De nos jours il n'est pas possible de contenter tout le monde. En outre personne ne sait maîtriser le chômage ni comment atteindre un mode de vie durable et amélioré.
Face à ces dix candidats impuissants, quel va être notre choix de vote ? Je pencherais en faveur de François Bayrou.
Pourquoi ? Eh bien au contraire des partis des extrêmes, il est au centre. Il cherche plutôt des compromis entre solidarité et bien être de chacun. Par exemple :
- pour la réduction de l'endettement de l'état il coupe la poire en deux : "en répartissant à part égale l’effort de redressement des finances publiques entre recettes et dépenses". Et ce sujet du déficit lui tient à coeur puisqu'il le pointait du doigt déjà il y a cinq ans.
- pour l'avenir de nos sources d'énergie il propose d'organiser un débat. On ne sait pas ce qu'il en sortira mais c'est du bon sens. Ce sujet est si vaste qu'il serait simpliste de faire un choix maintenant.
En résumé il allie du bon sens et de la mesure sur deux des sujets les plus importants (l'énergie et l'endettement de l'état). Et sur les autres sujets aussi.
Et si on veut voter blanc, nul ou pas du tout ? Ça ne sert à rien. Donc autant voter au centre, sans prendre de risque.
Et si on veut faire un vote protestataire ? Ça tombe bien ! M. Bayrou propose un référendum dès le 10 juin pour faire le grand ménage : réduction du nombre de députés et sénateurs, un quart de proportionnelle à l'assemblée nationale, interdiction et limitation du cumul des mandats…
Source :
http://bayrou.fr/media/PDF/lafrancesolidaire.pdf (267 kio)
# linuxfr n'est pas soumis
Posté par Katyucha (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 06 avril 2012 à 08:07.
au temps de parole des candidats… il y a d'autres sites pour la politique
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Emmanuel C . Évalué à 10.
Des sujets politiques, il y en a toujours eu sur linuxfr, et vu les commentaires qu'ils génèrent, ça semble plutôt bien fonctionner. C'est d'ailleurs un peu la saveur du site : des discussions (parfois) sérieuses, des gens engagés et des débats enflammés.
Ce genre de discussions devraient au contraire être présentes sur beaucoup plus de site à priori "non politiques".
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par fearan . Évalué à 4.
Ou c'est vrai on a parlé de Cheminade, Eva Joly, Mélenchon, Sarkozy et Hollande s'invitent dans tous les débats, y'a plus qu'a trouver des volontaire pour
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 8.
'ra c'est petit ça. Ok, tu n'aimes pas son physique, mais il y a sûrement d'autres plus intéressants à critiquer !
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
On a déjà eu des journaux sur NDA, raté :)
le FG a bien ratissé à l’extrême-gauche (je sais, je vais en faire hurler), avec un orateur des plus doués, donc ils sont complètement inaudible avec un positionnement politique dans le même style que le FG (je sais, je vais en faire hurler, mais personnellement je vois que très peu de différences) et aucune grande gueule (Mélenchon, il a quand même la grande classe, il sait motiver).
Tiens, effectivement, personne n'a encore osé, alors qu'on a quelques admirateurs ici.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 0.
Dans son programme, le SMIC passe à 1700 Euros. C'est socialement souhaitable, et économiquement une catastrophe, car beaucoup de personnes payées au SMIC sont dans des petites entreprises qui vivotent. 20% de hausse du SMIC, ça veut dire un peu plus de 30% de hausse pour l'employeur (une personne payée 100 brut, gagne autour de 80 nets, et l'employeur sort avec les charges autour de 155). Donc plein de PME qui font faillite et plein de chômeurs (ayant voté Mélenchon ?) en plus.
Ou alors, le SMIC passe à 1700 Euros seulement dans les entreprises riches, genre Total ou L'Oréal (si des personnes sont payées au SMIC dans ces entreprises.), qui peuvent payer sans problème.
Ah on me glisse à l'oreille que si le SMIC passe à 1700 Euros, c'est pour tout le monde ou personne.
ウィズコロナ
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Chut! :)
J'ai dit qu'il était un bel orateur, ben que ce qu'il dit est faisable (au contraire, au contraire…). C'est justement le danger.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par coïn . Évalué à -2.
faire naître de vos espoirs dans la société, c'est faire courir un grand risque.
je préfère le discours de la raison, hélas, il n'est pas forcément compréhensible par une majorité de personne.
Donc, on assiste à des discours illusoires et sans fondements "juste pour se faire élire", et après, on fait avec les variables économiques et sociales qu'on a disposition.
Et évidemment, cela crée des déceptions
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par adonai . Évalué à 2.
je préfère le discours de la raison, hélas, il n'est pas forcément compréhensible par une majorité de personne.
Quelle méprisance…
En gros les gens sont trop bêtes pour réfléchir, sauf toi. Merci bien.
Les discours "illusoires" selon toi, ils s’appuient sur des fondements tout aussi valables que ceux que tu défends (bec et ongles et mauvaise foi).
Et pour ce qui est de créer des déceptions, pas besoin de vendre du changement pour ça, avec les programmes de Sarkozy, Hollande ou Bayrou (par exemple) on y arrivera tout aussi bien qu'avec celui du FDG.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par coïn . Évalué à -1.
Ne fait pas le méchant et évitons les attaques personnelles. merci.
C'est une réalité qu'un discours sur la dette est hors de portée d'une grande partie des électeurs. Pour des questions d'éducation, d'âge, de préoccupations personnelles, d'intérêt, rien à voir avec tes histoires d'être trop bête ou je ne sais pas quoi
Un exemple qui m'est arrivé hier, j'ai un collègue qui a 55 ans qui m'a dit vouloir voter Hollande "parce qu'il va remettre la retraite à 60ans", il a bien été déçu quand je lui ai rappelé la promesse de hollande: "60 ans pour les gens qui ont leur 42 ans de cotisation et qui ont commencé à travailler à 18 ans".
Probablement, et d'ailleurs quand je parlais "des discours illusoires et sans fondements "juste pour se faire élire"" j'avais plus en tête Sarkozy que le FdG.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par adonai . Évalué à 0.
Tu prends en exemple ton collègue qui est juste mal informé pour m'expliquer que pour certaines personnes le discours est "hors de portée" ? Ça n'est pas très logique.
Maintenant que ton collègue est informé, il votera en connaissance de cause (ou pas) pour Hollande.
Et bien pour la dette, c'est la même chose. On peut expliquer posément les choses (en vulgarisant si il faut, c'est faisable) et les gens finiront par comprendre, en grande majorité.
Pour l'exemple sur le programme du FDG, j'ai juste suivi le fil des commentaires auxquels tu répondais, si tu veux éviter les méprises, essaye d'être clair ? :)
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par coïn . Évalué à -2. Dernière modification le 06 avril 2012 à 14:24.
"hors de portée" ce n'est pas une question de niveau intellectuelle. comme dit plus, haut, ca a rapport avec l'intérêt que les gens porteront au sujet, et d'autres facteurs (éduc…)
Quand on voit les discours genre "C'est les méchants banquiers" j'ai peur que d'ici 3 semaines, la tache ne soit ardue.
Si je ne suis pas Claire, je suis Juste
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Si je ne suis pas Claire, je suis Juste
Leblanc ?
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
J’ai vu le JT qui annonçait cette mesure. Et je me suis dit : « combien de gens vont croire à le retraite à 60 ans ? ». Il faut croire que beaucoup sont tombés dans le panneau. Ça s’appelle de la manipulation, on a écrit en gros « retraite à 60 ans » et en petit « après 41 de cotisations », on précise bien à l’oral que ça ne concerne que ceux qui ont commencé à 18 ans, mais on arrive comme ça à arnaquer une partie de la population. Après on s’étonne de la perte de confiance en les politiciens. Pour le coup ce n’est pas forcément de la faute de Hollande, mais ça montre la façon de faire des médias (autre exemple la mesure de Sarko sur les retraite… qui ne va que déplacer le découvert des retraités à la fin du mois…).
Voilà, et plutôt que d’expliquer les choses, « parce que les gens sont trop cons », il vaut mieux les entuber et les arnaquer. Ce que les commentateurs sur Mélenchon n’ont pas compris c’est que lui est pédagogique avant d’être démagogique… (petit bémol, c’est moins vrai dans les grands rassemblements). En plus l’avantage de l’économie, c’est qu’on peut expliquer de la macro- avec des exemples tous bêtes, de la vie de tous les jours et tout le monde comprend.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par coïn . Évalué à 2.
Si, c'est la faute à Hollande et à ses communiquant qui se sont dit, "une mesure ponctuelle qui ne coute pas trop cher, facile à faire et qui va nous rapporter beaucoup d'électeur inattentif"
Enfin, c'est pas que de la vote à Hollande, c'est la vote à ce jeu de la société spectacle que représente l'élection présidentiel que je dénonçais au dessus. Hollande est candidat, il en joue les règles "pour se faire élire".
Mélenchon aussi joue ce jeu. Quand il dit que "quand je serais au 2ème tour, je serais obligé de revoir mon discours pour m'accorder avec le PS qui votera pour moi", c'est subtil, mais on y décèle un début de renoncement.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Mais par contre, j'ai bien compris que Sarko venait d'augmenter les pension de retraites, proposait de verser la retraite le premier du mois et voulait encore sanctionner ces sales fainéants de chomistes.
Les ptit vieux vont sortir de leur (maison de) retraite et l'affaire est déjà pliée.
Allez, je vous rafraichis un peu la mémoire:
http://linuxfr.org/users/minimock/journaux/charit%C3%A9-bien-ordonn%C3%A9e-commence-par-soi-m%C3%AAme
http://linuxfr.org/users/minimock/journaux/des-jeux-et-encore-des-jeux
Quand je pense que certains se faisaient des illusions.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 5.
Ils en sont bien conscients, des aides sont prévues pour les petites entreprises. Mélenchon en parle un peu dans une des vidéos sur le site de campagne. La politique de la relance par la demande est bien théorisée (ainsi que le catastrophe si on continue avec l’austérité), Marx (oui, Marx, et non Marx et le stalinisme n’ont rien à voir), le Fordisme (renouvelé façon XXIème), Keynes, tout ça…
Mais chut ! faut pas le dire, évitons le débat, laissons les gens dans l’ignorance. Vaut mieux diffuser des informations fausses pour faire croire que le programme est infaisable… faire peur au petit entrepreneur : « malheur il veut détruire votre entreprise ! » et co.
Crétin.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Alex . Évalué à 2.
Tu tombes dans le travers que tu dénonces, tu n'expliques pas ni n'ouvre le débat sur le smic, mais tu l'insultes.
j'ai perso aussi du mal à comprendre, la politique keynésienne, j'ai surtout l'impression que c'est la politique française depuis un moment, et ça semble évidement une solution plus intéressante que l'austérité. Néanmoins je ne vois pas comment ça peut marcher vu l'état actuel des balances extérieures et des paiements (et non, à mon petit niveau je ne vois aucune solution).
Pour le marxisme, si j'aime bien certaines idées, je n'ai jamais trop compris l'attrait de la dictature du prolétariat (terme à changer, il ne me semble plus adapté au sens qu'on lui donne aujourd’hui), qui AMHA, ne fait qu'empêcher tout entrepreneuriat. Et en effet le marxisme n'est pas le stalinisme, mais je fais partie de ceux de qui pensent qu'on ne peut maintenir le marxisme qu'en virant vers le stalinisme (bureaucratie mise à part), l’Homme n’ayant pas les qualités intrinsèques au bon fonctionnement du système. J'en veux pour preuve qu'une des rares choses qui fonctionnait en ex URSS était le marché libre agricole (dont je n'ai plus le nom).
Par contre je vois pas ce qu'est le le Fordisme (renouvelé façon XXIème)
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Je voulais pas non plus argumenter, mais juste signaler qu’il y avait une réflexion approfondie derrière le programme du FdG (méchamment certes, et je présente mes excuses). Lire SMIC à 1700€ et qualifier la mesure de farfelue et populiste sans autre forme de procès, c’est passer à côté du programme. Plus généralement c’est une forme d’argumentation très dangereuse qui a pris le pas dans les médias et chez les politiques, où tout progrès social serait « impossible » et nécessairement « populiste ». De facto on s’interdit toute avancée sociale.
