> Non, le TCE n'est pas le compromis actuel des européens, c'est le compromis actuel de ceux qui ont pris le droit de décider pour toi, pour moi, pour tous les européens.
Pffffffffff.......
Les "ont pris le droit de décider", sont les états membres. L'Union est un accord entre états souverains. Ce sont les chefs d'états (ou des représentants) qui négocient les traités européens car ce sont des accords internationaux entre états. Le président de la république est élu (démocratiquement ne l'oublions pas) entre autre pour ça !
Les négociations entre états ont durées 18 mois !
Regardes le TCE sortie de la convention et le TCE final (après les négociations) ils sont loins d'être identiques (d'ailleur je préfère l'esprit du texte de le convention qui est plus fédérale (moins d'unanimité)).
Demandes de nouvelles négociations et tu aboutiras grosso-modo à la même chose. Ces dernières négociations qui ont durées 18 mois (!) le prouve.
Évidemment, si tu prends ces négociations à la légère tu peux considérer que les chefs états changent d'avis comme de chemises. Je n'y crois pas 2 secondes. Le compromis actuel ne va pas changer significativement avant un bon bout de temps.
La meilleur façon de changer ce compromis, est d'adopter le TCE, prouver ses faiblesses/limites par la pratique, et là les chefs états changeront peut-être d'avis.
Ils n'y a que par une politique des petits pas qu'on peut avancer. Sinon tu fous la trouille à tout le monde et rien n'avance.
Ne rien faire, ne changera pas le compromis actuel du TCE qui est définitivement meilleur que le traité de Nice.
> pour tous les européens.
Tous les états membres, forment tous les européens.
> Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs
Tu peux le regretter, mais c'est ainsi : Ceux qui négocient les traités européens sont les chefs d'états des états membres. Ça fait parti de leur boulot d'élu démocratique.
Tant que l'Europe ne sera pas fédérale, ça sera ainsi.
> Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non
Joues pas aux cons. Tu disais que le "non" ne pouvait pas faire de texte alternatif car ils n'avaient pas les moyens. Je t'ai prouvé qu'ils avaient les moyens car il y a eu plusieurs textes proposés lors de la réalisation du TCE. Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE. Badinter et Prodi qui ont fait ces textes, l'avaient fait pour le TCE final et non dans l'intention de le remplacer. Badinter et Prodi, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sont "pro-oui" et pas "pro-texte-alternatif".
> Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement.
Tu demandes une Europé fédérale mais elle n'existe pas (aujourd'hui). Je n''y peux rien. Refuser tout avancée ne va pas créer une Europe fédérale.
> Quand deux fonctionnaires font le cablage d'un établissement 30 fois moins cher que ce que propose la moins cher des entreprises privé, que ces derniers font parti d'un structure autonome(par privée) financée par la région, qu'est ce qui empeche la boite X d'attaquer pour concurrence déloyale?
Il y a-t-il concurrence ?
Non.
C'est un monopole d'état. Donc, pas de concurrence.
Par contre, si ces "deux fonctionnaires" se positionnent sur un marché des entreprises privées, alors les entreprises privées peuvent attaquer pour concurrence déloyale.
Je répète, s'il n'y a pas concurrence, il ne peut pas avoir concurrence déloyale.
Je suis d'accord. Évaluer des institutions est extrêment complexe et demande une solide expérience politique/diplomatique. Ainsi, même si je reproche que le parlement français soit élu à la majorité, ça a aussi des avantages. Ça semble aussi une quasi nécessité dû la la culture française.
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas en se basant sur telle ou telle procédure/article du TCE, dire que le TCE est démocratique ou pas ou que le conseil a trop de pouvoir. Avoir l'équilibre pouvoir/contre-pouvoir (négociation plus globalement) tout en conservant l'efficacité est un objectif très difficile à atteindre.
J'ai utilisé les institutions française pour ilustrer ce propos. Pas forcément pour dire que les institutions européennes sont globalement meilleurs que les institutions françaises.
> ceux où le Parlement et le Conseil ne s'accordent pas et que des intérêts du Conseil priment
L'intérêt du conseil n'est pas de plomber ses relations avec le parlement.
> la procédure de co-décision est plus ou moins biaisée (ceci est mon opinion).
Sur le papier on peut le dire. Dans la pratique c'est beaucoup moins évident. Ça doit donner un petit avantage au Conseil. Mais dans les cas où les désaccords sont profonds, je ne vois pas le conseil jouer à ce "petit jeu".
