> On demande au oui d'expliquer franchement ce que le tce apporte.
Je demande au "non" d'expliquer franchement ce que le traité de Nice apporte par rapport au TCE. Je ne vais pas voter "non", sans savoir pour quoi je vote.
> On ne peut pas dire qu'un systeme est mieux qu'un autre apres l'avoir choisi puisqu'on a jamais mis l'un des systeme en fonctionnement.
Le traité de Nice on le connait. Le TCE a été fait entre autre pour corriger les défauts du traité de Nice. Si on suit ton raisonnement alors on ne change jamais rien.
> Bref, il serait temps que les politiques arretent de faire la morale aux gens, qu'ils soient enfin francs
C'est quoi c'est question ?
T'as une proposition, c'est le TCE. C'est franc, c'est claire.
Maintenant il y a le traité de Nice et le TCE. Tu choisis entre les deux. Plus claire tu meurs.
Je suis un partisan du "oui" et je "milite" pour le "oui".
Là, il y a un truc qui m'énerve gravement, c'est que tu fais un formidable plaidoyé pour le "non" mais feins d'être neutre.
Comment y croire :
- L'UE est lisible pour les citoyens qui veulent s'en donner la peine. Merci le FUD
- je ne reprend pas le petit commentaire beni-ouioui
- Il faut rester en famille n'est ce pas ...
- De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
- Je ne me suis pas tellement interessé a ce poste qui vraiement n'apporte rien a l'UE, a part mettre son grain de sel dans les conflits mondiaux comme sait si bien le faire les USA actuellement.
- Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
- Dans les faits, cela ne change pas grand chose.
- Attention celle ci peut ne pas donner suite ( une justification est prevue .... )
- Ah oui, il s'agit d'une invitation, non contraignante.
- On se demande egalement comment seront comptabilisé ces petitionnaires .... FUD again.
- Notons neanmoins, que cette politique semble etre inferieure aux engagements individuels nationaux (neutralité/otan)
- A priori c'est un club ou tout le monde est invité mais sans que ce soit obligatoire.
- Chacun sera libre de se faire sa propre opinion.
- C'est beau l'europe sociale.
- On appreciera egalement la maniere dont l'egalité de traitement homme/femme est respectée actuellement. (ainsi que la non discrimination).(aucun argument !?!)
- Merci pour cet avis partial
- Dans les limites fixées par le TCE. C'est a dire pas grand chose.
- Il ne s'agit que d'une demande !!!!
- Encore une fois, la commission est toute puissante, et peut de nouveau s'assoir sur les avis des representants du peuple
- Nous ne reviendrons pas sur l'independance de la BCE qui peut faire plonger les economies nationales dans le chaos.
- l'on espere etre suffisant pour balancer le pouvoir de la BCE. (La BCE en guerre contre l'Eurogroup !)
- Et ben ....
- La perte de l'unanimité est la chose la plus grave jamais decidee. (pourtant plus haut il se plaignait de l'unanimité)
- Bienvenue aux methode politicienne de graissage de patesm beaucoup plus simple puisque moins de monde a contenter.
- Le parlement n'arrive que bien plus tard
- est ce bon pour la Justice ???
- Chacun a sa vision de l'europe...
Notez l'usage fréquent des "...".
Quand on est pro-non, on le dit.
M'enfin, merci pour le scud. Joli effet, belle popularité.
Répondre a ça (erreur, inprécision, procès d'intention, etc) va prendre des plombes. C'est au-delà de mes forces.
Et dire que ça va se répéter 500 000 fois...
Le PS a diminué le chomage de 900 000 personne, fait le RMI, etc, etc...
Les autres ?
Rien, ils disent "non" et ne font rien.
> Dans la foulée une programme sera présenté - en octobre aux dernières nouvelles.
Par qui ?
La LCR, LO, le PCF, Attac, De Viller, le FN, Christine Boudin, Pasqua, Fabius ?
> 6 mois à attendre pour voir une alternative à la politique de ces 25 dernières années.
Et ils ont trop honte de présenter cette merveille tout de suite pour que ceux qui sont tenté par le "non" puisse voter en conscience ?
Faut mettre un signature sur un document dont on ne connait pas le contenu ?
C'est ça ta démocratie ?
> Ce qu'il faut savoir c'est qu'il est hors de question de naviguer dans le flou
Ben donne des choses concrêtes car là c'est flou.
> Cette tentative risque d'être vaine si une réelle alternative est proposée.
Avec des "si"...
> 1789
Voilà. Nous y somme. Une révolution, un "coup d'état".
Une révolution dans une démocratie...
Et pour mettre quoi ?
Une autre démocratie ? Pourquoi faire alors ?
Une dictature ou le communisme ?
Dit nous tout pour qu'on ne reste pas dans le flou (comme tu l'as promis).
> en confrontant nos valeurs facent à celles de ce TCE.
Et du traité de Nice. Apparament, pour des raisons que tu n'as jamais développé, tu préfères le traité de Nice.
> Sinon dans le même genre tu penses sérieusement que le logiciel libre à un réel avenir ?
Et l'avenir de la choucroute, t'y crois ?
Après le 29 mai (donc dans l'avenir) :
- "oui" => TCE
- "non" => traité de Nice
> Tu crois qu'un oui va empêcher les brêvets logiciels en europe ?
Et un "non" ? Ça ne change rien. Les brevets logiciels seront voté ou non sous le traité de Nice (que le TCE passe ou pas).
Tu crois qu'un non va empêcher la pluie le 14 juillet alors que j'ai prévu un pique-nique ?
> si le TCE passe les gens qui ont voté oui diront que c'est la faute à ceux qui ont votés non et inversément :o)
J'ai jamais vu un pro-oui utiliser les brevets logiciels pour motiver le vote "oui". Il n'y a que les pro-non qui utilisent les brevets logiciels pour motiver le vote "non" alors que ça n'a foutrement rien à voir.
> Si on suit ton résonnement ça fait longtemp qu'on aurait dû se résigner à utiliser et faire des logiciels proprios comme le font 99% des gens
Si on suit ton raisonnement on en serait encore un traité de Rome car tu refuses tout changement. J'accepte le changement et j'ai remplacé mes logiciels proprios par du libre.
Tes raisonnements qui ont la profondeur d'un enfant de 3 ans me fatigue.
Ce n'est applicable à la France qui si la France le veux.
Je n'ai pas envis d'argumenter car ça va me bouffer un temps considérable. Le "non" tape 4 lettre, "AGCS", et le "oui" doit galérer. Trop pénible au bout d'un moment.
Sûr que "AGCS" va encore apparaitre souvent, même si celui qui tape ses lettres magiques sait que ça dépend uniquement de la volontée des états.
Je ne dis pas que l'accord AGCS est bon ou mauvais, mais que son application dans un état dépend uniquement de volonté de l'état (qui par définition est souverain). L'OMC ne peut l'imposer.
Toute la puissance du "non" (ici je parle du vague "non de gauche") en action. On ne peut pas lutter.
Le "non" critique le TCE avec beaucoup de mensonges. Oublions pour cette fois les mensonges que je n'ai pas envis de dénoncer pour la nième fois.
Le "non" critique le TCE. Le TCE est criticable. Tout est criticable, donc on ne peut pas le reprocher au "non".
Le "oui" critique le traité de Nice puisque c'est le choix "logique" du "non".
Le "non" dit que c'est aussi un "non" au traité de Nice.
Le "oui" demande à quoi le "non" dit oui pour que le "oui" puisse critiquer cette proposition et être à égalité avec le "non" afin de contre balancer les arguments du "non" qui tentent de descendre la proposition soutenu par le "oui".
Le "non" dit : il n'y en a pas et s'il y en a une on ne la connait pas.
Le "non" a cet avantage énorme.
Le "oui" ne peut pas critique la proposition du "non" (puisqu'elle n'existe pas).
Le "non" peut critiquer la proposition du "oui" (puisqu'elle existe).
Le "oui" ne peut pas lutter.
> Avant la libéralisation de l'éléctricité imposée par Bruxelle
Et accèpté par la France (voir mon post plus haut).
> EDF comptait 117000 agents en France Aujourd'hui, le Groupe EDF en France c'est seulement 110000 personnes. Alors ils viennent d'où les chômeurs ?
Whaow. Et combien de licenciement ?
Chez Peugeot, le site Sochaux est passé de 49 000 à 20 000 (peut-être dans les 10 000 licenciement dans les années 80).
Fallait-il ne rien faire ? Attendre de se faire déborder par tout le monde ?
Renault n'est plus nationalisé et n'a plus d'aides de l'état.
Renault est en train de se casser la gueule ?
Non.
De plus, je suis sûr que tu ne prends pas en compte les fournisseurs/prestataires. Dans le cas de Peugeot, la chute de ses emplois fait peur. Mais le bassin de Montbéliard n'est pas particuliairement en crise pour autant.
