Journal [HS] Des chefs et des chamans

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mar.
2015

Cher journal,

Après de longues pérégrinations aventureuses dans les nuages et la pratique intensive des sports innovants, je te propose aujourd'hui une réflexion sur l'organisation sociale des groupes humains.
Je bricole ma réflexion sur des lectures qui n'ont rien de scientifique, je prendrai la saga de Jean M. Auel comme exemple, cette série ayant eu un large succès, mais on peut se référer aussi à des sagas indiennes ou même à "Tristes tropiques" .

Dans l'ancien temps, (Single ne pédalait pas encore), les humains s'organisaient en clan (ou en tribu), sous l'autorité d'un chef. Ce chef tribal (du latin caput signifiant la tête) endosse la responsabilité de la communauté dont il a la "charge", dirige, organise et même souvent arbitre et juge. Cette charge est souvent héréditaire. Afin de bien faire comprendre "qui est le chef" à ceux qui sont un peu lent qui n'auraient pas compris, il porte souvent des attributs de chef, que ce soit des vêtements, des coiffures, des bijoux, des sceptres, et toutes ces sortes de choses. Le chef aime souvent prendre la lumière et son autorité est renforcée si le groupe évolue et progresse. Il n'aime pas trop être contesté en public, et peut s'occuper personnellement de pendre les récalcitrants à des "crocs de boucher" ou même pire.
Ils profitent des chasses en commun et des fêtes saisonnales pour échanger avec les autres chefs et régler les problèmes de court et de moyen terme.
On dira qu'il est "vertical" ou qu'il a un comportement "alpha".

Ça n'a pas trop mal marché puisque aujourd'hui nous avons toujours des chefs d'états, des présidents et mêmes des despotes et nous sommes plusieurs milliards, on même peut dire que l'on a duré et de que l'on a prospéré. L'organisation hiérarchique verticale est un des concepts les plus répandu dans le monde, et même les systèmes de fichiers s'y sont mis.

Par ailleurs, on trouve également dans ces organisations un (ou des) chaman ou shamane qui se représente comme l’intermédiaire ou l'être intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature. L'origine de son pouvoir est mystérieux, ses objectifs sont difficiles à cerner pour la plupart des membres de la tribu, il est en général aussi le guérisseur des corps et des âmes et il aime plutôt rester dans l'ombre, voire même aller peindre des chevaux et des bisons en buvant du jus de racines fermentées avec ses amis shamans aux fins fonds de grottes septentrionales. Sa charge est parfois héréditaire et ses connaissances sont transmises de bouche de shaman à oreille de shaman. Il échange avec les autres chamans lors de réunions de chamans et ils parlent du long terme.
On dira qu'il est plus "horizontal" ou qu'il a un comportement "omega".

Quand tout se passe bien, un équilibre est trouvé entre les chefs et les chamans, les mammouths migrent au bon moment, tout le monde mange à sa faim, et on ne déclenche pas la guerre avec le clan voisin pour des motifs idiots. On préfère plutôt établir de bonnes relations avec eux, échanger des produits et des services, vivre vieux et prospérer. Au jour le jour, les "verticaux" remontent leur peur du chaman au chef et les "horizontaux" confient leur peur du chef au chaman et chacun rassure ses ouailles.

Mais parfois cet équilibre est rompu, et c'est la crise. Soit on a affaire à un chef qui bute le chaman et sa famille (c'est ballot, surtout pour le prochain qui va se casser une jambe), soit on trouve un chaman qui devient chef, et ça fait très très peur, et il ne reste personne à qui confier cette peur.

Ceci posé, que constate t'on aujourd'hui dans nos organisations modernes et hypers efficaces ?
On trouve toujours des chefs et des chamans, des alphas et des omégas, des verticaux et des horizontaux. Mon opinion est qu'on a beaucoup trop de chefs et pas assez de chamans, mais que c'est en train de changer.

Et toi, journal, tu te sens chef ou chaman ?
```

  • # menteur

    Posté par . Évalué à 1.

    un chaman (qui se définit comme l’intermédiaire ou l'être intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature) est quand même un sacré menteur.

    Et des menteurs, je n'ai pas l'impression qu'il en manque

    • [^] # Re: menteur

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Tu te fonde sur quoi pour traiter ces gens de menteurs a priori ? C'est une simple question, tu as l'air convaincu.

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

      • [^] # Re: menteur

        Posté par . Évalué à 10.

        Ben c'est facile : un chaman, cha ment :o

        splash!

      • [^] # Re: menteur

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Disons que des gugusses qui se tapent dessus depuis des millénaires pour savoir qui a l'ami imaginaire le plus fort, je l'ai fait aussi, mais un jour j'ai eu 3 ans et j'ai arrêté.

      • [^] # Re: menteur

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        C'est à eux de montrer qu'ils sont dans le vrai, à savoir qu'ils sont réellement l'intermédiaire entre deux entités. La charge de la preuve n'est pas dans l'autre sens (règle 1 du raisonnement scientifique : démontrer l'existence est possible, démontrer l'inexistence ne l'est pas).

    • [^] # Re: menteur

      Posté par . Évalué à 5.

      Tu m'as l'air perturbé par l'évocation du monde des esprits.
      Tu t'arrêtes sur un détail, j'aurai du te mettre cette définition :
      "Ce terme provient du toungouse (langue de Sibérie) chamane (personne qui possède
      la connaissance)."

      Quand on parle de "connaissance", on parle des plantes médicinales par exemple.

      • [^] # Re: menteur

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 01/03/15 à 17:29.

