Journal Quizz spécial moules

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34
9
oct.
2012

nimage

Quizz

Vous voyez sur cette photo une bande d'enfants Asiatiques:

  1. qui sortent de l'école et trainent dans le terrain de jeu
  2. qui prennent leur repas dans un terrain vague
  3. qui occupent un terrain de pétanque destiné aux touristes européens
  4. qui suivent leur cursus scolaire en dehors de l'établissement
  5. qui prennent leur unique pause après avoir travaillé à l'emballage de votre dernier téléphone Android.

La réponse, vous l'aurez deviné, est bien 5, mais aussi un peu de 1, 2 et 4.

Ce sont les constatations édifiantes du China Labor Watch chez un des sous traitants de Samsung. qui ont décelé des des enfants envoyés dans les usines par leur propres écoles à l'aide de faux papiers.

On ne s'étonne pas des récentes émeutes, tentées d'être passées sous silence, chez un fournisseur majeur d'Apple: FoxConn
Après tout, c'est ce même fournisseur qui rédige un mémo à l'attention des employés leur exigeant de ne pas se suicider.

Que ce soit pour Apple ou Samsung (et bien d'autres!) le manque de contrôle (certains diront voulu) et les conditions de travail déplorables chez leurs sous-traitants sont fréquentes. Pourtant quand Samsung ou Google viole des (supposés) brevets, Apple n'hésite pourtant pas à les retirer de ses fournisseurs…

marges apple

Je vous invite à visiter (en Anglais) et supporter http://www.chinalaborwatch.org où les infractions recensées sont classées par marques.

Pour ceux que ça intéressent, voici probablement un des cadeaux en cours d'élaboration livrés avec les certificats de conformité des smartphones et tablettes vendues à Noël.

  • # Le problème n'est pas là !

    Posté par . Évalué à  10 .

    Il est en France le problème… Si on ne reforme pas sur-le-champ le droit du travail, on va se faire bouffer ! Mais pour faire comprendre ça aux français qui s'arcboutent sur leurs privilèges d'un autre temps en grognant, il y a du boulot.

    Il faut à tout prix diminuer l'age légal minimum sinon on va droit dans le mur, en plus ça fera autant d'économisé dans l'éducation nationale qui ne sert à rien ; et bien supprimer les impôts sur le capital pour attirer les investissements, ainsi que celui sur les revenus au dessus de 100 k€ pour encourager les entrepreneurs qui réussissent comme Liliane !

  • # Bienvenue sur Terre...

    Posté par . Évalué à  10 .

    Bah oui, ça fait 40 ans que c'est le cas et que tout le monde s'en fout, et on se réveille soudainement parce qu'on parle de smartphone ? On pourrait faire la même réflexion pour ton slip à 1€, la chaise sur laquelle tu es assis, ton clavier, ton ordi, tes lunettes et plus ou moins tout ce qui est à moins de 10 mètres de toi en ce moment.

    Je laisse la parole à Rodolphe Aprikian : https://www.youtube.com/watch?v=wGBlacqXDec

    (Pour les saynulyoutube, voir cette page : http://www.youtube.com/html5)

    • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      40 ans ? Tu es optimiste, en pratique, des conditions de travail pourris, y en a toujours eu. Ce qui est arrivé, c'est juste que les conditions dans certains pays se sont améliorés.

      • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

        Posté par . Évalué à  5 .

        Je n'ai pas beaucoup de culture historique. J'ai cependant l'impression que le travail des enfants est engendré majoritairement par la domination, et assez peu par la pauvreté. Et pas du tout en circonstances "normales".

        Les enfants travaillaient-ils au temps des pharaons ?
        Travail != donner un coup de main à la famille lors des récoltes
        Travail != garder les moutons 5 semaines dans l'année

        Et au temps de notre étouffant moyen-âge ?
        Et ailleurs sur terre ?

        Quelqu'un sait répondre à cette question ?

        • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

          Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

          Il y avait déjà des esclaves du temps des civilisations antiques, et pas que en Europe. La chine a fait usage des esclaves pour la grande muraille, et je me souviens avoir lu qu'il y avait déjà une forme de trafic de l'afrique vers l'inde.

          Quand à "garder les moutons 5 semaines dans l'année", je t'invite à te renseigner sur le sujet, par exemple sur le site de la BNF ( http://classes.bnf.fr/ema/campagne/enfants/index4.htm ), ou juste en tapant "travail enfant moyen age" dans un moteur de recherche. SI l'espérance de vie était courte, il y avait bien une raison. Et si le nombre moyen d'enfant par femmes était plus haut, il y a aussi une autre raison, c'est pas juste parce que c'est tellement agréable d'accoucher, de risquer sa vie et de se trimballer avec le ventre gonflé dans la forêt. C'est aussi parce que les gamins étaient requis pour faire vivre le foyer, et parce que la mortalité était élevé.

          On a du mal à imaginer, mais on a aussi été en voie de développement un jour.

          • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

            Posté par . Évalué à  -1 .

            FAUX, pour la muraille de chine. C’était des soldats.

            • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

              Posté par . Évalué à  4 .

              Pour une fois que des soldats servaient à quelque chose :-)

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Probablement parce que les autres ne rentraient pas dans les statistiques?

              • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 10/10/12 à 20:20

                c'est étonnant de croire que cela a pu être construit par des esclaves. Toutes les sources disponibles montre que c’était des soldats. Prisonnier de guerre ?

                …le général Meng Tian fut envoyé au nord avec 300 000 hommes pour repousser les tribus barbares. Il conquit le Henan et construisit une Grande Muraille…

                de wikipedia et confirmer par une emission sur arte de la grande muraille vu il y a quelques mois (dont je vous laisse le soin de chercher la trace).

            • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

              Posté par . Évalué à  3 .

              Vrai. C'était des soldats prisonniers de guerre.

              Sous le premier empereur (220 avant J.C.), on ne s’embarrassait pas des conventions de Genève.

          • [^] # Ce n'était pas à cause du sexe, non.

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Et si le nombre moyen d'enfant par femmes était plus haut, il y a aussi une autre raison, c'est pas juste parce que c'est tellement agréable d'accoucher, de risquer sa vie et de se trimballer avec le ventre gonflé dans la forêt. C'est aussi parce que les gamins étaient requis pour faire vivre le foyer, et parce que la mortalité était élevé.

            Euh… Je t'invite à passer une minute pour regarder une pour regarder une tentative d'explication opposée.

          • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

            Posté par . Évalué à  5 .

            Et si le nombre moyen d'enfant par femmes était plus haut, il y a aussi une autre raison

            Aussi un lien avec le concept de contraception bien moins répandu à l'époque…

        • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

          Posté par . Évalué à  5 . Dernière modification : le 10/10/12 à 01:33

          Travail != donner un coup de main à la famille lors des récoltes
          Travail != garder les moutons 5 semaines dans l'année

          Euh non, garder les moutons (même si que 5 semaines) ou participer aux récoltes (même si c'est que juillet et août) c'est clairement du travail.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Tripalium

          Après, est-ce qu'imposer à ses enfants de débarrasser la table est une forme de travail des enfants, ça se discute.

          • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

            Posté par . Évalué à  10 .

            garder les moutons (même si que 5 semaines) ou participer aux récoltes (même si c'est que juillet et août) c'est clairement du travail.

            Quel horreur, j'ai été un enfant exploité.
            J'ai (aidé à) défaire puis refaire la couverture de deux grandes maisons lorsque j'avais 6 ans. J'ai biné le jardin familial (ça, je n'aimais pas). J'ai écossé les pois, ramassé les pommes de terre chez les grands parents. Creusé la moitié de la fosse septique de la maison car j'avais la bonne taille pour être au fond, puis aidé à creuser les tranchées. Plus tard aidé à creuser la piscine d'une personne de la famille. Vers 10 ans j'ai bûcheronné, chargé les remorques, conduit le tracteur, déchargé des stères à la scie puis entassé le tout chez les voisins. J'ai roulé des tonnes de terre avec des brouettes dans diverses situations. Jeune ado, l'été je conduisais chevaux, vaches et chèvres. Je m'occupais de la traite. Puis je m'empiffrais de fromage. J'aidais à "tuer le cochon" malgré l'odeur que je n'aimais pas une fois qu'il était suspendu à l'échelle. Mais j'adorais le boudin qu'on mangeait le soir, et le jambon et pâté dans les mois suivants. J'ai aidé pour les déménagements (une dizaine), et plein d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit.
            Des mômes qui "travaillent" comme ça, il y en a plein.

            On ne m'obligeait pas à faire ça. Sauf pour s'occuper du jardin où ma mère insistait vu que ça me faisait grave chier.
            Clairement, ce n'est pas du travail.
            Seuls ceux qui n'ont jamais "travaillé" étant môme estiment que c'est du travail.
            La réalité est que ce sont des activités formatrices, intéressantes et sociales. Tout comme les semaines de randonnées en vélo avec mon paternel, le camping en vrac dans les champs, les colos, les emmerdes de la vie, les bons moments, etc.

            J'aurais travaillé la terre 4 mois par an, ou tiré un wagon dans une mine, ça aurait été autre chose.

            Je n'ai aucun scrupule à demander à des enfants et ados à planter les piquets de la clôture de leurs chevaux, à décharger la remorque de ses 4 tonnes de bottes, ou d'aider pour planter des arbres. J'attends encore le premier qui me dira qu'il n'en a pas envie.

            • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              En revanche, si vous aviez été régulièrement envoyé seul en transhumance avec des moutons pour des mois, il aurait fallu constater qu'il s'agissait bien de travail. Il me semble que la distinction se fait à l'intensité du labeur, et aux conditions d'exercices. Entre quelques minutes, heures, ou jours dans le cadre familial et des semaines complètes de jours sans fin dans une usine sous la surveillance de gardes chiourmes, la distinction est aisée ; même si la ligne de démarcation reste difficilement définissable.

              • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                Posté par . Évalué à  3 .

                Tant que ça ne se fait pas au détriment de l'enseignement scolaire et de l’épanouissement de l’enfant je dirais.
                Parce que sinon moi aussi j'ai travaillé a l'entreprise familiale et j'ai même été paye pour ça! Et pas cher en plus, juste un peu d'argent de poche. Au taux horaire ça rasait le plancher des vaches.

                • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  L'école "pour tous" est apparue bien tardivement. Donc travailler ou pas ne changait rien de ce côté.

              • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                Posté par . Évalué à  3 .

                si vous aviez été régulièrement envoyé seul en transhumance avec des moutons pour des mois, il aurait fallu constater qu'il s'agissait bien de travail

                L'exemple est probablement mal choisi car j'ai un fort doute à propos qu'on eu envoyé des enfants en transumance. Des ados ok, mais pas des enfants.

                Pour le reste tu ne fais que donner des exemples, justement, de ce que tout le monde considère comme du travail, et même de l'exploitation.
                Tu dis que si c'est beaucoup et/ou longtemps et/ou pénible, alors c'est du travail. Ben oui, tout le monde est d'accord avec ça.
                Donc c'est quoi ton argumentation puisque tout le monde est déjà d'accord avec ce que tu écris ?

                • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Il ne s'agissait ni d'argumenter, ni de contredire. Simplement de souligner ce que vous venez de réaffirmer et qui transparaissait dans votre propos précédent : qu'il est des cas (extrêmes) sur lesquels tout le monde s'accordera aisément et que la gageure réside dans l'établissement précis d'une frontière.

            • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

              Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

              Nan mais c'est pas vrai!?

              J'te foutrais en taule, moi!

              Tu te rends compte tous les emplois qu'on aurait créé si t'avais rien branlé comme tout le monde??

              --------------->[ ]

            • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

              Posté par . Évalué à  7 .

              Quel horreur, j'ai été un enfant exploité.

              J'ai pas dit que c'était de l'exploitation. Mais c'est bien du travail.

              Après je suis d'accord, il faut bien faire travailler un peu les enfants pour qu'ils se rendent compte que dans la vie, on a rien sans rien, en général.

        • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          « Les enfants travaillaient-ils au temps des pharaons ? »

          Il me semble difficile de choisir un exemple pire ! À partir d'un certain point sous les pharaons, toute la population égyptienne était en esclavage, toutes les biens productifs (terres essentiellement) appartenaient à l'état, et donc travail forcé des enfants à foison. Même l'Europe du moyen-âge aurait été un exemple infiniment plus approprié.

          • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

            Posté par . Évalué à  3 .

            À partir d'un certain point sous les pharaons, toute la population égyptienne était en esclavage

            C'est complètement faux.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dans_l%27%C3%89gypte_antique

          • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

            Posté par . Évalué à  2 .

            j'aimerai bien une source fiable de ce truc, car de plus en plus, je lis des document et rapport qui disent le contraire, que la population n'était pas esclave comme l'imaginaire collectif l'imagine, mais que les condition étaient très clémentes (pour l'époque), que les gens recevaient des soins (on a reconnus des soins dentaires, des cicatrices de fractures soignées dnas les ossements) et que ça n'était pas de l'esclavage mais bien du travail.

            Maintenant comme je m'y intéresse assez peu, je ne prends pas forcément le temps de me documenter en profondeur et je ne sias pas trop qui a raison.

          • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Pour l'Egypte il ne faut pas croire la propagande raconté dans la bible. Sinon faudrait aussi croire que pendant 40 ans, 2 millions de personnes ont reussi a se perdre dans une bande de quelques centaines de kilometres et cela sans laisser la moindre trace, pas le moindre couteau, pas la moindre potterie, nada que dalle.

            • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

              Posté par . Évalué à  3 .

              hé ho dénigre pas le premier roman de fantasy au monde!!! Ne serai ce que pour le chapitre de l'apocalypse :D.

              Bon certes ses auteurs n'ont pas inventé grand chose, la résurrection de dieux avait déjà été fait par les grecques (Hercule, Dionysos par exemple), mais, on peut dire qu'en terme de nombre ça doit être le plus vendu ;)

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                Posté par . Évalué à  3 .

                Tu l'as lu? Parceque moi j'ai tenté mais bon après la 30 ème liste généalogique j'ai un peu craqué et j'en étais pas au 5% du bouquin. C'est une horreur ce truc, clairement un bouquin de propagande fait pour qu'un groupe de personne soit entretenu par tout un autre groupe (12 fois plus inmportant) et pretendant qu'ils sont meilleurs que tous le reste des hommes. Ne parlons meme pas du Dieu (au moins au debut de l'ancien testament que j'ai pu lire) qui est plus un enfant gaté et colérique qu'autre chose.
                Enfin j'arrête la donc conclusion: bouquin de fantaisie, ok, bon bouquin de fantaisie euh absolument pas ok. Par contre en tant que plus gros best-sellers de tout les temps, c'est, malheureusement, à peu prés certain.

                • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  J'ai pas dit bon, certains passages sont énormes (comme cité plus haut l'apocalypse, j'aimerai bien avoir les même champi que l'auteur), mais le reste du texte est très inégal, et on y retrouve les problème de cohérence liés aux écritures à auteur multiple, sans coordinateur. Ils rattrapent tant qu'ils peuvent lors des traductions, mais ça reste marginal.

                  Mais tant qu'a lire de la fantasy, j'aurais tendance à préférer du SW ou des romans écrits par Jim Butcher, plus quelques autre classiques.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  « Tu l'as lu? »

                  Oui.

                  « C'est une horreur ce truc […] »

                  Clairement pas facile à lire. Sans compter les nombreuses incertitudes des traducteurs ou leurs partis pris, et les innombrables variantes introduites par les copistes plus ou moins fidèles. Du coup, nombre de personnes qui prétendent croire ce qui y est écrit ne l'ont même pas lu en entier et en connaissent très mal le contenu. Dommage, cela rend souvent les discussions et débats plus stériles encore qu'ils ne devraient l'être.

                  « […] fait pour qu'un groupe de personne soit entretenu […] »

                  C'est là que nos interprétations divergent. Car il faut constater que le reste de votre propos est essentiellement de l'interprétation. Or, comment interpréter un ouvrage ? Tout nos professeurs de lettre ont des méthodes relativement convergentes. Commencer par le lire dans son entièreté ; c'est un minimum. Ensuite, il convient d'essayer de dégager les idées principales, c'est-à-dire récurrentes dans l'ensemble de l'ouvrage. Puis d'analyser les procédés stylistiques qui permettent de les mettre en œuvre. Puis l'on peut réitérer cette algorithme sur chaque partie de l'œuvre étudiée.

                  Dès que l'on parle des techniques d'expressions les choses deviennent très complexes avec les ouvrages antiques, et cette complexité atteint une sorte d'apogée avec la Bible et son volume impressionnant rédiger sur une très longue période par des gens de langues et de cultures variés. Il est rapidement évident que les figures employées sont très variées, et impliquent régulièrement des combinaisons de plusieurs « livres ».
                  Pour les interpréter les gens ont généralement recours à divers postulats. Par exemple une part importante des chrétiens vont choisir pour axiome que tout ce qui est écrit est cohérent et vrai. Ils tireront alors de la Bible une glose aux antipodes de la vôtre.

