> Le non, lui, ne signifie rien d'autre qu'une non-adhésion.
Ou l'adhésion au traité de Nice. Car si le "non" passe, c'est le traité de Nice. Si les tenants du "non" en avaient plus conscience, le "non" serait moins diversifié.
C'est parce qu'ils n'en ont pas conscience, qu'ils votes contre le TCE et croient voter pour une truc imaginaire à géométrie variable qui répond aux attentes de tout le monde aussi contradictoire soient elles.
> En des termes plus terre-à-terre, quand on vote, on dit le compromis qui m'est proposé ici, ne me convient pas.
Mouaifff. Ce n'est pas l'élection du pape avec pleins de candidats où on peut dire non et voir la proposition suivante qui est dans les tuyaux. Actuellement il y a deux candidat : Nice ou le TCE. Et rien d'autre dans les tuyaux.
Si je dis que dans tes propos tu as dit que tu apprécie tout ce qui ralentit la construction européen et que je le dit pour accentuer tes propos alors t'aime ça ?
Tu trouves que c'est une douceur ou que c'est une agression ?
C'est la troisième fois que tu "déformes" (en fait tu ne déformes pas, tu inventes) mes propos.
> Aux USA n fait marche la planche a billet: cest a dire on cree de l'argent,
> Un etat ne peut plus decide de fabrique de l'argent pour payer ses creances. ce qui nous impose d'emprunter.
Mais c'est faux !
La méthode de la planche à billet est d'une débilité absolu et l'histoire l'a prouvé.
S'il suffisait de faire tourner la planche à billet pour rembourser les déficits ça se serait.
> Pour les deficit des comptes sociaux
Mélanges pas les choses. Tu peux avoir un déficit des comptes sociaux et ne pas avoir de déficit au niveau de l'état. Ne mélanges pas tout.
> Mais il est etonnant que pour ces deux derniers qui font partie des grandes acquis de l'apres guerre, sont soumis au 3%
Ben augmente le déficit de 3 % de ton salaire par an de ton ménage et tu vas voir qu'a 60 ans tu vas "réserver" 30 % de ton salaire pour rembourser. Car tu devras rembourser, toi ou tes enfants.
> La fed n'est pas indépendante , elle rend des comptes , elle
"Elle rend des comptes" ?
C'est à dire ?
Elle rend compte de ses actions. Mais elle est indépendance dans ses choix.
Trichet fait de même de sa propre initiative (contrairement aux présidents précédents).
> j'aurai souhaité une baisse plus rapide des taux d'intérêt
Donc tu veux que la BCE soit dépendante de toi.
Je ne comprends pas en quoi la dépendance de la BCE apporte quelque chose à part créer des petites guerres de clans où le plus influent gagne (comprendre lobby).
Où tu veux en venir ?
Si les techques étaient contre il ne l'aurait pas signé le traité.
> voila un article encourageant pour une diminution annoncee du chomage qui te tient a coeur dans une constitution.
Commences pas avec ce type d'argument à la con, car alors il y en a un qui va te dire qu'il faut faire comme en Irlande ou en Angleterre.
De plus, connard, j'ai horreur qu'on me fasse dire des choses que je n'ai jamais dite. J'ai jamais dit que l'adoption du TCE allait permettre de diminuer le chomage.
Si tu prouve que je l'ai dit, alors je retire le "connard".
> Tu dis simplement le public est le mot de tout. Alors supprimons le fonctionnariat, on verra si appres le prive seul arrivera gagner des droits pour les travailleurs.
> OUI, mais ce n'est pas en detruisant le public
Je déteste qu'on déforme mes propos.
> pourquoi les indemnites chomages diminuent: il faut respecter les 3 % de deficit sociaux (l'europe), donc on baisse les indemnites (voir ce qui se passe en allemagne...)
L'Europe à bon dos. L'Europe n'a pas décidé les diminutions d'impôt en France.
Pour toi les déficites c'est une solution à tout ?
Les déficites ça coute la peau des couilles !
20 Millard par an seulement pour les intérêts de notre déficite (plus de 1000 Millard d'Euro !).
Creuses le déficit et ça va être encore pire.
On est à un stade où c'est pas 3 % de déficit qu'il faut faire comme le demande le pacte de stabilité. Ni 2 %. Ni 1 %. Mais il faut maintenant faire des bénéfices. Ça coute vraiment trop la peau des couilles ce déficit.
Intérêt du déficit : 20 Millard
C'est à dire que pour ne pas creuser le déficit (balance équilibré), ça nous coute 20 Millard ! Qu'il faut sortir de la poche.
Développement du A380 : 10 Millard (et pas 5 comme je l'ai dit ailleurs, désolé).
On aurait pas de déficit, la France seule financerait le développement de 2 avions type A380 par an et sans augmenter les impôts.
Les déficits, ça suffit. Mais comme il faut 50 ou 100 ans minimum pour tout rembourser, les politiciens qui sont là temporairement s'en foutent royalement. Heureusement qu'il y a le pacte de stabilité pour nous calmer dans notre folie.
> en effet, TOUS les gouvernements precedents ont accepte peu ou prou de privativer les entreprises publiques, et sur ce point je suis tout a fait d'accord
Je te remercie de le reconnaitre.
> (sur ce point Hollande a explique qu'il n'etait pas question de renationaliser un jour Air France) car de toute facon c'est/sera impossible
Par rapport au TCE et plus particuliairement du marché intérieur, il est effectivement difficile de passer d'une société "internationnale" à un monopole d'état. En effet, celà "perturbe" les échanges entre état.