> Bein visiblement la proposition des pro-non, c'est de prendre son temps.
Ça fait depuis 4 ans qu'on est sous le traité de Nice. En 4 ans il y a le TCE de proposé d'un côté et rien de l'autre. Faudra encore attendre combien de temps sachant que les tenants du "non" en 4 ans n'ont rien fait ?
> C'est comme si ce gouvernement disait qu'il va privatiser l'éducation nationnale, vous avez des proposition alternative, non, alors adopté ! ;-)
Comparaison ridicule.
En 1999 dans une conférence intergouvernementale, la décision est prise de doter l'Europe d'une constitution.
Début 2002 la convention est créée. Les travaux sont publics (le site de la convention a déjà été de nombreuses fois indiqué sur linuxfr).
La convention bosse 18 mois. Puis les négociations entre états dure 18 mois.
Ça fait depuis plus de 3 ans que les gens un minimum informé (je ne parle pas de ceux qui ne regardent que le 13h de tf1) savent qu'il y aura un nouveau traité de proposé pour l'Europe. D'ailleur ce traité a un an de retard...
Personne n'est pris par surprise. Par contre, ce qui est surprenant c'est que c'est seulement depuis que Chirac a décidé de ratifier par référendum que quelques uns se déchainent contre le TCE. Avant : Rien.
> Remarque typique de gens de droite voire du MEDEF.
C'est fou ça. Il m'est arrivé de me faire traité de gauchiste, maintenant il suffit de défendre un traité pour se faire traité de pro-MEDEF ou d'ultra-libéral.
M'enfin, les pro-non disent que les pro-oui traitent ces premiers de con et ces premiers traitent ces derniers de pro-MEDEF. Ya égalité.
> Je ne vois pas pourquoi l'Europe s'occuperait de ca, c'est plutôt des Lois intérieur sur la Sécurité. D'ailleurs je ne vois pas de contradiction avec ce qui existe actuellement en France.
C'est un traité pour l'Europe, pas que pour la France. T'apprécirais que certains états européens se torchent des droits l'homme ?
> Mais si les extrèmes sont du même avis que toi, finalement, ils sont sympas ces extrémistes.
J'ai dit ça ?
J'ai dit que si on dit que les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors je préfère que ces votes soient pour le "oui". Comme pour pivausfg les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors il ne doit pas voir de problème à ce que ces voies passent pour le "oui".
> Ah bon ? Tu es vraiment un devin extraordinaire. Tu es en train de dire que quel que soit nos avis, si on nous donne les moyens, on va tous écrire la même chose ????
C'est qui "on" ?
C'est toi ?
Oui, tu feras quelque chose de différent. Mais pratiquement personne n'en voudra.
C'est quoi "on" ?
C'est De Villier, le PCF, la LCR, Pasqua, Le FN, etc...
Tu crois qu'ils vont arriver à ce mettre d'accord ?
Tu rèves.
Si "on", ce sont les européens qui font un traité qui fait avancé l'Europe *ET* est approuvé par tous les états alors tu auras en gros la même chose que le TCE actuel.
Le TCE actuel est le compromis actuel.
> Et alors ? Sont-ils légitimes pour autant ? NON.
Quelle est ta légitimité pour ne pas arrêter de mettre en cause pratiquement tous les procéssus démocratiques ?
> Ah bon ? alors pourquoi leurs textes ne font-ils pas partie du choix qui nous est proposé ?
Leurs "textes", je pense que tu dois parler de Badinter et Prodi. Simplement car ils ont travaillé sur le TCE. Ils ont conscience que c'est un compromis et qu'il n'est pas possible d'avoir un traité qui satisfait les tous exigences de tous les clans.
Ce n'est pas possible.
> Parce que l'on a préféré dire que le choix c'est TCE ou pas TCE et que l'on ne se donne pas les moyens d'une altérnative.
Arrêtes. Les "porteurs" du "non" ont largement les moyens de faire une alternative.
De plus, imaginons qu'il y ait le référendum suivant :
- traité toto [ ]
- traité tata [ ]
- traité titi [ ]
- rester au traité de Nice
Que se passe-t-il si la France choisi le traité toto, l'allemagne le traité tata et l'Italie le traité titi ?
Proposer plusieurs traités est tout simplement inenvisagable. On n'est pas en train de choisir un traité pour la France mais un traité pour l'ensemble des états membres (25) qui sont des états souverains.
Je n'avais pas fait attention à cette phrase. J'espères pour toi que tu gagnes plus que moi et que tu n'as pas eu le même parcours.
