> Nice n'a pas de pouvoir comparable à une Constitution européenne.
En réalité, il n'y a pas de constitution européenne et il ne peut en avoir car l'Europe n'est pas un état. L'Europe est basé sur un accord entre état.
Il n'y a pas de constitution européenne, mais il y a un "traité établissante une constitution pour l'Europe". Ce n'est pas "contitution de l'Europe" ou "constitution européenne".
Le TCE et Nice sont tout a fait comparables dans leur valeur. Se sont des accords internationnaux. Le TCE va un poils plus loin car il donne une valeur juridique à l'Europe. C'est-à-dire que l'Europe peut par exemple signer un contrat. Actuellement ce n'est pas possible. Cette disposition fait bondir les souverainistes.
> c'est accepter de signer un contrat quasi-blanc.
Faudrait savoir.
Au début tu dis que ça fige la politique et après tu dis que tout est possible.
> La Constitution, ce n'est pas « Nice en mieux », la Constitution, c'est la supériorité en droit de l'Europe sur la France
C'est déjà comme ça depuis 50 ans. Impressionnant de voire le nombre de personne qui découvre ça.
C'est aussi comme ça avec Nice. Il ne peut en être autrement sinon il n'y a pas d'Europe. Je n'ai pas envis de l'expliquer à nouveau car je l'ai fait déjà 50 fois.
> Son obsession dogmatique de la stabilité des prix
Ce "dogme" a une raison. Je ne suis pas économisme mais je vais tenter une explication. Avoir la stabilité des prix, donne une visibilité. S'il n'y a pas de stabilité des prix, les investisseurs sont frileux et il est difficile de faire des plans à long terme.
> son obsession à courte vue qui la conduit à s'interdire la possibilité d'emprunter de l'argent
Non. Le pacte de stabilité demande de ne pas augmenter le déficite public de plus de 3 % par an. Le pacte de stabilité à bon dos uniquement car les gestionnaires en France actuellement sont mauvais. Augmenter les dificites n'est en rien un solution. Ou alors c'est vraiment à cours terme. Le déficite de la France de 1000 millard d'euro est une abération totale. Il coûte très très cher. Près de 20 milliard d'euro par an ! Pour mettre en perceptive, c'est 4 fois l'inverstissement nécessaire à l'Airbus A380 par an ! Avec les intérêts de notre déficite on pourrait financer le développement de 4 gros porteurs par an !
Et a quoi est dû ce déficite ? A une politique ambitieuse ? Ben non. Simplement car les gouvernements sont pas foutus de faire comprendre aux français que l'impôt est nécessaire. Donc on diminue l'impôt (décision franco-française) et on crée des déficites qui coûtent la peau du cul.
> même pour investir dans une politique volontariste.
Une politique volontariste ne doit pas se baser sur des emprunts facilent mais sur la solidarité et donc l'impôt. Moins il y aura d'impôt, moins on aura les moyens d'une politique volontariste.
Les déficites c'est facile à court terme pour répondre au clientélisme mais ça coûte cher.
> Et tu vois la double unanimité à 25 être obtenue ?
Et pour Nice ? C'est pire. Pas beaucoup mais pire.
Le fait que Nice n'établit pas une constitution pour l'Europe, ne change rien au fait que c'est pire avec Nice.
> Mais il reste que le TCE, même si c'est juridiquement un traité, est dans la pratique presque une constitution (dès l'article I-6 on parle de Constitution), elle pose des fondements. Donc il est très peu probable qu'un nouveau traité la remplace dans un délai assez court, à l'inverse des traités précédents.
Ben oui, il a été fait pour répondre aux problèmes présents et à venir déjà connu.
Par contre, croire qu'il n'est pas modifiable car c'est une constitution, car il pose les fondements de l'Europe, et autres trucs ronflant, c'est pipeau.
S'il y a la nécessité et la volonté politique, il sera modifié.
Tu vois un représentant politique dire :
- Il faut faire telle modification mais on ne va pas la faire car c'est le TCE.
> Les traités précédents, comme le traité de Nice, étaient à durée limitée.
Gros FUD d'Attac. C'est un mensonge.
De plus, ça n'a aucun sens. Images que le traité de Nice soit terminé ? Il se passe quoi ?
C'est la fin de l'Europe ? Les directives de l'Europe devienne sans valeur ?
Personne de censé ne voudrait d'un traité avec une durée limitée. Personne.
> Par contre le TCE est à durée illimitée. Donc il faudra vraiment l'unanimité pour le réviser.
Idem pour le traité de Nice (quoique le TCE est plus facile à modifier). Il faut "vraiment" l'unanimité pour réviser le traité de Nice.
> Que nous garantissent des phrases telles que :
>
> "L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités."
C'est l'article sur les valeurs de l'Union (Article I-2 ; t'es pas allé bien loin...). De plus ce n'est pas complet :
L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Le TCE ne garantit pas la politique qui sera appliquée. C'est un cadre. Pour moi ce cadre donne une Europe nettement plus politique que l'actuelle.
