Journal [HS] Notre échelle de valeurs

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8
26
mai
2009
C'est dans un article du Figaro, consacré à la LOPSI (l'emphase est de moi) :


Ce superpouvoir, que s'arrogent les services secret, sera bien sûr accordé à la PJ uniquement dans les affaires les plus graves (terrorisme, pédophilie, meurtre, torture, trafic d'armes et de stupéfiants, enlèvement, séquestration, proxénétisme, extorsion, fausse monnaie, blanchiment et aide à l'entrée et séjour d'un étranger), dès lors que les faits sont commis en bande.


Je suis choqué qu'on mette « l'aide à l'entrée et séjour d'un étranger » sur le même plan que le meurtre, la torture, le terrorisme...

Une association (une « bande » ?) d'aide aux sans-papiers peut-elle être sérieusement mise sur le même plan qu'un groupement terroriste ? (des vrais-qui-tuent, pas ceux qui arrêtent les trains...).
  • # Choqué

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je suis choqué.

    T'es choqué toi ?

    Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Choqué

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      On a gueulé contre HADOPI car la justice n'intervenait pas dans le processus de sanction.
      Là avec LOPSI on a le droit pour les forces de l'ordre de mettre des mouchards dans les ordis...mais ce droit est soumis à un contrôle judiciaire donc cela ne me choque pas plus que les écoutes téléphoniques légales et autres moyens d'investigation.
      Du moment que cette procédure n'est pas soumise à l'arbitraire et qu'il y a le contrôle d'un juge moi je ne suis pas choqué.
      • [^] # Re: Choqué

        Posté par . Évalué à 10.

        oui, sauf qu'il me semble qu'ils veulent supprimer le juge d'instruction (un machin un peu trop indépendant), qui décidera alors de ces écoutes?
        Le procureur?

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Choqué

        Posté par . Évalué à 5.

        Je suis d'accord avec toi : que les forces de l'ordre puissent s'introduire dans les ordis sous contrôle du juge ne me choque pas... À la limite, c'est l'extension aux ordinateurs des procédures de perquisition... Espérons juste que l'indépendance du pouvoir judiciaire subsiste...

        Ce qui me gêne, c'est qu'on mette sur le même plan les passeurs et les terroristes (ou même les proxénètes)... Il y a là une stigmatisation de l'immigration ridicule et effrayante.
        • [^] # Re: Choqué

          Posté par . Évalué à 6.

          Euh... les perquisitions, généralement, le perquisitionné, il s'en rend compte.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Choqué

          Posté par . Évalué à 7.

          En gros ça ne vous gêne pas que la police dispose de tous les moyens qu'elle désire, du moment qu'il y a un passage par le juge ?

          À l'heure actuelle personnellement j'ai un petit arrière-goût amer à donner toujours plus de pouvoir à une autorité… largement critiquable, même avec l'intervention d'un juge.

          Mais encore une fois la peur du terrorisme aura raison de tout autre argument :-(
          • [^] # Re: Choqué

            Posté par . Évalué à 0.

            Elle dispose des moyens uniquement si le juge décide que ces moyens sont justifiés, ce qui est un peu la base. On peut discuter sur les justifications possibles bien sûr, sur la proportionnalité des moyens, mais pour le reste rien n'a changé par rapport à avant.
          • [^] # Re: Choqué

            Posté par . Évalué à 2.

            La police fait évoluer ses moyens en accord avec l'évolution des technologies et usages et je ne vois pas où tu as vu qu'elle pouvait demander n'importe quoi avec l'assurance de l'obtenir (ni même avec l'espoir de l'obtenir si c'est vraiment trop n'importe quoi).

            L'évolution est nécessaire afin que les vilains pas gentils bouh qu'ils sont méchants ne puissent se contenter d'acheter le communicator 3000 avec l'assurance qu'ils pourront dorénavant converser confidentiellement à l'abri de toute enquête et pour les siècles des siècles.

            Je trouve que l'installation de circuits vidéos dans les rues est bien plus stupide lorsqu'elle est disproportionnée, ce qu'elle est probablement plus souvent que la décision d'un juge.
            • [^] # Re: Choqué

              Posté par . Évalué à 3.

              où tu as vu qu'elle pouvait demander n'importe quoi avec l'assurance de l'obtenir
              C'est pour ça que j'ai précisé « du moment qu'il y a un passage par le juge »

              L'évolution est nécessaire
              Si tu le dis… :-(

              Dans mon idéalisme je me prends parfois à rêver que les anarchistes ont raison sur un point : diminuer drastiquement le crimes est faisable et pas spécialement difficile ; Il suffirait de diminuer les inégalités, la pauvreté… bref avoir une société basée sur la liberté, l'égalité et la solidarité par exemple…
              Sortons de ce rêve et allons armer le bras du policier, allons créer toujours plus de pouvoir et de domination sur les citoyens… C'est pour notre bien, c'est nécessaire pour assurer notre protection.
            • [^] # Re: Choqué

              Posté par . Évalué à 2.

              alors petite solution pour ne pas être emmerdé, pas cher, environ 500€

              Un ordi portable, partition chiffrée par mot de passe, et avant de pouvoir y installer un mouchard, tu vas devoir te casser un peu la tête...

              Ensuite tu vas faire un tour près des points d'accès wifi et hop t'est tranquille pour converser via des session ssl.

              Un autre solution :
              Acheter un portable jetable (en liquide), envoyer le n° sur une boite mail pour pouvoir être contacté et hop t'es tranquille.

              Et me parle pas de Mme Michu, là on parle de bande organisée (si c'est effectivement la cible), ils ont les moyens et la volonté de se dissimuler, la seule chose qui peut leur manquer c'est des cerveaux.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Choqué

                Posté par . Évalué à 2.

                avant de pouvoir y installer un mouchard, tu vas devoir te casser un peu la tête

                bof
                exploit + rootkit, ou encore sniffeur hard sur le clavier, ou tout simplement tempest

                Mais effectivement tu rends ainsi la vie plus difficile de ceux qui veuillent surveiller.
  • # Déclin

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Le déclin d'une civilisation se mesure à sa capacité à intégrer des étrangers (peut-être parce que cette capacité est une fonction monotone croissante de la valeur accordée au travail humain). Cette proposition qui vous choque me semble donc parfaitement naturelle. Nous vivons dans une société dans laquelle le travail a pris une valeur négative. L'entrée d'étrangers dans le pays revient à accroître la force de travail et donc à diminuer la richesse ; corollaire logique, cela accélère le déclin et la déstabilisation d'un pouvoir de moins en moins légitime. C'est donc un crime majeur ; Le plus grave en fait, d'où sa position dans la liste... Rien de choquant donc. Si ?
    • [^] # Re: Déclin

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le déclin d'une civilisation se mesure à sa capacité à intégrer des étrangers
      Une source pour cette affirmation ?
      • [^] # Re: Déclin

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Par exemple la chute de l'empire romain après une longue période de conflits frontaliers avec des barbares auxquelles l'empire n'a plus rien à offrir (cf. une très bonne série documentaire américaine diffusée récemment sur arte), ou encore le lent déclin l'empire chinois l'amenant jusqu'à une semi colonisation par des pays européens. Mais je ne suis pas certains que tous les déclins de civilisation fonctionnent de la sorte. J'aurais, moi aussi, aimé avoir l'avis d'un historien sur la question.

        Néanmoins le processus que je décrit me paraît raisonnable. Une civilisation se développe. Ceci ne peut se faire que par le travail (parce que la majorité des biens et des services n'apparaissent pas spontanément). Toute la main d'œuvre disponible est donc la bienvenue et va contribuer à l'édifice commun. Au fur de ce développement des mécanismes le régulant se mettent en place. Les mécanismes adaptées un jour se révèlent inadéquats pour les nouveaux défis rencontrés. C'est inéluctable dans un système en évolution. Mais l'organisation sociale a nécessairement (et heureusement) un caractère conservateur. Ce caractère lorsqu'il est trop marqué conduit au maintient de mécanismes entravant le progrès. Au point qu'à un moment le travail se dévalorise. C'est la situation actuelle en France me semble t'il : il y a plus de main d'œuvre que de travail. Du point de vue économique on marche donc sur la tête. Le travail n'a plus de valeur de marché alors qu'il est le seul moteur réel. Les étrangers ne sont évidemment plus les bienvenues puisqu'ils viennent ajouter au déséquilibre.

        À partir de là, une alternative se dessine : d'un côté continuer à l'identique en attendant un effondrement globale du système qu'il faut ralentir à tout prix. Entre autre en excluant de plus en plus l'étranger pour éviter qu'il ne vienne s'ajouter aux déséquilibres chroniques. De l'autre côté, tenter de remettre à plat les mécanismes sclérosant la société. Bien entendu tout les professionnels de la politique prétendent en toute honnêteté s'orienter dans la seconde direction... Mais, bien malin celui qui découvre un bon chemin pour sortir du déclin. Et bien plus habile encore celui qui y parvient sans violence et au bénéfice de tous.

        (NOTE : Nonobstant ce marivaudage d'argumentation, je reconnais que la théorie que j'expose ici n'est pas très sérieuse et n'a aucune fondation solide. À peine digne d'une pause café excessivement prolongée.)
        • [^] # Re: Déclin

          Posté par . Évalué à 2.

          Sauf que pas, une grande partie de la production est délocalisée ... T'avais pas forcément ce genre de phénomènes avec les romains, le transport était carrément plus difficile.

          Bref, on a peut être pas grand chose à offrir aux émigrant sur le territoire comme travail, mais d'un autre côté on les fait travailler sur leurs sols, quelque part ça contrebalance un peu ton effet.

          Pour le reste, nos civilisations sont quand même vachement plus avancées techniquement que celle des Romains, ce qui change aussi un peu la donne. Les défis à relever ne sont pas les mêmes non plus.
          • [^] # Re: Déclin

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Euh...

            Le phénomène qui est décrit est réel. On peut, bien sur, le contester d'une manière ou d'une autre, à la marge, sur des points de détails.

            Ce que tu fais, par exemple, avec le fait que la production soit décentralisée. Pourtant c'est exactement la même chose : le résultat est que le produit est fait ailleurs _et_donc_ que nous avons moins à offrir sur le territoire national, et donc que l'on a moins besoins de personnes, et donc que l'on veut moins d'étranger [comme volant de main d'oeuvre].

            Il se greffe à ceci la notion de protection sociale : plus un pays à une protection sociale forte, plus il est potentiellement raciste : en effet, on ne veut pas de l'étranger qui vient manger le pain des français (son travail et ses allocations) : c'est la sens du discours de lepen qui dit : je préfère donner à mon frère, puis mon cousin, puis mon neveu etc....

            L'avancé technologique d'une société importe peu dans le mécanisme (puisque dans un marché ouvert, il y a un nivellement technologique par le haut), ce qui importe c'est l'avancé social (qui elle se nivelle par le bas). Par exemple, le prix de la main d'oeuvre faible dans des pays comme la roumanie, le cambodge etc... pousse nos entrepreneurs à produire la bas (on peut les comprendre), mais cela 'tire' les salaires à la baisse, donc moins de cotisations sociales, donc moins de prestations sociales, donc moins de volonté de 'partager un peu' avec l'étranger qui arrive et qui n'a pas cotisé. Le faire travailler sur son sol ne compense en rien cet effet, cela l'aggrave car il ne bénéficie pas de la santé, de l'éducation, de la protection, de la justice, des droits du travail ... et cela contribue encore plus au déséquilibre qui se met en place.

            A cela tu ajoutes une gestion politique désastreuse de ces 'mannes sociales' (ou sont les soldes positifs de ces cotisations encaissées pendant les 30 glorieuses ?) Le système des assurances, normalement, est de 'lisser' les coûts des sinistres entre assurés et dans le temps. Malheureusement le système actuel s'est transformé en : se servir comme des porcs pendant les années fastes (beaucoup de cotisations - peu de sinistres) et étrangler les assurés (en diminuant les prestations) pendant les années maigres (moins de cotisations - plus de sinistres). Maintenant, comme l'affirme le titre du journal, c'est juste LEUR échelle de valeur.

            Le tour de magie actuel est de supprimer les prestations à ceux qui ont cotisés pour. Que l'on décide d'un autre pacte social (chacun pour sa gueule), pas de soucis pour les nouveaux entrants, mais plein de gens ont cotisé pendant des années, alors on doit leur _racheter_ ces droits à cotisations (car ce sont des droits qui ont été _payés_)

            Les vrais défis à relever : c'est arriver au fait de payer les gens à rester chez eux à ne rien faire de 'commercialement rentable'. La france est un pays en europe qui fait partie de ceux ou on travaille le plus et avec une meilleure productivité (contrairement à ce que l'on veut faire croire)

            Sur un autre sujet HS mais transversal, tu devrais lire l'interview de Julien Coupat, non parce qu'il est un terroriste, mais parce qu'il a un regard .. particulier sur la société qui nous entoure.
            • [^] # Re: Déclin

              Posté par . Évalué à 2.

              Bof, pas convaincu. Prestation sociale, immigration, globalisation et déclin de la civilisation ... Les liens sont pas si clairs.

              Genre les emplois peu qualifiés sont peu payés et délocalisés ? Est ce que ça ne tendrait pas à faire en sorte que les emplois en France soient mieux qualifiés et mieux payés ? Au moins au SMIC.

              De la même manière, des produits produits à pas cher -> des produits moins cher à acheter. Pas forcément systématique, mais bon.

              Ensuite sur le niveau de vie dans les pays ou on délocalise, j'aurai tendance à dire que leur fournir du travail c'est pas forcément une mauvaise chose pour le niveau de vie.

              Après sur les mannes sociales, je vois encore moins le rapport avec le déclin de la société, d'autres pays n'ont pas ou moins ce genre de problèmes et n'en sont pas moins dans des situations similaires.


              Sur Coupat, je l'ai lu, ça m'a fait penser à toi.
              • [^] # Re: Déclin

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                >Sur Coupat, je l'ai lu, ça m'a fait penser à toi.

                C'est vraiment trop d'honneur.
              • [^] # Re: Déclin

                Posté par . Évalué à 0.

                Genre les emplois peu qualifiés sont peu payés et délocalisés ? Est ce que ça ne tendrait pas à faire en sorte que les emplois en France soient mieux qualifiés et mieux payés ? Au moins au SMIC.

                Tout le monde peut constater que ce n'est pas le cas.

                De la même manière, des produits produits à pas cher -> des produits moins cher à acheter.

                Ça c'est l'appât et le piège de la désindustrialisation vue du point de vue du consommateur. Ça ne marche qu'un temps très bref, souvent avec une baisse de qualité/durabilité des produits, et ça profite uniquement à ceux qui n'ont pas perdu leur emploi et leur pouvoir d'achat dans le processus.

                Ensuite sur le niveau de vie dans les pays ou on délocalise, j'aurai tendance à dire que leur fournir du travail c'est pas forcément une mauvaise chose pour le niveau de vie.

                Ça c'est sûr, mais ce qui préoccupe les français, vois-tu, c'est la richesse et le développement de la France, pas celui des autres pays.

                Après sur les mannes sociales, je vois encore moins le rapport avec le déclin de la société, d'autres pays n'ont pas ou moins ce genre de problèmes et n'en sont pas moins dans des situations similaires.

                L'immigration coûte des millions d'euros chaque année à la France (coût net).
                • [^] # Re: Déclin

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Et ce qui préoccupe les Parisiens, vois tu, c'est le développement et la richesse de Paris, pas du reste.


                  Bullshits j'ai envie de dire, on vit dans un monde ou on importe et exporte à tout va.
                  • [^] # Re: Déclin

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Et ce qui préoccupe les Parisiens, vois tu, c'est le développement et la richesse de Paris, pas du reste.


                    Les parisiens sont un peu plus intelligents que ça, ne crois-tu pas ?
                    • [^] # Re: Déclin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les parisiens seraient assez intelligents pour se dire que "le développement et la richesse de Paris, pas du reste" n'est pas le seul truc qui doit les préoccuper, alors que les Français en général ne sont pas assez intelligents que pour se dire que "c'est la richesse et le développement de la France, pas celui des autres pays." n'est pas la seule chose qui doit les préoccuper.

                      On dirait tu ne tiens pas les provinciaux très haut dans ton estime...

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Déclin

                        Posté par . Évalué à 0.

                        On dirait tu ne tiens pas les provinciaux très haut dans ton estime...

                        Je ne connais pas des provinciaux et des parisiens, je ne connais que des français. Les français doivent d'abord penser à eux-mêmes avant de penser au développement de la France avant de penser au développement des autres pays. C'est tellement évident.
                        • [^] # Oups

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Je ne connais pas des provinciaux et des parisiens, je ne connais que des français. Les français doivent d'abord penser à eux-mêmes avant de penser au développement de la France avant de penser au développement des autres pays. C'est tellement évident.
                        • [^] # Re: Déclin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Est-ce que tu connais des gens qui sont européens, ou même "mondiaux" ? Qui se diraient que c'est mieux de placer le développement global au dessus de celui de son pays ?

                          Non ?

                          Enchanté, moi c'est Nicolas. En voila au moins un.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Déclin

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ouais mais quand ton pays c'est la belgique, c'est plus facile...

                            Bon, ok, ok, j'arrete les blagues sur les belges...
                            (mais quand meme, je suis pas convaincu que coluche etait si loin de la realite avec ses sketchs. Et merde, j'avais dit que j'arretais. Promit, je refait plus. Enfin avant longtemps.)
                            • [^] # Re: Déclin

                              Posté par . Évalué à 3.

                              La Belgique regnera bientôt sur le monde (à partir du mois d'octobre)

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Déclin

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Pourquoi octobre? Après les prochaines législatives?

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: Déclin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Non, le chef des 6 personnes les plus hautes placées sera un Belge. Dans l'ISS.

                                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                            • [^] # Re: Déclin

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Ouais mais quand ton pays c'est la belgique, c'est plus facile...

                              Ben non, parce qu'il y a des politiques qui essayent de te convaincre que la moitié au (nord|sud) de toi, ce sont que de sale profiteurs et qu'il faut absolument dire non à tout ce qu'ils demandent mais au contraire demandé plein de truc.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Déclin

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Est-ce que tu connais des gens qui sont européens, ou même "mondiaux" ?

                            Non. Les européens existent, mais la citoyenneté européenne n'existe pas vraiment. Les "mondiaux" existent, ce sont les humains, mais la citoyenneté mondiale n'existe pas et j'espère qu'elle n'existera jamais, car elle signifierait un monde unifié et uniformisé à l'extrême avec une seule langue (le globish), tous les mêmes caractéristiques physiques (tous métis), une seule culture (Hollywood), les mêmes habitudes alimentaires, etc. Quelle horreur !
                            • [^] # Re: Déclin

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              M(on|es) (D|d)ieu(|x), alors si je suis ton raisonnement la culture est rigoureusement la même partout en France. C'est bien simple, si on te parachute quelque part tu serais incapable d'avoir une idée d'où tu es. (j'ai pas pris la Belgique, c'est trop facile)

                              S'il y a des différences au sein d'un même pays, il peut y en avoir et de plus importante au sein du monde entier, même s'il est unifié.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Déclin

                                Posté par . Évalué à -1.