De toute manière la sensiblerie n'est pas un argument et opposer les "classes" est de la connerie.
> Donc effectivement tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens
Je t'emmerde petit con.
Où t'as vu que j'ai remis en cause ce référendum ?
Où t'as vu que si le "non" gagne, je demande que le gouvernement avec le parlement passe outre (techniquement c'est possible) ?
Donc je t'emmerde petit con.
> non car ils monopolisent tous les moyens de communications afin de te loboniser, le pire c'est que ça marche.
Ben permet moi de te dire que preuve à appuis (le "non" est majoritaire) les pro-non t'ont bien lobotomisé.
> C'est un peu comme les journalistes actuellement qui font surtout du "marketing" ou de la promotion pour le oui mais pas du tout d'informations...
Je rappelle ton propos :
- "tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens"
> Je voterai oui le jour où l'on me montrera les articles faisant passer les droits sociaux, du travail, de l'éducation avant ceux de la finance.
Je voterai "non" le jour où l'on me montrera les articles faisant passer la finance avant les droit sociaux, du travail, de l'éducation.
Croire qu'on peut financer des droits sociaux sans avoir d'argent est un doux rève.
> Les exportations chinoise ou l'ultra liberalisme n'ont pas besoin du traité de Nice
Mais où tu veux en venir ?
Tu veux dire que sans Europe ça ne change rien ?
> Et si au bout de trois ans, ce qui sort ne nous parrait pas satisfaisant, on a le droit d'être deçu.
Argument imparable. Le hic, c'est que tu peux critiquer la proposition des pro-oui, mais je ne peux pas critiquer les propositions des pro-non car il n'y en a pas. Je ne peux même pas dire que je suis déçu (ou content) de leur proposition.
> c'est parce que les USA n'ont pas invoqué l'Otan, tout simplement.
Ce n'était pas faute d'avoir essayé.
> S'il y avait eut un vote en Europe, nous aurions du y aller, car il n'y avait que nous, les Belges et les Allemand à ne pas vouloir y aller..
Non. C'était en gros 50/50. De plus c'est à l'unanimité (donc chaqu'un à un véto).
> Mais par ailleur nous sommes parti en Irak en 91, parce que c'était une résolution de l'ONU. Or le traité s'engage à respecter la Charte des l'ONU, donc ses décisions.
Ce qui ne revient pas à dire qu'on est à la botte de l'ONU.
> Par ailleur il est prévu que la France perde son poste au conseil de séurité (proposition du commissaire Autrichien), donc son droit de veto.
Je serais mort depuis longtemps quand ça va arriver.
Sinon, c'est quoi le rapport avec le TCE ?
> =>>Nous pouvons nous retrouver en train de faire la guerre à on ne sait qui, on ne sait ou. Et ca, c'est tout de même dangereux, je trouve. Je préférerai une Europe plus Indépendante.
Non.
> Surtout cette histoire de droit fondamentaux, qui en fait ne s'appliquerat pas aux citoyens ni aux états mais au parlement.
Non.
> Qui s'imagine sérieusement que le parlement va attenter au droit à la vie ?
Tu préfères le droit à la mort ?
> Ce truc ne sert à rien, et nous sommes déja protégé par la cours de justice des droit de l'homme et par notre constitution.
Maintenant c'est *imposé* à tous les états membres. En quoi ça te gène ?
> Tous ce qui n'est pas interdit est autorisé
Et ?
L'Europe a des compétences, donc elle n'accèptera que des demandes portant sur ses compétences. Normal.
> C'est vraiment se foutre du Citoyens une telle mesure.
T'as le droit de penser ce que tu veux et le dire. Ce qui est insupportable avec les pro-non, c'est qu'il ne faut pas :
- diaboliser le "non"
- dire que les extrèmes et Le Pen soutienne le "non"
- dire qu'il y a beaucoup de souverainiste dans le camps du "non"
- etc...
Mais les pro-non peuvent :
- diaboliser le TCE
- faire la campagnes minable "ils se sont dit oui"
- etc...
Donc les pro-non veulent priver de parole les pro-oui. La je ne suis absolument pas d'accord.
Chaqu'un dit ce qu'il veut (pro-non et pro-oui). Dans la limite du raisonnable. Les mensonges (comme l'expiration du traité de Nice par exemple) ça va au bout d'un moment.