> Un geek qui n'a pas envie de voter n'importe quoi le 29 Mai.
Voter "non", c'est garder le traité de Nice, peut-être dans un délais indéterminé (entre 5 à 50 ans) avoir une autre proposition qui ne sera pas forcément meilleur que le TCE (d'un point de vu Europe politique et sociale), qui ne sera pas forcément validé par référendum ni même par le parlement (si le nouveau traité ne demande pas de modification du la constitution française, ce n'est pas nécessaire).
Surtout que contrairement à ce que Étienne Chouard affirmait, il n'est pas prof de droit !
Il a fait une usurpation d'identité !
Il a corrigé partiellement son texte, et implore de ne plus citer les versions précédentes...
Pooly en a été la victime en titrant un journal sur le ... d'Étienne Chouard :
- La constitution Européenne : un autre avis de prof de droit http://linuxfr.org/~pooly/17730.html(...)
Titre : La constitution Européenne : un autre avis de prof de droit
(...)
une petite analyse (...)
de la part d'un prof de droit.
> Il est peu tard pour essayer de jouer le chevalier blanc maintenant que l'on connait ton processus d'argumentation: je tape et je reproche à l'autre ce que je fais.
> Pourtant, c'est bien à ce petit jeu que joue le Conseil des Ministres avec la directive sur les brevets logiciels. Si, et je l'espère, le Parlement Européen arrive à nouveau à bien amender la directive, nous serons alors en mesure de mieux apprécier la procédure de co-décision et l'influence (sous les traités actuels) du Conseil des Ministres. Ceci permettra alors de mieux percevoir son pouvoir une fois le TCE appliquée (étant donné que son pouvoir est renforcé par le TCE).
Tu l'as dit : wait and see.
Il est trop tôt pour conclure. De plus, est-il pertinant de conclure sur la procédure de codécision en analysant le déroulement d'une seule directive ?
Reconnais que ce n'est pas honnête.
Mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que jusqu'à maintenant le déroullement sur les brevets logiciels n'est pas satisfesant ni sur le fond si sur la forme.
Si on est dans une optique pourvoir/contre-pouvoir, les pro-brevets logiciels en pensent aussi de même :-)
Donc ...
> serait gravée dans le marbre si le traité Constitutionnel venait à être approuvé.
Aussi "gravé dans le marbre" dans le traité de Nice. M'enfin, Attac n'est pas à un démagogie prêt.
Et si les brevets logiciels étaient finalement repoussés ? La procédure de codécision n'est pas arrivée à son terme !
Si les brevets logiciels ne passaient pas devrais-je dire : - "Super le TCE, la procédure de codécision est gravé dans le marbre" ?
Et que dira Attac dans cette hypothèse ?
Ne nous trompons pas d'ennemis. Ici, c'est l'Europe qui peut nous "sauver". Sans Europe et sa lenteur de négociation on aurait déjà les brevets logiciels. Je rappelle que la France est pro-brevet ! En tant que français on serait un peu con de critiquer l'Europe sur les brevets logiciels alors qu'on attend d'elle qu'elle nous (les français) sorte de ce mauvais piège. Je répète, c'est l'Europe qui peut nous "sauver". Alors vive l'Europe et vive la FFII qui fait un travail formidable (entre autre car les institutions européenne permettent au travail de la FFII de payer).
Enfin, il ne faut pas mélanger ffii.fr et ffii.org. Il n'y a que ffii.fr qui a demandé à dire "non" au TCE. Ffii.org ne l'a pas demandé. Ffii.org a dit être "déçu" par le déroulement actuel sur la directive des brevets logiciels. Je partage cet avis et on ne peut que comprendre leur mécontentement vu leur effort. mais la FFII n'a jamais demandé à voter "non" au TCE ou sous-entendu qu'avec le TCE se serait pire. La FFII regrette certains abus dans le cadre procédure de codécision et que le TCE ne proscrit ces abus.
La FFII avait dit que le déroulement sur la directive des brevets logiciels n'allait pas aider les partisans au TCE. Elle n'a pas dit que c'était un élément pour refuser le TCE.
Je me navre de voir Attac instrumentaliser la directive sur les brevets logiciels et la FFII.
> Note que j'ai cité toute ta réponse justement pour éviter que tu dises que c'est un montage.
De moi : http://linuxfr.org/comments/567437.html#567437(...)
- "J'ai dit que si on dit que les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors je préfère que ces votes soient pour le "oui". Comme pour pivausfg les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors il ne doit pas voir de problème à ce que ces voies passent pour le "oui"."
Toi tu as pris un commentaire précédent à ce commentaire. Tu n'as indiqué à quoi je répondais. De plus tu le prend pour argumenter un *autre thread* sens restitutuer le contexte ou le thread d'origine.
Bref méthode puante.
> Un peu comme si l'on disait NON à une question que tu poserais et à laquelle tu n'attendrais qu'un OUI.
