont eu l'augmentation annuelle habituelle.
Les seuls qui étaient emmerdés c'est ceux qui avaient des actions Renault, les autres en avaient que faire (et ils avaient bien raison).
Avoir des actions Renault, c'est espérer un revenu à se toucher la nouille, et pas assurer des fonds à Renault et ainsi sauver l'industrie Frônçaise.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-0).
Le dernier paragraphe répond entièrement au passage cité. Beaucoup d’entreprises se passent très bien des actionnaires (et globalement des spéculateurs si on veut appeler un chat un chat) et Renault le pourrait aussi : il suffit de ne plus être en bourse (donc le marché des paris décorrélés du la production réelle et dont les seuls vrais effets sur le monde physique semblent être de plus en plus délétères.)
Pour information au commentaire auquel tu réponds, les élucubrations de bistrot concernent justement l’économie palpable et non la finance (qui comme le démontre Eureka est juste une série de croyances et de dogmes avec lesquels les gens jouent —la spéculation est un jeu— point barre.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10 (+10/-2).
Rhétorique paresseuse. Le monde réel, c’est celui dans lequel on arrive pas à attaquer la réduction des gaz à effet de serre qui pose une sérieuse menace grâce, euh, à cause, euh enfin voilà, du capitalisme, ou alors c’est la faute des méchants communistes gilets jaunes ?
[^] # Re: mes 2cts
Posté par symp . Évalué à 10 (+16/-2).
Pfff. Non, tu ne sais pas.
Perso, ça ne me fait pas plaisir. Comme souvent, je ne comprend rien à ta prose hâtive, négligée, méprisante, aussi péremptoire qu'obscure (en un mot : inutile ?), et ce « bon moinssage », cette flèche du Parthe récurrente, à force, est un peu pitoyable.
C'est ça. Allez, finis ton verre, on va fermer.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Nibel . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 04 février 2024 à 01:20.
Que c'est agréable de lire directement en provenance de lui-même que le patronat se satisfait très bien de l'autoritarisme. Plutôt Hitler que le Front Populaire, toujours cette même rengaine de la même caste.
Allez, il manque plus qu'un peu de recul historique sur ce que ça provoque ensuite. T'es plus très loin du monde réel Zenitram.
Mais au risque de te spoiler, si boom il y a, il est à craindre qu'il ne soit pas économique.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par hugotrip . Évalué à 4 (+3/-0).
N'hésite surtout pas à partager le résultat de tes investigations ici.
Si je peut me permettre un indice indirect de cette situation, on peut comparer la rémunération du capital (dividendes+rachats d'action) et du travail (salaires+cotisations) chez TotalEnergies de 2020 à 2022 (p.49 pour le capital, et 99 pour le travail)1.
Rien que les dividendes pèsent maintenant plus sur les finances de TotalEnergies que les salaires…
je revendique ici un droit à l'erreur sur l'analyse des chiffres: n'hésitez pas à me corriger au besoin. ↩
[^] # Re: mes 2cts
Posté par cg . Évalué à 3 (+1/-0).
Question de béotien, est-ce que dans ces chiffres le capital comprend la valeur des infrastructures (le matos, quoi) ? Ou bien c'est vraiment que les valeurs financières ?
[^] # Re: mes 2cts
Posté par hugotrip . Évalué à 3 (+2/-0).
les valeurs indiquées pour le capital correspond à la somme de ce que j'ai trouvé (p.49) pour ce qui me semble les dividendes (Dividends paid to Parent company shareholders) et les rachats d'action (Issuance (repayment) of shares : Treasury shares).
N'étant pas du tout financier, je n'ai pas de certitudes absolues sur ces chiffres (faut-il prendre tous les dividendes, faire la différence pour la Issuance of shares ?), mais pour 2022 en tout cas, cela recoupait assez bien ce que j'avais pu lire par ailleurs.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
"Une action est un titre de propriété."