                                si je suis ton raisonnement la culture est rigoureusement la même partout en France.

                                Tout dépend de ce qu'on appelle culture. Quand je parle de culture française, je parle de la culture classique, celle des chefs d'oeuvre et des grands morts, pas de celle de France Culture ou de Jack Lang. Je parle de cette culture qui avant se donnait en héritage par la famille et/ou par l'École et que les immigrés d'antan (italiens, espagnols, polonais, russes, etc.) faisaient leurs pour devenir français.

                                S'il y a des différences au sein d'un même pays, il peut y en avoir et de plus importante au sein du monde entier, même s'il est unifié.

                                S'il est unifié, s'il est Un, alors, par définition, les différences y sont fortement réduites. C'est le monde rêvé par Attali et cauchemardé par Huxley ou Orwell.
                                • [^] # Re: Déclin

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Ce dont tu parles est lié à la langue et je ne vois pas pourquoi les langues devraient disparaître. Par exemple, le maltais est une langue officielle de l'UE alors que toute la population parle anglais.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: Déclin

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Ce dont tu parles est lié à la langue et je ne vois pas pourquoi les langues devraient disparaître. Par exemple, le maltais est une langue officielle de l'UE alors que toute la population parle anglais.

                                    La langue officielle de l'UE est l'anglais. Tout doit passer par l'anglais, ce qui donne un avantage considérable aux anglophones au détriment des autres langues.
                            • [^] # Re: Déclin

                              Posté par . Évalué à 3.

                              C'est vrai que la France, puisqu'elle a une citoyenneté, est uniforme, avec une seule langue (le Français), une seule caractéristique physique (tous blancs), une seule culture (TF1), les mêmes habitudes alimentaires (pâtes jambon à tous les repas), etc...
                              • [^] # Re: Déclin

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Évidemment, si tu considères TF1 comme une chaîne culturelle, on ne peut pas se comprendre...
                                • [^] # Re: Déclin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je constate juste que c'est la première chaîne de France, même si c'est sûr que culturellement elle est bien naze. J'essaie juste de suivre ta logique : puisque sans frontières, il n'y a plus qu'une seule culture, en toute logique, la France ne devrait en avoir qu'une seule et effacer toutes les spécificités régionales. Hors, c'est loin d'être le cas.

                                  T'inquiète pas, c'est pas parce qu'on ouvre les frontières qu'on va forcer les blancs à faire des enfants avec des noirs pour n'avoir plus que des métis. Faut arrêter la parano des fois.
                                  • [^] # Re: Déclin

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    puisque sans frontières, il n'y a plus qu'une seule culture, en toute logique, la France ne devrait en avoir qu'une seule et effacer toutes les spécificités régionales. Hors, c'est loin d'être le cas.

                                    L'Europe, qui veut des euro-régions transnationales, favorise les régions au détriment des nations. Voir les livres (La décomposition des nations européennes) et conférences de Pierre Hillard.

                                    T'inquiète pas, c'est pas parce qu'on ouvre les frontières qu'on va forcer les blancs à faire des enfants avec des noirs pour n'avoir plus que des métis. Faut arrêter la parano des fois.

                                    Quand on écoute Sarkozy - qui a dit publiquement vouloir imposer le métissage à tous les français par des méthodes contraignantes - on est en droit de se poser la question...
                • [^] # Re: Déclin

                  Posté par . Évalué à 4.

                  L'immigration coûte des millions d'euros chaque année à la France (coût net).

                  Source ?

                  J'avais entendu que c'était très bénéficiaire grâce à l'age moyen jeune, ce que réduit mécaniquement les dépenses de santé et de retraite

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Déclin

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Les billets d'avions pour rapatrier les immigrés sont chers, en plus, il faut des policiers (gendarmes ?) avec.

                    Bon, évidemment, ça ce n'est pas le coût de l'immigration. Mais uniquement le coût du refus de l'immigration.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Déclin

                      Posté par . Évalué à 0.

                      C'est de l'ironie ?

                      Comparer l'apport en création de richesse de quelques millions de personnes avec le coût des quelques dizaines de milliers de reconduite à la frontière, c'est un peu gonflé.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Déclin

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Oui, plus ou moins, en tout cas, c'est un message qui voulait aller dans ton sens.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Déclin

                    Posté par . Évalué à -1.

                    L'immigration coûte des millions d'euros chaque année à la France (coût net).

                    Source ?


                    http://www.contribuables.org/publications/les-monographies/l(...)
                    • [^] # Re: Déclin

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non une vraie source s'il te plait, pas un journal d'extrême-droite.
                      • [^] # Re: Déclin

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Non une vraie source s'il te plait, pas un journal d'extrême-droite.

                        C'est quoi pour toi une vraie source ? un journal d'extrême gauche ?
                        Blague à part, si tu avais pris la peine de consulter le pdf, tu aurais vu que la méthodologie de l'évaluation du coût de l'immigration employée n'est ni de droite, ni de gauche, mais elle est réaliste.
                        • [^] # Re: Déclin

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ah, il n'existe que des sources d'extrême-droite et d'extrême-gauche ?

                          J'aurais préféré une source non partisane, ou une synthèse de plusieurs sources. Là, ton document sort tout droit d'une association idéologique qui part tout de suite de l'idée que l'immigration coûte cher et ne pioche ses éléments que là où ça l'arrange. On a donc une première partie sur "les coûts" bien riches, avec tout et n'importe quoi. Par exemple le coût de la prostitution (qui est en réalité un "manque à gagner"), ou celui de la fraude à la RATP, avec cette perle :

                          La RATP se défend d’établir des statistiques ethniques ; mais elle sait bien que
                          la fraude – qu’elle explique d’ailleurs par les coûts élevés de ses tarifs – pro-
                          vient largement des jeunes de banlieue issus de l’immigration. La preuve en
                          est qu’à chaque lancement d’un nouveau produit destiné à fidéliser sa clientè-
                          le, et donc à réduire les fraudes (carte Imagine R, passe Navigo...), elle prend
                          soin de représenter des minorités visibles sur ses images de promotion.


                          Quelle preuve ! Avec des clichés pareils, on va aller loin.

                          Côté recettes, on zappe tout ce que l'immigration peut apporter à l'économie hors de l'Etat, par exemple. Si on suivait la même logique que dans la partie précédente, on aurait au moins pu inclure ce que payent les immigrés pour prendre les transports en commun ! Mais non. Pas étonnant qu'avec un tel parti pris, la section soit deux fois plus petite.

                          Non désolé, mais ce document n'a rien de réaliste. Il est totalement partisant, tout comme l'association dont il est issu. Rien que de le commencer par "on va briser un gros tabou" le grille définitivement comme source sérieuse.
                          • [^] # Re: Déclin

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Non désolé, mais ce document n'a rien de réaliste.

                            Demande à la RATP ses statistiques de fraude.

                            Rien que de le commencer par "on va briser un gros tabou" le grille définitivement comme source sérieuse.

                            C'est absurde comme argument, car cette phrase a été écrite après la rédaction du rapport et évoque l'ambition de son avenir médiatique. Pas de chance pour eux, le sujet est resté tabou dans les médias dominants.
                            • [^] # Re: Déclin

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Demande à la RATP ses statistiques de fraude.

                              Pourquoi l'auteur du document ne l'a pas fait lui même alors ? Pourquoi est-ce qu'il doit prendre comme "preuve" le fait qu'il y a des personnes issues de la diversité dans les campagnes de pub de la RATP ? (sic !)

                              C'est absurde comme argument, car cette phrase a été écrite après la rédaction du rapport et évoque l'ambition de son avenir médiatique. Pas de chance pour eux, le sujet est resté tabou dans les médias dominants.

                              C'est une méthode très à la mode depuis quelques temps : se présenter comme un opposant à une certaine "pensée unique/bien pensance/politiquement correct". Sarkozy l'utilisait pour vendre sa "rupture" mais on la retrouve un peu partout, chez Marianne qui fait ses gros titres sur "on va vous dire ce que personne n'a le droit de dire", et surtout très à droite, de Dieudonné à Le Pen en passant par de "grands penseurs" comme Yvan Rioufol au Figaro, Eric Zemmour à la télé...

                              La ficelle est énorme quand on y regarde bien, elle consiste à dire "attention, je vais dire (ou j'ai dit) quelque chose qui entre en contradiction avec ce qu'on a l'habitude d'entendre ! on va me critiquer ! c'est bien la preuve que je suis victime de la bien pensance et qu'en fait j'ai raison !". Après, on peut lâcher sa connerie, comme si ce côté rebel pouvait effacer le fait que c'est effectivement une connerie. Et là, Le Pen nous dit que les chambres à gaz étaient un détail, Zemmour nous dit qu'il existe des races d'hommes, ou même Frédéric Lefebvre nous dit que les malades pourraient très bien travailler de chez eux après tout. Forcément, comme c'est une connerie, les critiques pleuvent, mais les concernés s'empressent de se placer dans l'(im)posture de la victime, s'écrient "à la censure !", sans que pour autant on les ait enfermé pour délit d'opinion, les concernés ayant conservé toute jouissance de leur poste, parfois de "faiseur d'opinion" justement.

                              Voilà qu'ils n'ont pas dit une connerie, mais qu'ils ont "brisé un tabou", et gare à ceux qui oseraient dire qu'ils racontent n'importe quoi (même si c'est, effectivement, n'importe quoi). Donc quand je vois un document qui annonce que attention, il va briser du gros tabou, je me méfie fortement, et rarement à tord.
                              • [^] # Re: Déclin

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Voilà qu'ils n'ont pas dit une connerie, mais qu'ils ont "brisé un tabou", et gare à ceux qui oseraient dire qu'ils racontent n'importe quoi (même si c'est, effectivement, n'importe quoi). Donc quand je vois un document qui annonce que attention, il va briser du gros tabou, je me méfie fortement, et rarement à tord.

                                En l'occurence, tu as tord, puisqu'on sait que l'immigration coûte à la France plus qu'elle ne lui rapporte. Et que la différence est considérable.
                                Pour rajouter une autre source, cherche ce que pense Jacques Marseille des coûts de l'immigration.
                                • [^] # Re: Déclin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  c'est qui ce on?

                                  et donne les chiffres tient, tant que t'y es.
                                  • [^] # Re: Déclin

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Ils sont dans le rapport : 36 milliards d'euros par an, soit 1,96 points de PIB.

                                    Tu peux enlever le coût de la fraude à la RATP, je t'en fait cadeau.
                                    • [^] # Re: Déclin

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      ah oui, le rapport.

                                      Celui qui dit que la ratp sait pas, mais qu'en vrai elle sait. Et que lui sait aussi, meme s'il n'a aucune donnees ni source.

                                      Source: "on".
                                      Parce qu'"on" sait.
                                      Mais "on" est aussi un con, donc je sais plus quoi penser...

                                      Bon comme je suis confus, on va tout mettre sur le dos des bougnoles, c'est pratique et ils viendront pas gueuler de toutes facons.
                                      Et je dirais qu'"on" a dit que c'etait eux les coupables.
                                      • [^] # Re: Déclin

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Si tu avais lu le rapport et que tu étais sérieux, tu aurais vu que la fraude au transport en commun est une goutte comparé aux autres coûts, comme tout le monde peut s'en douter.
                                        • [^] # Re: Déclin

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          ouais, et si t'avais reflechi a ce que dit ce rapport, tu te rendrais compte que c'est un ramassis de connerie a peine digne de servir de papier q...
                                          • [^] # Re: Déclin

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Ça c'est de l'argument. Et ne me ressort pas le coup de la RATP, je t'ai dit que je t'accordais ce point.
                                            • [^] # Re: Déclin

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Tu m'accordes quel point?
                                              Que le rapport est ramassis de conneries qui pretend justifier une haine envers l'immigre?
                                              Que tu le supportes faisant de toi par transivite un supporter de these raciste?
                                              • [^] # Re: Déclin

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                Je t'accordes que la comptabilité ethnique de la fraude à la RATP est une estimation discutable. Inutile donc de s'acharner sur ce détail (méthode hypercritique, non ?). Déduis le coût supposé de cette fraude du total et examine des coûts plus consistants (coûts sécuritaires, coûts fiscaux et sociétaux, coûts sociaux, coûts éducatifs).
                                                • [^] # Re: Déclin

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  ben vu que plus haut tu nous parlais de "methodologie realiste", je me permet de remettre en cause l'objectivite de tout le rapport.
                                                  Et par la meme occasion, ta capacite a reflechir, ainsi que ton objectivite.

                                                  Mais tu vas bien nous trouver une petite pirouette pour nous expliquer qu'assimiler un renoi et un reubeu sur une pub a des immigres, c'est pas etre raciste ou xenophobe.
                                                  • [^] # Re: Déclin

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    La méthodologie est réaliste, mais, compte tenu de l'omerta qui règne sur le sujet, les auteurs ne peuvent proposer qu'une estimation du coût annuel de l'immigration pour la France.
                                                    • [^] # Re: Déclin

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Realiste?
                                                      Tu te fous de la gueule de qui?

                                                      Affirmer que les fraudeurs sont les arabes (ou inversement, vu le parti pris du rapport, c'est dur de savoir en fait) parce qu'il y en a sur les pubs de la ratp, c'est une methodologie realiste?

                                                      Ce torche cul n'a pas pour but de calculer le cout de l'immigration, mais d'ajouter des chiffres pour faire monter la note, afin de fournir une pseudo etude qui servira d'argument a des these xenophobe...

                                                      C'est un peu comme si tu me disais que get the facts utilise une methodologie realiste...
                                                      • [^] # Re: Déclin

                                                        Posté par . Évalué à 0.

                                                        Affirmer que les fraudeurs sont les arabes (ou inversement, vu le parti pris du rapport, c'est dur de savoir en fait) parce qu'il y en a sur les pubs de la ratp, c'est une methodologie realiste?

                                                        Les pubs ne sont pas faites au hasard. Elles s'adressent toujours à un public-cible particulier.
                                                        • [^] # Re: Déclin

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Et ou est le lien avec les fraudeurs?
                                                          Ya des blancs aussi sur les pubs non?
                                                          • [^] # Re: Déclin

                                                            Posté par . Évalué à -1.

                                                            Je n'ai pas vu l'affiche en question, donc je ne peux pas en dire plus.
                                                  • [^] # Re: Déclin

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    ben vu que plus haut tu nous parlais de "methodologie realiste", je me permet de remettre en cause l'objectivite de tout le rapport.

                                                    Ça ressemble au principe de la méthode hypercritique : remettre en cause la réalité d'un phénomène en se focalisant sur des détails insignifiants mais sujets à controverse.
                                                    • [^] # Re: Déclin

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      Detail insignifiant?
                                                      Attribuer la fraude est due au bougnoules parce que yen a un sur la pub de la ratp c'est un detail insignifiant dans un rapport que tu pretends objectif et realiste?

                                                      Remarque, venant de quelqu'un qui justifie que les chambres a gaz sont un point de detail de la seconde guerre, effectivement, je situe mieux ton point de vue.
                                                      • [^] # Re: Déclin

                                                        Posté par . Évalué à 0.

                                                        il fallait comprendre que c'est quantitativement insignifiant par rapport au coût total annuel de l'immigration.
                                                      • [^] # Re: Déclin

                                                        Posté par . Évalué à -1.

                                                        Remarque, venant de quelqu'un qui justifie que les chambres a gaz sont un point de detail de la seconde guerre, effectivement, je situe mieux ton point de vue.

                                                        C'est un point de détail de l'ensemble de l'histoire de la seconde guerre mondiale, mais un point de détail qui a son importance. C'est le moins que l'on puisse dire puisque c'est grâce à ce symbole qu'un foyer national juif a pu être établi en Palestine. c'est aussi le moins que l'on puisse dire puisque, contrairement à tous les autres événements historiques, plus on s'en éloigne, plus le génocide des juifs d'Europe occupe une place médiatique et psychologique importante, jusqu'à constituer l'arrière-plan mental, l'impensé fondamental, de tous les français. Et ça, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un détail.
                                                • [^] # Re: Déclin

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Le truc c'est que la RATP c'était un exemple d'une énormité du rapport parmis tant d'autres. J'avais cité aussi la prostitution et le soit-disant "manque à gagner", ou le fait qu'il manque au moins la moitié de ce qu'on pourrait mettre dans "qu'est-ce que ça rapporte". Le rapport je l'ai lu (et je t'avais pas attendu pour ça), je le critique, et d'autres pourraient faire ça encore mieux que moi. C'est juste un torchon pour donner un argumentaire pseudo-scientifique aux thèse anti-immigrationistes.

                                                  Ensuite prétendre qu'il "brise un tabou" et qu'on ne parle jamais du sujet, c'est un peu fort, quand on sait que même le président actuel s'est fait élire sur ce thème.
                                                  • [^] # Re: Déclin

                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                    Le président actuel est immigrationniste et il n'a jamais parlé du coût annuel de l'immigration. Il aurait pu proposer un audit ou créer une commission d'enquête. Il ne l'a pas fait, alors que l'absence de comptabilité publique est criante.
                                                    On ne parle jamais du sujet à la télé ni à la radio. Tout simplement jamais.
                                                    • [^] # Re: Déclin

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      On ne doit pas parler du même pays alors. Je me souviens bien des campagnes sur l'immigration choisie, sur la stigmatisation des immigrés "qui coutent cher parce qu'ils viennent prendre nos allocs" qu'il faut absolument remplacer par une immigration de travail.

                                                      Le sujet de l'immigration, on le voit partout à la télé, en particulier avant les élections, comme par hasard.
                                          • [^] # Re: Déclin

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            ouais, et si t'avais reflechi a ce que dit ce rapport, tu te rendrais compte que c'est un ramassis de connerie a peine digne de servir de papier q...

                                            Sauf qu'un rapport au format PDF nécessite d'être imprimé pour servir de papier Q. D'ou un surcoût considérable, un gaspillage de papier (mon imprimante n'imprime pas encore sur du PQ), un inconfort notoire et une dépense d'électricité inutile.

                                            PQFD...

                                            Il se prend pour Napoléon, son état empire.

                            • [^] # Re: Déclin

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Excuse moi, mais bon.

                              Si la ratp ne fait pas de statistiques ethnique (ce qui potentiellement est parfaitement illegale niveau donnees personnelles et de toutes facons je doute que les controlleurs demandent aux contrevenants "Etes vous issus de l'immigration? Si oui, quelle generation?" donc meme s'ils voulaient le faire, ils ne le pourraient pas), alors je me demande bien comment elle peut savoir d'ou vient largement ses pertes?

                              Nan, c'est genial comme phrase quand meme.
                              Ca dit en substance, "la ratp ne sait pas, mais la ratp sait tres bien que c'est les bougnoules (qui ca pourrait etre d'autre eud'facons?)".

                              Et apres tu vas venir nous dire que non non, t'es pas xenophobe, alors meme que tu defends des torche culs dans ce style...
                            • [^] # Re: Déclin

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je regrette, mais de ce que je vois des fraudes, y a un peu de tout, j'ai vu des ados bruyant, des jeunes travailleurs présentant juste la carte bleue discrètement, des vieilles qui juraient sur leur grand dieu qu'elle avaient composté leur billets. Et, sur ma ligne du moins, c'est pas vraiment ceux issu de l'immigration qui sont majoritaire.