Enfin, il ne faut pas confondre nationalisation et monopole d'état. Les deux ne sont pas liés. L'Europe en a rien à foutre de savoir a qui appartient l'entreprise. Donc la nationalisation n'est pas un problème. C'est l'établissement d'un monopole qui peut être un problème (que ce monopole soit réservé à une boîte privée ou nationalisée ne change rien).
> aider une entreprise comme alstom que l'on prefere depecer et revendre sur injonction de l'europe
Et si Siemens était massivement financé par l'état allemand, tu trouverais ça cool pour Alstom ?
Tu dirais : "normal, pas de problème, Alstom va crève à cause d'une concurrence déloyale"
Un peu de sérieux.
> Car nationaliser c'est aider une entreprise/service
Non. Nationaliser, c'est l'état qui achète l'entreprise. Elle en devient le propriétaire. C'est tout.
> un service public (qui proposent des services generalement incompatibles avec des criteres de rentabilites: meme prix pour l'acheminement de l'electricite partout en france, du courier, existence de petites ecoles qui existent un peu partout dans de p'tites villes...) perdra de l'argent, on devra le fermer ou le vendre.
Non. Les règles de la vente en France peuve être défini par la France. Par exemple la France peut dire qu'il faut un tarif unique pour l'électricité et ceux qui fournissent l'électricité doivent le fournir par exemple à 50 % dans les ville, à 10 % en haut des montagne, etc...
Il y a plusieurs façon déborder le problème. Mais il est vrai que de garantir une concurrence non-faussée n'est pas toujours évident dans ces conditions.
Enfin, tu devrais te plonger dans les SEIG qui "échappent" au marché intérieur.
Le problème actuellement des SEIG (qui n'est pas imposé ou force à remplacer les monopole d'état !), c'est qu'il n'y a pas de législation européenne. Mais avec le TCE, la législation peut suivre.
L'énergie est actuellement traité à part. Mais un SEIG sur l'accès internet par exemple peut être tout à fait envisagable si on veut que l'accès internet soit gratuit. Par contre, il me semble qu'un SEIG doit une boîte qui reçoit des aides de l'état et ne peut pas être un monopole.
> L'article III-148 parle bien de liberaliser les services
Il dit que l'Europe peut légiférer sur ce point. Il ne dit pas que l'Europe va imposer de tout libéraliser ou que l'Europe va légiférer pour tout libéraliser.
Ça fait partit du marché intérieur du TCE qui en gros n'a pas changé depuis la CEE (1986) et a sa racine dans le traité de Rome (1957). Il n'y a aucune modification entre TCE et Nice ici.
Mais ta remarque est pertinante.
Néanmoins, c'est une compétence partagée dans le TCE et donc le principe de subsidiarité s'applique. Donc la France ne peut pas mettre de véto mais peut décider de ne pas appliquer la directive chez elle. C'est a discuter au cas par cas au niveau européen.
> la ligne directive est PRIVATISONS
Libéralisation. Privatisé ou nationalisé l'Europe s'en fout (sauf si la nationalisation est utilisée pour avoir des déficites (empêcher la banqueroute) ou pour transférer les gains ailleurs). Par contre les gouvernements profitent de la libéralisation demandée par l'Europe (et validée par la France) pour vendre (donc faire rentrer de l'argent dans les caisses) et mettre ça sur le dos de l'Europe.
Il faut dire que l'exercice de gérer une boîte qui a l'état derrière lui est assez délicat. Délicat pour le dirigant et pour l'état. Que ce passe-t-il si la boîte coule ? L'état ne peut pas la racheter.
> euh pardons en france c'est EXTERNALISONS
Il faut comprendre un peu le marché intérieur. Le marché intérieur, c'est pour les échanges entre états. L'ANPE ou l'éducation par exemple n'ont pas d'échange avec les autres pays, ne sont pas une "entrave" à la libre circulation, etc. Donc l'ANPE n'est pas soumise au marché intérieur de l'Europe (sauf si la France décide de faire sauter son monopole). Par contre, les situations sont beaucoup plus compliquée dans le cas du téléphone par exemple car on téléphone de pays à pays en passant par d'autres pays.
> Pour la SNCF le tour est joue grace l'article III-246 "marches ouverts et concurentiels"
Oui mais article III-238 (section transport) :
Article III-238
Sont compatibles avec la Constitution les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public.
Puis III-240
1. Dans le trafic à l'intérieur de l'Union, sont interdites les discriminations qui consistent en l'application par un transporteur, pour les mêmes marchandises sur les mêmes relations de trafic, de prix et conditions de transport différents en raison de l'État membre d'origine ou de destination des produits transportés.
Donc en gros je ne vois pas ce qui empêche à la SNCF de rester un monopole. Ceci serait nettement moins évident si la SNCF était régit par le marché intérieur (échange pays à pays).
> c'est clair
Non, franchement j'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu de problème sauf le "dans le cadre d'un système de marchés ouverts et concurrentiels" qui est un bout de phrase dans un coin. Pour moi la SNCF peut rester un monopole.
Franchement, j'ai bien vérifié (Section 7- Transport) et j'ai rien vu qui impose à la SNCF de perdre son monopole ou être privatisé.
> ce qui est aussi clair c'est qu'en Angleterre on sait ce que veut dire privatisation
Mouaiff...
L'aviation c'est privatisé et ce n'est pas la catastrophe.