                  Avez-vous pris le soin d'énoncer clairement les intentions et suppositions de votre analyse avant de déduire une critique ? C'est important, car il s'agit des fondations de vos raisonnements.

    • [^] # Re: Bienvenue sur Terre...

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      (Pour les saynulyoutube, voir cette page : http://www.youtube.com/html5)

      Ça c'est pour les saynulflash.

      Pour ceux qui ne veulent pas exécuter de code privateur, voir cette page ou celle-ci.

      Pour ceux qui sont chez free, voir cette page.

  • # Simple

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Je consomme au minimum les produits de ce genre.

    En presque 15 ans, j'ai eu au total 3 téléphones.

    Le premier à été fonctionnel pendant 10 ans (même un peu plus).
    Le second est encore sur ma table, vieux de 3 ans, sans carte sim, totalement fonctionnel, mais prêt à servir pour l'une des carte sim que j'ai. (je n'ai pas pu le faire déverrouiller à temps parce que j'ai été obligé de résilier la carte sim d'origine, et que SFR veut la facture qui va avec. je n'ai pas renoncé à le déverrouiller via SFR).
    Le troisième vieux de un peu plus un an, avec deux cartes sim.

    ça fait un téléphone tous les 5 ans en moyenne, mais je compte bien faire durer les deux derniers.

    Le dernier est capable de prendre des photos… mais j'ai un appareil photo pour ça. De toute façon quand on m'envoie des photos prises avec des téléphones, c'est lourd, avec un gros brouillard de pixels (mais pourquoi avoir une grande résolution si c'est pour obtenir de la bouillie?)… autant s'en passer.

    Pour les ordinateurs, j'en ai achetés 2 il y a plus de 10 ans, et un petit portable (eeePC701) quand 6 mois après sa sortie, parce que j'avais besoin d'un portable neuf, sans Winchose, petit et que ce que j'avais vu jusqu'à présent ne me convenait pas.

    C'est pourtant pas compliqué de consommer raisonnablement? (surtout quand on cherche à ne pas encourager ce genre de pratique)

    Et pourquoi le constructeur de téléphone accepte de fabriquer un téléphone avec un prix aussi bas? Elle est où sa marge?

    Il y a tellement de concurrents pour la fabrication du matériel? Faut vraiment tirer les prix vers le bas?

    Et si chacun ne se jetait pas sur les nouveautés dès leur sortie… ça irait aussi bien mieux.

    A+

    • [^] # Re: Simple

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 09/10/12 à 21:23

      Bon, supposons qu'on arrête d'acheter des téléphones et des ordinateurs. Explique-nous par quel miracle les enfants chinois retourneraient subitement étudier à l'école et seraient assurés de trouver un vrai travail payé 3000 euros par mois en sortie d'études ?

      C'est la situation de misère dans les pays du tiers monde qui permet la main d'oeuvre à bas prix. On aurait tous intérêt à ce que les salaires dans le monde entier soient relevés à des niveaux corrects afin de ne pas être mis en concurrence les uns par rapport aux autres. C'est un combat bien plus ambitieux, mais bien plus réaliste aussi. Les grèves qui ont lieu actuellement chez Foxconn mais dans plein d'autres usines en Chine et ailleurs nous montrent la voie à suivre.

      • [^] # Re: Simple

        Posté par . Évalué à  9 .

        En achetant un téléphone tous les 2 ans on encourage leur production à vil prix, avec un niveau de qualité médiocre et on s'oblige aussi à passer par des crédits déguisés chez les opérateurs pour ne pas réaliser la fortune que ça coute réellement.

        Au contraire, on pourrait exiger des téléphones très résistants dans le temps, qu'on amortirait sur 5 ans et pour lesquels on serait prêt à payer pour que toute la chaîne de production ait des conditions de travail dignes.

        BeOS le faisait il y a 15 ans !

        • [^] # Re: Simple

          Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 10/10/12 à 01:49

          Au contraire, on pourrait exiger des téléphones très résistants dans le temps, qu'on amortirait sur 5 ans et pour lesquels on serait prêt à payer pour que toute la chaîne de production ait des conditions de travail dignes.

          Produire en Europe ne coûte pas plus cher, une fois que l'on prend en compte la dimension sociale. On ne peut pas se contenter d'une bête soustraction Coût du produit fabriqué en France - Coût du produit fabriqué en Chine pour évaluer la rentabilité de la chose.

          Il faut également inclure les coûts cachés d'une production en Chine : hausse du nombre de chômeur en France dont il faut financer les indemnités, chômeurs qui ne payent de cotisations sociales, ni ne financement le système de santé ou encore le système de retraite.

          Finalement, ce produit qu'on croit acheter moins cher, on le paye indirectement beaucoup plus cher. La différence sont les financiers, actionnaires et patrons qui se la fourrent dans les fouilles, et bien évidemment, tout expatriés fiscaux apatrides qu'ils sont, ils ne supportent certainement pas la charge du surcoût social de leur traîtrise, non !

          Ils laissent ça aux Français couillons qui continuent à acheter moins cher ces produits mal fabriqués ailleurs, se gavant de l'illusion de la richesse matérielle tout en se plaignant mollement de ne jamais trouver de boulot ou d'avoir des salaires de merde et d'être submergés par la fiscalité, tout en s'en foutant d'avoir surendetté à vie n générations derrière eux au passage.

        • [^] # Re: Simple

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          C'est un calcul faux. Le coût de beaucoup de choses en production de masse est réduit exponentiellement avec le volume, pas linéairement!

          Foxconn réduit ses coûts à travers le volume. Remplacer leurs villes-usines par 10 usines d'1/10ème en taille aurait déjà un impact énorme sur le prix. Diminuer la production totale aurait encore un impact plus grand.
          Et je ne parle pas des composants qui arrivent à Foxconn…

          Une fonderie de circuits intégrés coûte énormément d'argent même quand on y produit rien, alors il faut que ça tourne. Pour que ça tourne, il faut du volume. Pour qu'il y ait du volume, il faut des clients, et donc il faut un marché de téléphones renouvelés tous les ans (ou d'autres gadgets).

          De plus, une ligne de production qui tourne par intermittence aura bien plus de chances de souffrir d'excursions en qualité qu'une ligne qui tourne en continu. Du coup la qualité risque d'être en deçà de ce qu'elle est maintenant!

          La solution, ce serait une décroissance globale avec une diminution de la capacité de production mondiale, non?

          Et bien là on a un autre problème: les bénéfices actuels, avec les volumes gigantesques qui vont avec, sont tout juste suffisants pour financer le développement de la prochaine génération technologique (qui sera plus puissante, consommera moins d'énergie, et coûtera moins cher… par puce, et à condition d'en produire encore plus!). Donc changer de téléphone tous les 5/10 ans pour tout le monde et généraliser le principe à tous les appareils de consommation, ça va avec l'acceptation que la génération qu'on a entre les mains sera la dernière, et qu'il n'y aura plus que des améliorations mineures.

          Inutile de dire que ce genre de décroissance aurait des conséquences catastrophiques pour l'emploi, et que beaucoup de gens qui pensent que "oui mais pas le mien!" se trompent grossièrement.

          Conclusion: non, si on achète moins de téléphone, on n'arrangera rien, bien au contraire (ils se demanderont où réucpérer l'argent perdu et ce ne sera pas sur le salaire du PDG qu'ils le trouveront…).

          Par contre, accepter qu'au même prix, votre téléphone en fasse beaucoup moins en échange de bonnes conditions de travail pour les ouvriers, c'est déjà plus jouable.

          • [^] # Re: Simple

            Posté par . Évalué à  9 .

            WHAOU! J'ai rarement vu une démonstration aussi brillante de 'après moi le déluge'.

            Les composants utilisés dans les produits électronique sont pas en quantité infinie, et la capacité de récupération de certains de ces métaux est loin d'être acquise.

            Ensuite tu a l'air d'oublier que rien empêche une chaine de tourner 24/7, même en diminuant le nombre de vente, il suffit juste de diminuer le nombre de chaine; et là tu n'as pas d'impact sur la qualité.

            Inutile de dire que ce genre de décroissance aurait des conséquences catastrophiques pour l'emploi, et que beaucoup de gens qui pensent que "oui mais pas le mien!" se trompent grossièrement.

            Ah mais si le mien et en priorité même!!! Je suis pour une répartition du temps de travail, la vie est courte, c'est con de devoir la passer derrière un écran.

            Par contre, accepter qu'au même prix, votre téléphone en fasse beaucoup moins en échange de bonnes conditions de travail pour les ouvriers, c'est déjà plus jouable.

            Là tu rêves, ça fera juste plus de sous pour les actionnaires, suffit de voir le benef par téléphone que se fait apple, il pourrait doubler le salaire de les employés que fabrique son téléphone, qu'il serait encore largement bénéficiaire.

            Et qu'on vienne pas me dire que ça coûte trop cher, suffit de voire les sommes qu'apple à mis dans ses avocats contre les autres fabricants, et là pour le coup c'est vraiment de l'argent gâché. (lorsque le budget avocat > budget R&D, il y a des questions à se poser)

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Simple

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Les composants utilisés dans les produits électronique sont pas en quantité infinie, et la capacité de récupération de certains de ces métaux est loin d'être acquise.

              C'est vrai pour tout ce qui est fabriqué aujourd'hui.
              Relis ma conclusion: je n'ai pas dit qu'il fallait rien changer et on s'en branle, j'ai dit qu'il n'y avait aucune alternative crédible aujourd'hui qui ne mène pas à la catastrophe.
              Les discours sur la décroissance sont pleins de "yaka", "faukon", et ignorent royalement tous les problèmes soulevés par leurs détracteurs.

              Ensuite tu a l'air d'oublier que rien empêche une chaine de tourner 24/7, même en diminuant le nombre de vente, il suffit juste de diminuer le nombre de chaine; et là tu n'as pas d'impact sur la qualité.

              T'as encore lu à l'arrache, je parle explicitement de ce cas de figure: les bénefs actuels des fonderies (indice: Apple n'est PAS une fonderie, mais un client de fonderie) sont à peine suffisants pour financer la prochaine génération. Diminue le volume et tu as le choix entre tout payer de plus en plus cher exponentiellement, ou ralentir puis arrêter toute amélioration technologique. Pour info, pour les prochaines générations, sur certaines machines, il ne restera plus que 2 vendeurs. Problème de concurrence? Non, les fonderies ont dû investir dans ces vendeurs sans quoi les machines ne pourront jamais être développées, faute de sous.
              Les autres vendeurs n'ont plus qu'à abandonner la course au dernier cri.

              On prévoit déjà l'hypothèse où 2 ou 3 usines dans le monde seulement pourront proposer les dernières générations de technologie.

              Ah mais si le mien et en priorité même!!! Je suis pour une répartition du temps de travail, la vie est courte, c'est con de devoir la passer derrière un écran.

              Ce qui est rigolo c'est qu'une fois qu'on aura divisé les salaires en conséquence et fait flamber le prix de tout ce qui se fabrique, tu reviendras pleurer en disant que le pouvoir d'achat s'est effondré. Faut dire qu'en ne produisant insuffisamment et en travaillant toujours moins, on ne risque pas d'avoir chacun notre beau LCD 42"…

              Et ce sera vrai et légitime: si tu veux que les employés soient payés pareil partout, il va falloir aligner les niveaux de vie, et ça se fera sur une moyenne, pas en tirant tout vers le haut, faut pas rêver (ou écouter Mélanchon et/ou Besancenot, ce qui revient au même). Sachant que les occidentaux aisés que nous sommes (oui, même les SMICards ici, à l'échelle du monde, ils sont aisés!) sommes très très minoritaires devant des centaines de millions d'ouvriers qui roulent pour nous.

              Là tu rêves, ça fera juste plus de sous pour les actionnaires, suffit de voir le benef par téléphone que se fait apple, il pourrait doubler le salaire de les employés que fabrique son téléphone, qu'il serait encore largement bénéficiaire.

              Qu'Apple se fasse des couilles en or ne signifie pas que c'est le cas de tous les acteurs du marché. Ou alors faut qu'on m'explique:
              "la concurrence capitalistique à outrance avec sa guerre des prix a des effets désastreux sur les conditions de travail des employés qui fabriquent les appareils!"
              mais d'un autre côté:
              "les constructeurs se font des marges gigantesques qui enrichissent les actionnaires"
              Je ne sais pas pour Apple, mais pour les autres, je vais te dire quelques coûts cachés:
              emplois dans l'usine non liés à la production, coûts du marketing, du support technique, des labos R&D, et la liste est très longue!

              De plus, Apple se fait des supers marges sur ses téléphones, ça veut pas dire que la marge part directement et intégralement dans la poche de l'actionnaire! Et Apple est un cas particulier, ils ont quasiment un marché captif. Vas voir ce qu'en pensent les autres des grosses marges qui enrichissent les actionnaires.
              HTC est dans la merde, tu crois que c'est à cause de leur trop plein de bénéfices?

              Et qu'on vienne pas me dire que ça coûte trop cher, suffit de voire les sommes qu'apple à mis dans ses avocats contre les autres fabricants, et là pour le coup c'est vraiment de l'argent gâché. (lorsque le budget avocat > budget R&D, il y a des questions à se poser)

              Oui, la question à se poser c'est qui est le con qui a fait un système dans lequel on peut éliminer ses concurrents avec des avocats??

              Il est évident qu'entre payer 1millions pour un produit en espérant qu'il batte les concurrents et 50millions pour être sûr d'être en monopole, je n'hésiterais pas une seconde non plus. Apple joue peut-être l'enfoiré ici, mais les autres, ils se seraient privés s'ils avaient pu faire la même chose?
              La somme d'argent qu'Apple a placé là, crois-moi, elle va être très vite rentabilisée s'ils se retrouvent sans concurrence sur un gros marché. Vu d'Apple, ce n'est pas de l'argent gâché, au contraire!

              • [^] # Re: Simple

                Posté par . Évalué à  4 .

                (indice: Apple n'est PAS une fonderie, mais un client de fonderie)

                Et? Si Apple fait des benef, il peut payer ses composants plus cher. Ce n'est pas parce que c'est deux entités différentes qu'il y a une barrière infranchissable.

                tu reviendras pleurer en disant que le pouvoir d'achat s'est effondré.

                Merci de me dire ce que je ferai… J'ai même plus besoin de penser dis donc. Mais moi j'ai une autre prédiction, en continuant d'exploiter les ressources de façon exponentielle, tu arriveras fatalement un moment où le coût de production va monter, en continuant comme on fait on va encore empirer les conditions de travail des petites mains, pour en réduire l'impact, et alimentant une nouvelle crise. Tu pourras peut être faire partie de ceux qui ont un travail, mais là ça va plus se jouer sur la chance que la compétence. Tu ne pourras pas non plus te payer ton écran 42" 3D, parce que ton salaire aura été tiré vers le bas.

                Et ce sera vrai et légitime: si tu veux que les employés soient payés pareil partout, il va falloir aligner les niveaux de vie, et ça se fera sur une moyenne, pas en tirant tout vers le haut

                Qu'est ce qui empêche les dirigeants d'Apple de diminuer leur marge pour mieux payer leur composants? Il y'aura bien plus de gens qui monterons que de gens qui descendrons. Moi mon niveau de vie baissera, et alors? Je ne pourrai pas changer de téléphone tous les ans, ni de carte graphique tous les 6 mois, ni de proc tous les 2 ans? Et la voiture je devrai la garder; dur! C'est déjà le cas; ce qui me coûte le plus cher, c'est mon appart, pas ce qui est dedans. Et curieusement, la construction n'est pas encore délocalisé.

                "la concurrence capitalistique à outrance avec sa guerre des prix a des effets désastreux sur les conditions de travail des employés qui fabriquent les appareils!"
                mais d'un autre côté:
                "les constructeurs se font des marges gigantesques qui enrichissent les actionnaires"

                L'un empêche pas l'autre. D'un coté tu as des actionnaires qui réclament une marge énorme, et de l'autre tu as une concurrence qui fait que pour fournir aux actionnaires les marges qu'ils réclament, tu joues sur les marge arrière. De plus ce ne sont pas forcément les mêmes acteurs (certains jouent sur les deux tableaux) d'autre d'un seul pour se faire des marges sur la quantité (les supermarché en sont le parfait exemple).

                Il est évident qu'entre payer 1millions pour un produit en espérant qu'il batte les concurrents et 50millions pour être sûr d'être en monopole, je n'hésiterais pas une seconde non plus.

                Il est peut être là le problème… Moi non plus je n'hésiterai pas une seconde et je mettrai le million en R&D.

                Apple joue peut-être l'enfoiré ici, mais les autres, ils se seraient privés s'ils avaient pu faire la même chose?

                Ah ouais, procès d'intention tout ça… Où as tu vu que google prévoyait d'attaquer ses concurrent?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Simple

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  > ce qui me coûte le plus cher, c'est mon appart, pas ce qui est dedans. Et curieusement, la construction n'est pas encore délocalisé.