Enfin, tu ne réponds pas à la question. Il faudrait combien d'employé à EDF pour seulement alimenter le marché français ?
De plus, qu'il y a t-il de scandaleux que de demander l'efficacité au public ?
Vous oubliez un peu vite que c'est le privé qui vous paye (ce qui est tout à fait normal). Quand tu achètes une voiture, tu ne regardes pas le prix ?
Si oui, alors tu en de la chance.
> Oui... Et cet hiver au max de la consommation on a importé 3% de notre éléctricité au prix fort.
Oui... Mais durant cette période on a encore continué à exporté. Non ?
Oui.
> Le raisonnement est simple : nous allons perdre des parts de marché en France. Pour survivre nous sommes donc condamnés à aller en chercher ailleurs en Europe.
C'est le choix de la France qui veut vendre à l'étranger.
> Vive l'harmonisation par le bas !
J'ai demandé la réduction des fonctionnaires ?
Non.
> Et la culpabilisation des agents du service public !
Oui. Du moins certain discours commencent à me les briser. Toujours, lorsque les fonctionnaires font grève ou revendiquent, ils prétendent que c'est aussi pour le privé. Ben le privé trinque toujours et le public a sa sécurité de l'emploi.
Si un jour tu te disais "mais mon gosse n'aura peut-être pas une place de fonctionnaire", alors tu ferais plus attention au privé. Mais le public en a rien à foutre du privé. Que le chomage dans le privé augmente, le public s'en bas l'oeil, que les conditions pour avoir un retraite même décente soient moins bonne dans le privé, le public s'en bas l'oeil, etc...
Je suis de gauche, je n'aime pas les privilèges, je n'aime pas les inégalités. Je n'ai rien contre le principe d'avoir des fonctionnaires. Mais l'égalité pour la retraite, la même converture sociale, les mêmes avantages (sauf ceux qui font la spécificité du fonctionnaria) etc... est bien le minimum quand on sait que le public a la sécurité de l'emploi et que le privé trinque.
Si on dit :
- "on va aligner le régime de retraite du public sur le privé pour financer les chomeurs et sans globalement diminuer les prestations sociale (et pourquoi pas les augmenter)."
Alors il va y avoir un tôlé des fonctionnaires. Ça, ça me les brise.
Tu serais d'accord à un peu plus de solidarité ? Je ne parle pas de perdre la sécurité de l'emploi, mais simplement à plus de solidarité. Je ne parle de réduire les prestations sociales mais de mieux les répartir.
Tu serait d'accord ?
Tu vas me dire oui, mais dans les faits, ce n'est jamais constaté.
Il n'y a des dixaines d'années (!) le public par ses revendications a aidé le privé. OK, c'est un fait. Mais depuis bien bien longtemps ce n'est plus le cas.
Je répète, je ne parle pas de nivellement par le bas. Mais d'une meilleur répartition. Une répartition qui réduit les inégalités et non qui les creuse. D'un peu plus de considération pour les "souffrances" DURES, parfois impitoyable du privée.
Le coup du "nivellement par le haut" c'est une justification qu'on entend depuis longtemps. Mais dans les faits, car c'est ça qui me préoccupe, on voit quoi :
- le chomage qui augmente (dans le privé évidemment)
- les indemnités chomage qui diminues
- des carrières professionnelles morcellées qui fait que les gens ont une retraite de misère
- les intermitants du spectacle qui trinquent
- une espérance de vie plus faible dans le privé que dans le public (alors qu'en plus le privé à sa retraite plus tard)
- etc...
Toi, apparament, ça ne te gène pas et tu vas te prétendre de gauche. Moi ça me gène beaucoup, énormément d'autant plus que je suis de gauche.
Et qu'on ne me dise pas qu'être fonctionnaire c'est un calvaire. Il y a très très peu de personnes qui quittent le public pour aller vers le privé. (Sûr que tu me trouveras 1 ou 2 cas...).
Mais voyons les implications à long terme (pas pour toi car ton emploi est garantit). Cette "politique" des fonctionnaires à ne rien lacher et à créer une France à deux vitesses, fait que les gouvernements (de droite mais dans une moindre mesure aussi de gauche) se "débouillent" pour diminuer le nombre des fonctionnaires car il est impossible de négocier avec eux. Vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis et que vous prétendez la défendre. A court terme ça marche, à long terme ça ne marchera pas. L'histoire le montre, ce que vous critiquez de l'Europe a été explicitement admis par la France.
C'est votre position intransigeante. Il faut assumer.
Les gouvernements (et le peuple) ne vont pas tolérer indéfiniment des inégalités qui ne sont pas justifiables. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire côté public. Il y a des cas d'inégalité dans le public qu'il faut aussi traité (peut-être les prof, peut-être les infirmières, je ne suis pas assez calé pour en juger).
Mais la retraite des cheminot à 50 ans alors que d'autres galèrent, vivent dans l'incertitute, je ne suis pas d'accord.
> Grosse ficelle des ultra-libéraux.
Les libéraux ne veulent pas d'intervention de l'état. L'état, ce n'est pas que les fonctionnaires. L'état peut financer des boîtes privées pour réaliser des travaux, l'état donne une couverture social, l'état paye les ASSEDIC, l'état paye les retraites, etc...
De plus, je n'ai jamais dit que j'étais contre le financement de la SNCF par exemple pour quelle remplisse ces missions de "service public".
Bref, rien à voir. Le chiffon rouge "ultra-libéraux", ça va un moment. Surtout de la part de personnes qui sont totalement indifférentes aux difficultés des autres, du privé.
Enfin, je rappèle que j'ai TOUJOURS défendu l'importance de l'impôt qui permet l'intervention de l'état. J'ai toujours été contre les diminutions d'impôt que fait le gouvernement actuel. Rien de rien à voir avec le libératisme.
> Le chômage, il a commencé à exploser dans les années 80 alors que les banques centrales préparaient la monnaie unique avec la contrainte de l'inflation faible : on ne peu plus réguler par la monnaie, alors on régule par l'emploi. C'est clair qu'avec un chômage structurel de 10% la BCE est tranquile avec l'inflation.
L'Europe a bon dos, maintenant c'est la BCE.
Je signale qu'entre 1997 et 2002, alors que la BCE était là, il y a eu une diminution plus que significative du chomage (900 000).
Et pour finir, j'ai jamais dit que le public était responsable du chomage.
Un peu de mesure. Si vous insulter les personnes attachés aux principes de la gauche (dont l'égalité est un élément essentiel), vous aller finir par jeter des cailloux aux "conservateurs" ou pire.
Par pitié, ne brandissez pas l'Angleterre pour me prendre pour un con. J'ai deux potes au chomage, ils arrivent en fin de droit, et pour eux c'est la panique. Ils considèrent le modèle anglais avec respect car il donne du travail. Quand je suis face à eux, quand il parle du modèle anglais, je ne peux que fermer ma gueule.
Titre III
Les compétences de l'Union
Article I-11
Principes fondamentaux
(...)
3. En vertu du principe de subsidiarité, dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive, l'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union.
Les institutions de l'Union appliquent le principe de subsidiarité conformément au protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité. Les parlements nationaux veillent au respect de ce principe conformément à la procédure prévue dans ce protocole.
Article I-12
Catégories de compétences
(...)
2. Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence partagée avec les États membres dans un domaine déterminé, l'Union et les États membres peuvent légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants dans ce domaine. Les États membres exercent leur compétence dans la mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de l'exercer.
(...)
Article I-14
Les domaines de compétence partagée
1. L'Union dispose d'une compétence partagée avec les États membres lorsque la Constitution lui attribue une compétence qui ne relève pas des domaines visés aux articles I-13 et I-17.
2. Les compétences partagées entre l'Union et les États membres s'appliquent aux principaux domaines suivants :
(...)
i) l'énergie ;
(...)
Section 10 Énergie
Article III-256
1. Dans le cadre de l'établissement ou du fonctionnement du marché intérieur et en tenant compte de l'exigence de préserver et d'améliorer l'environnement, la politique de l'Union dans le domaine de l'énergie vise :
a) à assurer le fonctionnement du marché de l'énergie ;
b) à assurer la sécurité de l'approvisionnement énergétique dans l'Union, et
c) à promouvoir l'efficacité énergétique et les économies d'énergie ainsi que le développement des énergies nouvelles et renouvelables.
2. Sans préjudice de l'application d'autres dispositions de la Constitution(dont du marché intérieur par exemple, donc pas de "concurrence libre et non faussée" ici, etc...), la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures nécessaires pour atteindre les objectifs visés au paragraphe 1. Elle est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.
La loi ou loi-cadre européenne n'affecte pas le droit d'un État membre de déterminer les conditions d'exploitation de ses ressources énergétiques, son choix entre différentes sources d'énergie et la structure générale de son approvisionnement énergétique, sans préjudice de l'article III-234, paragraphe 2, point c).
