Journal Charité bien ordonnée commence par soi-même !

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Tags : aucun
23
19
oct.
2010
Ami lecteur,

Tu n'as pas pu passer à coté de ce sondage du Parisien/CSA qui regonfle à bloc la gôche et les syndicats:
"71% soutiennent la mobilisation de mardi"

Sans tomber dans l'opinionite compulsive aiguë, je me dois de reconnaître que j'éprouve un malin plaisir à décortiquer ces chiffres dont on nous gave.

Alors comme tu le vaux bien, je te propose de nous livrer ensemble à cet exercice :

Les évidences d'abord:
Les sympathisants de gauche sont à 90% pour (extrême gauche 94% et gauche "modérée" 88%)
A l'opposé, les soutiens de la majorité UMP ne sont que 27% a goûter la plaisanterie.
Avec 71% au total, on a du mal à comprendre comment l'UMP représente une "majorité", à moins qu'on ne mesure le renfort du FN à 65%.

Passons à la répartition par tranche d'âge à présent !
L'homogénéité semble de mise: entre 70 et 80 %, quelque soit l'âge.

Un petit artefact toutefois: on tombe à 49% entre 65 et 74 ans.
On se demande vraiment pourquoi !
Ça ne doit pas être en rapport avec le fait que sur les 3 variables d'ajustement possibles, une seule en a fait les frais:
- L'allongement de la durée de travail, assurément
- La hausse des prélèvements, à la marge (pour une génération qui a tant sué pour économiser, ça serait injuste de les spolier)
- La baisse des pensions, pas du tout.(Quand on pense à ce pays communiste qui intègre la baisse des pensions en période difficile afin que tous se serrent la ceinture en temps de vaches maigres. Capitalisation et plafonnement, que de tabous !)

Ceci, alors que même le FMI (et surtout DSK) soutient fermement les choix de notre gouvernement.


Mais revenons à nos retraités: 65-74 ans en 2010, ... ca fait à peu près 20 ans en 68, ca.
La génération qui est descendue dans la rue désapprouverait sa descendance ????
Je n'ai qu'une explication: ils veulent nous épargner le goût des pavés dans la gueule et la damnation éternelle. Cette génération qui a tant pâti du plein emploi généré par la reconstruction, de la mondialisation de l'État protecteur, de la pression démographique qui contraint l'accès aux ressources comme, par exemple, la concurrence acharnée pour l'accès à la propriété immobilière avec pour conséquence, la primo-accession si difficile au point qu'ils se rabattent sur des résidences secondaires.
Cette génération, victime de l'inflation galopante, qui a amorti ses investissements en un temps record alors qu'aujourd'hui la BCE et le pacte de stabilité veille au grain de ces mêmes rentiers, ces piliers de l'économie.

Mais pire encore ... la guerre.
A non, en fait, ils sont nés après et les + de 75 ans qui ont connu les privations sont plus compatissants à notre égard à 66%. Étrange !

Ainsi donc est cette génération du baby boom si généreuse, dont le modèle ne doit surtout pas être reconduit pour nos générations, dixit notre président, mais dont les bénéficiaires confortent son potentat pour peu qu'on les choye.
Qui donc a parlé de la dictature de la majorité ? (61 à 68% des +de 60 ans pour l'UMP aux dernières présidentielles pour près d'un tiers des électeurs)

Il y a de la constance dans ces électeurs là


2012 pourrait bien vous apporter encore quelques surprises, entre les vents nationalistes qui soufflent sur l'Europe (affaire des roms, indépendantistes flamands, merkel et le multiculturel, percée de l'extrême droite en Autriche, ...) et tous nos soixante-huitards révolutionnaires qui virent au conservatisme.
Tout ca fleure bon le vieux temps mais pas celui de 68.


Prochaine étape:
Les 35 heures ma bonne dame ! Dans mon temps on faisait pas semblant de bosser.
Ou encore, le durcissement des conditions d'allocation chômage.

A coup sûr, un plébiscite de la part de ceux qui ne seront pas concernés.

Amis baisés !
A défaut de compter vos deniers, comptez-vous !
  • # Ouaif

    Posté par . Évalué à 10.

    [Warning: je suis pas francais, et je regarde ca de loin uniquement]

    Autant je peux comprendre que personne ne veuille voir sa retraite s'eloigner, autant je me demandes ce que les gens proposent d'autre.

    Il y a un deficit, il y a une population qui vieillit (plus de vieux, moins de jeunes pour payer la retraite des vieux).

    Comment on fait pour assurer le systeme de retraites a long terme sans (a choisir) :
    - augmenter les cotisations
    - limiter l'age de la retraite
    - baisser les rentes
    - prendre l'argent d'un autre pot (qui fera ses mecontents aussi, car je doutes qu'il y a un pot plein de fric qui soit juste la dans le coin sans personne)

    Parce que bon, c'est bien gentil de manifester et dire qu'on est mecontent, mais faut proposer une meilleure solution au probleme en meme temps, sinon on va dans le mur...
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 9.

      Pffff, mais c'est trivial voyons:
      Prendre l'argent de ces salops de patrons qui nous volent et nous spolient!

      Arlette? Arlette, où es-tu??

      Bon, plus sérieusement: de toute évidence, tu n'es pas Français, sinon l'idée qu'il faut avoir quelque chose à proposer en remplacement quand on râle ne t'aurait pas traversé la tête!
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à 3.

        "ces salops de patrons"

        "Arlette? Arlette, où es-tu??"

        "Français,...râle"

        Oh un petit soldat de Naboléon qui brandit la caricature.
        Voilà qui fait avancer le débat !
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 1.

          Non, juste un désabusé... ça n'en fait pas un cynique néo-ultra-libéral-captaliste des Hauts-de-Seine pour autant. Oh, ok, peut-être un brin cynique quand-même ;-).

          PS: sinon, man second-degré !
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > Prendre l'argent de ces salops de patrons qui nous volent et nous spolient!

        http://www.cnrtl.fr/definition/salaud serait plus correct, même si "salop" semble toléré
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 2.

          Exact!
          Le pire c'est que ça m'a laissé une drôle d'impression en l'écrivant, mais pour une raison qui m'échappe j'ai décidé que "salaud" ça faisait désuet et qu'on pouvait tolérer la nouvelle expression "ces salops de patrons".

          Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre...
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 1.

          même si "salop" semble toléré

          Pas par moi, en tout cas… :-)
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 7.

      C'est clair: les patrons doivent participer aussi !!

      il y a une population qui vieillit (plus de vieux, moins de jeunes pour payer la retraite des vieux).
      Cet argument me fait penser à Incultures 5 [1] où il est dit que cet argument est exactement la même chose que si on avait dit en 1950:
      « Attention: il y a aujourd'hui 25% de paysans dans la population française, en l'an 2000 il y en aura moins de 5%... La famine approche avec le 3ème millénaire !! »

      Je pense que l'agriculture n'est pas le seul secteur qui a fait progresser sa productivité et qu'il faut beaucoup moins d'actifs pour financer beaucoup plus de retraités aujourd'hui.

      Comment on fait pour assurer le systeme de retraites a long terme sans
      Le système de retraites peut être assuré à long terme en:
      - obligeant les revenus du capital à cotiser aux caisses de retraites
      - interdisant la spéculation (interdiction de vendre ses actions avant 1 ans, interdiction d'acheter des actions dans une entreprise dont on n'est pas salarié, taxe tobbin et autres ?)
      - rendant le droit à l'État de fabriquer la monnaie (et du coup: pas d'emprunt donc pas de dette ou déficit). Le surplus de la masse monétaire se régule par les impôts
      - interdire les intérêts sur les prêts financiers (qui conduisent à l'appauvrissement obligatoire, à la course à la consommation et donc à l'emprunt et aux dette irrémédiables)
      - augmenter l'impôt sur la fortune
      Ça c'est pour les sous.

      Après pour améliorer l'ensemble (tendre à un «mieux vivre ensemble»), on peut:
      - sortir du gouvernement les élus condamnés par la justice
      - obliger la transparence dans les prises de décision des pouvoirs publics
      - limiter le pouvoir des entreprises privées (limiter leur personnel à 100 personnes ?)
      - interdire le cumul des mandats
      - obliger la transparence des déclarations d'impôts et des revenus (entreprises, partis politiques, fondations...)

      J'ai pas réussi à éviter l'option prendre l'argent dans un autre pot, quand un pot déborde, faut pas gâcher. ;-)

      Je me permet de rêver un peu en imaginant que nous faisons le monde et ne le subissons pas ! :-)

      J'en profite pour rappeler que le mois prochain est celui de l'économie sociale et solidaire:
      http://www.youtube.com/watch?v=zOJT8_lAvSo
      et
      http://www.lemois-ess.org/accueil

      [1] [http://www.dailymotion.com/video/xetags_incultures-5-travail(...)]
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à -5.

        On a retrouvé Arlette !
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je pense que l'agriculture n'est pas le seul secteur qui a fait progresser sa productivité et qu'il faut beaucoup moins d'actifs pour financer beaucoup plus de retraités aujourd'hui.

        Pour la nourriture il y a un niveau maximal qu'on ne peut pas dépasser. Les humains ne peuvent manger 8 kg de viande par jour. Donc les gains de productivité permettent de nourrir plus de monde.

        Par contre pour les richesses c'est différent, il n'y a pas un niveau de richesse maximal et on n'est jamais rassasié. Les gains de productivité permettent d'augmenter le pouvoir d'achat du travailleur, et ce quasi indéfiniment.

        Si tu veux un pouvoir d'achat constant il faut que les gains de productivité compensent le rapport actifs/inactifs. Et à première vue ce n'est pas le cas. Si on rajoute que les actifs comme les inactifs veulent une augmentation de leur pouvoir d'achat tu dois faire des choix de société.

        rendant le droit à l'État de fabriquer la monnaie (et du coup: pas d'emprunt donc pas de dette ou déficit). Le surplus de la masse monétaire se régule par les impôts

        Je n'ai pas bien compris. Je précise tout de même que la monnaie ce n'est pas de la richesse, et tu ne peux pas miraculeusement créer de la richesse en fabriquant de la monnaie.
        Après si tu ne veux pas de dettes il suffit d'équilibrer les recettes et les dépenses. C'est ce que font nos départements… et à ma connaissance ils ne fabriquent pas leur monnaie.
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 6.

          Par contre pour les richesses c'est différent, il n'y a pas un niveau de richesse maximal et on n'est jamais rassasié. Les gains de productivité permettent d'augmenter le pouvoir d'achat du travailleur, et ce quasi indéfiniment.
          À mon avis, seul un idiot peut penser que la croissance puisse être infinie dans un monde fini ! Mais peut-être ai-je tord ?

          Maintenant, il est bien clair que les gains de productivité ont été, pratiquement en totalité, "confisqué" par le capital au détriment du travail. Il suffit de comparer l'évolution des salaires et l'évolution.