                  Bonjour,

                  Si tu savais tout ce qui peut venir d'Asie, pour la construction… ok, le bois français s'exporte, mais ta cheminée en marbre vient peut être de Chine.
                  Site d'un importateur/exportateur
                  Pareil pour les ampoules, les prises électriques, les gaînes, les goulottes.

                  La Chine exporte beaucoup de ciment aussi.

                  Bonne journée
                  G

                  • [^] # Re: Simple

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    ça tombe bien, on fait de très belle maisons en bois maintenant, sur au moins deux étages (j'en ai dans ma rue).

                    Cheminée en marbre j'en ai pas, et ça ne me manque pas.

                    Pour électricité je te conseille [Legrand_(entreprise)] qui en plus d'avoir des sites de production en France, est facile à monter pour un amateur (ayant refait l’électricité dans l'appart, je peux te dire que leur système pour les prises est bien mieux que le générique de Leroy Merlin.)

                    Pour les lampes, j'en change pas tous les jours, je peux bien les payer plus cher.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Simple

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Tu es certain que le matériel Legrand ne vient pas de Chine?

                      Ce serait étonnant.

                      Les pièces sont probablement fabriquées en Chine, puis assembler en France.

                      Cela me fait penser au matériel qui arrive à Macao, qui y est déballé puis remballé avec la mention "Fabriqué en Europe"…

                • [^] # Re: Simple

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Et? Si Apple fait des benef, il peut payer ses composants plus cher. Ce n'est pas parce que c'est deux entités différentes qu'il y a une barrière infranchissable.

                  Oui donc c'est bien ce que je pensais: tant qu'Apple gagnera de l'argent, tu leur voueras une haine profonde parce que des gens sont mal payés chez leurs sous-traitants. (au fait, tu t'es intéressé à la marge du sous-traitant ou c'est pas une cible assez simple?).

                  Moi je te dis et je te répète que s'ils divisent cette marge par 2, ils commencent déjà à PERDRE de l'argent. Et encore, on suppose que leurs ventes restent au beau fixe…

                  Merci de me dire ce que je ferai… J'ai même plus besoin de penser dis donc. Mais moi j'ai une autre prédiction, en continuant d'exploiter les ressources de façon exponentielle, tu arriveras fatalement un moment où le coût de production va monter, en continuant comme on fait on va encore empirer les conditions de travail des petites mains, pour en réduire l'impact, et alimentant une nouvelle crise. Tu pourras peut être faire partie de ceux qui ont un travail, mais là ça va plus se jouer sur la chance que la compétence. Tu ne pourras pas non plus te payer ton écran 42" 3D, parce que ton salaire aura été tiré vers le bas.

                  C'est déjà le cas pour les matières premières. Il suffit de voir les courts de certains métaux. J'attends toujours ta solution non désastreuse au problème.
                  Si on ne peut plus payer son téléphone, son écran 3D, etc., ça fait combien de Chinois exploités qui se retrouvent sans emploi?
                  Nan parce que s'ils préfèrent, ils auraient pu se casser d'eux-mêmes, vu que les allocs chômage en Chine, c'est une grosse blague.

                  Du coup, c'est génial: on va créer d'un côté une catégorie privilégiée: les gens qui ont du taf, et de l'autre, les gens à la rue dehors (quand on aura 50% de chômage, faudra pas demander aux Assédics de suivre, surtout là où ça n'existe pas).
                  T'as suivi la dégringolade économique du Guangdong pendant la crise? Ça c'était de la décroissance, ou je ne m'y connais pas! Un grand succès!

                  Qu'est ce qui empêche les dirigeants d'Apple de diminuer leur marge pour mieux payer leur composants? Il y'aura bien plus de gens qui monterons que de gens qui descendrons. Moi mon niveau de vie baissera, et alors? Je ne pourrai pas changer de téléphone tous les ans, ni de carte graphique tous les 6 mois, ni de proc tous les 2 ans? Et la voiture je devrai la garder; dur! C'est déjà le cas; ce qui me coûte le plus cher, c'est mon appart, pas ce qui est dedans. Et curieusement, la construction n'est pas encore délocalisé.

                  C'est là que tu rêves et que tu n'as pas la notion d'échelle. Si on aligne, les nombreux qui vont monter, enfin, ceux qui ne se feront pas virer faute de volume à produire, vont monter de quelques centimes par jour, et toi tu vas descendre pour mieux les voir…

                  Les PDG qui ont des gros salaires, ça la fout mal, mais économiquement parlant, ça coûte moins cher de payer un mec 20k€/mois que d'augmenter tous les ouvriers de 10€/mois!

                  Fais le calcul chez toi, tu verras. Après, rappelle-toi que tu bosses dans un pays développé. On peut, comme tu le proposes, t'appliquer le même principe, sauf qu'au lieu de dire PDG/employé, on dira Français/Chinois.

                  Si je divise ton salaire par 3 là maintenant tout de suite, ça va aller, la vie de tous les jours?

                  L'un empêche pas l'autre. D'un coté tu as des actionnaires qui réclament une marge énorme, et de l'autre tu as une concurrence qui fait que pour fournir aux actionnaires les marges qu'ils réclament, tu joues sur les marge arrière. De plus ce ne sont pas forcément les mêmes acteurs (certains jouent sur les deux tableaux) d'autre d'un seul pour se faire des marges sur la quantité (les supermarché en sont le parfait exemple).

                  Ah ouai quand même. Les marges arrière, tu sais ce que c'est? Parce que là je vois pas le rapport. On parle d'iPhone, pas de steacks Charal. Et on parle d'une relation directe entre client et fournisseur, y'a pas de centrale d'achat pour les composants de l'iPhone!
                  La seule chose qui pourrait ressembler à une marge arrière, ce sont des lots de production non facturés, et en général, ça se fait après une grosse boulette en qualité.
                  Le reste du temps, on se fait pas de cadeau pour réclamer son dû. Si Foxconn faisait dans les bisounours au petits soins avec ses clients, ils ne seraient déjà plus là.

                  Il est peut être là le problème… Moi non plus je n'hésiterai pas une seconde et je mettrai le million en R&D.

                  T'es au courant que quand la boite coule à la fin suite à tes décisions ô combien chevaleresques, les employés perdent leurs emplois quand même (et je pense que du coup, ils s'en tamponnent un peu que tu aies fait ça parce que "c'est bien!").

                  Ah ouais, procès d'intention tout ça… Où as tu vu que google prévoyait d'attaquer ses concurrent?

                  Quels concurrents? Google ne vend pas de matériel (ou très peu, activité dérisoire plus pour l'image que les bénéfs). Sur le plan logiciel, ils sont soit sans concurrent, soit le concurrent est difficilement perceptible.

                  Ils n'attaqueront personne? Moi il me semble qu'ils grognent déjà si quelqu'un fait un peu mumuse avec le label Android…

                  Apple et Samsung sont 2 poids lourds en pleine collision sur le marché, avec un champion et un gros challenger. Faut pas s'attendre à beaucoup de tendresse, là!

                  • [^] # Re: Simple

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Moi je te dis et je te répète que s'ils divisent cette marge par 2, ils commencent déjà à PERDRE de l'argent. Et encore, on suppose que leurs ventes restent au beau fixe…

                    http://www.suisse.attac.org/Apple-ne-sait-plus-quoi-faire-de

                    Voila si on sait pas quoi faire de son argent, on peut diminuer ses marge. Pas forcément en vendant moins cher, mais en payant mieux.

                    T'as suivi la dégringolade économique du Guangdong pendant la crise? Ça c'était de la décroissance, ou je ne m'y connais pas! Un grand succès!

                    La décroissance on va se la prendre tôt ou tard. Tu peux la maitriser pour faire le tout en douceur (en commençant par une réduction du temps de travail) ou la subir. Prendre en exemple une province chinoise qui n'a pas voulue la décroissance mais se l'est prise dans la face ne fait que montre vers quoi on tend actuellement. Et c'est comme tu le dis le désastre.

                    Visiblement tu en es toujours à dire que si on permet aux chinois de monter, nous on va trinquer, mais s'ils montent ils peuvent aussi consommer. Si au lieu d'avoir un écran plat tous les ans, tu en as un tous les 5 ans, si tu conserves le même niveau de production, tu alimentes 'juste' cinq fois plus de personnes. L'argent n'est pas détruit que je sache.

                    Ensuite si pour conserver mon niveau de vie je dois faire vivre des gens dans des conditions d'esclave, excuse moi de ne pas être d'accord.

                    Le reste du temps, on se fait pas de cadeau pour réclamer son dû. Si Foxconn faisait dans les bisounours au petits soins avec ses clients, ils ne seraient déjà plus là.

                    Et apple peut très bien exiger que les employés qui bossent sur son itruc soient payés décemment (via des primes), et pas exiger qu'il fasse 4H de plus a l’œil (raison de la grève chez foxconn).

                    T'es au courant que quand la boite coule à la fin suite à tes décisions ô combien chevaleresques, les employés perdent leurs emplois quand même (et je pense que du coup, ils s'en tamponnent un peu que tu aies fait ça parce que "c'est bien!").

                    C'est marrant, où dans l’énoncé de base il était dit que ça mènerai la boite à la ruine? Apple est en train de se faire une mauvaise réputation avec le risque au passage de se faire interdire ses produits en représailles dépense une fortune en avocats et en dépôts de brevets triviaux, pour un retour sur investissement assez faible (son gain aux us va probablement voler en appel, même s'il en reste quelque chose, ce sera très probablement moins que ce qu'il aura dépensé en brevet+avocat), sans pour avoir réussi a interdire la vente des derniers cri de son concurrent.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Simple

                      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                      Voila si on sait pas quoi faire de son argent, on peut diminuer ses marge. Pas forcément en vendant moins cher, mais en payant mieux.

                      Ça me fait un peu penser à Total: tout le monde hurle dessus parce que l'essence est chère et qu'ils empochent des milliards.
                      Rapporter les bénéfs sur l'essence aux prix à la pompe, on se rend compte que mettre leur bénéf essence à 0 ne réduira pas les prix tant que ça. C'est le volume qui fait tout.

                      Pareil pour Apple "y'a qu'à enlever quelques dollards par-ci par-là": ben on perd facilement l'équilibre à jouer à ça.
                      Maintenant, on a pris le cas Apple, et oui ils se portent bien. Tu préfèrerais sûrement qu'ils soient constamment en 0 bénéf au profit des employés. Du coup tu seras probablement d'accord aussi pour dire que quand les ventes baissent et la boite perd de l'argent, il est normal de pouvoir licencier économiquement instantanément et sans aucune contre-partie? Parce que sinon, statistiquement, la boite perdra forcément de l'argent!

                      La décroissance on va se la prendre tôt ou tard. Tu peux la maitriser pour faire le tout en douceur (en commençant par une réduction du temps de travail) ou la subir. Prendre en exemple une province chinoise qui n'a pas voulue la décroissance mais se l'est prise dans la face ne fait que montre vers quoi on tend actuellement. Et c'est comme tu le dis le désastre.

                      La Chine fait pour l'instant comme tous les pays qui se sont développés: croissance rapide grâce à la production bon marché, évolution lente vers une société tertiarisé, puis… délocalisation vers des contrées moins chères!
                      Comme la Chine est grande, pour l'instant, ça part vers l'ouest de la Chine. Ensuite ce sera des pays comme le Vietnam (peut-être, on en parle depuis plus de 10ans!) ou plus probablement comme l'Indonésie (ça a déjà commencé).
                      On recommencera le cycle là-bas, et on s'insurgera de la misère dans laquelle vivront leurs ouvriers.
                      On prendra bien soin, comme d'habitude, à ne pas demander comment ils vivaient avant l'arrivée de l'usine. C'est pas bon pour le politiquement correct d'admettre que passer de catastrophique à mauvais est un progrès.
                      (indice: il vaut mieux être ouvrier chez Foxconn qu'agriculteur à la campagne en Chine!!)

                      Dans 50ans, peut-être, les usines reviendront en Europe parce que nous serons descendus assez bas pour être considéré comme des contrées bon marché et exploitables.

                      Les seuls problèmes que je vois, dans ce cycle, ce sont les ressources naturelles, et l'inégalité au temps T, qui perdure sur plusieurs générations

                      Visiblement tu en es toujours à dire que si on permet aux chinois de monter, nous on va trinquer, mais s'ils montent ils peuvent aussi consommer. Si au lieu d'avoir un écran plat tous les ans, tu en as un tous les 5 ans, si tu conserves le même niveau de production, tu alimentes 'juste' cinq fois plus de personnes. L'argent n'est pas détruit que je sache.

                      Plus haut tu parlais des ressources non inépuisables. C'est pas une solution ça.
                      Je sais que je n'en ai pas d'autres, mais moi je ne dis pas que "yaka produire moins et payer les ouvriers plus".

                      Puisqu'on paie un peu plus les ouvriers, on ne s'arrête pas à l'usine iPhone, n'est-ce pas? On le fait pour tout le monde. Tu n'as pas intégré ça dans tes "5ans". Tout ce qui se passe avant l'arrivée à l'usine et ce qui se passe après va augmenter aussi (le petit "miscellaneous" très vague sur le graphique).
                      Les coûts fixes vont augmenter aussi (tu ne vas pas payer un ouvrier 1000€ alors que les secrétaires sont encore à 100€ dans les bureaux?).
                      Même les matières premières, qui sortent de mines, vont augmenter.

                      Ce qui risque de se passer c'est qu'à la fin, ni toi ni eux n'ont les moyens d'acheter l'écran plat. Du coup on ferme l'usine. Vive le progrès social.

                      Ensuite si pour conserver mon niveau de vie je dois faire vivre des gens dans des conditions d'esclave, excuse moi de ne pas être d'accord.

                      Tu fais quoi pour les sans-abris en France? Si tu veux équilibrer ton niveau de vie avec la misère du monde, n'attends pas les politiques et mets-toi en accord avec toi-même: choisis-en 2 et répartis ton salaire jusqu'à ce qu'ils retrouvent du boulot. Ton niveau de vie est atteint dans le contexte d'un système, et c'est ce même système qui les a mis dehors. Pourquoi tu te sens coupable pour les Chinois mais pas pour eux?

                      Et apple peut très bien exiger que les employés qui bossent sur son itruc soient payés décemment (via des primes), et pas exiger qu'il fasse 4H de plus a l’œil (raison de la grève chez foxconn).

                      Et Apple peut aussi leur demander 100balles et un mars, et aller se mêler du comité d'entreprise aussi.
                      Apple peut leur demander de rester en conformité avec la loi et adopter un certain code de conduite. J'imagine mal un client venir dans une boite et prendre la main sur le département RH.

                      Si les ouvriers étaient si malheureux, ils se seraient barrés. Ils sont pas en taule, et les migrations d'ouvriers en Chine, c'est TRES courant.
                      Mais quand on est journaliste, on regarde ça:
                      "9 suicides en un an dans une usine de Shenzhen!!"
                      Scandale! Conditions de vie indignes! etc.

                      L'usine de Shenzhen, c'est 300,000 ouvriers.
                      Statistiques pour la France: 25 suicides/100,000 habitants et par an. Mais que fait le gouvernement au sujet de nos conditions de vie indignes??

                      Foxconn a fait une grosse boulette au début: pour calmer le jeu, ils ont offert une grosse compensation financière aux familles des premières victimes, et ça s'est su. Du coup ça a donné des idées très morbides à d'autres, qui avaient besoin de juste une petite poussée supplémentaire pour faire le triste grand saut.

                      Que leurs conditions de vie soit dure, c'est indéniable. Qu'ils soient exploités aussi, vu de nos critères de Français de 2012. Et pourtant: depuis quand on a des conditions de travail décentes? Ils y viendront aussi, question de temps. Et ils n'ont pas besoin de toi pour ça.

                      C'est marrant, où dans l’énoncé de base il était dit que ça mènerai la boite à la ruine? Apple est en train de se faire une mauvaise réputation avec le risque au passage de se faire interdire ses produits en représailles dépense une fortune en avocats et en dépôts de brevets triviaux, pour un retour sur investissement assez faible (son gain aux us va probablement voler en appel, même s'il en reste quelque chose, ce sera très probablement moins que ce qu'il aura dépensé en brevet+avocat), sans pour avoir réussi a interdire la vente des derniers cri de son concurrent.

                      Prendre des décisions parce que "c'est bien de faire comme ça!", y'a de bonnes chances que ça te mène dans le mur, et assez vite. Tu devrais parler plus avec des gens qui montent ou gèrent une boite en concurrence avec d'autres. C'est un monde de requins: mange ou fais-toi manger.
                      Tu spécules pas mal sur le retour sur investissement, en attendant, vu d'Apple, c'était trop tentant pour ne pas être tenté! Rien ne me dit aujourd'hui qu'ils ne vont pas y trouver leur compte à la fin. Rien que quelques semaines d'interdiction peut faire tellement de différence!