3. Par dérogation au paragraphe 2, une loi ou loi-cadre européenne du Conseil établit les mesures qui y sont visées lorsqu'elles sont essentiellement de nature fiscale. Le Conseil statue à l'unanimité, après consultation du Parlement européen.
Section 5
Environnement
Article III-233
1. La politique de l'Union dans le domaine de l'environnement contribue à la poursuite des objectifs suivants :
a) la préservation, la protection et l'amélioration de la qualité de l'environnement ;
b) la protection de la santé des personnes ;
c) l'utilisation prudente et rationnelle des ressources naturelles ;
d) la promotion, sur le plan international, de mesures destinées à faire face aux problèmes régionaux ou planétaires de l'environnement.
2. La politique de l'Union dans le domaine de l'environnement vise un niveau de protection élevé, en tenant compte de la diversité des situations dans les différentes régions de l'Union. Elle est fondée sur les principes de précaution et d'action préventive, sur le principe de la correction, par priorité à la source, des atteintes à l'environnement et sur le principe du pollueur payeur.
Dans ce contexte, les mesures d'harmonisation répondant aux exigences en matière de protection de l'environnement comportent, dans les cas appropriés, une clause de sauvegarde autorisant les États membres à prendre, pour des motifs environnementaux non économiques, des dispositions provisoires soumises à une procédure de contrôle par l'Union.
3. Dans l'élaboration de sa politique dans le domaine de l'environnement, l'Union tient compte :
a) des données scientifiques et techniques disponibles ;
b) des conditions de l'environnement dans les diverses régions de l'Union ;
c) des avantages et des charges qui peuvent résulter de l'action ou de l'absence d'action ;
d) du développement économique et social de l'Union dans son ensemble et du développement équilibré de ses régions.
4. Dans le cadre de leurs compétences respectives, l'Union et les États membres coopèrent avec les pays tiers et les organisations internationales compétentes. Les modalités de la coopération de l'Union peuvent faire l'objet d'accords entre celle-ci et les tierces parties concernées.
Le premier alinéa ne préjuge pas la compétence des États membres pour négocier dans les instances internationales et conclure des accords internationaux.
Article III-234
1. La loi ou loi-cadre européenne établit les actions à entreprendre pour réaliser les objectifs visés à l'article III-233. Elle est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.
2. Par dérogation au paragraphe 1 et sans préjudice de l'article III-172, le Conseil adopte à l'unanimité des lois ou lois-cadres européennes établissant :
a) des dispositions essentiellement de nature fiscale ;
b) les mesures affectant:
i) l'aménagement du territoire ;
ii) la gestion quantitative des ressources hydriques ou touchant directement ou indirectement la disponibilité desdites ressources ;
iii) l'affectation des sols, à l'exception de la gestion des déchets ; c) les mesures affectant sensiblement le choix d'un État membre entre différentes sources d'énergie et la structure générale de son approvisionnement énergétique.
Le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter à l'unanimité une décision européenne pour rendre la procédure législative ordinaire applicable aux domaines visés au premier alinéa.
Dans tous les cas, le Conseil statue après consultation du Parlement européen, du Comité des régions et du Comité économique et social.
3. La loi européenne établit des programmes d'action à caractère général qui fixent les objectifs prioritaires à atteindre. Elle est adoptée après consultation du Comité des régions et du Comité économique et social.
Les mesures nécessaires à la mise en oeuvre de ces programmes sont adoptées conformément aux conditions prévues au paragraphe 1 ou 2, selon le cas.
4. Sans préjudice de certaines mesures adoptées par l'Union, les États membres assurent le financement et l'exécution de la politique en matière d'environnement.
5. Sans préjudice du principe du pollueur payeur, lorsqu'une mesure fondée sur le paragraphe 1 implique des coûts jugés disproportionnés pour les pouvoirs publics d'un État membre, cette mesure prévoit sous une forme appropriée :
a) des dérogations temporaires, et/ou
b) un soutien financier du Fonds de cohésion.
6. Les mesures de protection adoptées en vertu du présent article ne font pas obstacle au maintien et à l'établissement, par chaque État membre, de mesures de protection renforcées. Ces mesures doivent être compatibles avec la Constitution. Elles sont notifiées à la Commission.
Donc, où tu vois que l'état doit privatiser ou virer des fonctionnaires, etc... ?
Où ?
Null part.
De plus, c'est uniquement valable si EDF n'est pas un monopole d'état qui vend uniquement en France.
Enfin, jusqu'à maintenant (traité de Nice) les dispositions sur l'énergie étaient prises à l'unanimité : Donc, jusqu'à maintenant tout a été fait avec l'accord et la bénédiction de la France !
Faut s'en prendre à la France et pas à l'Europe.
Les faits sont là et ils sont irréfutables.
L'Europe a bon dos...
> art II-88:
> Les travailleurs et les employeurs, ou leurs organisations
> respectives, ont, … le droit de négocier …, de conclure des
> conventions collectives …et de recourir, en cas de conflits
> d'intérêts, à des actions collectives pour la défense de leurs
> intérêts, y compris la grève.
>
> Ben oui, c'est exactement ca. Définition du lock-out.
N'importe quoi. L'employeur a le droit de revendiquer. Le droit de lock-out n'en fait pas parti (interdire aux employés de travailler pour négocier).
L'employeur a des obligations et il doit respecter le droit de travailler des autres (c'est dans la partie II).
Puisque tu alimentes tes arguments avec Attac, donnes directement les articles d'Attac. Ça ira plus vite.
Surtout, évites de mettre plusieurs fois de suite des arguments qui ont déjà été démontés.
Merci. Ça aidera au débat. Ça doit être la troisième fois que je vois un prétendu droit de lock-out.
Et j'oubliais. Comme pour valider tout traité, la France à un droit de véto. Elle a accèpté et *négocié* tous les traités jusqu'à maintenant. L'Europe tire sa "force" des états et uniquement des états.
Pour avant, ce n'est pas compliqué, tout a été fait à l'unanimité. Donc avec la bénédiction de la France. Avant la France pouvrait toujours dire "non". Maintenant c'est le principe de subsidiarité, la majorité qualifié, et les articles liés à l'énergie.
L'Europe à 5 objectifs. Des objectifs qui vont à l'encontre du libéralisme et des objectifs libéraux.
En gras, tout ce qui est anti-libéral, en gras-souligné tout ce qui est libérale.
Article I-3
Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.
Notons que l'alinéa 5 est aussi anti-libéral car le libéralisme refuse l'interventionnisme.
Donc il reste en élément libéral :
- un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
- au commerce libre
Je ne te ferai pas la liste de ce qui est anti-libéral.
Ça, c'est uniquement pour l'article I-3. Je te trouve des tonnes d'article qui ne sont pas libérals. En fait à chaque fois que l'Union a un moyen d'intervention, c'est anti-libérale. Le libéralisme est le laisser-faire.
Donc, pour trouver que le TCE est libéral, faut être de mauvaise fois (surtout avec la France qui profite largement de la PAC). Les libéraux préfèrent le traité de Nice au TCE. Fais une fouille google pour t'en convaincre.
Le "TCE est libéral" est uniquement un procès d'intention.
Pour les initiateurs de l'appel, le combat est loin d'être gagné : «Le débat va se tendre dans les jours à venir», prédit l'un d'eux. Et si le non l'emporte ? «On aura un grand souffle d'air», espère Jean-Michel Drevon. Avant de conclure, réaliste : «Mais ensuite, tout restera à faire pour construire une Europe sociale.»
> Je ne doute pas une seule seconde qu'il soit très libéral.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)Le libéralisme maintenant. Ce n’est pas la concurrence qui le définit. Le libéralisme est la théorie selon laquelle l’Etat, le volontarisme de la puissance publique, ne doivent interférer en rien dans le fonctionnement du marché. « L’Etat n’est pas la solution mais le problème », disent les libéraux qui sont partisans du laisser-faire et hostiles à toute régulation et toute forme de protection sociale. La Constitution est-elle libérale ? Non, au contraire. Elle ne dit pas « L’Union se fonde sur le laisser-faire et la main invisible du marché ». Elle dit, extraits de l’article 1-3, paragraphe 3 : « L’Union ½uvre pour le développement durable de l’Europe, fondé sur une économie sociale de marché (…), combat l’exclusion sociale (et) promeut la justice et la protection sociales ». Elle garantit le droit syndical (article 2-72, § 1), fait de syndicats des interlocuteurs de la Commission et fait même figurer la « cogestion » dans son article 3-209.
Une "constitution", un modèle d'"état" (l'Europe n'est pas un état mais faisons comme si) est toujours entre le contrôle total de l'état (communisme) et le "laisser-faire" (libéralisme). Donc on peut trouver le TCE libéral. Mais "très libéral" je réfute totalement.