          - rendant le droit à l'État de fabriquer la monnaie (et du coup: pas d'emprunt donc pas de dette ou déficit). Le surplus de la masse monétaire se régule par les impôts.
          Je suis loin d'en être persuadé. Imagine que la France ait encore le contrôle de la création monétaire (contrôle illusoire d'ailleurs, les banques, par le jeu de la monnaie fiduciaire, ont un pouvoir plus grand que les instituts d'émission traditionnels).

          Bref, imaginons le gouvernement français actuel doté du droit de fixer la valeur d'une monnaie française. Il n'y aurait actuellement aucun problème de retraite, les comptes seraient sans doute plus ou moins équilibrés. Par quelle opérations miraculeuses : rien de plus facile pour un gouvernement pas trop habité par les scrupules : dévaluation. Les problèmes sont ainsi reportés, et largement aggravés, à 10-15 ans.

          Ce n'est pas trop grave pour les dirigeants : d'ici là ils auraient largement eu le temps de faire leur pelote en "vraies valeurs" et auraient quitté le pouvoir.

          Les gros possédants ont largement les moyens de sauvegarder leur patrimoine, notamment en investissant dans des "pays sûrs".

          La classe moyenne seraient littéralement pulvérisée.

          Encore plus de retraités seraient obligé de fouiller les poubelles.

          Quand au peti"* personnel ...

          Et ne parlons pas des SDF !


          * Terme que je ne cautionne absolument pas, mais qui est d'usage dans un certain monde.
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par (page perso) . Évalué à -4.

            À mon avis, seul un idiot peut penser que la croissance puisse être infinie dans un monde fini !

            Le monde matériel est fini, mais le monde immatériel l'est beaucoup moins. Les idiots qui restent dans leur monde fini ce sont les hadopistes.
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              >> Le monde matériel est fini, mais le monde immatériel l'est beaucoup moins. Les idiots qui restent dans leur monde fini ce sont les hadopistes.

              Ton argument serait plus pertinents avec une référence sur la guerre de Sécession, les adultères de Tiger Wood, et en traitant quelqu'un de collaborationniste.
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 10.

            Bref, imaginons le gouvernement français actuel doté du droit de fixer la valeur d'une monnaie française. Il n'y aurait actuellement aucun problème de retraite, les comptes seraient sans doute plus ou moins équilibrés. Par quelle opérations miraculeuses : rien de plus facile pour un gouvernement pas trop habité par les scrupules : dévaluation. Les problèmes sont ainsi reportés, et largement aggravés, à 10-15 ans.

            C'est plutôt l'inverse en fait.
            La planche a billet entraine de l'inflation quasi instantanement, donc:
            - le prix des importations (essentiellement pétrole ou pétrole modifie en fait) explose;
            - les épargnants demandent un taux plus élevé, ou "s'assurent" (or,immobilier,...)
            -> les choix politiques ont des effets immédiats

            Alors que la dette via bons du trésor:
            - est neutre du point de vue de la masse monétaire;
            - fait croire aux épargnants que la valeur de leur capital est conservée (alors qu'elle ne représente plus que le travail des générations futures, mouais...);
            - fait croire à la population qu'elle a un niveau de vie supérieur à ce qu'elle produit.

            C'est le jour où on se rend compte que toute ces dettes ne seront jamais remboursées que ca pose problème, et on se prend un "rappel d'inflation" de 30 ans. Ceux qui ont vécu à crédit sans inflation 30 ans ont eut une vie peinard, certes (d'où ce journal en fait, lorsque les suivants se rendent compte de l'arnaque).
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 2.

            > À mon avis, seul un idiot peut penser que la croissance puisse être infinie dans un monde fini ! Mais peut-être ai-je tord ?

            C'est pourtant ce que nous promettent tous les économistes, non ?

            X % de croissance économique pendant des dizaines d'années, c'est une courbe exponentielle qui tend vers l'infini...
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 7.

              C'est pourtant ce que nous promettent tous les économistes, non ?

              Bah c'est ce qu'il a dit : "seul un idiot peut penser que..." :)
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 3.

            À mon avis, seul un idiot peut penser que la croissance puisse être infinie dans un monde fini ! Mais peut-être ai-je tord ?
            Si la croissance économique se mesurait avec la masse (en kg) de ce qui est produit, il n'y aurait en effet pas de raison de discuter. Mais ce n'est pas le cas.

            Une grande partie de la valeur ajoutée n'est pas matérielle. Donc pourquoi devrait-elle avoir un plafond ?
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 3.

              « Une grande partie de la valeur ajoutée n'est pas matérielle. »

              Il faudra le démontrer. Parce que jusqu’à preuve du contraire, même un métier purement intellectuel demande du matériel, bien souvent, et l’homme n’a que 24 H dans une journée, dans tous les cas.
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 7.


          Si tu veux un pouvoir d'achat constant il faut que les gains de productivité compensent le rapport actifs/inactifs.

          Il manque un paramètre dans ton équation.
          Il faut aussi de la redistribution, parce que sinon il n'y a que le pouvoir d'achat de ceux qui bénéficient directement des gains de productivité qui augmente.
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pour la nourriture il y a un niveau maximal qu'on ne peut pas dépasser. Les humains ne peuvent manger 8 kg de viande par jour. Donc les gains de productivité permettent de nourrir plus de monde.

          Haha, le piège classique dans lequel tombe le naïf.

          1. la plupart des gens sur terre mangent principalement du végétal. Manger de la viande, c'est déjà un luxe pour beaucoup.
          2. Manger la viande, vous l'avez déjà entendu, c'est pas très efficient énergétiquement, surtout si on donne à manger à l'animal quelque chose que nous pouvons également consommer (céréales). C'est principalement le cas, le rapport est de 1 pour 7 environ pour les vaches.
          3. oui, les vaches surtout, parce qu'en France, les mâles (veau, taureau, taurillon, boeuf), on n'en mange beaucoup moins que des femelles. Viande trop maigre ou trop chère à produire. Mine de rien, un animal sur deux est un mâle.
          4. sur l'animal, on ne mange guère plus que les "arrières" : les steacks et rotis. Les avants et autres pièces à bouillir sont exportées, valorisées en petfood, etc.
          5. parmi tous ces bons morceaux, nous choisissons uniquement ceux qui sont bien rouges, beaux, propres, sur une durée limitée à 12,42 jours.

          Donc, 100g/j * 2 pour les pertes * 2 pour les avants * 2 pour les mâles * 7 pour l'équivalent énergie ... OMGLULZPONIES, on mange déjà l'équivalent de 5.6kg de blé en viande par jour, YOUHOU.

          Le plus limitant en agriculture n'est donc pas notre capacité à bouffer ou à gaspiller de l'énergie.
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Cet argument me fait penser à Incultures 5 [1] où il est dit que cet argument est exactement la même chose que si on avait dit en 1950
        Attention: il y a aujourd'hui 25% de paysans dans la population française, en l'an 2000 il y en aura moins de 5%


        Non - à - l'arithmétique !
        Non - à - l'arithmétique !
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 9.

      En fait c'est assez simple. Le système actuel reposait à la base sur les cotisations sociales d'une part des salariés, d'autres part des employeurs. Le problème c'est que les employeurs sont de plus en plus exonéré de ces cotisations et qu'il y a de moins en moins d'employés.
      1/ On exonère les chefs d'entreprise parce que sinon ils quittent la France apparemment. Ah bon, j'ai pas l'impression qu'ils délocalisent moins quand ils sont exonérés de cotisations patronales
      2/ Il y a moins d'employé. Eh oui il y a un chomage important et puis dans les usines on remplace les employés par des robots. Zt bah oui c'est tout bénéf, les robots ne sont jamais fatigué et on ne paie pas de cotisations sociales pour eux. Pourtant l'entreprise continue à produire autant sinon plus avec moins de salarié. À un moment il faut bien récupérer l'argent.

      Et puis le truc le plus important c'est quand même le fait que pendant qu'on demande à tous les français de travailler plus longtemps car le pays va mal, que nos chers parlementaires qui vote cette loi, oublie de réformer leur propre retraite. Comment voulez vous qu'il soit crédible après ça ?
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à 2.

        Comme d'habitude, on ne demande pas, on fait et on attend que ça se tasse après.
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      On pourrait déjà supprimer les exonérations de "charges sociales" si chères à nos patrons. Dans ces "charges sociales", il y a les cotisations retraite. C'est bien gentil de réduire les retraites en les faisant travailler plus longtemps les travailleurs pendant qu'on allège les "charges" des patrons, mais il y a une sacrée injustice à toujours faire payer les mêmes. Ces fameuses "charges" sont une part indirecte du salaire, qui est censée être versée aux caisses de retraite, assurance chômage, etc. Donc baisse de charges = baisse de cotisations. De même qu'avec tous les millions de chômeurs que l'on a actuellement, c'est autant de cotisations patronales en moins.

      Les patrons licencient, et veulent d'autant moins embaucher : ils sont responsables du déficit de la caisse de retraite !

      Et de plus, de l'argent, il y en a, dans les caisses du patronat !
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à 3.

        Quand on fait de la vulgarisation tel que : les patrons = Salauds plein de pognons

        Après on s'étonne pas que certains viennent dire que linux = vermine communiste
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à 7.

        Eh bé, on n'est pas dans la merde...

        PS : tu sais que tu peux être patron quand tu veux. C'est de la paperasse à remplir pour l'administration puis à toi les millions d'euros, la gloire, les femmes, la célébrité, les pots de vins...
        Attention cependant, signer le document CERFA correspondant sera pire que le pacte avec le diable. Tu deviendras automatiquement dans la seconde cupide, escroc, stupide, exploiteur, harceleur moral, hautain, coupé de la base, éloigné du peuple, etc.
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 7.

          Hé nous ne sommes plus dans les années 70 ou 80... Le patronnat à la papa c'est fini.
          On a commencé à casser l'artisanat, puis le petit patronnat. Que sont les 'patrons' de la plupart des petites boites en France ? Des salariés déguisés. Et même dans les grands groupes, que sont les "patrons" ? Des salariés que l'on s'arrache à prix d'or, sur leurs épaules nous faisons reposer la responsabilité, mais ils ne sont plus propriétaires de rien, tout au plus quelques actions et options. C'est la magie de la finance, remonter largement le pouvoir économique, qui avait eu tendance à un peu trop s'éparpiller (salauds de bourgeois et de protestants !) pour restreindre le cercle des ayant-pouvoirs. Dans le même temps, on transforme autant que l'on peut des salariés en petits patrons, ça casse le code du travail.
          Fabuleux.