                              Sans oublier nombre de personnes esquivant joyeusement les contrôleurs.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Déclin

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Et, sur ma ligne du moins, c'est pas vraiment ceux issu de l'immigration qui sont majoritaire.

                                Il ne s'agit pas de dire que les étrangers[0] sont plus fraudeurs que les autres, il s'agit de comptabiliser le coût supplémentaire que leur fraude représente.

                                [0] Je précise que les français d'origine magréhbine ne sont pas des étrangers, par définition.
                                • [^] # Re: Déclin

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  et les touristes, tu les compte dans quoi?
                                  Nan parce que par definition, ils sont etrangers aussi...
                                  On peut pas vraiment dire qu'ils nous coutent par contre eux...
                                  • [^] # Re: Déclin

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    hou la si tu savais le nombre de ces resquilleurs qui tente de sortir de Versailles chantier ou rive gauche avec un ticket de métro tu ne serais pas si catégorique ;)

                                    Et puis pour répondre au poste d'au dessus :
                                    combien coûte l'entretien des distributeurs/composteur/contrôleurs?

                                    Si tu prends régulièrement une ligne de train, il est plus rentable de payer l'amende que l'abonnement, sur certaine tronçons tu peux même ne jamais être contrôlé.
                                    On a vu que la mise en place d'abonnement type Imagin'R réduisait significativement la fraude.
                                    Par contre la carte intégrale coûte cher, et le système de zone est tel que plus on est mal desservi, plus on c'est cher.

                                    Qu'ils passent à l'abonnement unique, au passe journée à un prix raisonnable, et ils diminueront la fraude.

                                    Un automate qui lit pas un billet (pourtant valable), peut si le gars est pressé se conclure par une fraude (sautage de tourniquet)
                                    Un cycliste qui doit passer par la porte, et composte son ticket en sortie => fraude il aurait du valider avant en laissant son vélo libre. (pareille pour les poussettes)
                                    Porte ouverte sur coté gauche du Wagon, mais pas coté droit, impossibilité de sortir à la bonne gare, fraude encore, si pour l'aller tu peux expliquer, lorsque tu vas rentrer vers ta gare tu rachètes pas un ticket.
                                    Ah oui demande de ticket pour meudon, le guichetier crois bien faire en filant un ticket pour meudon val fleury, pas de bon c'est pour l'autre... => fraude
                                    Des exemples à la con j'en ai pleins

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Déclin

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Les touristes ne sont pas comptabilisés puisque ce ne sont pas des résidents de longue durée. Ils n'habitent pas en France. Sauf ceux qui restent malgré l'expiration de leurs visas.
                      • [^] # Re: Déclin

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Contribuables Associés, une association d’extrême droite ? J’ai dû louper un épisode…
                        • [^] # Re: Déclin

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Résumé de l'épisode précédent : Tous ceux qui évoquent les aspects négatifs de l'immigration d'origine africaine sont qualifiés d'extrêmistes de droite, de racistes et de xénophobes.
            • [^] # Re: Déclin

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              plus un pays à une protection sociale forte, plus il est potentiellement raciste […] je préfère donner à mon frère, puis mon cousin, puis mon neveu etc....

              Je ne suis pas d'accord, tu oublies toute la dimension historique des choses. Par exemple en France le racisme se concentre sur les noirs, les arabes, les juifs et les gitans. Certaines de ses personnes sont en France depuis longtemps voir très longtemps et ne peuvent pas être considérés comme des étrangers.
              À l'inverse, il n'y a pas un grand racisme envers les asiatiques même ceux qui ne sont pas Français.

              Par exemple, le prix de la main d'œuvre faible dans des pays comme la Roumanie, le Cambodge etc... pousse nos entrepreneurs à produire la bas (on peut les comprendre)

              Il faut aussi voir que le consommateur peut être aussi responsable que l'entrepreneur. Lorsqu'on se plaint que les conditions de travail à l'étranger sont déplorables et qu'on achète des produits de ces pays, il est évident qu'il y a un dysfonctionnement entre l'acte et la volonté.

              Le tour de magie actuel est de supprimer les prestations à ceux qui ont cotisés pour. Que l'on décide d'un autre pacte social (chacun pour sa gueule), pas de soucis pour les nouveaux entrants, mais plein de gens ont cotisé pendant des années, alors on doit leur _racheter_ ces droits à cotisations (car ce sont des droits qui ont été _payés_)

              L'autre problème du changement du pacte social, c'est qu'il est fait sans le consentement du citoyen. Pour des décisions de cette ampleur qui touchent tous les citoyens Français il faudrait à un moment réintroduire plus de démocratie.
            • [^] # Re: Déclin

              Posté par . Évalué à 3.

              > tu devrais lire l'interview de Julien Coupat, non parce qu'il est un terroriste, [...]

              Qui l'a reconnu comme terroriste ? Il me semble avoir loupé un morceau d'histoire là.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Déclin

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                >> tu devrais lire l'interview de Julien Coupat, non parce qu'il est un terroriste, [...]

                >Qui l'a reconnu comme terroriste ? Il me semble avoir loupé un morceau
                >d'histoire là.

                Ben, toujours engeolé sous le régime des lois anti-terroristes après plus de 190 jours... ce ne semble pas être un ministre en tout cas.
                • [^] # Re: Déclin

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > toujours engeolé sous le régime des lois anti-terroristes après plus de 190 jours...

                  Je te rappelle que l'étiquette anti-terrorisme sur un dossier permet d'avoir un panel de pouvoirs supplémentaires pour enquêter, interroger et faire régresser les droits les plus élémentaires des inculpés. Les USA allaient même jusqu'à autoriser la torture qu'ils considéraient comme ne pas en être, le waterboarding, et, pas forcément autorisées mais utilisées, d'autres méthodes pas des plus joyeuses : humiliation, privation de sommeil, menaces physiques, enlèvements et exécutions sommaires.

                  Non, ce n'est pas la qualification des moyens que l'on utilise pour tenter de prouver la culpabilité de quelqu'un lui donne automatiquement la qualité inverse. Ce n'est pas le fait qu'on détient en préventive Coupat sous des prétextes de lutter contre la « cellule invisible », cellule présumée terroriste avec des moyens anti-terroristes que cela fait automatiquement de Coupat un terroriste.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: Déclin

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Ben, tu devrais vraiment lire son interview... ;-)


                    Que signifie pour vous le mot terrorisme?

                    Rien ne permet d'expliquer que le département du renseignement et de la sécurité algérien suspecté d'avoir orchestré, au su de la DST, la vague d'attentats de 1995 ne soit pas classé parmi les organisations terroristes internationales. Rien ne permet d'expliquer non plus la soudaine transmutation du "terroriste" en héros à la Libération, en partenaire fréquentable pour les accords d'Evian, en policier irakien ou en "taliban modéré" de nos jours, au gré des derniers revirements de la doctrine stratégique américaine.

                    Rien, sinon la souveraineté. Est souverain, en ce monde, qui désigne le terroriste. Qui refuse d'avoir part à cette souveraineté se gardera bien de répondre à votre question. Qui en convoitera quelques miettes s'exécutera avec promptitude. Qui n'étouffe pas de mauvaise foi trouvera un peu instructif le cas de ces deux ex – "terroristes" devenus l'un premier ministre d'Israël, l'autre président de l'Autorité palestinienne, et ayant tous deux reçus, pour comble, le Prix Nobel de la paix.


                    Attention, je ne pense pas du tout que ce soit un terroriste -, mais alors pas du tout, ma remarque est une manière détournée de dire la même que lui :


                    La police vous considère comme le chef d'un groupe sur le point de basculer dans le terrorisme. Qu'en pensez-vous?

                    Une si pathétique allégation ne peut être le fait que d'un régime sur le point de basculer dans le néant.
                    • [^] # Re: Déclin

                      Posté par . Évalué à 3.

                      J'ai lu cet interview, je l'ai trouvé assez rafraîchissant. J'ai bien aimé ce passage :

                      Envisagée sous cet angle imprenable, ce n'est pas la prison qui serait un repaire pour les ratés de la société, mais la société présente qui fait l'effet d'une prison ratée.

                      > Attention, je ne pense pas du tout que ce soit un terroriste -, mais alors pas du tout, ma remarque est une manière détournée de dire la même que lui :

                      Je n'avais pas perçu cette petite touche de subtilité. Effectivement, nous sommes tous des terroristes en puissance, certains plus que d'autres. :)

                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Déclin

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Globalement je suis d'accord avec toi, mais uniquement en ce qui concerne "nos" civilisations. Celles basées sur le commerce, l'échange de bien/services et autres joyeusetées qui semblent naturelles à beaucoup de nos congénères (la culture sur brûlis et la guerres en font partie).

          Or il existe (existait surtout) des sociétés basées sur la culture, le dialogue, l'osmose voir de la symbiose, le respect des forces de la nature. Autant de choses peu propices à la domination du monde, mais qui ont fait leurs preuves durant des millénaires.
          Et dans ces sociétés, le déclin n'est venu qu'à cause de celles qui ont été nettement moins respectueuses d'autrui. En gros, nos société dites civilisées. Celles qui te laissent le choix de te convertir ou de mourir.
        • [^] # Re: Déclin

          Posté par . Évalué à 1.

          Par exemple la chute de l'empire romain (...) ou encore le lent déclin l'empire chinois

          La "petite" différence dans le cas de ces empire est que les étrangers n'avaient pas vraiment demandé à être "intégrés". C'étaient des royaumes souverains soumis par la force. Dès qu'ils ont senti le pouvoir faiblir, il se sont soulevés pour retrouver leur indépendance. Rien à voir avec les migrations modernes.
          • [^] # Re: Déclin

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Les choses ne sont pas aussi simple que dans nos cours d'histoires à l'école primaire. Et pourtant même là, on apprend que la conquête des gaules par JC commence à l'invitation des gaulois...

            Les armes de l'époque n'avaient pas la puissance de celles d'aujourd'hui, les médias étaient bien moins efficaces, ... Il me semble que, pour qu'un empire (perse, romain, macédonien, ... ) se forme il était nécessaire que les populations y trouvent un réel intérêt. Il n'était pas envisageable de maintenir longtemps un état par la seule force coërcitive d'une armée.

            Par ailleurs la notion de royaume souverain me paraît anachronique par rapport aux exemples auxquelles je pensais. En revanche, elle fait le pont avec le point où nous nous rejoignons un peu : les migrations modernes sont sensiblement différentes de celles de l'antiquité. Néanmoins elles partagent avec ces dernières de nombreux points communs. En particulier il s'agit toujours d'êtres humains soumis à des impératifs similaires.
    • [^] # Re: Déclin

      Posté par . Évalué à 4.

      Le déclin d'une civilisation se mesure à sa capacité à intégrer des étrangers

      Contre-exemple : le Japon.
    • [^] # Re: Déclin

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est pas choquant.
      Sauf d'un point de vue humain.
      Mais du moment que l'économie est protégée, qui s'en fout, de l'humain, n'est-ce pas ?

      Bon j'arrête avec l'ironie, mais on voit bien que le point de vue pour juger de la gravité de ces actes n'est pas le point de vue "moral" des individus, mais celui de la Société/de l'Etat. Le début de la liste, au moins jusque "proxénétisme", met tout le monde d'accord (quoique j'en entends déjà dire que le trafic de certains stupéfiants...).
      Sur l'extorsion, on peut déjà dire qu'on n'est plus au même plan (= on en veut à l'argent, pas à la personne, même pour une victime c'est quand même pas une partie de plaisir).

      La fausse monnaie en soi ne fait de mal à personne, sauf à celui qui se fait refiler sans le savoir un faux billet. Ca fait par contre mal à la Société en perturbant l'ordre économique (par une autre source que l'Etat, donc "non contrôlée").
      Le blanchiment d'argent est par lui-même inoffensif, c'est juste qu'il sert à cacher des choses qui le sont nettement moins...

      L'aide à l'entrée et séjour d'un étranger, là encore, c'est pas nocif, c'est même moralement défendable (c'est la [[Citoyenneté_mondiale]]). Ca ne perturbe pas non plus directement l'économie (pas comme un faux billet). Alors ? C'est un vecteur d'autres fléaux comme le terrorisme, le proxénétisme, le travail au noir... Donc c'est Mal.

      Je ne sais pas si vous remarquez comme moi qu'on est passé dans la liste de ce qui porte atteinte aux personnes, à un acte qu'on peut considérer comme un outil favorisant éventuellement d'autres actes nuisant aux personnes. Ca tombe bien, dans l'actualité du moment on trouve un autre de ces outils de terroristes pédophiles : Internet !

      Cette loi ne condamne pas les internautes bien sûr, et l'extrapolation est de moi, mais je trouve l'assimilation dangereuse à plus d'un titre.
      • [^] # Re: Déclin

        Posté par . Évalué à -1.

        L'aide à l'entrée et séjour d'un étranger, là encore, c'est pas nocif, c'est même moralement défendable (c'est la [[Citoyenneté_mondiale]]). Ca ne perturbe pas non plus directement l'économie

        L'aide à l'entrée et séjour d'un étranger clandestin, c'est illégal.
        La citoyenneté mondiale, ça n'existe pas.
        L'économie demande des immigrés clandestins ou pas pour faire du dumping salarial.
        Explication : http://www.dailymotion.com/bookmarks/_PhiX_/video/x7qpvu_lim(...)
    • [^] # Re: Déclin

      Posté par . Évalué à 2.

      En supposant que ta phrase Le déclin d'une civilisation se mesure à sa capacité à intégrer des étrangers soit vraie (et je n'en suis pas sûr), il faudrait encore définir étranger. Qu'est-ce qu'un étranger ? Un non-Parisien ? Un non-Français ? Un non-Européen de l'ouest ? Un non-Européen ? Un non-Occidental ? Un martien ?

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Déclin

        Posté par . Évalué à 2.

        Tu peux peut-être poser la question aux services de l'immigration et aux legislateur francais ?
        • [^] # Re: Déclin

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler de "civilisation française" donc non, je ne pense pas que l'"étranger" menaçant la civilisation puisse être défini par un organe de l'état.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Déclin

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Vous posez les questions pertinentes. Si l'on souhaitait discuter sérieusement il faudrait s'accorder sur la définition des termes employés. Dans mes tirades le mots le plus vague est sans doute celui de civilisation. Dans mon esprit, et dans le contexte, il s'agit d'une entité plus large qu'un simple état sans pour autant atteindre à l'ampleur maximale du concept de civilisation. Peut-être pourrait-on préciser l'emploie de ce vocable par : ensemble de sociétés partageant des modes de vie proches. Mais cela demeure fort vague. Précisons par un exemple : j'aurais englobé dans « notre civilisation » l'Europe à l'ouest de la Roumanie, l'Amérique au nord du Mexique et quelques autres états épars tels que l'Australie ou la Nouvelle-Zealand. Mais il ne faut pas chercher là quoi que ce soit de sensiblement justifiable.
            Partant, le mot étranger devient clair, lui. Il s'agit de n'importe qui ne disposant pas d'une des nationalité de cette civilisation.

            Maintenant, tout comme vous, je n'ai aucune certitude quant à la thèse gratuite que j'avançais précédemment. Elle ne me paraît pas totalement déraisonnable ; et même, en fonction de mon humeur, elle pourrait disposer de vertus séduisantes. Mais je suis par trop ignorant pour la défendre plus avant.
  • # Il ne faut pas tout mélanger

    Posté par . Évalué à 4.

    A mon avis, ils visent les "passeurs", ceux qui mettent 100 personnes sur un bateau qui peut en contenir 20. Mais je peux me tromper.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

      Posté par . Évalué à 10.

      Quand on entend les propos de Besson, qui dit, affirme et réaffirme que personne n'a été condamné pour avoir aidé des sans-papiers (je vous invite à consulter le blog de maître Eolas pour voir qu'il n'en est absolument rien), on peut se demander en effet s'ils vont différencier les passeurs des ONG d'aides aux sans-papiers...
      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

        Posté par . Évalué à -2.

        on peut se demander en effet s'ils vont différencier les passeurs des ONG d'aides aux sans-papiers...

        Ils sont sur le même filon et font partie de la même filière de traffic d'êtres humains. Les deux touchent de l'argent pour leurs activités. Les deux sont complémentaires.

        [je vais me prendre un -10, mais j'assume]
        • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

          Posté par . Évalué à 1.

          Les ONG touchent du pognon ? Des immigrés clandestins ? Première nouvelle !
          • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

            Posté par . Évalué à -3.

            Les ONG touchent de l'argent et même de l'argent public, ce qui ne les empêchent pas de s'appeler ONG, elles ne sont pas à une contradiction près.
            • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

              Posté par . Évalué à 2.

              Sauf que cet argent leur sert à fonctionner, pas à se faire des couilles en or. Dans les associations, on a surtout des bénévoles, pas des gens qui font du fric en exploitant la misère humaine.
              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                Posté par . Évalué à 6.

                Dans les associations, on a surtout des bénévoles

                Dans les groupes terroristes aussi. C'est bien la preuve qu'il faut agir, et vite !
              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                Posté par . Évalué à 1.

                Ça leur sert à exister et à pérenniser leur trafic, ce qui est déjà sufisamment scandaleux. Les bénévoles n'en profitent pas financièrement, bien entendu, mais les permanents, si.
                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ben voyons.
                  Clair que les permanent d'assoc d'aides aux sans papiers font ca pour le fric et se traitent les sans papiers comme une marchandise, juste pour se faire du fric.

                  Non, j'deconne, en vrai ils sont la surtout pour limiter la casse pour des gens dont la situation est quand meme particulierement difficile. Un simple sentiment humain d'entraide et de soutien a des personnes qui sont serieusement dans la merde.
                  Les vrais trafiquants, c'est les passeurs, les proxo, les mac de la manche et autres esclavagistes modernes.

                  Serieux, ton extremisme deguise et surtout non assume etait jusque la presque rigolo.
                  Par contre, dans ton discours, on sent la xenophobie inherente a toutes les ideologies extremistes qui pointe le bout de son nez, chose que je n'avais encore jamais lu chez toi.

                  Dit le clairement que t'es d'extreme droite.
                  Ou si t'es pas au courant, ben je te l'apprend.

                  J'ai rien contre, la liberte de pensee est la pour ca, ca veut pas dire que j'approuve, mais c'est ton droit fondamental de penser ce que tu veux, et je ne te l'oterais pas, ni te fustigerais sur la place publique pour ce que tu penses.

                  Cela dit, arrete de te faire passer pour celui que tu n'es pas.
                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Clair que les permanent d'assoc d'aides aux sans papiers font ca pour le fric et se traitent les sans papiers comme une marchandise, juste pour se faire du fric.

                    Je ne porte pas de jugement moral sur les motivations de leur engagement, je constate simplement qu'ils en vivent.

                    Non, j'deconne, en vrai ils sont la surtout pour limiter la casse pour des gens dont la situation est quand meme particulierement difficile. Un simple sentiment humain d'entraide et de soutien a des personnes qui sont serieusement dans la merde.

                    Ceux qui ont de quoi payer les passeurs plusieurs milliers d'euros ne sont pas les plus nécessiteux.