        Sympa cette lecture du dimanche, merci :p

        Et toi (…) tu te sens chef ou chaman ?

        Tu réponds toi même à cette question en décrivant le comportement omega des alpha entre eux, et le comportement alpha des omégas avec leurs ouailles. Donc je vais prendre ta question au premier degré, simplement, alors ma réponse est foutaises («qu'on les pendent tous avec leurs boyaux»© Laguillier)
        :-)

        • [^] # Re: menteur

          Posté par . Évalué à 3.

          «qu'on les pendent tous avec leurs boyaux»© Laguillier

          «Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre.» — Jean Meslier, prêtre.

  • # Version moderne

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Par ailleurs, on trouve également dans ces organisations un (ou des) chaman ou shamane qui se représente comme l’intermédiaire ou l'être intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature.

    Ou sa variante moderne : l'adminSys, qui se représente comme l'intermédiaire entre l'individu et la production :-)

    It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

  • # Trop de chefs: pas assez d'indiens !

    Posté par . Évalué à 7.

    Je sais que le titre de mon commentaire peut avoir une autre résonance dans le milieu de l'informatique, notamment avec les délocalisations en Inde.
    Mais elle reflète assez bien ce que je pense: soit on est chef, soit on est chamane ? Il n'y a pas d'alternative ?
    Un chasseur n'a pas sa place ? Un agriculteur non plus ? Que dire des professeurs qui forment la prochaine génération ? Et les artistes qui nous font découvrir d'autres univers ?

    Il y a encore des civilisations contemporaines, qui considèrent la propriété collective comme la norme et la propriété individuelle comme une "hérésie". Notamment en Bolivie, où la constitution a été modifiée pour sauvegarder cette conception matérielle.

    Merci de sortir du carcan il nous faut quelqu'un pour prendre les décisions à notre place et d'aller vers tant qu'il y aura des moutons, il y aura des loups.

    À mon avis, une des raisons de la censure d'Internet est la peur de tous les chamanes et de tous les chefs, qui commencent à sentir que leur inutilité devient chaque jour plus évidente grâce à Internet.

    • [^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !

      Posté par . Évalué à 3.

      Pour moi les professeurs sont des chamanes, en tout cas ceux dont je me rappelle.

      "In the western world many of the roles of shamans have been replaced by (or evolved into those of) priests, scholars and doctors. "

      • [^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !

        Posté par . Évalué à 5.

        Comme tu le dis: le chamane correspond aux prêtres. J'ai donc l'impression que tu gardes uniquement la noblesse (le chef) et l'Église (le chaman) en ligne de vue ?
        Ben et le chasseur ? Et l'agriculteur, alors ? Et l'artiste ? Bref, le peuple ! Il ne peut pas décider directement, sans passer par ses représentants, leader ou autres parasites ?

        À mon avis, les 7 milliards de personnes (environ) ne peuvent pas être classées dans l'une ou l'autre de tes 2 catégories.

        • [^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !

          Posté par . Évalué à 2.

          Ton impression est fausse, je prends tout le monde en compte dans ma réflexion, et chacun peut décider directement. Les choix, les attitudes, les comportements vont positionner dans l'une ou l'autre des catégories, et bien sur, elles se chevauchent, elles ne sont pas complètement étanches.
          On voit des personnes, des familles, des corps de métier alterner/mélanger le vertical et l'horizontal. Les 3 exemples que tu prends sont intéressants, je connais à la fois des chasseurs, des agriculteurs et des artistes complètement horizontaux et d'autres complètement verticaux, tous font leurs propres choix et ils en sont très contents.

        • [^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !

          Posté par . Évalué à -1.

          Maintenant il y a les psychologues/psychiatres pour remplacer le rôle des prêtres. Il prêchent à la télé, à la radio, les bons paroissiens vont à confesse chez eux. Seuls les psychiatres ont droit de dire la messe et donner la communion. psychiatre = curé, psychologue=diacre.
          Un français sur 4 prend des psychotropes, soit plus que le nombre de catholiques pratiquants. C'est donc la première religion de France. Amen

          • [^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !

            Posté par . Évalué à 2.

            Ben justement, il n'y a pas assez de psychiatres en France pour suivre un français sur 4. Et les psychologues, n'étant pas médecins, n'ont pas le droit de prescrire des médicaments (les psychotropes ont aussi des effets secondaires pas du tout psychologiques, il faut donc les évaluer et les prendre en charge comme pour tout médicament, et c'est une tâche médicale).

            Résumons : on a une quantité annoncée de médicaments incompatible avec le nombre de psychiatres (je te fais confiance sur le chiffre, je ne suis pas allé contrôler). Qui les prescrit ? Réponse : les médecins généralistes. Pourquoi les prescrire ? Précisément parce que c'est ce qu'ils savent faire, prescrire.
            Au cours de sa formation, un médecin apprend à rechercher et à prendre en charge des centaines de maladies, à manipuler des centaines de médicaments, à composer avec la demi-tonne d'acteurs de la santé en France. Il n'y a humainement pas le temps de mettre de la psychologie dans la formation. On aimerait bien, hein, mais le cursus est déjà tellement chargé que ce serait forcément au détriment d'une autre connaissance. Et je préfère un médecin qui sait prendre en charge ma maladie à un médecin qui sait m'écouter. Parce que pour l'écoute, on peut, justement, aller chez le psy, alors que le psy ne pourra pas prendre en charge le diabète.
