> Traive de plaisenterie, tout le monde dit que le traiter de Nice et ces precurceurs ce retrouvent dans la partie 3 et qu'il n'y a pas besoin de la lire.
Puisque tu me réponds, je tiens à dire que je n'ai *jamais* dit de ne pas lire la partie III ou que pour connaitre le TCE il suffisait de lire les parties I et II. Jamais !
> N'est pas soumis à la charte:
> - les constitutions nationnales
> - les lois nationnales
C'est vrai mais il y a une petit bémol. Les constitutions nationales doient être conformes au TCE (donc à la charte des droits fondamentaux) pour être ratifié (c'est la raison du référendum) et les lois nationales doivent respecter la constitution nationnale.
Donc avec le TCE ratifié, il n'est pas possible de faire une lois du type :
- "les hommes doivent gagner 20 % de plus que les femmes"
car la constitution nationnale ne l'autorisera pas si le TCE est ratifié.
> Hugh ! L'homme du PS qui collectionne les montres hors de prix - plusieurs mois de salaire du français moyen a parlé.
On sait ou ça mène ce genre d'argument. Ça a installé un gouvernement à droite en 2002 alors qu'avant des hommes qui "collectionne les montres hors de prix" avait réduit le chomage (900 000, ne l'oublions pas) et respectait le pacte de stabilité. Maintenant c'est tout le contraire.
Si le "non" gagne, faut se préparer à voir le mignon Nicolas Sarkozy à l'élisé (et donc un gouvernement/parlement à droite).
> Si le NON fait fureur a gauche
Chez qui il faut "fureur" ?
Chez Delors, chez Jospin, chez Rocard (anti-brevets logiciels) ?
Ben non.
Il n'y a que deux personnalités notables qui sont pour le "non". Fabius et Emmanuelli.
> Par contre on peut dire qu'ATTAC ,en dehors d'être un mouvement d'éducation populaire
Ben l'éducation basée sur des mensonges, non merci.
> Le bilan tout le monde le connait. Inutile de le rappeler.
Mais si, répètes le ! Et concrêtement pas avec des grandes phrase du style "démentèlement des services publics".
Quel est le bilan d'Attac ou de la LCR ou de LO ?
Pas de bilan, ils n'ont rien fait. Comme dit un illustre inconnu, ils sont pures.
> C'est malheureux mais pour être entendu il va falloir faire passer un message encore plus fort que celui du 21 Avril.
Car en plus tu te félicite du 21 avril 2002. Ben après Chirac, on aura plus "fort" => Sarkozy.
Merci Attac et concort.
> Le modèle français est imparfait, on peut relire «le coup d'état permanent» de F. Mitterand pour s'en convaincre, mais il est beaucoup plus démocratique que le modèle européen.
Sauf que tu oublies que le parlement européen est élu à la proportionnelle et le parlement français à la majorité.
Le parlement européen est beaucoup plus représentatif.
La droite fait moins de 20 % en France au dernière élection législative, pourtant le parlement est à droite (et un seul parti, pas la tendance large "conservateur") à plus de 50 %. Pour les ministres, c'est 100 % à droite. Une telle configuration ne se retrouve JAMAIS en europe.
On peut chipoter durant des années pour dire que tel ou tel système est plus ou moins démocratique. Mais l'Europe n'est certainement pas moins démocratique que la France pour ses institutions.
Perso, je ne voudrais pas d'un parlement européen élu à la majorité où l'opposition n'a qu'a fermer sa gueule et voir les trains de mesures passer avec la bénédiction du parlement.
> Le parlement peut faire chier la commission?
Oui. Dans la procédure de codécision qui est appliqué à plus de domaine dans le TCE, le parlement peut refuser toute directive. La commission ne peut rien faire contre (sauf relancer la procédure de codécision).
> Rappele-toi que si le parlement revote la limitation des brevets logiciels la commission a promis de jeter le texte à la poubelle.
Ou t'as vu ça ? La comission à dit ça ?
La commission a dit que si le texte est rejeté par le parlement, elle ne relancerait pas de nouvelle directive sur les brevets logiciels.
Le role de la commission est entre autre d'arbiter entre les propositions du conseil et du parlement. Pas d'imposer sa lois.
Enfin, pour la directive sur les brevets logiciels, la procédure n'est pas arrivée à son terme. Si les brevets logiciels ne sont pas reconnus en Europe, tu vas baiser les pieds de la procédure de codécision ?
> 3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ;
commission, conseil, parlement viennent d'un suffrage démocratique (direct ou indirect).