Le train aux USA (et sûrement ailleur) c'est privatisé et il n'y a pas de catastrophe.
Sûr qu'il doit y avoir des pays avec le chemin de fer nationalisé et il doit y avoir des problèmes.
Les anglais ont un problème de règlementation ou un truc dans ce goût.
Les voitures c'est privatisé, t'as pas une roue qui se décroche tout les jours car les constructeur doivent respecter des règlements.
Au final, la SNCF (monopole) ne craint pas grand chose du TCE, mais de l'état Français. Par contre, pour la poste (impacte les échanges avec d'autres pays), je n'ai pas pu me forger une opinion (mais j'ai pas beaucoup fouillé).
> Je tiens simplement a demontrer qu'au vu des differentes attributions du ministre des affaires etrangeres, son role est inutile.
Ah bon. Et pourquoi l'Europe "d'un bloque" a la même politique pour Israël/Palestine ?
Pour l'Europe et dans cette "affaire" il n'y a qu'un interlocuteur => l'Europe.
Tu vois beaucoup de rencontre Bush/Chirac/Blair/... sur Israël/Palestine ?
Tu peux dire la différence de politique étrangère entre Chirac et Blair ici ?
Non et non.
Ce qui est réalisé ici peut l'être ailleurs. Il est mieux de représenter la puissance économique européenne face à la Chine avec un représentant européen qui porte un discours que de voir le bal Chirac/Blair/Schroder/... qui ne représente qu'une partie le la puissance économique européenne.
Son rôle n'est pas inutile. Par contre, il dépend de la bonne volontée des états membres. Mais peut-être qu'à terme, après avoir fait ses preuves, il sera "autonome" comme le commissaire à la politique commerciale.
> Va sur le site des differentes institutions europeennes. Le role de chacune est expliquée.
> Si maintenant, tu ne veux pas le faire, je ne peux pas te forcer. Mais moi j'appelle plutot ca de la paresse, qu'un probleme de lisibilié.
T'es à côté de la plaque. Le problème n'est pas connaitre les institutions sur le bout des doigts. Le but est la visibilité.
A terme, peut-être, avoir des élections parlementaire avec les partis qui proposent de vrais problèmes, le président qui donne les grandes lignes, fait des bilans publics, etc...
C'est ça la visibilité. Tu considères que l'Europe est visible actuellement ?
> Le gros defaut de l'europe c'est, a part pour une institution, de ne pas faire appel a la democratie directe.
Comme en France. Si la démocratie directe c'est la démagogie comme pour ce référendum, perso ça ne m'emballe.
> Pour moi les gouvernements nationaux doivent se contenter de leur sphere de competence et ne pas agir au niveau de l'europe.
Désolé, mais pratiquement par définition tu n'es pas pro-européen. Être pro-européen, c'est mettre ses compétences/souverainetés en commun et considérer que tout le monde y gagne plus que si chacun fait sa tambouille dans son coin.
T'as en gros les discours souverainistes type Pasqua.
> On aura enfin un vrai peuple europeen avec un President de la commission elu au suffrage universel.
Je comprend rien. T'es en totale contradiction.
> > - De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
> Je t'en pris, montre moi dans l'article I-22 consacré au president du conseil ce qui peut mettre en defaut cette phrase.
C'est simplement un non-sens ce que tu dis. Le conseil c'est la représentation des états membres !
Pourquoi il doit avoir du poid face aux états membres alors qu'il représente les états membres ? Ça n'a aucun sens.
Ou alors du plaide pour une Europe fédérale et non pour une Europe des états. Pourquoi pas. Dans ce cas, il faut "virer" le conseil (pour faire court).
> > - Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
> Montre moi quelque chose dans la constitution qui invalide ce jugement.
Simple (article I-22) :
- "a) préside et anime les travaux du Conseil européen ; "
Donc, il fixe les priorités, les agenda, les grandes lignes à suivre, etc... C'est lui qui "dirige" le conseil.
Présider et animer a un sens. Ce n'est pas un boulot pour miss côte-d'azur.
> Mais il n'a aucun pouvoir contraignant.
Il préside et anime. C'est claire. Il a un pouvoir contraignant sur les travaux du conseil.
> C'est exactement ce que dit Tyrando. : La Commission peut refuser mais doit alors justifier ce refus.
Faut mettre ça en perceptive. La Commission, le conseil et le parlement doivent plus ou moins travailler de concert ou au moins avec l'état d'esprit de faire avancer les choses. Ils ne sont pas là, les uns contres les autres, pour saboter le tout. Si la commission refuse tout sans solide justification (alors que le président est élu par le parlement), elle ne va pas aller loin (motion de censure).
Tu ne prends qu'un bout et ne regardes pas l'ensemble, effectivement il est facile de dire que ça sucks.
1- c'est pour les services qui ont pour ambition de ne pas être uniquement dédié à un état (d'où le qualificatif de "commun")
2- la France a accepté (et motivé ?) tout ce qui est lié à l'énergie.
Contrairement à ce que tu dis, l'Europe n'a rien imposé. Toutes les directives sont passées avec l'accord de la France car il fallait l'accord de la France !
La directive 96 n'est pas tombé du ciel de bruxelle sans l'accord de la France.
Brèf, l'Europe à bon dos. Tout a été fait avec l'accord de la France (donc l'Europe n'a rien imposé) contrairement à ce que tu dis.