Donc oui, le capital comprend tout, y compris les usines.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par cg . Évalué à 3 (+1/-0).
Ah merci je comprend !
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Moonz . Évalué à 5 (+3/-0).
Non, la valeur de l’entretien des infrastructures se retrouve dans "Depreciation, depletion, amortization and impairment" (13,680M$ en 2022)
[^] # Re: mes 2cts
Posté par hugotrip . Évalué à 8 (+7/-0).
Si je suis bien d'accord que la majeure partie de leur fortune a cette forme, il me faudrait développer un peu ton argument, car de prime abord, je ne vois pas comment cela induit une recirculation de l'argent, par exemple comment recirculeraient les ±190 Mds € correspondant aux parts de Bernard Arnault dans LVMH ? Pour moi cet argent est bel et bien bloqué.
(je rejoint ici un peu l'argument de gUI, qui a été plus rapide que moi)
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Moonz . Évalué à 4 (+2/-0).
Si ça peut t’éclairer, j’ai essayé dans un autre commentaire il y a quelques mois d’expliquer ce que ça signifie "être riche en actions". Vu sa réception, je crains que l’explication ne soit pas aussi claire que ce que j’espérais (doux euphémisme), mais peut être que ça peut t’aider quand même.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Ton commentaire semble suggérer que posséder $N d'actions ne donne que $N virtuels. Mais à petite ou moyenne échelle, pour une entreprise cotée en bourse, il est trivial de liquider ces actions instantanément en ce même montant en dollars (techniquement si on travaille dans la même société il peut y avoir un délais de quelques mois). À grande échelle, vendre une grande quantité d'action risque d'en faire baisser le prix donc c'est pas forcément aussi simple. Mais il reste très simple (i.e. littéralement trois cliques de souris) d'obtenir un prêt en liquide pour un montant du même ordre de grandeur que la valeur de ces actions.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Moonz . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 04 février 2024 à 19:56.
Je pense plutôt que la dichotomie virtuelle/pas virtuelle n’est pas très pertinente pour analyser ce genre de questionnements. C’est virtuel, dans le sens que l’argent n’existe dans le compte en banque ni de l’entreprise, ni des actionnaires. C’est très réel, dans le sens où c’est effectivement échangeable contre de l’argent réel dans un marché liquide.
Mon point de vue est qu’il faut réellement comprendre ce que c’est. Une fois que tu as compris ce que c’était, la question "virtuel ou réel" perd son sens et son intérêt. Pour faire un parallèle en biologie (ça parlera peut-être à plus de monde) : un virus est-il un être "vivant" ? Une fois que tu as compris ce qu’est un virus, et comment ça fonctionne, la question perd son sens et son intérêt.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+3/-0).
c'est surtout de l'argent virtuel bloqué (voire créé de toute part <=> argent/dette) par ceux qui ont le moyen de le faire. Si un jour on devait liquider ces actifs (bourse, sicav, assurances vies, et autres "junk bound", voire même pierre, yachts et vignes dans le bordelais) tout cela perdrait 80% (à la louche hein !) de sa valeur.
Sinon, comme dernièrement encore, au Liban, des clients menaçaient leur propre banquier avec une arme à feu pour pouvoir retirer leur économies on peut se dire qu'enfin le bas peuple comprend comment il faut se comporter.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: mes 2cts
Posté par aiolos . Évalué à 2 (+0/-0).
Ben non, pour un fond ou un investisseur, l'investissement, c'est par définition de l'argent immobilisé…
[^] # Re: mes 2cts
Posté par hugotrip . Évalué à 2 (+1/-0).
Erratum : mon calcul fait au milieu de la nuit est erroné : la fortune cumulée des milliardaires permettrait de sortir de l'hyper-pauvreté les 700 millions d'humains concernés pendant plus de 23 ans :
12 700 Md$ / 700 M personnes = 18 140$/personne soit 18 140$ / 2,15$/j = 8440 j >23 ans
Ça ne change pas fondamentalement l'ordre de grandeur, mais ça me remplit de honte…
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).