Notes bien que c'est "La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics". La volonté du peuple a élu un gouvernement à droite, il est aussi représenté au niveau Europeén (conseil). Les représentants de la France sont à droite en Europe car la "volonté du peuple" en a décidé ainsi.
Tu parles de la politique européenne pour avoir un transport communautaire (niveau européen).
Si tu rèves que la SNCF va avoir un monopole sur toute l'Europe, et bien tu ... rèves.
> prouve -le
T'as toujours rien prouvé. Mais restes au traité de Nice, ça ne change rien. Sauf qu'un service public (SEIG) au niveau européen n'est pas possible. S'il y a la "SNCF" au niveau européen alors elle sera régulé par le marché et rien d'autre si on reste sous le traité de Nice.
Apparament c'est ce que tu veux.
Si le TCE passe, il peut y avoir des SEIG, la SNCF peut-être converti en SEIG (c'est à la France de faire ce choix, l'Europe ne l'impose pas), concurrencer les autres SEIG, et l'Europe peut légiférer pour ces SEIG sans respecter les règles du "marché intérieur".
Au lieu d'avoir EDF qui est concurrencé uniquement par des sociétés soumisent au marché, EDF (le premier exportateur d'électricité en Europe) sera concurrencé par des sociétés dont les règles seront "dictées" par l'Europe politique et non uniquement par le marché intérieur.
Je préfère ça et de loin. Je ne dis pas que je veux que la SNCF ne soit plus un monopole. Mais s'il faut un service au niveau européen, je préfère de loin ce qui est proposé par le TCE que ce qui est proposé par le traité de Nice (qui en gros ne propose rien).
Je précise, le TCE a déjà été signé (par la France et tous les états membres).
Il doit être ratifié et pour ça il faut changer la constitution française. On le fait via référendum ou via le parlement. Chirac a choisi le référendum.
C'est là où on voit l'un des paradoxes du "non de gauche" qui traite le TCE de libéral ou pro-libéral...
Les libéraux ne demandent rien de rien à l'Europe actuellement (puisque le marché intérieur existe). Ils ne veulent pas d'une Europe forte et politique. Le libéralisme, c'est le laissé faire. Plus l'Europe a des moyens d'action (le passage de l'unanimité à la majorité lui donne plus de moyen d'action) moins les libéraux seront contents.
Définitivement, comparé au traité de Nice, le TCE n'est pas libéral.
> Je te le redis : les gens veulent être convaincus.
C'est très bien. Mais pourquoi les gens qui ne sont pas convaincus ou "reste" à convaincu sont convaincu par le traité de Nice ?
Voter "non", c'est voter "oui" au traité de Nice.
T'as vu des arguments (sauf chez les libéraux et les souverainiste) qui explique que le traité de Nice est "bandant". Non.
Alors OK, il faut convaincre de voter "oui". Mais pour voter "non", il faut aussi convaincre que le traité de Nice est "bandant".
Si on n'est convaincu n'y par l'un ou l'autre des traité, on ne votes pas.
> Récemment, "l'Europe" a réussi à vendre des Airbus à la Chine. C'est une bonne chose, on sort le champagne, on tape des mains, « oh que c'est joli l'Europe, votez oui, on va tout casser » en veux-tu en voilà.
Notes bien que j'ai jamais dit ça et que la grande majorité des "pro-oui" ici ne l'on jamais dit. Airbus n'est pas un argument pour le TCE puisque Airbus n'a pas besoin du TCE pour exister. Airbus est un argument pour l'Europe.
M'enfin, tu instrumentalises Airbus. Libre à toi.
> Donc là voilà l'Europe forte.
Et c'est l'Europe du traité de Nice. Rester au traité de Nice, ne va pas renforcer l'Europe.
Enfin, pour le Chine, je signale quelques points :
- l'ouverture des marchés a été programmés depuis 1974 (30 ans !)
- la levée des quotas pour le textile est programmé depuis 10 ans !
- la Chine fait plus de tord au USA qu'à l'Europe. Les USA estime à 3 millions de chomeur l'ouverture du marché avec la Chine. Les USA achetent beaucoup plus à la Chine que l'Europe. Certe l'Europe achète plus à la Chine qu'elle ne vend, mais c'est nettement pire pour les USA. D'où la réaction plus énergique des USA.
- Les alter-mondialisation devraient être contents car le pays le plus pauvre, c'est la Chine et pas l'Europe. A qui profite le plus l'ouverture des frontières ? => à la Chine.
- Ce sont les citoyens *européens* qui achetent chinois. Donc la faute revient aussi aux citoyens européens (dont les français).
- En quoi ça regarde le TCE ?
> comment veux-tu convaincre les gens que l'Europe, c'est bon mangez-en ?