                      Apple a un marché de fanboys quasi captifs. Ceux-là leur donneront raison sans chercher plus loin "nan, mais c'est vrai que Samsung les ont vachement copiés!". Pour les autres, soit ils s'en foutent, soit… ils ne sont peut-être pas des clients potentiels? Comment sais-tu que cette affaire va impacter leurs ventes?

                      • [^] # Re: Simple

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Tu préfèrerais sûrement qu'ils soient constamment en 0 bénéf au profit des employés.

                        C'est marrant comme tu pars directe dans la caricature. On dirait du Zenitram. Je te parle d'une boite qui dit elle même qu'elle ne sait pas quoi faire de son argent, et tu décrètes que je réclame un bénéf de 0… Il y'aurait pas comme un juste milieu?

                        Les seuls problèmes que je vois, dans ce cycle, ce sont les ressources naturelles,

                        je t'en donne un autre, qui est le bilan écologique catastrophique, et qu'au rythme où vont les choses on risque même de se prendre la catastrophe écologique avant la pénurie des matière première.

                        choisis-en 2 et répartis ton salaire jusqu'à ce qu'ils retrouvent du boulot.

                        Mais c'est pas mon salaire que je veux répartir, mais mon travail. Si je bosse deux fois moins je veux bien être payé deux fois moins. Mais tu remarqueras que pour résorber le chômage en France, il n'y a pas besoin d'aller aussi loin dans la réduction du temps de travail. Et rassure toi, chaque année je réclame à mon employeur de réduire mes horaires, et chaque année il me le refuse.

                        Ce qui risque de se passer c'est qu'à la fin, ni toi ni eux n'ont les moyens d'acheter l'écran plat. Du coup on ferme l'usine. Vive le progrès social.

                        C'est la négation même du fordisme. Et non ce n'est pas personne ne pourra s'acheter d'écran plat, mais ce sera moins souvent.

                        J'imagine mal un client venir dans une boite et prendre la main sur le département RH.

                        Toi t'as jamais eu un client qui demandait à ta boite de te verser une prime. Tu sais ça arrive.

                        Mais quand on est journaliste, on regarde ça:
                        "9 suicides en un an dans une usine de Shenzhen!!"

                        On regarde aussi les employés en grève, c'est vrai que la Chine est aussi connu pour ses grèves.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Simple

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          C'est marrant comme tu pars directe dans la caricature. On dirait du Zenitram. Je te parle d'une boite qui dit elle même qu'elle ne sait pas quoi faire de son argent, et tu décrètes que je réclame un bénéf de 0… Il y'aurait pas comme un juste milieu?

                          Ce juste milieu là, il n'allait pas encore?? Tant qu'Apple gagnera de l'argent, ce sera trop d'argent, parce que vu les dimensions de la boite, c'est en milliards ou on dit que la boite ne marche pas du tonnerre!

                          Mais c'est pas mon salaire que je veux répartir, mais mon travail. Si je bosse deux fois moins je veux bien être payé deux fois moins. Mais tu remarqueras que pour résorber le chômage en France, il n'y a pas besoin d'aller aussi loin dans la réduction du temps de travail. Et rassure toi, chaque année je réclame à mon employeur de réduire mes horaires, et chaque année il me le refuse.

                          Tu me parles du chômage en France ou des différences de condition de vie entre la France et la Chine? Parce que c'est du 2ème cas que je te parle! Tu as un salaire "élevé" à l'échelle mondiale parce que d'autres en ont un très bas. Après tu peux retourner le problème dans tous les sens: si tu ne veux pas TE diviser par 3, faisons-les monter. On aura une inflation monstre et le résultat sera le même à la fin.
                          Les chômeurs en France?? Mais rien que le RSA c'est plus que ce que gagnent les ouvriers chez Foxconn à 12h/jour. À eux aussi tu vas demander de bosser moins pour faire baisser le chômage en Chine??
                          Tu as les moyens de vivre en travaillant moins? C'est un LUXE DE PRIVILÉGIÉ! Ce luxe, le jour où on établit l'égalité entre les pays développés et les autres, crois-moi, tu ne pourras plus te le permettre!

                          C'est la négation même du fordisme. Et non ce n'est pas personne ne pourra s'acheter d'écran plat, mais ce sera moins souvent.

                          Demande-toi pourquoi la Ford T était une voiture simple et pas une limousine, et tu comprendras pourquoi tu ne pourras pas faire de Fordisme sur les écrans LCD et autres iPhone5 avant un petit moment.

                          Toi t'as jamais eu un client qui demandait à ta boite de te verser une prime. Tu sais ça arrive.

                          Ça n'arrive pas partout, loin de là, et ça dépasse rarrissimement la suggestion sans suivi. Je crois que tu extrapoles un petit peu ce qui se passe dans TON secteur.

                          On regarde aussi les employés en grève, c'est vrai que la Chine est aussi connu pour ses grèves.

                          Je ne saisis pas ce que tu veux dire. Oui, il y a souvent des grèves en Chine, et mêmes sacrément violentes parfois.
                          En France aussi, il y a souvent des grèves. Et je ne vois pas le rapport?
                          T'as déjà mis les pieds en Chine ou toutes tes informations viennent de Mélanchon?

                          • [^] # Re: Simple

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            Ce juste milieu là, il n'allait pas encore??

                            Tu as remarqué qu'il a fallu attendre des suicides pour qu'il y ait une augmentation? Et pas une petite, une de 70%. J'ai un peu l'impression d'un commercial qui se réveil lorsqu'il reçoit la lettre de démission d'un collaborateur qui va voir ailleurs et qui pose la question mais pourquoi, alors que ça fait 5 ans que ledit collaborateur lui réclame toujours la même chose, et qu'il ne l'obtient toujours pas.

                            Et tu auras remarqué que cette petite augmentation de 70% n'a eu aucune incidence sur les prix en Europe?

                            ou on dit que la boite ne marche pas du tonnerre

                            Mais pourquoi elle devrai marcher du tonnerre? À partir du moment où elle fait des bénéfices, qu'elle à une réserve pour les coups du sorts, ça sert à quoi d'avoir de l'argent dont on ne sait pas quoi faire?

                            Tu as les moyens de vivre en travaillant moins? C'est un LUXE DE PRIVILÉGIÉ!

                            Non c'est du à la hausse de productivité qui permet à une personne aujourd'hui de produire une très grosse quantité de richesse, là où autrefois il fallait plusieurs personnes sur de nombreuse années. Ça s'appelle le progrès technologique alors oui on consomme plus, mais personnellement je n'ai pas besoin de changer de téléphone tous les ans.

                            après tu peux retourner le problème dans tous les sens: si tu ne veux pas TE diviser par 3, faisons-les monter

                            Mais je veux bien le diviser par 3, pas de problème, par contre faudra aussi que je bosse trois fois moins.

                            Ça n'arrive pas partout, loin de là, et ça dépasse rarrissimement la suggestion sans suivi. Je crois que tu extrapoles un petit peu ce qui se passe dans TON secteur.

                            Et? Qu'est ce qui empêche un client de le réclamer? Que ce ne soit pas la norme n'est pas une remarque pertinente. Si ta seule réponse c'est ça ne s'est jamais fait, ou c'est exceptionnel, effectivement on va pas aller bien loin.

                            T'as déjà mis les pieds en Chine ou toutes tes informations viennent de Mélanchon?

                            ça doit bien faire depuis les élections que je n'ai pas été lire ses billets :P
                            tiens vla de la lecture http://french.peopledaily.com.cn/VieSociale/7969489.html

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Simple

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Bonsoir,

                        les étudiants, quand ils ont de la chance, sont payés 2600RMB par mois, ce qui fait environ 260€. Il n'y a pas la sécurité sociale, ni l'assurance chomage. Parfois, l'entreprise paye aussi la sécurité sociale… environ 300RMB pour le salaire auquel je fais référence. L'entreprise organise aussi le transport des employés par des bus collectifs, mais sinon, pour ceux qui habitent dans la même ville, cela leur reviendrait à maximum 4 RMB aller-retour chaque jours -> 80RMB par mois pour le transport (je parle d'un maximum). Le bus de l'entreprise est gratuit pour les employés.

                        Je ne pense pas que les secrétaires puissent être moins bien payés que les étudiants en stage.

                        1€ de plus en salaire pour chaque téléphone assemblé, ça réduit un peu la marge du commanditaire (ici Apple, Samsung…), mais c'est radicalement différents pour les ouvriers, puisqu'ils assemblent plusieurs téléphone chaque jours.

                        Combien de téléphones fabriqués? on retire cette quantité en euro dans les bénéfices, et ça reste insignifiants.

                        Les commanditaires ont trop d'appétit, et les fabricants ont acceptés des prix trop bas, des délais trop courts etc.

  • # ForeTchane

    Posté par . Évalué à  3 .

    J'avoue avoir pensé tout de suite à la 3 (l'auteur peut-il me confirmer un second niveau de lecture sur cette réponse ;).

    En voyant un journal qui débute par une photo de jeunes filles dont on peut facilement croire qu'elle ne sont pas majeures (les tongues roses bonbons dora l'exploratrice), je trouve ça très limite.

    • [^] # Re: ForeTchane

      Posté par . Évalué à  8 .

      je trouve ça très limite.

      Je comprends bien ton allusion mais je ne vois pas en quoi c'est limite. Le tourisme sexuel est malheureusement une réalité mais je ne vois pas en quoi préserver les esprits tordus et ainsi se voiler la face changera quelque chose à ce problème.

    • [^] # Re: ForeTchane

      Posté par . Évalué à  5 .

      T'as l'esprit mal tourné: ça ressemble à un terrain de pétanque, un sport pas chinois.
      Si j'avais voulu faire un jeu de mots, j'aurais tourné la phrase autrement.

      • [^] # Re: ForeTchane

        Posté par . Évalué à  5 .

        Je n'avais pas non plus saisi une quelconque connotation sexuelle mais je pense que c'est à cause de la pétanque, qui se joue avec des boules, terrain de boules… Faut clairement avoir l'esprit tordu, encore plus tordu que le mien !

        • [^] # Re: ForeTchane

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Euh… je te confirme que t'as quand même l'esprit tordu, parce que moi je pensais que la méprise venait de l'idée que les Asiatiques en général font plus jeunes que leur âge vu de chez nous.

          Et là je me disais qu'il y a quand même des limites!

          J'avais même pas calculé la pétanque, tout ça…

          • [^] # Re: ForeTchane

            Posté par . Évalué à  1 .

            je pensais que la méprise venait de l'idée que les Asiatiques en général font plus jeunes que leur âge vu de chez nous

            D'où tu sors cette idée débile ?

            Tu ne fais que confirmer qu'il faut vraiment chercher loin pour voir la moindre connotation sexuelle dans cette image.

            je te confirme que t'as quand même l'esprit tordu

            Merci ! J'avais un doute :)

      • [^] # Re: ForeTchane

        Posté par . Évalué à  2 .

        T'as l'esprit mal tourné

        Malheureusement à force d'être dans un environnement (tv, journaux, internet) où un flot d'informations nauséabondes tournent en boucle, tu finis par ne plus avoir la bonne vision.

        Hors contexte, tu vois des jeunes filles simplement en train de se prendre une pause, goûter. Quand tu auras écumé tes 200 flux RSS avec le même type de photo pour dénoncer ces pratiques, quelle est la première idée qui te traversera l'esprit quand tu verras de nouveau une photo d'asiatiques prendre une pause ?

        • [^] # Re: ForeTchane

          Posté par . Évalué à  4 .

          Tu devrais un peu trier tes sources d'informations :-)
          La TV n'est pas de l'information.
          Ni les journaux d'ailleurs.
          Quant à Internet, ça dépend vraiment de l'utilisation de ton cerveau pour trouver l'information. Donc forcément si tu passes ta journée à recevoir du déjà pensé (ce qui est le cas si tu te paluche 200 flux par jour sur le même thème), ben tu n'as pas d'informations, juste du divertissement.

          • [^] # Re: ForeTchane

            Posté par . Évalué à  4 .

            La TV n'est pas de l'information.
            Ni les journaux d'ailleurs.

            Ah ? C'est vrai parce que tu l'affirmes ?

            Désolé, mais si tu choisis les programmes que tu regardes, il y en a de très bon.
            J'ai vu dernièrement un documentaire sur Nestlé et le marché de l'eau en bouteille… Edifiant !

            • [^] # Re: ForeTchane

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Ouai mais en même temps, tu dis ça parce que tu ignores un truc:
              Les commentaires sur linuxfr, c'est pas de l'info non plus!

              Donc ce qu'il te dit en commentaire…

              --------------> [ ]

        • [^] # Re: ForeTchane

          Posté par . Évalué à  4 .

          Bwalé, comme si les asiatiques faisaient des pauses ;)

    • [^] # Re: ForeTchane

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Tu serais surpris de voir à quel point les jeunes FEMMES en Chine peuvent apprécier les couleurs rose bonbon et les sac Hello Kitty.

      Cela dit, je suis également certain que ces filles ne sont pas majeures (sans les chaussures, il restait un doute?!?)

      • [^] # Re: ForeTchane

        Posté par . Évalué à  2 .

        c'est le rendu global de la photo et pas uniquement la couleur des chaussures qui laisser penser qu'elles sont mineures.

        Un terrain de boule sur du béton "tout lisse" ? mouais…

        • [^] # Re: ForeTchane

          Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 10/10/12 à 13:54

          Je comprend pas trop ton "on peut facilement croire qu'elle ne sont pas majeures" ou ton "laisse penser qu'elles sont mineures"… je vois pas de doute: on parle d'enfants (1. ça se voit clairement, 2. c'est précisé: "Vous voyez sur cette photo une bande d'enfants Asiatiques", 3. ce journal parle du travail des enfants) évidemment qu'elles sont mineures.

        • [^] # Re: ForeTchane

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Un terrain de boule sur du béton "tout lisse" ? mouais…

          Ben déjà, un terrain de pétanque dans une usine en Chine, va falloir revoir les grands cris sur les conditions inhumaines!

          Moi je parie sur un parking!

  • # Mode Zenitram On !

    Posté par . Évalué à  9 .

    Et l'appareil/téléphone/caméscope qui a été utilisé pour prendre la photo ? Il a été construit par des adultes occidentaux surpayés ?

    Désolé, c'est dur d'attendre le vendredi pour troller…

    Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.

  • # Ce que je vois sur cette photo ?

    Posté par . Évalué à  5 .

    Je vois surtout qu'il y en a une qui se gratte le cul avant de manger la dégueulasse !

  • # hein ?

    Posté par . Évalué à  -5 .

    nimage mélomane

    • [^] # Re: hein ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Génial ! Une blonde et une brune ! Même pas besoin de choisir !

    • [^] # Re: hein ?

      Posté par . Évalué à  4 .

      Je comprends pas. Que vient faire cette photo ici, quel est le rapport avec le sujet, que signifie ton "hein?"

      • [^] # Re: hein ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        elles produisent des produits de qualitay, contrairement a l'iphone

  • # Le graphique

    Posté par . Évalué à  3 .

    Je ne comprends pas bien le graphique.

    Materials c'est juste les matières premières ?

    Parce que pour moi il y a la matière première, la fabrication des pièces à assembler et l'assemblage proprement dit.

    La fabrication des pièces à assembler peut elle-même se séparer entre materials (les matières premières), Misc et Profit ?

    Après c'est clair qu'ils nous enculent (et quand je dis nous c'est les humains en général) et je considère que le fond de ce message représente une vérité indéniable.

    • [^] # Re: Le graphique

      Posté par . Évalué à  4 .

      De même le coût d’ingénieure, pourtant représentant une bonne part, n'est pas pris en compte. Il ne suffit pas d'avoir des pièces et de les envoyer à une usine pour faire un téléphone.

    • [^] # Re: Le graphique

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      En simplifiant grossièrement, si on dit que l'iPhone est représentatif de toute la gamme Apple, on a:
      Sur l'année fiscale 2011, 100MM$ de CA, et 25MM$ de bénéf.
      C'est très loin des 60% montrés ici, donc oui, il manque pas mal de morceaux dans le calcul.

      Dans les semiconducteurs, 60%, c'est bien bien, mais c'est pas choquant, au regard de l'"overall" (je ne sais pas comment ça s'appelle en Français): l'ensemble des coûts fixes.

      • [^] # Re: Le graphique

        Posté par . Évalué à  3 .

        Bof en France les coûts fixes ont tendance à avoir mauvaise presse, on diminue de plus en plus les coût fixe, on loue les locaux, comme ça on peut dire qu'on peut déménager, on fait de plus en plus appel à la sous traitance, comme ça on peut dire que du jour au lendemain, on peut tout arrêter, les ordinateurs passent en mode location/renouvellement…

        Bref des frais de fonctionnement élevé, mais peu de coût fixe. L'énorme avantage, c'est que ça permet de saigner rapidement la boite avant de la vendre.