> Tu as dit toi-même plus haut que si les extrémistes étaient favorables au OUI, tu trouverai ça bien.
T'es vraiment un sale con à déformer mes propos.
Je n'ai pas dis ça. J'ai été beaucoup plus précis. T'arrêtes pas de déformer les propos, de passer d'un sujet à un autre, etc. T'es pénible.
> En appliquant ton raisonnement à la France, cela veut simplement dire que Chirac a décidé de modifier la constitution de son propre chef et cela n'est pas en respect de la législation française.
Affligeant.
Pourquoi il y a un référendum actuellement ? Pour changer la constitution. Tu en veux ou t'en veux pas mais le président est tout à fait dans ces prérogatives.
> Bref, c'est illégal.
Non. La modification passe par le référendum pour le parlement. Chirac a choisi la voie du référendum.
> Faux et archi-faux. Le droit de modifier une constitution nationale (ce que fait le TCE puisque il aura la primeur sur les constitutions nationales européennes) n'est pas du tout du ressort des chefs d'état. Cela ne fait pas partie de leur mandat, ni de celui des parlementaires européens et nationaux.
C'est scandaleux pour toi et on a 25 états démocratiques qui font ça...
Va comprendre...
> 1/ Je t'ai prouvé que l'on pouvait faire des textes alternatifs
> Où sont-ils ? Pourquoi n'a-t-on donc pas droit à cette alternative alors ?
> Où est l'alternative que tu dis être une réalité ?
Et merde. Voilà qu'en plus il faut que je fasse le boulot du "non". Désolé, je veux le TCE. Que le "non" ne soit pas foutu de faire un texte alténatif est le cadet de mes soucis.
Donc, considère que j'ai dit une connerie et qu'il n'existe pas de texte alternatif. Considère que le "non" n'a pas les moyens de faire un alternative (trop con ?).
> Pourquoi l'alternative n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
Pourquoi l'alternative au TCE du "non" n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
Que nous cachent les tenants du "non" ?
S'il croit que je vais voter "non" uniquement sur des promesses alors qu'ils me cachent leur projet, ils rèvent.
> Je ne considère pas le TCE comme une avancée. Cet argument pro OUI récurrent est une insulte aux partisans du NON.
Sauf que les partisans du "non" ne démontrent pas que le traité de Nice est meilleur que le TCE.
Ne parles pas d'un texte alternitif, il parait que les tenants du "non" n'ont pas les moyens de faire une alternative.
> > Tu parles de quelle Pologne ?
> >
> Celle de mon amie :-))))
1 personne...
> > Attac n'aime pas les pays pauvres.
> >
> Là tu as fait fort ! Les lecteurs jugeront.
Tu devrais lire plus attentivement Attac.
Que propose Attac ?
Le retour à l'Europe des 6 ! Le retour à l'Europe des riches.
Si Attac s'intéresse au pauvre, alors qu'es-ce qu'ils foutent en France ?
Pourquoi Attac dénonce l'ouverture des marchés alors que cette ouverture des marchés est avant tout bénéfique aux pays pauvres (voir le Bresil, l'Inde, la Chine, etc...) ?
Attac a un discours pour les pauvres des pays riches mais pas pour les pays pauvres.
> alors il y aura la possibilité plus que forte que le PS implose. Et c'est pour moi la meilleure chose qu'il puisse arriver.
Un second 21 avril. Ça profitera à la droite. En 2007, Sarkozy qui est bien à droite sera élu président les doigts dans le nez.
> Le PS est un usurpateur. Il se positionne en tant que parti de gauche qu'il n'est plus.
Je note que tu as parfaitement appris le discours d'Attac.
Le PS a "seulement" diminué le chomage de 900 000 personnes en 5 ans. Et Attac ? Rien. Et les copains d'extrème gauche d'Attac ? Rien.
> Qu'en sortira t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée.
> Quand à citer JD l'homme incarnant la gauche du PS
De tout manière, Attac te dira qu'il n'y a qu'Attac (la LCR aussi ?) pour incarner la gauche du PS et en fait la gauche tout entière.
Et pourquoi selon toi ?
Car Attac a toujours raison et qu'il ne faut pas les critiquer.
> > Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
> Quand vous citez la Pologne c'est quoi ?
Tu parles de quelle Pologne ?
De la Pologne diabolisé par Attac ?
Attac n'aime pas les pays pauvres.
Sinon, effectivement je n'ai pas de famille en Pologne et je ne suis jamais allé en Pologne.
ne t'inquiète pas, Bastien François est aussi un "spécialiste", il est professeur de science politique et de droit constitutionnel à l'Université Paris I (Panthéon-Sorbonne) et l'auteur de Pour comprendre la Constitution européenne (Odile Jacob).
Ce n'est peut-être pas un "spécialiste autrement plus qualifiés" qu'Étienne Chouard mais il a des arguments convaincants. Je t'assure.