                    Par contre, dans ton discours, on sent la xenophobie inherente a toutes les ideologies extremistes qui pointe le bout de son nez, chose que je n'avais encore jamais lu chez toi.

                    Je ne suis pas xénophobe et tu remarqueras que je n'insulte jamais mes interlocuteurs, merci de me rendre la courtoisie.
                    Ta réaction montre que tu n'as pas pris la mesure ou plutôt la démesure de la situation française. Les bouleversements que nous vivons depuis 30 ans sont inouïs et catastrophiques sur tous les plans.
                    On parle beaucoup de diversité et de métissage sous Sarkozy Ier. Sans dire que la diversité et le métissage sont un enrichissement lorsqu'ils existent à l'échelle du globe, et un appauvrissement par l'uniformisation à l'échelle d'une nation.

                    Dit le clairement que t'es d'extreme droite.

                    Si le gaullisme est considéré comme l'extrême droite, alors je suis d'extrême droite, pourquoi pas. Mais il ne faut pas confondre positionnement dans l'échiquier politique (droite-gauche) et extrêmisme politique. L'échiquier politique a tellement bougé ces dernières décennies que les discours de personnalités comme Jaurès ou de Gaulle sont classés à l'extrême droite aujourd'hui.
                    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je ne porte pas de jugement moral sur les motivations de leur engagement, je constate simplement qu'ils en vivent.
                      Oui, et pour etre exhaustif, le chef de la brigade des stups vit du traffic de drogue, celui de la brigade des moeurs du proxenetisme, le chef des pompiers vit des gens qui mettent des feu etc...

                      T'en as d'autres des arguments tape a l'oeil et choquants, mais surtout tres tres con?

                      Ceux qui ont de quoi payer les passeurs plusieurs milliers d'euros ne sont pas les plus nécessiteux.
                      Ben voyons...
                      Elle est facile ta vie...

                      Sans dire que la diversité et le métissage sont un enrichissement lorsqu'ils existent à l'échelle du globe, et un appauvrissement par l'uniformisation à l'échelle d'une nation.
                      Ouais, en clair not in my backyard.
                      Ou dit autrement: les etrangers, j'ai rien contre eux, tant qu'ils restent a l'etranger.

                      Et pour finir se reclamer du gaullisme: HA!!!
                      C'est ca ouais, v'la la gueule du gaullisme....
                      Et quand a qualifier de gaulle d'extreme droite, re HA!!!!
                      v'la la gueule de l'extreme droite.

                      ps: assume. C'est un pays libre. Tu as le droit de penser ce que tu veux. Et tu as meme le droit de le dire.
                      Ca ira mieux pour toi, et pour tout le monde.
                      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ou dit autrement: les etrangers, j'ai rien contre eux, tant qu'ils restent a l'etranger.

                        « L'Algérie aux algériens », « le Tibet aux tibétains », ça ne te choque pas, n'est-ce pas ?
                        Alors qu'y-a-t'il de choquant dans la « France aux français ? »

                        C'est ca ouais, v'la la gueule du gaullisme....
                        Et quand a qualifier de gaulle d'extreme droite, re HA!!!!
                        v'la la gueule de l'extreme droite.


                        Le général le 5 mars 1959 : “C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne.”

                        Cité dans Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, t. 1, éditions de Fallois/Fayard, 1994, page 52.

                        Quand Le Pen dit la même chose, on le catalogue à l'extrême droite.
                        • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                          Posté par . Évalué à 3.

                          L'algerie aux algeriens et same same pour le tibet, ca ne me choque pas, parce que l'algerie etait occupee et le tibet l'est toujours.
                          Ca veut dire: virer l'occupant qui n'a aucune legitimite a diriger le pays et laisser le peuple souverain souverainer chez lui.

                          Pour autant que je sache la france n'est plus occupee depuis 45 et ce slogan etant posterieur a la liberation, il n'est donc pas question de bouter nos cousins moustachus amateurs de biere et de femmes aux jambes poilues de leur cote du rhin pour nous laisser souverainer tranquillement a la maison et discriminer nous meme NOS juifs (zavaient qu'a pas casser les leurs, non mais), mais bel et bien de foutre ces sales etrangers qui viennent piquer notre travail ('fin celui chiant et qui paye pas que personne ne veut faire, faut pas rever non plus) et nos femmes dehors.

                          En vrai c'est surtout un slogan qui caresse le raciste dans le sens du poil, parce qui si on l'applique (a savoir foutre dehors tout ce qui n'est pas francais de souche), bah c'est bien simple le pays s'arrete de tourner.

                          Quand Le Pen dit la même chose, on le catalogue à l'extrême droite.
                          De gaulle dirait la meme chose en 2009, il serait aussi catalogue a l'extreme droite. Les mentalites changent en 50 ans.
                          Au passage, De Gaulle, il a pas derape sur les camps nazi ni boxe une maire (pour ensuite declarer que "ca fait du bien, ca lui rappelle sa jeunesse"), entre autres (j'ai la flemme de rechercher son historique, wikipedia doit etre eloquent si les faf de service n'ont pas massacre sa page)
                          Le Pen, si, ce qui ne laisse aucun doute quand a son positionnement politique.
                          • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                            Posté par . Évalué à 0.

                            L'algerie aux algeriens et same same pour le tibet, ca ne me choque pas, parce que l'algerie etait occupee et le tibet l'est toujours.
                            Ca veut dire: virer l'occupant qui n'a aucune legitimite a diriger le pays et laisser le peuple souverain souverainer chez lui.

                            Pour autant que je sache la france n'est plus occupee depuis 45 et ce slogan etant posterieur a la liberation, il n'est donc pas question de bouter nos cousins moustachus amateurs de biere et de femmes aux jambes poilues de leur cote du rhin pour nous laisser souverainer tranquillement a la maison et discriminer nous meme NOS juifs (zavaient qu'a pas casser les leurs, non mais), mais bel et bien de foutre ces sales etrangers qui viennent piquer notre travail ('fin celui chiant et qui paye pas que personne ne veut faire, faut pas rever non plus) et nos femmes dehors.


                            Donc si je comprends bien ton raisonnement, puisque la France est désormais une nation souveraine, elle doit abandonner sa souveraineté. Curieux.

                            Il y a longtemps que les étrangers occupent aussi des emplois hautement qualifiés (chirurgiens, chimistes, etc.).

                            En vrai c'est surtout un slogan qui caresse le raciste dans le sens du poil, parce qui si on l'applique (a savoir foutre dehors tout ce qui n'est pas francais de souche), bah c'est bien simple le pays s'arrete de tourner.


                            Le pays ne tournait-il pas avant la vague d'immigration africaine ?

                            De gaulle dirait la meme chose en 2009, il serait aussi catalogue a l'extreme droite. Les mentalites changent en 50 ans.

                            C'est bien ce que je dis. Sauf que les mentalités ont été "sensibilisées" par un long et constant travail de propagande anti-France ("L'idéologie française" de BHL, SOS Racisme de Julien Dray, Philippe val, le beauf de Cabu, les Deschiens, etc.).

                            Au passage, De Gaulle, il a pas derape sur les camps nazi ni boxe une maire (pour ensuite declarer que "ca fait du bien, ca lui rappelle sa jeunesse"), entre autres (j'ai la flemme de rechercher son historique, wikipedia doit etre eloquent si les faf de service n'ont pas massacre sa page)
                            Le Pen, si, ce qui ne laisse aucun doute quand a son positionnement politique.


                            Le Pen n'a jamais parlé des camps nazis. Il a parlé des chambre à gaz. Il a dit que l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale ne se résumait pas à ça, ce qui est une évidence. Ses propos ont été déformés par les journalistes, de sorte que tout le monde croit qu'il a nié l'existence des chambres à gaz et les crimes nazis, ce qui est un mensonge, comme chacun peut le constater en visionnant les archives video.

                            Pour connaître le positionnement politique d'un parti, moi je lis son programme et j'écoute ses discours. C'est un peu plus honnête que de se contenter de répéter des lieux communs sans vérifier par soi-même, ne crois-tu pas ?
                            • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Donc si je comprends bien ton raisonnement, puisque la France est désormais une nation souveraine, elle doit abandonner sa souveraineté. Curieux.

                              Abandonner sa souverainete?
                              T'as bu?
                              Sa souverainete, elle l'a, elle la garde. Ce slogan est juste une facon propre d'exprimer sa haine et sa peur de l'autre.
                              Ca n'a rien a voir avec la souverainete.

                              Le slogan sous entend que la france n'est pas une nation souveraine, alors qu'elle l'est clairement.

                              Le pays ne tournait-il pas avant la vague d'immigration africaine ?
                              Ben juste avant, non, ca tournait pas trop, ya eu une periode de 6 ans qui a ete assez difficile pour le pays.
                              Et juste apres, vu l'etat du pays, non ca tournait pas des masses. Ceux qui restaient etaient trop occupes a regler leurs comptes et a tondre les femmes.
                              Et depuis, faut croire que les francais ont oublie qui a reconstruit le pays.

                              Sur le pen: tu cherches, tu vas trouver donc.
                              - "Je n'ai rien à cacher. J'ai torturé parce qu'il fallait le faire."
                              Quotidien Combat le 9/10/1962

                              - "Les sidaïques, en respirant du virus par tous les pores, mettent en cause l'équilibre de la nation. [...] Le sidaïque, – si vous voulez, j'emploie ce mot-là, c'est un néologisme, il est pas très beau mais je n'en connais pas d'autre –, celui-là, il faut bien le dire, est contagieux par sa transpiration, ses larmes, sa salive, son contact. C'est une espèce de lépreux, si vous voulez"
                              L'Heure de vérité, le 6 mai 1987

                              - " l’occupation allemande n’avait pas été particulièrement inhumaine, même s’il y eut des bavures, inévitables dans un pays de 550 000 kilomètres carrés"
                              Rivarol, 01/05

                              - "Dans le Marais de Paris, on peut chasser le chapon sans date d'ouverture ou de fermeture, mais dans le marais de Picardie, on ne peut chasser le canard en février"

                              - "Je ne me sens pas obligé d'adhérer à cette vision-là. Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. À ma connaissance, ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés."

                              C'est visiblement une idee fixe chez lui.
                              Mais je sais tres bien ce que tu vas me repondre, que les journalistes s'acharnent contre lui parce qu'ils ne l'aiment pas.

                              Bien, on va regarder son casier alors, les juges sont impartiaux pour autant que je sache et se basent strictement sur ce qu'il dit:
                              25 condamnations:

                              - Menaces de mort en 1960
                              - Coups et blessures volontaires en 1964
                              - Coups et blessures a nouveau en 1969
                              - Apologie de crimes de guerre « La montée vers le pouvoir d'Adolf Hitler et du Parti national-socialiste fut caractérisée par un puissant mouvement de masse, somme toute populaire et démocratique, puisqu'il triompha à la suite de consultations électorales régulières, circonstance généralement oubliée. »
                              Ce qui en plus est un mensonge car hitler a ete nomme et surement pas elu, son parti s'etant prit un bouillon aux elections precedentes.
                              - 1986, antisemitisme insidieux.
                              - 1986, apologie de crime de guerre, encore.
                              Pour les chambres, si tu consideres les qq millions de gazes comme un detail... heu ben je sais pas quoi dire...
                              - 1995: condamné à un redressement de 1,4 million de francs pour « oublis de plus-value boursière et sous-estimation de loyer ». Comme quoi, les main propres et la tete haute... Pas si propres que ca les mains. Mais bon. Encore un coup des journalistes je suppose?
                              - 1997: dans un livre de mille pages sur la Seconde Guerre mondiale, les camps de concentration occupent deux pages et les chambres à gaz dix à quinze lignes, ce qui s'appelle un détail.
                              Decidement une idee fixe chez ce monsieur.
                              - 1998: ineligibilite + sursi pour « violences en réunion » et « injures publiques »
                              - 1998: « Je crois à l'inégalité des races ». Bien. Au moins c'est clair.
                              - 2004: « Le jour où nous aurons en France, non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont. Et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux. »
                              A croire qu'un musulman ne peut etre francais. Ou inversement.
                              Ou peut etre qu'il sous entend bougnoule par musulman, et blanc par francais, ce qui rejoint bien l'analyse de "la france au francais".
                              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Le pays ne tournait-il pas avant la vague d'immigration africaine ?
                                Ben juste avant, non, ca tournait pas trop, ya eu une periode de 6 ans qui a ete assez difficile pour le pays.


                                La France n'a pas été crée au XXième siècle.

                                Et depuis, faut croire que les francais ont oublie qui a reconstruit le pays.

                                L'idée de la France d'après 1945 reconstruite par les travailleurs étrangers est une contre-vérité historique grotesque. Tous les historiens sont d'accord là-dessus.

                                Sur Le Pen, que dire du portrait que tu en dresses ? c'est un gros méchant. La torture ? Je la condamne mais je ne sais pas si, en tant de guerre, je n'aurais pas utilisé tous les moyens pour faire parler un ennemi et sauver les miens. C'est facile de juger a posteriori. Peut-être qu'elle s'imposait. Je ne sais pas.

                                Sidaïque ? pas très belle expression comme le reconnait son auteur en 1987. L'équivalent d'un lépreux ? la comparaison me paraît juste compte tenu des connaissances sur le SIDA de l'époque.

                                L'Occupation pas particulièrement inhumaine ? Ce n'est pas invraisemblable. Il y a eu des crimes, des persécutions, mais y en a-t'il eu plus que lors des autres occupations ? J'ai tendance à penser que oui, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

                                Dans le Marais on peut chasser le chapon ? C'est de l'humour. On aime ou pas mais c'est de l'humour.

                                "Je constate qu'à Auschwitz il y avait l'usine IG Farben, qu'il y avait 80 000 ouvriers qui y travaillaient. À ma connaissance, ceux-là n'ont pas été gazés en tout cas. Ni brûlés."
                                C'est vrai ou c'est faux ?

                                C'est visiblement une idee fixe chez lui.

                                Il a vécu cette période étant jeune adolescent et il a perdu son père dont le bateau a sauté sur une mine allemande. On peut comprendre que cette période l'ait marqué profondément.

                                Il croit à l'inégalité des races ? Moi pas, mais ça ne me gêne pas tant que ça n'a aucune importance ni répercussion dans le programme du FN.

                                - 2004: « Le jour où nous aurons en France, non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont. Et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux. »

                                La démocratie étant la loi du nombre, ce n'est pas une réflexion totalement incohérente ni stupide a priori. Mais dire que c'est un témoignage d'islamophobie de Le Pen, c'est aller vite en besogne et c'est oublier qu'il y a des musulmans au FN, des musulmans patriotes (comme Farid Smahi par exemple qui a écrit un bouquin sur son engagement au FN).

                                - 1997: dans un livre de mille pages sur la Seconde Guerre mondiale, les camps de concentration occupent deux pages et les chambres à gaz dix à quinze lignes, ce qui s'appelle un détail.

                                C'est vrai ou c'est faux ?

                                Pour les chambres, si tu consideres les qq millions de gazes comme un detail... heu ben je sais pas quoi dire...

                                Tu déformes mes propos. Je n'ai jamais écrit ça - Le Pen non plus - et je ne l'écrierai jamais parce que c'est un propos ignoble !
                                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  La France n'a pas été crée au XXième siècle.
                                  Ah ben, ouais, si tu remontes a l'epoque de nos ancetres les gaulois, on se debrouillais sans les etrangers, c'est sur.

                                  L'Occupation pas particulièrement inhumaine ? Ce n'est pas invraisemblable. Il y a eu des crimes, des persécutions, mais y en a-t'il eu plus que lors des autres occupations ? J'ai tendance à penser que oui, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
                                  ???
                                  Tu te rends compte de l'ineptie que tu ecris? Ou tu t'es trop fait laver le cerveau?

                                  L'idée de la France d'après 1945 reconstruite par les travailleurs étrangers est une contre-vérité historique grotesque. Tous les historiens sont d'accord là-dessus.
                                  Source?
                                  Ca devrait etre simple si "tous" sont d'accord dessus.
                                  Nan parce que s'ils etaient inutiles, on les aurait pas fait venir avec famille et tout le tralala...

                                  Il croit à l'inégalité des races ? Moi pas, mais ça ne me gêne pas tant que ça n'a aucune importance ni répercussion dans le programme du FN.

                                  LOL
                                  le leader du FN pendant 30 ans croit a l'inegalite des races, et t'ose esperer que ca n'a pas de repercussion sur le programme du fn...
                                  Pas mal!!!
                                  Tu fais partie des gens qui pretendent que le FN n'est pas xenophobe?

                                  Moi j'espere que l'orientation a droite du president de l'ump n'a pas d'importance sur le programme du parti.

                                  L'équivalent d'un lépreux ? la comparaison me paraît juste compte tenu des connaissances sur le SIDA de l'époque.
                                  Mensonge!!!
                                  En 87 on savait que le sida n'est pas transmissible par le contact, comme la lepre.

                                  La démocratie étant la loi du nombre, ce n'est pas une réflexion totalement incohérente ni stupide a priori.
                                  Ca met en opposition musulman et francais. Comme si les deux etaient mutuellement exclusifs.
                                  C'est totalement con a plusieurs niveaux.
                                  Si les musulmans ne sont pas francais, ils ne peuvent pas diriger a moins d'une revolution.
                                  Si les musulmans sont francais et prennent le pouvoir, ils sont donc en majorite.
                                  Je me demande qui sont donc ces francais qui vont raser les murs, si les francais musulmans sont en ecrasante majorite.
                                  Et pour finir, ca implique que les musulmans (comprendre par la les basanes) veulent necessairement en decoudre avec les francais. Ce qui est pour le moins incongru.

                                  C'est vrai ou c'est faux ?
                                  Si j'en crois la decision de justice, c'est faux.

                                  u déformes mes propos. Je n'ai jamais écrit ça - Le Pen non plus - et je ne l'écrierai jamais parce que c'est un propos ignoble !
                                  Ben faut savoir.
                                  Si les chambres sont un point de detail, les millions de gazes sont donc un detail aussi.
                                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                    Posté par . Évalué à -2.

                                    Ah ben, ouais, si tu remontes a l'epoque de nos ancetres les gaulois, on se debrouillais sans les etrangers, c'est sur.

                                    Tu en conviens, donc.

                                    Tu te rends compte de l'ineptie que tu ecris? Ou tu t'es trop fait laver le cerveau?

                                    Je ne crois pas que ce soit une ineptie si on raisonne à l'échelle de la population française et de ce qu'elle a vécu pendant cette période. Tout le monde n'a pas été déporté dans les camps allemands ou polonais.

                                    Source?
                                    Ca devrait etre simple si "tous" sont d'accord dessus.
                                    Nan parce que s'ils etaient inutiles, on les aurait pas fait venir avec famille et tout le tralala...


                                    Je ne me rappelle plus de la source, mais l'argument était que les magrébhins étaient en nombre très faible sur les chantiers et très minoritaires à l'échelle de la population.
                                    Max Gallo en parle dans cette vidéo pêchéee rapidement sur le web : http://www.rtv1860.com/news/129/ARTICLE/1146/2008-09-15.html

                                    le leader du FN pendant 30 ans croit a l'inegalite des races, et t'ose esperer que ca n'a pas de repercussion sur le programme du fn...
                                    Pas mal!!!
                                    Tu fais partie des gens qui pretendent que le FN n'est pas xenophobe?