> il dit que si tu veux avoir des services publics, on te reconnaît ce droit
Surtout, ça empêche l'Europe de prendre des dispositions qui vont *contre* les "services publics". Aujourd'hui, on a une garantie. C'est vraiment une avancée et ce quelque soit les forces politiques en présence au niveau européen.
> on n'invoque pas des règles de concurrence contre toi, et on te reconnaît l'obligation de les financer.
J'ai peur que tu mélanges avec les SIEG. Si c'est un monopole, il n'y a pas de concurrence (par définition).
Par contre les SIEG peuvent être en concurrence. Ce qui est normal puisqu'un SIEG n'est pas un monopole d'état (donc il peut aussi être vendu à l'étranger). C'est un organisme qui peut se soutraire partiellement aux règles du marché intérieur.
Encore une fois, c'est à l'état de faire ce choix. Pour EDF, le choix a clairement été fait (et en dehors du TCE).
Pour les SIEG, l'Europe peut légiférer aussi des lois qui ne "respectent" pas les règles règles du marché.
Franchement, je ne vois pas comment on peut être contre. On peut rèver mieux, d'accord. Mais c'est mieux que le rien actuel.
> Les entreprises chargées!!! En clair, laissons le service publique au privé!
>
> Tu oses appeler ca un service publique?
Si c'est un fonctionnaire qui rend le service alors c'est un service public et si c'est un salarié "normal" alors ce n'est pas un service public.
C'est ce que tu veux dire ?
Et bien c'est du n'importe quoi.
Les routes c'est un service public. Ben les routes ne sont pas faites par des fonctionnaires.
La Suède a un service public très fort. Ben ils ont infiniment moins de fonctionnaire qu'en France.
Service public et fonctionnaire ou entreprise privé/nationalisé sont indépendants. Tu peux faire un service public très fort uniquement avec des boîtes privées. Ce qui fera que c'est un service public, c'est sa mission (règlement dans lequel elle doit exercer son activité) et les aides de l'état.
> Non, c'est une merde libéral de plus qui a pour seul but des tuer ces derniers.
Les fonctionnaires ont la garantit de leur emploi. Donc ils s'en foutent de tout ce qui peut créer des emplois dans le privé. C'est stupide car c'est le privé qui finance le public. Un peu de solidarité que diable. Je ne veux pas d'une France qui ne pense qu'aux fonctionnaires.
> Le TCE n'empechera pas ca, au contraire, il le légitime.
Ça n'a rien à voir avec l'Europe, c'est une décision nationale. Il ne légitime rien dans ce domaine et d'ailleurs c'est possible depuis toujours.
> Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique
Il permet à la France d'avoir EDF (société privée; ce qui permet de vendre de l'électricité aux pays étranger et la France est très forte dans ce domaine) et la France peut demander qu'EDF ne soit pas uniquement géré par le marché mais ait aussi des missions de "services publiques" qui seront gérées et financées par l'état. Celà, tu ne l'as pas dans les traités précédents. C'est indéniablement une bonne avancée.
Par contre, il n'y a aucun disposition dans le TCE qui favorise ou "attaque" les fonctionnaires. C'est uniquement du ressort de l'état.
> alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
Si par service publique tu penses à service publique avec des fonctionnaires qui ont un monopole d'état, effectivement le TCE n'en parle pas.
C'est du ressort de la politique nationale.
> Pour eux, un service publique, c'est un service d'intéret général, point!
Le "service publique" (dont la définition est vague en France) n'est pas vraiment couvert par le TCE. Le TCE couvre les Services Economiques d'Intérêt Général (SEIG). La poste, EDF, France Télécom peut être un SEIG. Pas l'éducation ou l'armée ou la santée.
Enfin, c'est à chaque état d'en décider. Il n'y a pas obligation de transformé un monopole d'état en SEIG. Et celà quelque soit le monopole. Si la France veut avoir son monopole de l'électricité en France, alors elle ne vend rien à l'étranger.
Tu ne peux pas dicter aux pays étranger tes règles.
> Donc en clair, Dassault pourrait founir un service d'intéret général...
> Les votes extrêmes ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON.
Si ça ne sert qu'à ça, tu veux bien donner les "non" des extrêmes au "oui" ?
Merci.
Les votes des extrêmes seraient dans le cas du "oui", je ne serais pas contre.
> Je suis d'ailleurs particulièrement ravi de voir que mes impôts servent en partie à financer une campagne politique pro-OUI.
Mais oui. Et dans les déclarations d'impôt il devrait aussi y avoir des déclarations anti-gouvernementales, et dans tous les mairies il devrait y avoir un poster de Le Pen et sa propagande qui va bien. Histoire qu'il y ait un peu "équité".