            Donc du coup, quand il est confronté à un patient qui est déprimé, triste, dont la vie ne va pas fort, il écoute, il pèse le pour et le contre, mais à la fin, il prescrit. Il ne s'agit pas toujours de psychotropes très puissants : il y a de tout dans les psychotropes. Il ne faut pas croire que ça transforme totalement la vision du monde : en fait, la plupart des psychotropes manquent d'efficacité.
            Si le patient voyait, justement, un psychiatre, sans doute que ce dernier saurait quand prescrire et quand ne pas prescrire. Ça fait partie du métier de savoir quand s'abstenir. Mais des énormités comme "seuls les psychiatres ont le droit de dire la messe", ça témoigne d'une grosse incompréhension de la psychiatrie, et rien d'autre.

            Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

  • # Quelques liens autour du même sujet

    Posté par . Évalué à 3.

    Chez Virgin
    ou à l'EM Lyon

  • # Recommandation

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour alimenter ta réflexion à base de lectures pas du tout scientifiques, je te conseille vivement Pourquoi_j'ai_mangé_mon_père de Roy Lewis.

  • # c'est un peu court

    Posté par . Évalué à 5.

    Au début de l'article je croyais sincèrement que tu allais creuser un peu le schémas. Rentrer dans le sujet politique dans le sens noble du terme : l'organisation de la cité ! Je pensais que tu allais tenter le parallèle entre organisation des projets libres et politique. Comme tu ne le fais pas je vais le faire :-)

    Des organisations il y en a beaucoup d'autres qui sont plus ou moins viables, mais Internet et les projets libres ont mis en exergue une nouvelle forme d'organisation qui est proche de l'anarchie (pour rappel qui ne signifie pas sans règle, mais bien sans hiérarchie : an - archos) : l'holacratie.
    Si on prend ton modèle, les rôles de chef et de shaman tant a disparaître car chacun se réapproprie ces rôles en étant souverain et conseiller.
    En tant que souverain tu n'as qu'une obligation : prendre conseil auprès de tes pairs et des personnes qui sont impactées par ta décision.
    En tant que shaman tu n'as qu'une obligation, faire passer le bien du commun avant ton égo.

    Les organisations qui centralisent les rôles de souveraineté et d'éthique sont voués à l'échec au dessus d'une certaine taille car les tensions deviennent tellement importantes que ça finit par craquer. La décentralisation, ou plutôt la réappropriation de ces rôles par chacun devrait limiter les tensions et donc permettre une société plus apaisée. La démocratie est (ou était) une première étape vers cette réappropriation, l'holacratie représente peut être cette deuxième étape.
    L'holacratie n'est pas une pure utopie car déjà certaines entreprises ont adoptées ce modèle et fonctionne très bien. Pour n'en citer que quelques unes dont deux française :
    * Favi : http://www.favi.com/managf.php
    * Poult : http://www.groupe-poult.com/fr/
    * Harley Davidson
    * HCL Technologies

    • [^] # Re: c'est un peu court

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      toi, tu as vu le reportage sur Arte (encore dispo sur Arte+7) :

      Le reportage est assez équilibré, montrant le meilleur comme le pire (ou les dérives), le lean management entraînant la disparition des petits chefs comme effet de bord de la réduction des strates, mais laissant parfois certains employés perdus et sans repères.

      • [^] # Re: c'est un peu court

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui j'ai vu le reportage, mais mon commentaire ne vient pas de ce reportage car c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps. De plus je ne comprend pas trop le lien qui a été fait entre le lean et l'holacratie.
        Le lean et le six sigmas apportent des outils afin de supprimer tous les processus qui n'apportent pas ou peu de valeur ajouté (les Value Stream Mapping en sont un exemple). Forcément avec ce type d'outil le middle management et les contrôle en tout genre ont vite été une cible ;-) et c'est pour cela que le lean est souvent associés au dégraissement en france.

        Par contre le lean ne veut pas dire que l'on va mettre en place une holacratie où ici les prises de décision sont réparties entre tous les employés car chacun est responsable à sont niveau et sur son périmètre.
        Alors c'est vrai qu'en mettant en place ce type d'organisation les employés sont un peu déstabilisés. En effet au début la liberté ce n'est pas facile à gérer et les anciens réflexes (comme ne prendre aucunes décisions) sont difficiles à faire disparaître…

        • [^] # Re: c'est un peu court

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          De plus je ne comprend pas trop le lien qui a été fait entre le lean et l'holacratie.

          ah, il n'y en a peut-être pas ; en revanche, les entreprises que tu cites font toutes partie du reportage cité. Elles ont pu faire appel à plusieurs méthodes, tu me diras.

          • [^] # Re: c'est un peu court

            Posté par . Évalué à 1.

            oui, elles sont connues pour leur modèle managériale et servent d'exemple pour de nombreux livres et études sur le sujet :-)

    • [^] # Re: c'est un peu court

      Posté par . Évalué à 2.

      Je vais creuser encore, ne t'inquiètes pas, et publier ça en Creative Commons !
      Vous m'aidez bien, d'ailleurs, et j'en profite pour remercier sincèrement tous les commentaires constructifs.

  • # Vivement une 3D !

    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 02/03/15 à 10:59.

    Dans cette vision archaïque de l'organisation sociétale, je vois un gros oubli : une 3ème dimension ! Si les idées d'un fonctionnement vertical (le chef) ou horizontal (le chaman) sont les plus communes, pourquoi ne pas envisager un fonctionnement plus en profondeur ? Un fonctionnement qui prendrait en compte une 3ème dimension parce qu'après tout, les membres du clan (ou tribu) forment la partie la plus importante (quantitativement tout au moins). Il est tout à fait concevable d'imaginer des sociétés organisées avec plusieurs chamans voire plusieurs chefs mais ils ne seront jamais aussi nombreux que les membres qui composent la tribu.