Quand je dis que c’est une alternative envisageable, je veux dire que je n’ai pas non plus les moyens de juger de sa faisabilité. Le problème est que le cadre médiatique est totalement noyauté par des arguments bas-de-plafond, sans débats, et que je suis frustré de cet état de fait, avec un possible choix politique important à faire, volé à la population par désinformation. Je veux dire : s’il y a des arguments rationnels qui vont à l’encontre de la politique du FdG, alors qu’ils soient donnés plutôt qu’une doctrine assénée comme une fatalité.
Sur Keynes je ne connais pas encore assez le sujet, je suis pas mal plongé dans l’éco. en ce moment, peut-être dans quelques semaines je pourrais répondre plus amplement. :p Je suis incapable de répondre, et je te renvoie à mon précédent paragraphe, déçu que je suis de ne pas voir un tel débat prendre place durant la campagne. L’intro de Wikipedia répond au moins à ta question : Keynes était appliqué avant 1980 puis a perdu de l’influence depuis.
Pour Marx, c’est le côté « état instable » du capitalisme, et donc le fait qu’on va droit au mur et les crises seraient intrinsèques au capitalisme. Là encore Généreux en parle succinctement dans La Grande Régression (qu’il situe après 1980, en écho à la perte d’influence de Keynes) mais ce n’est pas un livre d’économie et je n’ai pas encore eu le temps d’approfondir. Pour faire vite : le capital cherche un maximum de rendement, donc production boostée, mais il faut écouler les marchandises, c’est la politique de l’offre, et il faut donc que les ménages achètent toujours plus (consumérisme), jusqu’à s’endetter. Et c’est ce qui est à l’origine de la crise : les ménages américains étaient endettés, pire, le taux d’épargne privé USA baissait depuis plus de 10 ans (une information corroborée par un graphe dans le « Stiglitz » Principes d’économie moderne), et le taux d’épargne atteignait les 0 % durant les années 2000, ce sont les ménages insolvables qui ont fait que les produits financiers étaient pourris. Après on vient asséner que untel vivait au-dessus de ses moyens, alors que le problème est inhérent au système capitaliste.
J’ai le sentiment que Marx a été réinterprété et réinventé pour éviter de reproduire le communisme soviétique et il m’a semblé que l’idée de coopérative est directement issue de cette réflexion. Les coopératives sont proposées dans le programme du FdG (je crois qu’il y a eu des expériences concluantes en Amérique du Sud). Elles sont bien issues de l’idée centrale de Marx : les moyens de production doivent appartenir aux travailleurs (et non aux capitalistes). Primo, le système de coopérative ne craint pas la dérive soviétique. Secundo, le programme du FdG rendrait possible une économie mixte : dans les sociétés capitalistes on se contentera de renforcer les pouvoirs des travailleurs aux instances de décision pour rééquilibrer le pouvoir avec ceux qui possèdent les moyens de production (ie. les capitalistes), et surtout la reprise en coopérative par les travailleurs d’une usine qui ferme sera possible. L’entrepreunariat ne devrait pas être gêné de cette économie.
Ford c’est pour le côté « je paie bien mes ouvriers pour qu’ils achètent les voitures qu’ils construisent eux-mêmes » (mais en abandonnant le côté « organisation scientifique du travail »). C’est l’argument que Mélenchon avance systématiquement pour justifier la montée du SMIC. Et il me semble que c’est aussi très grossièrement l’idée de Keynes quand il y a une crise.
Sans aller aussi loin dans le raisonnement, qui est personnel et donc pas forcément parfaitement juste, ce qui m’a plus dans le programme de Mélenchon de premier abord, c’est qu’il table sur une croissance, comme tous, mais contrairement aux autres il va la chercher « avec les dents », plutôt qu’une hypothétique croissance plus ou moins providentielle.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Alex . Évalué à 1.
Je voulais pas non plus argumenter, mais juste signaler qu’il y avait une réflexion approfondie derrière le programme du FdG
Ok
Je n'ai pas non plus la prétention de comprendre l'économie, j'ai juste quelques connaissances, connaissances que j'ai souhaité obtenir pour me faire un avis plus éclairer à tout ce que disent les économistes à la tv (qui aiment bien se contredire). Perso je ne suis pas un pro libéral, ou pro capital, mais je n'ai pas encore été convaincu par d'autres systèmes (et pourtant je ne demande que ça).
Ford c’est pour le côté « je paie bien mes ouvriers pour qu’ils achètent les voitures qu’ils construisent eux-mêmes »
Il me semble que ce n'est pas la raison (d’ailleurs ça serait étrange, ouvrier mieux payé -> voiture plus chère, on en arrive à un système qui se mord la queue). Il me semble que l'augmentation de salaire était surtout là pour compenser l'énorme turn over qu'impliquait la pénibilité du système. L'offre et la demande appliquée à l'emploi.
Les coopératives … sont bien issues de l’idée centrale de Marx : les moyens de production doivent appartenir aux travailleurs (et non aux capitalistes)
C'est un des points qui me séduit mais que pourtant je n'ai jamais vraiment compris: le capital c'est l'investissement et donc l'outil de production. Quand Marx parle de valeur travail il n'y incorpore pas l'achat et la maintenance de cet outil. De facto (modulo surement un point qui m'échappe), le capitaliste devient l'état (ou plutot par l'état prolétarien) ou la banque. L'ouvrier peut détenir son outil de travail, en pratique je pense que ce n'est que rarement le cas.
surtout la reprise en coopérative par les travailleurs d’une usine qui ferme sera possible.
Surtout quand l'entreprise à profiter un moment des aides de l'état, j'en rêve aussi
bon 3h du mat, jsuis crevé, j'éspère que j'ai pas écrit de conneries
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par jelo . Évalué à 3.
Sommaire
Pour ceux que cela intéresse, je me permets d'apporter quelques éléments succincts (et très simplifiés) sur ce que l'on appelle les "politiques keynésiennes", les critiques adressées à celles-ci et les nuances avec ce que Keynes a écrit lui-même.
Keynes
Keynes s'oppose aux économistes néoclassiques du 19ème siècle qui adhèrent à la loi de Say. Celle-ci postule qu'il n'existe pas de marchés désequilibrés à long terme : pas de chômage (sauf un taux résiduel qui correspond aux petites périodes entre deux emplois, entre deux statuts et aux chômeurs volontaires), pas de monopoles ou d'oligopoles, pas d'inflation, etc. Tout cela découle des hypothèses sur les agents économiques (ceux-ci connaissent l'économie et ses rouages et prennent des décisions purement rationnelles) et sur le fonctionnement des marchés.
Keynes considère lui, dans la Théorie générale que les marchés sont incapables de s'auto-réguler et que l'on est le plus souvent dans des équilibres sous-optimaux (chômage, offre supérieure à la demande sur les marchés des biens et services, etc.). Cela est dû à deux phénomènes principaux : la thésaurisation (certains agents n'emploient pas leur argent pour consommer ou investir mais laissent une partie de la monnaie sortir du système économique) et l'incertitude (on ne connaît pas le futur et on agit en fonction de prévisions personnelles).
Les politiques keynésiennes
Ce que l'on appelle les "politiques keynésiennes" sont un ensemble d'outils et de principes déduits par des héritiers de Keynes.
Ces politiques ont été formalisées entre autres par John Hicks et Alvin Hansen au sein du modèle IS/LM.
L'Etat peut influer sur les marchés par deux outils :
- la politique budgétaire : l'Etat investit et par ce fait influe sur la demande (voir le mécanisme du multiplicateur keynésien)
- la politique monétaire : l'Etat fixe le taux d'intérêt et permet une relance par le crédit
Keynes ne formule pas à proprement parler de théorie de la croissance : il raisonne essentiellement à court terme et explique comment lutter contre des crises passagères. Trente ans de déficit budgétaire, ça n'est pas très keynésien.
Les années 1950-1990
Pendant toutes les 30 Glorieuses (1945-1973), ce sont des politiques d'inspirations keynésiennes qui sont appliquées, surtout aux Etats-Unis où les économistes (à majorité keynésienne à cette époque) conseillent fortement les différents gouvernements.
On met en place un "policy mix" (politique budgétaire + politique monétaire) qui permet de faire un réglage fin de l'économie et de fixer les niveaux des différents indicateurs économiques.
Les années 70 sont marquées par deux grandes crises (73/79) qui mettent fin à la croyance d'une toute puissance des politiques keynésiennes : les gouvernements ne parviennent pas à juguler ces crises avec les politiques de relance traditionnelles qui sont devenues inefficaces.
C'est le grand retour des économistes libéraux : Milton Friedman en tête, pilier du monétarisme moderne et qui explique les crises comme causées par le keynésianisme et différents facteurs qui conduisent au dérapage de la courbe de Phillips. En résumé : l'efficacité de l'intervention de l'Etat n'est que passagère, au bout d'un certain temps les agents comprennent son impact sur l'économie et agissent en conséquence.
Pendant les 30 ans qui précèdent les crises de 73/79, les économistes étaient persuadés qu'existait une relation inverse entre chômage et inflation. Au travers d'une politique monétaire laxiste, l'Etat pouvait choisir de laisser monter l'inflation et de faire diminuer le chômage. Pour Friedman, Le déficit et la politique monétaire sont des instruments dangereux que l'Etat ne doit pas exploiter.
C'est surtout vrai pour la politique monétaire et c'est le fondement de l'objectif d'inflation faible des banques centrales contemporaines : celles-ci ne doivent pas être tentées d'appliquer une politique de relance monétaire sous peine de laisser monter l'inflation sans aucun gain pour l'économie.
Les années 80 sont marquées par le retour aux affaires des droites libérales (Reagan aux Etats-Unis et Thatcher en Grande-Bretagne), des politiques de rigueur budgétaire et monétaire.
Sur les ravages de l'ultra-libéralisme et du marché auto-régulateur, et dans la veine de Marx, je vous invite à regarder Karl Polanyi et son ouvrage La Grande Transformation.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Moonz . Évalué à 2.
La notion d’équilibre de marché n’existait même pas à l’époque de Say…
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Ah ok, je ne savais pas pour Ford.
Pour la question des salaires, c’est vrai que ça pose le problème de l’augmentation des prix des marchandises produites. Mais :
— le salaire ne représente qu’une part du prix (certes importante) ;
— l’inflation sur les marchandises ne sera pas identique à celle, forcée, sur les (bas) salaires. Le but du jeu est bien évidemment que la première soit inférieure à la seconde.
Enfin, il ne faut pas oublier que c’est une forte redistribution des richesses qui est visée (enfin… forte… seulement 9 points de PIB de ce que j’ai compris, faut croire que ça suffit à faire peur…), conjointement à une production remise à niveau des biens publics et des besoins de première nécessité : éducation, écologie, énergie, eau, etc.
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Effectivement : faire plaisir aux gens avec des idées infaisable mais on s'en fou c'est pas le but d'être faisable.
Ah… OK. Bon, ben voila : des gens qui n'ont pas le moyen de juger de la faisabilité, mais qui sont sûr que ça ne va pas foutre le bordel et plus supprimer des emploi que rendre tout le monde heureux…
C'est bien la le problème.
Si ils sont donnés, seront-ils écoutés? Non. Autre problème.
Le problème est qu'il est impossible d'expliquer avec des arguments économique, des chiffres, des explications sur les conséquences, car l'explication est immédiatement refusée sous divers prétextes "il faut faire payer les riches".
Aujourd'hui, les Coop existent. Pas besoin du FG au pouvoir pour ça. A toi de montrer que les Coop sont mieux que les SA, SARL, SAS etc… Merde alors, tu as la possibilité de montrer que le programme est meilleur que le système actuel, alors j'espère que tu est embauché dans une Coop, sinon c'est que tu ne crois déjà pas toi-même que le programme est meilleur, juste qu'il faudrait imposer un système moins performant pour te faire plaisir.