Cela n'a pas de sens.
Oui les hyper riches sont très riches et pourraient via l'impôt ou des dons divers (ou décisions diverses) réduire la pauvreté dans le monde.
Mais cela n'a aucun sens de comparer un patrimoine à un salaire. Le patrimoine est composé pour tout ou partie de placements financiers, propriété d'entreprises ou d'un parc immobilier et autres objets de luxes.
Déjà ces placements sont volatiles (à la hausse comme à la baisse) et pas forcément liquide (pensons aux villas qui coûtent des millions d'euros, tu ne peux pas les découper pour dégager un revenu de 100$ par part vendu facilement).
Puis surtout cela signifie que pour pouvoir donner cet argent aux pauvres, il faut les revendre, et donc que quelqu'un d'autres les achète à ce prix ! Ces gens là pourraient aussi donner la même valeur directement aux pauvres en fin de compte.
Alors oui ils pourraient aussi donner une action à un pauvre par exemple qui le revendrait à quelqu'un pour toucher l'argent, mais cela revient au même finalement.
Après ce qui est sûr c'est que ce patrimoine aide à avoir des prêts bancaires pour financer leur train de vie sans soucis. Donc ils sont clairement riche. Mais comparer la valeur d'un patrimoine et essayer d'en dégager un salaire ça n'a pas beaucoup de sens ainsi de mon point de vue.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par hugotrip . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 02 février 2024 à 16:28.
plus exactement cela n'est pas réaliste (surtout pour l'argument de la revente que tu évoques ensuite, et aussi pour la surévaluation du patrimoine financier réel), et j'en ai bien conscience (c'était le sens de ma note de fin de commentaire).
Le sens de ce calcul était seulement de tester l'affirmation d'arnaudus : "même si les hyper-riches sont en effet hyper-riches, ils ne le sont pas assez pour rendre les hyper-pauvres moins pauvres." - effectivement c'est une affirmation qui n'est pas réaliste, mais il me semble quand même intéressant de noter que les quantités d'argent correspondant aux deux termes sont du même ordre de grandeur.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
On est d'accord alors. ;)
[^] # Re: mes 2cts
Posté par kalimba . Évalué à 10 (+10/-1).
Ce focus sur le montant de la richesse ou du revenu masque une réalité bien plus importante :
On dit que les hyper-riches ont surtout des placements financiers et des parts dans des entreprises. Ce serait moins bien car moins liquide. Oui, être propriétaire de quelque chose, ce n'est pas juste comme avoir un compte en banque avec le même montant, être propriétaire c'est avoir le pouvoir de décider comment va être géré cette chose. Quelles sont ces choses ? Il s'agit de l'ensemble des activités productives humaines, ainsi que les moyens de logement. Pratiquement la totalité de ce qui se passe dans la société est décidé par ces propriétaires.
Ça me rappel qu'on a actuellement un problème avec une certaine crise écologique qui impliquerai de réorganiser l'ensemble de la production a l’échelle de la société, mais qu'on peine a agir dessus. Ce serait quand même plus pratique qu'on puisse décider démocratiquement de comment on gère la production plutôt que de laisser ça a une poignée de propriétaires, qui visiblement sont plus intéressés par continuer a accumuler les profits (c'est a dire devenir propriétaire d'encore plus de choses) que de s’intéresser a ce problème.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+3/-3).
Ah, comme on gère "démocratiquement" les retraites, la sécu, l'école, et tout un tas de trucs en France ? Moi je dis non merci. Maintenant je ne dis pas qu'il faut laisser le privé gérer, mais qu'il faut redéfinir ce que l'on entend par "démocratique"et comment on le met en place.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par kalimba . Évalué à 2 (+1/-0).