          Bon sinon, DSK il ne dit pas que cela, hein. Il dit aussi par exemple qu'il est temps de revoir les grilles salariales. L'augmentation des salaires chez nous est un levier actuellement valide semble t il. Dans le même temps Trichet met en garde contre un retour de reflexes protectionistes. M'enfin, tout ça c'est bien compliqué, contentons nous d'un monde bi-polaire, c'est tellement plus simple à comprendre : "les gentils et les méchants". Mouhahaha
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Un petit "patron" n'est patron que dans sa tête. Économiquement, c'est un salarié des gros patrons, ne serait-ce que parce que c'est un sous-traitant ou alors que c'est un fournisseur dont les uniques clients sont les grandes entreprises, et qui donc se plie totalement à la volonté de celles-ci.

          Les vrais, ceux qui dirigent et ont une influence sur l'économie ce sont les actionnaires des grands groupes. L'auto-entreprise c'est pire que le salariat. Aucune sécurité, tu comptes pas tes heures, tout ça pour ne rien gagner.
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        > Et de plus, de l'argent, il y en a, dans les caisses du patronat !

        Depuis, ils ont appris à montrer des poches vides : ils mettent tout en bourse, et ça n'appartient plus à l'entreprise ;-)

        Bien sûr, ce sont ceux qui décident de jouer en bourse les bénéfices des entreprises les principaux bénéficiaires des spéculations boursières, mais chhtt!

        ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 2.


      Comment on fait pour assurer le systeme de retraites a long terme sans (a choisir) :

      On a que le "ou exclusif" comme possibilité ?
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 10.

      Si tu parles de démographie, ok je te suis. Mais alors ne cachons rien, et parlons des projections démographiques à 50 ans. Que l'Allemagne ai un sérieux problème me semble cohérent, et le dire, honnête. Mais rabacher des chiffres actuels pour justifier une réponse à long terme c'est de la manipulation, ne nous laissons pas avoir. Le type de réponse proposée est pour la France tout au plus une réponse intermédiaire, réactionnaire (dans le bon sens du terme) et pas du tout une réponse "universelle". La balance démographique française est bonne, le creux que nous commençons à traverser est très provisoire.

      Autre exemple : actuellement c'est le travail qui est mis à contribution. OK, continuons dans cette voie. Lorsque l'argent travaille, taxons le. Lorsqu'une machine travaille, taxons là. Mais zut, de suite, on en vient à l'idée de place centrale dans notre monde. Humain ou bénéfice ?

      Bref j'ai l'impression "que propose t on ?" a un arrière goût d'éternelle question pour jeter un trouble. Les propositions sont là, et franchement je ne les connais pas toutes. Les solutions sont là, réelles, discutées, évaluées économiquement et socialement. Qu'on arrête de nous faire croire qu'il n'y a pas d'autres solutions que de casser les acquis. Et ça ce n'est pas idéologique comme position (réf à la mini-bd, excellente :p) mais bien pragmatique.
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 10.

      en fait y a un autre problème que le retardement du départ en retraite, c'est le chômage. C'est bien beau de dire vous allez bosser jusqu'à 67 ans, mais encore faut il avoir un job.

      Moi j'ai eu du bol je n'ai cherché que 6 mois, ma sœur elle a passé 2 ans à chercher un job; mon frère à du refaire une année d'école d'ingé pour obtenir un stage lui permettant de chopper un job.

      Si il suffisait de vouloir bosser pour trouver un job, cette mesure pourrait être compréhensible. Là on garde un vieux au travail, piquant le travail du jeune, faisant porter l'effort (le jeune n'ayant jamais travaillé ne touche pas le chômage) sur ses parents (les jeunes font partit des plus touchés par le chômage).

      Ajoute à cela des magouilles pour imposer moins les riches donateurs de l'UMP (y a pas que Bettencourt), que certains sont capable de faire
      chômage très élevé => salaires stagnant ou en baisse.

      Des solutions il y en a (en vrac):
      *taxation du revenu du capital.
      *pension variable en fonction de ce qui a été cotisé l'année n-1 (ça c'est de la pure répartition), tu peux même faire une répartition logarithmique en fonction de ce qui a été cotisé.
      * baisse des pensions actuelles.
      * augmentation des cotisations
      * élimination du chômage (ou du moins passer sous les 5-6% réels) un poil dur a atteindre, mais avec une semaine de 4 jours ça doit être faisable.
      * Plafonnement des pensions.

      C'est marrant mais la seule mesure proposé est la plus néfaste aux travailleurs... va comprendre après pourquoi ils descendent dans la rue...

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Tu as aussi l'augmentation de la durée de cotisations, qui est assez différente de l'augmentation de l'age légal.

        Grosso modo, on doit tous cotiser 42,5 ans. Si on n'a pas le droit de prendre sa retraite avant 62 ans, une personne commençant à bosser à 18 ans devra faire 44 ans pour avoir le droit de prendre sa retraite, ce qui est particulièrement injuste vu qu'en général ce sont ces métiers qui sont difficiles physiquement. Prendre sa retraite avant d'avoir fini ses cotisations est rentable pour le système de retraites (5% de pension en moins, pour un temps de cotisation réduit de 2%). Effectivement, cette réforme touche à peine les gens commençant à bosser après 20 ans, un peu plus en comptant quelques années de chômage/enceintes.

        Il y a des mécanismes pour pouvoir partir plus tôt en cas de carrière longue, mais ils ne rendent pas les choses plus justes, vu que les personnes concernées cotisent quand même plus longtemps.
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est exact, j'étais tellement focalisé sur l'une des 2 mesures que j'ai oublié de détailler la seconde.
          Il faudrait aussi ajouter que pour les ouvrier l'espérance de vie est de 63 ans; ce qui rend cette réforme encore plus injuste.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à 0.

        *taxation du revenu du capital.
        *pension variable en fonction de ce qui a été cotisé l'année n-1 (ça c'est de la pure répartition), tu peux même faire une répartition logarithmique en fonction de ce qui a été cotisé.
        * baisse des pensions actuelles.
        * augmentation des cotisations
        * élimination du chômage (ou du moins passer sous les 5-6% réels) un poil dur a atteindre, mais avec une semaine de 4 jours ça doit être faisable.
        * Plafonnement des pensions.


        La taxation du capital rapporte de l'argent, mais en retour decourage l'investissement, qui est quand meme necessaire su tu veux eviter le chomage... J'imagine que ca peut etre une partie de la solution, mais je doutes que ca bouche le trou a elle seule sans serieusement toucher l'investissement
        Eliminer le chomage, j'imagines que tout le monde est pour, mais est-que la semaine de 4 jours est la reponse, perso j'ai d'enormes doutes, j'ai pas vu la semaine de 35h faire quoi que ce soit comme difference au contraire, ca a l'air d'etre plutot inefficace (gens qui font plein d'heures sup et se choppent des vacances hyper longues, equipes qui sont moins efficaces, ...)
        Les 3 autres, ben c'est nefaste aux travailleurs aussi hein, perso je trouves meme plus que travailler 2 ans de plus. Travailler jusqu'a 62 ans c'est plus chiant qu'etre a la retraite, mais c'est pas la fin du monde. Augmenter les cotisations ou reduire les pensions, ca affecte serieusement bcp de gens par contre.
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 5.

          ah j'en avait oublié une taxer les flux boursiers, merci de m'y faire penser. ^^

          > j'ai pas vu la semaine de 35h faire quoi que ce soit comme difference au contraire
          Marrant ça y a quand même eu des emplois crées ^^, une plus grande flexibilité pour les entreprises.
          Si elles étaient si néfaste, je ne crois pas qu'on aurait l'une des meilleurs productivité mondiale ^^
          http://www.journaldunet.com/management/repere/productivite.s(...)
          Équipe moins efficace? j'ai pas l'impression.

          > perso je trouves meme plus que travailler 2 ans de plus
          Mais faut te le dire en quelle langue? Ceux qui bosseront ces 2 ans de plus ne seront pas la norme. Par contre ils vont contribuer à augmenter le chômage permettant d'embaucher moins cher. Ceux qui bossent ne libèrent pas de place et ceux aux chômage compte dans le nombre de chômeurs...

          Au fait tu sais qu'on paye des indemnité chômage à ceux qui perdent un emploi?
          Cette réforme pèse aussi sur l'assurance chômage...

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 3.

            Si elles étaient si néfaste, je ne crois pas qu'on aurait l'une des meilleurs productivité mondiale ^^
            Ben le fait de travailler 35 heures ou 70 ne change rien sur ce graphique (le deuxième de la page) : la productivité est ici ramenée au travail à l'heure.

            D'ailleurs la France a selon cette page la meilleure productivité à l'heure (et de loin), mais n'a pas le plus gros PIB produit par salarié. C'est là qu'on voit l'effet des 35 heures : on a beau avoir une productivité horaire supérieure, on produit moins de richesses.

            Et puis au sujet des "35" heures, quelles sont les entreprises qui n'ont pas investi dans des téléphones, des clefs 3G permettant de se connecter au réseau de l'entreprise à n'importe quelle heure du jour et de la nuit ? Quelles sont les entreprises qui, profitant de ce que leurs cadres sont au forfait (donc n'ont pas d'heures supplémentaires), rechignent à embaucher une secrétaire qui ferait nombre de tâches administratives à leur place parce que le quart d'heure que perdront ainsi ses cadres ne lui coûtera rien ?
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Ben le fait de travailler 35 heures ou 70 ne change rien sur ce graphique (le deuxième de la page) : la productivité est ici ramenée au travail à l'heure.

              Faux : une personne travaillant 35 heures par semaine est bien plus productive qu'une personne travaillant 70 heures simplement parce que la personne travaillant 70 heures est bien plus fatiguée de sa semaine.

              Quelles sont les entreprises qui, profitant de ce que leurs cadres sont au forfait (donc n'ont pas d'heures supplémentaires),

              Perso, j'étais très content de mes 20 jours supplémentaire de congés grâce au 35 heures (au final, ça fait le même nombre d'heures par an).
              Ce qui est con, c'est de compter par heures. Ca aurait été mieux pour tout le monde de parler en jours de congé en plus...
              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 2.

                simplement parce que la personne travaillant 70 heures est bien plus fatiguée de sa semaine.
                ça dépend si elle est payée pour 35 heures supplémentaires par semaine ou pas. Si elle est au forfait, mécaniquement plus elle travaille plus elle est productive, vu qu les 35 heures travaillées en plus ne seront comptées nulle part.

                Cela dit quand je disais 70 heures, c'était bien entendu exagéré. Ne serait-ce qu'entre 35 et 40 heures (qui fait quand même 14% de temps), je ne pense pas qu'on soit vraiment complètement HS par rapport à 35 heures simples.
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 2.

              premier graphique, France 2ème du G7 en PIB par salarié, quatrième pour les pays industrialisé, sachant que l'Irlande était devant en 2003, faut pas oublier qu'elle bénéficiait de gigantesque subvention européenne.

              Le deuxième est juste le second effet kisskool où l'on remarque qu'il y a besoin de moins d'heures pour faire plus :)

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          mais est-que la semaine de 4 jours est la reponse, perso j'ai d'enormes doutes,

          Pourquoi?
          Car pour le moment, je vois deux types de personnes :
          - les gens ayant de l'argent mais pas le temps de le dépenser
          - les gens n'ayant pas de l'argent mais ayant le temps de le dépenser.