T'as le droit d'être euroseptique.
> désolé, mais il va falloir faire mieux pour convaincre les gens face aux ravages actuels surmédiatiser du textile chinois ...
Et s'il n'y avait pas d'Europe, ça serait mieux ?
T'es facile à convaincre pour penser que l'Europe c'est mauvais.
Donnes nous des arguments pour penser que sans l'Europe c'est mieux.
> Tu me parles de service public industriel et commercial alors que je te parle de service public administratif.
Si c'est un monopole d'état, alors ça ne regarde pas l'Europe. Que ce soit le traité de Nice ou le TCE. C'est claire ?
Et j'aimerai que tu prouves article à l'appuis que le TCE plus que le traité de Nice est une menace au service public.
> Ton service public n'a rien à craindre avec le TCE, le miens si...
Mais oui. Je suis un tout vilain méchant et toi un tout gentil homme de gauche qui se penche sur la vie pénible et précaire des fonctionnaires.
Heureusement pour moi, je ne suis pas fonctionnaire donc je ne connais pas cette tragédie.
En france il y a 3 millions de chomeurs, ce ne sont pas des fonctionnaires. Alors désolé si les fonctionnaires c'est le cadet de mes soucis.
> La je dis pas le contraire ;) Mais bon, si il y'a renégociation, je ne pense pas qu'il y'aura un second referendum. Donc en clair, je pense que en cas de "non", on fera quelques modifications pour calmer les esprits et puis basta(je me trompe peut etre).
Je suis d'accord mais tu te tire une balle dans le pied.
Je crois qu'en plus tu n'as pas bien compris. Il y a un référendum pour modifier la constitution française et non directement pour le TCE. Modificatin de la constitution française pour les transferts de souveraineté nécessaire pour avoir une Europe politique/puissance. Pas de transfert de souveraineté, pas d'Europe.
Si la constitution française n'est pas modifiée (suite au "non"), alors il n'y a pas de transfert de souveraineté et il n'y aura pas de TCE. Il y aura le traité de Nice légèrement modifié (sans jamais demander plus de transfert de souveraineté).
Au total une excellente analyse qui amène MADELIN à affirmer, comme nous l’avons dit au début, que ce traité est davantage une avancée des idées de FABIUS que de celles de MADELIN. Conclusion logique : FABIUS aurait dû voter oui et MADELIN, non.
Oui, mais ce n’est pas la conclusion de MADELIN. Il semble pour le moins partagé. « L’échec de la Constitution européenne signifierait le maintien des dispositions du Traité de Nice, beaucoup plus libérales. Voilà qui sera sans doute entendu par beaucoup de libéraux. Mais d’autres libéraux, nombreux, refuseront sûrement de mêler leurs réticences à votre « non » car ils savent que l’Europe a toujours été et reste plus que jamais le moyen de moderniser la société française et de l’ouvrir sur le monde ».
Si nous traduisons bien, qu’est-ce que cela signifie ? Que la Constitution est sociale-démocrate, mais que les libéraux sont partagés à son endroit, certains pour le non, parce que pas assez libérale, d’autres pour le oui, pour faire bouger la France grâce à l’Europe. Pour nous, en tous cas, c’est clair : cette Constitution n’est pas libérale, donc ce sera non. Nous aimons les idées simples : si l’Europe est ce qui fait bouger la France, ce n’est pas une Europe socialiste qui nous conduira à une France libérale.
> Clair, tu tapes "tce 166" et finalement tu te rends compte que c'est du beau texte juridique comme la masse populaire les aime tant. Puis que pour bien comprendre le 166, il faut taper "tce 161" et "tce 169". Plein de bonne volonté, tu poursuis, en arrivé à 169, tu dois aller voir 167 et 168. Quand bien même tu es un conquérant de la lumière qui est têtu à passer ça vie à tce-euter sur son clavier, le langage employé est décourageant pour le simple quidam.
Les article 161, 166, 167, 167, 169 sont de la partie III chapitre I "Marché intérieur".
Il font parti de 47 articles pour décrire le marché intérieur.
> Les gens ne demandent qu'à être convaincu de voter OUI
Franchement, vu les efforts déployés on se demande si les gens veulent être convaincus.
> la partie 3 est intéressante pour savoir que l'Europe depuis 50 ans c'est surtout ça... illisible (comme tu le montres bien) et consernée surtout par la problématique du marché... (mais c'est comme ça que ça a commencé !)
Le marché intérieur a son titre et il fait moins de 50 article. L'ensemble du TCE fait plus de 400 article.
> Il m'aurait également semblé interessant de présenter un peu le film
Lorsque cette vidéo est sortie, j'ai fouillé. La suite est de mémoire, j'ai pas envis de refaire des fouilles.