                                    Écoute, c'est facile à vérifier : tu vas lire le programme du FN et tu reviens avec un contre-exemple.
                                    Le FN n'est pas xénophobe, il est francophile. J'ai déjà eu l'occasion de rencontrer des membres du FN et de le vérifier par moi-même.

                                    En 87 on savait que le sida n'est pas transmissible par le contact, comme la lepre.

                                    Ça m'étonnerait beaucoup.

                                    Je me demande qui sont donc ces francais qui vont raser les murs, si les francais musulmans sont en ecrasante majorite.

                                    Je pense qu'il parlait des musulmans de nationalités étrangères vivant en France et des français musulmans qui ne se sentent pas français.

                                    Et pour finir, ca implique que les musulmans (comprendre par la les basanes) veulent necessairement en decoudre avec les francais. Ce qui est pour le moins incongru.

                                    Je suis d'accord sur le côté incongru de la chose, mais je ne pense pas que ce soit ce qu'il ait voulu dire.

                                    Si j'en crois la decision de justice, c'est faux.

                                    Et si tu te fies à ta seule raison, qu'en penses-tu ?

                                    Si les chambres sont un point de detail, les millions de gazes sont donc un detail aussi.

                                    Pas du tout. il n'a pas dit que la chambre à gaz était un détail en soi, c'est-à-dire quelque chose d'insignifiant, de pas important en soi. Il a dit que la chambre à gaz était un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale. Contester cette évidence, c'est minimiser les millions de morts qui n'ont pas été tués dans les camps nazis, c'est minimiser les souffrances qui ont été endurées par toutes les populations de tous les pays impliqués dans le conflit mondial.
                                    On voudrait presque nous faire croire que l'histoire de la seconde guerre mondiale est un détail de la chambre à gaz ! C'est aussi ridicule que répugnant et c'est, à mon avis, devant cette propagande oublieuse de l'histoire, de toute l'histoire, que Le Pen se lève et s'entête. reste que, si on examine ses propos, on ne trouve finalement que l'expression du bon sens. Mais on l'a tellement diabolisé qu'on ne reconnaîtra probablement cette incarnation de Satan sur Terre qu'après sa mort.
                                    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Parler de la Gaule comme de la France, c'est un sacré amalgame. Y trouver des causes aux problèmes actuels de la France est une sacrée connerie.

                                      Avec les mêmes arguments on pourait dire si la France a si bien su accueillir les Allemands en 1940, c'est parce qu'ils ont bien vécus avec les Romains à l'époque.

                                      Certains ont l'air de s'en être bien arrangés Le Pen fondait une maison d'édition de disques qui distribuait des chants des SS. Il l'a fondée avec Léon Gaultier (collabo, Waffen SS, fondateur du Front National).

                                      Pas étonnant qu'il soit magnanime avec le troisième Reich. Pour autant, les chambres à gaz n'en sont fondamentalement pas un détail.

                                      Mettre des gens dans une chambre à gaz, ce n'est pas comme un crime de guerre : les soldats se sont fait étriller pour prendre telle ville ; une fois tombée, ils décident de tuer, violer, piller tout ce qui leur tombe sous la main.

                                      Non, c'est avant la guerre, on détruit des cultures (pogroms), des peuples, des façons de vivre, tout ce qui selon ses critères ne devrait pas faire partie de soi. Les chambres à gaz sont nouvelles par rapport à la première guerre mondiale. D'ailleurs, les Allemands, lorsqu'ils comprirent qu'ils perdraient la guerre, laissaient passer les convois vers les camps d'extermination plutôt que les renforts vers le front.

                                      Ce n'est pas un hasard que Le Pen fasse l'amalgame entre le nombre de mort et l'importance des camps, c'est une façon malhonnete de faire passer ses idées.

                                      C'est comme de faire une différence entre musulmans et Français.
                                      Il y a des musulmans Français,
                                      Il y a des musulmans pas Français.
                                      Il y a des Français pas musulmans.
                                      Il y a des Arabes musulmans.
                                      Il y a des Arabes chrétiens.
                                      Il y a des Arabes juifs.

                                      On peut continuer ainsi avec beaucoup de pays, nationalités et religions, cela ne fera pas avancer le monde.

                                      Pas plus que de citer Max Gallo, écrivain de politique-fiction et de roman historique, marqué politiquement et ayant interêt à travestir la réalité.

                                      Pas plus que de faire parler De Gaulle, César ou Vercingétorix en 2009. Qui furent des grands hommes car ils changèrent l'Histoire. Pas Le Pen, dont on rira comme Boulanger ou Poujade tout en continuant à adhérer à la même médiocrité
                        • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Moi, la France aux Français, ça me choque, car je suis étranger vivant en France et j'aimerais pouvoir participer à des choses qui me semblent importantes, comme les élections législatives et présidentielles, en plus des municipales et européennes.
                          Moi j'ai envie de dire : "la France à la poubelle, le monde aux humains".

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                            Posté par . Évalué à 2.

                            facile a dire quand on vient d'un pays qui n'a pas de gouvernement :)
                            Un petite pique :)

                            Plus serieusement, ca me choque pas que des etrangers n'ai pas droit de vote au niveau national, etant donne qu'ils ne font pas parti de la nation a proprement parler.

                            J'ai le droit de voter aux US (double nationalite) et pourtant je n'ai pas voulu prendre part au suffrage de novembre.
                            Je ne m'estime pas ricain, juste possessuer d'un bout de papier qui me confere nombre d'avantages (d'aucuns diront privileges), et je n'estime pas avoir une legitimite a elire un president alors que j'aurais potentiellement quitte le pays avant la fin de son mandat.

                            Je comprends qu'on accorde un droit de vote pour les municipales par exemple, parce que ca reste qq chose de tres local effectivement, mais pour le niveau national, bopf.

                            Bref, si t'as d'autres arguments que "j'aimerais bien" je veux bien les entendre.
                            • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Personnellement, je trouve idiot d'avoir le droit (et devoir) de vote en Belgique alors que je ne l'ai pas en France, sachant que sur ces 5 dernières années, j'ai passé (2+1.5) ans en France et uniquement (1.5) ans en Belgique. J'apporte d'un côté la plus grande partie du fruit de mon travail à la France, en échange je bénéficie pratiquement de tous les avantages des travailleurs de France (sécu, chômage si le cas se présente, côte d'azur à 5 minutes à pied, ...)

                              Enfin, je comprend aussi qu'on ne le donne pas à n'importe qui (quelqu'un qui est là depuis 3 jours avant la date d'inscriptions limite, et qui partirait 2 semaines après l'élection par exemple), mais je pense qu'il faudrait, après un certain temps, laisser cette possibilité. En fait, ça viens d'un désir d'intégration plus complet, mais sans avoir envie non plus de renoncer à sa nationalité (j'ai vécu plus d'une vingtaine d'année en Belgique tout de même, de toute façon, je me sens "européen" plus que belge ou français)(et en plus je dis parfois nonante)

                              Je pense que c'est un débat difficile de toute façon, et tout ce que je peux exprimé est une opinion personnelle et pas vraiment des arguments, désolé...

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                Posté par . Évalué à -1.

                                La nationalité n'est pas réductible à une logique comptable selon moi. Elle représente le désir d'appartenir à une nation (une langue, une culture, une histoire). Comme, dans notre république, seule la nation est constitutionnellement légitime pour exercer sa souveraineté sur son territoire, il est légitime que ceux qui font le choix de ne pas devenir français en soient exclus.

                                De toute façon, quand la Belgique éclatera, la Wallonie se rattachera à la France et tu deviendras français ;)
                                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Mouais, et donc, le désir d'appartenir à une nation, il apparait à la fécondation de l'ovule, ou uniquement quand on coupe le cordon ?

                                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Mouais, et donc, le désir d'appartenir à une nation, il apparait à la fécondation de l'ovule, ou uniquement quand on coupe le cordon ?

                                    On parlait de nationalité et d'étrangers, pas de français de naissance.
                                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ah oui, j'oubliais, un détail... tu parles souvent de l'histoire. Et bien, un petit détail peut t'avoir échappé, mais l'histoire, aujourd'hui, c'est du passé. L'histoire de demain, ce sera en partie aujourd'hui. Et cette histoire future, on peut l'écrire comme on veut.

                                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Ah oui, j'oubliais, un détail... tu parles souvent de l'histoire. Et bien, un petit détail peut t'avoir échappé, mais l'histoire, aujourd'hui, c'est du passé. L'histoire de demain, ce sera en partie aujourd'hui. Et cette histoire future, on peut l'écrire comme on veut.

                                    L'histoire, c'est toujours du passé !
                                    On ne peut pas comprendre le présent si on ne connait pas le passé. On ne peut pas diriger son avenir si on ne comprend pas le présent. Donc il est nécessaire de connaître l'histoire pour de la poursuivre dans l'avenir. Et il est illusoire de croire qu'on peut écrire le futur comme on veut, de façon déconnectée du passé.
                      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Je ne porte pas de jugement moral sur les motivations de leur engagement, je constate simplement qu'ils en vivent.
                        Oui, et pour etre exhaustif, le chef de la brigade des stups vit du traffic de drogue, celui de la brigade des moeurs du proxenetisme, le chef des pompiers vit des gens qui mettent des feu etc...


                        La brigade des stups ne participe pas au trafic de drogue, elle est là pour le stopper. La brigade des moeurs ne participe pas à l'exploitation des prostituées. Le chef des pompiers n'est a priori pas un pyromane.
                        Les permanents de ces associations facilite l'intégration des immigrés illégaux, créant ainsi un appel d'air bienvenue pour les candidats suivants qui pérennise la filière clandestine du trafic d'êtres humains.
                        • [^] # Correction

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Les permanents de ces associations facilitent l'intégration des immigrés illégaux, créant ainsi un appel d'air bienvenu pour les candidats suivants, qui pérennise la filière clandestine du trafic d'êtres humains.
                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Oui, enfin demain l'Etat décide de ne plus expulser les familles dont les enfants sont scolarisé, je t'assure que RESF sera content. Finalement, la bonne methode, ce serait peut etre de régulariser tout ce petit monde, toutes ces ONG ne se feront pas d'argent.

                  Et j'ai une pensée pour tous les bénévoles qui aident/heberge les sans papiers. Activité pour le moins ingrate dans la mesure où on risque de lourdes sanctions pour le simple fait de ne pas avoir laissé des humains dans la merde.
                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                    Posté par . Évalué à 3.

                    toutes ces ONG ne se feront pas d'argent

                    Je dirais même plus : en ouvrant les frontières, tout les passeurs l'auront dans le baba et n'auront plus de raison d'exister. Et tout ceux qui font bosser au black les sans-papiers, qui profitent d'avoir de la main d'oeuvre sans droits à faire bosser pour peanuts. A l'extrême-droite, on a tendance à croire que l'immigration tire tout le monde vers le bas (cf commentaire de Phix plus haut), mais c'est surtout la criminalisation de l'immigration qui fabrique une main d'oeuvre à pas cher.
                    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Sans frontière, il n'est pas de pays. Dit que souhaite la disparition de la France, ça aura le mérite de la franchise.
                      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Sans frontière, il n'est pas de pays.

                        C'est d'ailleurs pour cette raison que nous ne vivons plus en France, mais en Europe, depuis Schengen.
                        • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                          Posté par . Évalué à 0.

                          C'est d'ailleurs pour cette raison que nous ne vivons plus en France, mais en Europe, depuis Schengen.

                          Nous vivons d'abord en France et ensuite en Europe.
                          • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Et d'abord à Antibes.

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                            • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Et d'abord à Antibes.

                              Oui. De manière générale, il n'y a pas de contradiction entre l'échelon local et l'échelon national, puisque la France est constituée de paysages, de villes et villages, puis de départements, puis de régions - quoique cette dernière entitée soit plus administrative et abstraite que réelle et enracinée.
                              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Dans tous ça, l'entité la plus administrative et abstraite, c'est plus le département que la région... mais c'est peut-être du fait d'être trans-departemalié. Etre à 35 40 minutes de lyon et être dans un autre departement, je trouve ça étrange.
                                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Dans tous ça, l'entité la plus administrative et abstraite, c'est plus le département que la région... mais c'est peut-être du fait d'être trans-departemalié. Etre à 35 40 minutes de lyon et être dans un autre departement, je trouve ça étrange.

                                  Non, pour plusieurs raisons. D'abord les régions sont des créations administratives plus tardives que les départements. Ensuite, les régions ne correspondent pas au vécu des gens. Par exemple, la région PACA ou la région Languedoc-Roussillon rassemblent des territoires qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et qui répondent à des problématiques complètement différentes. Il n'y a qu'une unité abstraite qui puisse rassembler la Lozère et les Pyrénées Orientales. À l'opposé, les départements sont des divisions enracinées depuis la révolution française, ils ont un fonctionnement institutionnel réellement démocratique, comme les communes, et les français y sont naturellement plus attachés. Un nîmois ne dira jamais qu'il est languedoc-roussillanais, mais plutôt qu'il est gardois !
                                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    et un pourtant, un breton se presente comme breton et pas selon son departement.
                                    A part les qq exemples que tu cites qui sont a part, le restes m'a l'air de bien coller avec l'idee des gens.

                                    Sinon, derniere chose:
                                    Ca veut dire quoi "un territoire qui repond a une problematique"?
                                    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Ca veut dire quoi un territoire qui répond a une problematique?

                                      Tout territoire a une géographie donnée, avec ses contraintes et ses atouts et une histoire singulière. Ce que j'appelle « problématique d'un territoire », c'est l'ensemble des questions et des défis que posent la géographie et l'histoire d'un territoire à son développement économique, social, écologique et culturel.
                                    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      et un pourtant, un breton se presente comme breton et pas selon son departement.

                                      L'exception qui confirme la règle ? En plus, les départements étant une création de la Révolution française et la Bretagne ayant payé cher (génocide vendéen) son attachement à la Couronne et à l'Église catholique, il y a peut-être un aspect historique spécifique qui favorise le sentiment d'appartenance des bretons à la Bretagne.
                                      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Les normands, les auvergnats, la picardie.
                                        Les corses ? (Oui, je capilotracte)


                                        De plus, j'ai jamais vu quelqu'un se dire iserois sauf pour dire qu'il habite dans l'isere. Les departements sont souvent assez grands et diversifié pour que s'en revendiquer ne corresponde à rien (bon, savoyard... et apres...)
                          • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                            Posté par . Évalué à 1.

                            C'est un petit peu ce que j'essayais de sous-entendre... si l'existence de la France n'est pas incompatible avec l'ouverture des frontières en Europe, alors il faut un minimum argumenter quand on dit qu'elle est incompatible avec une ouverture plus large des frontières.
                            • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                              Posté par . Évalué à 0.

                              C'est un petit peu ce que j'essayais de sous-entendre... si l'existence de la France n'est pas incompatible avec l'ouverture des frontières en Europe, alors il faut un minimum argumenter quand on dit qu'elle est incompatible avec une ouverture plus large des frontières.

                              Où ai-je écris que l'existence de la France était compatible avec une ouverture de ses frontières ?
                              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                Posté par . Évalué à 2.

                                J'ai du mal à déterminer si le fait que tu dises "compatible" alors que je disais "incompatible" est une erreur de lecture ou bien si tu fais référence à quelque chose de précis. Dans le doute, je récapitule:

                                - quelqu'un dit "en ouvrant les frontières..."
                                - tu dis "sans frontières, pas de pays"
                                - je fais remarquer que les frontières sont ouvertes à l'intérieur de l'Europe
                                - tu sembles confirmer que la France n'en a pas disparu pour autant, à moins que j'aie mal compris
                                - je remarque qu'alors il faudrait expliquer pourquoi en ouvrant les frontières plus largement, ça entraine "pas de pays".
                                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Merci pour ce récapitulatif. Je comprends mieux ton objection. Sur le plan purement logique, elle est valable. Mais en réalité, il faut prendre en compte le paramètre du temps. La situation de la France est complexe car elle est en train de se dissoudre - dans le monde plus que dans l'Europe d'ailleurs - mais la dissolution d'une nation comme la France n'est pas un phénomène instantané. Le processus de dénationalisation est engagé par la suppression des frontières, mais l'agonie d'une nation aussi civilisée que la France est nécessairement longue. Le corps de la malheureuse se nécrose à vue d'oeil mais le coeur bat encore.
    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

      Posté par . Évalué à 10.

      La formule magique pour aller toujours plus loin dans les lois liberticides:
      "Oui c'est pas précisé, mais ne vous inquiétez pas: c'est pas contre vous c'est contre les autres"

      Suivi quelques mois plus tard, quand la polémique est bien retombée par "Mais à l'époque où la loi est passée, vous n'avez rien dit! C'est donc bien que vous étiez d'accord pour autoriser qu'on tombe sur les bénévoles qui font du soutien illégal aux clandestins, non? Espèce d'hypocrite!!"

      Après on pondra une loi qui autorisera à débarquer en force chez les internautes sans prévenir et sans passer par le juge. Mais vous inquiétez pas, ce sera uniquement dans les cas où "l'infraction est quand même vachement grave!", et tout le monde dira "oui mais ils visent les pédophiles qui kidnappent des enfants et les mangent au petit déjeuner, faut pas s'emballer pour ça!"
      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

        Posté par . Évalué à 2.

        blanchiment et aide à l'entrée et séjour d'un étranger

        Ça veut dire quoi ça ? cacher un étranger pour qu'il échappe à l'immigration ou simplement fournir un gite ? On en sait pas des masses, en tout cas perso je sais pas interprêter ... Faudrait l'avis d'un juriste, et/ou plus de détails.
        • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Faudrait l'avis d'un juriste

          Dès qu'il faut l'avis d'un juriste, c'est mauvais signe : les lois devraient pouvoir être comprises par tout le monde, d'autant que ceux qui les votent ne sont généralement pas des juristes.
          • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

            Posté par . Évalué à 2.

            On a pas la loi déja, juste une pauvre phrase ...

            Pour le reste perso je me risquerai pas à affirmer complètement avoir tout compris d'une loi sans avoir eu confirmation de quelqu'un qui connaît un peu le droit ou sans une bonne vulgarisation. Ce serait trop facile de faire une mauvaise interprétation, ou de comprendre un mot de travers. Le blog d'Eolas fait régulièrement des éclaircissement très pertinents et très révélateurs de ce point à mon humble avis ...
            • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Le blog d'Eolas justement explique que même un chauffeur de taxi peut se faire condamné pour aide au séjour d'un étranger.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                Posté par . Évalué à 5.

                Ledit chauffeur avait d'ailleurs répondu à une interview pour Charlie-Hebdo (il y a de ça 1 mois, env.) où il racontait justement la situation.
                en gros, il expliquait qu'il ne pouvait pas demander les papiers d'un passager car ce serait de la discrimination, mais qu'en même temps il se faisait condamner pour aide à un sans-papier (2 ans d'interdiction d'exercer, rien que ça !)
                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                  Posté par . Évalué à 6.

                  C'est ca qui est bien avec l'empilement législatif aujourd'hui. On n'a même plus besoin de se préoccuper de savoir si le système est décidable.
        • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

          Posté par . Évalué à 7.