    La vision proposée d'une société sans relief me fait penser à celle d'Edward Bernays qui pensait que la masse (ou le peuple) n'était pas en mesure de décider ce qui est le mieux pour eux-mêmes et qu'il fallait une élite pour diriger les désirs de ce peuple incapable de subvenir à son propre bien être.

    Pour répondre à la question posée, je ne suis ni chef ni chaman, je suis, comme la majorité, un membre de la tribu. Il est toutefois possible que ma réponse soit tout à fait hors sujet et que je n'ai rien compris au message premier.

    • [^] # Re: Vivement une 3D !

      Posté par . Évalué à 2.

      Ça me fait bien rire que tu cite bernays !
      C'était un sale connard.
      J'ai lu en diagonale c'est dommage !
      Bernays était totalement dans l'erreur malgré tout son génie.
      La masse à des désirs passionnés et irrationnelle alors oui la démocratie est irrationnelle mais mettre une minorité élitiste au pouvoir c'est juste de l'inconscience ^ cette minorité ne va pas servir l'intérêt général comme le logiciel libre mais bien ses intérêt et donc finaliser l'argent et le pouvoir (au passage elle est dans l'erreur car cet argent et ce pouvoir ne les rendra pas plus heureux qu'une personne bannale.
      Ils confondent les fins et les moyens à cause de l'éducation. C'est pour ça que le communisme n'a pas marché !
      Donc pour un système parfait :
      Il faut soit des passionnés au pouvoir qui ne vivent que pour l'intérêt général et servir autrui (ce genre de personnes (ouioui ça existe !) n'arrivera jamais au pouvoir car pas assez séduisant pour la masse et pas assez corrompu pour corrompre le pouvoir existant)
      Soit un peuple éduqué avec des valeurs et un diplôme de droit de vote
      Ceci serai possible en réformant totalement l'éducation nationale en mettant la philo des la maternelle et en donnant un sens à la vie absurde de tout ces mortels livré à eux même ! Et cela se ferai aussi par une réforme des médias qui serai tous à but non lucratif et à but d'intérêt général et de réflexion /culture
      Encore une fois cela n'arrivera jamais car les politiciens actuel n'ont aucun intérêt à rendre le peuple intelligent (internet étant le seul espoir du coup)
      Soit en mettant au pouvoir des intelligences artificielles sans faille qui aurai pour finalité éternelle le bonheur et l' intelligence de l'humanité
      Ou la même chose avec des humains génétiquement modifié auquel on aurai enlevé la partie de l'ego et des désirs primaires
      Cela reste de la science fiction et il faudra très longtemps à la masse pour accepter et donc élire une intelligence artificielle
      Je suis fatiguée désolé de pas plus exposer mes idées sur ce bonne vie ! Eviv bulgroz !

      • [^] # Re: Vivement une 3D !

        Posté par . Évalué à 2.

        Que de pessimisme !

        Je te rejoins sur le fait qu'il faille un peuple éduqué. Et ça tombe bien car les gros changement ne peuvent s'opérer que par lorsqu'ils sont initiés par la base. Et justement le peuple s'éduque de plus en plus car c'est aussi une nécessité économique. Il suffit de voir le bond qui a été fait lors du 20ème siècle en occident pour s'en rendre compte (je ne m'étend par sur ce point car c'est un sujet à part entière).
        De plus la connaissance est maintenant presque totalement libérée avec la monté en puissance d'Internet, et la publication massive de contenu libre type MOOC (Massive Open Online Course). Elle devient accessible à n'importe qui possède une connexion Internet. Et vu ce que Google and co préparent ce sera bientôt toute la planète qui sera connectée (ballon stratosphérique wi-fi, …)(oui, oui tout le monde n'a pas non plus accès à un ordinateur non plus, mais pour combien de temps ?).

        Le peuple est aussi en quête de sens. Le succès des livres sur le développement personnel, la mode du coaching et l'engouement pour la psychologie en représente des preuves.

        Il s'avère aussi que les entreprises, qui était en occident le dernier bastion de la féodalité primaire, se tournent aussi vers des systèmes beaucoup plus démocratiques que notre démocratie représentative (voir mon poste plus haut sur l'holacratie). Elles n'opèrent pas ce changement seulement par bonté d'âme, mais aussi par nécessité économique. En effet ce modèle est beaucoup efficace qu'un modèle féodale/hiérarchique, car il y a moins de contrôle et les initiatives sont encouragées

        Je te rejoins aussi sur le fait qu'il ne faille pas compter sur les hommes politiques (les détenteurs actuelles du pouvoir, l'aristocratie moderne).Ils ne sont souvent, tant à gauche qu'à droite, que des conservateurs et les gardiens d'un ordre établi. En ce sens ils ne peuvent que suivre le changement et au mieux l'accompagner, mais très rarement l'initier.

        Évidemment rien ne se fait en un jour. Mais le changement s'opère, et il s'opère doucement par la base et non par l'élite qui nous dirige. Pour moi nous vivons en ce moment non pas une révolution, qui se fait en général dans la douleur, mais une évolution, une mutation profonde de notre société.

        • [^] # Re: Vivement une 3D !

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Que de pessimisme !