Imposer. Ne jamais démontrer dans la vie réelle que le système proposé est performant. Saloperie de réalité, de démocratie actuelle ù on te laisse démontrer que ce que tu aimes est faisable mais que tu ne fais pas.
Traduction : c'est un bel orateur. Heu… J'attend mieux pour qu'il me convainc que ce qu'il propose va faire de la croissance par miracle.
Et merde, je m'étais dit que je ne devais plus réagir face à "ça", zut zut zut… Faut vraiment que j'arrête, mais c'est tellement gros… Bon, j'essaye d'arrêter, j'essaye…
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 0.
Le petit cours d’autodéfense intellectuelle est hautement recommandé avant de lire le commentaire précédent.
C’est un concours ?
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je serai curieux de savoir pourquoi mon post précédent a été moinssé.
Je peux avoir tort, et l'admettre, mais j'aimerais qu'on m'explique en quoi ce que je dis est faux.
ウィズコロナ
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ton tord est de croire qu'on te moinsse parce que tu a tort. Pas besoin d'avoir tort, il suffit de critiquer les idées du FG! Par définition, elles sont parfaites, donc tu fais forcément un commentaire inutile si tu t'amuse à te foutre de leur gueule même si c'est gros.
Bon, quand même :
Faux. Oui, la part employeur est plus élévée, mais ça ne change rien aux pourcentage.
20% de hausse du SMIC, ça veut dire 20% de hausse pour l'employeur, pas plus.
(une personne payée 100 brut sera une charge de 150 pour employeur (1.5*brut), augmente de 20% le SMIC et la personne sera une charge avec 20% de plus, 120*1.5 = 180, et 180/150 = 20%. bref, des maths ;-), c'est proportionel)
[^] # Re: linuxfr n'est pas soumis
Posté par El Titi . Évalué à 3.
__il a quand même la grande classe,
Il lutte beaucoup pour l'avoir, aussi
# emploi
Posté par thamieu . Évalué à 10.
Pour lutter contre les délocalisations et ré-industrialiser la France, Monsieur Bayrou propose… d'identifier les produits « fabriqué en France » sur les étals des magasins.
Si avec ça on trouve pas rapidement le plein emploi, j'y comprendrai plus rien.
[^] # Re: emploi
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est quoi un produit fabriqué en France ? Je me souviens d'un tableau dans l'Auto-Journal, qui montrait d'où venaient toutes les pièces d'une REenault Safrane. En gros à 60% de l'étranger.
Assemblé en France oui.
C'est "fabriqué en France" à partir de quel pourcentage ?
ウィズコロナ
# Important ?
Posté par pamputt . Évalué à 6.
Peut-être important pour toi mais ce n'est pas l'avis de la majorité des Français qui placent en premier le chômage et l'emploi, suivi du pouvoir d'achat. La dette préoccupe seulement un quart des français. (source)
Ce sont peut-être des idiots mais sur le coup, j'ai l'impression qu'un tacticien comme Bayrou n'a su orienter sa campagne dans ce sens.
[^] # Re: Important ?
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Même si je ne m'en fou pas, je n'ai pas d'avis sur la question de la dette car j'ai du mal à comprendre. Est-ce que c'est du sur-endettement par-ce que l'on vie au-dessus de nos moyens ou juste de la dette ? à quel point c'est "grave" ? Quand on a une dette, c'est par-ce que l'on a fait un investissement, si cet investissement est bon, je ne vois pas le problème. Alors d'où vient cette dette, quel est l'implication pour la France, à quel point elle nous met dans la merde ?
[^] # Re: Important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Faux. Quand on a de la dette, c'est qu'on fait un investissement ou que nos charges annuelles (les "frais de fonctionnement) sont au dessus de no moyens.
Le problème de la France est qu'elle a trop de charges annuelles, qui n'a aucun investissement.
Une dette contractée pour un investissement (route, bâtiments…) est une bonne dette, une dette contractée parce qu'on vit au dessus de nos moyens est un mauvaise dette.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a une différence de taux, y compris pour les particuliers, entre un prêt immobilier (~4%), de l'investissement, et un prêt à le consommation (12%), car le prêt à la consommation est signe de sur-endettement proche. Et le hic, c'est que la France s'approche du sur-endettement à cause de ses emprunts "à la consommation".
Investir est une bonne chose, quand l'investissement n'est pas trop risqué. Le hic est que ça peut fluctuer (l'investissement a un gain négatif), et il faut pouvoir amortir le choc (ce n'est pas pour rien qu'une personne qui gagne 1000€/mois ne peut pas emprunter 1 Million pour investir, comme il fait si la valeur du bien descend? C'est ce qui a été fait aux USA et ça a créé la crise des sub-primes). Il faut donc une dette (investissement vers l'avenir), mais gérable (donc pas pour des dépenses courante mais un "actif" en face de cette dette, et pas trop haute), pour absorber les chocs. Sinon faillite (comme pour un particulier ayant trop emprunté, la seule différence est que si un état est en faillite, plus de moyens de payer police, justice, santé…)
Aujourd'hui, le hic, c'est que la France s'oriente vers une dette trop risquée car trop grosse par rapport à ses actifs (à cause de dépenses courantes qui n'ajoutent pas d'actifs, mais ajoutent de la dette)
Voila, j'espère que c'est plus clair sur le pourquoi de la dette est bien dans certaines limites et conditions.
[^] # Re: Important ?
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Merci pour la précision, donc on est d'accord sur la théorie, mais en pratique, est-ce que les taxes et les impôts ne suffisent pas à payer les "frais de fonctionnement" ? En pratique, ces dettes, elles concernent quoi ? Elles ont été prise pour quelles mesures ?
Ça m'aiderait à répondre à cette question de finance : la gauche est la plus "motivée" pour baisser la dette, alors ce sont eux qui demandent le plus de thunes pour faire fonctionner l'état. Est-ce que c'est pas illogique ?
[^] # Re: Important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben non : c'est bien la le problème français.
En France, pas mal pour les opérations courantes, c'est bien la le problème ;-). Allez, pas assez de recettes pour payer les charges (Police, Justice, routes, bâtiments, RSA…), à cause d'une baisse de PIB? Pas grave, on emprunte. On a une "cagnote" car le PIB est plus élevé que prévu? On ne rembourse pas pour pouvoir emprunter plus tard, on redistribue (aux plus riches de préférence) par une baisse d'impôts. A un moment, ça pète.
Bon, pour la défendre, elle a quand même pas mal d'actifs (les investissements).
On peut vouloir répartir mieux l'argent, ce n'est pas illogique :
- Meilleure répartition dans l'année (plus d'impôts, pour plus de partage, sans dépenser plus que ce qu'on gagne)
- Rembourser la dette (ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne)
Le hic est que Nicolas a baissé les impôts (au début) sans baisser les charges, et du coup la dette a explosé (normal). Maintenant il se présente en gestionnaire de dette, à mourir de rire.
[^] # Re: Important ?
Posté par coïn . Évalué à 2.
Si tu fais allusion à "la cagnotte de jospin", une partie a servi à rembourser la dette (30 Milliards), une autre a été mis en provision pour les retraites (18 Milliards) Provision dépensée Sarkozy pour pouvoir financer sa réforme jusqu'en 2018. et probablement 2Mdrs a été redistribué.
[^] # Re: Important ?
Posté par netsurfeur . Évalué à 3.
«rembourser la dette» serait exact si aucun emprunt n'avait été fait cette année là. Ce n'est pas le cas puisque le budget de la France a toujours été en déficit depuis les années 70.
«emprunter moins» serait plus juste. L'année de la «cagnotte», la dette française a augmenté, moins vite que d'autres années, mais a augmenté quand même.
(Diminuer la dérivée de la dette n'est pas la même chose que diminuer la dette)
[^] # Re: Important ?
Posté par coïn . Évalué à 1.
oui, c'est exact. un abus de langage de ma part.
[^] # Re: Important ?
Posté par neil . Évalué à 1.
En pourcentage du PIB elle a quand même baissée.
[^] # Re: Important ?
Posté par netsurfeur . Évalué à 1.
Ça, c'est l'argument fumeux servi à chaque fois.
Si on ne profite pas des années fastes pour réduire la dette en valeur absolue, quand le fera-t-on ?
Une dette qui augmente c'est des intérêts supplémentaires à payer les années suivantes et, comme les années fastes ne durent pas éternellement, une charge encore plus lourde lorsque la crise arrive.
[^] # Re: Important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'est pas fumeux.
On s'en fou de la valeur absolue, c'est tout.
Si tu gagnes 100€, devoir un milliard est gigantesque
Si tu gagnes 100 Milliards d'Euros, devoir un milliard est minuscule.
Bref : la valeur absolue, rien à faire, complet.
Mais un poids plus faible si tu gagnes plus que ta dette qui a augmenté.
Toujours relativiser, toujours…
PS : ça ne veut pas dire qu'il ne faut jamais la descendre en valeur absolue, elle est tellement haute… Mais si on fait pendant 1000 ans une hausse du PIB de 2% et une hausse de dette de 1%, à la fin la dette sera quand même ridicule. Le hic est juste que depuis 30 ans les chiffres sont inversés, et la ça pose problème!
[^] # Re: Important ?
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Sauf que le revenu de l’État français, ce n’est pas le PIB, à moins de décréter le communisme et que tout ce qui est sur le territoire appartient à l’État.
[^] # Re: Important ?
Posté par coïn . Évalué à 1.
Il faut juste se renseigner sur le budget de l'état et des collectivités locales (région, dép, communes…)
En gros, 45% c'est du salaire de fonctionnaires et des frais de fonctionnement,
45% en aides sociales et 10% d'investissements
Ha bon ? J'ose affirmer qu'il y a un consencus sur le sujet. On reproche assez à sarko de n'avoir fait des réformes que sur un critère financier.
[^] # Re: Important ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
euh tu oublies 25% de remboursage de dette (à la louche hein comme le reste), je crois même que c'est l'un des premiers poste de dépense.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Important ?
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne suis économiste (et je n'ai pas vérifié mes chiffres), mais grosso modo, on a 50 Milliard d’intérêt sur notre dette et un déficit (en 2010) de 150 Milliards. Donc la réponse est non.
Le problème est que nos dirigeants nous pondent des budgets déjà déficitaire alors qu'ils surestime la croissance… (C'est d'ailleurs marrant, pour avoir la vrai croissance en avance, il suffit de prendre le nombre donné par nos chers ministres et enlever un point, ça marche (presque :-P) toujours)
[^] # Re: Important ?
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 3.
Toi, tu as bien appris ta leçon. Histoire de rigoler, les salaires des profs, c’est un investissement ou des frais de fonctionnements pour toi ? Comme tout le monde s’en doute, c’est une question piège, l’éducation est d’un point de vue économique un strict investissement dans un capital savoir pour une productivité future accrue.
Bref, savoir s’il s’agit de frais de fonctionnements ou d’investissements est peu pertinent quand il s’agit de dettes d’état car il est difficile de faire la part des choses.
La question à se poser en tout premier lieu est de savoir sous quelles conditions on l’autorise. S’en servir comme « amortisseurs économiques » pour réduire les effets d’une crise me semble pertinent. Une crise économique réduit les recettes de l’état, mais l’état peut soutenir une activité économique, voire pallier à l’activité économique déficiente un temps pour éviter la récession. Ensuite la question est de savoir à qui on emprunte. Là encore il semble que le taux d’épargne privée (ie. l’argent que les français mettent à la banque) est très élevé, ceux qui proposent l’austérité vont à mon avis appliquer un transfert de la dette publique vers la dette privée. De plus le fait que le taux d’épargne soit élevé assure à l’état une source de financement viable. Les États-Unis par exemple ont une situation catastrophique car les taux d’épargne privée sont quasi-nuls et l’endettement privé très élevé—c’est un mensonge par omission des économistes libéraux qui ont pris un temps pour exemple la dette publique de ce pays. Les États-Unis, pendant la crise, ont donc « étatisé » la dette, mais cette dette, ne pouvant reposer sur l’épargne privée intérieure fait massivement appel à l’étranger à la condition que le $ reste une monnaie de référence sûre. Les chinois commençaient à considérer l’€ un temps, mais fort heureusement pour les USA la crise européenne a retardé ce mouvement des capitaux vers une autre monnaie… Bref, là où d’autres ont une dette publique dangereuse, j’ai le sentiment que la dette française est plus solide, et moins sensible à des mouvements financiers mondiaux, ce qui justifie une dette plus élevée que dans d’autres pays.