En gros c'est Attac qui a fait le film et l'a fait pour Attac. Mais leur "honnêté" leur interdit de le dire.
Raoul-Marc Jennar : lorsqu'on fait une recherche google, on se rend vite compte qu'il est comme cul et chemise avec Attac.
Pour les autres ils sont tous liés à Attac (soit des membres d'Attac ou du Monde Diplomatique dont le président d'honneur est le président d'Attac).
Il reste un intervenant dont je n'ai pas trouvé de relation directe avec Attac.
Et le truc prétend être un documentaire alors que ce n'est qu'un empilement de blabla !
> Chapitre 8, pour moi il y a une nuance entre améliorer la capacité militaire et augmenter les budgets. Cet article reste tout de meme un défaut du TCE pour moi
C'est pour moi le seul *vrai* retrait du TCE par rapport au traité de Nice. Il est indiscutable.
> Et dire que je suis contre le TCE, c'est le diaboliser?
Non. Mais dire que le TCE met en danger le service public sans avancer le moindre argument c'est diaboliser le TCE. Tu prédis en permanence que ça sera la cata si le TCE est adopté. C'est de la diabolisation.
> Si veut veut monter une boite privée qui fait des voyages Lille -> Marseille en bus, je vois pas ce qui t'en empeches...
Si c'est une ligne régulière, c'est interdit. Quand il y a des lignes de bus "longue distance", elle appartiennent à la SNCF ou sont payées par la SNCF et tu dois acheter les billets à la SNCF.
Ces journaux sont neutres. Il n'y a pas d'argument pour le "oui" ou le "non".
Par contre, on voit des journaux avec l'"""étude""" du vrai-faux prof de droit Etienne Chouard et maintenant avec la "fameuse" vidéo d'Attac avec des "experts" indépendants (3/4 sont d'Attac ou liés à Attac (genre le monde diplomatique)).
Les pro-non exigent de ne pas diaboliser le "non" mais passe leur temps à diaboliser le "oui" et le TCE (comme tu le prouves). Donc permet aux pro-oui de diaboliser le "non" si ils le veulent.
Pour la diabolisation, les pro-non n'ont de leçon à donner à personne.
Les pro-non diabolisent de toutes les institutions (sauf des services public, va savoir pourquoi), diabolisent de l'Europe, diabolisent des journalistes (avec des attaques à la limite de la diffamation contre Bernard Guetta alors que celui-ci ne les a pas déranger depuis des dixaines d'années), diabolisent des pro-oui et aujourd'hui on passe un cran supplémentaire en faisant un journal uniquement pour me diaboliser. Libre à toi. Mais laisse les autres en faire autant.
> En clair, un service public est en concurrence avec une boite privée.
Car l'état français en a décidé ainsi !
Regardes un truc tout bête. Tu vois des transports de bus longue distance en France comme on en voit au USA ?
Ben non. Et pourquoi ?
Car la France a donné un monopole à la SNCF pour le transport de personne. Par contre la SNCF n'a plus ce monopole pour le Fret. C'est un choix français.
Tu vois des paneaux de pub sur les autoroutes ?
Ben non. C'est encore le choix de l'état français.
Qui donne des fréquences pour la télé ?
L'état, c'est son monopole.
etc...
> Mais y'a plein d'autres exemples, dans le domaine des cantines scolaires par exemple qui ne dépende en aucun cas de l'Education ...
C'est la France qui a fait ce choix. Alors tapes sur la France.
Rester au traité de Nice ne change rien. Tes exemples le prouve.
Cette argument répété 2 488 154 605 480 fois me fait bien rire.
On peut refaire tout le TCE en virant constitution et le TCE aura la même valeur. L'avantage est que vous perdez un argument. Mais si ça ne prétend pas être une constitution, vous allez aussi gueuler. Donc...
> Il n'y a pas de Constitution européenne pour le moment. Il n'existe donc aucun texte à vertu qui ait un pouvoir supérieur à la Constitution française, qui est supérieure à toute autre loi.
Coco, je te dis que c'est comme ça depuis 50 ans.
Il serait bon que le débat sur le TCE ne soit pas systématiquement pollué par des menteurs.
Ton propos ont le retrouve à l'identique à l'époque de la ratification de Maastricht.
> Il est intéressant de voir qu'un apparent partisan du Oui
Je suis un partisan du oui.
Et toi ?
Pour le reste du blabla, il serait pertinant si l'Europe était un état ou fédérale. Mais ce n'est pas le cas. Les états membres mutualisent une partie de leur compétence (et souveraineté), et donc il faut un texte précis qui dit dans quel domaine l'Europe a compétence ou non. Donc ça fait un traité long (partie III et annexes).