          Sans compter que l'augmentation de l'age de départ ne va faire qu'une seule chose : déplacer le trou de l'assurance vieillesse sur le trou de l'assurance chômage, rien de plus. On ne fait que transvaser.

          Alors qu'en 2 années de suppression du bouclier fiscal qui n'a absolument pas démontré son utilité, hop on bouche le trou de l'assurance vieilles. Mais ce serait trop facile et trop équilibré (que ce ne soit pas que les bas salaires avec des conditions de travail à faire mourir les gens au moment de la retraite) comme façon de faire.
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 1.


            Sans compter que l'augmentation de l'age de départ ne va faire qu'une seule chose : déplacer le trou de l'assurance vieillesse sur le trou de l'assurance chômage, rien de plus. On ne fait que transvaser.

            Et avec la 2e lame du rasoir Gillette, la dette aura disparu miraculeusement:
            "Les caisses sont vides et on peut plus vous payer le chômage, alors foutez moi ce bô monde au boulot ou démerdez vous !
            Mais quitte à faire laisser quand même votre petite cotisation en passant, ca peut servir pour la dette et les retraites".

            Pendant ce temps là, les mêmes n'y trouveront rien à redire.

            "Et moi, je peux récupérer ma mise Mr, j'veux bien me mettre de coté ce qu'il faut. Je suis même sûr qu'on peut s'organiser à plusieurs pour nos vieux jours et pour les aléas de la vie, sans mettre tous nos oeufs dans le même panier et sans que l'Etat y mette son nez."
            Ca risquerait de déplaire à certains qui touchent le beurre (les pensions), l'argent du beurre (les fonds d'investissement et autre actifs immobiliers qui augmente la pression sur les salaires et sur le prix de l'immobilier), et le cul de la crémière (Tout ça avec mes impôts en plus)

            Mais chut, la gauche va pas se les mettre à dos: La solidarité c'est une valeur de gauche.
            Quand à la droite conservatrice, elle se frotte déjà les mains.
            Mais puisqu'on vous dit que la retraite par répartition c'est le bien et que la capitalisation n'amène que des emmerdes.
            De compromis, il ne faut pas.

            Au fait les marins de la SNCM sont solidaires avec le gvt, quand on conserve leur régime spécial.
            http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114297
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 2.

              Et j'oubliais:

              Qui nous vide la caisse maladie avec des cures thermale remboursée à 100% (hébergement compris) alors qu'un appareil auditif pour un malentendant handicapé n'est pratiquement pas pris en charge ?
              Qui fait la queue chez le médecin pour un pet de travers parce que les journées sont longues.

              Mais il parait que c'est la faute aux étrangers qui viennent se soigner à l'oeil en France.

              Oui je sais, je serai bien content de l'avoir le jour où j'en aurai besoin.
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 4.

            "Alors qu'en 2 années de suppression du bouclier fiscal qui n'a absolument pas démontré son utilité, hop on bouche le trou de l'assurance vieilles."
            D’où provient cette surprenante affirmation ? Je n’ai pas du tout les mêmes chiffres…

            Déficit 2010 de l’assurance vieillesse : 6,9 milliards.
            Remboursement en 2010 pour l’année d’imposition 2009 : 0,679 milliards:
            http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/09/16/le-bouclie(...)
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 3.

              10 ans au lieu de 2 c'est pas le bout du monde non plus.
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Argh, j'avais lu des choses sur le sujet avant d'avoir des chiffres concrets, donc je prend note : c'est 10 ans sans le bouclier fiscal pour rembourser la dette de l'assurance vieillesse (ce qui est toujours quelque chose de faisable sans faire descendre les gens dans la rue et casser le mobilier urbain, ça serait moins cher pour tout le monde, "riches" compris).

              Je pense que la logique défendue est toujours d'actualité avec les chiffres mis à jour.
              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 1.

                En fait l'accroissement du déficit de l'assurance vieillesse entre 2008 et 2009 est supérieur aux remboursements pour le bouclier fiscal, c'est donc un trou sans fond si l'on suit cette logique avec les chiffres réels.
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Ce sont des années de grands déficits, mais il y a des années moins dans le rouge quand même (sinon le déficit cumulé ne serait pas de "seulement" 10 Milliards!)

                  Je ne conteste pas qu'il faille changer quelque chose, ce que je conteste le plus est la pseudo-égalité sarkozienne qui fait toujorus payer les mêmes : La réforme actuelle ne change rien au problème, absolument rien, elle ne fait que transvaser le déficit d'un compte bancaire (celui de l'assurance vieillesse) à l'autre (celui de l'assurance chômage), donc le problème global de déficit reste la. La suite logique sera de diminuer l'assurance chômage car elle sera dans le rouge du fait des gens qui ne peuvent plus bosser mais pas à la retraite, hop on accusera encore le déficit pour réduire la prestation aux plus précaires (les chômeurs) en laissant ceux qui peuvent travailler(à 62 ans, ce ne sont pas les petits boulots qu'on peut faire, mais plus ceux bien payés...) continuer de profiter. Pas mal non?
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 10.

          Eliminer le chomage, j'imagines que tout le monde est pour
          ?
          Les patrons et les haut-revenus sont pour garder un chômage assez élevé: ça garantit des travailleurs corvéablesmotivés qui ne coûtent pas cher (que ce soit employés directs, femme de ménage, nounous, livreur de pizzas/courses, ...)

          De leur point de vue, plein de "richesses" (femme de ménage, nounous, ...) disparaissent avec le plein emploi.
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 2.

            De leur point de vue, plein de "richesses" (femme de ménage, nounous, ...) disparaissent avec le plein emploi.
            Pas sûr. L'intérêt du plein emploi est aussi que les nounous, femmes de ménage etc. seront mieux payées : leur travail est quand même irremplaçable dans un certain nombre de situations.
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              L'intérêt du plein emploi est aussi que les nounous, femmes de ménage etc. seront mieux payées :

              Donc perte de richesse pour le riche, qui doit débourser plus pour la même prestation.
              CQFD.
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 2.

              L'intérêt du plein emploi est aussi que les nounous, femmes de ménage etc. seront mieux payées

              ... ou n'auront plus de boulot!
              Déjà que l'état paye la moitié de leur salaire (la niche "spécial riche"), imagine si les particuliers doivent payer 4 fois plus pour le même service, c'est pas sur qu'ils embauchent, ils feront leur ménage eux-même et utiliseront des crèches collectives.
              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 4.

                Si on autorisait le retour à l'esclavage la vie serait tellement plus simple pour tout le monde !
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Si on autorisait le retour à l'esclavage la vie serait tellement plus simple pour tout le monde !

                  je veux juste un système juste et optimal du point de vue bonheur individuel commun!
                  Quand on entend dire "oui mais l'état doit aider les femmes de ménage/nounous/... et cie", et ben non, je veux pas revenir au XIXeme siècle... qui a aboutit à la crise de 1929, comme à chaque fois que les inégalités augmentent et défavorisent le bien commun (on disait croissance à l'époque).
                  l'Etat doit financer l'armée/l'école/la justice/les universités/la recherche/les infrastructures/la santé/la vieillesse/... mais pas les parasites, et surtout pas biaiser l'allocation des investissements privés, et ne jamais aider les boites en faillite (banques en ce moment), mais ses salariés, énorme nuances. Si les investisseurs gagnent à chaque fois (socialisation des pertes), tu m'étonnes qu'ils fassent n'importe quoi!
                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Quand on entend dire "oui mais l'état doit aider les femmes de
                    > ménage/nounous/... et cie", et ben non

                    > l'Etat doit financer l'armée/l'école/la justice/les universités/la
                    > recherche/les infrastructures/la santé/la vieillesse/... mais pas les
                    > parasites

                    Les femmes de ménages et les nounous sont des parasites ?
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les femmes de ménages et les nounous sont des parasites ?

                      où j'ai dit ça?

                      Les riches qui veulent (et obtiennent) un rabais de 50% sur leurs services domestiques sont des parasites. (Rabais payé par le reste de la population bien sûr).

                      Après, "Les femmes de ménages et les nounous" ne sont pas franchement le signe d'un développement d'un pays, plutôt un signe de sous développement en fait (Afrique vs Suède).
                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Les riches qui veulent (et obtiennent) un rabais de 50% sur leurs services domestiques sont des parasites. (Rabais payé par le reste de la population bien sûr).

                        Et quand les gens employés demandent d'être payés au noir ?

                        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Et quand les gens employés demandent d'être payés au noir ?

                          Bonjour l'argument!

                          L'employé demande au particulier de s'associer pour voler l'état, en échange d'un bénéfice substantiel (pas de charges patronales). C'est évident que le particulier est acculé au vol, car, sans le service de l'employé il va mourir! imagine, ses chemises, il devra les repasser lui-même, la honte!
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            C'est pas un argument, c'est pour voir si tu vas les traiter de parasites aussi. Je demande juste de la cohérence. Je comprends d'ailleurs pas ta réponse, l'employé aussi "vole" l'État. Pourquoi c'est forcément l'employeur le méchant ?

                            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Pourquoi c'est forcément l'employeur le méchant ?

                              Les deux sont des méchants.
                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ah ben voilà, tu es cohérent, c'est déjà pas mal. Il a quand même fallu te l'arracher.

                                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                • [^] # Re: Ouaif

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Il a quand même fallu te l'arracher.

                                  ? c'était sous entendu dès le début.
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Dans l'histoire, c'est surtout les sociétés de service qui fournissent des femmes de ménage avec 50% d'impôts en moins (et en le marquant en gros sur leurs affiches) qui font office de parasites. Sur le prix payé, le salaire de la femme de ménage représente environ la moitié, le reste contenant les frais de fonctionnement et le bénéfice, le tout payé par le contribuable. C'est aussi vrai pour les services d'aide au devoir type Acadomia.
              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 2.

                et utiliseront des crèches collectives

                C'est bon pour la mixité sociale ça !
              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 2.

                "L'intérêt du plein emploi est aussi que les nounous, femmes de ménage etc. seront mieux payées

                ... ou n'auront plus de boulot!"

                Donc, si je comprends bien, avec le plein emploi, les gens n'auront plus de boulot ?

                Tu comprends le sens de l'expresssion 'plein emploi' ? T'es sur ?
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Donc, si je comprends bien, avec le plein emploi, les gens n'auront plus de boulot ?
                  Tu comprends le sens de l'expresssion 'plein emploi' ? T'es sur ?


                  oui bon j'ai été rapide. les métiers type "femmes de ménage", dans une société développée relativement égalitaire, disparaissent, et sont reconvertit dans d'autres beaucoup plus productifs.
                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Et qui fait ces métiers ? Parce qu'il en faut bien, hein.
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 1.

                      IMHO, pas chez les particuliers.
                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Chez les entreprises ce sera toujours nécessaires.