Pour conclure, il ne faut pas se fier au consensus des médias (qui n’est pas un consensus, mais une simple sélection drastique d’économistes libéraux) qui veulent absolument réduire la dette, prétexte parfait à une politique d’amoindrissement des cotisations sociales et de cadeaux fait à la frange la plus favorisée de la population : baisse du prix du travail pour le patron qu’on maquille en une augmentation du pouvoir d’achat (vu le chômage élevé la conséquence d’une réduction des cotisations est une réduction du salaire brut et pas une augmentation du salaire net), hausse symbolique de l’impôt sur le CAC40 et/ou la 5ème tranche sans (ré)instaurer une véritable progressivité, niches fiscales, etc.
[^] # Re: Important ?
Posté par fearan . Évalué à 6.
Enfin bref même si tout ces petits riens (enfin j'aimerai bien ne serai ce qu'un de ces petit rien en bonus sur mon salaire) ne doivent pas atteindre le milliards, au bout d'un an de gaspillage, on doit pouvoir y trouver quelques millions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Important ?
Posté par coïn . Évalué à 1.
Ca dépend, si Hollande met vraiment ses 60000 nouveaux "profs et assimilés", c'est de l’investissement , qu'on espère tous profitable pour la société. Et j'espère qu'un calcul de profitabilité a été fait et qeu c'est pas juste pour plaire au lobby prof.
Ca, c'est le scénario de la crise de 2007. à la différence, c'est qu'aujourd'hui les états n'ont plus le pouvoir de soutenir une croissance qui n'est jamais revenue dans nos pays. Ca fait 20 ans qu'on essaye.
Elle le sera le jour ou cette dette ne sera que sur de l'investissement et non sur du fonctionnement (en gros)
Dans une compétition mondialisée où il est possible en un clique de transférer plusieurs milliards, c'est difficile de rester attractif quand on peut trouver moins cher ailleurs. C'est possible, mais c'est une lutte et chaque détail compte.
[^] # Re: Important ?
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Si le seul critère de la compétition c'est le coût, alors c'est mort, on n'a plus qu'à tous travailler pour moins d'un dollar par jour sans couverture sociale. Heureusement, il existe d'autres critères qui peuvent faire qu'un pays sera attractif, comme par exemple la productivité, la qualité de ses infrastructures, le niveau d'éducation de sa population… Toutes ces choses qui peuvent faire que des entreprises accepteront de payer plus pour avoir de la qualité en plus.
[^] # Re: Important ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 4.
Je peux prendre une comparaison : la France, c'est comme un français qui gagne par mois 1000 (Euros, Francs, la monnaie de ton choix) et qui dépense entre 1030 et 1085.
Tu le vois en position de force pour aller emprunter chez ton banquier (l'agence France Trésor sur les marché internationaux) ?
ウィズコロナ
[^] # Re: Important ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
J'avais oublié
depuis 1973
ウィズコロナ
[^] # Re: Important ?
Posté par Jipe11 . Évalué à 0.
A la différence du français moyen, l’État est maître de ses recettes : il a tout pouvoir pour décider des impôts et des taxes.
la politique fiscale mise en œuvre depuis de nombreuses années, et accentuée depuis 5 ans a consisté en une réduction de ces recettes, et à un transfert vers les bas revenus et les salaires de ce qui était payé par les entreprises et les hauts revenus.
Il serait temps d'inverser le sens de ces transferts !
Toujours à la différence du français moyen, l’État possède un banquier : la Banque de France. Il a donc un instrument non spéculatif de financement à sa disposition. Le tout est de décider de s'en servir.
En bref : un état n'est pas un ménage, ni une entreprise.
[^] # Re: Important ?
Posté par coïn . Évalué à 4.
Faux, les accords qu'on a signé dans le cadre de l'Union Européenne nous impose des restrictions sur les impôts, les taxes et la manière de les prélever.
Encore Faux. Depuis l'EURO, lLa banque de France n'est plus émettrice de monnaie, c'est la banque centrale européenne BCE qui est utile. Et c'est une banque que les instituions européennes ont voulu libre et indépendante du pouvoir politique.
[^] # Re: Important ?
Posté par Jipe11 . Évalué à 1.
Je remarque qu'il a fallu 7 ans pour BAISSER la TVA sur la restauration, et un vote du parlement pour la relever dans le cadre de la TVA dite sociale. Les restrictions sont donc à sens unique dans ce cas. Sauf erreur de ma part, mais il faudra me trouver un argument plus convaincant que "faux", elles ne s'appliquent pas au barème de l’impôt sur le revenu.
Pour finir, si notre président actuel peut envisager de déroger au traité de shengen sur les frontières, il est tout aussi envisageable de déroger au traité de Lisbonne, et notamment aux dispositions sur la Banque Centrale. Même si le statut de la BCE n'évoluera que sous la pression de plusieurs pays, un état peut (doit ?) reprendre le contrôle de sa propre banque centrale.
Là aussi, un simple "faux" ne suffira pas à me convaincre du contraire.
[^] # Re: Important ?
Posté par Moogle . Évalué à 2.
A force de dire "on peut pas parce que l'UE veut pas", on risque de finir par croire que la solution sera de sortir de l'UE…
[^] # Re: Important ?
Posté par coïn . Évalué à 1. Dernière modification le 06 avril 2012 à 21:07.
sur les 10 candidats, 4 pensent qu'il faut sortir de l'Euro (lepen, dupont aignan, poutoux) peut-être plus. j'ai la flemme de vérifier.
C'est donc une hypothèse qui doit au moins être envisager sérieusement.
Je me rappelle de l'économiste Emmanuel Todd qui disait il y a 2, 3 ans dans une émission de Taddeï que l'Euro pouvait mourir, et tout le monde se marait.
[^] # Re: Important ?
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Moi je ne compte que 3 noms (Dupont-Aignan, c'est la même personne :-p ). Qui est le 4° ? Nathalie Arthaud ?
[^] # Re: Important ?
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Poutoux ne souhaite pas sortir de l'UE.
Après je faisais simplement remarquer qu'à force de dire qu'on ne peut pas faire ci ou ça à cause de l'UE, les pro-européens se tirent une balle dans le pied en faisant monter la volonté de sortir de l'Europe. Idem pour la mondialisation.
[^] # Re: Important ?
Posté par goeb . Évalué à 2.
Pas exactement. Ce serait plutôt "qui dépense entre 1100 et 1400". (par exemple il y avait un budget prévisionnel avec 16% de déficit en 2006, et 39% en 2009)
On entend souvent exprimer le déficit en pourcentage du PIB : 3% ou 8,5%, etc. Je ne sais pas pourquoi. Si quelqu'un ici connaît la réponse… Peut-être pour cacher un peu l'ampleur du déficit ?
[^] # Re: Important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 06 avril 2012 à 17:24.
Pour ne pas se faire peur. Parce que ça fait effectivement très peur de dépenser 40% de plus que ce qu'on gagne!
Plus c'est petit, plus c'est facile à minimiser le problème.
[^] # Re: Important ?
Posté par Jipe11 . Évalué à 0.
C'est au contraire pour faire peur… On parle de 80, 120% du PIB et ça marche ! GASPE !! On est plus endetté que ce qu'on gagne !!!
Si on m'appliquait ce critère, je serais endetté à 850% de mon revenu annuel, mais mon banquier a plutôt calculé que ça me faisait des mensualités de 30% de mon revenu mensuel pendant 20 ans. Du coup, il a bien voulu me prêter…
La comparaison pertinente serait de calculer le % d'emprunt par rapport au PIB pendant sa durée, mais ça ferait 12% et du coup ça dégonflerait la baudruche.
[^] # Re: Important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour info, un emprunt avec des remboursement de 30% de ton salaire mensuel, pendant 20 ans, ça revient à 300~350% de ton revenu annuel. bref, plutôt 3 années de travail plutôt que 8.5 comme tu le sous-entends.
N'importe quoi. Tu ne comptes plus par rapport à ta capacité d'emprunt! Non, désolé, il ne faut surtout pas compter comme ça.
[^] # Re: Important ?
Posté par Jipe11 . Évalué à -1.
Ok pour le 350%, je me suis un peu emballé… Je suis tout de même nettement plus endetté que l’État, qui lui a une dette autour e 120% du PIB.
La deuxième partie de mon post concernait justement la dette des états, que l'on compare aux revenus globaux d'une année (et pas au budget), et non pas à ce qui sera effectivement engrangé pendant la durée de l'emprunt. On ne compare pas non plus, pour garder le critère employé par mon banquier avant de me prêter, ce que représente l'annuité de l'emprunt par rapport au budget annuel.
Pour finir, avant d'être bêtement agressif, explique-moi pourquoi on ne doit surtout pas compter comme ça.
[^] # Re: Important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 07 avril 2012 à 10:53.
Encore une fois : n'importe quoi : tu confonds ton revenu avec un "chiffre d'affaire" (et encore, le PIB c'est le truc total comprenant des choses qui ne sont pas lié à l'Etat, juste des entreprises privées).
Non, tu n'es pas plus endetté que l'Etat, au contraire. Imaginons que c'est une entreprise, et qu'on imagine PIB = CA (alors que c'est même pire que ça, mais pour la démo). la CA par tête est généralement 6x plus élevé que ton salaire (15 € en salaire pour 100€de CA), donc… tu tapes dans les 60% de ton CA annuel par tête. Et comme par miracle… C'est le chiffre dans un critère de Maastrich ;-).
Bref, tu confonds revenu (c'est 100% à toi et tu le dépense comme tu veux) et un équivalent (pour les puristes : pourri, je sais, j'essaye juste de simplifier pour expliquer) de Chiffre d'Affaire (dont une grosse partie ne fait que transiter)
C'est ce que je fais… Mais je te demande en retour de ne pas balancer des chiffres bidons.
Mais en fait, compter sur x années de PIB, je ne vois même pas le rapport. Comment puis-je dire que pour compter des carotte ils ne faut compter les tomates à côté? Quel est le rapport avec "PIB pendant sa durée"? Je ne vois absolument pas la logique dans ce chiffre. On prend une base (qui est l'année), car ça permet de faire plein de calculs communs à tout. On pourrait prendre le mois ou le jour, mais on a choisit l'année. Compter sur le total d'année ne permet pas de comparer (ce n'est plus relatif)
[^] # Re: Important ?
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Le problème est que la dette est un stock, elle ne s’exprime pas en base annuelle, ni mensuelle (la quantité d’eau dans la baignoire, en L). Le PIB est un flux (la robineterie), lui s’exprime, par commodité, en base annuelle (un débit, ie X litres d’eau par ans). Le reste c’est une simple question d’homogénéité des unités : l’évolution d’un stock sur une année va être égale à la somme des flux (entrants et sortants) exprimés en base annuelle. Comme la dette actuelle va être remboursée en ~7 ans, il faut mettre en regard la somme qui va circuler durant ces sept ans. C’est ce que fait ton banquier : un emprunt important sera étalé dans le temps, pour que tes mensualités soient compatibles avec tes revenus.
Les économistes ramènent la dette en pourcentage du PIB en base annuelle par pure commodité. Mais ce pourcentage n’a aucune réalité physique.
Et non, le PIB par habitant n’est pas le « CA » moyen d’un habitant. Le « CA » privé d’un habitant c’est :
— son salaire (après impôts) ;
— les intérêts sur son épargne s’il en a.
Le PIB est égal à l’ensemble des revenus et comprend donc en plus :
— les impôts ;
— l’amortissement (renouvellement du capital des entreprises, c.-à-d. usines, machines, etc. qui s’usent) ;
— les profits des entreprises.
Si tu veux comparer PIB par habitant et dette, alors il faut que tu compte dette publique+privée (négative en cas d’épargne), car le PIB par habitant compte les revenus publics+privés. C’est ce que j’ai essayé d’expliquer dans un de mes commentaires, il faut considérer le secteur publique et le secteur privé, leur dette respective est un stock, et j’ai peur qu’une politique d’austérité ne soit qu’un transfert entre ces deux stocks (plus précisément : baisse de l’épargne privée pour combler la dette publique).