          Moi je te trouve très optimiste ;)

          Et justement le peuple s'éduque de plus en plus car c'est aussi une nécessité économique. Il suffit de voir le bond qui a été fait lors du 20ème siècle en occident pour s'en rendre compte (je ne m'étend par sur ce point car c'est un sujet à part entière).

          J'ai pas l'impression que le peuple s'éduque plus qu'avant pour ce qui est de l'esprit critique à propos du monde dans lequel il vit. Il y a eu, à toutes les époques, des personnes sans études qui ont tout l'esprit critique qu'il faut, et des personnes avec beaucoup d'années d'études supérieures très aveugles en dehors de leur domaine. Je pense même, qu'étant donné que les médias, et un bonne partie de l'éducation politique reçue au collège et au lycée, offrent un vue très sélective et mâchée du monde dans lequel on vit, l'éducation officielle a plutôt un effet dévastateur à ce sujet : les idées sont toutes prêtes servies sur un plat, plus besoin de se faire les siennes. À part crise économique ou autre, l'effet d'étourdissement provoqué par les méthodes modernes comme la publicité, la consommation et la propagande est formidable.

          De plus la connaissance est maintenant presque totalement libérée avec la monté en puissance d'Internet, et la publication massive de contenu libre type MOOC (Massive Open Online Course). Elle devient accessible à n'importe qui possède une connexion Internet.

          Malheureusement, en pratique Internet est surtout une mine de savoir fantastique pour ceux qui partent déjà avec l'idée de l'utiliser à cette fin. Celui qui arrive sur Internet sans cet objectif, il y a toutes les chances qu'il l'utilise pour ce à quoi le destine aujourd'hui notre système : publicité et consommation de produits labellisés.

          Le succès des livres sur le développement personnel, la mode du coaching et l'engouement pour la psychologie en représente des preuves.

          J'ai l'impression qu'il y a un effet produit de consommation pour les gens qui ont du temps pour s'ennuyer dans ces choses là. Comme tu dis, une « mode », à mon avis. Les gens ont souvent plus besoin de respirer un peu que d'aide psychologique.

          Personnellement, j'ai pas l'impression que l'humanité a avancé socialement en deux mille ans. Ce qui a changé, c'est la technologie, qui s'est amélioré. Du coup, avoir de quoi manger, de quoi se soigner, etc. est devenu facile, mais je me demande sérieusement si les gens du moyen âge auraient vécus plus malheureux que nous s'ils avaient eu la même technologie.

          Je me demande même si, parfois, même sans technologie, certains vivaient pas au moins plus tranquilles : pendant certaines époques de l'année ils n'avaient pas toujours tant que ça de travail, contrairement à aujourd'hui, où malgré les avancées technologiques, les gens travaillent à quelques congés près toute l'année. Et le fait d'avoir peu de temps libre entrave la volonté de décider de faire quelque chose d'original ou nouveau pendant ce temps, et du coup en pratique ça se réduit souvent à un temps dédié à la consommation de produits labellisés, prêts à être consommés.

          Ce qui est marrant, c'est que la technologie nous apporte des bonnes choses comme effet de bord, mais beaucoup de mauvaises : au moyen âge les méthodes de contrôle des populations, la machinerie bureaucratique, la propagande, le lavage de cerveaux, etc. étaient forcément beaucoup plus rudimentaires aussi. C'est aussi pour ça qu'au moyen âge le pouvoir était beaucoup plus décentralisé : décider de la vie des gens à des milliers de kilomètres étaient plus difficile. Aujourd'hui le citoyen n'a même plus la possibilité de nommer la ou les personnes responsables des règles qui régissent son monde.

          Ceci dit, j'espère que tu as raison, et que les humains finiront, pour la plupart (et pas juste des cas isolés), par s'organiser de façon raisonnable, et arrêterons de jouer le jeu des mauvais chefs et des systèmes ridicules qui s'enchaînent depuis des lustres.

          • [^] # Re: Vivement une 3D !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            oula, je n'aimerais pas vivre dans ton monde dont Zuckerberg est le maître unique et universel, si j'ai bien compris ton laïus ;-)

            • [^] # Re: Vivement une 3D !

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              En tous cas, moi je ne comprends pas ta réponse ;)

              Parce qu'au contraire, je ne pense absolument pas qu'il y ait un quelconque maître unique et universel aujourd'hui : la société actuelle, comme les précédentes, est ce qu'en font les gens. Je vois ça plutôt comme un chaos complet de gens dans tous les sens qui croient ou veulent croire, ainsi que faire croire aux autres, que le progrès c'est une société tournée vers un modèle ridicule fondé sur le travail et la consommation. Après que certains qui s'en sortent bien dans ce système en profitent pour alimenter encore plus ce dernier dans leur sens en  trompant des gens qui veulent être trompés, c'est un détail : le problème c'est les gens qui jouent le jeu, espérant que ça leur ira bien aussi. C'est comme ça que se forment la plupart des bulles économiques : par exemple, pour le logement, à une époque la plupart étaient contents de voir les prix monter, car ça voulait dire qu'ils devenaient plus riches, et c'est cette attitude positive à l'égard de moyens non constructifs et non moraux pour s'enrichir et progresser dans la hiérarchie qui a fait les bulles immobilières (et la plupart des autres maux de la société).

      • [^] # Re: Vivement une 3D !

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce qu'était Edward Bernays, je n'en sais rien. Quant à son idée d'une masse incapable de reconnaitre ou d'identifier son propre intérêt et d'avoir à être dirigée par une élite, c'est une idée que, comme toi, je méprise au plus haut point. Alors oui, je suis d'accord pour rejeter l'idéologie d'une élite dirigeante mais pour le reste, je suis beaucoup moins d'accord et la problématique décriée par Bernays ne me semble pas fausse ou pas de beaucoup.