Tu soulève un point intéressant. Mais qu'est-ce que tu reproche a la gestion de la sécu plus précisément ?
[^] # Re: mes 2cts
Posté par totof2000 . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 03 février 2024 à 11:22.
Oups, désolé, envoi en double.
[^] # Re: mes 2cts
Posté par cg . Évalué à 7 (+5/-0).
Il y a la BD Riche, pourquoi pas toi ? de Marion Montaigne et les Pinçon-Charlot, qui explore le sujet sous plein d'angles, mais surtout sociologique, disponible dans toutes les bonnes bibliothèques municipales.
# Propre à l'informatique ?
Posté par Pinaraf . Évalué à 10 (+20/-1).
Est-ce-que le problème est plus global ou est-il propre à l'informatique ?
Cela fait bien 20 ans que le syndicalisme se fait systématiquement rabaisser dans les médias et donc dans l'opinion publique, et quand on voit la place de la négociation dans le droit du travail en france, j'ai du mal à imaginer un retour en force avant un certain temps, plus encore dans notre métier. La seule exception étant le syndicalisme patronal (medef, fnsea) qui a le droit de citer sans opposition (voire plus récemment de dynamiter des bâtiments sans que ça ne hurle au terrorisme, étonnant non ?).
Du coup l'avenir du syndicalisme, c'est tous auto-entrepreneurs et syndiqués au medef ? :)
[^] # Re: Propre à l'informatique ?
Posté par Elephant (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 31 janvier 2024 à 11:41.
Même pas, la plupart des syndicats sont ouverts à l'uber-prolétariat de nos jours
# peu partagé
Posté par octane . Évalué à 10 (+9/-0).
ouais, je crois pas avoir vu un seul syndiqué :-(
après l'article donne je pense deux pistes:
forcément, c'est un premier point.
et avec le second, ça dessine une tendance. Au lieu de me syndiquer et de faire changer les choses dans ma boite "kipu", je vais vite aller chez la boite "cépluvert" savoir si par hasard, ça irait pas mieux.
Ajoute à ça que plein de devs finissent chefs de projet et vaguement manager (au moment où tu veux vraiment une augment' et où les problèmes avec les congés enfants malades, télétravail se posent concrètement), bin le chemin vers le syndicat semble compromis (difficile d'être à la fois le manager qui doit imposer des trucs de la direction et qui râle contre les trucs imposés par la direction…).
[^] # Re: peu partagé
Posté par Elephant (site web personnel) . Évalué à 10 (+13/-0).
Alors l'évolution vers PM / Manager je l'ai vécue. Après des études et un début de carrière technique, je suis actuellement chef de projet
mercenaraireconsultant pour les entreprises familiales de mon coin.Je ne vois pas de soucis avec l'implication syndicale.
Je refuse généralement tout ce qui pousserait à ne pas respecter le droit ou juste un peu de décence dans les conditions de travail.
Bref, je refuse de donner des ordres à la con et je consacre du temps à faire comprendre le pourquoi du comment aux équipes avec lesquelles je travaille.
J'ai cette chance d'avoir presque toujours eu de bons supérieurs qui sont ok avec cette manière de faire. Bon, après comme j'assume totalement cette position, je n'ai pas eu de mission où on me mettait la pression pour agir autrement.
L'air de rien, ça produit de bon résultats en terme d'efficacité. Et c'est nettement plus agréable au quotidien
[^] # Re: peu partagé
Posté par carlo . Évalué à 1 (+2/-1).
Je suis d'accord avec cette vision. "Nous" nous sentons à l'abri, non concernés par les problèmes de la masse des salariés, parce que nous sommes bien payés (j'oserais presque dire "petite bourgeoisie") et que le marché nous permet de ne pas nous poser de question et changer de crèmerie quand les choses vont mal… ce qui arrive souvent…
À la fin, on ne se sera battu dans aucune des entreprises et elles seront toutes pourries :)
Il suffit de voir combien de mes collègues étaient en grève quand il y en a eu (ex sur les retraites pour les dernières).