Certe la notion de "libre concurrence" est aussi libérale. Mais la notion d'établir une concurrence non-faussée n'est pas libérale. Les notions de solidarité entre état ne sont pas libérales, les moyens donnés à l'Europe (politique des transports, SEIG (qui ne sont pas régulés par le marché), la PAC, etc) ne sont en rien libéraux !
Puisque tu as lu le TCE, tu ne peux que constater que l'Europe a beaucoup de moyens d'actions (en espérant que les états lui en donne les moyens financier). Exactement ce que n'aime pas les libéraux. Fouilles le web, tu verras qu'ils n'aiment pas le TCE, donc il ne peut pas être "très libéral", et préfèrent le traité de Nice. À juste titre compte tenu de leur idéaux.
Enfin, si le TCE est libéral, alors la constitution française est très très très libérale.
> j'ai confiance en mon pays, j'ai confiance en son système, j'ai même confiance à notre gouvernement
Je n'irai pas jusque la. Mais je ne peux considérer en aucun cas, que nos dirigeants ne prennent pas des décisions s'ils n'ont pas de bonnes intentions (faux cas particulier et marginal). Je ne peux croire à une sorte de "conspiration" de la France d'en-haut contre la France d'en-bas. Mais ils peuvent se tromper, la voie choisie peut ne pas plaire. Le libéralisme a de bonnes intentions, mais ce n'est pas une voie qui me plait.
Pour le TCE, la décision n'est pas limitée à la France. C'est l'implication de 25 (!) états (représentant 450 millions d'habitant) et l'appuis à 72 % (abstention comprise) du parlement européen (91 % pour le parlement français ; c'est à relativiser car c'est un parlement élu à la majorité).
Donc sauf à prendre le "tous pourris" comme vrai, on ne peut pas considérer 2 secondes que le TCE a été fait avec de mauvaises intentions.
> notre gouvernement qui peine à défendre le TCE avec une maladresse monstrueuse.
C'est vrai. L'accumulation de démagogie, toutes tendances confondues, n'aide pas.
> Tu sais, quand je t'endends dire que je suis eurosceptique, je rigole bien derrière mon écran.
C'était mon interprétation, je m'en excuse.
> Car je trouve que tu défends très mal le OUI, surtout en dénigrant les NON-istes, les ancrant encore plus dans leur positions et faisant basculer les sceptiques dans leur camp pour éviter de donner du crédit à des OUI-istes impertinents qui les diabolise.
L'argument est recevable. Mais ce qui fait la force du "non", c'est bien de diaboliser le TCE (donc le "oui"). Non ?
T'as vu des arguments "positifs" dans le "non" ? Pas moi. Ils diabolisent/discréditent pratiquement tout (hommes politiques, parlement qui prend une décision qui ne va pas dans leur sens, journalistes, institutions, etc).
Comme je l'ai dit, ton argument est recevable. J'ai d'ailleur déjà pris la décision de me retirer du débat dans quelques jours (au pire une semaine).
Je sens que d'autres ont bossé sur le TCE et certains le maîtrise mieux que moi voir beaucoup mieux. D'ailleurs, je n'ai pas de formation de droit ou politique et ça n'aide pas. M'enfin, ça montre qu'en se donnant la peine le TCE est accessible à tous.
J'étais dans une position qui cherchait à restaurer une "vérité" (car des mensonges il y en a eu des tonnes). Au début, j'étais partiquement le seul à "milité" ici. Ce n'est plus le cas.
Maintenant il y a beaucoup moins de mensonges, plus d'intervenants qui connaissent l'Europe et le TCE, et un débat plus serain peu s'engager. Donc place maintenant à la diplomatie qui n'a jamais été mon point forte.
Je ne calcule pas, je dis ce que pense. Ça a les défauts de ses qualités.
Mais tu veux quoi ?
Que l'Europe s'interdise de faire un marché intérieur pour l'électricité uniquement car la France veut, espère, rève, phatasme d'imposer son monopole sur le reste de l'Europe ?
L'europe c'est 25 pays. L'Europe n'est pas à la botte de la France.
De plus te n'as pas trouvé le début de l'ombre d'un embryon qui interdit les monopoles d'état en Europe ou qui *exige* la suppression des monopoles d'état.
N'est-ce pas ?
Je peux te trouver le même type de texte pour les transports. La SNCF a néanmoins un monopole.
N'est-ce pas ?
Le coup "c'est de la faute à l'Europe" vient de la démogogie des gouvernements (toutes tendances confondues) qui n'ont pas voulu assumer leur responsabilité.
> le système mondial actuel est catastrophique et tu voudrais convaincre les gens qu'il faut poursuivre le jeux avec les mêmes règles, non...
C'est bon de rire.
C'est la petite France avec son "non" local, pour ces raisons locales disparate et incohérente qui va changer le "système mondial actuel".
Tu me fais penser à ça : http://le.web.voteoui.org/images/marianne_endanger.gif(...)
Je sais que tu vas me parler de l'effet boule de neige et toussa.
> Laisse EDF et les gros clichés (ta diatribe précédente sur les fonctionnaires)
Quelle diatribe ?
Cites moi au moins. Je n'aime pas les accusations sans arguments.
Pour le reste, c'est le chois de la France. Si tu crois que tu vas exporter dans les pays étranger à tes conditions, selon tes règles : tu rèves.
La France pouvait faire le choix de ne pas exporter et garder son monopole. Elle n'a pas fait ce choix. Ce n'est pas de la faute à l'Europe, c'est de la "faute" à la France.
Puisque tu bosses chez EDF, tu sais que EDF exporte énormément, tu sais que si EDF arrètait d'exporter pour avoir son "petit monopole", ça ferait des milliers de chomeurs et un manque à gagner énorme.
Alors tu veux quoi ?
Un "petit monopole" ou une grande ambition internationnale ?
Et merci de démontrer que ça n'a rien à voir avec le TCE. T'as le droit d'être eurosceptique avec le traité de Nice et le TCE.
J'aimerai bien que tu donnes une page web qui montre les exportations d'EDF depuis ces 10-15 dernières années.
> Aujourd'hui, le management n'a qu'une idée en tête : les gains à court terme pour l'introduction en bourse.
Ce qui n'a rien à voir avec l'Europe. L'Europe n'a jamais imposé d'entrer en bourse.
Si tout est de la faute à l'Europe, alors rien est de la faute à Chirac et son gouvernement ou EDF.
Si tout est de la faute/responsabilité à l'Europe, alors la France et le fait qu'EDF est leader dans son domaine, n'a pas de mérite.
Il faut choisir sur quel pied danser.
Enfin, j'en ai un peu marre des gens qui font style :
- moi, mon monopole, ma petite vie pépère, ma garantie de l'emploi, ma retraire, mon électricité gratuite, etc...
Il y a des gens qui n'ont pas d'emploi (3 millions à l'ANPE, mais peut-être 5 millions qui recherchent un emploi) et quand ils en ont un, ils ne sont pas sûrs de le garder. Pensez y peu.
Non, avoir 100 % de fonctionnaire en France ce n'est pas possible. Et croyez bien que je le regrette.
La première directive de décembre 1996 (directive 96/92/CE du 19 décembre 1996) fixe les règles communes de mise en ½uvre du marché commun de l’électricité pour la production, le transport, la distribution d’électricité ainsi que l’organisation et le fonctionnement du secteur électrique.
Si tu as un monopole d'état (donc que tu n'exportes pas) tu n'as pas a respecter "les règles communes de mise en oeuvre du marché commun...". C'est claire ?
Si tu veux exporter, et c'est le choix fait par la France pour EDF (et non fait par l'Europe), alors tu le fais dans le cadre des "règles communes de mise en oeuvre du marché commun ...".
Nul part il est dit que tout doit être concurrencé. Nul part !
Il est dit que s'il y a concurrence, alors elle doit être libre et non-faussée. S'il y a monopole d'état, alors il n'y a pas concurrence.
Pour le TCE, il y a même un article explicite. Ne nous en privons pas.
Article III-139 (chapitre I ; partie marché intérieur) La présente sous-section ne s'applique pas, en ce qui concerne l'État membre intéressé, aux activités participant dans cet État, même à titre occasionnel, à l'exercice de l'autorité publique. La loi ou loi-cadre européenne peut exclure certaines activités de l'application des dispositions de la présente sous-section.
"autorité publique", ce n'est pas "autorité policière" ou "autorité judiciaire" (qui est du domaine du chapitre IV ; le marché intérieur, c'est la chapitre I).
> voter OUI clos le débat ou plustôt clos la possiblité d'un débat et ajoute encore un peu plus d'eau au moulin de la politique européenne actuel.
Ou l'inverse. L'europe économique et la chute du mur à ouvert un nouveau débat : la force de l'Europe, la capacité effective de l'Europe et non uniquement d'être un poid lourd économique. L'Europe économique a fait la démonstration noir sur blanc qu'elle n'est pas suffisante pour relever les défis de demain. Le débat ne porte maintenant plus sur l'Europe économique (même si elle est indispensable et que son bénéfice est indiscutable).