> mais sur le TCE (et dans une moindre mesure sur l'Irak), je les ais vu basculler dans un vrai délire, les mensonges
J'ai rien remarqué pour l'Irak car je ne suivais pas les propos d'Attac à cette époque. Pour moi Attac était "respectable". Avec le TCE ils "déconnent".
Ce qui me préoccupe, c'est que Attac a une grosse cote de sympathie chez les jeunes et est très implenté dans les lycées/universités. Qu'on dise des choses intelligentes à des jeunes, c'est cool. Des choses faussents et pas très intelligentes mais en toute honnêté, ce n'est pas grave. Pas contre pour le TCE, Attac frise la manipulation (car ils savent qu'ils mentent). Attac ciblant beaucoup les jeunes qui sont facilement "manipulables" c'est grave.
Perso, je ne comprend pas l'objectif d'Attac.
Profiter d'un "non" au référendum, devenir un parti politique et se présenter au élection 2007 et donc avoir de l'argent (les partis sont financés par l'état en fonction des résultats des élections) ?
Possible.
> il serait largement temps que les partis politiques démocratique retourne un peu sur le terrain
Les partis politiques, c'est lent :-)
Si Attac arrive sur la scène médiatique (tv) avant le référendum, et que les partis politiques ont bossé le "problème" Attac, alors Attac se fera "plumé".
Donc, probable qu'il n'y ira pas de débat Attac/parti politique et qu'Attac n'a pas demandé a être sur le moindre plateau télé (alors qu'il n'arrête pas de critiquer les média actuellement ; comique non?).
Je pense que finalement les "jeunes" seront faire la part du vrai et du faux. A fur et à mesure que le traité sera de plus en plus connu et compris, les "jeunes" vont bien voir qu'ils se sont faits entubé. Espérons que ça soit avant le 29 mai :-)
Dans ces conditions, pourquoi tant d’obstination à diaboliser ce traité, et avec lui, la construction européenne, pourtant forcément ambivalente, puisque faite de compromis par nature ? Pourquoi épouser cette tradition si souverainiste de nationaliser les succès et d’européaniser les problèmes ? Pourquoi cette morgue à l’égards des autres gauches en Europe ? Pourquoi cette rhétorique douteuse sur les nouveaux entrants, uniquement perçus comme des concurrents déloyaux ?
Tu peux aussi l'attaquer pour diffamation si ça t'amuse.
> Vos attaques avec Anonymous au sujet d'ATTAC sont à la limite de la diffamation.
Ben dénonce moi à Attac. Attac fait des tonnes de démagogie (leur quizz est parlant), ment, et joue la carte du populisme (discrédit des journalistes, discrédit des politiques, remise en cause de processus démocratiques, etc...), etc.
Si comme je le pense tu n'as lu que des articles d'Attac, je ne suis pas étonné que tu crois que le traité de Nice est plus facile à modifier que le TCE.
Tu t'es fait entuber par les mensonges d'Attac.
PS : Tu diras à Attac de contacter linuxfr s'ils veulent mon adresse mail.
> il n'y a rien de plus vrai que le fait que ce traité soit d'essence ultra-libérale.
Il reconnait les SIEG, il y a la solidarité entre états, les *aides* aux entreprises par l'état sont reconnues, il y a le droit aux syndicats, une politique pour palier les différences régionales en Europe (ça profite au dom-tom par exemple), etc...
Tout celà n'a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme ne demande rien à l'Europe actuellement. Les libéraux voulais le marché unique, ils l'ont depuis 1957. Tout ce qui va au-delà, les libéraux n'en veulent pas (sauf en vu de compromis politique). Si le traité était "d'essence ultra-libérale" il ferait 2 pages maximum.
> Et en plus il est vérouillé à mort : pour pouvoir être modifié il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
Le gros mensonge des pro-nons qui revient encore.
Pour modifier le traité de Nice il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
> La seule échappatoire c'est que tout pays peut sortir de l'UE.
Ce qui n'est pas possible avec le traité de Nice sauf à l'unanimité.
> La première est, j'espère que tu en conviendras plus qu'une improbabilité, une impossibilité politique
C'est con, le TCE a été signé par les 25. Donc ce n'est pas une improbabilité. Le TCE le prouve. Cette condition est fixé par le traité de Nice ! En fait c'est nécessaire à chaque fois qu'on change un accord internationnal sauf clause spécifique.
Le pacte de stabilité a aussi été modifié récemment et encore à l'unanimité des 25.
> Est cela que tu souhaite si tu penses t'être fait blousé dans les grandes largeurs ?
Restes au traité de Nice, c'est pareil et même pire. Traité de Nice à plus de domaine à l'unanimité et est plus contraignant à changer. Le TCE a des dispositions passerelle pour passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifié, le TCE a des dispositions pour changer la partie III (en gros l'adaptation des traités précédents plus 20 % de bonus).
> Certes les traités précédents étaient ... mais au moins ils n'étaient pas vérouillés.
Tu es très très mal renseigné. Ne lis pas que la propagande pro-non. Lis aussi le TCE.