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Pffffffffff.......
Les "ont pris le droit de décider", sont les états membres. L'Union est un accord entre états souverains. Ce sont les chefs d'états (ou des représentants) qui négocient les traités européens car ce sont des accords internationaux entre états. Le président de la république est élu (démocratiquement ne l'oublions pas) entre autre pour ça !
Les négociations entre états ont durées 18 mois !
Regardes le TCE sortie de la convention et le TCE final (après les négociations) ils sont loins d'être identiques (d'ailleur je préfère l'esprit du texte de le convention qui est plus fédérale (moins d'unanimité)).
Demandes de nouvelles négociations et tu aboutiras grosso-modo à la même chose. Ces dernières négociations qui ont durées 18 mois (!) le prouve.
Évidemment, si tu prends ces négociations à la légère tu peux considérer que les chefs états changent d'avis comme de chemises. Je n'y crois pas 2 secondes. Le compromis actuel ne va pas changer significativement avant un bon bout de temps.
La meilleur façon de changer ce compromis, est d'adopter le TCE, prouver ses faiblesses/limites par la pratique, et là les chefs états changeront peut-être d'avis.
Ils n'y a que par une politique des petits pas qu'on peut avancer. Sinon tu fous la trouille à tout le monde et rien n'avance.
Ne rien faire, ne changera pas le compromis actuel du TCE qui est définitivement meilleur que le traité de Nice.
> pour tous les européens.
Tous les états membres, forment tous les européens.
> Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs
Tu peux le regretter, mais c'est ainsi : Ceux qui négocient les traités européens sont les chefs d'états des états membres. Ça fait parti de leur boulot d'élu démocratique.
Tant que l'Europe ne sera pas fédérale, ça sera ainsi.
> Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non
Joues pas aux cons. Tu disais que le "non" ne pouvait pas faire de texte alternatif car ils n'avaient pas les moyens. Je t'ai prouvé qu'ils avaient les moyens car il y a eu plusieurs textes proposés lors de la réalisation du TCE. Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE. Badinter et Prodi qui ont fait ces textes, l'avaient fait pour le TCE final et non dans l'intention de le remplacer. Badinter et Prodi, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sont "pro-oui" et pas "pro-texte-alternatif".
> Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement.
Tu demandes une Europé fédérale mais elle n'existe pas (aujourd'hui). Je n''y peux rien. Refuser tout avancée ne va pas créer une Europe fédérale.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Il y a-t-il concurrence ?
Non.
C'est un monopole d'état. Donc, pas de concurrence.
Par contre, si ces "deux fonctionnaires" se positionnent sur un marché des entreprises privées, alors les entreprises privées peuvent attaquer pour concurrence déloyale.
Je répète, s'il n'y a pas concurrence, il ne peut pas avoir concurrence déloyale.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas en se basant sur telle ou telle procédure/article du TCE, dire que le TCE est démocratique ou pas ou que le conseil a trop de pouvoir. Avoir l'équilibre pouvoir/contre-pouvoir (négociation plus globalement) tout en conservant l'efficacité est un objectif très difficile à atteindre.
J'ai utilisé les institutions française pour ilustrer ce propos. Pas forcément pour dire que les institutions européennes sont globalement meilleurs que les institutions françaises.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 2.
L'intérêt du conseil n'est pas de plomber ses relations avec le parlement.
> la procédure de co-décision est plus ou moins biaisée (ceci est mon opinion).
Sur le papier on peut le dire. Dans la pratique c'est beaucoup moins évident. Ça doit donner un petit avantage au Conseil. Mais dans les cas où les désaccords sont profonds, je ne vois pas le conseil jouer à ce "petit jeu".
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Je ne suis pas de genre à me faire traiter de pro-MEDEF sans rien dire.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par fabb . En réponse au journal de l'intérêt d'un avis strictement subjectif. Évalué à 1.
Tu mélanges complémentaire maladie et sécurité sociale.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
On dirait Adam Smith qui a mis à costume de socialiste pour s'insérer dans le "non de gauche" :-)
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Non. Pas forcément. De plus pour certain c'est la politique de :
- traité de Nice ou la mort
En tout cas à dire non à tout compromis on ne remplacera pas le traité de Nice.
> Sur le fond c'est toi qui ment.
Qui ment le plus ?
- le traité de Nice n'est pas bon et le TCE serait le nouveau traité.