> et la bce qui ne fait rien contre la chute du dollard
Un claquement de doigt, la BCE est dépendante (de quoi de qui, on s'en fout) et tout nos problèmes s'envolent.
Vas au parlement et glisse cette idée géniale dans l'oreille d'un député.
C'est tellement évident comme solution qu'elle ne peut pas être refusée. Puis dans la foullée la FED aussi n'aura pas cette stupide indépendance qui plombe toutes les économies.
Merci modr123. Le bonheur, c'est simple comme la dépendance de la BCE.
Toi tu parles de rien.
Désolé, tu dis que je dis que je dis, que la recette des madelaines aux oeufs frais, ..., ..., GnniiIIII, ...., ...., tu comprends rien, .....
La choucroute c'est meilleur avec du vin blanc au niveau de la constitution française. Sisi.
Sinon Microsoft n'aime pas la concurrence libre et non-faussée.
> est-ce que les tenants du non pensent qu'en refusant ce texte, on réussira à le renégocier pour changer ce que l'on critique ?
Le problème de l'Europe est qu'elle n'aime pas les grands bonds. Elle est prudente. En fait pas elle mais les états membres.
Par exemple, le ministre des affaires étrangère ne "porte" que ce qui a été décidé à l'unanimité. On peut trouver ça insufissant. Mais si sont efficacité est démontrée pour les domaines ou l'unanimité a été dégagée alors les états membres vont par exemple estimer que le minitre des affaires étrangères peut aussi "porter" des "majorités". Par exemple il pourra dire : "c'est l'avis de l'Europe sauf l'angleterre".
Donc l'Europe (ses états membre) n'aime pas les grands bonds mais le TCE est un assez "joli saut". Donc demander plus ne me semble guère réaliste sachant que le parlement a déjà fait un "coup d'état" pour que les travaux initiaux de correction du traité de Nice soit transformé en un traité tout neuf.
Autre exemple, par rapport à la version de la convention, la majorité qualifié est plus contraignante : 55 % d'état et 65 % de la population. La convention avait proposé : 50 % d'état et 50 % de la population.
Je ne doute pas que ces "critères" vont être abaissés afin d'avoir une europe plus fédérale. Mais uniquement quand le bond fait par le TCE aura été validé par la pratique.
J'ai rien compris. Admettons.
Mais j'ai mis toutes les infos pour prouver ce que j'avance.
Je t'es demander où dans les traités l'Europe *impose* de privatiser un monopole d'état (et pas un moyen commun au sein de l'Europe qui part définition ne peut pas être un monopole d'état). Bilan => Rien.
> > La perte de l'unanimité est la chose la plus grave jamais decidee.
> C'est pourtant la condition de l'efficacité dans une europe à 27 pays.
Il le sait très bien d'ailleur il l'a dit :
> > En consequence, il suffit qu'il y ait (comme d'habitude) bisbille entre la grande bretagne atlantiste et la france, pour que l'on se retrouve de nouveau en position de blocage.
Il peut dire un truc et son contraire dans le même commentaire.
> C'est vrai, mais ce TCE dit quand même, on y va tête baissée.
Prouve nous que le traité de Nice y va tête moins baissée.
> cette indépendance des banques centrales est pour moi une aberration
La FED (la BCE des USA) est se débrouille bien avec le $ ?
N'es-ce pas ?
Ben la FED est indépendance !
> l'Europe subit et n'a pas une vision claire sur ces étapes, pourtant c'est la clef de la réussite.
Oui l'Europe subit un peu. Il y a eu la chute du mur, la réunification allemange, les pays de l'est qui se sont émancipés de la russie, etc....
Mais que fallait-il faire ? Les laisser de côté et attendre que les USA s'infiltre ?
Ou attendre que ces pays sombrent dans le chaos en étant livré à eu même alors qu'ils ont très longtemps vécu sous la tutelle de la Russie.
Non. Il fallait les intégrer. Voilà, c'est fait.
Le problème est-il les nouveaux entrants ?
Poser la question est déjà "nauséabond".
Le problème est le manque d'ambition de l'Europe. Il y a quelques réussites, l'Airbus, Ariane, etc...
Le problème est le manque de volonté. Déjà le traité de Nice est limite bloquant.
Le problème est le manque de politque et de visibilité. Tout est à inventer ici.
Il faut une presse qui couvre l'Europe (et non uniquement les faits divers franco-français) et qui soit significativement lu afin d'une prise de conscience de l'Europe et pas uniquement quand Airbus lance un nouvelle apareil.
Il faut Des partis européens (!) qui seront capables d'annoncer, d'"inventer" un programme pour l'Europe, de dégager des majorités au parlement et de s'engager sur leur programme leurs idées neuves.
Voilà le problème. Le problème, c'est l'immobilisme. Ce n'est pas l'entrée de tel ou tel paye pauvre qu'on accable des maux de la France alors qu'il a le seul ""tord"" d'être pauvre qui est le problème. Mais n'est pas avec un galiléo par-ci et un A380 par-là que l'Europe va "décoller".
Le TCE rend l'Europe politique et les enjeux politique ne seront plus sur au niveau des états mais directement au niveau de l'Europe. On ne doit plus penser en se limitant aux capacités de notre état mais avec les moyens de l'Europe. Ils sont énormes. Ça va donné un coup de boost aux ambitions, aux projets, un coup de boost à l'Europe.
L'Europe est une puissance économique énorme et un nain politique. Le TCE va dans le bon sens.
Un "grep" dans la constitution donne *une* occurence de lock-out (tu l'as donné; elle ne reconnait pas le droit de lock-out).