                        À ce propos, je comptais prendre une femme de ménage une fois toutes les deux
                        semaines, est-ce que tu sais quels sont les tarifs, est-ce qu'il y a des
                        organismes par lesquels il serait avantageux de passer, comment avoir les
                        réductions d'impôts, etc. ?

                        En outre, je me demandais quelles étaient les bonnes pratiques pour sécuriser
                        convenablement mon environnement. Puisqu'il s'agit de laisser entrer un inconnu
                        chez moi à des périodes où je ne suis pas là, il est peut-être nécessaire
                        d'installer des webcam dans mon appartement ?
                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Chez les entreprises ce sera toujours nécessaires.

                          Je connais des boites où on ne voit pas la différence après qu'ils soient passés.

                          À ce propos, je comptais prendre une femme de ménage une fois toutes les deux
                          semaines, est-ce que tu sais quels sont les tarifs, est-ce qu'il y a des
                          organismes par lesquels il serait avantageux de passer, comment avoir les
                          réductions d'impôts, etc. ?


                          Il y avait une pub dans le RER-A, c'est ~shiva~ (je crois) la "SSII des femmes de ménages défiscalisées".

                          En outre, je me demandais quelles étaient les bonnes pratiques pour sécuriser
                          convenablement mon environnement. Puisqu'il s'agit de laisser entrer un inconnu
                          chez moi à des périodes où je ne suis pas là, il est peut-être nécessaire
                          d'installer des webcam dans mon appartement ?


                          C'est tes oignons, mais une webcam, il faut la déclarer aux gens.
                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Les femmes de ménage restent utiles dans les entreprises par exemple...
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 1.

                      oui j'avais pas pensé à ça, mais je donnais juste un exemple de "travail de service pur", on va prendre majordome alors.
                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par . Évalué à 3.

                        T'as pas pense non plus a quelques autres trucs:
                        - service aux personnes agees (qui ont du mal a faire leur menage)
                        - service aux gens malades / en arret de travail / familles nombreuses (ex: aide pendant conge maternite)

                        Tout ca c'est defiscalise (voir gratuit), mais c'est sur que ca declenche moins l'ire populaire que l'image du riche qui exploite les pauvres.

                        Sinon, tu connais beaucoup de gens avec un majordome en 2010? Tu crois vraiment que l'interdire va changer quoi que ce soit et rendre la societe plus juste?
                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tout ca c'est defiscalise (voir gratuit), mais c'est sur que ca declenche moins l'ire populaire que l'image du riche qui exploite les pauvres.

                          nan nan, je trouve ça aussi nul.

                          Si tu veux un service, tu le payes toit même (ou via une assurance), c'est pas à l'état de financer des "aide pendant congé maternité" pour des "familles nombreuses" alors qu'il a pas les moyens, c'est tout.

                          Tu crois vraiment que l'interdire va changer quoi que ce soit et rendre la societe plus juste?

                          C'est juste 6 milliards d'euros, 100€/an/français, c'est vrai quoi, 2 fois l'ISF.... qui vont majoritairement aider les petit vieux miséreux qui ont du mal à passer le balai... mais oui, et la marmotte elle se fait repasser sa chemise.

                          "La consommation de ces services se concentre de manière très forte au sein des 10 % des ménages les plus riches et l'Insee montre que ce décile des ménages les plus riches bénéficie de 73 % des exonérations fiscales…" from http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/10/06/niches-fiscal(...)
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par . Évalué à 2.

                            > Si tu veux un service, tu le payes toit même (ou via une assurance), c'est pas
                            > à l'état de financer des "aide pendant congé maternité" pour des "familles
                            > nombreuses" alors qu'il a pas les moyens, c'est tout.

                            Ouais, c'est quoi ces connards de pauvres qui veulent atteindre un niveau social
                            équivalent de celui des classes moyennes ?
                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ouais, c'est quoi ces connards de pauvres qui veulent atteindre un niveau social
                              équivalent de celui des classes moyennes ?


                              Tu as vu les stats sur cette niche où c'est ironique? Ça profite qu'aux riche et les boulots fournis sont mal payés.

                              Et c'est vrai que le niveau social des femme de ménage monte vachement, elle apprenne à apprendre toussa, et ça développe leur culture... d'un coup, après 5 ans d'expérience elle se voit pleinement dans la société.

                              atteindre un niveau social équivalent de celui des classes moyennes ?

                              -> problème de l'École ça
                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          - service aux personnes agees (qui ont du mal a faire leur menage)
                          - service aux gens malades / en arret de travail / familles nombreuses (ex: aide pendant conge maternite)


                          Oui et c'est bien légitime d'aider des personnes, qui en ont besoin, d’accéder à une aide. Mais le crédit d'impôt profite surtout aux personnes qui en ont les moyens, tout le monde ne peut pas payer une femme de ménage et attendre 1 an pour se faire rembourser la moitié de la valeur.

                          C'est tout de même une niche qui coûte 75 millions d'euros par an pour un résultat qui reste à vérifier.
                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    C'est ironique ou tu n'as vraiment aucune connaissance en économie, au point de ne pas comprendre la division du travail ?

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Une société plus égalitaire est plus productive (oui sources needed je sais...).

                      Tu veux vraiment un société en strates?

                      C'est vrai que la division du travail actuelle est vachement bien faite, surtout pour les enfants au Bangladesh...
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        C'est marrant mais la seule mesure proposé est la plus néfaste aux travailleurs...

        Et surtout ne pas toucher au retraites, elles sont très bonnes pour beaucoup de monde et tout ce beau petit monde vote Sarko...

        Le journal pointe la où ça fait mal : ceux qui ont profité du système (plein emploi, augmentation énorme de la valeur immobilière...) continuent dans profiter. Il y a eu une belle génération qui en a bien profité et ne veut pas lâcher le bon morceau.

        Et c'est pareil outre-Rhin, mais démultiplié : beaucoup de retraités (pas beaucoup d'enfants, c'est trop chiant), donc ils font tout pour garder leur bonnes pensions grâce à leur poids lors des élections, même si ça flingue la génération suivante (avantage de pouvoir encore faire parfois une "dictature de la majorité" même avec la démocratie allemande). Et c'est cette génération qui a fait 68 (pas "mai 68", hein, eux c'est une année entière)...

        Film à voir sur l'incompréhension soixante-huitards - jeunesse actuelle : Die Fetten Jahren sind Vorbei (The_Edukators en français, logique le nom anglais pour le film en français n'est-ce pas? La traduction littérale est plutôt "le temps des vaches grasses est terminé", tout de suite plus précis)
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 8.

          En fait la solution serait peut-être de pondérer le poids d'une voix en fonction
          de l'espérance de vie au moment du vote.

          Il est certain que lorsque l'on fait un choix politique, on regarde devant soi
          et non derrière. Si tu as 70 ans, tu vas favoriser ton confort actuel davantage
          qu'à 20 ou 30 ans où tu penses à ton confort actuel mais aussi futur.
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 2.

            ça ce serait pas mal, mais il faudrait aussi pondérer en fonction de l'expérience...
            En fait le vote conterai plus pour la personne qui est au "milieu" de sa vie et déclinerai d'année en année :D

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 3.

              Effectivement, l'expérience compte beaucoup aussi, parce que je n'aimerais pas
              que le pays soit gouverné par les lycéens de 18 ans qui manifestent sans trop
              savoir pourquoi.
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 0.

      y'a beaucoup d'autres façon de faire. De l'argent il y en as, des travailleurs il y en a, mais bizarrement on nes les utilisent pas à dessein.
      Mais le problème numéro un c'est que le gouvernement n'a aucune légitimité pour faire cette réforme vu que Nicolas le petit avais promis de garder une retraite à 60 ans.

      Je viens de lire l'argumentaire suivant qui est assez fort. Je vous laisse juge :

      http://islamogauchiste.blogspot.com/2010/10/ne-pas-battre-en(...)
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 4.

      Des solutions alternatives proposées il y en a pas mal... Alors c'est sûr je ne les entends pas au journal de TF1 ni à celui de France 2.

      Par contre j'en ai entendu pas mal dans une émission comme "ce soir ou jamais" même si des fois c'est un peu le bordel (je parle du format de l'émission) mais c'est la seule où j'ai pu entendre/découvrir des personnes comme Denis Sieffert (Politis) ou Ignacio Ramonet (Ancien rédac chef du monde diplomatique) et ça c'est rafraichissant car on obtient une vision, un regard différent et surtout enfin un vrai débat contradictoire avec les sempiternels analystes politiques qui ne jurent que par la finance et le capital...

      Je conseille d'ailleurs la lecture de cet article "Retraites, les pistes toujours ignorées du financement" : http://www.monde-diplomatique.fr/2010/06/HARRIBEY/19183

      Cdt,
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à 5.

        Tout à fait, et certaines de ces alternatives ont été proposées lors des débats à l'assemblée nationale. Les lecteurs de linuxfr doivent se souvenir des interventions de Martine Billard à l'Assemblée Nationale lors des discussions sur DADVSI, et doivent donc savoir que sur ce sujet très pointu qu'elle savait de quoi elle parlait (sans être à la base une informaticienne). Elle est intervenue sur les retraites et toujours de façon aussi intéressante.

        Pour ceux qui pensent qu'il n'y a pas de réel débat, de solutions alternatives, je vous invite à lire tout simplement les comptes rendus de séance à l'AN. C'est gratuit sur le site de l'AN, c'est facilement accessible par thème ou député sur le site http://www.nosdeputes.fr (http://www.nosdeputes.fr/martine-billard/dossier/11335 par exemple) et pour Martine Billard sur les retraites c'est même disponible dans un livre désormais : http://www.lepartidegauche.fr/editos/arguments/3109-retraite(...) !

        Que l'on ne soit pas d'accord avec ces propositions alternatives je le comprends. Il est normal que tout le monde ne soit pas d'accord sur ce qui est possible ou pas, ce qui est bon ou pas.
        Mais ce qui m'insupporte c'est que l'on répête ad nauseam qu'il n'y a pas d'autre solution que la réforme du gouvernement. Et que les opposants ralent mais ne proposent rien.

        Mais bon je devrais m'habituer c'est une pratique fréquente désormais dans le débat politique en France, c'était déjà le cas en 2007 avec les attaques sur le "ni gauche, di droite" de Bayrou qui était supposé n'avoir aucun programme. Alors que le programme de l'UDF était l'un des plus solide et étayé (sans prendre parti sur son contenu) au contraire des quelques pages ridicules de l'UMP et du PS.
      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Tiens, sur Politis justement, un article sur le mélange des genres, le montage d'un système par capitalisation par le frère de notre onéreux président et les changements dans la loi qui vont détourner de l'argent vers ce système.

        http://www.politis.fr/Sevriena-l-entreprise-sarkozyste,11865(...)