          Spécialité des décomplexés de linuxfr : "j'en ai aucune idée mais c'est bien"
          (dédicace au sublime "je suis pour les OGM parce qu'en fait je suis contre mais que les autres qui sont contre, je les trouve pas gentils comme ils devraient être, alors je suis pour !" qui montre la débilité crasse de certaines manières de penser.

          Là, on a beaucoup la même chose.
          Le classique du "on sait pas bien alors je préfère rien dire" montre que les gens n'ont toujours pas compris ce qu'est la technique "du pied dans la porte" (pourtant enseignée depuis longtemps dans plusieurs branches de notre éducation)...
          On sait pas pour les OGM, laissons les dehors et réfléchissons plus tard?
          On sait pas qui est concerné par les sanctions contre l'aide à son prochain, enfermons les et réfléchissons plus tard ?
          Je travaille dans le libre, prenons le fric et posons nous la question de la solidarité et de l'entre aide plus tard.
          J'ai un cerveau ? Plus tard !

          Je suis méchant ?
          Il y a des gens qui ont besoin d'un juriste pour savoir s'il est normal de mélanger dans une loi "l'aide à l'entrée et séjour d'un étranger" avec "terrorisme, pédophilie, meurtre, torture, trafic d'armes et de stupéfiants, enlèvement, séquestration, proxénétisme, extorsion, fausse monnaie, blanchiment"
          Je ne parle même pas du fait que, pour moi, le "séquestration" subtilement placé est là pour les séquestrations d'origine ~ syndicale (ouais, on est bientôt tous terrorsites \o/) mais du simple fait que les termes "aide à l'entrée et séjour d'un étrange" soit en regard de *vrais* crimes graves.

          Mais :
          il faut un juriste...
          • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

            Posté par . Évalué à 0.

            Tu me prêtes bien des intentions pour quelqu'un qui se montrait prudent ... Je sais pas, j'essaye de me renseigner, je croise les sources, je prends pas tout ce qu'on me dit pour argent comptant. C'est ça pour moi utiliser son cerveau.
            • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

              Posté par . Évalué à 3.

              Mouais, pour moi, c'est plus ne pas faire semblant de couper des cheveux en quatre pour être sûr de pouvoir soutenir une idéologie quelconque (et en l'occurrence nauséabonde) mais si Tu trouves super fin de comparer (dans un article politique relatif à l'actualité) "l'aide à l'entrée et séjour d'un étranger" à la liste "terrorisme, pédophilie, meurtre, torture, trafic d'armes et de stupéfiants, enlèvement, séquestration, proxénétisme, extorsion, fausse monnaie, blanchiment", libre à Toi.
              J'espère juste que Ta carte d'électeurs a expiré et que Tu T'en ais pas rendu compte.
              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                Posté par . Évalué à 1.

                Ben l'entassement de personnes dans 3 m² en leur prenant leur argent et leur promettant la lune, désolé je trouve ça humainement innaceptable. Ça s'apparente à de la séquestration volontaire, d'ailleurs.

                Alors oui, peut être que la formulation couvre largement plus que ça, mais au moins je laisse le bénéfice du doute et j'essaye de savoir exactement de quoi il retourne.

                Par ailleurs on ne parle même pas de condamnation, on parle de moyen technique pour prouver les infractions. On est d'accord que ça s'inscrit très probablement dans le cadre d'une politique plus large, mais excuse moi d'essayer de savoir précisément de quoi on parle. Ça évite les FUDs, les liens qui font le tour du net en un rien de temps avec à peu prêt rien de consistants pour les soutenir.
                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Il suffit juste de ne pas tourner autour du pot et d'aller voir _réellement_ ce qui est déjà fait avec les lois actuelles pour deviner avec de fortes probabilités ce qu'ils vont faire avec les nouvelles.

                  Je te propose le rapport du GISTI.

                  Par exemple, recharger un téléphone portable, ça ressemble pas (même de loin) avec entasser 45 personnes dans 3 m2, m'enfin, je sais que tu es là pour élever le débat et nous montrer la voie, je suis juste un peu trop lourd pour pouvoir accéder à cette élévation.
                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                    Posté par . Évalué à 2.

                    T'as pas un ou deux petit liens pour appuyer ?

                    Parce que c'est un peu le genre de réponse que j'aurai pu obtenir dés le début pour éviter un gros troll et me faire traîter de raciste décomplexé, ça aurait été largement plus simple.

                    En plus d'un ou deux arguments un peu crédibles qui montrent qu'on est dans le même cas de manière présente ...
                    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      facile : google -> rapport GISTI
                      premier lien (de rien)
                      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                        Posté par . Évalué à 2.

                        wow, je bookmarke google de suite : c'est une techno qu'elle a de l'avenir.
                        (sinon y a l'option cliquer sur "j'ai de la chance" aussi : c'est plus facile que de compter jusqu'au premier lien)
                      • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tant qu'on est dans les liens, pour ceux qui auraient dormis ces derniers mois comme moi et qui auraient pas suivi cette affaire avec Besson, Eolas dit plein de truc et à l'air de porter contrairement au ministre beaucoup de crédit au GISTI (oui, c'est important)

                        Donc voila, il descend en flèche le ministre quand il dit que le délit de solidarité n'existe pas et que GISTI n'est pas crédible quand ils montrent le contraire. Au contraire d'après EOLAS GISTI est une asso de juristes non seulement très crédible mais qui a aussi pris sa part dans l'établissement de la législation.

                        http://maitre-eolas.fr/?q=GISTI
              • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                Posté par . Évalué à 1.

                D'ailleurs si t'arrives à deviner mon vote à partir de mes commentaires ici présents, t'es quand même très fort. Ou pleins d'à priori et tu te plantes totalement, au choix.
                • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ni l'un ni l'autre, je me fous des choix des gens. J'espère seulement qu'ils sont capables intellectuellement de les faire.

                  La manière dont Tu T'interroges sur la pertinence de comparer l'aide à un étranger à des meurtres mais aussi et surtout dont Tu hurles après des gens qui enferment ponctuellement une personne qui a/est représentative de ceux qui ont une influence néfaste grave sur la vie des autres indique clairement que Tu ne sais pas prendre de recul vis à vis de Ton idéologie (ou pire)*


                  Franchement scléroser l'aide à un type qui vit dans la rue (quelque soient ses origines/opinions/nombres d'orteils bleus) et vouloir interdire à un autre qui se retrouve à la rue de demander des comptes à ceux qui sont responsables (au moins dans l'esprit du gueux) de sa situation, faut pas souvent sortir de sa tour d'ivoire...


                  * par contre, j'aime beaucoup Tes artifices habituels : "réduire la liberté des gens, ce doit être bien mais je m'interloque, 'ois Tu ?" et "ah bin, tiens, je vais me faire un petit dérapage sur les irresponsables qui séquestrent, ça a pas de rapport profond avec la choucroute mais je m'en fous, c'est un thème pour ma décomplexitude" -T'as vu, j'ai complété Tes choix politiques dont je me fous gravement-
                  • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je hurles pas vraiment, c'est un peu toi.

                    Ensuite, et je le répètes, mais tu m'entendras sans doute pas, tu te plantes complètement sur mon idéologie. Et t'es bourré d'à priori. Je ne suis pas pour cette loi à priori, j'ai juste demandé des précisions pour savoir exactement de quoi on parlait.


                    En plus t'as des arguments complètement bidons. Genre t'es contre la réduction de liberté des meurtriers condamnés parce que bon, réduire les libertés c'est mal ?


                    C'est bien, tu pars tout seul, même pas besoin d'essayer de jouer au troll ... Sauf si c'est toi qui trolle.
    • [^] # Re: Il ne faut pas tout mélanger

      Posté par . Évalué à 2.

      Du coup, les fliX aussi.
  • # Les mots ont un sens (ou pas)

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Tout dépend ce qu'on entend par "aide à l'entrée et séjour d'un étranger". Je suppose que derrière ces mots se cachent le mot plus classiquement "passeur", qui exploitent la misère humaine d'ailleurs pour mieux les exploiter ici. Ces gens sont largement coupables d'au moins plusieurs des crimes cités précédemment dans la liste précédentes.

    Je doute réellement que ce genre de texte ait un rapport quelconque avec les association d'aide aux sans papiers, enfin c'est ce que le gouvernement défend (on va lui laisser le bénéfice du doute), mais j'admets que ça pourrait prêter à confusion.
    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

      Posté par . Évalué à 4.

      L'un des soucis, c'est que ce terme correspond aussi aux associations d'aides aux sans papier. Ensuite la volonté du législateur n'est peut être pas celle-ci et dans ce cas il ferait bien d'ajouter un amendement (comme si notre droit n'était pas assez compliqué comme ça).

      Une loi peut être voté dans un but, et elle ne doit pas laisser la place à l'interprétation, car dans cinq, dix, quinze, vingt, trente ans, elle sera peut être toujours en place, et les mentalités peuvent changer d'ici là.

      Enfin avec ce gouvernement le bénéfice du doute est largement dépassé, et ce depuis plusieurs lois.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

        Posté par . Évalué à 4.

        Il me semble pourtant que c'est le role d'un juge d'interpreter la loi
        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

          Posté par . Évalué à 3.

          Dans une certaine mesure, oui. Mais il faut s'entendre sur le mot "intérprétation". Si la loi est formulée de manière claire, qu'il n'y a pas d'ambiguïté, le juge n'a pas à l'intérpréter. La question de savoir si la loi est formulée sans ambiguïté est laissée à l'apréciation du juge, mais dans ce cas il n'y a pas d'ambiguïté à proprement parler, c'est juste que c'est trop large (enfin si on tient compte de l'esprit avoué de la loi en préparation, du moins).

          Bon après on peut discuter très longtemps de ces sujet là, du juste milieu à atteindre entre le juge interprète de la loi et le juge bouche de la loi, des différences entre le civil et le pénal, du rôle de la cour de cassation, de la jurisprudence...

          Mais quand même, moi, ça me choque.
      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

        Posté par . Évalué à 2.

        En même temps si les mentalités changent vraiment rien n'empêche de faire passer une loi plus dure qui invaliderait celle là ...
        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Sauf que changer la loi pour autoriser un nouveau cas est très différent que de changer la façon dont on applique la loi.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tout dépend si tu considère la proposition comme undivisible ou pas. Les associations visant à aider les sans-papiers ne font entrer personne sur le territoire, elles ne rentrent pas dans cette catégorie. Evidemment, si la proposition est divisible, on va vers du n'importe quoi bien caractéristique de notre bon gouvernement (vers 9h20 je voulais être optimisite, mais bon ça m'a passé assez vite dans la journée :D).
      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

        Posté par . Évalué à -2.

        L'un des soucis, c'est que ce terme correspond aussi aux associations d'aides aux sans papier.

        Sans-papiers est une expression idéologique qui a pour but de transformer la nature du problème. S'ils n'ont pas de papiers, donnons-en leurs et la question sera réglée : c'est ce qui est dit sans le dire dans cette expression. Or le problème n'est pas que les immigrés clandestins n'ont pas de papiers, le problème est qu'ils se sont introduits sur le territoire national de façon clandestine, c'est-à-dire en infraction à la loi. Parler de sans-papiers au lieu de clandestins, qui est le terme juridique exact, c'est donc orienter vers la solution qui consiste à donner des papiers plutôt qu'à reconduire à la frontière.

        Les associations d'aide aux sans-papiers sont donc en réalité des associations d'aide aux clandestins. Imagine-t'on des associations d'aide aux délinquants ? aux voleurs ? Le vrai souci est que ces associations ont pu, malgré leur soutien au traffic d'êtres humains, obtenir un agréement de la préfecture.
        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

          Posté par . Évalué à 2.

          Clandestin est une expression idéologique qui a pour but de transformer la nature du problème. S'ils sont clandestins, donc ils sont délinquants, enfermons ou renvoyons-les et la question sera réglée : c'est ce qui est dit sans le dire dans cette expression. Or le problème n'est pas que les immigrés clandestins sont là illégalement, puisqu'ils ne font à priori aucun tord à personne, le problème est que des raisons électoralistes poussent à trouver des boucs émissaires aux malheurs des Français. Parler de clandestin au lieu de sans-papiers ou simplement d'immigrés, c'est donc orienter vers la solution qui consiste à traquer, enfermer puis reconduire à la frontière, humainement insoutenable d'une part, mais également d'un point de vue économique [1], plutôt que d'accepter la régularisation.

          Les services de lutte contre l'immigration clandestine sont donc en réalité des services de propagande pour séduire un certain électorat. Imagine t-on des services de lutte contre les piétons traversant en dehors des clous ? Le vrai souci est que ces services ont pu, malgré leur coût élevé et leurs actions douteuses, obtenir une légitimité par le vote de lois.

          [1] http://maitre-eolas.fr/2008/02/20/872-les-caisses-de-l-etat-(...)
          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

            Posté par . Évalué à 0.

            Clandestin est le terme juridique, sans-papier est un néologisme inventé dans un but idéologique. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour le contester. Il suffit d'ailleurs d'ouvrir un dictionnaire pour constater l'antériorité du terme "clandestin" et l'absence de l'expression "sans-papier".
            De plus, les clandestins sont des délinquants, ne t'en déplaise, puisque l'immigration illégale est un délit.
            Si tu n'es pas satisfait par la loi, tu as la possibilité de militer pour son amendement ou son abrogation. D'ici là, la loi, expression de la volonté générale, est la loi et tout le monde doit la respecter.
            • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

              Posté par . Évalué à 4.

              On a le droit d'être aussi un peu humaniste...

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                Posté par . Évalué à 0.

                On a le droit d'être aussi un peu humaniste...

                Bien sûr, mais ce genre de bons sentiments cache souvent beaucoup de mépris et de racisme envers les populations et les modes de vie traditionnels (non occidentaux) des pays d'origine, supposés incapables de se développer. En acceptant - à nos frais en plus - les immigrés clandestins on favorise le juteux trafic des hommes en créant un appel d'air et un signal fort aux candidats à l'émigration - dont beaucoup périssent en mer.
                Ceux qui font le grand voyage ne sont pas les plus pauvres ni les plus misérables. Au contraire il faut de l'argent, de l'énergie pour y arriver. En les acceptant on prive les pays d'origine des meilleurs de leurs hommes.
                Et je ne parle pas de l'immigration choisie qui consiste à prélever les plus diplômés, ceux qui seraient les plus utiles aux pays d'émigration, les médecins notamment, demain peut-être les informaticiens...
                • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Comme tu as l'air de l'oublier, ces hommes là sont loin d'être idiot et vont la ou leur avenir semble meilleur. Certe, ce n'est pas bon pour leur pays, mais ils s'en foutent pas mal, vu que leur pays ne leur fournis rien et surtout pas un boulot.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Comme tu as l'air de l'oublier, ces hommes là sont loin d'être idiot et vont la ou leur avenir semble meilleur. Certe, ce n'est pas bon pour leur pays, mais ils s'en foutent pas mal, vu que leur pays ne leur fournis rien et surtout pas un boulot.

                    Je ne l'oublie pas quand je rappelle que certains sont chirurgiens par exemple. De manière générale, je suis d'accord avec Le Pen quand il fustige l'immigration et ses promoteurs politiciens ou intellectuels et qu'il précise bien que sa colère n'est pas dirigée contre les immigrés. Ce que je combats, c'est le système politique immigrationiste, pas les immigrés en tant qu'individus, à qui on ne peut pas en vouloir de profiter de nos largesses et de notre folie. À leur place, j'en ferais peut-être autant.
                    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le truc avec lepen, c'est qu'il pretend fustiger la politique immigrationiste comme tu dis quand ce qu'il fustige vraiment, en fait, c'est les immigres.

                      'fin t'es libre de dire que lepen ou le fn n'est pas raciste, mais si on va par la, je suis aussi libre de dire que microsoft promeut le logiciel libre ou que robert hue n'est pas communiste.
                      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Le truc avec lepen, c'est qu'il pretend fustiger la politique immigrationiste comme tu dis quand ce qu'il fustige vraiment, en fait, c'est les immigres.

                        Un exemple ?
                        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je te les ai donne plus haut.

                          La france au francais et son degueuli sur les musulmans, venant d'un mec qui dit qu'il croit a l'inegalite des races, excuses moi, mais bon...
                          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Il y a des musulmans français patriotes qui sont fiers d'être français et qui votent FN. Ils sont inclus dans la formule « la France au français » puisqu'ils sont français de nationalité et de cœur. Le Pen est très clair là-dessus et ne confond pas les gens honnêtes - quelles que soient leurs origines ou leurs couleurs de peau - et les racailles. D'ailleurs, un musulman pratiquant et pieux et une racaille, c'est quasi incompatible, de la même façon que les chrétiens qui vont à la messe brûlent rarement les voitures de leurs voisins.
                • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'adore cette condamnation des bons sentiments sous prétexte qu'un bon sentiment cache peut-être du mépris et du racisme.
                  Que ne dirait-on pas pour justifier son racisme et son égoïsme ?
                  On parle d'appel d'air, comme si vivre dans un pays miséreux, corrompu et dangereux (souvent soutenu pas nos vertueuses démocratie) était possible pour des honnetes gens.
                  Si tu étais médecin afghan père de famille, risquerais-tu la vie de ta famille dans ce qu'il reste de ton pays ?
                  Personnellement, je soutiendrais cet homme, quoiqu'il fasse.

                  Si tu étais médecin à Gaza père de famille, risquerais-tu la vie de tes enfants ([http://www.youtube.com/watch?v=4QXVd2-cPTA] et [http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/23/01003-200901(...)]) dans un pays qui n'existe pas ?

                  Toi avec ta gueule de con tu viens nous parler de priver les pays d'origine des meilleurs de ces hommes. Aux moins, tu n'avances pas masqué, des mauvais sentiments mains sales, tête haute ...

                  Mon pauvre PhiX, fais des gosses et en regardant cette vidéo ne me dit pas que toi aussi tu ne t'es pas dit : mais pourquoi est-il resté en Palestine ?
                  Idéal de paix ?

                  Mais c'est baisé mon gars, qui veut la paix en Palestine ?
                  Dans combien de dizaines d'années peut-on espérer la paix ?
                  Combien d'innocents morts pour enrichir nos démocraties ( http://www.geostrategie.com/1033/vente-darmes-americaines-a-(...) ) ?

                  Qui dans le monde pourrait interdire à ce médecin de partir de son pays pour sauver les enfants qui lui reste ?

                  Je me trompe : quel pays aura l'honneur, si ce médecin veut partir de Palestine, d'accueillir cet homme et de lui proposer un travail et une vie à la hauteur de sa foi en l'humanité ?
                  • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                    Posté par . Évalué à 0.

                    J'adore cette condamnation des bons sentiments sous prétexte qu'un bon sentiment cache peut-être du mépris et du racisme.
                    Que ne dirait-on pas pour justifier son racisme et son égoïsme ?
                    On parle d'appel d'air, comme si vivre dans un pays miséreux, corrompu et dangereux (souvent soutenu pas nos vertueuses démocratie) était possible pour des honnetes gens.