        Il faut soit des passionnés au pouvoir qui ne vivent que pour l'intérêt général et servir autrui

        Nous sommes d'accord sur le fait que le capital séduction de telles personnes n'est pas suffisant pour accéder au pouvoir. Pourtant cette séduction de la masse est faite par des personnes plus "élitistes", ainsi, la théorie de Bernays part d'un constat actuel.

        Ceci serai possible en réformant totalement l'éducation nationale […] aussi par une réforme des médias qui serai tous à but non lucratif et à but d'intérêt général et de réflexion /culture

        Je suis globalement d'accord avec cette idée mais l'impossibilité ne se résume pas à :

        cela n'arrivera jamais car les politiciens actuel n'ont aucun intérêt à rendre le peuple intelligent (internet étant le seul espoir du coup)

        Bien qu'étant en accord avec ce point (la parenthèse mise à part), voici d'autres raisons pour lesquelles cela n'arrivera pas :
        - Il faut du temps, l'éducation des jeunes générations passe par des adultes éduqués.
        - L'ignorance préserve une certaine idée du bonheur et acquérir une connaissance peut passer par une certaine phase de désillusion par toujours agréable qui pourrait en dégoûter certains. C'est pour cela que ne pas réfléchir est si facile/tentant/plaisant.
        - La manipulation des masses et des idées collectives aura toujours lieu, même si elle agit à un autre niveau. Les biais cognitifs, même conscientisés, ne cessent pas de faire effet.
        - Ne pas réfléchir est reposant, l'Homme est un animal généralement paresseux et se contentera d'opinions déjà faites, n'est-ce pas d'ailleurs ce que nous faisons sous couvert d'idées moins populaires ?

        Pour répondre à l'Internet comme seul espoir, ça c'est n'importe quoi, les réflexions que nous menons ont été menées bien avant nous, bien avant la naissance de l'Internet ou même des ordinateurs. La lecture du "Contrat Social" de Rousseau est intéressante à bien des niveaux. Si je ne me trompe pas, la formule "ce n'est pas parce que nous choisissons notre maitre que nous sommes libres" est dérivée de ce livre. Il ne faut pas mettre de côté que si l'Internet nous offre effectivement des possibilités immenses, la plupart du contenu l'Internet n'est que futilités. Une connaissance noyée n'est pas beaucoup plus accessible qu'une connaissance rare ou difficile d'accès.

        La réduction des inégalités (culturelles aussi bien que matérielles) est essentielle mais même une égalité parfaite ne rendrait pas le système "parfait". Enfin, je me trompe peut être, j'espère même être dans l'erreur.

        • [^] # Re: Vivement une 3D !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          C'est pour cela que ne pas réfléchir est si facile/tentant/plaisant.

          j'ai pu le constater lors des deux semaines de classe de mon service militaire en tant que scientifique du contingent où des discussions avec un nombre non négligeable d'appelés (plus de 10 sur 100) tournait autour du fait que l'armée proposait un contexte intéressant, même pour des bac +4 ou +5 (clair que passer 3 jours à rien foutre en attendant de se faire couper les tifs + la visite médicale c'est engageant… ainsi que prendre 4 h pour expliquer la position latérale de sécurité, en indiquant "mais on a fait plus court que si vous aviez 4 mois de classe, pour que tout le monde comprenne" o_O sérieux en 10 min c'est illustré quoi… bon, pour le démontage / remontage du FAMAS je suis tombé sur le syndrome ikea de la pièce en trop, sauf que c'était le percuteur et il n'y avait pas de pièce en trop).

          La lecture du "Contrat Social" de Rousseau est intéressante à bien des niveaux.

          je ne l'ai pas lu. Est-ce plus facile que Nietzsche et son Ainsi parlait Zarathoustra ? (je n'en ai pas dépassé les 100 pages tellement l'écrit était complètement brouillon, tournant autour du pot, prenant des postures ou tirant des conclusions sur des sujets non traités auparavant… à croire que le lire au troquet après 3-4 verres permettrait de le rendre logique).

          Pour répondre à l'Internet comme seul espoir

          les bibliothèques pour tous existaient dans mon enfance, Srinivasa Ramanujan a fait beaucoup plus avec un seul livre, néanmoins on ne peut nier qu'Internet en tant que moyen donne tout de même beaucoup plus de possibilités, à chacun de les utiliser au mieux.

          • [^] # Re: Vivement une 3D !

            Posté par . Évalué à 2.

            Est-ce plus facile que Nietzsche et son Ainsi parlait Zarathoustra ?

            Je n'ai pas lu Ainsi parlait Zarathoustra, je crois avoir essayé il y a très longtemps. Le Contrat social est intéressant mais a été écrit à une autre époque et cela le rend moins facile à aborder et moins pertinent s'il n'est pas remis dans le contexte.

            Srinivasa Ramanujan a fait beaucoup plus avec un seul livre

            Merci pour la découverte.

            néanmoins on ne peut nier qu'Internet en tant que moyen donne tout de même beaucoup plus de possibilités, à chacun de les utiliser au mieux.

            En terme de disponibilité et de facilité d'accès, tu as entièrement raison. Dans mon message précédent, je voulais simplement souligner que l'abondance de données (dont la plupart sont "inutiles" en termes de "savoir") rend plus difficile l'extraction des données pertinentes.

  • # Trop des deux

    Posté par . Évalué à 4.