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu voudrais pas plutôt nous parler des députés qui ont voté le report de leur retraite à 62 ans comme tout le monde, ni des marins de la SNCM qui a obtenu ses revendications et qui se retire du conflit.
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            62 ans comme tout le monde... tu n'as pas dû lire les petites lignes sur les conditions, les taux de réversion, les durées de cotisation. Tu devrais demander un alignement des retraites du régime général sur celles des parlementaires, avec un peu de chance le mouvement s'arrêterait.

            Les marins de la SNCM se retirent du conflit, guère étonnant de la part d'un syndicat très très catégoriel - ceci dit, une grève, c'est des jours de salaire en moins, ça pèse dans la balance lors de certaines décisions en AG.

            D'ailleurs, à ce sujet, des caisses se sont mises en place pour soutenir certaines corporations en première ligne dans le mouvement et qui eux ont un impact visible (énergie, transport...) et donc un effet plus important sur nos décideurs.
            Ah, j'oubliais, maintenant, quand il y a une grève en France, plus personne ne le voit.

            Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Tiens, un petit lien: "Parlementaires : un régime de retraite décidément très spécial"
            http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=4(...)

            La seule chose qui change, c'est le départ à 62 ans au lieu de 60. Et ça ne les dérange pas trop, car en général ils font des carrières politiques plutôt longues.
            On a des députés plutôt agés:
            http://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/comm12.asp
            Et avec un réel décalage par rapport à l'age de la population:
            http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATnon02147

            Mais, j'aimerais bien les voir, entre 55 et 62 ans, à s'occuper de personnes agées, à tenir une classe de 4ème dans une zone difficile, à jouer du couteau dans une chaîne d'équarissage, à faire de la manutention sur un chantier ou dans un stockage frigorifique...
            Ou même simplement à assurer du support technique au téléphone avec un contrôle et un timing débile, à vendre des produits financiers dont les clients n'ont pas besoin mais qui font un retour immédiat de coups de la part d'une hiérarchie débile aux ordres...
            Et s'ils avaient bossés entre 20 et 55 dans la sous-traitance dans le nucléaire ou dans le chimique par exemple, j'aimerais bien voir leur statistique d'espérance de vie.
            J'aimerais aussi connaître le nombre d'années de chômage, sans cotisation retraite, qu'ils ont pû avoir dans leur carrière.


            Ah, avant, ils étaient passés de 55 à 60:
            http://www.sauvegarde-retraites.org/article-retraite.php?n=1(...)

            Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 0.

              Bien entendu, toi , si généreux, dans ton petit bureau bien au chaud, tu serais prêt à pousser jusqu'à 65 mini pour leur permettre de partir à 60 ans ces pauvres routiers mais aussi cheminots, conducteur de métro et autres contrôleurs de trafic aérien.

              Quelle abnégation! Je n'en crois pas un mot
              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est marrant, comment on revient systématiquement sur les professions qui ont (par leur pouvoir de nuisance car elles sont à des postes clés pour le fonctionnement de certains services) réussi à négocier des avantages liés à la pénibilité de leur boulot et pour certains aux risques potentiels en cas de défaillance humaine. Et comment on utilise cela pour refuser de voir que certaines personnes font effectivement un travail qui est plus usant physiquement que d'autres. La "fatigue" liée au stress et aux conditions de travail est autre chose... mais elle existe.

                Et moi, sauf maladie impromptue, je serais statistiquement en bien meilleure santé que beaucoup de ceux que j'ai cité. Si l'informatique ne me gave pas, peut-être même que je serais encore heureux de mon boulot quand j'arriverais à la retraite (tel que c'est parti, je devrais avoir mes annuités vers 63 ans). Et je connais pas mal de personnes qui savent qu'elles partiront avant d'avoir leurs annuités, avec une décote potentiellement importante, simplement parce qu'elles ne pourront physiquement plus assurer.

                Sarko & Clique jouent là dessus, décote, moins de retraite, nécessité de capitaliser pour soit avant (si on en a les moyens - mais je fais confiance aux experts financiers pour faire que chacun ait les moyens de refiler son écot nous faire les poches, les pauvres n'ont pas beaucoup mais ils sont très nombreux).

                Mais... tu crois ce que tu veux.

                Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'entends bien, mais comme lesdites professions ne consentent pas à être solidaires des professions réellement pénibles, le sentiment d'injustice n'aide pas dans ce sens non plus.

                  Bref le "Soyez solidaires ! Vas y saute et j'te suis" conduit à ce blocage.

                  Les corporatismes ne sont qu'une forme d'individualisme déguisé.
              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 1.

                Ah oui, l'argument classique du "de toute façon vous faites grève que pour votre gueule". C'est sans doute vrai parfois (souvent ?), toujours, j'en suis moins sûr.

                C'est d'ailleurs amusant de voir que quand les cheminots font grève pour leur retraite, on leur reproche leur corporatisme. Là, ils font grève pour une réforme qui ne les concerne pas (du moins pas dans l'immédiat), et on leur reproche de faire grève pour quelque chose qui ne les concerne pas. Faudrait savoir...
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les retraites ou autres dispositions sociales devraient être diminuées alors que le capitalisme génère de plus en plus de richesse?

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par . Évalué à 0.

        Peut être parce que en France on a des retraites par répartition, et non pas par capitalisation justement ?
        • [^] # Re: Ouaif

          Posté par . Évalué à 4.

          ça n'a un peut rien à voire.
          Si le système est bien fait,
          revenus qui augmente => augmentation des cotisations.

          Il se trouve qu'actuellement une partie de la richesse "créée" n'est pas ou peu taxée.

          Je pose des guillemets autour créée, car cette richesse est purement virtuelle, c'est juste des singes frénétique s'astiquant la banane sur des cours de bourse, déclenchant des achats ou ventes en fonction de paramètre n'ayant que peu de prise avec la réalité, et déclenchant parfois une chute considérable à cause d'emballement du système.
          Heureusement pour eux, en cas d'emballement on annule tout... Et en cas de grosse boulette, genre les subprime, ça ne risque rien, les états assurent le bon fonctionnement du système.

          Ce qui est fort c'est que c'est eux les joueurs qui écrivent les règles, et que lorsque les gens ne veulent pas jouer sur leur terrain, ils s'arrangent pour détruire celui du voisin pour ne pas lui laisser le choix.

          PS: vous saviez qu'un Sarkozy s'était lancé dans la retraite par capitalisation?

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 2.

            ça n'a un peut rien à voire
            Étrangement un peu, si.

            La retraite par répartition est un système de retraite où les actifs payent des cotisations qui sont réparties entre les retraités.
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_par_r%C3%A9partition

            Ce n’est donc pas un simple principe de richesse créée ou non, mais il faut parler salaires, taux de cotisation, et démographie. Les taxes sur les plus values ne rentrent pas en compte dans les revenus de l’assurance vieillesse. C’est le principe de la retraite par répartition, un point c’est tout.

            C’es discutable, mais ça explique bien pourquoi aujourd'hui, dans le système actuel, les cours de bourse et les capitalisations peuvent exploser sans que ça n’arrange pour autant les comptes de l’assurance vieillesse.
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 5.

              d'où la proposition de taxer les revenus du capital au même titre que les salaires, revendication assez présente.

              Quand le système a été mis en place, les revenus du capital n'avait pas une part aussi importante dans les revenus globaux. Ce n'est plus le cas.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 2.

                Je crois qu'il y a deux ou trois petites taxes qui sont passées par là depuis... Mais jusqu'à quel taux peut on taxer les revenus du capital ? Parce que ça a l'air d'être la solution magique:
                - Déficit de l'assurance maladie > Taxes sur le capital
                - Déficit de l'assurance vieillesse > Taxes sur le capital
                - Déficit du budget > Taxes sur le capital.
                Etc.
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je ne sais pas, il est taxé à quel point ton salaire? Entre charges patronales, cotisations obligatoire...
                  Je pense que là on a la bonne limite ^^

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis le seul salarié de ma propre société, et entre me payer en salaires ou me payer en dividendes, et bien ça revient au même au final.
                    Ce qui veut dire que l'on doit déjà être à la bonne limite alors ?
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 2.

                      c'est marrant, parce que je touche d'edf (oui j'ai des actions vile capitaliste que je suis), j'ai pas vu passer les cotisation a la mutuelle, le crds, ainsi que tous les petits prélèvement que j'ai sur ma feuille de paie...

                      Donc non on y est pas du tout.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par . Évalué à 2.

                        L'impôt société est de 33,3%, et la CSG/RDS est de 12% (et maintenant c'est prélevé à la source, donc payé directement par EDF). Si tu choisis le prélèvement forfaitaire libératoire, vil capitaliste que tu es, c'est 18%, mais on a aussi l'IR sur les salaires.

                        Ce n'est pas parce que ce n'est pas toi qui payes directement les taxes qu'elles ne sont pas là. Dans le cas contraire tu aurais touché bien plus !
                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          bon, j'avais essayé de faire court dans le précédent message, mais si il faut des chiffres :
                          l'Impot sur les société, c'est 15% jusqu'à ~40 K€. Si tu es seul dans ta société, ça fait déjà un bon paquet à 15% et non 33.33% comme tu dis. Tout de suite, ça enlève un peu d'impot.

                          Donc pour un indépendant (pour un salarié, vu qu'il y a plus en cotisations, ça change pas mal, les cotisations sont bien plus importantes, mais c'est plus difficile d'y mettre un dividende, + assurance chômage non présente pour les salariés), imaginons qu'il a 50 K€ à se verser.
                          Salaire pur :
                          - Retraite de base : 2500€
                          - Retraite complémentaire : 2500€
                          - Maladie : 3000€
                          - Allocs familiales : 2700€
                          - CSG/CRDS: 4000€ (8% avant le truc RSA, ça a changé ça?)
                          - Impots revenu : 4000€
                          Reste: 31000€environ, prélèvement de 38% donc.

                          Mix salaire/dividende 50/50:
                          - Retraite de base : 1250€
                          - Retraite complémentaire : 1250€
                          - Maladie : 1500€
                          - Allocs familiales : 1350€
                          - CSG/CRDS: 2000€ (8% avant le truc RSA, ça a changé ça?)
                          - Impôt société : 3750 €
                          - Taxe dividendes : 2350 €
                          Reste : 36500€, prélèvement de 27% donc.

                          Ou comment gagner 5000€ en "optimisant".

                          J'ai fait le calcul pour un non salarié à 50K€ annuel, mais pour 100 K€ la différence est encore plus grande (ne parlons pas des salariés...)
                          Note : on perd toutefois un peu en future revenu de retraite, mais les gens ne croient pas que ça changera grand chose dans 40 ans... Et à 5K€ de gain par ans, on peut faire une bonne retraite soit-même.
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Le calcul est intéressant mais... bon sang !!! On parle du déficit de l'assurance vieillesse et des principes généraux des cotisations/taxes, de ces salauds de capitalistes qui sont censés ne rien payer comme taxes, et tu me sors un exemple d'un cas particulier d'une société qui joue avec les 15% de l'IS !