- le traité de Nice n'est pas bon et on n'a rien à proposer.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par fabb . En réponse au journal de l'intérêt d'un avis strictement subjectif. Évalué à 0.
Ça fait depuis 4 ans qu'on est sous le traité de Nice. En 4 ans il y a le TCE de proposé d'un côté et rien de l'autre. Faudra encore attendre combien de temps sachant que les tenants du "non" en 4 ans n'ont rien fait ?
> C'est comme si ce gouvernement disait qu'il va privatiser l'éducation nationnale, vous avez des proposition alternative, non, alors adopté ! ;-)
Comparaison ridicule.
En 1999 dans une conférence intergouvernementale, la décision est prise de doter l'Europe d'une constitution.
Début 2002 la convention est créée. Les travaux sont publics (le site de la convention a déjà été de nombreuses fois indiqué sur linuxfr).
La convention bosse 18 mois. Puis les négociations entre états dure 18 mois.
Ça fait depuis plus de 3 ans que les gens un minimum informé (je ne parle pas de ceux qui ne regardent que le 13h de tf1) savent qu'il y aura un nouveau traité de proposé pour l'Europe. D'ailleur ce traité a un an de retard...
Personne n'est pris par surprise. Par contre, ce qui est surprenant c'est que c'est seulement depuis que Chirac a décidé de ratifier par référendum que quelques uns se déchainent contre le TCE. Avant : Rien.
> Un peu malhonnete comme raisonement..
Je te renvoie le compliment.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Dans les droits de l'homme, il y a l'égalité à l'accès au travail ? Il y a la reconnaissance des syndicats ? etc ?
Pour faire comme toi mais en mieux .....................................................
> Encore une fois, ces droits ne concerne pas les Etats, mais l'Union.
Si ça concerne l'Union, ça concerne les états.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 2.
C'est fou ça. Il m'est arrivé de me faire traité de gauchiste, maintenant il suffit de défendre un traité pour se faire traité de pro-MEDEF ou d'ultra-libéral.
M'enfin, les pro-non disent que les pro-oui traitent ces premiers de con et ces premiers traitent ces derniers de pro-MEDEF. Ya égalité.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
C'est un traité pour l'Europe, pas que pour la France. T'apprécirais que certains états européens se torchent des droits l'homme ?
Avec le TCE, ce n'est plus possible.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
J'ai dit ça ?
J'ai dit que si on dit que les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors je préfère que ces votes soient pour le "oui". Comme pour pivausfg les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors il ne doit pas voir de problème à ce que ces voies passent pour le "oui".
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
C'est qui "on" ?
C'est toi ?
Oui, tu feras quelque chose de différent. Mais pratiquement personne n'en voudra.
C'est quoi "on" ?
C'est De Villier, le PCF, la LCR, Pasqua, Le FN, etc...
Tu crois qu'ils vont arriver à ce mettre d'accord ?
Tu rèves.
Si "on", ce sont les européens qui font un traité qui fait avancé l'Europe *ET* est approuvé par tous les états alors tu auras en gros la même chose que le TCE actuel.
Le TCE actuel est le compromis actuel.
> Et alors ? Sont-ils légitimes pour autant ? NON.
Quelle est ta légitimité pour ne pas arrêter de mettre en cause pratiquement tous les procéssus démocratiques ?
> Ah bon ? alors pourquoi leurs textes ne font-ils pas partie du choix qui nous est proposé ?
Leurs "textes", je pense que tu dois parler de Badinter et Prodi. Simplement car ils ont travaillé sur le TCE. Ils ont conscience que c'est un compromis et qu'il n'est pas possible d'avoir un traité qui satisfait les tous exigences de tous les clans.
Ce n'est pas possible.
> Parce que l'on a préféré dire que le choix c'est TCE ou pas TCE et que l'on ne se donne pas les moyens d'une altérnative.
Arrêtes. Les "porteurs" du "non" ont largement les moyens de faire une alternative.
De plus, imaginons qu'il y ait le référendum suivant :
- traité toto [ ]
- traité tata [ ]
- traité titi [ ]
- rester au traité de Nice
Que se passe-t-il si la France choisi le traité toto, l'allemagne le traité tata et l'Italie le traité titi ?
Proposer plusieurs traités est tout simplement inenvisagable. On n'est pas en train de choisir un traité pour la France mais un traité pour l'ensemble des états membres (25) qui sont des états souverains.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 2.
Je rappèle à fin d'information que pour la période 1997-2002, le chômage a diminué de 900 000 personnes.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 0.