        En simplifiant grossièrement, si on dit que l'iPhone est représentatif de toute la gamme Apple

        Tu oublies les avocats à payer (plus cher que la R&D), et que rien ne permet d'affirmer ton 'si'. Je ne pense pas, par exemple que les mac rapportent une marge similaire à l'iphone.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Le graphique

          Posté par . Évalué à  1 .

          L'énorme avantage, c'est que ça permet de saigner rapidement la boite avant de la vendre.

          Wtf ? C'est vraiment une lubie française ça, qu'un actionnaire a tout intérêt à ce que la boite marche mal pour la revendre. C'est faux.

          Rappels d'économie de base. En première approximation (cf discounted cash flow et Modèle d'évaluation des actifs financiers , la valeur d'une entreprise, c'est la somme de ce qu'elle rapportera. Si Apple vaut 600G$, c'est parce que les actionnaires espèrent qu'elle leurs redistribuera 600G$ à terme. Si ils pensaient que c'était d'avantage, Apple vaudrait plus, et inversement. Cela fonctionne pour Apple, cela fonctionne aussi pour les PME : si tu rachètes la boulangerie du coin 50k€, c'est parce que tu penses gagner à terme au moins 50k€ de plus avec cette boulangerie que si tu avais créé la tienne.

          Si quelqu'un veut revendre une entreprise, il a tout intérêt à ce que l'entreprise aille bien. Cela peut passer par diminuer son envergure, si elle est présente là où elle ne devrait pas. Par exemple si Microsoft faisait aussi des yaourts, et que cette partie ne marchait pas bien, il faudrait la revendre ou la fermer. Mais c'est loin d'être le cas général : on ne ferme pas quelque chose qui marche et qui marchera encore.

          Bien sûr, il y a la possibilité de maquiller les comptes, et de vendre le tout à un pigeon, ou de s'enfuir avec la caisse. Mais c'est l'exception et non la règle. Ta proposition est incohérente.

          • [^] # Re: Le graphique

            Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 12/10/12 à 09:18

            Cela peut passer par diminuer son envergure

            Et c'est beaucoup plus facile à faire si tu as des sous-traitants dans tous les sens, ça t'évite d'avoir à licencier ou d'avoir à trouver un acheteur pour ta branche déficitaire. C'était le propos de fearan< je pense.

            • [^] # Re: Le graphique

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Remarquez que c'est, à ma connaissance, un peu spécifique à la France. Je ne sais pas pour l'Europe, mais aux US ou en Asie, vous avez encore beaucoup de boites qui sous-traitent peu ou rien.
              Pourquoi?
              -ne pas devenir dépendant d'une partie tierce
              -conserver un savoir-faire dans l'entreprise, et même plus: si on est assez bon, ouvrir la possibilité de faire mieux que les concurrents qui sous-traitent!
              -c'est souvent moins cher de tout garder en interne!

              Pourquoi voit-on beaucoup de sous-traitance chez nous?
              Peut-être à cause des cas de figure suivants:
              "Les prévisions pour l'année prochaine sont mauvaises. En raison de la conjoncture, on va vers une perte colossale d'argent. Il faut réduire la voilure".
              Ça veut dire il faut virer des gens. C'est triste, mais ça évite les pertes.

              En France, la réponse, c'est plutôt ça:
              "Oui mais là tout de suite, vous ne perdez pas d'argent n'est-ce pas? Alors je vous interdis de virer qui que ce soit jusqu'à ce que vous en perdiez!"
              ce qui fait qu'au lieu de virer 1000 pendant une année profitable, on en vire 5000 pendant une année difficile avec une plus grande difficulté à remonter la pente ensuite.

              Mais c'est pas grave, ça passe mieux dans l'opinion, et toute façon on continuera à dire que c'est la faute des patrons et des actionnaires qui gagnent plus d'argents quand il y a moins d'employés. Personne n'osera poser la question fatidique: en toute logique, moins d'employés ça veut dire moins de production, alors pourquoi ils font ça en pensant gagner de l'argent. La réponse serait un peu trop embarassante pour nos démagogues préférés. Restons simples: parce qu'ils sont méchants, voilà tout!

              • [^] # Re: Le graphique

                Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 12/10/12 à 14:31

                des actionnaires qui gagnent plus d'argents quand il y a moins d'employés.

                Qui demandent une augmentation du rendement de leur investissement de 15 % par an, oui clairement. La croissance mondiale c'est 10 % à peut prêt non ? Vous voyez pas un problème ?

                Merci de m'expliquer si je raconte des conneries. Ce qui est fort possible aussi.

                Pourquoi les transaction financières ne sont toujours pas taxées ? Pourquoi le rapport capital/travail continue d'augmenter ?

                • [^] # Re: Le graphique

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Pourquoi les transaction financières ne sont toujours pas taxées ?

                  Imagine, je te prête un euro, que tu prêtes à une deuxième personne, qui te re prête cet euro. Tu es exactement revenu à la position initiale, la somme des prêts s'annule. Mais si l'État en prenait une partie, ces échanges deviendraient invivables. Dans la finance, ce genre de situations arrive fréquemment, une banque a un jour une position risquée si le prix du pétrole monte, donc va acheter des assurances contre la montée des prix, et le lendemain sa situation aura changé et ce sera elle qui en vendra. Au final elle prend des risques moins grands grâce aux marchés.

                  Si tu taxes les transactions, tu aura des positions plus risquées, des actions moins fluide (donc moins d'investissements) et surtout un essor de salles de marché parallèle, par exemple entre les différents traders d'une même banque. Cela favorise les très gros envers les petits, qui ne peuvent vivre en autarcie.

                  Donc c'est bien d'être un peu moins arrogant dans ses convictions. Les questions sont souvent compliquées, mais ça on ne peut le comprendre que si on gratte la surface, le niveau zéro c'est c'est évident, si ils ne le font pas c'est parce qu'ils sont cons / méchants / corrompus / pour leur classe sociale » .

                  • [^] # Re: Le graphique

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Et en quoi avoir un marché moins fluide est il néfaste ?

                    Moins d'investissement? De la part de qui? Si c'est déjà dans la bourse, il ne disparait pas comme ça. Si ça part dans les poches de l'état, ce dernier peut investir.

                    Donc ça viendrait des gens qui ne mettraient pas leur liquidité en bourse? Tu as une étude d'impact pour affirmer qu'il y'aura moins d'investissement?

                    Cela favorise les très gros envers les petits, qui ne peuvent vivre en autarcie.

                    Et cela pénalise les automates mise en place par les très gros réagissant au micro variations de cours. Un partout balle au centre. De plus si le marché parallèle n'est pas autorisé, tu dois pouvoir condamner les contrevenants.

                    De plus je ne fois pas en quoi une taxe ferait un placement plus risqué, ou alors très marginalement c'est pas du 5 ou 10% mais du 0,0x ; si tu en es à placer de l'argent pour une variation si faible, c'est pas du placement mais de la spéculation, et cela se fait avec de l'argent qui est déjà en circulation dans la bourse, et il ne se retirera pas pour autant.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Le graphique

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      J'abandonne, tu as raison, la finance c'est l'ennemi, de gros méchants voleurs, les notions comme la fluidité ne servent à rien, les automates c'est des méchants car ce n'est pas des humains, de toute façon les esprits animaux feront que quelles que soit les conditions il y aura des investisseurs pour créer des emplois, et ces investisseurs n'ont besoin ni de capitaux, ni d'assurances, et de toute façon toute la théorie sur laquelle est basée la finance moderne est fausse, moi j'ai pas trop compris mais mon pote Robert me l'a dit, l'État pour investir dans l'économie il n'y a que ça de vrai, j'ai pas trop d'exemples où cela a marché mais Jean-luc parle trop bien, et puis voilà.

                      Si tu viens pour autre chose que pour troller rappelle moi.

                      • [^] # Re: Le graphique

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        J'ai des questions :

                        • En quoi diminuer la fluidité des marchés est elle néfaste? Pourquoi l'investissement faiblirait ? L'argent qui ne fait rien se perd, l'inflation s'en charge; les gros financier continueront d'investir, tout simplement parce que sinon leur argent partira en fumée.
                        • Qu'apporte un automate boursier à l'investissement? Ils sont réglés pour réagir aux micro variations de coûts, et les sommes qu'il manipule sont déjà en jeu. Par contre ils amplifient les baisses et les hausses, tout en réagissant beaucoup plus vite que l'homme; ce qui fait que pour un investisseur humain n'étant pas connecté à la bourse, un petit actionnaire, n'a que peu de chances face à ça. J'aurais plutôt tendance à dire que ces automates font fuir les petits investisseurs, sans en attirer de gros.

                        j'ai pas trop d'exemples où cela a marché

                        allez, au hasard, en France, des trucs qui servent tous les jours :

                        • la recherche et l'exploitation des centrale nucléaire
                        • la construction des autoroutes
                        • le métro parisien

                        Tu vois pas besoin de chercher bien loin, par contre investissement privé, tu veux qu'on parle d'Eurotunel où les primos actionnaires se sont fait plumer? D'Enron? ou plus récemment de Kerviel, ou sinon outre Manche, à la City où y a quelques pertes pour un Trader? Ou tout les actifs pourris que les banques se sont refilés les unes aux autres.

                        Bref des mauvais investissements, il y'en a des deux cotés.

                        Ensuite la taxe sur les flux boursiers n'est pas demandé que par la gauche; certains économistes de droite la réclame aussi.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Le graphique

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          les gros financier continueront d'investir, tout simplement parce que sinon leur argent partira en fumée.

                          Toute personne physique a deux possibilité pour son argent : l'investir, ou le consommer. Quand M. Cruise construit sa villa à 300M€, c'est 300M€ de moins qu'il investit. Le capital n'est pas fixe, loin de là. Il peut bouger géographiquement, entre les secteurs, ou être consommé. La réalité, c'est qu'à moyen terme le volume d'investissement varie, et diminue si la fluidité diminue.

                          la recherche et l'exploitation des centrale nucléaire
                          la construction des autoroutes
                          le métro parisien

                          Trois exemples où il est impossible de chiffrer combien cela a coûté, car la puissance publique utilise en même temps son pouvoir coercitif pour exproprier ceux qui sont sur le tracé et pour interdire la concurrence, tout en dégradant les alternatives (congestion volontaire des routes parisiennes) et en fournissant des subventions cachées, comme l'assurance gratuite implicite aux centrales nucléaires. Et les deux derniers sont des monopoles naturels. Facile dans ses conditions là de réussir.

                          Bref des mauvais investissements, il y'en a des deux cotés.

                          Merci Capitaine Obvious. Si on passait à la vrai question, qui est dans quel cas y en a-t'il le meilleur rapport bons investissements / mauvais investissements ?

                          • [^] # Re: Le graphique

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Il peut bouger géographiquement, entre les secteurs, ou être consommé.

                            Il est consommé mais pas consumé, l'argent dépensé reste dans l'économie. Si machin construit une villa, ça fait une demande d'emploi, une entreprise fait du boulot, et si elle n'a pas assez de main d’œuvre elle va embaucher, je ne vois pas en quoi ce serait néfaste.

                            congestion volontaire des routes parisiennes

                            Alors là soit tu viens de débarquer en France, soit tu joues avec les uchronies. La dégradation des conditions de trafiques (et encore c'est relatif), dans Paris date de Delanoe, le métro est un poil plus vieux il me semble; De plus j'aurais tendance à dire que diminuer la circulation dans Paris est une très bonne chose, la ville est déjà très polluée. Mais si tu veux d'autres exemples, la recherche fondamentale, la conquête spatiale…

                            comme l'assurance gratuite implicite aux centrales nucléaires.

                            Regarde du coté de Tepco, c'est privé y a eu un accident, mais c'est aussi l'état qui paye…

                            Enfin tu demandes des exemple où ça a marché, je t'en donne, tu répliques que le privé aurait pas pu le faire ? Et alors? Surtout que les expropriations pour la construction originelle du métro, y a pas du y'en avoir tant que ça il est en souterrain et principalement sous les grand boulevard. J'ai bien pris soin d'éviter la construction du réseau de RFF, car c'est a l'origine une nationalisation des toutes les voies parce que ça marchait mal.

                            Mais que l'état puisse faire des choses que le privé ne peux pas, n'invalide absolument pas que l'état est capable d'investir.

                            Merci Capitaine Obvious. Si on passait à la vrai question, qui est dans quel cas y en a-t'il le meilleur rapport bons investissements / mauvais investissements ?

                            Comme tu viens de le faire remarquer, l'état fait cadeau des assurances au nucléaire (privé comme publique), il semblerait qu'il en fasse de même pour les banques et autre gros groupes. Quand BP pourrit le golf du Mexique, est ce qu'il paye l'intégralité des dégâts? Combien d'entreprises ne fêtent pas leur 5 ans? Tu ne les vois peut être pas mais c'est un mauvais investissement. Tu peux même en poussant plus loin accuser les banques espagnoles qui sont dans la merde, ou les subprimes. Il y a aussi l'intérêt de l'investissement; la construction d'un parc ne rapporte pas grand choses, mais augmente la qualité de vie des riverains; si tu dépenses la même somme pour un automate qui te fais juste gagne plus de sous en réagissant plus vite que celui des autres, l'intérêt pour la collectivité est plus limité (de mon point de vue).

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Le graphique

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Il est consommé mais pas consumé, l'argent dépensé reste dans l'économie. Si machin construit une villa, ça fait une demande d'emploi, une entreprise fait du boulot, et si elle n'a pas assez de main d’œuvre elle va embaucher, je ne vois pas en quoi ce serait néfaste.

                              Non, non, non. C'est Ce qui compte ce n'est pas l'argent, c'est les biens physiques. Ici M. Cruise avait le choix entre

                              • construire sa maison, qui lui apporte de l'utilité, mais qui rapporte peu aux ouvriers, qui sont payés autant que si ils bossaient sur le chantier d'à coté.
                              • faire une usine de sucettes, qui rapporte d'avantage aux ouvriers de l'usine, car ils ont un travail sur le long terme, et qui rapporte également aux clients de l'usine, qui ont des biens qu'ils n'auraient pu avoir dans le premier cas, et qui lui rapporte également à terme d'avantage que ce qu'il a investit (ou du moins statistiquement). Gagnant-gagnant-gagnant.

                              Avec des lois stupides, M. Cruise va, au lieu de mettre ses 300M€ en bourse, ce qui entrainerait des investissements pour un total cumulé de 300M€, ce qui créerait de la richesse, faire sa maison. M. Cruise n'aura pas ses intérêts sur investissement, qui lui aurait permis de faire dix chambres supplémentaires pour ses amis scientologistes. Les ouvriers de l'usine iront à la place faire des bonbons Haribos, où ils seront moins bien payés. Et les petits enfants du monde entier n'auront pas de bonnes sucettes, mais de mauvais bonbons (c'est la touche de sentimentalisme). Que des perdants.

                              Parmi ces lois stupides qui peuvent décourager M. Cruise, il y a celles qui diminuent la fluidité, car il pourra moins facilement revendre son usine quand il le voudra. Autrement dis, il aura un coffre fermé à clef, et il n'aura la clef que dans X années. Or M. Cruise veut sa maison avant que ses enfants ne soient vieux. Il ne va donc pas bloquer son argent, donc ne pas investir.

                              Je crois qu'il y a une incompréhension sur le terme ça marche. Pour toi, c'est un critère d'efficacité : le métro arrive à amener des millions de voyageurs du point A au point B. Avec les moyens quasi-illimités dont dispose l'État, c'est faisable, comme d'envoyer des hommes sur la Lune. Pour moi, c'est un critère d'efficience : le métro a coûté des centaines de milliers d'homme-années, de nombreuses vies, d'innombrables ressources naturelles, des nuisances considérables, etc. Aurait-on pu faire mieux avec tout cela ?

                              Je suis, comme toi, contre le fait que l'État assure gratuitement BP, les centrales nucléaires privées et les banques. Ce n'est pas la question, qui est : l'État est-il meilleur entrepreneur que le privé ? C'est l'efficience qui est importante, pas l'efficacité. Si l'État arrive à faire que 100% de ses magasins de vente de sucettes survivent, c'est à quel prix ? Subventions, limitation de la concurrence ? Je m'en fout que le magasin appartienne à X, à Y, ou à l'État. Ce que je veux c'est des magasins tenu intelligement, ce qui correspond pour le client à une satisfaction maximale à niveau de prix donné, pour l'employé à un revenu maximal à effort (!= temps de travail) donné, et pour l'entrepreneur à des dividendes maximales à risque donné. Pour moi, dans le cas général, l'État est bien plus loin de la frontière efficiente que les entrepreneurs privés, et reste plus longtemps dans l'erreur que le privé, tout en explorant moins de compromis. Je préfère une entreprise qui fait faillite à une entreprise qui s'accroche à un concept qui ne marche pas.