Pour info, le Canada a une constitution pratiquement aussi longue que le TCE sans les annexes.
Enfin, on voit rapidement ta contradiction. Tu gueules car les lois européens ont prévalence sur les lois nationales (précisons que ce n'est pas si simple que ça, il y a les compétences excluses, partagées, d'appuis et le principe de subsidiarité), puis tu demandes une constitution (une vrai) pour l'Europe comme si l'Europe était un état. T'as des exigences souverainistes et fédérales qui sont en conflits.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Et bien trouves moi l'article.
Et si tu n'as pas remarqué, Maastricht est appliqué depuis 12 ans (!) et il y a plein de monopole encore.
[^] # Re: Moteur de recherche
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 1.
Puisque tu me réponds, je tiens à dire que je n'ai *jamais* dit de ne pas lire la partie III ou que pour connaitre le TCE il suffisait de lire les parties I et II. Jamais !
Enfin, parlez du texte !
[^] # Re: Moteur de recherche
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 2.
On croirait De Villier en train de vocifirer.
[^] # Re: la charte des droits fondamentaux
Posté par fabb . En réponse au journal Yet Another Stupid Journal sur le @#~&!! de TCE. Évalué à 1.
> - les constitutions nationnales
> - les lois nationnales
C'est vrai mais il y a une petit bémol. Les constitutions nationales doient être conformes au TCE (donc à la charte des droits fondamentaux) pour être ratifié (c'est la raison du référendum) et les lois nationales doivent respecter la constitution nationnale.
Donc avec le TCE ratifié, il n'est pas possible de faire une lois du type :
- "les hommes doivent gagner 20 % de plus que les femmes"
car la constitution nationnale ne l'autorisera pas si le TCE est ratifié.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
On sait ou ça mène ce genre d'argument. Ça a installé un gouvernement à droite en 2002 alors qu'avant des hommes qui "collectionne les montres hors de prix" avait réduit le chomage (900 000, ne l'oublions pas) et respectait le pacte de stabilité. Maintenant c'est tout le contraire.
Si le "non" gagne, faut se préparer à voir le mignon Nicolas Sarkozy à l'élisé (et donc un gouvernement/parlement à droite).
> Si le NON fait fureur a gauche
Chez qui il faut "fureur" ?
Chez Delors, chez Jospin, chez Rocard (anti-brevets logiciels) ?
Ben non.
Il n'y a que deux personnalités notables qui sont pour le "non". Fabius et Emmanuelli.
> Par contre on peut dire qu'ATTAC ,en dehors d'être un mouvement d'éducation populaire
Ben l'éducation basée sur des mensonges, non merci.
> Le bilan tout le monde le connait. Inutile de le rappeler.
Mais si, répètes le ! Et concrêtement pas avec des grandes phrase du style "démentèlement des services publics".
Quel est le bilan d'Attac ou de la LCR ou de LO ?
Pas de bilan, ils n'ont rien fait. Comme dit un illustre inconnu, ils sont pures.
> C'est malheureux mais pour être entendu il va falloir faire passer un message encore plus fort que celui du 21 Avril.
Car en plus tu te félicite du 21 avril 2002. Ben après Chirac, on aura plus "fort" => Sarkozy.
Merci Attac et concort.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 1.
Fait des fouilles, les libéraux préfèrent le traité de Nice (et de loin).
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 1.
Sauf que tu oublies que le parlement européen est élu à la proportionnelle et le parlement français à la majorité.
Le parlement européen est beaucoup plus représentatif.
La droite fait moins de 20 % en France au dernière élection législative, pourtant le parlement est à droite (et un seul parti, pas la tendance large "conservateur") à plus de 50 %. Pour les ministres, c'est 100 % à droite. Une telle configuration ne se retrouve JAMAIS en europe.
On peut chipoter durant des années pour dire que tel ou tel système est plus ou moins démocratique. Mais l'Europe n'est certainement pas moins démocratique que la France pour ses institutions.
Perso, je ne voudrais pas d'un parlement européen élu à la majorité où l'opposition n'a qu'a fermer sa gueule et voir les trains de mesures passer avec la bénédiction du parlement.
> Le parlement peut faire chier la commission?
Oui. Dans la procédure de codécision qui est appliqué à plus de domaine dans le TCE, le parlement peut refuser toute directive. La commission ne peut rien faire contre (sauf relancer la procédure de codécision).
> Rappele-toi que si le parlement revote la limitation des brevets logiciels la commission a promis de jeter le texte à la poubelle.