Je n'avais pas fait attention à cette phrase. J'espères pour toi que tu gagnes plus que moi et que tu n'as pas eu le même parcours.
De toute manière la sensiblerie n'est pas un argument et opposer les "classes" est de la connerie.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à -1.
Je t'emmerde petit con.
Où t'as vu que j'ai remis en cause ce référendum ?
Où t'as vu que si le "non" gagne, je demande que le gouvernement avec le parlement passe outre (techniquement c'est possible) ?
Donc je t'emmerde petit con.
> non car ils monopolisent tous les moyens de communications afin de te loboniser, le pire c'est que ça marche.
Ben permet moi de te dire que preuve à appuis (le "non" est majoritaire) les pro-non t'ont bien lobotomisé.
> C'est un peu comme les journalistes actuellement qui font surtout du "marketing" ou de la promotion pour le oui mais pas du tout d'informations...
Je rappelle ton propos :
- "tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens"
> Je voterai oui le jour où l'on me montrera les articles faisant passer les droits sociaux, du travail, de l'éducation avant ceux de la finance.
Je voterai "non" le jour où l'on me montrera les articles faisant passer la finance avant les droit sociaux, du travail, de l'éducation.
Croire qu'on peut financer des droits sociaux sans avoir d'argent est un doux rève.
[^] # Re: Pour un oui ou pour un non: vous avez la parole !
Posté par fabb . En réponse au journal de l'intérêt d'un avis strictement subjectif. Évalué à 0.
Mais où tu veux en venir ?
Tu veux dire que sans Europe ça ne change rien ?
> Et si au bout de trois ans, ce qui sort ne nous parrait pas satisfaisant, on a le droit d'être deçu.
Argument imparable. Le hic, c'est que tu peux critiquer la proposition des pro-oui, mais je ne peux pas critiquer les propositions des pro-non car il n'y en a pas. Je ne peux même pas dire que je suis déçu (ou content) de leur proposition.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 3.
Ce n'était pas faute d'avoir essayé.
> S'il y avait eut un vote en Europe, nous aurions du y aller, car il n'y avait que nous, les Belges et les Allemand à ne pas vouloir y aller..
Non. C'était en gros 50/50. De plus c'est à l'unanimité (donc chaqu'un à un véto).
> Mais par ailleur nous sommes parti en Irak en 91, parce que c'était une résolution de l'ONU. Or le traité s'engage à respecter la Charte des l'ONU, donc ses décisions.
Ce qui ne revient pas à dire qu'on est à la botte de l'ONU.
> Par ailleur il est prévu que la France perde son poste au conseil de séurité (proposition du commissaire Autrichien), donc son droit de veto.
Je serais mort depuis longtemps quand ça va arriver.
Sinon, c'est quoi le rapport avec le TCE ?
> =>>Nous pouvons nous retrouver en train de faire la guerre à on ne sait qui, on ne sait ou. Et ca, c'est tout de même dangereux, je trouve. Je préférerai une Europe plus Indépendante.
Non.
> Surtout cette histoire de droit fondamentaux, qui en fait ne s'appliquerat pas aux citoyens ni aux états mais au parlement.
Non.
> Qui s'imagine sérieusement que le parlement va attenter au droit à la vie ?
Tu préfères le droit à la mort ?
> Ce truc ne sert à rien, et nous sommes déja protégé par la cours de justice des droit de l'homme et par notre constitution.
Maintenant c'est *imposé* à tous les états membres. En quoi ça te gène ?
> Tous ce qui n'est pas interdit est autorisé
Et ?
L'Europe a des compétences, donc elle n'accèptera que des demandes portant sur ses compétences. Normal.
> C'est vraiment se foutre du Citoyens une telle mesure.
L'histoire jugera.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 0.
T'as le droit de penser ce que tu veux et le dire. Ce qui est insupportable avec les pro-non, c'est qu'il ne faut pas :
- diaboliser le "non"
- dire que les extrèmes et Le Pen soutienne le "non"
- dire qu'il y a beaucoup de souverainiste dans le camps du "non"
- etc...
Mais les pro-non peuvent :
- diaboliser le TCE
- faire la campagnes minable "ils se sont dit oui"
- etc...
Donc les pro-non veulent priver de parole les pro-oui. La je ne suis absolument pas d'accord.