Il faut plus et le TCE y répond en établissant une Europe politique. On peut discuter durant des plombes si c'est assez ou pas, assez fédérale ou pas. Mais l'avancée et la *pertinence* de l'avancée compte tenu de notre époque est pour moi indéniable.
Lorsqu'on sera au TCE, donc avec ses acquis, les nouvelles pratiques qu'il implique, les nouvelles limites qui vont être découverte, un autre débat sera ouvert.
Lequel ?
J'en sais rien et personne ne le sait.
Le "non", n'ouvrira pas un nouveau de débat de fond. Il ouvrira le vieux, trop vieux débat sur l'ambivalence de l'Europe : Europe des états ou Europe fédérale. Car la France aura dit non (encore une foi) à une Europe plus fédérale. Au lieu d'avoir un débat pour faire avancer les choses (débat qui aura lieu au sein des institutions européenne qui "travaillent" concrêtement), on retournera au débat du début de l'Europe. T'y vois une avancée ? Moi pas.
La France en 54 en disant "non" à l'Europe fédérale à plombé l'Europe politique pour 50 ans et ouvert la voie à une Europe uniquement économique. Un nouveau "non" aura le même effet. Les pro-Europe des états et détriment de l'Europe fédérale, et les pro-libéralisme au détriment de l'Europe sociale/interventionniste, auront les dés en mains. Si la France refuse les avancées sociales et fédérales du TCE, elle ne peut plus prétendre qu'elle veut une Europe plus politique dont elle est elle-même l'inspiratrice (comme pour le CED ; étrange non comme l'histoire peut se répéter ?).
L'adoption des avancées du TCE ouvrira un autre débat créera d'autres problématiques/défis. Les états membres devront y répondre. Avec un TCE2 ? Peut-être.
Personne gueule contre sa polique (sauf ceux qui n'exercent pas le pouvoir ; mais une fois au pouvoir il arrête leur démagogie) mais toi t'es mieux placé que les autres pour juger.
> Perso je ne comprend pas pourquoi des voix s'élèvent contre la concurrence libre et non faussée entre les états.
Absolument. D'ailleurs le problème qu'on a avec les nouveaux entrants est que la concurrence est faussée ! Pas l'inverse. La concurrence est faussée car ils n'ont pas les même charge, les même protections sociales, etc...
D'où les aides de l'Europe aux pays les plus pauvres afin de rétablir une concurrence non-faussé le plus vite possible. Celà a parfaitement marché avec l'Espagne, le Portugal et l'Irlande.
C'est un chemin indirecte pour rétablir une concurrence non-faussée mais ça marche très bien.
Certe on pourrait utiliser le protectionnisme. Mais il serait au détriment des plus pauvres (pas très morale, et comment développer la "fraternité" européenne quand on fait du protectionnisme avec ses "frères" citoyens ?) et économiquement pour l'ensemble de l'Europe.
Celà demande une Europe forte. Malheureusement, la France et l'Allemagne a demandé la réduction du budget de l'Europe. Espérons que c'est temporaire (crise économique en France et en Allemagne).
> Si qqn veut bien m'expliquer le FUD...
Ben disont que le "lobby" fonctionnaire marche à plein. Il ne supporte pas toute notion de concurrence. On aimerait bien être tous des fonctionnaires. Mais ce n'est pas possible.
Est incompatible avec le marché intérieur et interdit, dans la mesure où le commerce entre États membres est susceptible d'en être affecté, le fait pour une ou plusieurs entreprises d'exploiter de façon abusive une position dominante sur le marché intérieur ou dans une partie substantielle de celui-ci.
Ces pratiques abusives peuvent notamment consister à :
a) imposer de façon directe ou indirecte des prix d'achat ou de vente, ou d'autres conditions de transaction non équitables ;
b) limiter la production, les débouchés ou le développement technique au préjudice des consommateurs ;
c) appliquer à l'égard de partenaires commerciaux des conditions inégales à des prestations équivalentes en leur infligeant de ce fait un désavantage dans la concurrence ;
d) subordonner la conclusion de contrats à l'acceptation, par les partenaires, de prestations supplémentaires qui, par leur nature ou selon les usages commerciaux, n'ont pas de lien avec l'objet de ces contrats.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 3.
Je demande au "non" d'expliquer franchement ce que le traité de Nice apporte par rapport au TCE. Je ne vais pas voter "non", sans savoir pour quoi je vote.
> On ne peut pas dire qu'un systeme est mieux qu'un autre apres l'avoir choisi puisqu'on a jamais mis l'un des systeme en fonctionnement.
Le traité de Nice on le connait. Le TCE a été fait entre autre pour corriger les défauts du traité de Nice. Si on suit ton raisonnement alors on ne change jamais rien.
> Bref, il serait temps que les politiques arretent de faire la morale aux gens, qu'ils soient enfin francs
C'est quoi c'est question ?
T'as une proposition, c'est le TCE. C'est franc, c'est claire.
Maintenant il y a le traité de Nice et le TCE. Tu choisis entre les deux. Plus claire tu meurs.
[^] # Re: Pas convaincu
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 3.
Là, il y a un truc qui m'énerve gravement, c'est que tu fais un formidable plaidoyé pour le "non" mais feins d'être neutre.
Comment y croire :
- L'UE est lisible pour les citoyens qui veulent s'en donner la peine. Merci le FUD
- je ne reprend pas le petit commentaire beni-ouioui
- Il faut rester en famille n'est ce pas ...
- De plus, il n'a aucun poid face aux gouvernements et chef d'etats.
- Je ne me suis pas tellement interessé a ce poste qui vraiement n'apporte rien a l'UE, a part mettre son grain de sel dans les conflits mondiaux comme sait si bien le faire les USA actuellement.
- Le ministre en question n'est donc encore une fois qu'une potiche, un porte parole ...
- Dans les faits, cela ne change pas grand chose.
- Attention celle ci peut ne pas donner suite ( une justification est prevue .... )
- Ah oui, il s'agit d'une invitation, non contraignante.
- On se demande egalement comment seront comptabilisé ces petitionnaires .... FUD again.
- Notons neanmoins, que cette politique semble etre inferieure aux engagements individuels nationaux (neutralité/otan)
- A priori c'est un club ou tout le monde est invité mais sans que ce soit obligatoire.
- Chacun sera libre de se faire sa propre opinion.
- C'est beau l'europe sociale.
- On appreciera egalement la maniere dont l'egalité de traitement homme/femme est respectée actuellement. (ainsi que la non discrimination).(aucun argument !?!)
- Merci pour cet avis partial
- Dans les limites fixées par le TCE. C'est a dire pas grand chose.
- Il ne s'agit que d'une demande !!!!
- Encore une fois, la commission est toute puissante, et peut de nouveau s'assoir sur les avis des representants du peuple
- Nous ne reviendrons pas sur l'independance de la BCE qui peut faire plonger les economies nationales dans le chaos.
- l'on espere etre suffisant pour balancer le pouvoir de la BCE. (La BCE en guerre contre l'Eurogroup !)
- Et ben ....
- La perte de l'unanimité est la chose la plus grave jamais decidee. (pourtant plus haut il se plaignait de l'unanimité)
- Bienvenue aux methode politicienne de graissage de patesm beaucoup plus simple puisque moins de monde a contenter.
- Le parlement n'arrive que bien plus tard
- est ce bon pour la Justice ???
- Chacun a sa vision de l'europe...
Notez l'usage fréquent des "...".
Quand on est pro-non, on le dit.
M'enfin, merci pour le scud. Joli effet, belle popularité.
Répondre a ça (erreur, inprécision, procès d'intention, etc) va prendre des plombes. C'est au-delà de mes forces.
Et dire que ça va se répéter 500 000 fois...
J'abandonne. Bon courage aux autres.
[^] # Re: Oui au non, mais alors ?
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 1.
Le PS a diminué le chomage de 900 000 personne, fait le RMI, etc, etc...
Les autres ?
Rien, ils disent "non" et ne font rien.
> Dans la foulée une programme sera présenté - en octobre aux dernières nouvelles.
Par qui ?
La LCR, LO, le PCF, Attac, De Viller, le FN, Christine Boudin, Pasqua, Fabius ?
> 6 mois à attendre pour voir une alternative à la politique de ces 25 dernières années.
Et ils ont trop honte de présenter cette merveille tout de suite pour que ceux qui sont tenté par le "non" puisse voter en conscience ?
Faut mettre un signature sur un document dont on ne connait pas le contenu ?
C'est ça ta démocratie ?
> Ce qu'il faut savoir c'est qu'il est hors de question de naviguer dans le flou
Ben donne des choses concrêtes car là c'est flou.
> Cette tentative risque d'être vaine si une réelle alternative est proposée.
Avec des "si"...