# J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par windu.2b . Évalué à 9.
Bayrou ?!? Le type qui a plus d'années au compteur, tous mandats cumulés (62 ans), que d'années réelles (61 ans en mai prochain) ?!?
C'est bien les débats. C'est surtout pratique quand on n'a pas d'idées concrètes à proposer : on s'en remet au bon peuple qui saura les trouver (… ou pas) pour nous. Ou sinon, il y a plusieurs candidats (entre autre Eva Joly) qui font des propositions concrètes (sans pour autant que les choses soient forcément figées dans le marbre), ça permet de savoir pour quoi on vote : sortie du nucléaire en 20 ans, avec en parallèle la montée en puissance des énergies renouvelables, la diminution de notre consommation par la rénovation thermique (donc l'isolation) des bâtiments, l'efficacité et la sobriété énergétique, la production locale pour diminuer les lignes THT (et donc les pertes), les réseaux intelligents, …
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Emmanuel C . Évalué à 1.
Certes, il ne montre pas le bon exemple. Mais c'est précisément cette présence politique qui lui assure d'être un minimum écouté (lui et les autres). Il utilise le système pour pouvoir le réformer. C'est d'ailleurs la seule solution envisageable si on ne veut pas faire la révolution.
Je suis contre cette professionnalisation de la politique, mais actuellement, seul des professionnels de la politique peuvent en changer le fonctionnement… Donc, finalement, heureusement qu'il y en a parmi eux qui souhaitent ce changement.
Par contre, à titre personnel, je ne crois pas beaucoup que Bayrou appliquerait son programme sur ce point.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Faut arrêter avec l'argument consistant à dire qu'il est entré dans le système pour mieux le dénoncer/défoncer ! Quand t'es es à plus de 60 ans de carrière cumulé, ça veut soit dire que t'as échoué soit que t'as fini par y prendre goût, comme tous les autres.
Et des élus qui font l'effort de ne pas cumuler, il y en a une tétra-chiée : c'est même la règle chez EÉLV. Et ça ne les empêche pas pour autant de faire correctement ce pour quoi ils ont été élus. D'autant plus que quand on voit le boulot que doit fournir un député, je ne vois pas comment tu peux avoir le temps de gérer en même temps une mairie, un département, … Aux dernières nouvelles, leurs journées ne font que 24h et leurs semaines n'ont que 7 jours, comme pour tout le monde.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Emmanuel C . Évalué à 2.
Ai-je dit le contraire ? Ma dernière ligne indique même que je n'y crois pas beaucoup, à son programme.
Mais penses-tu que les gens qui n'ont pas 50 ans de politique derrière eux et qui souhaitent la fin du cumul des mandats, à savoir actuellement :
ont la moindre chance de passer le second tour de l'élection présidentielle, et donc de mettre en place le mandat unique ? Moi, je n'y crois pas. Et donc, j'en suis réduit à espérer qu'un "présidentiable" soit en faveur de cette mesure.
D'une part, on en a déjà vu cumuler (Noël Mamère, JV Placé, Dominique Voynet, pas des anonymes, donc…), et de toute façon, ce n'était pas mon propos. Moi, je dis simplement que si tu n'as pas fait "une carrière politique", et bien actuellement, tu ne peux pas changer la règle du cumul de mandat. Donc je ne m'exprime pas sur les qualités des élus en mandat unique (pour info, j'y souscris, mais ce n'est pas le débat), mais sur la possibilité actuelle de réformer le système.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par coïn . Évalué à 3.
Ces 2 là, au moins ne sont intéressé par aucun mandat.
Ils devraient postuler au gouvernement belge
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui Dominique Voynet a longtemps expliqué qu'elle était contre le cumul des mandats, et quand elle a été élue maire de Montreuil (grosse ville de +- 100 000 habitants proche de Paris), elle a décidé de garder son mandat de sénatrice.
Pas glorieux.
Je pense que maire de Montreuil est un travail à temps complet, très complet.
ウィズコロナ
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Sekigo . Évalué à 1.
Pour être complet, il faut préciser qu'elle a conservé son mandat de sénatrice (eu en 2004) jusqu'en en septembre 2011, à la fin de son mandat. Elle n'a pas cherché à le renouveler.
Et cela, pour éviter de faire perdre un siège au sénat de son parti politique.
Évidemment, c'est discutable. Mais l'information doit être complète.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par flagos . Évalué à 3.
Ca ne change rien.
La vraie question, c'est pourquoi elle a candidaté pour devenir maire alors qu'elle occupait deja un poste de sénatrice ?
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Sekigo . Évalué à 2.
Au nom du principe universel et inaliénable de "Faites ce que je dis, pas ce que je fais".
Après, je ne suis pas un fanboy Voynet, je la connais un petit peu parce que je réside à Montreuil.
Mais ta question est pertinente (c'est vrai que je n'ai pas pensé dans ce sens là). Tiens, je vais tester le service de com' de Montreuil et leur demander par mail.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Graveen . Évalué à 5.
Faut surtout arrêter à mon avis de tirer sur l'ambulance.
Ok, y'a des contradictions, chez lui, chez moi, chez toi. Le plus malsain est sans doute de se focaliser sur un détail, pour en retirer des cartouches. Ok, c'est comme ca que ca fonctionne depuis toujours, mais dans notre société ultra médiatisée, c'est exactement le message que font passer les opposants, ca produit un bruit énorme, qui couvre tout le reste.
Et là c'est dommage. En bref, tu peux avoir les meilleures idées, tout le monde s'en fout si on te prend en photo en train de te curer le nez dans un meeting chez mr Propre.
Tu me dirais 'ah ouais mais Bayrou il a financé sa campagne etc…' ou 'il a été condamné pour injures raciales…', je trouverais ça important. Là, beaucoup moins.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par fearan . Évalué à 2.
Comme le MoDem ? Ah ça il a bien changer le nom, mais y'a que l'habillage qui a changé, pour le reste c'est l'UDF.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Emmanuel C . Évalué à 1.
Il fallait comprendre "il ne pourrait qu'utiliser le système pour le réformer" : en dehors du système point de solution. Je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne crois pas avoir dit que le MoDem allait certainement le modifier. Comme tous mes détracteurs, je doute beaucoup du MoDem a réformer la politique électorale.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Moogle . Évalué à 2.
C'est l'UDF - le Nouveau Centre, plutôt :-)
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par vida18 . Évalué à 1.
"un quart de proportionnelle à l'assemblée nationale…"
Pourquoi seulement 1/4 de proportionnelle alors que ça fait des années que tous le monde réclame la proportionnelle totale pour l'AS et le Sénat.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par coïn . Évalué à 1.
Parce que les gens ont appris que la 4ème république n'a jamais marché ?
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 3.
Cet argument commence vraiment à m’énerver. Parce qu’un système politique n'a pas fonctionné il y a 50 ans on doit l'oublier définitivement? alors que d'autres pays (à commencer par l’Allemagne) y arrive très bien?
Je tiens de plus à signaler qu'il y a eu à l'époque la guerre froide et celle d'Algérie, et que la IVème a quand même réussi quelques réformes (Reconstruction, Sécurité sociale, enfin des détails sans importance aujourd'hui…), je trouve ça pas mal pour un régime qui « n'a jamais marché ».
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par fearan . Évalué à 4.
Elle a très bien marché dans une ambiance que l'on qualifierait aujourd'hui de bordel. Mais c'est surtout qu'après la IVème on a eu Le Général, et le contraste était élevé, les gens ont eu l'impression d'ordre, de ligne claire…
Si c'était Sarkozy qu'on avait eu eu début de la Vième on serait vite retourné à la IVième; tout n'est qu'une question de contraste. La Cinquième a été conçue pour des personnage de la stature de de Gaulle, le problème est que ces gens n'ont pas la capacité pour se faire élire en temps normal.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Réflexion rigolote d’ailleurs. N’avez-vous jamais remarqué que les crises démocratiques d’Afrique sub-saharienne impliquaient toujours un président ? Après de vagues et très rapides recherches sur Internet je me suis rendu compte que des gens réfléchissaient à la question et qu’effectivement les régimes parlementaires africains (3 de mémoire, dont l’Afrique du Sud) étaient plus stables que les autres.
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
A tiens, c'est vrai, j'avais jamais remarqué…
Ça parait normal étant donné que la collégialité tend à être plus modéré.
D'ailleurs ça me fait penser que De Gaulle était considéré par certain comme un quasi-dictateur (voir « Le Coup d'État permanent »)
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
En RDA, il n'y avait pas spécialement de président aux pleins pouvoirs, ça n'a pas empêché cet Etat de sombrer complètement en quelques dizaines d'années.
L'exemple est bien biaisé…
[^] # Re: J'aime qu'on me fasse rire !
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne vois pas en quoi. Ce qu'il a dit est vrai, il n'a jamais dit qu'un régime parlementaire était inamovible.
De plus la RDA était quand même un état satellite de l'URSS, ce qui est une situation très particulière (tu me diras que les états d'Afrique aussi, c'est vrai mais à biais, biais-et-demi :-P)
# Mwai
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 8.
En clair, il dit, on change rien, continuons à engraisser les banques privées en nous serrant la ceinture… Quel courage!
[^] # Re: Mwai
Posté par woopla . Évalué à 5.
Pour ça c'est sûr qu'il va couper la poire en deux, il est au centre.
C'est comme son collègue du Nouveau Centre, Hervé Morin. Lui, il propose les 37 heures par semaine. Pile-poil entre les 35h et les 39h précédemment en vigueur.
En fait le centre, c'est juste une excuse pour dire "je vote pas à droite". Parce que bon, le reste du programme c'est pas vraiment du social… Qui va être content de la TVA à 21,6% par exemple?
[^] # Re: Mwai
Posté par Alex . Évalué à 9.
Qui va être content de la TVA à 21,6% par exemple?
En même temps, le but n'est pas de rendre les gens contents
[^] # Re: Mwai
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Et pourtant, c'est pas pour ça que les hommes se sont mis en société ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 4.
C'est marrant pour ce qu'on reproche beaucoup à l'UMP de se extrème droitisé et quand un mec a un discours mesuré et équilibré, ca critique aussi.
Non, voter au centre, ce n'est pas une excuse pour un vote de droite. Voter au centre est un engagement politique aussi sincère et fort que l'anarcho-crypto-communiste de salon.
Récupérer de la taxe sur les importations chinoises, moi, ca me va. Après tout, on a un modèle sociale ç payer, des dettes à rembourser et une croissance à trouver.
[^] # Re: Mwai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Zut, pour une fois on est d'accord, faut que je m'en remette :).
[^] # Re: Mwai
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Je rappelle tout de même que nous exportons des produits ce sont les autres qui payent nos impôts, alors que lorsqu'on paye de la TVA c'est bien nous qui payons.
Non le grand grand intérêt de la TVA c'est d'être quasi invisible pour le consommateur. Il n'a pas conscience de la payer et à tendance à beaucoup moins se plaindre que pour les impôts directs (revenue, taxe foncière, taxe d'habitation).
[^] # Re: Mwai
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à -1.
Le problème c'est qu'il faut exporter, mais pour exporter il faut être moins cher (à qualité égale) que les autres.
Or si tu ne fais supporter le social que par les salaires, bah t'es plus cher….
C'est le principe de la (vrai) TVA Sociale: Augmenter la TVA pour diminuer les charges, c'est une simple opération comptable mais comme l'assiette de la TVA est beaucoup plus large.
http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_sociale
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 2.
Apple ne t'a donc rien appris ? :)
Il est possible de vendre cher si le consommateur y trouve son compte.
Sur le marché mondial, le "made in France" a de la valeur et une meilleure réputation que le "made in china", il faut en profiter et surtout mérité.
Les allemands l'ont bien compris avec leur "deustch qualited"
Si tu cherches à faire de la concurrence sur le prix seul face aux pays défavorisés socialement, tu es perdant à 100% de certitudes.