Ou t'as vu ça ? La comission à dit ça ?
La commission a dit que si le texte est rejeté par le parlement, elle ne relancerait pas de nouvelle directive sur les brevets logiciels.
Le role de la commission est entre autre d'arbiter entre les propositions du conseil et du parlement. Pas d'imposer sa lois.
Enfin, pour la directive sur les brevets logiciels, la procédure n'est pas arrivée à son terme. Si les brevets logiciels ne sont pas reconnus en Europe, tu vas baiser les pieds de la procédure de codécision ?
> 3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ;
commission, conseil, parlement viennent d'un suffrage démocratique (direct ou indirect).
Notes bien que c'est "La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics". La volonté du peuple a élu un gouvernement à droite, il est aussi représenté au niveau Europeén (conseil). Les représentants de la France sont à droite en Europe car la "volonté du peuple" en a décidé ainsi.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Si tu rèves que la SNCF va avoir un monopole sur toute l'Europe, et bien tu ... rèves.
> prouve -le
T'as toujours rien prouvé. Mais restes au traité de Nice, ça ne change rien. Sauf qu'un service public (SEIG) au niveau européen n'est pas possible. S'il y a la "SNCF" au niveau européen alors elle sera régulé par le marché et rien d'autre si on reste sous le traité de Nice.
Apparament c'est ce que tu veux.
Si le TCE passe, il peut y avoir des SEIG, la SNCF peut-être converti en SEIG (c'est à la France de faire ce choix, l'Europe ne l'impose pas), concurrencer les autres SEIG, et l'Europe peut légiférer pour ces SEIG sans respecter les règles du "marché intérieur".
Au lieu d'avoir EDF qui est concurrencé uniquement par des sociétés soumisent au marché, EDF (le premier exportateur d'électricité en Europe) sera concurrencé par des sociétés dont les règles seront "dictées" par l'Europe politique et non uniquement par le marché intérieur.
Je préfère ça et de loin. Je ne dis pas que je veux que la SNCF ne soit plus un monopole. Mais s'il faut un service au niveau européen, je préfère de loin ce qui est proposé par le TCE que ce qui est proposé par le traité de Nice (qui en gros ne propose rien).
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Je précise, le TCE a déjà été signé (par la France et tous les états membres).
Il doit être ratifié et pour ça il faut changer la constitution française. On le fait via référendum ou via le parlement. Chirac a choisi le référendum.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 2.
Les libéraux ne demandent rien de rien à l'Europe actuellement (puisque le marché intérieur existe). Ils ne veulent pas d'une Europe forte et politique. Le libéralisme, c'est le laissé faire. Plus l'Europe a des moyens d'action (le passage de l'unanimité à la majorité lui donne plus de moyen d'action) moins les libéraux seront contents.
Définitivement, comparé au traité de Nice, le TCE n'est pas libéral.
[^] # Re: Moteur de recherche
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 2.
C'est très bien. Mais pourquoi les gens qui ne sont pas convaincus ou "reste" à convaincu sont convaincu par le traité de Nice ?
Voter "non", c'est voter "oui" au traité de Nice.
T'as vu des arguments (sauf chez les libéraux et les souverainiste) qui explique que le traité de Nice est "bandant". Non.
Alors OK, il faut convaincre de voter "oui". Mais pour voter "non", il faut aussi convaincre que le traité de Nice est "bandant".
Si on n'est convaincu n'y par l'un ou l'autre des traité, on ne votes pas.
> Récemment, "l'Europe" a réussi à vendre des Airbus à la Chine. C'est une bonne chose, on sort le champagne, on tape des mains, « oh que c'est joli l'Europe, votez oui, on va tout casser » en veux-tu en voilà.
Notes bien que j'ai jamais dit ça et que la grande majorité des "pro-oui" ici ne l'on jamais dit. Airbus n'est pas un argument pour le TCE puisque Airbus n'a pas besoin du TCE pour exister. Airbus est un argument pour l'Europe.
M'enfin, tu instrumentalises Airbus. Libre à toi.
> Donc là voilà l'Europe forte.
Et c'est l'Europe du traité de Nice. Rester au traité de Nice, ne va pas renforcer l'Europe.
Enfin, pour le Chine, je signale quelques points :
- l'ouverture des marchés a été programmés depuis 1974 (30 ans !)
- la levée des quotas pour le textile est programmé depuis 10 ans !
- la Chine fait plus de tord au USA qu'à l'Europe. Les USA estime à 3 millions de chomeur l'ouverture du marché avec la Chine. Les USA achetent beaucoup plus à la Chine que l'Europe. Certe l'Europe achète plus à la Chine qu'elle ne vend, mais c'est nettement pire pour les USA. D'où la réaction plus énergique des USA.