Après il y a le problème des syndicats eux-mêmes. Je ne parle pas ici particulièrement de Solidaires mais les gros syndicats ont une tendance à suivre une ligne politique nationale, à avoir leur propre vision des choses sur pas mal de sujets et donc se concentrer sur cela pour leurs luttes/combats même locaux. (ex vécu : contractuel en CDD dans la fonction publique, on voulait juste avoir un CDI, la CGT, forcément avec un schéma mental de fonction publique, ne parlait que de titularisation… dont on se foutait tous).
Je préfèrerai penser qu'on peut s'auto-organiser pour lutter mais les syndicats sont néanmoins encore nécessaires, notamment en France où ils ont des "pouvoirs" dans les grandes entreprises juste parce qu'ils ont été élus.
Donc je dirais
1. oui se syndiquer
2. aussi se battre pour ses droits
3. être solidaires entre collègues
3b. être solidaires de manière générale, avec l'ensemble des travailleurs. Participer aux grèves et manifs
4. ne pas laisser la loi du silence, que ce soit sur les salaires, les conditions (télétravail ou pas…) de chacun, s'imposer. Elles favorisent les "patrons" et rarement les employés
5. il n'y a pas de 5
6 quand même : soulevez-vous !
bisous
# précédemment
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
https://linuxfr.org/users/jihele/liens/faire-greve-dans-l-informatique-un-secteur-clef-qui-s-ignore
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: précédemment
Posté par robotux . Évalué à 2 (+2/-1).
Eux sont assez actifs en manif
https://www.stjv.fr/
[^] # Re: précédemment
Posté par Elephant (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Une actu par an, c’est le minimum syndical à la sauce linuxfr !
# Jolie petite histoire
Posté par Sébastien Rohaut . Évalué à 10 (+10/-1).
Je vais vous raconter une jolie petite histoire.
Il y a maintenant bien longtemps, je travaillais en tant que mercenaire… Pardon, prestataire (mais vous comprendrez) dans un service IT d'une compagnie française dont le coeur de métier est de transporter des gens dans des véhicules qui roulent sur des longues barres d'acier parallèles. J'y ai passé presque onze ans, en passant d'une mission à l'autre, puis d'une SSII (oui, je sais qu'on dit ESN mais je m'en fous). Durant ce temps, j'ai vu des choses, plein de choses. Globalement, j'ai vu de gens investis dans leur métier, moyennant une certaine catégorie de personnel dont il va partiellement être question ici.
J'ai vu les "vrais" (notion très relative comme on le verra) "tchoutchoumen" se foutre ouvertement des prestataires qu'ils appelaient mercenaires. J'ai vu les "tchoutchoumen syndiqués" mettre le grapin sur les petits jeunes embauchés dès le premier jour pour les faire rentrer dans le moule, limite en mode harcèlement. J'ai vu ces mêmes braire sur tout et n'importe quoi, fustigeant le patronat qui voulait les faire bosser de 8h à 16h17, le les ai vus sortir en pleine réunion importante à cette heure pile, se barrer le vendredi midi en plein incident de prod, laissant les "mercenaires" se démerder seuls. Y'en a même un qui s'est foutu de ma gueule quand, suite à une opération de blocage des rues par le cancer généralisé du travail, j'ai claqué le joint de culasse de ma pauvre petite voiture en pleine chaleur après 3h de souffrance, en tentant d'aller assister à l'échographie de mon épouse pour savoir si c'était une fille ou un garçon qui allait sortir quelques mois après.