                              Certains cas particuliers existent où l'intervention mesurée de l'État est la réponse adaptée, mais il ne faut pas extrapoler à partir de ces cas, qui sont dans des secteur très circonscrits, comme les monopoles naturels ou les secteurs à très forte externalités (ex police, recherche fondamentale). Mais même dans ces secteurs, l'action de l'État doit être efficiente, donc des moyens limités et des objectifs vraiment utiles et dans la cible. Des contre-exemples sont l'homme sur la Lune et l'abus de propriété intellectuelle des organismes publiques.

                              • [^] # Re: Le graphique

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                Ce qui est marrant avec ton raisonnement c'est que théoriquement, vu qu'on a aucune viscosité dans l'échange de marché, on ne devrai pas avoir de problème de chômage, puisque l'argent investit va automatiquement créer quelque chose. C'est une très mauvaise observation de ce qui se passe en bourse où des titres montent sans aucun rapport avec la réalité, sans correspondre à rien, n'alimentant qu'une bulle finissant par éclater tôt ou tard.

                                Tu dis par ailleurs que les ouvrier qu'ils bossent sur la villa de Tom ou un autre chantier ça change pas grand chose… mais si ils ne sont pas sur le chantier voisin, c'est d'autres ouvriers qui y sont. Et si y'a pas assez d'ouvrier, tes constructeurs vont embaucher, et s'ils leur manque la liquidité, ils emprunterons et cet argent sera investit. Et puis je doute fortement que l'argent investit par Tom ira servir à construire une usine dans son pays, mais plutôt à en financer une toute neuve en Thaïlande (la Chine devient trop chère ), pour pouvoir fermer celle qui reste encore dans son pays.

                                Parmi ces lois stupides qui peuvent décourager M. Cruise, il y a celles qui diminuent la fluidité, car il pourra moins facilement revendre son usine quand il le voudra.

                                Si c'est O,O1% qui le perturbe va falloir qu'il aille dans un pays ou l'inflation n'existe pas…

                                Aurait-on pu faire mieux avec tout cela ?

                                Vas y propose. Au vu du bilan britannique j'ai des doutes ;)

                                Je suis, comme toi, contre le fait que l'État assure gratuitement BP, les centrales nucléaires privées et les banques. Ce n'est pas la question, qui est : l'État est-il meilleur entrepreneur que le privé ? C'est l'efficience qui est importante, pas l'efficacité. Si l'État arrive à faire que 100% de ses magasins de vente de sucettes survivent, c'est à quel prix ? Subventions, limitation de la concurrence ?

                                Je suis contre le gaspillage, mais le rôle de l'état est de protéger ses citoyens, et visiblement il est difficile de prévoir tout dans la loi, l'état n'assure pas BP pour ses marée noire, mais rien oblige BP à payer les réparation de ses dégâts, donc de fait, il fournit une assurance aux compagnies pétrolières; pour les centrales nucléaires, c'est assez simple; en cas d'accident personne n'est capable de payer.

                                Enfin si c'est juste le fait que l'état toucherai plus de sous, tu peux très bien décréter un allègement des charges patronale (ou salariale) pour compenser le gain donné par la taxe.

                                Des contre-exemples sont l'homme sur la Lune et l'abus de propriété intellectuelle des organismes publiques.

                                Je ne suis pas d'accord pour l'homme sur la lune. Il faut remettre les choses dans le bon contexte. En pleine guerre froide, la course à la conquête spatiale a été un excellent vecteur pour éviter que les deux blocs se foutent directement sur la gueule, et a permis de développer les laceur et les satellites. Je ne connais pas précisément le surcout de l'homme sur la lune vis à vis du reste de la conquête spatiale, mais je ne pense pas que ce soit si gros que ça. Et vu que c'est les russes qui ont gagnés la première manche, je suis plutôt content que les américains aient voulu une deuxième manche ;)

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Le graphique

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  Ce qui est marrant avec ton raisonnement c'est que théoriquement, vu qu'on a aucune viscosité dans l'échange de marché, on ne devrai pas avoir de problème de chômage, puisque l'argent investit va automatiquement créer quelque chose. C'est une très mauvaise observation de ce qui se passe en bourse où des titres montent sans aucun rapport avec la réalité, sans correspondre à rien, n'alimentant qu'une bulle finissant par éclater tôt ou tard.

                                  Correction : si il n'y avait aucune viscosité, ni autres contraintes (informations cachées, salaire minimal, …), ce serait effectivement vrai, modulo un chômage de friction de quelques pourcents. Or on est dans une situation où il y a des viscosités et d'autres contraintes. Cela n'infirme pas mon propos. Au contraire, si on regarde le taux de chômage en fonction des contraintes sur le marché de l'emploi, on observe que plus le marché de l'emploi est libéralisé, moins il y a de chômage. La France se trouve bien sûr du côté forte réglementation, à coté par exemple… des grecs.

                                  Le chômage de masse est une hérésie économique : on a des ressources disponibles, des personnes qui veulent travailler, du travail à faire, mais on ne fait rien de tout ça ! C'est une des pires choses qui peuvent arriver, et qui trouble même les raisonnements, on se met à vouloir créer de l'emploi, alors que ce qu'il faut c'est créer de la richesse ! Un emploi qui ne crée pas de richesse, c'est juste quelqu'un qui perd son temps.

                                  Et puis je doute fortement que l'argent investit par Tom ira servir à construire une usine dans son pays, mais plutôt à en financer une toute neuve en Thaïlande (la Chine devient trop chère ), pour pouvoir fermer celle qui reste encore dans son pays.

                                  1- J'aime bien les thaïlandais, je préfère qu'ils bossent chez un foxconn-like à 100$/mois plutôt que dans les champs à crever de faim.
                                  2- J'aime bien les bien pas cher, les personnes du pays de départ seront contents de payer moins cher leurs bonbons.
                                  3- Je suis content de pouvoir faire des choses plus productives que de la couture par exemple. On appelle ça la productivité, et c'est très bien, c'est grâce à cela qu'on ne vit plus comme au moyen-âge.

                                  Si c'est O,O1% qui le perturbe va falloir qu'il aille dans un pays ou l'inflation n'existe pas…

                                  Le problème ce n'est pas le taux, ni la personne, c'est que c'est prit au mauvais moment. Une même personne peut être taxée des milliers de fois par mois, sur le même argent, si elle achète et revend beaucoup. Non, ce n'est pas mal d'acheter et de revendre beaucoup, cela augmente la fluidité et cela permet à M. Cruise de construire son usine. Ce qui bloquera M. Cruise, ce n'est pas les 0.01% d'impôts, c'est la baisse de la fluidité du marché.

                                  Le problème n'est pas du tout que l'État ai plus de sous (au contraire), mais que cette manière de récupérer des sous a d'énormes effets négatifs. Le bon moment pour taxer, c'est quand la personne consomme, et cela, que l'on soit M. Cruise ou Mme Michu, arrive tôt ou tard. L'argent non consommé n'a pas encore été utilisé par la personne, pas la peine de l'embêter, cet argent crée de la valeur et des emplois en attendant. Que ce soit le plan épargne retraite de Mme Michu ou les parts de Carlyle de M. Cruise.

                                  visiblement il est difficile de prévoir tout dans la loi, (…), mais rien oblige BP à payer les réparation de ses dégâts

                                  Mauvaise loi, changer de loi. Non une loi par cas particulier, mais de justes dommages et intérêts pour dommages environnementaux, avec obligation de s'assurer, pour les usines chimiques, les pétroliers, les centrales nucléaires.

                                  • [^] # Re: Le graphique

                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                    On s'éparpille un peu, car on est sur des problèmes très divers (pardon pour la forme très scolaire des problématiques). Je fais deux posts pour la clarté et car j'adore la petite bd.

                                    1. Qu'est-ce que la richesse ?
                                    2. Consommation et investissements.
                                    3. Le marché aide-t-il à créer de la richesse, et si oui comment ?
                                    4. La fluidité est-elle nécessaire pour un marché ?
                                    5. La taxe dite Tobin diminuerait-elle la fluidité ?
                                    6. La spéculation favorise-t-elle les crises ?
                                    7. investissements : État VS marché.
                                    8. Qu'est-ce qu'un travail ? Le problème du chômage.
                                    9. Les assurances implicites de l'État à certains secteurs. À cause de la difficulté à légiférer ?
                                    10. Des discussions annexes, le bilan de la course à la Lune.

                                    On est partis du 4-, puis on est passés par les autres branches. Pour qu'on puisse avancer, il faut des points d'accords, au moins à minima, es-tu d'accord avec les sentences suivantes ? Sinon, propose un patch ;)

                                    1. Les richesses sont des biens matériels et immatériels qui améliorent les commodités ou qui permet de fabriquer d'autres richesses. Ce n'est pas l'argent, cf sophisme de la vitre cassée.
                                    2. Les richesses sont soit consommées, soit investies. Ces actes sont pour la plupart des biens matériels incompatibles au même instant. Tant que l'on ne consomme pas une richesse, elle ne sert pas son possesseur.
                                    3. Le marché est un mécanisme d'allocation de ressources, sans préjuger de son efficience.
                                    4. Toutes choses égales par ailleurs, la fluidité augmente les incitations à investir.
                                    5. La taxe Tobin diminuerait la fluidité, sans préjuger de son intérêt final.
                                    6. Le rôle de la spéculation dans les crises est difficile à déterminer, il semble pouvoir être cause de crise, élément aggravant, élément déclencheur (effet négatif ou positif ?) ou rien de tout cela, selon les cas.
                                    7. Selon les cas, l'État ou le marché sont les meilleurs investisseurs. Toute la question est la limite.
                                    8. Ce qui est recherché sauf exception, ce n'est pas le travail, c'est le salaire, à niveau d'efforts donnés.
                                    9. Les assurances implicites de l'État à certains secteurs sont néfastes car elles entraîne des incitations à prendre des risques, ou à ne pas les réduire. Cependant il n'est pas évident qu'il soit possible de les supprimer.
                                    10. C'est annexe, pour moi c'est un concours de kikalaplusgrosse entre peuples et politiques, qui a coûté très cher (quelques pourcents du PIB américain), alors que ce qui a stabilisé les actions militaires c'est d'abord l'équilibre de la terreur. Mais passons, c'est bien qu'intéressant HS.
                                    • [^] # Re: Le graphique

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      Toutes choses égales par ailleurs, la fluidité augmente les incitations à investir.

                                      Là, tu m'excuseras mais la trop grande fluidité fait aussi fuir des investisseur potentiels; discutes autour de toi avec ceux qui ont un peu de capital, mais ne veulent surtout pas le mettre en bourse. (ils le font quand même indirectement via les banques, mais théoriquement il y a des limites à ce qu'elle peuvent faire avec les dépôts). L'idée que mettre l'argent en bourse revient à se faire plumer est assez forte. Si tu impose un minimum de réflexion avant d'acheter ou de vendre, la bourse redevient ce qu'elle n'aurait jamais du cesser d'être: un place pour les investisseurs.

                                      Le rôle de la spéculation dans les crises est difficile à déterminer,

                                      Pour la notre, c'est même le déclencheur.

                                      Les assurances implicites de l'État à certains secteurs sont néfastes car elles entraîne des incitations à prendre des risques, ou à ne pas les réduire. Cependant il n'est pas évident qu'il soit possible de les supprimer.

                                      La dessus on est d'accord. Par contre s'il est difficile socialement et économiquement de les supprimer, il pourrait y avoir responsabilité des acteurs avec prison lors de négligence, et dommages et intérêt lors d'accidents.

                                      C'est annexe, pour moi c'est un concours de kikalaplusgrosse entre peuples et politiques, qui a coûté très cher.

                                      Quel est le surcout de la course à la lune par rapport au reste de la conquête spatiale, qui nous permet aujourd'hui d'avoir des satellites, des gps et autre commodité. De plus une grosse partie de la recherche à eu des retombée sur le reste (matériaux et autre); par contre si ça avait été à moi de décider, j'aurais dit niet.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Le graphique

                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                        Je crois qu'il y a une erreur sur ta définition de fluidité, que tu confond avec volatilité. La première est désirable, pas la seconde. Ces valeurs n'ont en général rien à voir, une valeur peut être très fluide mais peu volatile, ou très peu fluide et très volatile.

                                        Point 4. bis : "Les condition de fluidité des offres et des demandes suppose qu'à chaque instant tout offreur (ou tout demandeur) puisse instantanément et sans coût présenter sa production (ou sa demande) auprès de tout demandeur (ou de tout offreur) quelle que soit sa localisation, afin de bénéficier du meilleur prix."

                                        Pour la notre, c'est même le déclencheur.

                                        Oui, mais déclencheur != cause. Je préfère une crise qui éclate tôt, quand on peut encore réparer les causes, qu'une crise qui éclate trop tard, et qui ne laisse aucune chance.

                                        responsabilité des acteurs avec prison lors de négligence, et dommages et intérêt lors d'accidents.

                                        Le problème est que la définition de négligence est sujet à caution : la sécurité maximale n'est pas atteignable, car elle a un coût potentiel infini. On peut définir un niveau minimal, mais alors on ne pourra pas condamner celui qui fait le minimum nécessaire. Même la définition de ce niveau minimal est difficile : on peut avoir deux technologies concurrentes offrant des niveaux de sûreté différents mais non comparables, si par exemple la première offre une bonne protection en cas de tsunami, alors que la seconde est très résistante aux attaques terroristes.

                                        Le plus simple c'est d'obliger les industriels à s'assurer. L'assureur, qui n'aura pas envie de payer des dommages et intérêts phénoménaux, contrôlera alors l'industriel pour limiter les risques. Il suffit alors de vérifier que l'assureur a les reins suffisamment solides, si nécessaire en l'obligeant à se réassurer le nombre nécessaire de fois.

                                        • [^] # Re: Le graphique

                                          Posté par . Évalué à  2 .

                                          Point 4. bis : "Les condition de fluidité des offres et des demandes suppose qu'à chaque instant tout offreur (ou tout demandeur) puisse instantanément et sans coût présenter sa production (ou sa demande) auprès de tout demandeur (ou de tout offreur) quelle que soit sa localisation, afin de bénéficier du meilleur prix."

                                          Ce qui tends, dans un monde où les ressources ne sont pas illimités, à payer tout ceux qui peuvent produire au minimum de subsistance, car tu trouveras toujours un crève la faim faisant le même travail pour un grain de riz de moins. Excuse moi de ne pas vouloir une telle fluidité (en plus de ne pas avoir de débouché pour ta production). C'est justement cette rugosité qui fait que tu as encore du travail.

                                          Oui, mais déclencheur != cause.

                                          Ici c'est les deux. Ce sont les banques qui ont proposés de prêts aux particulier, de préférence ceux qui étaient limite, avec des taux d'intérêt variable, et qui on sciemment joué sur le prix de l'immobilier à la hausse pour faire monter les taux d'intérêt.

                                          Le plus simple c'est d'obliger les industriels à s'assurer. L'assureur, qui n'aura pas envie de payer des dommages et intérêts phénoménaux, contrôlera alors l'industriel pour limiter les risques. Il suffit alors de vérifier que l'assureur a les reins suffisamment solides, si nécessaire en l'obligeant à se réassurer le nombre nécessaire de fois.

                                          Et tu auras des assureur A qui prendront des assurance à B qui s'assureront à C qui s'assureront à A. Tu fais une loi pour éviter cela, D entre dans la danse. Les marchés ont su nous prouver qu'après deux trois tours de passe passe il n'est plus possible de tracer quoique ce soit. Dans le cas de Kerviel, sa hiérarchie aurait du être responsable sur ses denier. Il leur a dissimulé des truc? Pas mon affaire, avec leur salaires il se doivent d'être responsable, sinon c'est un encouragement à prendre les plus roublard, et en cas de panne, on lui fout tout sur la gueule.

                                          Pour BP c'est pareil, si le patron était responsable des négligences de ses sous fifres, ce genre de catastrophe serait plus limités, et s'il veut s'assurer, grand bien lui fasse. Ensuite tu peux faire comme pour les assurance, un délai de carence pour ceux qui viennent d'arriver.

                                          si par exemple la première offre une bonne protection en cas de tsunami, alors que la seconde est très résistante aux attaques terroristes.

                                          Au Japon, j'aurais tendance à privilégier la résistance au Tsunami, au Texas, aux attaques terroriste ;)

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Le graphique

                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                            Ce qui tends, dans un monde où les ressources ne sont pas illimités, à payer tout ceux qui peuvent produire au minimum de subsistance, car tu trouveras toujours un crève la faim faisant le même travail pour un grain de riz de moins. Excuse moi de ne pas vouloir une telle fluidité (en plus de ne pas avoir de débouché pour ta production). C'est justement cette rugosité qui fait que tu as encore du travail.

                                            Non, non, non. Tu mélanges les notions. On parle de fluidité du marché financier, et non de fluidité du marché du travail. La fluidité peut être à craindre pour ceux qui ont des rentes de situation, ce qui nous comprend, nous petits travailleurs d'un pays riche, dans le cas du marché du travail. Ce n'est effectivement pas certain que pour la totalité des français la mondialisation soit une bonne chose (même si je pense le contraire, car on est autant consommateur que travailleur, mais c'est un autre débat).