> L'ami Fritz l'a d'ailleurs dit que c'était une belle connerie que de proposer à réferrendum ce traité
Beaucoup de peuples d'états membres pensent la même chose. N'en déplaise à ta science infuse.
Pas lu. Manque Raoul Marc Jeannar pour être complet. Mais nul doute que t'as du apprécier sa prestation dans la vidéo "l'Europe maltraité" (sponsorisé par Attac pour les vues d'Attac et les ventes du monde diplomatique) fallacieusement nommé "documentaire".
> Mais dans cette charte, on précise bien à la fin que de toute façon, ces droits doivent s'incliner devant celle des état, alors...
Non. Les droits de la chartre doivent être interprétés en tenant compte des traditions et lois législatives des états.
Ce n'est pas :
- Les droits de la charte peuvent être rognés par les traditions et lois législatives des états.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 2.
En réalité, il n'y a pas de constitution européenne et il ne peut en avoir car l'Europe n'est pas un état. L'Europe est basé sur un accord entre état.
Il n'y a pas de constitution européenne, mais il y a un "traité établissante une constitution pour l'Europe". Ce n'est pas "contitution de l'Europe" ou "constitution européenne".
Le TCE et Nice sont tout a fait comparables dans leur valeur. Se sont des accords internationnaux. Le TCE va un poils plus loin car il donne une valeur juridique à l'Europe. C'est-à-dire que l'Europe peut par exemple signer un contrat. Actuellement ce n'est pas possible. Cette disposition fait bondir les souverainistes.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 2.
Faudrait savoir.
Au début tu dis que ça fige la politique et après tu dis que tout est possible.
> La Constitution, ce n'est pas « Nice en mieux », la Constitution, c'est la supériorité en droit de l'Europe sur la France
C'est déjà comme ça depuis 50 ans. Impressionnant de voire le nombre de personne qui découvre ça.
C'est aussi comme ça avec Nice. Il ne peut en être autrement sinon il n'y a pas d'Europe. Je n'ai pas envis de l'expliquer à nouveau car je l'ai fait déjà 50 fois.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 2.
Ce "dogme" a une raison. Je ne suis pas économisme mais je vais tenter une explication. Avoir la stabilité des prix, donne une visibilité. S'il n'y a pas de stabilité des prix, les investisseurs sont frileux et il est difficile de faire des plans à long terme.
> son obsession à courte vue qui la conduit à s'interdire la possibilité d'emprunter de l'argent
Non. Le pacte de stabilité demande de ne pas augmenter le déficite public de plus de 3 % par an. Le pacte de stabilité à bon dos uniquement car les gestionnaires en France actuellement sont mauvais. Augmenter les dificites n'est en rien un solution. Ou alors c'est vraiment à cours terme. Le déficite de la France de 1000 millard d'euro est une abération totale. Il coûte très très cher. Près de 20 milliard d'euro par an ! Pour mettre en perceptive, c'est 4 fois l'inverstissement nécessaire à l'Airbus A380 par an ! Avec les intérêts de notre déficite on pourrait financer le développement de 4 gros porteurs par an !
Et a quoi est dû ce déficite ? A une politique ambitieuse ? Ben non. Simplement car les gouvernements sont pas foutus de faire comprendre aux français que l'impôt est nécessaire. Donc on diminue l'impôt (décision franco-française) et on crée des déficites qui coûtent la peau du cul.
> même pour investir dans une politique volontariste.
Une politique volontariste ne doit pas se baser sur des emprunts facilent mais sur la solidarité et donc l'impôt. Moins il y aura d'impôt, moins on aura les moyens d'une politique volontariste.
Les déficites c'est facile à court terme pour répondre au clientélisme mais ça coûte cher.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 0.
Et pour Nice ? C'est pire. Pas beaucoup mais pire.
Le fait que Nice n'établit pas une constitution pour l'Europe, ne change rien au fait que c'est pire avec Nice.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 2.
Ben oui, il a été fait pour répondre aux problèmes présents et à venir déjà connu.
Par contre, croire qu'il n'est pas modifiable car c'est une constitution, car il pose les fondements de l'Europe, et autres trucs ronflant, c'est pipeau.
S'il y a la nécessité et la volonté politique, il sera modifié.
Tu vois un représentant politique dire :
- Il faut faire telle modification mais on ne va pas la faire car c'est le TCE.
Franchement ?
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 2.
Gros FUD d'Attac. C'est un mensonge.
De plus, ça n'a aucun sens. Images que le traité de Nice soit terminé ? Il se passe quoi ?
C'est la fin de l'Europe ? Les directives de l'Europe devienne sans valeur ?
Personne de censé ne voudrait d'un traité avec une durée limitée. Personne.
> Par contre le TCE est à durée illimitée. Donc il faudra vraiment l'unanimité pour le réviser.
Idem pour le traité de Nice (quoique le TCE est plus facile à modifier). Il faut "vraiment" l'unanimité pour réviser le traité de Nice.
Lis ça :
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
T'as la référence vers l'article de Nice pour confirmer.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 1.