Et un jour, la société faisant rouler des caisses sur des poteaux horizontaux, trouvant que tous ces gens, mercenaires comme "vrais", coutaient bien cher, parce qu'en plus c'est pas son métier, pour diverses raisons de copinage limite à haut niveau, s'est dit que passer tout ça en infogérance ce serait pas mal, et a commencé à négocier avec HAL+1. Fort de l'adage "Là où HAL+1 passe, ton IT trépasse", les "tchoutchoumen" syndiqués ont évidemment décidé que ça ne se passerait pas comme ça, au nom de la défense du service public, des gens déjà en poste, etc. Notez qu'ils ne risquaient pas grand chose, ils étaient encore au "statut", et finalement ils auraient gardé la maitrise du truc, seuls les mercenaires auraient été impactés, finalement. Mais sur le fond comme sur la forme, cette fois ils avaient raison.
Mais les "camarades" n'avaient pas pensé à tout : ils étaient informaticiens, les bougres ! Et les "vrais vrais tchoutchoumen syndiqués", ceux qui s'occupaient de plus ou moins près, à faire voyager les gens dans des véhicules roulant sur des poteaux metalliques horizontaux, considéraient que les tchoutchoumen informaticiens, c'était pas des vrais tchoutchoumen. Et en plus, beaucoup des "vrais faux tchoutchoumen", étaient cadres. Et le cadre, pour les syndicats "cancer généralisé du travail", "farce ouvriere", ou "opposé au nord", c'est l'ennemi. Quant aux mercenaires, dont je faisais partie, ils n'en avaient rien à faire. Après tout, ils s'étaient même opposés à ceux nous accédions au restaurant d'entreprise. Faut pas mélanger les couleurs, ça pourrait déteindre.
Et voila donc nos pauvres "vrais-faux tchouchoumen syndiqués", qui se foutaient de la gueule de tout ceux qui n'étaient pas comme eux, dont les mercenaires, bien seuls à s'opposer au méchant patronat et l'incursion de HAL+1. Les arroseurs arrosés… Ils n'ont reçu aucun soutien des "vrais vrais", qui se sont foutus de leur gueule (z'êtes pas des vrais). Ils ont tout de même organisé des actions, et j'avoue que même moi, attaché au travail et à l'équipe dans laquelle je bossais, je les ai soutenus. Et j'ai donné une journée à leur cause. Faut dire que j'aimais beaucoup ce que je faisais, la plupart des gens que je cotoyais, et l'idée de voir une équipe de 7 "mercenaires" (et un chef tchoutchou inutile) dégagée pour être remplacé par 3 HAL+1, ça me faisait mal.
Alors, aussi fou que ça paraisse, les "vrais faux tchoutchoumen syndiqués" ont gagné. Enfin, ils l'ont cru, et c'est pas vraiment leur action qui a fait tout basculer. L'affaire est remontée jusqu'à l'Assemblée Nationale, ça a fait scandale, etc. On a placardisé le boss qui avait eu cette drôle d'idée, et on a étouffé l'affaire. Sauf que, quand HAL+1 sort par la porte, il revient par la fenêtre. Et donc, cette fois sans pouvoir rien faire, l'IT a été déléguée à une filiale sous régime privé, et donc transférée à une SA fantoche peuplée de gens HAL+1. Evidemment, les "statuts" ont été mutés dans cette structure, les nouveaux embauchés sous droit privé, etc. Et moi, j'ai été remplacé, comme prévu. Contrairement à d'autres, j'avais compris assez tôt, et c'est là que j'ai réalisé que c'était fini. Je suis parti ailleurs, et ça a été la meilleure décision de ma vie professionnelle.
Et les anciens "vrais faux tchouthoumen syndiqués", il parait que certains errent encore, plus ou moins désoeuvrés, dans les couloirs, n'ayant pas pu s'adapter au monde qui les entoure… Au sein même de leurs syndicats, is ont été abandonnés, parce que pas des "vrais", parce que cadres.