    Mon opinion est qu'on a beaucoup trop de chefs et pas assez de chamans

    Je pense qu'on a trop des deux. Les chamans ne sont rien de plus que des chefs religieux. Et ils font autant voir plus de dégats que les autres.

    • [^] # Re: Trop des deux

      Posté par . Évalué à 2.

      Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit, je ne parle pas des chefs religieux qui font beaucoup de dégâts (il y en a). Ce sont des mauvais chefs, pas des chamanes.

      • [^] # Re: Trop des deux

        Posté par . Évalué à 3.

        Bah, c'est surtout que comme on a beaucoup de chamanes religieux, ils se sont structurés avec leurs propre chefs religieux, ça n'en reste pas moins des chamanes religieux qui font donc beaucoup de mal..

        Les docteurs se comportent aussi parfois comme des chamanes: cf les saignées et autres médicaments 'pourris' qui ont maltraités un grand nombre de patients et ce malgré le serment d'Hippocrate (d'abord ne pas nuire).

      • [^] # Re: Trop des deux

        Posté par . Évalué à 4.

        un (ou des) chaman ou shamane qui se représente comme l’intermédiaire ou l'être intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature. L'origine de son pouvoir est mystérieux, ses objectifs sont difficiles à cerner pour la plupart des membres de la tribu, il est en général aussi le guérisseur des corps et des âmes et il aime plutôt rester dans l'ombre

        Si si, j'ai bien lu. Et le chaman n'est rien d'autre que le chef religieux de la tribu. Le chef tribal a évolué pour devenir seigneur de guerre, puis roi, dictateur, empereur ou président, alors que le chaman a évolué pour devenir pretre, puis eveque, puis pape à mesure que la tribu grandissait, mais le fondement reste le même : il prétend dire aux hommes ce qu'ils doivent faire pour plaire au(x) dieu(x), et en retire des bénéfices personnels.

        Le chef tribal a au moins l'honneteté de dire "voici ce qu'il faut faire pour me plaire à MOI et pas se prendre un coup de massue sur le crane", plutot que de se cacher derrière les forces que l'on ne comprend pas (et qui n'en sont que plus effrayantes).
        Le chef tribal a au moins l'honneteté d'assumer sa prise de pouvoir, et de déclarer "c'est MOI qui décide, vous ferez ce que MOI je dis", plutot que de prétendre ne pas vouloir gouverner mais de ne faire que ca…

        • [^] # Re: Trop des deux

          Posté par . Évalué à 3.

          Non, tu n'as pas bien lu, je répète, un "chaman" n'est pas un "chef".
          Je suis volontairement remonté aux groupes préhistoriques pour ne pas
          perturber le discours avec un angle religieux.
          Et tu confonds le rôle et la fonction.

          Le chef détient l'autorité, le chaman possède la connaissance.
          Le chef tire le groupe vers le haut, le chaman assure la cohésion du groupe.

          Dans certains groupes, il arrive même que les rôles et les fonctions se croisent,
          et que ça fonctionne quand même. L'important, c'est le fait qu'il y ait deux rôles
          distincts et que l'équilibre entre les deux rôles soit respecté.

          • [^] # Re: Trop des deux

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 04/03/15 à 01:23.

            Dans certains groupes, il arrive même que les rôles et les fonctions se croisent,

            dans le libre, j'ai eu la chance de faire du support et de packager des versions suffisamment stables (et de les pousser dans certaines distributions, avec l'aide de certains).
            Lorsque j'ai demandé comment l'équipe me considérait, cela a été unanime (3/5) bin tu es le chef de projet : tu gères les délais (faut livrer), la qualité (ça marche), les coûts (que dalle, c'est du libre, on ne sait pas comment le monnayer). Bref, un échec complet, ou pas, stait pour ueagle-atm un pilote USB pour un modem ADSL de l'époque, peu répandu vu que c'était le 3ème opérateur Free se basant dessus (le sagem Fadt 800), repris par Orange dans plein d'autres pays.

            L'important, c'est le fait qu'il y ait deux rôles distincts et que l'équilibre entre les deux rôles soit respecté.

            bin il y a les développeurs et ceux qui en font le support, sans le premier, le 2ème n'existe pas, sans niveau de valeur, les deux sont interdépendants, oui. Qui est au-dessus est une question qui n'a pas de sens àmha.

            • [^] # Re: Trop des deux

              Posté par . Évalué à 2.

              "tu es le chef de projet"

              c'est une fonction

              "tu gères les délais (faut livrer),"
              "la qualité (ça marche),"
              "les coûts (que dalle, c'est du libre, on ne sait pas comment le monnayer)."

              Ah ben zut alors, ce journal n'était pas hors sujet !
              Tu mets les délais en premier, je crois que je comprends pourquoi.
              Tu moyennes la qualité à "ça marche". Tu aurais pu aller plus loin ?
              Tu mets les couts en dernier, mais en ajustant sur le financement.

              Si tu as réussi ça, avec une équipe de 5 personnes qui est restée "unanime",
              tu dois avoir un bon level de "chaman".

              "(le sagem Fadt 800), repris par Orange dans plein d'autres pays."
              Ce qui est drole, c'est que je vais pouvoir vérifier ton histoire à la pause café !

              "Qui est au-dessus est une question qui n'a pas de sens amha."
              Je disais la même chose à ma moitié il y a peu.

            • [^] # Re: Trop des deux

              Posté par . Évalué à 3.