- Les alter-mondialisation devraient être contents car le pays le plus pauvre, c'est la Chine et pas l'Europe. A qui profite le plus l'ouverture des frontières ? => à la Chine.
- Ce sont les citoyens *européens* qui achetent chinois. Donc la faute revient aussi aux citoyens européens (dont les français).
- En quoi ça regarde le TCE ?
> comment veux-tu convaincre les gens que l'Europe, c'est bon mangez-en ?
T'as le droit d'être euroseptique.
> désolé, mais il va falloir faire mieux pour convaincre les gens face aux ravages actuels surmédiatiser du textile chinois ...
Et s'il n'y avait pas d'Europe, ça serait mieux ?
T'es facile à convaincre pour penser que l'Europe c'est mauvais.
Donnes nous des arguments pour penser que sans l'Europe c'est mieux.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 0.
Il parle d'une maîtrise de juriste (qui lui a donné le goût du droit).
Je sais, c'est vague.
> 2 - Il est enseignement dans un établissement public
Il dit :
- "Je suis professeur d’Éco-Gestion".
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à -1.
Si c'est un monopole d'état, alors ça ne regarde pas l'Europe. Que ce soit le traité de Nice ou le TCE. C'est claire ?
Et j'aimerai que tu prouves article à l'appuis que le TCE plus que le traité de Nice est une menace au service public.
> Ton service public n'a rien à craindre avec le TCE, le miens si...
Mais oui. Je suis un tout vilain méchant et toi un tout gentil homme de gauche qui se penche sur la vie pénible et précaire des fonctionnaires.
Heureusement pour moi, je ne suis pas fonctionnaire donc je ne connais pas cette tragédie.
En france il y a 3 millions de chomeurs, ce ne sont pas des fonctionnaires. Alors désolé si les fonctionnaires c'est le cadet de mes soucis.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 2.
Je suis d'accord mais tu te tire une balle dans le pied.
Je crois qu'en plus tu n'as pas bien compris. Il y a un référendum pour modifier la constitution française et non directement pour le TCE. Modificatin de la constitution française pour les transferts de souveraineté nécessaire pour avoir une Europe politique/puissance. Pas de transfert de souveraineté, pas d'Europe.
Si la constitution française n'est pas modifiée (suite au "non"), alors il n'y a pas de transfert de souveraineté et il n'y aura pas de TCE. Il y aura le traité de Nice légèrement modifié (sans jamais demander plus de transfert de souveraineté).
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
http://www.libres.org/francais/actualite/constitution_a7_1605.htm(...)
Madelin il ne sait pas trop :
http://www.libres.org/francais/actualite/archives/actualite_1204/co(...)
[^] # Re: Moteur de recherche
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 1.
Les article 161, 166, 167, 167, 169 sont de la partie III chapitre I "Marché intérieur".
Il font parti de 47 articles pour décrire le marché intérieur.
> Les gens ne demandent qu'à être convaincu de voter OUI
Franchement, vu les efforts déployés on se demande si les gens veulent être convaincus.
[^] # Re: J'ai lu la Constitution et j'ai tout compris, votez Oui heu... Non
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 0.
Le marché intérieur a son titre et il fait moins de 50 article. L'ensemble du TCE fait plus de 400 article.
[^] # Re: Et c'est partis !
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 1.
Lorsque cette vidéo est sortie, j'ai fouillé. La suite est de mémoire, j'ai pas envis de refaire des fouilles.
En gros c'est Attac qui a fait le film et l'a fait pour Attac. Mais leur "honnêté" leur interdit de le dire.
Raoul-Marc Jennar : lorsqu'on fait une recherche google, on se rend vite compte qu'il est comme cul et chemise avec Attac.
Pour les autres ils sont tous liés à Attac (soit des membres d'Attac ou du Monde Diplomatique dont le président d'honneur est le président d'Attac).
Il reste un intervenant dont je n'ai pas trouvé de relation directe avec Attac.
Et le truc prétend être un documentaire alors que ce n'est qu'un empilement de blabla !
> Chapitre 8, pour moi il y a une nuance entre améliorer la capacité militaire et augmenter les budgets. Cet article reste tout de meme un défaut du TCE pour moi
C'est pour moi le seul *vrai* retrait du TCE par rapport au traité de Nice. Il est indiscutable.
[^] # Re: libéral, non-argument
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 3.
D'ici par exemple :
http://www.vote-no.com/(...)
Fais une recherche google, le "no" anglais est au antipode du "non de gauche" français.
Les "renégociations" vont être rock and roll.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 6.