Chaqu'un dit ce qu'il veut (pro-non et pro-oui). Dans la limite du raisonnable. Les mensonges (comme l'expiration du traité de Nice par exemple) ça va au bout d'un moment.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Surtout, ça empêche l'Europe de prendre des dispositions qui vont *contre* les "services publics". Aujourd'hui, on a une garantie. C'est vraiment une avancée et ce quelque soit les forces politiques en présence au niveau européen.
> on n'invoque pas des règles de concurrence contre toi, et on te reconnaît l'obligation de les financer.
J'ai peur que tu mélanges avec les SIEG. Si c'est un monopole, il n'y a pas de concurrence (par définition).
Par contre les SIEG peuvent être en concurrence. Ce qui est normal puisqu'un SIEG n'est pas un monopole d'état (donc il peut aussi être vendu à l'étranger). C'est un organisme qui peut se soutraire partiellement aux règles du marché intérieur.
Encore une fois, c'est à l'état de faire ce choix. Pour EDF, le choix a clairement été fait (et en dehors du TCE).
Pour les SIEG, l'Europe peut légiférer aussi des lois qui ne "respectent" pas les règles règles du marché.
Franchement, je ne vois pas comment on peut être contre. On peut rèver mieux, d'accord. Mais c'est mieux que le rien actuel.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
>
> Tu oses appeler ca un service publique?
Si c'est un fonctionnaire qui rend le service alors c'est un service public et si c'est un salarié "normal" alors ce n'est pas un service public.
C'est ce que tu veux dire ?
Et bien c'est du n'importe quoi.
Les routes c'est un service public. Ben les routes ne sont pas faites par des fonctionnaires.
La Suède a un service public très fort. Ben ils ont infiniment moins de fonctionnaire qu'en France.
Service public et fonctionnaire ou entreprise privé/nationalisé sont indépendants. Tu peux faire un service public très fort uniquement avec des boîtes privées. Ce qui fera que c'est un service public, c'est sa mission (règlement dans lequel elle doit exercer son activité) et les aides de l'état.
> Non, c'est une merde libéral de plus qui a pour seul but des tuer ces derniers.
Les fonctionnaires ont la garantit de leur emploi. Donc ils s'en foutent de tout ce qui peut créer des emplois dans le privé. C'est stupide car c'est le privé qui finance le public. Un peu de solidarité que diable. Je ne veux pas d'une France qui ne pense qu'aux fonctionnaires.
> Le TCE n'empechera pas ca, au contraire, il le légitime.
Ça n'a rien à voir avec l'Europe, c'est une décision nationale. Il ne légitime rien dans ce domaine et d'ailleurs c'est possible depuis toujours.
> Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique
Il permet à la France d'avoir EDF (société privée; ce qui permet de vendre de l'électricité aux pays étranger et la France est très forte dans ce domaine) et la France peut demander qu'EDF ne soit pas uniquement géré par le marché mais ait aussi des missions de "services publiques" qui seront gérées et financées par l'état. Celà, tu ne l'as pas dans les traités précédents. C'est indéniablement une bonne avancée.
Par contre, il n'y a aucun disposition dans le TCE qui favorise ou "attaque" les fonctionnaires. C'est uniquement du ressort de l'état.
> alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
Si par service publique tu penses à service publique avec des fonctionnaires qui ont un monopole d'état, effectivement le TCE n'en parle pas.
C'est du ressort de la politique nationale.
> Pour eux, un service publique, c'est un service d'intéret général, point!
Le "service publique" (dont la définition est vague en France) n'est pas vraiment couvert par le TCE. Le TCE couvre les Services Economiques d'Intérêt Général (SEIG). La poste, EDF, France Télécom peut être un SEIG. Pas l'éducation ou l'armée ou la santée.
Enfin, c'est à chaque état d'en décider. Il n'y a pas obligation de transformé un monopole d'état en SEIG. Et celà quelque soit le monopole. Si la France veut avoir son monopole de l'électricité en France, alors elle ne vend rien à l'étranger.
Tu ne peux pas dicter aux pays étranger tes règles.
> Donc en clair, Dassault pourrait founir un service d'intéret général...
Et d'où tu sors ça ?
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Si ça ne sert qu'à ça, tu veux bien donner les "non" des extrêmes au "oui" ?
Merci.
Les votes des extrêmes seraient dans le cas du "oui", je ne serais pas contre.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 0.
Mais oui. Et dans les déclarations d'impôt il devrait aussi y avoir des déclarations anti-gouvernementales, et dans tous les mairies il devrait y avoir un poster de Le Pen et sa propagande qui va bien. Histoire qu'il y ait un peu "équité".