Là où je suis maintenant, les employés sont essentiellement des "professions intellectuelles supérieures", et donc il y a beaucoup de cadres. Les syndicats sont présents et bien représentés, essentiellement les "travailleurs démocrates confédérés", "les syndiqués autonomes nationalement unis", et les "cadres français généralement confédérés" ces derniers étant majoritaires. Les relations avec le patron sont apaisées (en tout cas autant que possible, avec une grande vigilance), et ils nous défendent bien, même en cas de coup dur (protection du salarié, entretiens en vue de licenciements, plans de départ, etc.). Sans être syndiqué, je donne chaque année mes bons syndicaux à l'un d'entre eux.
Le syndicalisme se heurte donc encore au corporatisme et à la lutte des classes. Ils sont extrêmement nécessaires pour nous défendre tous, y compris les informaticiens. Mais même eux, au sein d'une même boite, stigmatisent ceux qu'ils ne considèrent pas comme eux. Créer un syndicat lié à une corporation ou un métier(par exemple les informaticiens), et non pas pour l'ensemble des travailleurs d'une entreprise ou de France, c'est rajouter un nouveau clivage. J'ai vu les gens souffrir (y compris les syndiqués eux-mêmes), et je ne veux revivre ça. Je me sens assez représenté par un syndicat classique qui défend la majorité des employés de ma société.
Cordialement, bisous.
[^] # Re: Jolie petite histoire
Posté par PhRæD . Évalué à 9 (+10/-2). Dernière modification le 03 février 2024 à 09:33.
« Le syndicalisme se heurte donc encore au corporatisme et à la lutte des classes »
Le syndicalisme est né de la lutte des classes ! Je veux bien comprendre que l’expérience citée soi triste, mais elle ne nous apprend pas grand-chose si ce n’est qu’il y a des idiots utiles partout.
Il fait se rappeler que la division syndicale est l’œuvre des dominants (bien aidé par les idiots utiles).
La « lutte des classes » n’est pas un gros mot : c’est un expression qui énonce clairement les enjeux qui sous-tendent nos vies. Nous pouvons d’ailleurs grandement remercier notre cher président d’avoir démontrer à quel point elle était d’actualité : que ça soit au niveau des mots « ceux-qui-ne-sont-rien » ou des actes (la répression féroces des gilets jaunes, des émeutes populaires ou des mouvements « éco-terroristes »).
Pour finir, je ne crois pas que l’objet du journal portait sur les syndicats d’informaticiens, mais bien sur le syndicalisme des informaticiens, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Jolie petite histoire
Posté par Vlobulle . Évalué à 3 (+2/-1).
Désolé, le fait d'avoir remplacé des mots par des néologismes me rend le texte assez difficile à lire, enfin, c'est certainement moi.
En tout cas, si j'ai bien compris, c'était un point que j'ai réalisé pendant mon parcours pro dans différents domaines usuellement considérés comme "riches en cadre" (it dans le pétrole et la banque), dans 5-6 boîtes de tailles variées incluant quelques années d'élu (non-syndiqué) : les problématiques cadres dans des milieux où le salarié est en position de force n'ont rien à voir avec les poncifs du syndicalisme.
Se battre pour un jour supplémentaire de télétravail par semaine lorsqu'on en a déjà deux agrémentés d'une 15aine de RTT n'est pas la même chose que de se battre pour une augmentation lorsqu'on est au smic et au 3x8.
D'un côté, il faut donner des armes au salariés en les unissant entre eux, leur apprendre le droit du travail et les aider à ce qu'il soit respecté, tout en les protégeant coûte que coûte du risque de perdre leur emploi. De l'autre, il faut les conseiller à comment négocier individuellement en utilisant l'arme la plus puissante qu'ils ont : leur possibilité de démissionner du jour au lendemain sans risque de se retrouver sans emploi. Ce n'est pas la même chose.
# Défaut de syndication
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 0 (+1/-2).
Le faible taux de syndiqués (dans l'info ou ailleurs) fait que globalement cela marche plutôt moyennement bien:
Bravo à toi et "don't give up the fight"
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
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