>
> "L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités."
C'est l'article sur les valeurs de l'Union (Article I-2 ; t'es pas allé bien loin...). De plus ce n'est pas complet :
Le TCE ne garantit pas la politique qui sera appliquée. C'est un cadre. Pour moi ce cadre donne une Europe nettement plus politique que l'actuelle.
Le TCE en html :
http://mjp.univ-perp.fr/europe/2004constitution.htm(...)
L'explication des modification avec le traité de Nice :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> Un geek qui n'a pas envie de voter n'importe quoi le 29 Mai.
Voter "non", c'est garder le traité de Nice, peut-être dans un délais indéterminé (entre 5 à 50 ans) avoir une autre proposition qui ne sera pas forcément meilleur que le TCE (d'un point de vu Europe politique et sociale), qui ne sera pas forcément validé par référendum ni même par le parlement (si le nouveau traité ne demande pas de modification du la constitution française, ce n'est pas nécessaire).
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 2.
Surtout que contrairement à ce que Étienne Chouard affirmait, il n'est pas prof de droit !
Il a fait une usurpation d'identité !
Il a corrigé partiellement son texte, et implore de ne plus citer les versions précédentes...
Pooly en a été la victime en titrant un journal sur le ... d'Étienne Chouard :
- La constitution Européenne : un autre avis de prof de droit
http://linuxfr.org/~pooly/17730.html(...)
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Il accompagnait le traité de Nice (un annexe) mais n'était contraignant que pour les états qui le voulait.
> qu'il vient avec le TCE
Manifestement, tu n'as pas lu le TCE. C'est toute la partie II.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Encore un procès d'intention sans argument.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Tu l'as dit : wait and see.
Il est trop tôt pour conclure. De plus, est-il pertinant de conclure sur la procédure de codécision en analysant le déroulement d'une seule directive ?
Reconnais que ce n'est pas honnête.
Mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que jusqu'à maintenant le déroullement sur les brevets logiciels n'est pas satisfesant ni sur le fond si sur la forme.
Si on est dans une optique pourvoir/contre-pouvoir, les pro-brevets logiciels en pensent aussi de même :-)
Donc ...
# Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 8.
Aussi "gravé dans le marbre" dans le traité de Nice. M'enfin, Attac n'est pas à un démagogie prêt.
Et si les brevets logiciels étaient finalement repoussés ? La procédure de codécision n'est pas arrivée à son terme !
Si les brevets logiciels ne passaient pas devrais-je dire : - "Super le TCE, la procédure de codécision est gravé dans le marbre" ?
Et que dira Attac dans cette hypothèse ?
Ne nous trompons pas d'ennemis. Ici, c'est l'Europe qui peut nous "sauver". Sans Europe et sa lenteur de négociation on aurait déjà les brevets logiciels. Je rappelle que la France est pro-brevet ! En tant que français on serait un peu con de critiquer l'Europe sur les brevets logiciels alors qu'on attend d'elle qu'elle nous (les français) sorte de ce mauvais piège. Je répète, c'est l'Europe qui peut nous "sauver". Alors vive l'Europe et vive la FFII qui fait un travail formidable (entre autre car les institutions européenne permettent au travail de la FFII de payer).
Enfin, il ne faut pas mélanger ffii.fr et ffii.org. Il n'y a que ffii.fr qui a demandé à dire "non" au TCE. Ffii.org ne l'a pas demandé. Ffii.org a dit être "déçu" par le déroulement actuel sur la directive des brevets logiciels. Je partage cet avis et on ne peut que comprendre leur mécontentement vu leur effort. mais la FFII n'a jamais demandé à voter "non" au TCE ou sous-entendu qu'avec le TCE se serait pire. La FFII regrette certains abus dans le cadre procédure de codécision et que le TCE ne proscrit ces abus.
La FFII avait dit que le déroulement sur la directive des brevets logiciels n'allait pas aider les partisans au TCE. Elle n'a pas dit que c'était un élément pour refuser le TCE.
Je me navre de voir Attac instrumentaliser la directive sur les brevets logiciels et la FFII.
Puisque ce .... est passé dans un journal de linuxfr :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
Je mets un article qui démonte ce .... :
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
Les deux sont des prof. Mais le second est prof en science politique et droit constitutionnel.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
De moi :
http://linuxfr.org/comments/567437.html#567437(...)
- "J'ai dit que si on dit que les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors je préfère que ces votes soient pour le "oui". Comme pour pivausfg les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors il ne doit pas voir de problème à ce que ces voies passent pour le "oui"."
Toi tu as pris un commentaire précédent à ce commentaire. Tu n'as indiqué à quoi je répondais. De plus tu le prend pour argumenter un *autre thread* sens restitutuer le contexte ou le thread d'origine.
Bref méthode puante.
> Un peu comme si l'on disait NON à une question que tu poserais et à laquelle tu n'attendrais qu'un OUI.