Non. Mais dire que le TCE met en danger le service public sans avancer le moindre argument c'est diaboliser le TCE. Tu prédis en permanence que ça sera la cata si le TCE est adopté. C'est de la diabolisation.
> Si veut veut monter une boite privée qui fait des voyages Lille -> Marseille en bus, je vois pas ce qui t'en empeches...
Si c'est une ligne régulière, c'est interdit. Quand il y a des lignes de bus "longue distance", elle appartiennent à la SNCF ou sont payées par la SNCF et tu dois acheter les billets à la SNCF.
[^] # Re: mouaip
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 2.
http://googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=constitution+(...)
# Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Europe MALtraitéE ?. Évalué à 8.
Regardes le nombre de journaux en faveur du OUI et le nombre de journaux en faveur de NON.
Il y en a plus en faveur du NON.
Je fais deux journaux sur le TCE :
http://linuxfr.org/~fabb/17714.html(...) (5 avril)
http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...) (22 mars)
Ces journaux sont neutres. Il n'y a pas d'argument pour le "oui" ou le "non".
Par contre, on voit des journaux avec l'"""étude""" du vrai-faux prof de droit Etienne Chouard et maintenant avec la "fameuse" vidéo d'Attac avec des "experts" indépendants (3/4 sont d'Attac ou liés à Attac (genre le monde diplomatique)).
Les pro-non exigent de ne pas diaboliser le "non" mais passe leur temps à diaboliser le "oui" et le TCE (comme tu le prouves). Donc permet aux pro-oui de diaboliser le "non" si ils le veulent.
Pour la diabolisation, les pro-non n'ont de leçon à donner à personne.
Les pro-non diabolisent de toutes les institutions (sauf des services public, va savoir pourquoi), diabolisent de l'Europe, diabolisent des journalistes (avec des attaques à la limite de la diffamation contre Bernard Guetta alors que celui-ci ne les a pas déranger depuis des dixaines d'années), diabolisent des pro-oui et aujourd'hui on passe un cran supplémentaire en faisant un journal uniquement pour me diaboliser. Libre à toi. Mais laisse les autres en faire autant.
> En clair, un service public est en concurrence avec une boite privée.
Car l'état français en a décidé ainsi !
Regardes un truc tout bête. Tu vois des transports de bus longue distance en France comme on en voit au USA ?
Ben non. Et pourquoi ?
Car la France a donné un monopole à la SNCF pour le transport de personne. Par contre la SNCF n'a plus ce monopole pour le Fret. C'est un choix français.
Tu vois des paneaux de pub sur les autoroutes ?
Ben non. C'est encore le choix de l'état français.
Qui donne des fréquences pour la télé ?
L'état, c'est son monopole.
etc...
> Mais y'a plein d'autres exemples, dans le domaine des cantines scolaires par exemple qui ne dépende en aucun cas de l'Education ...
C'est la France qui a fait ce choix. Alors tapes sur la France.
Rester au traité de Nice ne change rien. Tes exemples le prouve.
[^] # Re: Edifiant, vraiment
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 1.
On peut refaire tout le TCE en virant constitution et le TCE aura la même valeur. L'avantage est que vous perdez un argument. Mais si ça ne prétend pas être une constitution, vous allez aussi gueuler. Donc...
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 2.
Coco, je te dis que c'est comme ça depuis 50 ans.
Il serait bon que le débat sur le TCE ne soit pas systématiquement pollué par des menteurs.
Ton propos ont le retrouve à l'identique à l'époque de la ratification de Maastricht.
[^] # Re: on argumente sur un programme politique... qui n'a pas sa place dans
Posté par fabb . En réponse au journal Brevets logiciels en Europe : Attac soutient la FFII et demande des éclaircissements. Évalué à 0.
Je suis un partisan du oui.
Et toi ?
Pour le reste du blabla, il serait pertinant si l'Europe était un état ou fédérale. Mais ce n'est pas le cas. Les états membres mutualisent une partie de leur compétence (et souveraineté), et donc il faut un texte précis qui dit dans quel domaine l'Europe a compétence ou non. Donc ça fait un traité long (partie III et annexes).
Pour info, le Canada a une constitution pratiquement aussi longue que le TCE sans les annexes.
Enfin, on voit rapidement ta contradiction. Tu gueules car les lois européens ont prévalence sur les lois nationales (précisons que ce n'est pas si simple que ça, il y a les compétences excluses, partagées, d'appuis et le principe de subsidiarité), puis tu demandes une constitution (une vrai) pour l'Europe comme si l'Europe était un état. T'as des exigences souverainistes et fédérales qui sont en conflits.