> 1789
Voilà. Nous y somme. Une révolution, un "coup d'état".
Une révolution dans une démocratie...
Et pour mettre quoi ?
Une autre démocratie ? Pourquoi faire alors ?
Une dictature ou le communisme ?
Dit nous tout pour qu'on ne reste pas dans le flou (comme tu l'as promis).
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Donc on reste au traité de Nice.
> en confrontant nos valeurs facent à celles de ce TCE.
Et du traité de Nice. Apparament, pour des raisons que tu n'as jamais développé, tu préfères le traité de Nice.
> Sinon dans le même genre tu penses sérieusement que le logiciel libre à un réel avenir ?
Et l'avenir de la choucroute, t'y crois ?
Après le 29 mai (donc dans l'avenir) :
- "oui" => TCE
- "non" => traité de Nice
> Tu crois qu'un oui va empêcher les brêvets logiciels en europe ?
Et un "non" ? Ça ne change rien. Les brevets logiciels seront voté ou non sous le traité de Nice (que le TCE passe ou pas).
Tu crois qu'un non va empêcher la pluie le 14 juillet alors que j'ai prévu un pique-nique ?
> si le TCE passe les gens qui ont voté oui diront que c'est la faute à ceux qui ont votés non et inversément :o)
J'ai jamais vu un pro-oui utiliser les brevets logiciels pour motiver le vote "oui". Il n'y a que les pro-non qui utilisent les brevets logiciels pour motiver le vote "non" alors que ça n'a foutrement rien à voir.
> Si on suit ton résonnement ça fait longtemp qu'on aurait dû se résigner à utiliser et faire des logiciels proprios comme le font 99% des gens
Si on suit ton raisonnement on en serait encore un traité de Rome car tu refuses tout changement. J'accepte le changement et j'ai remplacé mes logiciels proprios par du libre.
Tes raisonnements qui ont la profondeur d'un enfant de 3 ans me fatigue.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Fais toi licencié, tu vas savoir ce que c'est un avenir incertain.
Tu verras que "Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras" prendra tout son sens.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Encore une diabolisation parmis des milliers d'autres.
Lisez :
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/serv_f.htm(...)
La FAQ :
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm(...)
Ce n'est applicable à la France qui si la France le veux.
Je n'ai pas envis d'argumenter car ça va me bouffer un temps considérable. Le "non" tape 4 lettre, "AGCS", et le "oui" doit galérer. Trop pénible au bout d'un moment.
Sûr que "AGCS" va encore apparaitre souvent, même si celui qui tape ses lettres magiques sait que ça dépend uniquement de la volontée des états.
Je ne dis pas que l'accord AGCS est bon ou mauvais, mais que son application dans un état dépend uniquement de volonté de l'état (qui par définition est souverain). L'OMC ne peut l'imposer.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 2.
Le "non" critique le TCE avec beaucoup de mensonges. Oublions pour cette fois les mensonges que je n'ai pas envis de dénoncer pour la nième fois.
Le "non" critique le TCE. Le TCE est criticable. Tout est criticable, donc on ne peut pas le reprocher au "non".
Le "oui" critique le traité de Nice puisque c'est le choix "logique" du "non".
Le "non" dit que c'est aussi un "non" au traité de Nice.
Le "oui" demande à quoi le "non" dit oui pour que le "oui" puisse critiquer cette proposition et être à égalité avec le "non" afin de contre balancer les arguments du "non" qui tentent de descendre la proposition soutenu par le "oui".
Le "non" dit : il n'y en a pas et s'il y en a une on ne la connait pas.
Le "non" a cet avantage énorme.
Le "oui" ne peut pas critique la proposition du "non" (puisqu'elle n'existe pas).
Le "non" peut critiquer la proposition du "oui" (puisqu'elle existe).
Le "oui" ne peut pas lutter.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 4.
Et accèpté par la France (voir mon post plus haut).
> EDF comptait 117000 agents en France Aujourd'hui, le Groupe EDF en France c'est seulement 110000 personnes. Alors ils viennent d'où les chômeurs ?
Whaow. Et combien de licenciement ?
Chez Peugeot, le site Sochaux est passé de 49 000 à 20 000 (peut-être dans les 10 000 licenciement dans les années 80).
Fallait-il ne rien faire ? Attendre de se faire déborder par tout le monde ?
Renault n'est plus nationalisé et n'a plus d'aides de l'état.
Renault est en train de se casser la gueule ?
Non.
De plus, je suis sûr que tu ne prends pas en compte les fournisseurs/prestataires. Dans le cas de Peugeot, la chute de ses emplois fait peur. Mais le bassin de Montbéliard n'est pas particuliairement en crise pour autant.
Enfin, tu ne réponds pas à la question. Il faudrait combien d'employé à EDF pour seulement alimenter le marché français ?
De plus, qu'il y a t-il de scandaleux que de demander l'efficacité au public ?
Vous oubliez un peu vite que c'est le privé qui vous paye (ce qui est tout à fait normal).
Quand tu achètes une voiture, tu ne regardes pas le prix ?
Si oui, alors tu en de la chance.
> Oui... Et cet hiver au max de la consommation on a importé 3% de notre éléctricité au prix fort.
Oui... Mais durant cette période on a encore continué à exporté. Non ?
Oui.
> Le raisonnement est simple : nous allons perdre des parts de marché en France. Pour survivre nous sommes donc condamnés à aller en chercher ailleurs en Europe.
C'est le choix de la France qui veut vendre à l'étranger.
> Vive l'harmonisation par le bas !
J'ai demandé la réduction des fonctionnaires ?
Non.
> Et la culpabilisation des agents du service public !
Oui. Du moins certain discours commencent à me les briser. Toujours, lorsque les fonctionnaires font grève ou revendiquent, ils prétendent que c'est aussi pour le privé. Ben le privé trinque toujours et le public a sa sécurité de l'emploi.
Si un jour tu te disais "mais mon gosse n'aura peut-être pas une place de fonctionnaire", alors tu ferais plus attention au privé. Mais le public en a rien à foutre du privé. Que le chomage dans le privé augmente, le public s'en bas l'oeil, que les conditions pour avoir un retraite même décente soient moins bonne dans le privé, le public s'en bas l'oeil, etc...
Je suis de gauche, je n'aime pas les privilèges, je n'aime pas les inégalités. Je n'ai rien contre le principe d'avoir des fonctionnaires. Mais l'égalité pour la retraite, la même converture sociale, les mêmes avantages (sauf ceux qui font la spécificité du fonctionnaria) etc... est bien le minimum quand on sait que le public a la sécurité de l'emploi et que le privé trinque.
Si on dit :
- "on va aligner le régime de retraite du public sur le privé pour financer les chomeurs et sans globalement diminuer les prestations sociale (et pourquoi pas les augmenter)."
Alors il va y avoir un tôlé des fonctionnaires. Ça, ça me les brise.
Tu serais d'accord à un peu plus de solidarité ? Je ne parle pas de perdre la sécurité de l'emploi, mais simplement à plus de solidarité. Je ne parle de réduire les prestations sociales mais de mieux les répartir.
Tu serait d'accord ?
Tu vas me dire oui, mais dans les faits, ce n'est jamais constaté.
Il n'y a des dixaines d'années (!) le public par ses revendications a aidé le privé. OK, c'est un fait. Mais depuis bien bien longtemps ce n'est plus le cas.
Je répète, je ne parle pas de nivellement par le bas. Mais d'une meilleur répartition. Une répartition qui réduit les inégalités et non qui les creuse. D'un peu plus de considération pour les "souffrances" DURES, parfois impitoyable du privée.
Le coup du "nivellement par le haut" c'est une justification qu'on entend depuis longtemps. Mais dans les faits, car c'est ça qui me préoccupe, on voit quoi :
- le chomage qui augmente (dans le privé évidemment)
- les indemnités chomage qui diminues
- des carrières professionnelles morcellées qui fait que les gens ont une retraite de misère
- les intermitants du spectacle qui trinquent
- une espérance de vie plus faible dans le privé que dans le public (alors qu'en plus le privé à sa retraite plus tard)
- etc...
Toi, apparament, ça ne te gène pas et tu vas te prétendre de gauche. Moi ça me gène beaucoup, énormément d'autant plus que je suis de gauche.
Et qu'on ne me dise pas qu'être fonctionnaire c'est un calvaire. Il y a très très peu de personnes qui quittent le public pour aller vers le privé. (Sûr que tu me trouveras 1 ou 2 cas...).
Mais voyons les implications à long terme (pas pour toi car ton emploi est garantit). Cette "politique" des fonctionnaires à ne rien lacher et à créer une France à deux vitesses, fait que les gouvernements (de droite mais dans une moindre mesure aussi de gauche) se "débouillent" pour diminuer le nombre des fonctionnaires car il est impossible de négocier avec eux. Vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis et que vous prétendez la défendre. A court terme ça marche, à long terme ça ne marchera pas. L'histoire le montre, ce que vous critiquez de l'Europe a été explicitement admis par la France.