                    Tu te pares de sentiments nobles, mais en réalité tu ne fais que prouver que tu ne crois pas en la capacité de développement des africains par eux-mêmes, puisque leur seul avenir est dans un pays occidental avec un mode de vie d'occidental, selon toi. Voilà le vrai racisme.

                    NB : La Palestine est un cas trop particulier pour être pris comme exemple général des problèmes soulevés par l'immigration en France. Ce n'est vraiment pas représentatif.
                    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Tu te pares de sentiments nobles, mais en réalité tu ne fais que prouver que tu ne crois pas en la capacité de développement des africains par eux-mêmes, puisque leur seul avenir est dans un pays occidental avec un mode de vie d'occidental, selon toi. Voilà le vrai racisme.
                      Je vois que tu me fais dire beaucoup plus que je sous-entends. Tu fais semblant de méconnaître les systèmes politiques mondiaux, en particulier les restes de notre colonisation (je te laisse trouver des arguments pour les Anglais, Portugais, Belges, Italiens ...)
                      Comme me faisait remarquer, Alfred, un ami Gabonnais, le malheur du Gabon c'est son pétrole. À cause de ça, on a un dictateur corrompu par la France et Total qui annihile les capacités de développement des Gabonnais.
                      Tu rajoutes ça à beaucoup de pays africains, quand je passais le bac en 1994, l'un des sujets était l'Algérie une décolonisation réussie et tu comprends qu'un africain éclairé, s'il a une famille et une conscience politique préfère émigrer que de risquer la vie des siens dans un combat à un niveau bien au dessus de lui.

                      Sinon, une question, tu t'opposes à moi en disant que je me pare de sentiments nobles, c'est donc que toi, tu te couvres d'opprobre ?

                      PS : la Palestine n'est pas un cas si particulier que ça, c'est juste que les caméras sont plus souvent braquées dessus.

                      PPS : quand tu écris : tu ne fais que prouver, ça me fait bien marrer comme tournure.
                      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Je ne fais que dévoiler les conséquences et la logique de ton raisonnement.
                        Tu conseilleras à ton ami Alfred la lecture du livre de Bernard Lugan, meilleur historien africaniste de France, Pour en finir avec la décolonisation aux éditions du Rocher.
                        « Ce livre montre que :
                        - durant la brève parenthèse coloniale, les pays colonisateurs n'ont pas pillé l'Afrique et que les colonies étant un boulet économique, politique et social, la décolonisation était une urgente et impérieuse nécessité ;
                        - les Européens d'aujourd'hui et à plus forte raison ceux de demain n'ont de dette ni à l'égard de l'Afrique ni des Africains ;
                        - le mythe de la culpabilité coloniale est une arme permettant de désarmer moralement l'Europe face à la contre-colonisation de peuplement qu'elle subit actuellement et que la culture de repentance-soumission risque de faire des Français, de nouveaux " colonisés ".

                        Ce livre montre également que la colonisation fut d'abord une grande idée de gauche reposant sur les idéaux universalistes de 1789.

                        Il souligne aussi que pour résoudre les insolubles problèmes liés à l'immigration venue de nos anciennes colonies, seules sont proposées les recettes éculées d'assimilation-intégration qui y furent inapplicables et les mêmes impératifs du toujours plus de subventions qui firent capoter toutes les politiques de développement. Or, ce qui a échoué hier en Afrique échoue déjà dans les banlieues où il est impossible de procéder par amputation territoriale comme l'avait fait le général de Gaulle. Ce livre montre enfin que l'histoire n'est jamais écrite. Les Français après 130 ans de présence en Algérie, les Portugais après 400 ans en Angola et les Arabes après 700 ans en Espagne, tous ont appris à leurs dépens que la colonisation n'est pas éternelle dès lors que les indigènes ne sont plus disposés à la subir.
                        Ce livre est illustré de nombreuses cartes et contient un index. »

                        L'auteur est un habitué de l'excellente radio Courtoisie : http://www.dailymotion.com/prince_de_conde/video/x4dexv_bern(...)

                        Sinon, une question, tu t'opposes à moi en disant que je me pare de sentiments nobles, c'est donc que toi, tu te couvres d'opprobre ?

                        Non. La différence entre toi et moi, c'est que je ne prétends pas être dans le Camp du Bien ni dans celui des Gentils, mais que je m'efforce toujours de m'approcher de celui du Vrai. Autrement dit, je ne suis pas aussi manichéiste que toi.
                        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Zut ! Je me suis trompé de balise. rectifions : le titre du livre est Pour en finir avec la décolonisation
                        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je suppose que ta définition de "meilleur", c'est "celui qui est le plus proche de mes idées" ?

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Hehe, ben c'est visiblement un maitre a penser pour phix, effectivement, si j'en crois sa page vikipedia.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lugan

                            En vrac: royaliste, contributeur regulier a des parutions d'extreme droite, ancien membre d'action francaise, organisation nationaliste/royaliste, il a participe a un bouquin hommage a un ancien SS, soutien un auteur universitaire d'article revisioniste, considere que la colonisation est une parenthese de l'histoire africaine et a defendu le ministre des finances rwandais, juge coupable de genocide et crime contre l'humanite.

                            Ses travaux sont visiblement particulierement contestes par une bonne partie de la profession et ont servi visiblement a defendre des theses pas tres joli joli en afrique du sud.

                            Quand a radio courtoisie, c'est une radio qui fricotte pas mal avec l'extreme droite et les these nationalistes.

                            Bref...

                            Assumes Phix, t'es extremiste, c'est ton plein droit, mais arrete de te drapper de ta vertu offensee quand on te fait remarquer que les theses que tu soutient sont radicales et xenophobes.
                            • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Bernard Lugan a des problèmes en France, mais aux USA et à l'international il est reconnu à sa juste valeur. Il suffit de lire ses ouvrages pour se convaincre de son sérieux.
                              Wikipedia ne fait que relayer les accusations d'extrémisme que ses adversaires de l'université lui collent dans les pattes.

                              C'est comme pour tout : il faut se cultiver et vérifier par soi-même pour former son jugement et ne pas accorder une confiance aveugle à l'opinion commune.

                              Mes "thèses" sont radicales, oui, parce que je considère qu'il faut prendre les problèmes à leurs racines si on veut les traiter de façon sérieuse, mais extrémistes, certainement pas.
                              Par contre, je récuse l'accusation de xénophobie. Elle ferait bien rire tous ceux qui me connaissent dans la vraie vie !

                              En tout cas, moi, je n'ai pas besoin de recourir à l'argument ad hominem pour défendre mes opinions et je discute avec tout le monde sans le moindre problème, sans avoir besoin de coller des étiquettes définitives et d'ostraciser mes interlocuteurs.
                              • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                Posté par . Évalué à 2.

                                et vas y donc, c'est parti pour un nouveau couplet de refutation.

                                Oui, je considere qu'un mec qui participe a l'organe officiel de communication du FN extremiste et xenophobe.
                                Parce que le FN est extremiste et xenophobe, que c'est de notoriete publique, qu'il suffit de toute facons de lire un discours de Le Pen pour s'en rendre compte et que la seule bonne raison pour ecrire dans ce torchon, c'est d'etre du meme bord politique qu'eux.

                                Rajoute par dessus un hommage a un ancien SS et sa tendance royaliste, tres honnetement, c'est pas l'avis le plus objectif qui soit a priori sur l'afrique.

                                Mais je sais ce que tu vas me dire: le FN n'est pas xenophobe, Le Pen dit tout haut ce que les gens pensent tout bas bla bla bla.

                                PS: je discute avec toi, malgre les enormites que tu sort a tour de bras dans ce fil. Mais t'aimes visiblement pas trop qu'on te mette face a ce que tu es...
                                • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Parce que le FN est extremiste et xenophobe, que c'est de notoriete publique, qu'il suffit de toute facons de lire un discours de Le Pen pour s'en rendre compte et que la seule bonne raison pour ecrire dans ce torchon, c'est d'etre du meme bord politique qu'eux.

                                  La notoriété publique ! Ha ha !
                                  Visiblement, tu n'as lu aucun discours de Le Pen. Tu n'es pas capable de me citer une seule mesure politique extrémiste ou xénophobe que proposerait le FN.
                                  Tu parles de ce dont tu ne connais rien. As-tu seulement lu ce que tu qualifies de « torchon » ? Non. Tu es donc d'une mauvaise foi confondante.

                                  Rajoute par dessus un hommage a un ancien SS et sa tendance royaliste, tres honnetement, c'est pas l'avis le plus objectif qui soit a priori sur l'afrique.

                                  Il est royaliste donc il ne peut rien écrire d'intéressant sur l'Afrique ? Drôle de logique.

                                  PS: je discute avec toi, malgre les enormites que tu sort a tour de bras dans ce fil. Mais t'aimes visiblement pas trop qu'on te mette face a ce que tu es...

                                  Tu ne me connais pas, tu m'insultes à tout bout de champ, et tu parles sans savoir. Faut-il que je sois zen pour supporter ça, tout de même !
                                  • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    La notoriété publique ! Ha ha !
                                    Bien, et toi as tu lu mein kampf avant de savoir qu'hitler etait raciste comme ses pieds?
                                    Oui, j'ai lu le programme du FN en 2002, et oui, ca pue la xenophobie deguisee.

                                    Il est royaliste donc il ne peut rien écrire d'intéressant sur l'Afrique ? Drôle de logique.
                                    Disons qu'un royaliste, en soi, c'est pas mechant.
                                    Si tu rajoute par dessus sympathisant FN, Waffen SS, soutien a des revisionniste, ca commence a faire un peu trop, et je me dit que tout ce qui sort de sa bouche qui concerne les gens, qu'ils soient blanc ou noir est une enorme connerie.

                                    Et a plus forte raison s'il s'engage politiquement via sa participation a la publication officielle d'un parti politique.

                                    tu m'insultes à tout bout de champ, et tu parles sans savoir.
                                    Je ne t'insulte pas.
                                    Je qualifie tes positions extremistes et xenophobe de ce qu'elle sont, extremistes et xenophobe.
                                    Si ca ne te plait pas, ne les soutient pas ou change d'avis.
                                    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Oui, j'ai lu le programme du FN en 2002, et oui, ca pue la xenophobie deguisee.
                                      Et non, t'auras pas de sources.

                                      Parce que quand on te cite le pen qui dit qu'il croit a l'inegalite des races, tu reponds que ca n'affecte pas le fn.
                                      Comme si la conviction profonde du leader du parti ces 30 dernieres annees n'affectait pas la ligne du parti...

                                      Quand on te cite le pen disant qu'il a torture, tu le defends a base de "ah mais oui, mais non en fait, c'etait necessaire".

                                      Quand on te parle de l'occupation "C'etait pas si terrible, allez, quoi, quelques fusilles par ci par la, qq viols, qq deportes, des enleves, des pillages, ca va, c'est pas le bout du monde quand meme!!!".

                                      Quoi qu'on te dise, tu refutes soit en niant l'evidence, soit en inventant des excuses innacceptables, soit en utilisant la methode hypercritique, une facon elegante de dire "chat bite, perche, pas le droit de toucher son pere".

                                      Rajoute par dessus du charabia incomprehensible tres pedant qui utilise des mots longs et complique qui ne veulent rien dire ensemble comme "un departement repond a la problematique d'un territoir", saupoudre de pseudo humanisme a tendance tres nationaliste/extremiste et qui vire a la xenophobie dans ce fil, t'as un stereotype de discours propagandiste d'extreme droite...
                                      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Je connais par coeur tes méthodes staliniennes, consistant à criminaliser l'opinion adverse, et tes idées-réflexes gauchistes, et pour cause, je les ai moi-même pratiquées il n'y a pas si longtemps...avant de me cultiver et de comprendre l'escroquerie intellectuelle et politique qu'elles représentent.

                                        Avoir l'esprit fermé au point de refuser d'écouter et de lire les auteurs qui défendent le point de vue adversaire, donc refuser obstinément de comprendre leur position, est plus qu'un avœu d'ignorance, une preuve d'aliénation.
                                        Moi je ne refuse jamais de lire les références qu'on veut bien me donner, même et surtout quand elles émanent d'un bord politique qui m'est a priori étranger.
                                        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Oui bien sur, mes idees reflexes gauchiste, sachant que je perds pas une occasion de taper sur le PS et que je suis de tendance "droitiste".

                                          C'est sur que compare au FN, oui, je suis gauchiste. Maintenant, pour le fn, le reste du monde est anarcho communiste, forcemment.

                                          Et je connais aussi par coeur tes methodes fasciste consistant a tout nier en bloc, se pretendre humaniste, non raciste, tout en avancant des positions racistes et xenophobe.

                                          quand a l'escroquerie intellectuelle du FN, heu, comment dire.

                                          Bon, apres le prends pas mal, mais si t'es capable de passer de l'extreme gauche a l'extreme droite en qq mois...
                                          T'es clairement denue d'un quelconque bon sens, d'un capacite de reflexion personnelle, tres credule et influencable.
                                          Ou alors tres jeune.
                                          au choix.

                                          Avoir l'esprit fermé au point de refuser d'écouter et de lire les auteurs qui défendent le point de vue adversaire
                                          Mon esprit n'est pas ferme. Simplement je trouve inutile de lire un pamphlet defendant une cause indefendable. Et ca vient d'une reflexion personnelle ca, pas de la ligne directrice du parti.

                                          Quand a l'alienation, quand on se retrouve a justifier la torture ou dire que "l'occupation, ca va, c'etait pas la mort quand meme", on est en droit de se demander qui est aliene ici.
                                          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Qu'est-ce que c'est la tendance droitiste ? Qui la représente ?

                                            Mon esprit n'est pas ferme. Simplement je trouve inutile de lire un pamphlet defendant une cause indefendable.

                                            CQFD.
                                            Ignorant et fier de l'être.
                                            • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Qu'est-ce que c'est la tendance droitiste ? Qui la représente ?
                                              Qq chose qui va du centre droit a la droite. Mais a ne pas confondre avec le fascime qui grouille dans ton milieu de pensee (si tant est que fascisme et pensee aillent ensemble. Vu tes reponses, on peut en douter).

                                              Sinon, fier de pas defendre des nazis. oui.
                                              Et fier de pas defendre la torture, oui.
                                              Et fier d'etre capable de deceler un pamphlet raciste se cachant derriere 2 mots compliques.

                                              Chacun a ses valeurs si la haine et la discrimination font partie des tiennes, libre a toi.
                                              • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                Qui représente le mieux ta tendance droitiste ? Je veux un nom !

                                                La discrimination, si c'est faire la distinction, c'est-à-dire reconnaître la différence au lieu de la nier, alors ça ne me gêne pas. Si c'est l'opposé de l'égalité entre les citoyens, alors ça me gêne profondément.
                                                Mais la haine est un sentiment qui m'est étranger et qui est définitivement contraire à mes valeurs.
                                        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Je connais par coeur tes méthodes d'extrême-droite, consistant à se victimiser, et tes idées-réflexes droitesques, sauf que je ne les ai pas pratiqué et que j'ai vite compris l'escroquerie intellectuelle et politique qu'elles représentent.

                                          Avoir l'esprit fermé au point de vouloir fermer les frontières et ne surtout pas partager sa culture avec d'autres, ça s'appelle du racisme. Alors quand tu racontes que tu as l'esprit ouvert parce que t'as lu trois bouquins, ça me fait bien rire...
                                          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Avoir l'esprit fermé au point de vouloir fermer les frontières et ne surtout pas partager sa culture avec d'autres, ça s'appelle du racisme. Alors quand tu racontes que tu as l'esprit ouvert parce que t'as lu trois bouquins, ça me fait bien rire...

                                            Avoir des frontières, c'est ce qui permet aux différents peuples, à leurs cultures d'exister. Sans elles, la diversité et la richesse du monde s'amenuise. Les enfants de 7 ans le comprennent.
                                            « Partager sa culture », ça ne veut rien dire.
                                            Supprimer les frontières, c'est supprimer à terme les différences et homogénéiser les civilisations du monde sur le modèle occidental. C'est un mode de pensée raciste et colonialiste.
                                            La mentalité de « citoyen du monde », sous couvert d'humanisme, représente sa négation. Le citoyen du monde est le prototype du colon qui fait comme chez lui alors qu'il est chez les autres.

                                            Alors quand tu racontes que tu as l'esprit ouvert parce que t'as lu trois bouquins, ça me fait bien rire...

                                            J'ai l'esprit ouvert parce que je ne refuse pas par principe de lire un auteur sous prétexte qu'il a été étiquetté "grand méchant" ou "pas convenable" ou "trop convenable" ou "ceci" ou "cela". Je préfère juger sur pièce plutôt qu'accorder une confiance aveugle à l'opinion commune.
                                            • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Oui d'ailleurs depuis qu'on a permis aux gens de circuler librement entre la Normandie et le reste de la France, on a vu disparaître le camembert et le cidre.

                                              « Partager sa culture », ça ne veut rien dire.
                                              Si, ça veut dire que tu vas t'intéresser à ce qui se fait à l'étranger plutôt que de rester comme un autiste dans son pays à s'imaginer qu'il est le meilleur. Mais tu préfères peut-être tracer une grande ligne de démarquation entre les "civilisations" pour qu'elles se foutent sur la gueule, avec un mur entre les deux, façon conflit israëlo-palestinien, c'est mieux ?

                                              Tu veux fermer les frontières soit disant pour "protéger les cultures", ça veut dire quoi ? Que tu veux empêcher à tout prix que s'installent en France des kebabs et des boucheries kachers ? Et tu traites les autres de racistes ? C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.
                                    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Tes positions sont racistes et xénophobes.
                                      C'est pas une insulte, c'est un qualificatif.
                                      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        A la difference que j'ai argumente.

                                        Contrairement a toi, je n'ai pas tente de justifier des propos racistes ou revisionnistes.
                                        Il n'y a aucune justification a leur donner. Tu as le droit de le penser.
                                        Mais si tu le fait, assume le et ne t'offusque pas quand on te qualifie de xenophobe.

                                        Defendre la torture, c'est extremiste.
                                        Trouver normal que le dirigeant d'un parti extremiste declare qu'il croit a l'inegalite des races et affirmer que ca n'influe pas sur la ligne du partie, c'est qq part cautionner la xenophobie dudit parti.

                                        Je passerais sur les aneries que tu as pondue sur la periode 39-45, notamment celle qui dit en substance "l'occupation, bah, c'etait pas si terrible que ca, allez, va pas chialer".
                                        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Je ne défends pas la torture. J'ai l'humilité de dire que je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais été placé dans les conditions de cette guerre-là.

                                          Tu n'as toujours pas prouvé dans quelle proposition politique de son parti la croyance en l'inégalité des races de Le Pen se traduit. Ça ne devrait pas être difficile s'il en existait réellement.
                          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                            Posté par . Évalué à 0.

                            Je suppose que ta définition de "meilleur", c'est "celui qui est le plus proche de mes idées" ?

                            Non. Sa valeur universitaire est reconnue partout ailleurs qu'à l'université française - il a enseigné notamment aux USA. Cela dit, n'étant pas historien de formation et ne connaissant pas tout du sujet, ça reste l'opinion d'un simple amateur.
                            Cependant je ne vois pas comment toi, sans avoir lu aucun de ses ouvrages, tu peux te permettre de juger de son expertise et de la valeur scientifique de son oeuvre.
            • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              J'ai jamais entendu parler de clandestin au niveau juridique mais d'étranger en situation irrégulière. Sinon, le gars qui voyage dans les toilettes du train (ça ne fait plus maintenant, mais c'est un exemple), on le reconduit aussi à la frontière?