Il y a le droit de travailler :
Article II-75
Liberté professionnelle et droit de travailler
1. Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée.
(...)
Autoriser le lock-out va à l'encontre du droit de travailler.
[^] # Re: Au dela du débat sur le texte
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 0.
Ou l'adhésion au traité de Nice. Car si le "non" passe, c'est le traité de Nice. Si les tenants du "non" en avaient plus conscience, le "non" serait moins diversifié.
C'est parce qu'ils n'en ont pas conscience, qu'ils votes contre le TCE et croient voter pour une truc imaginaire à géométrie variable qui répond aux attentes de tout le monde aussi contradictoire soient elles.
> En des termes plus terre-à-terre, quand on vote, on dit le compromis qui m'est proposé ici, ne me convient pas.
Mouaifff. Ce n'est pas l'élection du pape avec pleins de candidats où on peut dire non et voir la proposition suivante qui est dans les tuyaux. Actuellement il y a deux candidat : Nice ou le TCE. Et rien d'autre dans les tuyaux.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Trois fois déjà tu as déformé mes propos.
Si je dis que dans tes propos tu as dit que tu apprécie tout ce qui ralentit la construction européen et que je le dit pour accentuer tes propos alors t'aime ça ?
Tu trouves que c'est une douceur ou que c'est une agression ?
C'est la troisième fois que tu "déformes" (en fait tu ne déformes pas, tu inventes) mes propos.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
> Un etat ne peut plus decide de fabrique de l'argent pour payer ses creances. ce qui nous impose d'emprunter.
Mais c'est faux !
La méthode de la planche à billet est d'une débilité absolu et l'histoire l'a prouvé.
S'il suffisait de faire tourner la planche à billet pour rembourser les déficits ça se serait.
> Pour les deficit des comptes sociaux
Mélanges pas les choses. Tu peux avoir un déficit des comptes sociaux et ne pas avoir de déficit au niveau de l'état. Ne mélanges pas tout.
> Mais il est etonnant que pour ces deux derniers qui font partie des grandes acquis de l'apres guerre, sont soumis au 3%
Ben augmente le déficit de 3 % de ton salaire par an de ton ménage et tu vas voir qu'a 60 ans tu vas "réserver" 30 % de ton salaire pour rembourser. Car tu devras rembourser, toi ou tes enfants.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
"Elle rend des comptes" ?
C'est à dire ?
Elle rend compte de ses actions. Mais elle est indépendance dans ses choix.
Trichet fait de même de sa propre initiative (contrairement aux présidents précédents).
> j'aurai souhaité une baisse plus rapide des taux d'intérêt
Donc tu veux que la BCE soit dépendante de toi.
Je ne comprends pas en quoi la dépendance de la BCE apporte quelque chose à part créer des petites guerres de clans où le plus influent gagne (comprendre lobby).
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Si les techques étaient contre il ne l'aurait pas signé le traité.
> voila un article encourageant pour une diminution annoncee du chomage qui te tient a coeur dans une constitution.
Commences pas avec ce type d'argument à la con, car alors il y en a un qui va te dire qu'il faut faire comme en Irlande ou en Angleterre.
De plus, connard, j'ai horreur qu'on me fasse dire des choses que je n'ai jamais dite. J'ai jamais dit que l'adoption du TCE allait permettre de diminuer le chomage.
Si tu prouve que je l'ai dit, alors je retire le "connard".
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Si lui c'est le diable pour les fonctionnaires, alors je suis un enfant de coeur au service des fonctionnaires.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
> OUI, mais ce n'est pas en detruisant le public
Je déteste qu'on déforme mes propos.
> pourquoi les indemnites chomages diminuent: il faut respecter les 3 % de deficit sociaux (l'europe), donc on baisse les indemnites (voir ce qui se passe en allemagne...)
L'Europe à bon dos. L'Europe n'a pas décidé les diminutions d'impôt en France.
Pour toi les déficites c'est une solution à tout ?
Les déficites ça coute la peau des couilles !
20 Millard par an seulement pour les intérêts de notre déficite (plus de 1000 Millard d'Euro !).
Creuses le déficit et ça va être encore pire.
On est à un stade où c'est pas 3 % de déficit qu'il faut faire comme le demande le pacte de stabilité. Ni 2 %. Ni 1 %. Mais il faut maintenant faire des bénéfices. Ça coute vraiment trop la peau des couilles ce déficit.
Intérêt du déficit : 20 Millard
C'est à dire que pour ne pas creuser le déficit (balance équilibré), ça nous coute 20 Millard ! Qu'il faut sortir de la poche.
Développement du A380 : 10 Millard (et pas 5 comme je l'ai dit ailleurs, désolé).
On aurait pas de déficit, la France seule financerait le développement de 2 avions type A380 par an et sans augmenter les impôts.
Les déficits, ça suffit. Mais comme il faut 50 ou 100 ans minimum pour tout rembourser, les politiciens qui sont là temporairement s'en foutent royalement. Heureusement qu'il y a le pacte de stabilité pour nous calmer dans notre folie.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 0.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
J'ai adopté Linux 1.2. Mais tu vois aujourd'hui je vote "non" à Linux 1.2 même si j'ai voté "oui" hier.
Choqué ?
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Je te remercie de le reconnaitre.