C'est votre position intransigeante. Il faut assumer.
Les gouvernements (et le peuple) ne vont pas tolérer indéfiniment des inégalités qui ne sont pas justifiables. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire côté public. Il y a des cas d'inégalité dans le public qu'il faut aussi traité (peut-être les prof, peut-être les infirmières, je ne suis pas assez calé pour en juger).
Mais la retraite des cheminot à 50 ans alors que d'autres galèrent, vivent dans l'incertitute, je ne suis pas d'accord.
> Grosse ficelle des ultra-libéraux.
Les libéraux ne veulent pas d'intervention de l'état. L'état, ce n'est pas que les fonctionnaires. L'état peut financer des boîtes privées pour réaliser des travaux, l'état donne une couverture social, l'état paye les ASSEDIC, l'état paye les retraites, etc...
De plus, je n'ai jamais dit que j'étais contre le financement de la SNCF par exemple pour quelle remplisse ces missions de "service public".
Bref, rien à voir. Le chiffon rouge "ultra-libéraux", ça va un moment. Surtout de la part de personnes qui sont totalement indifférentes aux difficultés des autres, du privé.
Enfin, je rappèle que j'ai TOUJOURS défendu l'importance de l'impôt qui permet l'intervention de l'état. J'ai toujours été contre les diminutions d'impôt que fait le gouvernement actuel. Rien de rien à voir avec le libératisme.
> Le chômage, il a commencé à exploser dans les années 80 alors que les banques centrales préparaient la monnaie unique avec la contrainte de l'inflation faible : on ne peu plus réguler par la monnaie, alors on régule par l'emploi. C'est clair qu'avec un chômage structurel de 10% la BCE est tranquile avec l'inflation.
L'Europe a bon dos, maintenant c'est la BCE.
Je signale qu'entre 1997 et 2002, alors que la BCE était là, il y a eu une diminution plus que significative du chomage (900 000).
Et pour finir, j'ai jamais dit que le public était responsable du chomage.
Un peu de mesure. Si vous insulter les personnes attachés aux principes de la gauche (dont l'égalité est un élément essentiel), vous aller finir par jeter des cailloux aux "conservateurs" ou pire.
Par pitié, ne brandissez pas l'Angleterre pour me prendre pour un con. J'ai deux potes au chomage, ils arrivent en fin de droit, et pour eux c'est la panique. Ils considèrent le modèle anglais avec respect car il donne du travail. Quand je suis face à eux, quand il parle du modèle anglais, je ne peux que fermer ma gueule.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Principe de subsidiarité est expliqué ici : http://europa.eu.int/scadplus/constitution/subsidiarity_fr.htm(...)
Donc, où tu vois que l'état doit privatiser ou virer des fonctionnaires, etc... ?
Où ?
Null part.
De plus, c'est uniquement valable si EDF n'est pas un monopole d'état qui vend uniquement en France.
Enfin, jusqu'à maintenant (traité de Nice) les dispositions sur l'énergie étaient prises à l'unanimité :
Donc, jusqu'à maintenant tout a été fait avec l'accord et la bénédiction de la France !
Faut s'en prendre à la France et pas à l'Europe.
Les faits sont là et ils sont irréfutables.
L'Europe a bon dos...
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
> Les travailleurs et les employeurs, ou leurs organisations
> respectives, ont, … le droit de négocier …, de conclure des
> conventions collectives …et de recourir, en cas de conflits
> d'intérêts, à des actions collectives pour la défense de leurs
> intérêts, y compris la grève.
>
> Ben oui, c'est exactement ca. Définition du lock-out.
N'importe quoi. L'employeur a le droit de revendiquer. Le droit de lock-out n'en fait pas parti (interdire aux employés de travailler pour négocier).
L'employeur a des obligations et il doit respecter le droit de travailler des autres (c'est dans la partie II).
Puisque tu alimentes tes arguments avec Attac, donnes directement les articles d'Attac. Ça ira plus vite.
Surtout, évites de mettre plusieurs fois de suite des arguments qui ont déjà été démontés.
Merci. Ça aidera au débat. Ça doit être la troisième fois que je vois un prétendu droit de lock-out.
[^] # Re: RE: Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
> Déjà débattu ici, c'est une déclaration de bonnes intentions de notre Constitution
le "droit au travail" est dans le préambule de la constitution française et uniquement dans le préambule (0 valeur juridique).
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 0.
La "concurrence libre et non faussée" tu ne la trouves que dans l'article I-3.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 0.
En gras, tout ce qui est anti-libéral, en gras-souligné tout ce qui est libérale.
Notons que l'alinéa 5 est aussi anti-libéral car le libéralisme refuse l'interventionnisme.
Donc il reste en élément libéral :
- un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
- au commerce libre
Je ne te ferai pas la liste de ce qui est anti-libéral.
Ça, c'est uniquement pour l'article I-3. Je te trouve des tonnes d'article qui ne sont pas libérals. En fait à chaque fois que l'Union a un moyen d'intervention, c'est anti-libérale. Le libéralisme est le laisser-faire.
Donc, pour trouver que le TCE est libéral, faut être de mauvaise fois (surtout avec la France qui profite largement de la PAC). Les libéraux préfèrent le traité de Nice au TCE. Fais une fouille google pour t'en convaincre.
Le "TCE est libéral" est uniquement un procès d'intention.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Retour à la case zéro pour un avenir incertain.
[^] # Re: Moteur de recherche
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 2.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)Le libéralisme maintenant. Ce n’est pas la concurrence qui le définit. Le libéralisme est la théorie selon laquelle l’Etat, le volontarisme de la puissance publique, ne doivent interférer en rien dans le fonctionnement du marché. « L’Etat n’est pas la solution mais le problème », disent les libéraux qui sont partisans du laisser-faire et hostiles à toute régulation et toute forme de protection sociale. La Constitution est-elle libérale ? Non, au contraire. Elle ne dit pas « L’Union se fonde sur le laisser-faire et la main invisible du marché ». Elle dit, extraits de l’article 1-3, paragraphe 3 : « L’Union ½uvre pour le développement durable de l’Europe, fondé sur une économie sociale de marché (…), combat l’exclusion sociale (et) promeut la justice et la protection sociales ». Elle garantit le droit syndical (article 2-72, § 1), fait de syndicats des interlocuteurs de la Commission et fait même figurer la « cogestion » dans son article 3-209.
Une "constitution", un modèle d'"état" (l'Europe n'est pas un état mais faisons comme si) est toujours entre le contrôle total de l'état (communisme) et le "laisser-faire" (libéralisme). Donc on peut trouver le TCE libéral. Mais "très libéral" je réfute totalement.
Certe la notion de "libre concurrence" est aussi libérale. Mais la notion d'établir une concurrence non-faussée n'est pas libérale. Les notions de solidarité entre état ne sont pas libérales, les moyens donnés à l'Europe (politique des transports, SEIG (qui ne sont pas régulés par le marché), la PAC, etc) ne sont en rien libéraux !
Puisque tu as lu le TCE, tu ne peux que constater que l'Europe a beaucoup de moyens d'actions (en espérant que les états lui en donne les moyens financier). Exactement ce que n'aime pas les libéraux. Fouilles le web, tu verras qu'ils n'aiment pas le TCE, donc il ne peut pas être "très libéral", et préfèrent le traité de Nice. À juste titre compte tenu de leur idéaux.
Enfin, si le TCE est libéral, alors la constitution française est très très très libérale.
> j'ai confiance en mon pays, j'ai confiance en son système, j'ai même confiance à notre gouvernement
Je n'irai pas jusque la. Mais je ne peux considérer en aucun cas, que nos dirigeants ne prennent pas des décisions s'ils n'ont pas de bonnes intentions (faux cas particulier et marginal). Je ne peux croire à une sorte de "conspiration" de la France d'en-haut contre la France d'en-bas. Mais ils peuvent se tromper, la voie choisie peut ne pas plaire. Le libéralisme a de bonnes intentions, mais ce n'est pas une voie qui me plait.
Pour le TCE, la décision n'est pas limitée à la France. C'est l'implication de 25 (!) états (représentant 450 millions d'habitant) et l'appuis à 72 % (abstention comprise) du parlement européen (91 % pour le parlement français ; c'est à relativiser car c'est un parlement élu à la majorité).
Donc sauf à prendre le "tous pourris" comme vrai, on ne peut pas considérer 2 secondes que le TCE a été fait avec de mauvaises intentions.
> notre gouvernement qui peine à défendre le TCE avec une maladresse monstrueuse.
C'est vrai. L'accumulation de démagogie, toutes tendances confondues, n'aide pas.
> Tu sais, quand je t'endends dire que je suis eurosceptique, je rigole bien derrière mon écran.
C'était mon interprétation, je m'en excuse.