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                Posté par . Évalué à 0.

                J'ai jamais entendu parler de clandestin au niveau juridique mais d'étranger en situation irrégulière.

                Ça ne change rien à mon argument qui consiste à dire que sans-papier est une expression d'invention récente dans un but idéologique évident puisque l'expression porte en germe sa propre solution au problème : donner des papiers à tous ceux qui le désirent.

                Sinon, le gars qui voyage dans les toilettes du train (ça ne fait plus maintenant, mais c'est un exemple), on le reconduit aussi à la frontière?

                Bien évidemment. Je ne vois pas pourquoi la loi s'appliquerait différemment selon le mode de transport ou de cache choisi par les clandestins.
        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

          Posté par . Évalué à 3.

          Juste pour préciser : souvent, ils sont rentrés de manière parfaitement normale, Ils se contentent de rester une fois qu'ils devraient être parti.

          Et là, sa me fait bizarre de parler de clandestins pour des personnes dont les enfants vont à l'école, qui ont une adresse pour que le tribunal puisse les joindre...
          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est parfois encore pire. C'est la règle qui change en cours de route qui fait qu'après 10 ans, ou plus, leur présence devient illégale.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

              Posté par . Évalué à 0.

              C'est parfois encore pire. C'est la règle qui change en cours de route qui fait qu'après 10 ans, ou plus, leur présence devient illégale.

              Ça ne doit jamais arriver puisque, si je ne m'abuse, la loi n'est jamais à effet rétroactif.
              Les étrangers qui travaillent au noir et se font expulser après 10 ans passés en France étaient dans l'illégalité bien avant ces dix années. Entrés comme touristes ou travailleurs réguliers pour une courte période, ce sont eux qui ont pris le risque inconsidéré d'être séparé de leurs enfants conçus, élevés et scolarisés en France. Ce sont eux les responsables de ces situations parfois ubuesques et dramatiques, pas l'État français.
              • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                Posté par . Évalué à 2.

                Ça ne doit jamais arriver puisque, si je ne m'abuse, la loi n'est jamais à effet rétroactif.
                Bravo pour ta façon de faire, toujours dans la subtilité de ta fausse innocence.
                Tu es un menteur par omission, deux liens trouvés en cherchant à peine :
                http://maitre-eolas.fr/2008/01/19/845-une-idee-de-genie et http://maitre-eolas.fr/2008/04/07/918-toutes-mes-condoleance(...) (pour ce dernier lien, j'avais oublié qu'un peu d'humanisme, c'était souvent être méprisant et raciste)
                • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Tu es un menteur par omission, deux liens trouvés en cherchant à peine :
                  http://maitre-eolas.fr/2008/01/19/845-une-idee-de-genie et http://maitre-eolas.fr/2008/04/07/918-toutes-mes-condoleance(...) (pour ce dernier lien, j'avais oublié qu'un peu d'humanisme, c'était souvent être méprisant et raciste)


                  Premièrement, si tu es honnête, tu es obligé de reconnaître que tu n'avais aucun moyen de savoir si je connaissais les cas cités en lien. Par conséquent, tu n'avais aucune légitimité à me traiter de menteur par omission.

                  Deuxièmement, aucun des deux cas présentés ne correspond à la sortie d'une loi à effet rétroactif.
                  • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                    Posté par . Évalué à 2.

                    aucun des deux cas présentés ne correspond à la sortie d'une loi à effet rétroactif.
                    C'est bien ce qu'on dit des gens arrivés légalement sur notre territoire et parfois installé depuis longtemps peuvent être expulsés sans loi à caractère rétroactif.
                    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                      Posté par . Évalué à 0.

                      C'est bien ce qu'on dit des gens arrivés légalement sur notre territoire et parfois installé depuis longtemps peuvent être expulsés sans loi à caractère rétroactif.

                      Ce n'est pas ce que j'ai compris de ta réponse, mais admettons. Si on prend le cas particulier que tu cites de cet avocat malien qui a fait sa vie en France pendant 45 ans. On est en droit de se demander pourquoi, durant ses 45 années, il a refusé d'acquérir la nationalité française et de devenir français voire binational (2 passeports). On ne peut pas à la fois refuser de devenir citoyen français et exiger les droits et avantages des citoyens français. C'est encore un exemple frappant d'irresponsabilité d'un étranger, transformé de manière ubuesque en martyr de la République.
                      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                        Posté par . Évalué à 2.

                        il a refusé d'acquérir la nationalité française et de devenir français voire binational (2 passeports). On ne peut pas à la fois refuser de devenir citoyen français et exiger les droits et avantages des citoyens français.
                        Je ne comprends pas pourquoi il devrait choisir la nationalité Française, tu t'imagines toi ingénieur en génie civil au Gabon. Choisirais-tu obligatoirement de changer de nationalité ?
                        Il n'exige aucun droit, à part celui d'être étranger sans être délinquant. Un étranger qui depuis 45 ans paye ses impôts en France.
                        J'ai quand même l'impression que tu fais l'amalgame volontaire entre étranger (Africain évidement) et clandestin.
                        Dans toutes les démocraties vivent des étrangers qui comptent le rester, cela ne devrait pas être vu comme un privilège mais comme une situation normale.
                        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Si je décidais de faire ma vie au Gabon, vie professionnelle, vie familiale, vie civile, alors il serait logique que je prenne effectivement la nationalité gabonnaise ou la binationalité franco-gabonnaise.

                          Je ne fais pas l'amalgame entre étranger et clandestin, c'est la loi qui le fait.

                          Dans toutes les démocraties vivent des étrangers qui comptent le rester, cela ne devrait pas être vu comme un privilège mais comme une situation normale.

                          Ce n'est pas une situation normale de quitter son pays natal où sont enterrés ses ancêtres et où vit sa famille pour en habiter un autre sur un autre continent.
                          Contrairement à l'idéologie du nomadisme de Jacques Attali, la majorité des gens sur cette planète sont sédentaires. Une minorité, certes croissante, se déracine, essentiellement pour des raisons économiques, c'est-à-dire pour les raisons les plus basses qui soient.
                          Le Japon est le pays des japonais, le Maroc est le pays des marocains, la France est le pays des français. Je ne voudrais surtout pas qu'il ouvre ses frontières et soit envahi de millions de français ou de chinois car le Japon authentique et fascinant disparaîtrait.
                          Tu vois bien que vouloir le maintien des particularismes civilisationnels des peuples du monde est le contraire de la xénophobie. C'est de la xénophilie !
                          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                            Posté par . Évalué à 4.

                            On ne voit rien car tu racontes des conneries enormes...
                            D'abord le maintien des cultures n'a rien a voir avec la frontiere. Ca c'est un argument du FN pour justifier de foutre a la porte ceux qui ne leurs reviennent pas.
                            L'europe a ses frontieres ouvertes interieurement depuis un bail deja, et pour autant que je sache, la bradwurst flambee/biere n'est pas plat local a marseille, le pudding n'a pas envahit l'alsace, les tapas/sangria/paella ne sont pas legions en bretagne et en correze, on parle pas encore avec les mains et les cheveux gomines.
                            Et c'est pareil pour nos voisins que j'ai odieusement caricature.

                            Bref, t'as ressorti la meme connerie ailleurs dans ce fil, et a part dire "bah si, c'est comme ca" t'as pas apporte la moindre once de qq chose au debat.

                            Ensuite, partir vivre dans un autre pays, c'est pas etre nomade.
                            Etre nomade, c'est vivre constamment sur la route.
                            Pas demenager a 100/200/1500/10000km de la ou t'es ne.

                            Finalement, la minorite qui se deracine pour des raisons soit disant basses, elle le fait aussi parce qu'elle a envie de voir comment c'est ailleurs, s'ouvrir a une autre culture.
                            Ou pour rejoindre sa douce dulcinee (c'est mon cas, la douce dulcinee s'etant deracinee pour voir comment c'est ailleurs).

                            alors il serait logique que je prenne effectivement la nationalité gabonnaise ou la binationalité franco-gabonnaise.
                            Ca n'a rien de logique. Je suis actuellement en californie. J'ai des amis qui vivent ici depuis 10 ans. Ils sont tres bien ici, parfaitement integre etc.
                            Mais ils n'ont aucune raison de prendre la nationalite ricaine, meme si on leur offrait. Ils ne sont pas ricains. Point. Ne le seront jamais. C'est un choix, si tu ne te sent pas d'une nationalite, tu n'a pas a le devenir. Mais c'est pas pour autant qu'on doit te foutre a la porte et te renvoyer chez toi.

                            Ce n'est pas une situation normale de quitter son pays natal où sont enterrés ses ancêtres et où vit sa famille pour en habiter un autre sur un autre continent.
                            Explique moi ce que ca a d'anormal?
                            • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                              Posté par . Évalué à 0.

                              D'abord le maintien des cultures n'a rien a voir avec la frontiere.

                              Tu crois vraiment à ce que tu viens d'écrire ?
                              L'exemple culinaire que tu donnes en appui de cette thèse démentie par les faits est significatif de ton aveuglement. Je peux goûter à tous les plats que tu as cité sans quitter ma ville. On peut manger espagnol, chinois, vietnamien, turc, japonais, marocain, italien, breton, etc. dans quasiment toutes les villes de France !

                              Ensuite, partir vivre dans un autre pays, c'est pas etre nomade.

                              Le nomadisme d'Attali consiste à promouvoir l'idée du déracinement pour tous. S'établir dans un autre pays va dans ce sens. Le voyage du nomade commence par un pays.

                              Finalement, la minorite qui se deracine pour des raisons soit disant basses, elle le fait aussi parce qu'elle a envie de voir comment c'est ailleurs, s'ouvrir a une autre culture.

                              Ça c'est la vision romantique et idéaliste. Crois-tu que les africains qui viennent balayer les rues de Paris ou livrer les pizzas, ceux qui se sont jeté littéralement à la mer pour rejoindre la France, le font par désir de découvrir la culture française ? C'est proprement ridicule.
                              Pour découvrir d'autres cultures, on voyage ou on travaille un temps, mais on ne s'installe pas pour la vie.

                              Ca n'a rien de logique. Je suis actuellement en californie. J'ai des amis qui vivent ici depuis 10 ans. Ils sont tres bien ici, parfaitement integre etc.
                              Mais ils n'ont aucune raison de prendre la nationalite ricaine, meme si on leur offrait. Ils ne sont pas ricains. Point. Ne le seront jamais. C'est un choix, si tu ne te sent pas d'une nationalite, tu n'a pas a le devenir. Mais c'est pas pour autant qu'on doit te foutre a la porte et te renvoyer chez toi.


                              Les USA est un cas très particulier car, depuis son origine, il s'est constitué par l'immigration. Il n'en reste pas moins qu'il y a des lois sur le séjour des étrangers et que tu dois les respecter, qu'elles te plaisent ou non. En tant qu'étranger, tu n'as rien à dire, ce n'est pas ta nation, ce n'est pas toi qui décide.

                              Tes amis qui vivent depuis 10 ans ont-ils l'intention de se faire enterrer sur le sol américain ?
                              • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                Posté par . Évalué à 4.

                                > D'abord le maintien des cultures n'a rien a voir avec la frontiere.

                                Tu crois vraiment à ce que tu viens d'écrire ?
                                L'exemple culinaire que tu donnes en appui de cette thèse démentie par les faits est significatif de ton aveuglement. Je peux goûter à tous les plats que tu as cité sans quitter ma ville. On peut manger espagnol, chinois, vietnamien, turc, japonais, marocain, italien, breton, etc. dans quasiment toutes les villes de France !


                                Je suis sûr que c'est parce qu'il n'y a plus de frontières entre la France et la Chine, le Vietnam, la Turquie, le Japon et le Maroc qu'on peut manger chinois, vietnamien, turc, japonais et marocain dans quasiment toutes les villes de France...

                                Il est très pertinent ton argument, dis-donc...

                                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Je suis sûr que c'est parce qu'il n'y a plus de frontières entre la France et la Chine, le Vietnam, la Turquie, le Japon et le Maroc qu'on peut manger chinois, vietnamien, turc, japonais et marocain dans quasiment toutes les villes de France...
                                  Il est très pertinent ton argument, dis-donc...


                                  Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
                              • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                Posté par . Évalué à 4.

                                L'exemple culinaire que tu donnes en appui de cette thèse démentie par les faits est significatif de ton aveuglement. Je peux goûter à tous les plats que tu as cité sans quitter ma ville. On peut manger espagnol, chinois, vietnamien, turc, japonais, marocain, italien, breton, etc. dans quasiment toutes les villes de France !
                                Tu peux surtout manger français car ça reste ce qu'on trouve le plus. Les restos de cuisine étrangère sont d'ailleurs souvent "françisés" et la cuisine qu'on y fait peut être adaptée aux goûts des Français (moins d'épices). C'est dingue comme argument : "On trouve des kebabs et des couscous dans toutes les grandes villes de France, c'est l'invasion des musulmans !"

                                Pour découvrir d'autres cultures, on voyage ou on travaille un temps, mais on ne s'installe pas pour la vie.
                                Et pourquoi pas d'abord ? Quelqu'un qui a fait quelques années d'étude ou de travail dans un pays ne pourrait pas y vivre si ça lui plait ? Tu penses sérieusement que pour découvrir une culture, il suffit d'aller prendre 2 semaines de vacances au Club Med local ?
                                • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  Et pourquoi pas d'abord ? Quelqu'un qui a fait quelques années d'étude ou de travail dans un pays ne pourrait pas y vivre si ça lui plait ? Tu penses sérieusement que pour découvrir une culture, il suffit d'aller prendre 2 semaines de vacances au Club Med local ?

                                  Si voyager, c'est pour toi aller au Club Med et ne pas sortir de son hotel, on ne peut pas se comprendre.

                                  Il faut voir la réalité en face : ceux qui quittent définitivement leurs pays et leurs attaches simplement pour découvrir une culture étrangère sont une infime minorité, s'ils existent.
                                  • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    source?
                                    Le meme genre que pour la fraude RATP?

                                    Comment ca? je suis tres sceptique et sarcastique?
                                    Ah ben ouais, mais vu les theses de merde que tu defends et les sources moisies que tu cites pour les appuyer, on est en droit de prendre tout ce que tu dit avec des pincettes...
                                    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      Si tu crois ce que tu écris, c'est que tu es naïf en plus d'être ignorant de ceux que tu juges. Va faire un tour dans les quartiers nord de Marseille et tu seras guéri de tes problèmes de vision - si tu en ressors entier bien entendu.
          • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

            Posté par . Évalué à 0.

            Juste pour préciser : souvent, ils sont rentrés de manière parfaitement normale, Ils se contentent de rester une fois qu'ils devraient être parti.

            Et là, sa me fait bizarre de parler de clandestins pour des personnes dont les enfants vont à l'école, qui ont une adresse pour que le tribunal puisse les joindre...


            C'est tout à fait exact. Mais en entrant avec un visa de touriste, ils connaissaient les règles et les limites d'accueil et ont donc choisi de les transgresser en toute connaissance de cause. Je connais une commorienne qui est dans ce cas là.
    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

      Posté par . Évalué à 5.

      Certes, on imagine assez aisément que le terme désigne le passeur...

      Si on suit l'argumentaire du gouvernement, on constate que ce qui importe, c'est que les criminels ou délinquants puissent être condamnés (tous les criminels sont inclus dans l'ensemble des personnes condamnables). Mais il me semble très important que la loi ne permette pas aux innocents d'être condamnés.

      C'était au fond le plus gros point d'incompréhension lors du débat de la loi HADOPI : l'opposition : « cette loi conduira à la condamnation d'innocents ! » le gouvernement: « non, la loi permettra de condamner les pirates... ».

      Cette philosophie conduit à rendre illégales tellement de choses légitimes que j'ai de moins en moins l'impression de vivre dans un état de droit.
      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        L'aide à l'entrée et séjour d'un étranger n'est pas quelque chose d'illégale, au contraire c'est ce que font les compagnies de tourisme tous les jours. Après on peut penser que la vrai phrase est « aide à l'entrée et séjour d'un étranger en situation irrégulière » ce qui permet de toucher aux associations qui aideraient des étrangers. On peut aussi avoir une formulation encore plus restreinte « aide à l'entrée et séjour d'un étranger en situation irrégulière dans un but lucratif ».

        Bref, tant qu'on n'a pas la loi on ne peut pas dire grand chose.
        • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense que l'absence de « dans un but lucratif » est là pour ne pas devoir prouver que le passeur s'est fait payer au noir en Somalie et qu'il a placé son argent dans un compte au Caraïbe.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

      Posté par . Évalué à 5.

      Tout dépend ce qu'on entend par "aide à l'entrée et séjour d'un étranger".

      Cette formule désigne un délit qui existe déjà. Et il inclut les associations humanitaires, le petit copain qui héberge sa copine, le frère qui héberge son frère, etc.

      C'est le fameux délit de solidarité dont on parle de plus en plus. Le blog d'éolas en parle, sinon voir aussi le site du GISTI.
      • [^] # Re: Les mots ont un sens (ou pas)

        Posté par . Évalué à 4.

        "Et il inclut les associations humanitaires, le petit copain qui héberge sa copine, le frère qui héberge son frère, etc.<.cite>"
        Pas pour le dernier cas que tu cites (frère/frère), car les liens familiaux sont les rares exceptions.
        Il y a d'ailleurs récemment eu une nouvelle affaire en ce sens : un couple qui allait se marier (elle française, lui étranger) s'est vu séparé à... quelques jours du mariage.
  • # [:sapu]

    Posté par . Évalué à 1.

    J'ai lu qq commentaires, assez rapidement je l'avoue car j'avais peur de devenir malade. Il y avait en effet une sale odeur par endroits. Par moment ça sentait même le rouge-brun.

    Non, je n'argumente pas, il y a d'autres endroits plus utiles pour ça. Par contre, je souhaite vraiment que votre civilisation meure. Non, elle ne décline pas assez vite... et les caractères de basse civilisation ont même une tendance à la prolifération.

    Comprenne qui pourra
    • [^] # [:saipaslibre]

      Posté par . Évalué à 3.

      Le rouge-brun, c'est un communiste qui tend vers l'anarchisme ou pas du tout ?

      Plus sérieusement, où ce trouve ces endroits plus utile pour argumenter ?
      Je pose la question car je confronte tout le temps mes idées aux gens autour de moi, sa permet d'avoir un large éventail d'idée, d'argument, de points de vue, mais passé ce champs local, je ne voit pas où il est plus utile d'argumenter.
      • [^] # Re: [:saipaslibre]

        Posté par . Évalué à 1.

        Le rouge-brun, c'est un communiste qui tend vers l'anarchisme ou pas du tout ?
        Non, je dirais que dirait que c'est un mélange communisme et extrême-droite, l'anarchie a pour couleur le noir.
        Personnellement, j'aurais parlé de brun-caca, mais cela n'aurait pas fait sérieux.

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