> (sur ce point Hollande a explique qu'il n'etait pas question de renationaliser un jour Air France) car de toute facon c'est/sera impossible
Par rapport au TCE et plus particuliairement du marché intérieur, il est effectivement difficile de passer d'une société "internationnale" à un monopole d'état. En effet, celà "perturbe" les échanges entre état.
Enfin, il ne faut pas confondre nationalisation et monopole d'état. Les deux ne sont pas liés. L'Europe en a rien à foutre de savoir a qui appartient l'entreprise. Donc la nationalisation n'est pas un problème. C'est l'établissement d'un monopole qui peut être un problème (que ce monopole soit réservé à une boîte privée ou nationalisée ne change rien).
> aider une entreprise comme alstom que l'on prefere depecer et revendre sur injonction de l'europe
Et si Siemens était massivement financé par l'état allemand, tu trouverais ça cool pour Alstom ?
Tu dirais : "normal, pas de problème, Alstom va crève à cause d'une concurrence déloyale"
Un peu de sérieux.
> Car nationaliser c'est aider une entreprise/service
Non. Nationaliser, c'est l'état qui achète l'entreprise. Elle en devient le propriétaire. C'est tout.
> un service public (qui proposent des services generalement incompatibles avec des criteres de rentabilites: meme prix pour l'acheminement de l'electricite partout en france, du courier, existence de petites ecoles qui existent un peu partout dans de p'tites villes...) perdra de l'argent, on devra le fermer ou le vendre.
Non. Les règles de la vente en France peuve être défini par la France. Par exemple la France peut dire qu'il faut un tarif unique pour l'électricité et ceux qui fournissent l'électricité doivent le fournir par exemple à 50 % dans les ville, à 10 % en haut des montagne, etc...
Il y a plusieurs façon déborder le problème. Mais il est vrai que de garantir une concurrence non-faussée n'est pas toujours évident dans ces conditions.
Enfin, tu devrais te plonger dans les SEIG qui "échappent" au marché intérieur.
Le problème actuellement des SEIG (qui n'est pas imposé ou force à remplacer les monopole d'état !), c'est qu'il n'y a pas de législation européenne. Mais avec le TCE, la législation peut suivre.
L'énergie est actuellement traité à part. Mais un SEIG sur l'accès internet par exemple peut être tout à fait envisagable si on veut que l'accès internet soit gratuit. Par contre, il me semble qu'un SEIG doit une boîte qui reçoit des aides de l'état et ne peut pas être un monopole.
> L'article III-148 parle bien de liberaliser les services
Il dit que l'Europe peut légiférer sur ce point. Il ne dit pas que l'Europe va imposer de tout libéraliser ou que l'Europe va légiférer pour tout libéraliser.
Ça fait partit du marché intérieur du TCE qui en gros n'a pas changé depuis la CEE (1986) et a sa racine dans le traité de Rome (1957). Il n'y a aucune modification entre TCE et Nice ici.
Mais ta remarque est pertinante.
Néanmoins, c'est une compétence partagée dans le TCE et donc le principe de subsidiarité s'applique. Donc la France ne peut pas mettre de véto mais peut décider de ne pas appliquer la directive chez elle. C'est a discuter au cas par cas au niveau européen.
> la ligne directive est PRIVATISONS
Libéralisation. Privatisé ou nationalisé l'Europe s'en fout (sauf si la nationalisation est utilisée pour avoir des déficites (empêcher la banqueroute) ou pour transférer les gains ailleurs). Par contre les gouvernements profitent de la libéralisation demandée par l'Europe (et validée par la France) pour vendre (donc faire rentrer de l'argent dans les caisses) et mettre ça sur le dos de l'Europe.
Il faut dire que l'exercice de gérer une boîte qui a l'état derrière lui est assez délicat. Délicat pour le dirigant et pour l'état. Que ce passe-t-il si la boîte coule ? L'état ne peut pas la racheter.
> euh pardons en france c'est EXTERNALISONS
Il faut comprendre un peu le marché intérieur. Le marché intérieur, c'est pour les échanges entre états. L'ANPE ou l'éducation par exemple n'ont pas d'échange avec les autres pays, ne sont pas une "entrave" à la libre circulation, etc. Donc l'ANPE n'est pas soumise au marché intérieur de l'Europe (sauf si la France décide de faire sauter son monopole). Par contre, les situations sont beaucoup plus compliquée dans le cas du téléphone par exemple car on téléphone de pays à pays en passant par d'autres pays.
> Pour la SNCF le tour est joue grace l'article III-246 "marches ouverts et concurentiels"
Oui mais article III-238 (section transport) :
Puis III-240
Donc en gros je ne vois pas ce qui empêche à la SNCF de rester un monopole. Ceci serait nettement moins évident si la SNCF était régit par le marché intérieur (échange pays à pays).
> c'est clair
Non, franchement j'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu de problème sauf le "dans le cadre d'un système de marchés ouverts et concurrentiels" qui est un bout de phrase dans un coin. Pour moi la SNCF peut rester un monopole.
Franchement, j'ai bien vérifié (Section 7- Transport) et j'ai rien vu qui impose à la SNCF de perdre son monopole ou être privatisé.
> ce qui est aussi clair c'est qu'en Angleterre on sait ce que veut dire privatisation
Mouaiff...
L'aviation c'est privatisé et ce n'est pas la catastrophe.
Le train aux USA (et sûrement ailleur) c'est privatisé et il n'y a pas de catastrophe.
Sûr qu'il doit y avoir des pays avec le chemin de fer nationalisé et il doit y avoir des problèmes.