Procès d'intention sur procès d'intention.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
La France a seulement quitté le commandement militaire intégré de l'OTAN en 1966. La France est toujours dans l'OTAN.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
T'es vraiment un sale con à déformer mes propos.
Je n'ai pas dis ça. J'ai été beaucoup plus précis. T'arrêtes pas de déformer les propos, de passer d'un sujet à un autre, etc. T'es pénible.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Affligeant.
Pourquoi il y a un référendum actuellement ? Pour changer la constitution. Tu en veux ou t'en veux pas mais le président est tout à fait dans ces prérogatives.
> Bref, c'est illégal.
Non. La modification passe par le référendum pour le parlement. Chirac a choisi la voie du référendum.
> Faux et archi-faux. Le droit de modifier une constitution nationale (ce que fait le TCE puisque il aura la primeur sur les constitutions nationales européennes) n'est pas du tout du ressort des chefs d'état. Cela ne fait pas partie de leur mandat, ni de celui des parlementaires européens et nationaux.
C'est scandaleux pour toi et on a 25 états démocratiques qui font ça...
Va comprendre...
> 1/ Je t'ai prouvé que l'on pouvait faire des textes alternatifs
> Où sont-ils ? Pourquoi n'a-t-on donc pas droit à cette alternative alors ?
> Où est l'alternative que tu dis être une réalité ?
Et merde. Voilà qu'en plus il faut que je fasse le boulot du "non". Désolé, je veux le TCE. Que le "non" ne soit pas foutu de faire un texte alténatif est le cadet de mes soucis.
Donc, considère que j'ai dit une connerie et qu'il n'existe pas de texte alternatif. Considère que le "non" n'a pas les moyens de faire un alternative (trop con ?).
> Pourquoi l'alternative n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
Pourquoi l'alternative au TCE du "non" n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
Que nous cachent les tenants du "non" ?
S'il croit que je vais voter "non" uniquement sur des promesses alors qu'ils me cachent leur projet, ils rèvent.
> Je ne considère pas le TCE comme une avancée. Cet argument pro OUI récurrent est une insulte aux partisans du NON.
Sauf que les partisans du "non" ne démontrent pas que le traité de Nice est meilleur que le TCE.
Ne parles pas d'un texte alternitif, il parait que les tenants du "non" n'ont pas les moyens de faire une alternative.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
> >
> Celle de mon amie :-))))
1 personne...
> > Attac n'aime pas les pays pauvres.
> >
> Là tu as fait fort ! Les lecteurs jugeront.
Tu devrais lire plus attentivement Attac.
Que propose Attac ?
Le retour à l'Europe des 6 ! Le retour à l'Europe des riches.
Si Attac s'intéresse au pauvre, alors qu'es-ce qu'ils foutent en France ?
Pourquoi Attac dénonce l'ouverture des marchés alors que cette ouverture des marchés est avant tout bénéfique aux pays pauvres (voir le Bresil, l'Inde, la Chine, etc...) ?
Attac a un discours pour les pauvres des pays riches mais pas pour les pays pauvres.
> alors il y aura la possibilité plus que forte que le PS implose. Et c'est pour moi la meilleure chose qu'il puisse arriver.
Un second 21 avril. Ça profitera à la droite. En 2007, Sarkozy qui est bien à droite sera élu président les doigts dans le nez.
> Le PS est un usurpateur. Il se positionne en tant que parti de gauche qu'il n'est plus.
Je note que tu as parfaitement appris le discours d'Attac.
Le PS a "seulement" diminué le chomage de 900 000 personnes en 5 ans. Et Attac ? Rien. Et les copains d'extrème gauche d'Attac ? Rien.
> Qu'en sortira t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée.
Le traité de Nice.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
De tout manière, Attac te dira qu'il n'y a qu'Attac (la LCR aussi ?) pour incarner la gauche du PS et en fait la gauche tout entière.
Et pourquoi selon toi ?
Car Attac a toujours raison et qu'il ne faut pas les critiquer.
> > Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
> Quand vous citez la Pologne c'est quoi ?
Tu parles de quelle Pologne ?
De la Pologne diabolisé par Attac ?
Attac n'aime pas les pays pauvres.
Sinon, effectivement je n'ai pas de famille en Pologne et je ne suis jamais allé en Pologne.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 3.
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
Bastien François démonte le papier d'Étienne Chouard :
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
ne t'inquiète pas, Bastien François est aussi un "spécialiste", il est professeur de science politique et de droit constitutionnel à l'Université Paris I (Panthéon-Sorbonne) et l'auteur de Pour comprendre la Constitution européenne (Odile Jacob).
Ce n'est peut-être pas un "spécialiste autrement plus qualifiés" qu'Étienne Chouard mais il a des arguments convaincants. Je t'assure.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
J'ai rien remarqué pour l'Irak car je ne suivais pas les propos d'Attac à cette époque. Pour moi Attac était "respectable". Avec le TCE ils "déconnent".