C'est aussi un moyen de baiser le cout du produit sorti d'usine. Toute la question est de savoir ou partiront ses profits. si c'est pour engraisser les retraités Anglais ou Américains ou les fonds d'investissements chinois, on se sera fait baiser une fois de plus. Si ca reste et sert l'économie Française, ca peut être une bonne idée.
[^] # Re: Mwai
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 0.
:-)
Ce n'est bien sur pas le but mais, pour moi, le mode de financement de notre système social est mauvais. Notre économie a été stimulée par la croissance depuis 30 ans (c'est très con mais on y peut plus rien) et nous importons énormément. En basculant les charges des salaires sur la TVA, mécaniquement les prix HT (donc à l'export) des produits baissent et les prix TTC restent constants (enfin c'est l'idée). En revanche les prix des produits d'import montent.
Ce n'est pas une solution miracle, elle doit s'inscrire dans une réforme plus large:
- Reformer le code du travail pour plus de flexibilité (une sorte de « Flexi-sécurité » à la française)
- Contrôler le nombre de fonctionnaire[1]
- Investir massivement dans l'enseignement et la recherche tout en faisant le lien avec les entreprises
- Plus de décentralisation, les collectivité territoriale gère (beaucoup) mieux que l'état
- Changement au niveau politique[2]
[1] Pas de manière débile comme c'est le cas actuellement, il y a des secteurs (comme l'EN) qui en ont besoin, mais je trouve anormal que l'état ait réussi à embaucher après les lois de décentralisation
[2] Notamment rendre la séparation des pouvoirs réelle par une plus grande indépendance de l'AN et de la Justice (Quelque chose comme un « super-Ministère de la justice » qui ne répond que devant l'AN et qui peut enquêter tranquille sur des affaires de valises)
Ce serait plus ou moins ce que je ferais si je le pouvais (:-P)
La majorité de l'emploi en France vient de PME qui sont rarement possédée par des fonds de pension, mais c'est pas faux
[^] # Re: Mwai
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
c'est d'ailleurs ce mécanisme bien connu qui fait le succès d'orange ou de microsoft. Et on voit bien que sur des marchés où le prix est unique (genre le cinéma) ce sont que les produits de qualité qui arrivent à s'exporter.
Je pense, mais je peux me tromper, qu'on exportera beaucoup plus avec des produits innovants qu'avec une masse salariale réduite de 1 %. Et pour cela il n'y a pas 36 façons :
- formation
- entrepreneuriat
- capacité des petites entreprises à se développer
[^] # Re: Mwai
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2. Dernière modification le 06 avril 2012 à 13:22.
Je suis en train de lire Jacques Généreux, et c’est en gros la réflexion qu’il fait : l’investisseur virtueux sera attiré par le niveau de formation du pays, les infrastructures qu’il propose, etc. Pour les autres ? Bon débarras ! La concurrence n’a pas à se faire sur du moins-disant.
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 0.
Par virtueux, j'imagine que tu voulais dire vertueux. Voilà une notion bien obscure qui mérite d'être défini.
Et qui déclenche toutes les alarmes possibles. Associer un terme économique et un terme de la morale n'est jamais une bonne idée.
Les investisseurs sont intéressé par le bénéfice, pas par l'apport social que ca apporte.
sinon, ce ne sont plus des investisseurs mais des bienfaiteurs.
[^] # Re: Mwai
Posté par adonai . Évalué à -1.
Bien entendu, la notion de "morale" n'a rien à voir avec la politique et ne doit pas entrer en ligne de compte…
Tout ce qui compte c'est le "bénéfice".
Bienvenue dans une société de comptables.
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 0.
j'ai parlé d'association entre la morale et économie pas de l'association entre morale et politique.
Merci de lire attentivement.
[^] # Re: Mwai
Posté par adonai . Évalué à -1.
La notion "d'investisseur vertueux", c'est de la politique. On ne peut pas parler de l'un sans l'autre. Surtout dans un contexte électoral. Surtout quand on parle du programme du FDG.
Merci de ne pas chipoter et de lire le post plus développé en dessous qui éclairera ta lanterne sur la définition "d'investisseur vertueux".
[^] # Re: Mwai
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 6.
Oui, pardon, c’est expliqué dans le bouquin et j’ai pas pris la peine de préciser. Grosso modo c’est l’investisseur qui ne va pas chercher à produire au moindre coût mais plutôt chercher les services publics et des infrastructures parce que, contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, c’est un facteur de production. Ce que Mélenchon¹, sous son discours lyrique pointe du doigt : un travailleur en bonne santé, d’un haut niveau de qualification, etc. est un travailleur productif. Les investisseurs ne sont pas plus « vertueux » que d’autres investisseurs, ils recherchent aussi une forme de profit, mais leur démarche est différente (meilleure sécurité de l’investissement, qualité de la production plutôt que quantité, profits sur le long terme, etc.), et plus profitable pour la société.
Pour s’en convaincre il suffit de prendre l’exemple extrême : qui va investir dans un pays instable politiquement ? Personne.
¹ Oui, désolé de parler tout le temps de lui, mais ça commence à me gonfler ces commentateurs qui ne parlent que du tribun, et avec le cerveau tellement étriqué qu’ils sont incapables de se rendre compte qu’il y a de véritables arguments économiques de fond, y compris lorsqu’il fustige Sarkozy sur son bilan « humain ».
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 2.
si j'ai bien compris, mesurer "l'infra et la stabilité (au sens large) d'un pays" est un moyen de calculer un coefficient de risque sur un investissement.
Et l'investisseur se retrouve avec 2 dossiers sur son bureau:
- Invest 1: France, Profit 10% par an, coefficient de confiance K : XX
- Invest 2: Autre, Profit 20% par an, coefficient de confiance K : XX/2
Toute la subtilité est que la méthode de calcul est très subjective.
Ca prend en compte les notes des agences de notation ?
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 3.
Quelle vision binaire et simpliste !
J'aimerais à faire fi de 30 ans de mondialisation, de concurrence mondiale et européenne, de politique clientéliste électorale, de vieillissement de la population, de rareté énergétique et résumer le problème d'endettement et du manque de croissance à uniquement un manque de courage face aux banques privés.
[^] # Re: Mwai
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 avril 2012 à 10:26.
Dette publique de la france: 1 688,9 milliards d'euros
Intérêts payés par la france par an: ~= 40 milliards d'euros
Emprunt aux banques privées depuis 1973 (un doute sur la date): soit 39 ans
Donc, 39 * 40 = 1560 milliards
Alors, certe c'est un peu simpliste vu que les intérêts augmentent tous les ans donc c'est surement moins que cela…
Mais, on voit quand même que la dette de la France est en grande partie due aux intérêts et que si l'Etat pouvait emprunter à 0% comme avant 1973, il y'aurait moins de problèmes…
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 3.
Il n'est pas illégitime de se poser la question de pourquoi on s'endette. On sait tous qu'à partir du mois d'octobre on vivra à crédit.
On sait tous que le régime des retraites est déficitaires, que la sécu est déficitaire, que 40% du budgets de l'état et des collectivités locales sont de la redistribution d'aides sociales et que les réductions fiscales aux entreprises et artisans depuis 20 ans pour soutenir la croissance ont couté très cher sur le budget de l'état. Il y a aussi la crise et les engagements qu'on a pris auprès de nos partenaires européens.
Les marchés financiers ont la main sur les grelots parce qu'on a été leur demandé de l'aide depuis 30 ans pour soutenir un système déficitaire by design
Après, on entends beaucoup de gens (à droite comme à gauche) dire qu'il faudrait emprunté directement à la BCE et faire tourner la planche à billet. Pour moi, c'est une fuite en avant et l'inflation a aussi des conséquences sociales (cf l'argentine par exemple)
[^] # Re: Mwai
Posté par fearan . Évalué à 7.
Sans aller jusqu'à des emprunts à 0%, les banques emprunte à la BCE pour louer ensuite aux états. Il y a pas comme un truc qui cloche?
Le pire c'est qu'on emprunte aux banque pour pouvoir garantir la BCE
Ou comme les états unis depuis le début de la crise. D'ailleurs l'argentine s'est sortie de la merde en jetant une grosse partie de la dette aux oubliettes, on pourrait pas faire de même? Quitte à prendre un pays en exemple, autant faire ce qui lui à permis de sortir de la merde, non?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 1.
Probablement. Pour moi, le seul moyen de sortir directement est que cela soit les citoyens prennent en main leur destin et achète leur dette, par de l'épargne forcé, des bonds ou de l'impôt.
[^] # Re: Mwai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Staline, te revoilà?
Ne serait-il pas plus démocratique d'inciter les gens à investir dans la dette française (mais pour ça, il faut certes une bonne gestion, plus dur :) )
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 0.
Oui, reste à savoir si la démocratie est le bon système pour sortir d'une crise aussi importante que celle-là ?
Ce qui est sûr, c'est que l'histoire a montré qu'une crise appelait des décisions politiques fortes et une mobilisation générale et des efforts communs.
Le fond du problème est là. Dans une société ultra-individualiste, le message de se dire : "Allez les gars! On retrousse nos manches, on fait des efforts et on va s'en sortir ensemble" ne passe pas. chacun se dit: "ho l'autre, il fait pas d'effort" ou "les efforts ca sera pour les autres" ou "moi, je continue à prendre ma retraite à 60 ans, les générations futures paieront".
Les gens ne sont même pas d'accord sur le "on", perdu qu'ils sont entre une idée Européenne naissance mais illusoire et une nationalité critiqué et vieillissante.
On est en guerre. En guerre pour garder notre niveau de vie et notre modèle de société. S'il n'y a pas de mobilisation. On perdra les 2.
[^] # Re: Mwai
Posté par Florence Birée (site web personnel) . Évalué à 5.
Les caisses de cotisations sociales ne sont pas « déficitaires by design », on les a rendu déficitaires !
Ça ne fait que depuis 1996 que les cotisations sociales ne sont plus définies en fonction des besoins, mais ont été gelées. Alors forcément, ça créé du déficit ! Mais en repassant à un système à prestation définies (par exemple : on fixe la retraite à 60 ans, et on calcule les cotisations sociales en fonction), il n'y a plus de problème de déficit !
(et ça fait augmenter globalement les salaires par rapport au capital, contrairement à la tendance de ces dernières années où 10 points de PIB ont été perdus par les salariés au profit du capital… qui se le met dans les poches, puisqu'il n'inverti pas plus en proportion du PIB.)
[^] # Re: Mwai
Posté par fearan . Évalué à 4.
C'est marrant de vouloir ajuster comme ça, les actifs ont encore la vie devant eux et ils vont se souvenir longtemps de qui les a ponctionnés alors que dans l'autre sens il y a n M€ à répartir, tu fait une répartition logarithmique en fonction du nombre de points de chacun des retraités (pour que ceux qui ont cotisés plus continue de faire moi j'ai la plus grosse, c'est bon pour le moral).
De toute façon comme ils finissent tous par chopper Alzheimer et qu'ils ne seront même plus capable de lire leur anciennes feuille, parce que écrit trop petit ils ne s'en rendront même pas compte, et même s'il s'en rendent compte et qu'ils sont pas d'accord, de toutes façons ils auraient voté à droite.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 2.
Tu ne fais que déplacer le problème. Toutes hausses des impôts a un impact sur l'activité économique du pays.
Avec une croissance à 1% depuis 10 ans, la seule question qu'on a à se poser est "est-ce qu'on a les moyens de financer un système et de laisser les gens sans activités aussi jeune ?"
Oui, et c'est là le résultat de la mondialisation et du transfert de richesse entre les anciennes puissances et les puissances émergentes.
[^] # Re: Mwai
Posté par fearan . Évalué à 4.
Là est toute la contradiction du système actuel, on veut faire travailler les gens plus longtemps, mais c'est au détriment des jeunes qu'on va laisser dépérir au chômage. Si on avait un chômage réel autour de 5-6% la question pourrait se poser, là on a un chômage élevé, et des personne non chômeuse, mais à temps partiel qui aimeraient bien avoir un temps complet. Tant qu'on a pas résolu ce problème, reculer l'âge de départ en retraite est illusoire, on va juste créer un chômage qui coute encore plus cher (ah oui un vieux au chômage touche plus qu'un jeune n'ayant jamais travaillé), et pour l'équilibrer on va devoir augmenter les assurances chômage.