Les anglais ont un problème de règlementation ou un truc dans ce goût.
Les voitures c'est privatisé, t'as pas une roue qui se décroche tout les jours car les constructeur doivent respecter des règlements.
Au final, la SNCF (monopole) ne craint pas grand chose du TCE, mais de l'état Français. Par contre, pour la poste (impacte les échanges avec d'autres pays), je n'ai pas pu me forger une opinion (mais j'ai pas beaucoup fouillé).
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 0.
Ah bon. Et pourquoi l'Europe "d'un bloque" a la même politique pour Israël/Palestine ?
Pour l'Europe et dans cette "affaire" il n'y a qu'un interlocuteur => l'Europe.
Tu vois beaucoup de rencontre Bush/Chirac/Blair/... sur Israël/Palestine ?
Tu peux dire la différence de politique étrangère entre Chirac et Blair ici ?
Non et non.
Ce qui est réalisé ici peut l'être ailleurs. Il est mieux de représenter la puissance économique européenne face à la Chine avec un représentant européen qui porte un discours que de voir le bal Chirac/Blair/Schroder/... qui ne représente qu'une partie le la puissance économique européenne.
Son rôle n'est pas inutile. Par contre, il dépend de la bonne volontée des états membres. Mais peut-être qu'à terme, après avoir fait ses preuves, il sera "autonome" comme le commissaire à la politique commerciale.
[^] # Re: Pro-Non.
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
> Si maintenant, tu ne veux pas le faire, je ne peux pas te forcer. Mais moi j'appelle plutot ca de la paresse, qu'un probleme de lisibilié.
T'es à côté de la plaque. Le problème n'est pas connaitre les institutions sur le bout des doigts. Le but est la visibilité.
A terme, peut-être, avoir des élections parlementaire avec les partis qui proposent de vrais problèmes, le président qui donne les grandes lignes, fait des bilans publics, etc...
C'est ça la visibilité. Tu considères que l'Europe est visible actuellement ?
> Le gros defaut de l'europe c'est, a part pour une institution, de ne pas faire appel a la democratie directe.
Comme en France. Si la démocratie directe c'est la démagogie comme pour ce référendum, perso ça ne m'emballe.
> Pour moi les gouvernements nationaux doivent se contenter de leur sphere de competence et ne pas agir au niveau de l'europe.
Désolé, mais pratiquement par définition tu n'es pas pro-européen. Être pro-européen, c'est mettre ses compétences/souverainetés en commun et considérer que tout le monde y gagne plus que si chacun fait sa tambouille dans son coin.
T'as en gros les discours souverainistes type Pasqua.
> On aura enfin un vrai peuple europeen avec un President de la commission elu au suffrage universel.
Je comprend rien. T'es en totale contradiction.
> > - De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
> Je t'en pris, montre moi dans l'article I-22 consacré au president du conseil ce qui peut mettre en defaut cette phrase.
C'est simplement un non-sens ce que tu dis. Le conseil c'est la représentation des états membres !
Pourquoi il doit avoir du poid face aux états membres alors qu'il représente les états membres ? Ça n'a aucun sens.
Ou alors du plaide pour une Europe fédérale et non pour une Europe des états. Pourquoi pas. Dans ce cas, il faut "virer" le conseil (pour faire court).
> > - Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
> Montre moi quelque chose dans la constitution qui invalide ce jugement.
Simple (article I-22) :
- "a) préside et anime les travaux du Conseil européen ; "
Donc, il fixe les priorités, les agenda, les grandes lignes à suivre, etc... C'est lui qui "dirige" le conseil.
Présider et animer a un sens. Ce n'est pas un boulot pour miss côte-d'azur.
> Mais il n'a aucun pouvoir contraignant.
Il préside et anime. C'est claire. Il a un pouvoir contraignant sur les travaux du conseil.
> C'est exactement ce que dit Tyrando. : La Commission peut refuser mais doit alors justifier ce refus.
Faut mettre ça en perceptive. La Commission, le conseil et le parlement doivent plus ou moins travailler de concert ou au moins avec l'état d'esprit de faire avancer les choses. Ils ne sont pas là, les uns contres les autres, pour saboter le tout. Si la commission refuse tout sans solide justification (alors que le président est élu par le parlement), elle ne va pas aller loin (motion de censure).
Tu ne prends qu'un bout et ne regardes pas l'ensemble, effectivement il est facile de dire que ça sucks.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
1- c'est pour les services qui ont pour ambition de ne pas être uniquement dédié à un état (d'où le qualificatif de "commun")
2- la France a accepté (et motivé ?) tout ce qui est lié à l'énergie.
Contrairement à ce que tu dis, l'Europe n'a rien imposé. Toutes les directives sont passées avec l'accord de la France car il fallait l'accord de la France !
La directive 96 n'est pas tombé du ciel de bruxelle sans l'accord de la France.
Brèf, l'Europe à bon dos. Tout a été fait avec l'accord de la France (donc l'Europe n'a rien imposé) contrairement à ce que tu dis.
Gniiiii
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
N'importe quoi.
> et la bce qui ne fait rien contre la chute du dollard
Un claquement de doigt, la BCE est dépendante (de quoi de qui, on s'en fout) et tout nos problèmes s'envolent.
Vas au parlement et glisse cette idée géniale dans l'oreille d'un député.
C'est tellement évident comme solution qu'elle ne peut pas être refusée. Puis dans la foullée la FED aussi n'aura pas cette stupide indépendance qui plombe toutes les économies.