Ce qui me préoccupe, c'est que Attac a une grosse cote de sympathie chez les jeunes et est très implenté dans les lycées/universités. Qu'on dise des choses intelligentes à des jeunes, c'est cool. Des choses faussents et pas très intelligentes mais en toute honnêté, ce n'est pas grave. Pas contre pour le TCE, Attac frise la manipulation (car ils savent qu'ils mentent). Attac ciblant beaucoup les jeunes qui sont facilement "manipulables" c'est grave.
Perso, je ne comprend pas l'objectif d'Attac.
Profiter d'un "non" au référendum, devenir un parti politique et se présenter au élection 2007 et donc avoir de l'argent (les partis sont financés par l'état en fonction des résultats des élections) ?
Possible.
> il serait largement temps que les partis politiques démocratique retourne un peu sur le terrain
Les partis politiques, c'est lent :-)
Si Attac arrive sur la scène médiatique (tv) avant le référendum, et que les partis politiques ont bossé le "problème" Attac, alors Attac se fera "plumé".
Donc, probable qu'il n'y ira pas de débat Attac/parti politique et qu'Attac n'a pas demandé a être sur le moindre plateau télé (alors qu'il n'arrête pas de critiquer les média actuellement ; comique non?).
Je pense que finalement les "jeunes" seront faire la part du vrai et du faux. A fur et à mesure que le traité sera de plus en plus connu et compris, les "jeunes" vont bien voir qu'ils se sont faits entubé. Espérons que ça soit avant le 29 mai :-)
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
http://www.ouisocialiste.net/imprimer.php?id_article=538(...)
Tu peux aussi l'attaquer pour diffamation si ça t'amuse.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Ben dénonce moi à Attac. Attac fait des tonnes de démagogie (leur quizz est parlant), ment, et joue la carte du populisme (discrédit des journalistes, discrédit des politiques, remise en cause de processus démocratiques, etc...), etc.
Si comme je le pense tu n'as lu que des articles d'Attac, je ne suis pas étonné que tu crois que le traité de Nice est plus facile à modifier que le TCE.
Tu t'es fait entuber par les mensonges d'Attac.
PS : Tu diras à Attac de contacter linuxfr s'ils veulent mon adresse mail.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Je dis que c'est Adam Smith. Y a trop d'indices maintenant.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Il reconnait les SIEG, il y a la solidarité entre états, les *aides* aux entreprises par l'état sont reconnues, il y a le droit aux syndicats, une politique pour palier les différences régionales en Europe (ça profite au dom-tom par exemple), etc...
Tout celà n'a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme ne demande rien à l'Europe actuellement. Les libéraux voulais le marché unique, ils l'ont depuis 1957. Tout ce qui va au-delà, les libéraux n'en veulent pas (sauf en vu de compromis politique). Si le traité était "d'essence ultra-libérale" il ferait 2 pages maximum.
> Et en plus il est vérouillé à mort : pour pouvoir être modifié il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
Le gros mensonge des pro-nons qui revient encore.
Pour modifier le traité de Nice il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
> La seule échappatoire c'est que tout pays peut sortir de l'UE.
Ce qui n'est pas possible avec le traité de Nice sauf à l'unanimité.
> La première est, j'espère que tu en conviendras plus qu'une improbabilité, une impossibilité politique
C'est con, le TCE a été signé par les 25. Donc ce n'est pas une improbabilité. Le TCE le prouve. Cette condition est fixé par le traité de Nice ! En fait c'est nécessaire à chaque fois qu'on change un accord internationnal sauf clause spécifique.
Le pacte de stabilité a aussi été modifié récemment et encore à l'unanimité des 25.
> Est cela que tu souhaite si tu penses t'être fait blousé dans les grandes largeurs ?
Restes au traité de Nice, c'est pareil et même pire. Traité de Nice à plus de domaine à l'unanimité et est plus contraignant à changer. Le TCE a des dispositions passerelle pour passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifié, le TCE a des dispositions pour changer la partie III (en gros l'adaptation des traités précédents plus 20 % de bonus).
> Certes les traités précédents étaient ... mais au moins ils n'étaient pas vérouillés.
Tu es très très mal renseigné. Ne lis pas que la propagande pro-non. Lis aussi le TCE.
> L'ami Fritz l'a d'ailleurs dit que c'était une belle connerie que de proposer à réferrendum ce traité
Beaucoup de peuples d'états membres pensent la même chose. N'en déplaise à ta science infuse.
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
> http://genereux.fr/news/134.shtml(...)
Pas lu. Manque Raoul Marc Jeannar pour être complet. Mais nul doute que t'as du apprécier sa prestation dans la vidéo "l'Europe maltraité" (sponsorisé par Attac pour les vues d'Attac et les ventes du monde diplomatique) fallacieusement nommé "documentaire".
> http://www.legrandsoir.info/(...)
Tout un programme...
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Non. Les droits de la chartre doivent être interprétés en tenant compte des traditions et lois législatives des états.
Ce n'est pas :
- Les droits de la charte peuvent être rognés par les traditions et lois législatives des états.