Au final tu te retrouve avec plus de chômeurs, plus de pression sur l'emploi (donc salaire plus faible), moins de cotisations (salaires plus bas), et tu recommence le travail 2 ans après disant que les l'état est pire que celui envisagé et tu recule encore de 5 ans le départ en retraite.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 2.
Le chômage est une calamité, mais la corrélation entre un emploi senior maintenu == un emploi junior non crée est biaisé. Il faut aller un peu plus loin.
Il faut voir plusieurs cas:
Un vieux est viré pour embauché un jeune parce qu'il coute moins cher où qu'il accepte de faire un job que refuse le vieux (mobilité par exemple),
le bilan est pour l'état: Cotisation salaire du jeune - chômage(ou retraite) du vieux. Le solde est négatif, les cotisations d'un jeune salaire étant plus faible que les cotisations sur un salaire de vieux
Un vieux est maintenu parce que le savoir-faire est là et que l'entreprise préfère payer plus cher qu'un jeune "qui sait rien".
le bilan est pour l'état: Cotisation salaire du vieux - chômage(ou RSA) du jeune.
Un vieux est maintenu et un jeune est embauché pour l'épauler. Quitte à retirer les cotisations du vieux et du jeune.
Le bilan pour l'état est nul mais 2 personnes ont un jobs, et la probabilité que le jeune reste à l'emploi du vieux à sa retraite est bonne.
Laquelle de ses solutions est préférables ? Et quel candidat la propose ?
[^] # Re: Mwai
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 4.
La sécu est déficitaire car l'état lui coupe ses approvisionnement financier (cadeaux sur les charges faites aux entreprise), sans les compenser.
Bref l'état fait des cadeaux sur le budget des autres.
Dit autrement si pour me faire bien voir de ton employeur, je lui dit qu'il n'a plus besoin de te verser ton salaire ou juste une partie alors il y a de forte chance que tu tombe dans le rouge.
[^] # Re: Mwai
Posté par suJeSelS . Évalué à 3.
Emprunter à 0% comme avant, ça se traduit par faire tourner la planche à billets. Je n'ai pas souvenir que c'était bien mieux.
[^] # Re: Mwai
Posté par fearan . Évalué à 1.
Ça a permis à pleins de Français de devenir propriétaire, c'était peut être pas mieux, mais certainement pas pire non plus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mwai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour info, il y a encore plein de français qui deviennent proprio. Ce n'est pas parce que tu ne veux pas les voir qu'ils n'existent pas. Le patrimoine immobilier des français est très haut, et encore maintenant, avec cette "horreur" décriée. Non, tout le monde n'est pas pauvre en France, contrairement à ce que certains veulent faire croire.
[^] # Re: Mwai
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je sais bien je suis propriétaire.
Tiens un gars du FMI pour une inflation deux fois plus élevé qu'actuellement :
http://online.wsj.com/article/SB20001424052748704337004575059542325748142.html
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mwai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a un gars pour 4%, pour combien pour 2%?
Le chiffre a actuellement assez peu d'importance, l'important est de le connaitre très en avance (10, 20 ans). Et pour le moment, la BCE a dit "but = 2%", et on doit respecter notre parole.
Et aussi, 4%, ben un employé qui se prend un augmentation de 0% par an car en conflit avec son chef va perdre 2x plus vite son pouvoir d'achat qu'avec 2%… L'inflation fait mal aux "petits" aussi… Pas sûr que les "petits" y gagnent.
[^] # Re: Mwai
Posté par fearan . Évalué à 3.
Pour les années 70, les salaires ont plus progressé que les revenus du capital, de plus tu peux pas vraiment descendre en dessous du smic.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mwai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Années 70… Ah? On est en 70? Tu es sûr que ce sera pareil aujourd'hui?
Cool, tout le monde au SMIC. Ou au chômage car SMIC trop cher.
[^] # Re: Mwai
Posté par adonai . Évalué à -4.
Cool, tout le monde au SMIC.
Excellent début !
Ensuite on avisera.
[^] # Re: Mwai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah oui, un monde que d'autres ont testé, avec un succès très très relatif.
Les français ne sont pas encore assez idiots pour aller dans cette direction : il préfère quelques pauvres et pas mal de gens aisés, que tous pauvres (moins que le SMIC, faute de travail).
Mais bon, je vais arrêtez d'essayer de faire comprendre les bases d'une économie et des conséquences de certains choix, je parle dans le vide. Amusez-vous bien avec vos croyances que vous avez la super-solution meilleure et que tout ira bien si on prend votre solution trop bizarre que les gens n'y adhèrent pas du tout.
[^] # Re: Mwai
Posté par adonai . Évalué à 0.
Amusez-vous bien avec vos croyances que vous avez la super-solution meilleure et que tout ira bien si on prend votre solution trop bizarre que les gens n'y adhèrent pas du tout.
Me balance le gars qui avance une ligne plus haut "Les français ne sont pas encore assez idiots pour aller dans cette direction".
Manifestement celui qui est convaincu d'avoir la super-solution meilleure que toi, c'est pas forcément moi.
L'idée d'un revenu minimum universel est peut-être utopique, mais on a encore le droit d'en parler il me semble, même si "les gens n'y adhèrent pas du tout" selon toi.
[^] # Re: Mwai
Posté par fearan . Évalué à 3.
Super on va avancer avec ça!
Tes propos sont l'inflation c'est forcément mal, on sera pas augmenté gna gna gna.
Je te sors un contre exemple, pour te montrer que ce n'est pas nécessairement mauvais.
Alors oui une inflation galopante est une mauvaise chose, mais si elle est contrôlé, cela permet de diminuer le poids de la dette publique dans l'économie.
Si tu as de l'inflation et que le smic suit l'inflation, il ne va pas comme par magie devenir trop cher.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mwai
Posté par coïn . Évalué à 2.
Parce que les marchés étaient beaucoup plus locaux, et qu'il n'y avait moins la pression que sont les délocalisations dans les pays défavorisé socialement.
Une inflation aujourd'hui ne signifiera pas que les salaires suivront
L'équation au 21ème siècle est différente.
[^] # Re: Mwai
Posté par suJeSelS . Évalué à 2.
Jusqu'au début des années 2000, le marché immobilier était corrélé aux revenus ( Immobilier_en_France ), ce qui permettait d'investir relativement aisément. La tendance a surtout changé depuis une dizaine d'années.
[^] # Re: Mwai
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 0.
Argument fallacieux. La plupart des banques centrales se permettent une marge de manœuvre entre inflation et intérêts économiques. Emprunter à 0% n’induit pas automatiquement une inflation, c’est faux. Tout dépend de la décision prise à ce moment là, hors l’inflation touche la majorité de la population la plus pauvre. Elle n’a donc aucun intérêt à une inflation élevée, et l’état aura intérêt à trouver un équilibre entre inflation et intérêt de se financer.
Par contre ce qui est sûr c’est que les banques arrêteront de s’en mettre plein les poches…
[^] # Re: Mwai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
N'importe quoi… Si elle pouvait emprunter à 0%, ça créerait d'autres problèmes et tu serait dans d'autres merdes, pas forcément meilleures…
[^] # Re: Mwai
Posté par feth . Évalué à 2.
La Suisse emprunte à -0.1%, elle a d'autres problèmes. ;-)
(oui, je sais que c'est un effet de refuge)
[^] # Re: Mwai
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Et avec des arguments ?
Tiens, je viens de trouver cela, qui rejoint ce que je disais plus haut avec un peu plus de détails…
http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs
[^] # Re: Mwai
Posté par Sekigo . Évalué à 2. Dernière modification le 06 avril 2012 à 12:34.
Tiens, je pensais à cette vidéo dans mon commentaire plus bas :)
J'adore cette vidéo. Surtout la fin, quand elle dit "la solution, c'est d'emprunter directement à la banque centrale de manière modérée". Mais avec le système actuel, si tu l'utilises de manière modérée, ça fonctionne aussi. Mais dans les deux cas, ça n'est jamais fait de manière modérée.
/!\ L'argument suivant mérite d'être revu, je suis loin d'être sûr en relisant /!\
Puis bon, on n'emprunte pas à la banque centrale, on fait tourner la "planche à billet" en jouant sur différent paramètre (pas de manière directe, les mécanismes sont un peu complexe pour moi). Majoritairement, on les diminuent en début de mandat lors d'un nouveau président pour dire "regarder, l'ancien, il faisait de la merde", puis en fin de mandat, on la fait tourner pour dire "regarder, c'est de la balle, on a plein de pognon en circulation".
La banque centrale n'est pas une banque de dépôt. Hors, la vidéo la présente comme telle, ce qui est faux. Ce n'est pas un coffre fort avec une montagne d'argent, ou un chiffre sur un compte français.
[^] # Re: Mwai
Posté par Sekigo . Évalué à 3.
Bon, en s'attachant au terme "Banque privée" au sens propre, et premier.
La dette publique n'est pas détenue en majorité par les banques, mais par un ensemble d'acteurs. Aussi bien des compagnies d'assurances, d'autres états, des particuliers, des banques, des entreprises, et plein d'autres machins.
Alors, on peut évidemment remettre en question le système en tant que tel (ça mène à des situations casse-gueule, et c'est chiant à gérer), mais il ne faut pas croire qu'en gros, la BCE renfloue les banques en proposant des taux d’intérêts à 2%, qui ensuite achètent des parties de la dette à un taux de 4% (je raconte n'importe quoi pour les chiffres). Oui, y a certainement une partie de cela, mais non, ça ne représente pas la majorité, et ce n'est certainement pas ça qui explique la grosse dette de la France. Si la France est endetté, ce n'est pas à cause des banques privées, mais à cause d'elle-même et de sa gestion parfois hasardeuse. Évidemment, les acteurs "étrangers" n'arrangent pas la situation (bah oui, y a du pognon à se faire, et ils auraient tort de s'en priver, de leur point de vue, auquel je n'adhère pas), mais ils n'en sont pas responsable et je doute qu'ils aggravent le truc de la manière dont certains petit malins le présentent sur Internet dans des vidéos de 10 minutes.
On ne met pas les œufs dans le même panier, en gros. Et les gestionnaires du trésor français l'ont bien compris, ils ne faut pas non plus les prendre pour des demeurés qui sont uniquement là pour engrosser les intérêts privées.
# Yay \o/
Posté par fearan . Évalué à 4.
C'est vendredi !
J'en connais un qui propose une VI eme république, avec une bonne dose de proportionnelle, et celui là il a plus de chance de passer ce Bayrou, et s'il ne passe pas, plus il aura de poids au second tour, plus il y a de chance d'avoir une amélioration.
Bayrou c'est le gars qui a prétendu lancer le mouvement démocrate, qui lors du choix de qui mettre en poste a mis que les anciens de l'UDF sans débat. Avec le Modem, il avait de l'or, une dynamique, un engouement populaire qu'il a plombé en deux-deux en conservant les vieux travers de l'UDF, alors non Bayrou n'aura pas ma voix.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Yay \o/
Posté par Alex . Évalué à 2.
il ne passe pas, plus il aura de poids au second tour
Pas sur
il me semble que les programmes de l'ump et du modem sont plus compatibles que ceux du ps et du fdg
[^] # Re: Yay \o/
Posté par fearan . Évalué à 4.
Faut pas dire des choses comme ça, certes le programme du Modem et de l'UMP sont tout à fait compatible, sauf sur la réduction du nombre d'élu, je ne vois pas à un moment l'UMP appeler à un référendum pour virer la moitié de ses membres. (et j'ai aussi du mal à voir le PS le faire.)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Yay \o/
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Au second tour oui, mais après l'UMP lui marchera dessus. Rappelons que la dernière fois, Bayrou a été trahi par la majorité des centristes qui se sont rallié à Sarkozy dans un pseudo parti (le Nouveau Centre) qui n'a fait que suivre l'UMP pendant 5 ans.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Yay \o/
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Tellement vrai…
Si Bayrou avait eu le courage (et/ou l'intelligence?) de dire merde à tout les anciens de l'UDF, et de continuer sur sa lancée de 2007, il serait aujourd'hui en tête dans les sondages…
[^] # Re: Yay \o/
Posté par fearan . Évalué à 3.