Merci modr123. Le bonheur, c'est simple comme la dépendance de la BCE.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Désolé, tu dis que je dis que je dis, que la recette des madelaines aux oeufs frais, ..., ..., GnniiIIII, ...., ...., tu comprends rien, .....
La choucroute c'est meilleur avec du vin blanc au niveau de la constitution française. Sisi.
Sinon Microsoft n'aime pas la concurrence libre et non-faussée.
[^] # Re: super outils !
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 2.
Le problème de l'Europe est qu'elle n'aime pas les grands bonds. Elle est prudente. En fait pas elle mais les états membres.
Par exemple, le ministre des affaires étrangère ne "porte" que ce qui a été décidé à l'unanimité. On peut trouver ça insufissant. Mais si sont efficacité est démontrée pour les domaines ou l'unanimité a été dégagée alors les états membres vont par exemple estimer que le minitre des affaires étrangères peut aussi "porter" des "majorités". Par exemple il pourra dire : "c'est l'avis de l'Europe sauf l'angleterre".
Donc l'Europe (ses états membre) n'aime pas les grands bonds mais le TCE est un assez "joli saut". Donc demander plus ne me semble guère réaliste sachant que le parlement a déjà fait un "coup d'état" pour que les travaux initiaux de correction du traité de Nice soit transformé en un traité tout neuf.
Autre exemple, par rapport à la version de la convention, la majorité qualifié est plus contraignante : 55 % d'état et 65 % de la population. La convention avait proposé : 50 % d'état et 50 % de la population.
Je ne doute pas que ces "critères" vont être abaissés afin d'avoir une europe plus fédérale. Mais uniquement quand le bond fait par le TCE aura été validé par la pratique.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Elle a bon dos l'Europe.
> Qui a fait long feu.
Encore de la faute à l'Europe....
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Mais j'ai mis toutes les infos pour prouver ce que j'avance.
Je t'es demander où dans les traités l'Europe *impose* de privatiser un monopole d'état (et pas un moyen commun au sein de l'Europe qui part définition ne peut pas être un monopole d'état). Bilan => Rien.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
> C'est pourtant la condition de l'efficacité dans une europe à 27 pays.
Il le sait très bien d'ailleur il l'a dit :
> > En consequence, il suffit qu'il y ait (comme d'habitude) bisbille entre la grande bretagne atlantiste et la france, pour que l'on se retrouve de nouveau en position de blocage.
Il peut dire un truc et son contraire dans le même commentaire.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Tout ce qu'ils veulent. Il peut manifester contre Chirac ou une politique trop à gauche. C'est leur oignon.
> Et tu m'expliqueras comment une boite fonctionne si les dirigeants font greve?
Et quand ton patron est en vacance ou que tout le staff dirigeant est en réunion, ta boîte s'arrête ?
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Rendez-vous dans 10 ans pour que tu me présentes tes excuses.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 2.
Prouve nous que le traité de Nice y va tête moins baissée.
> cette indépendance des banques centrales est pour moi une aberration
La FED (la BCE des USA) est se débrouille bien avec le $ ?
N'es-ce pas ?
Ben la FED est indépendance !
> l'Europe subit et n'a pas une vision claire sur ces étapes, pourtant c'est la clef de la réussite.
Oui l'Europe subit un peu. Il y a eu la chute du mur, la réunification allemange, les pays de l'est qui se sont émancipés de la russie, etc....
Mais que fallait-il faire ? Les laisser de côté et attendre que les USA s'infiltre ?
Ou attendre que ces pays sombrent dans le chaos en étant livré à eu même alors qu'ils ont très longtemps vécu sous la tutelle de la Russie.
Non. Il fallait les intégrer. Voilà, c'est fait.
Le problème est-il les nouveaux entrants ?
Poser la question est déjà "nauséabond".
Le problème est le manque d'ambition de l'Europe. Il y a quelques réussites, l'Airbus, Ariane, etc...
Le problème est le manque de volonté. Déjà le traité de Nice est limite bloquant.
Le problème est le manque de politque et de visibilité. Tout est à inventer ici.
Il faut une presse qui couvre l'Europe (et non uniquement les faits divers franco-français) et qui soit significativement lu afin d'une prise de conscience de l'Europe et pas uniquement quand Airbus lance un nouvelle apareil.
Il faut Des partis européens (!) qui seront capables d'annoncer, d'"inventer" un programme pour l'Europe, de dégager des majorités au parlement et de s'engager sur leur programme leurs idées neuves.
Voilà le problème. Le problème, c'est l'immobilisme. Ce n'est pas l'entrée de tel ou tel paye pauvre qu'on accable des maux de la France alors qu'il a le seul ""tord"" d'être pauvre qui est le problème. Mais n'est pas avec un galiléo par-ci et un A380 par-là que l'Europe va "décoller".
Le TCE rend l'Europe politique et les enjeux politique ne seront plus sur au niveau des états mais directement au niveau de l'Europe. On ne doit plus penser en se limitant aux capacités de notre état mais avec les moyens de l'Europe. Ils sont énormes. Ça va donné un coup de boost aux ambitions, aux projets, un coup de boost à l'Europe.
L'Europe est une puissance économique énorme et un nain politique. Le TCE va dans le bon sens.
C'est mon avis perso.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Tu devrais aussi faire le constat que c'est comme ça actuellement. Ce n'est pas spécifique au TCE.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Il y a le droit de travailler :Autoriser le lock-out va à l'encontre du droit de travailler.