                                            Pour les marchés financiers, le fait que M. Cruise puisse revendre son usine à un investisseur tiers ne va pas te faire perdre ton emploi dans cet usine ! Au contraire, si quand il pensait la construire il croyait qu'il ne pourrait pas la revendre, il ne l'aurait jamais construite. C'est ça la fluidité des marchés financiers. Et cela augmente les investissements, donc les emplois et la richesse créée.

                                            Ici c'est les deux. Ce sont les banques qui ont proposés de prêts aux particulier, de préférence ceux qui étaient limite, avec des taux d'intérêt variable, et qui on sciemment joué sur le prix de l'immobilier à la hausse pour faire monter les taux d'intérêt.

                                            Je pensais d'avantage à la crise des dettes souveraines, qui est d'avantage d'actualité en Europe, et non à la crise des subprimes.

                                            Pour les assureurs, BP et cie, je ne suis pas fan de la responsabilité pénale sauf en cas de faute grave, car c'est très dur à prouver dans un état de droit, et on arrive à une situation où chacun a peur de son ombre mais où personne n'est condamnée quand il y a de vrais soucis. D'autant que les victimes préféreraient une vrai réparation à une condamnation d'un bouc émissaire. Je pense que le système des réassureurs peut être assez solide pour absorber une marée noire ou une catastrophe nucléaire, il résiste bien à des épisodes naturels comme un ouragan destructeur. Je ne connais pas assez les détails pour en être certain, je trouve juste dommage que cette solution soit écartée au profit d'autres protectrices et moins coûteuses pour les industriels qui font prendre des risques aux autres.

                                            Le cas Kerviel, honnêtement je m'en fous. Une compagnie privée a voulu jouer au plus malin, elle a perdu. Soit la haute direction était au courant, tant pis pour elle, soit elle ne l'était pas, et c'est un signal fort pour améliorer les contrôles internes dans toutes les banques.

                                            • [^] # Re: Le graphique

                                              Posté par . Évalué à  2 .

                                              il ne l'aurait jamais construite.

                                              Et il aurait fait autre chose de son argent.

                                              Je pensais d'avantage à la crise des dettes souveraines, qui est d'avantage d'actualité en Europe, et non à la crise des subprimes.

                                              Parce qu'elles ne sont pas liées? C'est tout le mécanisme de création de valeurs par emprunt qui pose problème. C'est qui ton favori en Europe? L’Irlande ? Avec leur faible taxe et un marché du travail aussi flexible ça doit être le rêve non? Ah merde c'est pas bon non plus.

                                              car c'est très dur à prouver dans un état de droit,

                                              Affréter un cargo vétuste (Érika), est ce que j’appelle de la négligence. Je ne veux pas condamner le patron de total pour avoir délibérément affrété un cargo pourri, mais de n'avoir rien fait contre, mais pas que le patron, mais toute la chaine. Pour le cas de BP, je ne sais pas si il y a eu négligence ou matériel trop vieux ou autre. Si c'est un accident, va pour juste la responsabilité financière répartie sur la chaine.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: Le graphique

                                                Posté par . Évalué à  1 .

                                                Et il aurait fait autre chose de son argent.

                                                Oui, il l'aurait consommé, ce qui aurait été moins bon pour le reste de la société que si il l'avait investit. Cf avant.

                                                Mon favori en Europe, ce serait plutôt la Suisse, ou le trio Estonie-Lettonie-Lituanie. Et toi, c'est l'Italie, ou la Grèce, ou la France, avec leurs marchés du travail rigides et leurs États omniprésents et compétents ?

                                                Pour la condamnation de la chaîne, je n'ai rien contre non plus dans l'idée, c'est juste pour moi irréalisable et ce sera nécessairement soit rempli de trous, soit trop restrictif et limitant des investissements intelligents à cause de l'insécurité juridique. La limite entre négligence et incident est trop difficile à définir.

                                                • [^] # Re: Le graphique

                                                  Posté par . Évalué à  2 .

                                                  Oui, il l'aurait consommé, ce qui aurait été moins bon pour le reste de la société que si il l'avait investit

                                                  Et comme avant je ne suis pas d'accord avec ta version.

                                                  Mon favori en Europe, ce serait plutôt la Suisse, ou le trio Estonie-Lettonie-Lituanie

                                                  Et pourquoi pas l’Irlande? Sans oublier que la suisse profite grandement de son statut de paradis fiscal. Pour l'Estonie :
                                                  http://ec.europa.eu/esf/main.jsp?catId=377&langId=fr Ils sont sous perfusion européenne.

                                                  Pour la condamnation de la chaîne, je n'ai rien contre non plus dans l'idée, c'est juste pour moi irréalisable et ce sera nécessairement soit rempli de trous, soit trop restrictif et limitant des investissements intelligents à cause de l'insécurité juridique. La limite entre négligence et incident est trop difficile à définir.

                                                  Le doute pénal doit profiter à l'accusé. Dans le cas de l'Erika, il n'y a pas de place pour le doute, pour BP, j'ai pas les bille pour juger.

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: Le graphique

                                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                                    Et comme avant je ne suis pas d'accord avec ta version.

                                                    Sur quel point ?

                                                    • Sur le fait que si on le gène trop, il consommera son argent
                                                    • Ou si il le consomme, cela profitera moins à la société
                                                    • Ou autre ? (il faut m'expliquer alors).

                                                    Et pourquoi pas l’Irlande?

                                                    Pour ça, plus le fait d'être dans l'Euro, et d'avoir une position de parasite intenable politiquement.

                                                    Pour être équitable, quels sont tes champions en Europe ?

                                                    • [^] # Re: Le graphique

                                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                                      la dessus.

                                                      Ou si il le consomme, cela profitera moins à la société

                                                      Pour ça, plus le fait d'être dans l'Euro, et d'avoir une position de parasite intenable politiquement.

                                                      Je ne sais pas si tu as remarqué, mais avant la crise, leur dette n'était pas aussi forte; ils étaient même dans une phase descendante. Si on prend la Lettonie, sa dette est passé de 9% à 44% du PIB.

                                                      Pour être équitable, quels sont tes champions en Europe ?

                                                      Comme ça, de but en blanc, je dirai ce qui s'en rapproche le plus la Suède pour son modèle social, puis la France. Mais difficile de parler de champion; ce qu'il faudrait faire (de mon point de vue), pour proposer une alternative crédible au modèle actuel nécessite une prise de décision à un niveau économique de la taille de la CEE (ou l'Europe des 6). L'Europe actuelle de par sa construction et du fonctionnement de ses institutions a peu de chance de faire quoi que ce soit, on pourrait même dire qu'elle est encore plus bloquée que les US. A supposer qu'on arrive à mettre la taxe sur les flux boursiers (quel que soit le type d'échange), les anglais diront niet, et une grosse partie des transaction se feront à la city. Et cette taxe n'est qu'un pas. Il faudrait imposer aux vendeur de matos d'avoir des usine en Europe pour vendre en Europe: si le Brésil y arrive pour les iphone et les ipads, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas le faire.

                                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                      • [^] # Re: Le graphique

                                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                                        Ou si il le consomme, cela profitera moins à la société

                                                        Fais le compte:

                                                                                    Consommation               investissement
                                                        Cout usine (dont salaires)  0                          300 M€
                                                        Dépenses des consommateurs  0                          X € 
                                                        Utilite des achats pour     0                          Y €
                                                             les consommateurs
                                                        Dividendes                  0                          D € (>300M€ si invest. profitable)
                                                        Cout construction maison    300 M€                     D M€
                                                        
                                                        

                                                        Le point important est que Y >= X, ie que les consommateurs ont gagnés (en utilité) d'avantage en achetant les biens de M. Cruise que si ils les avaient dépensés autre part. C'est obligatoire, sinon les consommateurs, qui ne sont pas cons, n'auraient pas achetés chez M. Cruise.

                                                        Si M. Cruise investit, la société a gagné Y-X, plus avoir des jobs dans l'usine, travaux rémunérés. C'est une bête addition comptable.

                                                        Quel point ne te va pas ?

                                                        Pour les champions, je doute que cela ne nous amènent quelque part, il faudrait voir dans 10 ans ou plus, et même comme cela ça ne servirait à rien si on ne peut pas manipuler la politique des pays. Mais juste comme ça, regarde comment la Suède s'est redressée.

                                                        • [^] # Re: Le graphique

                                                          Posté par . Évalué à  2 .

                                                          Quel point ne te va pas ?

                                                          Que tu oublies allègrement que les 300M€ sont consommé dans un pays où la main d’œuvre coute le riz nécessaire à nourrir le producteur et favorisant la concentration de l'argent au sein d'une même main.

                                                          Que tu oublies que les ouvrier payés vont eux aussi dépenser l'argent gagné, généralement localement, contribuer à la baisse du chômage et au regain d'activité. Qu'est ce qu'il vaut mieux une somme X bloqué une fois dans une usine, ou une somme X qui passe de mains en mains (épicier, boulanger, agriculteur…) ?

                                                          Bref dans ton tableau la maison est construite magiquement, ce n'est pas le cas. Ensuite qui achète les sucettes de ton usine?

                                                          Surement pas les constructeur de maison de Tom, ils sont au chômage, ce dernier ayant préférer acheter des sucettes.

                                                          Si ensuite ton Tom fabriquait son usine en Europe, je dis pas, mais dans ce cas c'est pas 0.01% de taxe sur la revente de cette dernière qui va le freiner (pas plus que s'il la construit au Burkina Faso)

                                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                          • [^] # Re: Le graphique

                                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                                            Les ouvriers de l'usine sont payés, les ouvriers pour construire la maison sont payés. Pourquoi les uns contribueraient-ils plus à l'activité locale que les autres ? D'autant que dans 5 ans, quand M. Cruise aura revendu son usine, il ferra construire sa maison, et alors il y aura du travail pour les employés de l'usine et pour celles de la maison. Et vu que sa maison sera plus grande, car il sera plus riche, il y aura plus d'ouvriers si on construit la maison dans 5 ans qu'aujourd'hui.

                                                            Les sucettes de l'usine sont achetés par tout le monde (elles sont bonnes), dont les ouvriers de l'usine, et tous ceux qui vivent en vendant des biens aux ouvriers de l'usine, et tous ceux qui vivent en vendant des bien à ceux qui vendent des biens aux ouvriers de l'usine, etc. C'est un cycle, et c'est comme cela que toute l'économie fonctionne.

                                                            L'usine sera peut-être construite en Europe si M. Cruise peut la revendre. Ce n'est pas le fait de perdre 0.01% qui lui fait peur (il donnera dans tous les cas bien plus aux impôt, où qu'il soit). C'est de ne pas pouvoir la revendre car il n'y a pas de fluidité, ie pas d'acheteurs !

                                                            Encore une fois, le problème ce n'est pas la taxe, c'est le moment où elle est ponctionnée.

                                                            • [^] # Re: Le graphique

                                                              Posté par . Évalué à  2 .

                                                              Les sucettes de l'usine sont achetés par tout le monde

                                                              Non elle sont achetés par quelqu'un qui a un salaire plus haut que le minimum de subsistance. Or, avec l'investissement qui réclame une très haute rentabilité, on va payer justement des gens au minimum de subsistance, sans aucun respect pour l'environnement; et quand l'usine devient trop chère, on déménage dans un pays voisin. Et vu la taille du monde, il faudra attendre un moment avant de revoir des usines chez nous.

                                                              D'autant que dans 5 ans, quand M. Cruise aura revendu son usine, il ferra construire sa maison

                                                              Pourquoi il ne l'investirai pas dans une usine de ceinture?

                                                              C'est de ne pas pouvoir la revendre car il n'y a pas de fluidité, ie pas d'acheteurs !

                                                              Si son usine marche il pourra la revendre, point. Le fait que ce ne sera pas un automate n'est pas un problème. Et si plus personne n'a d'argent à dépenser dans les sucettes, son usine coulera, son capital vaudra plus rien, il n'aura pas de maison et tout le monde sera a la rue.

                                                              L'usine sera peut-être construite en Europe si M. Cruise peut la revendre.

                                                              Il la construira en Europe si

                                                              • c'est moins cher à faire fonctionner qu'en Chine ou autre pays pas cher; c'est faisable avec un haut degré d'automatisation.
                                                              • il n'y a pas les compétences requises ailleurs
                                                              • il y est obligé (Faire comme le Brésil serait pas mal)
                                                              • il veut s'acheter une image de marque (ça rentre dans le budget pub)
                                                              • il veut faire fonctionner le pays.
                                                              • il n'a pas confiance dans la qualité des autres pays.

                                                              Note bien que tous ces points ne sont pas forcément exclusif.

                                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Le graphique

                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                    Correction : si il n'y avait aucune viscosité, ni autres contraintes (informations cachées, salaire minimal, …), ce serait effectivement vrai,

                                    Comme disait l'autre, on a beau être riche on ne peut pas manger plus de deux poulets par jours, mais ça il faudrait déjà y arriver; tu vas avoir une viscosité au niveau des ressources, elle ne sont pas infinie, que ce soit la terre, l'eau, l'énergie. Selon tes propos, la chine ne devrai pas avoir de chômage, ou peu :

                                    http://www.lepoint.fr/monde/chomage-de-masse-en-chine-22-de-la-population-active-sans-emploi-10-09-2010-1234861_24.php

                                    22% en 2010 rien que ça. Pire que nous à la même période.

                                    1- J'aime bien les thaïlandais, je préfère qu'ils bossent chez un foxconn-like à 100$/mois plutôt que dans les champs à crever de faim.
                                    2- J'aime bien les bien pas cher, les personnes du pays de départ seront contents de payer moins cher leurs bonbons.
                                    3- Je suis content de pouvoir faire des choses plus productives que de la couture par exemple. On appelle ça la productivité, et c'est très bien, c'est grâce à cela qu'on ne vit plus comme au moyen-âge.

                                    Hô que tu es généreux, sauf que justement si on délocalise de la Chine vers la Thaïlande, c'est parce que c'est moins cher. Et s'ils ne peuvent plus travailler dans les champs, c'est parce que des usines on pourrit l'environnement pour produire moins cher.

                                    Non, ce n'est pas mal d'acheter et de revendre beaucoup, cela augmente la fluidité et cela permet à M. Cruise de construire son usine.

                                    Cela s'appelle de la spéculation, et mise à part augmenter la rentabilité de l'argent mis au détriment de ceux qui ne peuvent pas bénéficier des automates, cela n'apporte aucune richesse au système.

                                    Le bon moment pour taxer, c'est quand la personne consomme, et cela, que l'on soit M. Cruise ou Mme Michu, arrive tôt ou tard.

                                    Ok si on supprime l'héritage, sinon ton argent il va juste continuer à alimenter un tas d'or qui ne reviendra jamais dans le circuit, juste une partie des intérêts de celui ci. De plus je maintien que de la viscosité dans ce marché lui ferait beaucoup de bien; les automates n'ont rien a faire dans les salles de marchés.

                                    Mauvaise loi, changer de loi. Non une loi par cas particulier, mais de justes dommages et intérêts pour dommages environnementaux, avec obligation de s'assurer, pour les usines chimiques, les pétroliers, les centrales nucléaires.

                                    Et tu fais comment? Rien que pour le golf du Mexique tu as plusieurs états.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: Le graphique

                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                      La Chine est un cas particulier, tu ne peux pas de bonne foi comparer un pays qui était parmi les plus pauvres au monde il y a 20 an avec un pays de l'OCDE. Comparons ce qui est comparable.

                                      Hô que tu es généreux, sauf que justement si on délocalise de la Chine vers la Thaïlande, c'est parce que c'est moins cher.

                                      La raison m'importe peu, ce qui compte c'est le résultat.

                                      Et s'ils ne peuvent plus travailler dans les champs, c'est parce que des usines on pourrit l'environnement pour produire moins cher.

                                      Oui et non. Le fait que l'État soit faible dans ces pays là est un problème. Cependant ils n'auraient jamais pu travailler dans les champs sans famine, la population augmente alors que les terres arables sont fixes. Si il n'y a pas d'industrialisation, c'est la famine qui vient réguler le tout.

                                      il va juste continuer à alimenter un tas d'or qui ne reviendra jamais dans le circuit, juste une partie des intérêts de celui ci.

                                      Ça dépend de ce que tu appelles "le circuit". Si tu ne considère que ce qui est consommé, ok. Cependant il cet argent sera investit, et servira à produire des biens réels, qui seront utilisés pour des personnes réelles. Il ne restera pas sous la forme d'un tas d'or dans un coffre, car un tas d'or ne produit aucun intérêt, au contraire des usines.

                                      Résumé: l'argent peut être

                                      • consommé, ce qui crée des richesses pour celui le possède et peu pour le reste du monde
                                      • investit, ce qui créera des richesses pour celui qui le possède et beaucoup pour le reste du monde
                                      • Transformé en or, ce qui ne crée pas de richesses.