Vi, chez nous on l'appel l'homme qui faillit être président. Mes parent y ont cru, ils s'y sont même encarté, puis ils ont été déçus, et ils étaient pleins dans ce cas.
Notes bien à l'époque ils ont croisé pas mal de gens qui les avait prévenus, mais l'important c'était d'y croire… Bon maintenant ils sont au PG, comme quoi… les temps changent…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Yay \o/
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à -1.
Les guignols le surnomme « L'enfant » mais ça devrait plutôt être « Le con ».
C'est drôle d'ailleurs car je suis toujours d'accord avec une bonne parti du programme du MoDem mais pas (plus..) avec le candidat…
Moi aussi, ainsi que mon père…
Oui et c'était d'ailleurs la force du mouvement: Motiver des gens qui ne sont pas impliqué dans la politique, voir qui détestent la politique politicienne actuelle
Je les trouve un peu démago (Le PG, pas tes parents :-P), mais c'est comme tout les partis en fait
# Spam électoral des moules< de DLFP à l'étranger, mon bilan
Posté par adonai . Évalué à -1.
Ça va faire plaisir à zenitram ce journal !
Un mélange entre un spam et un tract !
[^] # Re: Spam électoral des moules< de DLFP à l'étranger, mon bilan
Posté par jihele . Évalué à 2.
Attendez une seconde. Vous voulez dire que ce journal n'était pas ironique ?!
# Blanc, nul, et abstention
Posté par jon . Évalué à 1.
Je trouve pas ça super normal qu'on ne fasse pas la distinction entre quelqu'un qui fait l'effort d'aller au bureau de vote pour dire "je ne sais pas pour qui voter" (en votant blanc ou nul), et quelqu'un qui ne se bouge pas du tout (il ne sait pas, il a la flemme, il avait piscine ce jour là ? (toute la journée, eh oui)).
Ya que moi que ça gène, ou alors c'est tout à fait normal et il y a une bonne raison ?
[^] # Re: Blanc, nul, et abstention
Posté par coïn . Évalué à 4.
Le vote blanc ne sert à rien dans le choix de l'organisation de la vie de la cité.
Seul compte l'engagement politique. Si le mec a quelque chose à dire, qu'il rejoigne un syndicat, un parti ou s'il ne trouve pas chaussure à son pied, il ouvre le sien. Mais le vote blanc, ne veut rien dire.
[^] # Re: Blanc, nul, et abstention
Posté par CHP . Évalué à 4.
Il veut au minimum dire "je tiens à exercer mon droit de vote".
Au contraire de l'abstention
[^] # Re: Blanc, nul, et abstention
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Ben, vu que la loi ne fait aucune distinction entre vote blanc et abstention (même poids sur les votes), il n'y a pas de raison que j'en fasse une moi-même.
Donc quitte à voter blanc, autant ne pas y aller du tout.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Blanc, nul, et abstention
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 1.
Je reprend l'autre commentaire plus haut (de Coïn) avec une métaphore.
Si les programmes offerts n'ont pas les fonctionnalités souhaitées, envoye un patch, fork le moins pourri ou bien lance-toi from scratch.
[^] # Re: Blanc, nul, et abstention
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 4.
Je dirais même que l'abstention a presque plus de poids, parce qu'au moins on en parle
Au fait, Bayrou est pour la reconnaissance du vote blanc
[^] # Re: Blanc, nul, et abstention
Posté par Moogle . Évalué à 4.
De cet argument "autant voter au centre plutôt que blanc", j'en retiens que les voix de Bayrou devraient compter autant que le vote blanc. Je propose donc qu'on comptabilise chaque bulletin Bayrou comme étant nul :)
# Sondage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Faudrait faire un sondage linuxfr.org avec tous les candidats à la présidentielle (+ les options blanc, nul, obiwan kenobi). Pour concentrer les trolls. J'ai pas osé le proposer encore…
[^] # Re: Sondage
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est proposé, mais je déclare publiquement ici que l'idée viens de toi, et que donc tu devra en partager les conséquences trollesques qui pourrait en découler ;)
# Et le désistement automatique...
Posté par gerard delafond . Évalué à 3.
Sans entrer dans le bien-fondé d'une démocratie élective et représentative qui n'est pas une démocratie (le plus drôle dans ce registre est l'affiche de Mélenchon qui dit "Prenez le pouvoir", alors qu'il s'agit juste de le lui donner), on peut trouver des modes de scrutin à la fois plus simples et plus justes.
Certains (ref ?) ont proposé le désistement automatique : chaque candidat soumet sa liste de préférences des autres candidats au cas où il ne serait pas élu AVANT le scrutin.
Les électeurs savent donc pour qui ils votent, et à défaut, sur qui leurs voix se reporteront si leur candidat préféré est mal placé.
À l'issue de l'unique tour, on compte les bulletins pour chaque candidat. Le candidat arrivé en dernier donne ses voix à son préféré et il est rayé de la liste. Le nouveau dernier donne ses voix à son préféré parmi les restants, etc. À la fin, il n'en reste qu'un : celui qui a fédéré le plus de voix à travers les autres candidats.
Pour reprendre les exemples fournis ci-dessus, en 2002, Le Pen n'aurait eu aucun désistement, et serait donc resté à ses 17 %, tandis que Jospin aurait bénéficié des reports de Chevènement, etc. (qui, eux-même, auraient pu avoir des scores très différents).
Quant à Bayrou, il aurait pu bénéficier du report de nombreux candidats.
Ce mode de scrutin a l'énorme avantage d'éviter l'abominable "vote utile". Un électeur très à gauche votera pour le candidat d'extrême gauche, sachant que ses voix finiront à la gauche modérée. Ou, pourquoi pas, la gauche modérée sera distancée par l'extrême. On verra alors si les sympathies du candidat de gauche modérée vont vers le centre ou vers l'extrême gauche. Chacun pourra vraiment compter ses sympathisants.
[^] # Re: Et le désistement automatique...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Je ne sais pas si c'est la meilleure solution, mais ça aurait au moins le mérite de répondre aux questions existentielles que je me pose, à savoir :
- En cas de second tour PS/FN, pour qui l'UMP appellera à voter ?
- En cas de second tour FDG/UMP, pour qui le PS appellera à voter ?
[^] # Re: Et le désistement automatique...
Posté par gerard delafond . Évalué à 1.
J'ai dû mal m'exprimer, mais il n'y a PAS de second tour.
Les choses sont claires dès le départ (la liste des désistements est publique).
[^] # Re: Et le désistement automatique...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Oui j'ai bien compris ça, mais je parlais des questions que je me pose par rapport à la situation actuelle : on aura les réponses sans avoir besoin d'en passer par un second tour.
[^] # Re: Et le désistement automatique...
Posté par LGP . Évalué à 0.
Bon, il a fallut que je relise plusieurs fois ton commentaire pour être sûr des énormités que j'y lis. Je passe sur le remarque se rapportant à Mélenchon (la 6ième République est au coeur du programme du FdG, et il compte faire élire une constituante dès les premiers mois de son hypothétique mandat, d'où le slogan tout à fait justifié).
Je n'aime vraiment pas ton système de vote, pour 2 raisons: il nie la sincérité de l'engagement politique, et il est encore moins démocratique que notre système actuel.
Pour le premier point: si deux candidat sont assez proches pour pouvoir se reportés les uns sur les autres, pourquoi diable présenter 2 candidatures ? Je pense que ce système encouragerai les candidatures bidons, et favoriserai encore une fois les gros appareils politiques. Pour le second point: ton système me fais penser au système de Condorcet, mais ou le choix des préférences serai fait par les candidats et non par les électeurs. Pourquoi ne pas laisser ce choix d'un deuxième candidat aux électeurs eux-même ?
Une petite remarque sur notre système actuel: jusqu'à preuve du contraire, les électeurs sont libres de voter pour qui bon leur semble, au premier comme au second tour. Ce n'est pas parce qu'un tel incite ses sympathisants à voter pour un autre que ces derniers lui obéirons au doigt et à l'oeil, et fort heureusement. C'est bien pour ça que Mélenchon refuse de répondre à cette question idiote du désistement posée avec insistance par les journalistes.
[^] # Re: Et le désistement automatique...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui. Mais un vote implique des conséquences. Donc il faut aussi être responsable des conséquences, et ne pas se défausser "c'est pas ma faute, j'ai voté comme une andouille mais je refuse d'en assumer les conséquences".
Un pouvoir (celui de voter) implique des responsabilités (assumer ses conneries quand fiat des conneries)
Elle est loin d'être idiote : elle est même des plus intéressantes. Et son refus de répondre en dit très long sur ses manières.
[^] # Re: Et le désistement automatique...
Posté par LGP . Évalué à 1.
Encore heureux que les élections sont importantes. Personne ne dit le contraire. Et j'espère que la grande majorité des gens votent sérieusement en se renseignant un minimum sur les programmes de chacune et chacun.
Si par contre par cette phrase tu appelle au "vote utile" comme seul vote sérieux et légitime (j'extrapole peut-être un peu), je ne suis pas d'accord. Si Hollande ne passe pas le premier tour, lui et le PS ne pourrons s'en prendre qu'a eux-même.
J'insiste, elle est idiote compte tenu de notre système électorale, mais effectivement, elle en dis long sur la façon dont ceux qui la pose considère le peuple. Et pour comprendre la réponse classique de Mélenchon, il suffit de réfléchir un peu. Les gens qui vont voter Mélenchon ne vote pas pour un homme, mais pour un programme, sur lequel se sont rassemblé les 7 partis politiques formant le Front de Gauche. Ces partis ont élus un candidat pour les représenter à l'élection présidentielle, dans l'espoir de gagner et de pouvoir appliqué ce programme. Dans ce contexte, les personnalités importent peu.
Alors, pourquoi ne pas appeler ouvertement à voter Hollande ? Parce que le programme actuel de Hollande n'a pas grand chose de compatible avec celui du Front de Gauche. Or , en imaginant que Hollande accède au 2nd tour, il aura absolument besoin des électeurs du Front de Gauche pour gagner, donc il devra convaincre ces électeurs, non pas avec de belles paroles, mais avec des arguments concrets. C'est de la stratégie de campagne.
Mais bon, faut pas déconner, il ne faut pas être devin pour savoir que la grande majorité de l'électorat du FdG votera PS si Hollande est devant, ne serait-ce que pour faire battre la droite. C'est peu de chose en comparaison du tout cohérent du programme commun, mais c'est un pré-requis.
Après, je m'emballe peut-être un peu, et ce n'était peut-être même pas ton propos.
# Bilan partiel de la discussion
Posté par goeb . Évalué à 1.
Finalement dans les commentaires ci-dessus, il n'y a pas beaucoup d'argument fort contre M. Bayrou. Si je résume :
C'est peu, c'est anecdotique.
M. Bayrou veut regrouper les talents de la gauche et de la droite. Et cet état d'esprit me plaît.
[^] # Re: Bilan partiel de la discussion
Posté par coïn . Évalué à 3.
il n'y a pas beaucoup d'argument pour non plus.
C'est bien mou tout ça /o\
[^] # Re: Bilan partiel de la discussion
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Finalement, tout ceci est très centriste !
[^] # Re: Bilan partiel de la discussion
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Faut le dire vite:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Dn-9q6rpO24k&ei=RBJ_T_n7Muit0QW1x-CcBw&usg=AFQjCNFc794tjTkBeWimDtfIc2WuuUE7Bw&sig2=7T8qjIacnxQOd4WxJGTkKg
[^] # Re: Bilan partiel de la discussion
Posté par fearan . Évalué à 1.
En même temps, lorsqu'il a eu la possiblité de changer le fonctionnement du parti (lors de la création du MoDem), il ne l'a pas fait. Difficile de croire qu'il va changer les institutions s'il n'a même pas été capable de changer son parti.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
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