                            Soyons sérieux, à ce moment là je peux aussi expliquer qu'un chômeur qui créé sa boite peut être exonéré de taxes et que donc il paye moins que etc etc etc..., mais franchement, ça n'a rien à voir avec le sujet !
                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              et tu me sors un exemple d'un cas particulier d'une société qui joue avec les 15% de l'IS !

                              Tu as parlé de ton cas particulier d'entreprise mono-personne, et mis 33.33% à très peu d'intervalle, ce qui peut induire en erreur. Surtout que tu dis que salaire ou dividende c'est kif kif, alors que non. J'ai corrigé.

                              Pour les entreprise plus grosses, il y a d'autres solutions (PEE, intéressement, participation, "investissement", transfert dans un paradis fiscal etc...) qui font que ça revient à peu prêt au même.

                              Pour les salaires plus gros dans de grosses sociétés, je t'invite à refaire le calcul toi-même, avec un impôt sur les société de 33.33% certes, mais rien que l’impôt sur le revenu est à 40% (41% même en 2011), alors avec les autres impôts sur le revenus on n'hésite pas.

                              On parle du déficit de l'assurance vieillesse et des principes généraux des cotisations/taxes,

                              Et je montre comment on peut faire pour profiter de toutes les exceptions et sans la solidarité inter-générationelle...

                              Si il y a peu de différence, chiche, alors ça sert à rien de maintenir deux systèmes différence, faisons un seul système de taxes! Mais non, Sarko va refuser... Pas fou.
                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Désolé mais si, c'est équivalent, parce que l'on peut également parler de quotient familial, bien plus favorable aux salaires, du PEE, qui profitent aux salariés et non pas aux actionnaires, d’exonérations de charges sociales, etc.
                                Il ne s'agit pas de prendre en compte uniquement les cas particuliers qui arrangent ton argumentaire heing...

                                (Et la CSG/CRDS est de 12,1 pour les dividendes, pas de 8%)
                                • [^] # Re: Ouaif

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Il ne s'agit pas de prendre en compte uniquement les cas particuliers qui arrangent ton argumentaire heing...

                                  J'ai donné un cas particulier pour te donner un exemple, tu veux aussi que je t'aider à aller pisser? --> Tu peux faire les calculs toi-même si tu ne me crois pas, tu verras que ce n'est pas pour rien que ceux qui ont l'entière maîtrise de leur entreprise optimisent fiscalement à coup de dividendes. Tout est disponible sur les sites des organismes et les lois qui vont biens.

                                  Les salariés ont le PEE (mais c'est chiant les PEE : il faut offrir la même chose à tout le monde, dur quand on veut payer que les têtes dirigeantes), mais ont aussi l'assurance chômage et des cotisations plus fortes (part employé + par employeur) et diverses taxes supplémentaires pous les >10 salariés etc...
                                  Les salariés bien payés ont un (déjà gros) salaire mais aussi des stocks options, actions, retraites chapeau et compagnie, car c'est "moins cher" que de la part variable pure taxée comme salaire.

                                  (Et la CSG/CRDS est de 12,1 pour les dividendes, pas de 8%)

                                  J'ai pris 12.1% pour la CSG/CRDS sur les dividendes pour le calcul.
                                  Ce que je n'ai pas vérifié suite au changement pour les CSG/CRDS sur les dividendes est la CSG/CRDS sur les salaires.
                                  Bon, puisque tu veux tous les chiffres pré-machés, j'ai vérifié la ligne où je n'étais pas sûr (relis, je n'est jamais demandé le taux sur les dividendes):
                                  http://www.urssaf.fr/employeurs/baremes/baremes/taux_des_cot(...)
                                  C'est toujours 7.5%+0.5% de 97% du salaire brut. pas de rajout "RSA" pour la CSG/CRDS sur les revenus. Heureusement, sinon ça aurait encore plus augmenté l’intérêt des dividendes.
                                  • [^] # Re: Ouaif

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    , tu veux aussi que je t'aider à aller pisser
                                    …soupir…

                                    Déjà, dans tes calculs, je ne vois pas d’impôt sur le revenu sur les dividendes, les « taxes dividendes » semblant correspondre uniquement à la CSG/CRDS.
                                    Voici mes calculs :
                                    Pour 50000 euros de dividendes > 9700 euros d’impôts société (15% jusqu'à 38000, 33,33% ensuite) + 4876 euros de CSG/RDS (12,1%) + 6376 euros de prélèvement forfaitaire libératoire (18%, et encore je ne compte pas la CSG/CRDS non déductible), il reste 29047 euros, donc ça fait 42% de taxes/impôts au total dans un cas de figure que l’on peut considérer comme favorable.
                                    Si on passe à 80000 euros de dividendes, on est à 46% de taxes/impôts.
                                    • [^] # Re: Ouaif

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Déjà, dans tes calculs, je ne vois pas d’impôt sur le revenu sur les dividendes,

                                      J'ai prix l’impôt forfaitaire (18%), donc pas d’impôt sur le revenu sur ça. Mais j'ai oublié l'impot sur le revenu de la partie salaire..
                                      La ou j'ai aussi merdé, c'est que j'ai mis l'abattement de 40% sur l’impôt forfaitaire, et il faut pas : j'ai trop mixé, il faut faire dividendes avec impot sur le revenu si on est pas encore à la tranche à 40%

                                      Pour 50000 euros de dividendes

                                      J'ai pris 50/50 dans mon calcul (tout en dividende n'est pas optimal des minimums de cotisation sur le salaire dans tous les cas + pas de trimestres cotisés).
                                      Admettons qu'on parte tout à 50000, il n'est pas intéressant en fait de faire prélèvement forfaitaire pour 50000:
                                      - Dividende de 40300€
                                      - montant pris en compte pour l’impôt sur le revenu 54% = 21800€ (voir http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/4930-impot-et-(...) pour l'explication sur le 54%)
                                      - Abatement de 1525€ -> revenu imposable = ~20300€
                                      - Impot sur le revenu de 1240
                                      - CSG/CRDS *dividendes*: 12.1% 2600€
                                      - Reste ~36400€, soit 27% de taxe,
                                      Mais il faut rajouter les taxes "incompréssibles" : 150 de retraite / 1000 de maladie --> ~38000, soit 30% et pas 46% (qui serait le cas non optimal de prélèvement forfaitaire sur les dividendes, à utiliser après s'être mis un salaire de 70000€ pour être dans la tranche a 40%)

                                      Je reprend mon exemple 50/50 car j'ai fait faux en effet (oubli d'un impot sur le revenu + utilisation qui fallait pas du prélévement forfaitaire sur les dividendes):
                                      Mix salaire/dividende 50/50:
                                      - Retraite de base : 1250€
                                      - Retraite complémentaire : 1250€
                                      - Maladie : 1500€
                                      - Allocs familiales : 1350€
                                      - CSG/CRDS *revenus*: 8% 2000€
                                      - CSG/CRDS *dividendes*: 12.1% 2600€
                                      - Impôt société : 3750 €
                                      - la, ça se corse donc pour calculer le net imposable :
                                      * net imposable salaire = 25000-1250-1250-1500-1350-2000 = 17650€
                                      * net imposable dividende = (25000-3750)*0.54-1524= 9950
                                      * Total = 27600€, donc impot sur le revenu 2150.
                                      Reste : 17650+25000-3750-2600-2150=31400€, prélèvement de 37% avec 4 trimestres cotisés pour la vieillesse en bonus.
                                      Bon, OK, mon exemple à moitié/moitié pour 50000 n'est pas assez démonstratif, le 100% dividende l'est plus ;-).

                                      Faisons le calcul pour 10000€en salaire (10000 qui correspondent à pas mal de minimums pour les cotisations d'un non salarié), 40000 en dividendes :
                                      - Retraite de base : 860€
                                      - Retraite complémentaire : 400€
                                      - Maladie : 950€
                                      - Allocs familiales : 540€
                                      - CSG/CRDS *revenus*: 8% 800€
                                      - Impôt société : 6200€
                                      - CSG/CRDS *dividendes*: 12.1% 4840€
                                      - calcul le net imposable :
                                      * net imposable salaire = 10000-860-400-950-540-800= 6450 €
                                      * net imposable dividende = (40000-6200)*0.54-1524= 20000
                                      * Total = 26450€, donc impot sur le revenu 2000.
                                      Reste : 6450+40000-6200-4840-2000=33400, soit 33% de retenues avec en bonus les 4 trimestres de vieillesse cotisés.


                                      En jouant bien, pour 50000€, on n'est pas à 42% d’impôt avec les dividendes, mais 33%, en se foutant des trimestres cotisés . Comparé au 38% d'un salaire, ça incite vite de ce faire sa propre retraite avec les quelques milliers d'Euros gagnés.
                                      C'est encore plus rentable avec 80000.

                                      Bon cette fois j'espère n'avoir rien oublié.
                                      • [^] # Re: Ouaif

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Pour préciser : en pratique, les gros écarts sont quand la partie "dividende" est intéressante d'être au forfait :
                                        - Se faire une paye de 70000€ net (tranche à 40% ensuite)
                                        - le reste jusqu’à 38000€ en dividende.
                                        - le reste à bidouiller ailleurs

                                        Car pour tout surplus au dessus de 70000€:
                                        - Salaire : ~23% de prélèvement sur le salaire suivit de 40% d’impôt sur le revenu --> ~54% de retenue.
                                        - Dividende : 15% d’impôt sur les société suivi te 30.1% de prélèvement forfaitaire + CSG/CRDS --> ~41% de retenue.

                                        Avec un impôt sur les société à 33% ça revient en effet au même entre les deux, mais la il y a d'autres bidouilles (que je ne connais pas assez, j'ai pas trop creusé le sujet, j'en suis pas la).
                                        Quand c'est en dessous de 70000, c'est impôt sur le revenu de dividendes, et ça reste interressant.
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par . Évalué à 2.


                            - Retraite de base : 2500€
                            (...) en optimisant (...)
                            - Retraite de base : 1250€

                            C'est un calcul de court terme, car en "optimisant" comme tu dis (répartissant dividende/salaire), il cotise moins pour sa retraite, donc aura une pension inférieure : les dividendes ont beau rentrer dans l'impôt sur le revenu, ils ne donnent pas de droit à la retraite.
                            Donc dans cet exemple, l'optimisation se paye au moment de la liquidation de la pension.
                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              il cotise moins pour sa retraite, donc aura une pension inférieure

                              D'une, ce qu'il gagne lui permettra d'avoir une meilleure retraite que si il cotisait au régime général (il gagne plus que ce qu'il paye à la partie vieillesse : CAF, CSG/CRDS, maladie, ce sont exactement la même prestation quelque soit la cotisation) pour peu qu'ils soit non dépensier (responsabilité à la personne), de deux ce genre de personne (dont je fais partie) ne crois pas que le principe actuel tiendra, et n'ont pas forcément envie d'attendre 72 ans (62 ans maintenant, combien dans 30 ans? je parie sur 72) pour pouvoir profiter de la rente.