                                      Dans mon cas :

                                      • En tant que travailleur, je préfère que le patrimoine soit investit, ce qui me créera des emplois.
                                      • En tant que consommateur, je préfère qu'il soit investit, ce qui me créera des biens que je pourrai acheter, et qui fera baisser les prix.
                                      • Si j'étais investisseur, je préfèrerait que le patrimoine des autres soit consommé, pour créer des débouchés à mes investissements et éviter la concurrence.

                                      Résumé, dans mon cas, en tant que citoyen, je veux favoriser les investissements.

                                      les automates n'ont rien a faire dans les salles de marchés.

                                      C'est bien trop dogmatique pour moi.

                                      Cela s'appelle de la spéculation, et mise à part augmenter la rentabilité de l'argent mis au détriment de ceux qui ne peuvent pas bénéficier des automates, cela n'apporte aucune richesse au système.

                                      Si, de la fluidité (et non volatilité), et peut-être des investissements plus nombreux et mieux dirigés : quand tu investis dans une meilleur technologie, cela apporte des richesses à l'ensemble. Si la spéculation permet cela, elle apporte des richesses.

                                      • [^] # Re: Le graphique

                                        Posté par . Évalué à  2 .

                                        La Chine est un cas particulier, tu ne peux pas de bonne foi comparer un pays qui était parmi les plus pauvres au monde il y a 20 an avec un pays de l'OCDE. Comparons ce qui est comparable.

                                        Mais qui est devenu rapidement une des première puissance mondiale, avec un droit du travail très permissif, qui selon toi aurait du lui donner un taux de chômage plus faible que le notre; ce qui n'était pas le cas, j'attends toujours ta justification sur pourquoi un tel chômage.

                                        La raison m'importe peu, ce qui compte c'est le résultat.

                                        Le résultat c'est que le chômage monte en Chine, alors qu'ils sont plus permissif que nous, que leur conditions de travail leur font envier nos mineurs du XIXième , et qu'ils sont dans la merde parce que leur client principal est en train de s'enfoncer dans une crise et que leur marché intérieur n'est pas suffisant pour écouler leur production, mais à part ça tout va bien.

                                        Si, de la fluidité (et non volatilité), et peut-être des investissements plus nombreux et mieux dirigés : quand tu investis dans une meilleur technologie, cela apporte des richesses à l'ensemble. Si la spéculation permet cela, elle apporte des richesses.

                                        En quoi un automate qui ne fait que repérer les variations de cours pour jouer à la hausse (ou à la baisse), sur des actions produit une quelconque richesse. Ça enrichit son possesseur, mais soit l'argent vient d'une hausse général du prix des actions, et dans ce cas ce n'est qu'une bulle, soit il l'a gagné au détriment d'un autre qui a perdu.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Le graphique

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          Pour la Chine, c'est un cas particulier, car il a une forte population non formée aux contraintes du monde actuel, et c'est un pays en phase d'accumulation du capital, avec un marché intérieur qui se construit. Plus une crise mondiale qui sape temporairement certains viviers d'emplois.

                                          Rendez-vous dans 20 ans pour Chine VS Europe VS USA. En attendant je regarde des pays comparables, et la Chine a encore un PIB/hab du tiers monde. Si tu veux comparer la Chine, compare la Chine actuelle avec des pays qui avaient un PIB/hab comparables il y a 10 ans. Je doute que le résultat soit en défaveur du marché libre.

                                          soit l'argent vient d'une hausse général du prix des actions, et dans ce cas ce n'est qu'une bulle, soit il l'a gagné au détriment d'un autre qui a perdu.

                                          Non, ce n'est pas forcément au détriment, M. Cruise est peut-être content d'avoir vendu 400M€ son usine aujourd'hui plutôt que 404M€ dans 6 mois. Si tu produit des patates et moi des oranges, on gagnera tous les deux à échanger. Il y a des échanges avec que des gagnants, et c'est même le cas général si les deux marchands sont intelligents et non trompés. Tout ce que font les automates, c'est proposer, chacun accepte ou non.

                                          Les richesses sont produites indirectement, par l'amélioration des conditions du marché. C'est sur que ton ordinateur ne va pas produire une voiture. Mais il pourra permettre à quelqu'un de faire une usine qui ferra une voiture.

                                          • [^] # Re: Le graphique

                                            Posté par . Évalué à  2 .

                                            Pour la Chine, c'est un cas particulier,

                                            J'adore !!! Quand c'est pas bon c'est un cas particulier. Tu veux qu'on parle de l'Inde?

                                            Rendez-vous dans 20 ans pour Chine VS Europe VS USA. En attendant je regarde des pays comparables, et la Chine a encore un PIB/hab du tiers monde.

                                            Donc le Maroc, l'Équateur, la Bosnie, la Turquie sont des pays du tiers monde; tout comme l’Algérie…

                                            Non, ce n'est pas forcément au détriment,

                                            Comme je l'ai dit ça peut être une bulle.

                                            Les richesses sont produites indirectement, par l'amélioration des conditions du marché.

                                            L'amélioration des conditions du marchés n'est pas forcément la fluidité, ça peut être la fiabilité d'un placement sur une action ce qui avec un marché fluide est impossible à garantir, ça peut être une véritable autorité de régulation indépendante… Ça peut prendre de multiples formes; ce qui est certain c'est que l'amélioration des conditions du marchés ne passe pas par laisser aux acteurs du marché écrire leur propre règles. C'est comme demander à une salle de gamins de définir leur régime alimentaire.

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Le graphique

                                              Posté par . Évalué à  1 .

                                              J'adore !!! Quand c'est pas bon c'est un cas particulier. Tu veux qu'on parle de l'Inde?

                                              Tu es de mauvaise foi. Ok pour comparer la Chine et l'Inde, la Chine et l'Algérie, la Chine et la Thaïlande, la Chine et l'Équateur. C'est comparable. La Chine et la France ne sont actuellement pas comparables. C'est comme comparer la taille d'un adulte et d'un enfant, et dire que puisque le premier mange des pommes et le second des poires, et que le second est petit, les poires rendent petit.

                                              Comme je l'ai dit ça peut être une bulle.

                                              Oui, ou ça peut être une vrai création de richesses. Si j'échange mes oranges contre tes patates, cela crée des richesses, et ce n'est pas une bulle.

                                              Pour les conditions de marché, bien sur qu'il y a d'autres choses que la fluidité, seulement on ne parlait pas de ces autres choses, on parlait de la fluidité. L'auto-régulation des marchés est un autre sujet. Ce que tu appelles "fiabilité", ce n'est que l'inverse de la volatilité, et c'est indépendant de la fluidité. On peut avoir des actions volatiles et non fluides, des actions volatiles et fluides, des actions non volatiles et non fluides, ou des actions non volatiles et fluides. La question est vaut-il mieux, toutes choses étant égales par ailleurs, un marché fluide ou non fluide ?

                                              • [^] # Re: Le graphique

                                                Posté par . Évalué à  2 .

                                                la Chine et l'Équateur.

                                                Lequel des deux s'en sort le mieux? Mais selon tes propres théories, je ne vois pas où le PIB est censé influer sur l'emploi ou autre. La Chine est dépendante des pays à fort PIB, ce qui fait qu'en crise chez nous c'est la merde chez eux, mais leur super flexibilité ne devrai pas leur permettre de créer automagiquement l'emploi et la richesse nécessaire?

                                                Sinon si tu veux du comparable à l'europe, on peut regarder du coté des US, où le marché est 'fluide', et là encore j'aimerai savoir pourquoi c'est la crise aussi. Si j'ai pris la chine c'est parce qu'on parlait de la fabrication des iphones, mais on peut regarder de l'autre coté de l'atlantique. Pourquoi c'est la crise, alors que c'est fluide?

                                                Si j'échange mes oranges contre tes patates, cela crée des richesses,

                                                Jesus sors de ce corps!!! Et si on recommence l'échange ça recrée de la richesse? Même si on revient à l'état initial? Non tu échanges des carottes contre des patates, il y a toujours autant de carottes et de patates, simplement je peux varier le menu, mais ça ne crée pas de la richesse. Et ce n'est pas parce qu'une pomme est vendu 2€ puis la même à 3€ qu'on a produit de la richesse. Celui qui à la pomme est plus riche, mais la pomme n'a pas augmenté de volume.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Le graphique

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Mais si l'État en prenait une partie, ces échanges deviendraient invivables.

                    Tu crois qu'ils deviendrait invivables à partir de quel taux ?

                    Imagine, je te prête un euro, que tu prêtes à une deuxième personne, qui te re prête cet euro.

                    Là on ne parle pas de 1 € ou d'un kilogramme de tomates. On parle de grands groupes. On ne va pas taxer les transactions de tout un chacun non plus.

                    http://www.total.com/fr/groupe/actualites/actualites-820005.html&idActu=2886

                    (J'ai rien contre Total, c'est pour l'exemple, il font de très bonnes stations services :)

                    Alors taxer direct à 1 % comme Attac le réclame c'est peut-être un peu trop rude. Mais taxer à 0,1 % voir 0,05 %, à partir d'un montant donné (mettons 300 000 €) combien ça rapporterait d'après vous ?

                    Le gros problème c'est qu'aucun pays ne veut se risquer à se mettre à l'eau le premier à cause du risque financier… C'est triste.

              • [^] # Re: Le graphique

                Posté par . Évalué à  2 .

                Le problème de la sous traitance n'est pas typiquement Français, c'est les US qui on lancé la mode de se recentrer sur le cœur de métier, ils en sont revenus, mais fidèle à notre habitude, on met du temps à s’apercevoir de la boulette.

                "Oui mais là tout de suite, vous ne perdez pas d'argent n'est-ce pas? Alors je vous interdis de virer qui que ce soit jusqu'à ce que vous en perdiez!"

                Aucune loi, aujourd'hui, n'interdit de virer ton personnel si tu n'en a plus l'usage; tu peux même utiliser le chômage technique. Mais il y a des règles à respecter, un préavis, et deux trois autres trucs.

                On parle aujourd'hui d'interdire des licenciement boursier, ce n'est pas encore fait; et si une entreprise prévoit des années difficile, elle ferait peut être mieux de mettre de l'argent de coté plutôt que dans les actionnaires.

                Personne n'osera poser la question fatidique: en toute logique, moins d'employés ça veut dire moins de production, alors pourquoi ils font ça en pensant gagner de l'argent.

                C'est marrant mais tu as l'air d'oublier les délocalisation dans ton raisonnement, où on fait simplement déplacer la production, qui elle continue d'augmenter, mais au lieu d'être dans une usine où elle rapporte 10% elle va dans un pays où la main d’œuvre (ou les contraintes écologiques ) est moins cher.
                Tu as aussi le remplacement pas des machines, l'optimisation des moyens de productions, le recours aux heures supplémentaires (surtout si elles sont défiscalisées), ou encore le recentrage sur le luxe qui fait de meilleurs marges.

                Et enfin tu as le bazardage de toute la R&D qui permet dans les années qui suivent d'afficher un bilan époustouflant afin de vendre la boite au pigeon et d'en racheter une autre.

                Alors évidemment si on peut remplacer des hommes par les machines, ou optimiser les moyens de production, il n'y a aucune raison de garder un non productif, et il est normal de licencier la personne, ou de répartir le travail.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Le graphique

                Posté par . Évalué à  2 .

                ce qui fait qu'au lieu de virer 1000 pendant une année profitable, on en vire 5000 pendant une année difficile avec une plus grande difficulté à remonter la pente ensuite

                Entendez : « ce qui fait qu'au lieu de virer 1000 pendant une année profitable tous les ans, on en vire 5000 pendant une année difficile tous les cinq ans avec une plus grande difficulté à remonter la pente ensuite. » ?

                Les joies du lissage…

                Je concède volontiers que la liberté de licencier est primordiale pour un entrepreneur. Même si une société fait des bénéfices une année donnée, elle peut, et devrait, voir qu'une issue fatale l'attend à A+2,A+3,… si elle ne licencie délocalise pas sa main d'œuvre, et agir en conséquence.

                D'un autre coté tu as des groupes d'industriels représentant des capitalisations « stratosphériques » et qui en sont à évaluer les menaces financières à A+10, A+50, voir A+150 (hint : Disney).

                I don't want to live on this planet anymore

                • [^] # Re: Le graphique

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Le problème c'est surtout que cela décourage d'embaucher si il y a un risque. Je préfère une entreprise qui essaye d'employer quelqu'un pendant un an, puis le licencie si le carnet de commandes est vide, à une entreprise qui n'embauche pas il y a un risque de ne plus avoir assez d'activité dans un an. En France, le premier cas coûte très cher et est très mal vu, et c'est dommage.

  • # Fake graphique

    Posté par . Évalué à  4 .

    Le graphique est faussé, il indique 360$ de profit par iPhone 4. C'est faux, parmi ce montant, il y a les coûts en recherche et développement cabinet d'avocats pour tous les patent trolls.

    Remarque, ça peut être considéré comme un investissement, quand on voit la fameuse action en justice à 1 milliard contre Samsung.

    • [^] # Re: Fake graphique

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Les patent trolls sont surtout d'excellentes publicités.

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      • [^] # Re: Fake graphique

        Posté par . Évalué à  1 .

        ça dépends pour qui, moi ça a plutôt tendence à me faire fuir…

        • [^] # Re: Fake graphique

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          oui moi aussi, mais ça ne m'étonnerai pas que la couverture médiatique engendrée aie globalement des conséquences négative, c'est une manière de faire parler de soi, aussi !

          C'est comme ceux qui font des pubs du style "contre les rides, il n'y a pas de magie, il y a des brevets", qui basent leur stratégie publicitaire sur le fait qu'ils brevettent à tout va la nature et le bien commun. Moi ça me fait fuir, mais s'ils le font, c'est que ça doit marcher pour la majorité des gens qui ne sont pas moi…

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Fake graphique

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            C'est une excellente question que tu soulèves:
            Dans le fameux "inconscient collectif", et surtout chez la cible marketing qui n'est pas au fait de la technique, le brevet, c'est le symbole d'une puissance judiciaire achetée par des grosses boites, ou c'est le symbole d'une percée technologique significative ("c'est tellement révolutionnaire qu'on a obtenu un brevet dessus"), genre une instance d'experts a admis que c'était une révolution.

            Vous avez 4h

          • [^] # Re: Fake graphique

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            mais ça ne m'étonnerai pas que la couverture médiatique engendrée aie globalement des conséquences négative

            Ouuh, c'est dangereux de faire des doubles négations :/
            Je voulais dire (mais vous aurez certainement compris) ;

            mais ça ne m'étonnerai pas que la couverture médiatique engendrée aie globalement des conséquences positive

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Fake graphique

              Posté par . Évalué à  3 .

              j'avais compris :D

              Mais comme maclag, je pense que pour les gens, "notre technologie est brevetée" ça veut dire "On a eu une super idée que personne d'autre n'a eu et que vous ne pourrez avoir que chez nous, en plus, ça marche trop d'la balle, j'vous jure !!"

              Faut espérer que les mentalités changent avec les récent abus abusivement abusifs du système de brevetage.

  • # Ce que je vois...

    Posté par . Évalué à  5 .

    C'est que si ça continue à pencher comme ça, ils vont finir par glisser et tomber… /o\

  • # [-]

    Posté par . Évalué à  5 .

    Je me demande à partir de quel âge on peut parler d'exploitation des enfants. Clairement, voir des jeunes de 14~16 ans travailler ne me choque pas du tout, tout le monde n'a pas vocation à poursuivre des études supérieures. D'ailleurs, toutes les civilisations n'ont pas les mêmes repères, par exemple voir des fillettes de 12 ans enceintes (et déjà mère d'un enfant), il semblerait que ce soit courant au Pakistan, et pas que là.

    Rien qu'en France, un jeune qui fait un CAP se retrouvera à travailler à ces âges (alternance, stages), et pour peu qu'il ne poursuive pas plus loin sa scolarité, il sera sur le marché du travail bien avant sa majorité. Malgré son CAP/BEP/Bac Pro, mon petit frère a commencé à travailler bien avant d'être majeur, et à en voir son salaire largement supérieur à tout ce que j'ai pu obtenir en ayant fait des études et le plaisir qu'il a toujours eu à faire son travail manuel, je ne suis pas certain que ce soit lui qui soit dans l'erreur.

    Bref, autant je comprends qu'on puisse s'offusquer de voir des enfants travailler (donc < 14 ans), autant voir des adolescents travailler, ben c'est la vie, j'en ai connu et j'en connais encore qui préfèrent travailler à cet âge que de faire des études. Sans parler de ceux qui de toutes façons étaient socialement inadaptés, et pour qui trouver un emploi le plus tôt possible serait probablement le seul moyen d'arriver à faire quelque chose de leur vie.

    Et je me souviens d'une amie qui vivait en foyer (sans le soutien de sa famille, je ne sais même pas si elle en avait une), et qui était bien contente de pouvoir travailler en alternance pour pouvoir vivre et se payer ses études.

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