              L'unanimité à 3/5, ca me fait tout autant réver que les majorités de 35%…

            • [^] # Re: Trop des deux

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              stait pour ueagle-atm un pilote USB pour un modem ADSL de l'époque, peu répandu vu que c'était le 3ème opérateur Free se basant dessus (le sagem Fadt 800), repris par Orange dans plein d'autres pays.

              Beau boulot, c’est ce pilote qui a permis à ma première Debian d’être connectée.
              Une plaie à mettre en place (en tous cas pour le débutant que j’étais), mais parfaitement fonctionnel une fois la configuration passée.

          • [^] # Re: Trop des deux

            Posté par . Évalué à 2.

            Non, tu n'as pas bien lu, je répète, un "chaman" n'est pas un "chef".

            Un chef religieux ("chaman") n'est pas un chef politique ("chef"). Mais on fait quand meme ce qu'il dit, parce qu'on redoute ce que l'on ne comprend pas (les "esprits de la nature" et ses "pouvoirs mysterieux").

            Je suis volontairement remonté aux groupes préhistoriques pour ne pas
            perturber le discours avec un angle religieux.

            "Par ailleurs, on trouve également dans ces organisations un (ou des) chaman ou shamane qui se représente comme l’intermédiaire ou l'être intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature."

            Faire l'intermediaire entre l'individu et les esprits de la nature, ca n'a VRAIMENT rien de religieux, pour toi ?

            Et tu confonds le rôle et la fonction.

            C'est possible, car pour moi ces deux termes sont quasi synonymes. Tu m'expliques stp ?

            Le chef détient l'autorité, le chaman possède la connaissance.

            Je dirais plutot que les deux possèdent une forme d'autorité, qu'ils tirent d'une source différente : le chef tire son autorité de la force (au début, le coup de massue, plus tard la prison ou l'execution), là où le chamane tire son autorité du savoir. Mais dire que le chaman n'a aucune autorité, alors qu'on l'ecoute quand il dit "les esprits m'ont dit qu'on ne devait pas installer le camp ici mais plutot en haut de cette colline", c'est juste malhonnete.

            • [^] # Re: Trop des deux

              Posté par . Évalué à 2.

              "Faire l'intermediaire entre l'individu et les esprits de la nature, ca n'a VRAIMENT rien de religieux, pour toi ?"

              Religion : « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte »

              Ce n'est pas vraiment la même chose.

              "C'est possible, car pour moi ces deux termes sont quasi synonymes. Tu m'expliques stp ?"

              La fonction est attachée au titre, c'est moyen d'atteindre le bon fonctionnement de l'ensemble du corps social.

              Les rôles sont les comportements attendus d’un individu (ou parfois d'une organisation), dans l’exercice d’une fonction qui renvoie au statut social.

              Dans mon exemple, le chef (fonction) est sensé "cheffer" (rôle), et le chamane (fonction) est sensé "chamaner" (rôle).
              Mais parfois cela s'inverse, le chef possède la connaissance, et le chamane exerce
              l'autorité. Cela peut marcher (exemple dans BattleStar Galactica), mais c'est confusionnant !

              "c'est juste malhonnête."

              Je comprends tes points, je reformule.
              Le chef (rôle) exerce l'autorité, le chamane (rôle) possède la connaissance.

              Bien sur, le chef possède aussi des connaissances et le chamane détient aussi une autorité.
              Mais ce n'est pas leur rôle principal, tout est question de dosage.
              Pour remettre en perspective, pense aux rôles traditionnels des parents dans une famille
              traditionnelle. Chez moi, l'un exerçait l'autorité et l'autre possédait la connaissance,
              mais ils fonctionnaient comme un tandem, et pas en single<

              Le sujet de mon journal, c'est quel rôle voulez vous, ou pensez vous jouer ?
              ```

              • [^] # Re: Trop des deux

                Posté par . Évalué à 5.

                Le sujet de mon journal, c'est quel rôle voulez vous, ou pensez vous jouer ?

                alors je sais pas trop je joue pas trop aux jeux drôles mais en tout cas pas chaman parce que ils ont que 26 PV de base avec 3-2 d attaque donc c vachement dur sauf si tu la joues defensive c est vrai que avec 70% de defense en terrain forestier franchement y a moyen mais c pas facile mais apres c cool parce que tu les fait monter level 5 et la ils sont trop forts avec 60 PV et des attaques jore 10-5 a distance mais deja rien que level 2 ils sont cool donc franchement ouais y a moyen mais apres si l autre arrive avec un leader la tu te fais niquer direct :/

                splash!

                • [^] # Re: Trop des deux

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est pour ça que le chamane reste dans l'ombre de sa grotte avec ses copains chamanes à picoler du jus de racine. Il peut ramasser des coups de massue en traitre quand, par un bel après midi, il collecte en solo des champignons rigolos pour préparer son omelette spéciale.

  • # K - réputation

    Posté par . Évalué à 2.

    La kula est le nom d'un système d'échanges de biens prestigieux pratiqué dans les îles Trobriand près de la Nouvelle Guinée. La générosité est signe de pouvoir, ça fait réfléchir …

    • [^] # Re: K - réputation

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La générosité est signe de pouvoir, ça fait réfléchir …

      Ouais enfin :

      biens prestigieux mais sans aucune valeur économique directe

      La valeur de ces objets n'est ni utilitaire, ni décorative, mais strictement cérémonielle et symbolique.

      Facile d'être généreux avec un truc qui ne sert à rien… à part être généreux avec. Si ça me fait passer pour un grand homme à tes yeux, je peux me fendre d'un collier en rouleaux de PQ terminés.

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