> Car je trouve que tu défends très mal le OUI, surtout en dénigrant les NON-istes, les ancrant encore plus dans leur positions et faisant basculer les sceptiques dans leur camp pour éviter de donner du crédit à des OUI-istes impertinents qui les diabolise.
L'argument est recevable. Mais ce qui fait la force du "non", c'est bien de diaboliser le TCE (donc le "oui"). Non ?
T'as vu des arguments "positifs" dans le "non" ? Pas moi. Ils diabolisent/discréditent pratiquement tout (hommes politiques, parlement qui prend une décision qui ne va pas dans leur sens, journalistes, institutions, etc).
Comme je l'ai dit, ton argument est recevable. J'ai d'ailleur déjà pris la décision de me retirer du débat dans quelques jours (au pire une semaine).
Je sens que d'autres ont bossé sur le TCE et certains le maîtrise mieux que moi voir beaucoup mieux. D'ailleurs, je n'ai pas de formation de droit ou politique et ça n'aide pas. M'enfin, ça montre qu'en se donnant la peine le TCE est accessible à tous.
J'étais dans une position qui cherchait à restaurer une "vérité" (car des mensonges il y en a eu des tonnes). Au début, j'étais partiquement le seul à "milité" ici. Ce n'est plus le cas.
Maintenant il y a beaucoup moins de mensonges, plus d'intervenants qui connaissent l'Europe et le TCE, et un débat plus serain peu s'engager. Donc place maintenant à la diplomatie qui n'a jamais été mon point forte.
Je ne calcule pas, je dis ce que pense. Ça a les défauts de ses qualités.
Puis de toute manière, je n'ai plus le temps :-)
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Que l'Europe s'interdise de faire un marché intérieur pour l'électricité uniquement car la France veut, espère, rève, phatasme d'imposer son monopole sur le reste de l'Europe ?
L'europe c'est 25 pays. L'Europe n'est pas à la botte de la France.
De plus te n'as pas trouvé le début de l'ombre d'un embryon qui interdit les monopoles d'état en Europe ou qui *exige* la suppression des monopoles d'état.
N'est-ce pas ?
Je peux te trouver le même type de texte pour les transports. La SNCF a néanmoins un monopole.
N'est-ce pas ?
Le coup "c'est de la faute à l'Europe" vient de la démogogie des gouvernements (toutes tendances confondues) qui n'ont pas voulu assumer leur responsabilité.
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à -1.
C'est bon de rire.
C'est la petite France avec son "non" local, pour ces raisons locales disparate et incohérente qui va changer le "système mondial actuel".
Tu me fais penser à ça :
http://le.web.voteoui.org/images/marianne_endanger.gif(...)
Je sais que tu vas me parler de l'effet boule de neige et toussa.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Quelle diatribe ?
Cites moi au moins. Je n'aime pas les accusations sans arguments.
Pour le reste, c'est le chois de la France. Si tu crois que tu vas exporter dans les pays étranger à tes conditions, selon tes règles : tu rèves.
La France pouvait faire le choix de ne pas exporter et garder son monopole. Elle n'a pas fait ce choix. Ce n'est pas de la faute à l'Europe, c'est de la "faute" à la France.
Puisque tu bosses chez EDF, tu sais que EDF exporte énormément, tu sais que si EDF arrètait d'exporter pour avoir son "petit monopole", ça ferait des milliers de chomeurs et un manque à gagner énorme.
Alors tu veux quoi ?
Un "petit monopole" ou une grande ambition internationnale ?
Et merci de démontrer que ça n'a rien à voir avec le TCE. T'as le droit d'être eurosceptique avec le traité de Nice et le TCE.
J'aimerai bien que tu donnes une page web qui montre les exportations d'EDF depuis ces 10-15 dernières années.
> Aujourd'hui, le management n'a qu'une idée en tête : les gains à court terme pour l'introduction en bourse.
Ce qui n'a rien à voir avec l'Europe. L'Europe n'a jamais imposé d'entrer en bourse.
Si tout est de la faute à l'Europe, alors rien est de la faute à Chirac et son gouvernement ou EDF.
Si tout est de la faute/responsabilité à l'Europe, alors la France et le fait qu'EDF est leader dans son domaine, n'a pas de mérite.
Il faut choisir sur quel pied danser.
Enfin, j'en ai un peu marre des gens qui font style :
- moi, mon monopole, ma petite vie pépère, ma garantie de l'emploi, ma retraire, mon électricité gratuite, etc...
Il y a des gens qui n'ont pas d'emploi (3 millions à l'ANPE, mais peut-être 5 millions qui recherchent un emploi) et quand ils en ont un, ils ne sont pas sûrs de le garder. Pensez y peu.
Non, avoir 100 % de fonctionnaire en France ce n'est pas possible. Et croyez bien que je le regrette.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 0.
Si tu veux exporter, et c'est le choix fait par la France pour EDF (et non fait par l'Europe), alors tu le fais dans le cadre des "règles communes de mise en oeuvre du marché commun ...".
Nul part il est dit que tout doit être concurrencé. Nul part !
Il est dit que s'il y a concurrence, alors elle doit être libre et non-faussée. S'il y a monopole d'état, alors il n'y a pas concurrence.
Pour le TCE, il y a même un article explicite. Ne nous en privons pas.
"autorité publique", ce n'est pas "autorité policière" ou "autorité judiciaire" (qui est du domaine du chapitre IV ; le marché intérieur, c'est la chapitre I).
[^] # Re: question bête ?
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Ou l'inverse. L'europe économique et la chute du mur à ouvert un nouveau débat : la force de l'Europe, la capacité effective de l'Europe et non uniquement d'être un poid lourd économique. L'Europe économique a fait la démonstration noir sur blanc qu'elle n'est pas suffisante pour relever les défis de demain. Le débat ne porte maintenant plus sur l'Europe économique (même si elle est indispensable et que son bénéfice est indiscutable).
Il faut plus et le TCE y répond en établissant une Europe politique. On peut discuter durant des plombes si c'est assez ou pas, assez fédérale ou pas. Mais l'avancée et la *pertinence* de l'avancée compte tenu de notre époque est pour moi indéniable.
Lorsqu'on sera au TCE, donc avec ses acquis, les nouvelles pratiques qu'il implique, les nouvelles limites qui vont être découverte, un autre débat sera ouvert.
Lequel ?
J'en sais rien et personne ne le sait.
Le "non", n'ouvrira pas un nouveau de débat de fond. Il ouvrira le vieux, trop vieux débat sur l'ambivalence de l'Europe : Europe des états ou Europe fédérale. Car la France aura dit non (encore une foi) à une Europe plus fédérale. Au lieu d'avoir un débat pour faire avancer les choses (débat qui aura lieu au sein des institutions européenne qui "travaillent" concrêtement), on retournera au débat du début de l'Europe. T'y vois une avancée ? Moi pas.
La France en 54 en disant "non" à l'Europe fédérale à plombé l'Europe politique pour 50 ans et ouvert la voie à une Europe uniquement économique. Un nouveau "non" aura le même effet. Les pro-Europe des états et détriment de l'Europe fédérale, et les pro-libéralisme au détriment de l'Europe sociale/interventionniste, auront les dés en mains. Si la France refuse les avancées sociales et fédérales du TCE, elle ne peut plus prétendre qu'elle veut une Europe plus politique dont elle est elle-même l'inspiratrice (comme pour le CED ; étrange non comme l'histoire peut se répéter ?).
L'adoption des avancées du TCE ouvrira un autre débat créera d'autres problématiques/défis. Les états membres devront y répondre. Avec un TCE2 ? Peut-être.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 0.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 3.
Absolument. D'ailleurs le problème qu'on a avec les nouveaux entrants est que la concurrence est faussée ! Pas l'inverse. La concurrence est faussée car ils n'ont pas les même charge, les même protections sociales, etc...
D'où les aides de l'Europe aux pays les plus pauvres afin de rétablir une concurrence non-faussé le plus vite possible. Celà a parfaitement marché avec l'Espagne, le Portugal et l'Irlande.
C'est un chemin indirecte pour rétablir une concurrence non-faussée mais ça marche très bien.
Certe on pourrait utiliser le protectionnisme. Mais il serait au détriment des plus pauvres (pas très morale, et comment développer la "fraternité" européenne quand on fait du protectionnisme avec ses "frères" citoyens ?) et économiquement pour l'ensemble de l'Europe.
Celà demande une Europe forte. Malheureusement, la France et l'Allemagne a demandé la réduction du budget de l'Europe. Espérons que c'est temporaire (crise économique en France et en Allemagne).
> Si qqn veut bien m'expliquer le FUD...
Ben disont que le "lobby" fonctionnaire marche à plein. Il ne supporte pas toute notion de concurrence. On aimerait bien être tous des fonctionnaires. Mais ce n'est pas possible.
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à -1.
Celà n'a encore rien à voir avec le libéralisme.