                              Donc dans cet exemple, l'optimisation se paye au moment de la liquidation de la pension.

                              Non si tu sait mettre de côté : plus d'argent avec ta propre assurance vieillesse "perso" qu'avec une hypothétique pension que le gouvernement va mettre à force au lendemain de la mort des gens.
                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ok, vu comme ça avec l'idée que chacun s'organise plus individuellement pour mettre de l'argent de côté (avec sa complémentaire privée ou de judicieux investissements), ça se tient en effet.
                                Avec mes excuses d'ailleurs, j'ai relu ton post précédent et tu avais justement anticipé ma remarque.
                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par . Évalué à 3.

                              ils ne donnent pas de droit à la retraite.

                              si si, ils auront cotisé le même nombre de trimestres.
                              Le montant de la pension est calculer sur les 25 meilleures années dans le privé, il reste 17.5 années pour optimiser!

                              Et spéculer sur la méthode de calcul des pensions dans 30 ans est... osé.

                              Dans un système de retraite à point (type suède) qui n'évolue jamais, ton raisonnement se tient, mais ça reste un paris sur l'avenir.
                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > ils ne donnent pas de droit à la retraite.

                                si si, ils auront cotisé le même nombre de trimestres.

                                Oui bon je voulais évidemment dire que les droits ouverts par cette cotisation donnaient une pension plus faibles.

                                Mais après effectivement si on n'a pas confiance en le fait que le système de retraite tienne, effectivement il vaut mieux appliquer "un bon tiens ! vaut mieux que deux tu l'auras...".
                                • [^] # Re: Ouaif

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oui bon je voulais évidemment dire que les droits ouverts par cette cotisation donnaient une pension plus faibles.

                                  cf. retraites à point, beaucoup plus justes.
                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par . Évalué à 1.

                          L'impôt sur les sociétés correspond à l'impôt sur les bénéfices de l'entreprise ?

                          Il impacte autant les revenus du capital (dividendes) que ceux du travail (salaires et/ou primes): une fois cet impôt appliqué, il est décidé de la distribution des bénéfices (qui peuvent aussi rester dans l'entreprise en matériel et autres).

                          Donc autant ne pas les compter quand on compare les revenus du capital et du travail, non ?
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par . Évalué à 2.

                            les "salaires et/ou primes", c'est des coûts.

                            Les "bénéfices", c'est le chiffre d'affaire - moins la somme des coûts, donc: salaires + coûts financiers (intérêts d'emprunts) + cout de la location de l'usine + cout des matières premières + ...

                            L'impôt sur les sociétés correspond à l'impôt sur les bénéfices de l'entreprise

                            donc il n'impacte pas du tout les salaires.

                            "les revenus du capital", c'est les dividendes (bénéfices - taxes), donc rien à voir avec l'entreprise en fait, mais plutôt ceux qui la possède.
                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par . Évalué à 1.

                              les "salaires et/ou primes", c'est des coûts.
                              Je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas vu comme un investissement en économie, mais je suis d'accord: la masse salariale est un coût.


                              donc il [l'impôt sur les sociétés] n'impacte pas du tout les salaires.
                              Je voyais un impact sur la masse salariale, car c'est avec les bénéfices net (après impôt) qu'on décide soit de distribuer des dividendes, soit de créer des emplois (embauches), soit de distribuer des primes, soit d'acheter des choses pour l'entreprise (matériel, bâtiments...), etc.

                              Disons que l'impact de l'"impôt sur les sociétés" sur la masse salariale n'est pas direct ?


                              "les revenus du capital", c'est les dividendes (bénéfices - taxes), donc rien à voir avec l'entreprise en fait, mais plutôt ceux qui la possède.
                              Là c'est carrément abusé: le fait de posséder une entreprise créé un lien avec elle (et donc pas rien à voir).

                              Il faut peut-être arrêter de voir les entreprises comme les chevaux sur lesquels on parie au PMU du coin !
                              Si j'attends de mon argent qu'il me rapport plus, le plus vite possible, il ne faut pas s'étonner de voir les entreprises mentir sur leurs résultat budgétaire, augmenter la pression sur leurs salariés, bref faire n'importe quoi pour atteindre un taux de rentabilité impossible ! Au final, il y a toujours quelqu'un qui travaille pour faire fructifier mon argent !
                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je voyais un impact sur la masse salariale, car c'est avec les bénéfices net (après impôt) qu'on décide soit de distribuer des dividendes, soit de créer des emplois (embauches), soit de distribuer des primes, soit d'acheter des choses pour l'entreprise (matériel, bâtiments...), etc.

                                Les impôts sont payés que sur les dividendes, pas sur l'investissement ("créer des emplois", "distribuer des primes", "acheter des choses pour l'entreprise", ...)

                                Disons que l'impact de l'"impôt sur les sociétés" sur la masse salariale n'est pas direct ?

                                Il n'y en a même pas du tout. La masse salariale permet d'avoir des recettes (donc des bénéfices), c'est tout.

                                Là c'est carrément abusé: le fait de posséder une entreprise créé un lien avec elle (et donc pas rien à voir).

                                Le "rien à voir" est sur le montant payé d'impôts sur les bénéfices, misunderstanding comme dirait un manager!

                                Il faut peut-être arrêter de voir les entreprises comme les chevaux sur lesquels on parie au PMU du coin !

                                Le but d'une entreprise privé est de faire du profit, à court, moyen ou long terme selon la politique des dirigeants et/ou actionnaires! Les règles imposés par l'état ou elle réside permettent de garantir les droits de salariés/l'environnement/... mais c'est "extérieur", c'est à dire imposé par le politique.

                                Si j'attends de mon argent qu'il me rapport plus, le plus vite possible, il ne faut pas s'étonner de voir les entreprises mentir sur leurs résultat budgétaire, augmenter la pression sur leurs salariés, bref faire n'importe quoi pour atteindre un taux de rentabilité impossible !

                                Elle n'y sont pour rien, elles font en fonction de l'environnement légal, si tu demandes de sortir des bénéfices les plus élevés possible à court terme, elles le font, quitte à polluer/réduire en esclavage leurs employés si c'est permit!

                                Au final, il y a toujours quelqu'un qui travaille pour faire fructifier mon argent !

                                Non, dans certains cas (banques & assurances), elles jouent avec le temps: crédits, assurance, produits dérivés, ...
                                Le seul recourt dans ce cas (pour avoir un système sain) est la loi, d'où les batailles sur les traités Bale II et Bale III, éminemment plus important que toutes les lois passées à l'assemblé.
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Donc autant ne pas les compter quand on compare les revenus du capital et du travail, non ?

                            Quand tu veux sortir le fric, il faut payer l’impôt sur (les bénéfices des) les société.
                            Donc il faut le prendre en compte.

                            Il y a toutefois plein de moyens de le baisser en bidouillant, quelque soit la taille de la société (à chaque taille sa bidouille, sauf pour les très petites entreprises avec moins de 20000€ de bénéfice à filer à une personne, ben oui toujours les mêmes à se faire avoir...)
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si vraiment l'auto-entreprise était si rentable que ça au point qu'il faille en plus augmenter les prélèvements, on se demande pourquoi il n'y a pas plus de candidats qui renoncent à la sécurité du salariat et se lancent dans l'aventure ?

                      Maintenant, la taxation du capital et du travail sont 2 choses différentes.
                      Et là où c'est drôle, c'est que la droite refuse toute taxation y compris du capital (ils se rattrapent bien sur d'autres taxes qui affectent tout le monde) alors que la gauche reste arc-boutée pour ne rien lâcher y compris sur la taxation du travail.
                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        on se demande pourquoi il n'y a pas plus de candidats qui renoncent à la sécurité du salariat et se lancent dans l'aventure ?

                        Justement, il y en a.
                        L'indépendance, ça a plusieurs défauts : pas de garantie de l'emploi, faut se démerder dans la jungle, etc... Mais pour ceux qui arrivent à trouver une place, c'est très rentable.
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Je crois qu'il y a deux ou trois petites taxes qui sont passées par là depuis...

                  Avec tout autant d'exceptions : PEE, Heures sup, abattement...
                  A la louche (a la louche, je n'ai plus du tout les chiffres précis en tête, ça se recalcule), tu as environ 50% de retenues diverses quand tu fais un salaire (cotisations + taxes + impots sur le revenus) pour des fois aller a 60-70% en cas de gros revenus, et dans les 30% pour un dividende (moins de cotisations, mais on s'en fout la vieillesse c'est plus rentable de se la faire soit même que cotiser, + taxes) pour des fois aller à 50% .

                  N'importe quel indépendant le sait : à partir de ~20 K€ de gain (en dessous, pas assez d’impôt sur le revenu), il est intéressant de créer une EURL pour non pas se verser un salaire et être taxé à l’impôt sur le revenu + cotisations, mais une partie en salaire (pour un minimum de cotisations sociales quand même) et le reste en dividende. C'est 100% légal, ça s'appelle l’optimisation fiscale. Optimisation qui évite de payer pour les retraités... Bienvenue dans le monde où ceux qui sont au courant et ont un peu de sous "optimisent", et laissent les autres payer.

                  Mais jusqu'à quel taux peut on taxer les revenus du capital ? Parce que ça a l'air d'être la solution magique:

                  Si on le taxait exactement au même niveau que les salaires (avec les mêmes prestations), ça irait très bien.
                  Mais le problème est que non, ça n'arrangerait pas ceux qui connaissent le principe, de faire si simple.
                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je trouve ca impressionnant de voir un mec à son compte réclamer une taxation sur les revenus du capital et des salaires uniforme.

                    Respects, sincèrement !
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je profite du système (loi robien/borloo/scellier, dividendes, allocs pour des gens qui ont des sous qu'ils gardent au chaud dans leur entreprise etc...), sinon c'est l'état qui récupère les sous, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec le système : tant qu'il est la, j'en profite, mais si je peux le changer, je le change.

                      Mais c'est souvent qu'on me fait le coup de l'amalgame entre ce que je fais avec le monde réel parce que je ne peux pas changer ce monde réel, et mon idéal, bon ben pas cette fois ci, merci!
                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je profite du système (loi robien/borloo/scellier

                        Attends la fin de ton investissement avant de dire ça. Tout les risques financiers sont à ta charge, pas à celle de l'état, pour un abattement fiscal pas si élevé que ça en fait (et sous des conditions hallucinantes si tu lis les petites lignes..).
                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          certes, cela va dépendre énormément de la revente, il y a une gestion du risque.
                          Mais ça reste un cadeau fait aux plus riches, puisque le cadeau dépend de ton revenu (cadeau de 40% de ton revenu si haut salaire, 0 si bas salaire). Plus tu gagnes de fric, plus l'état t'offre de l'aide pour prendre le risque, le cadeau fiscal n'est pas lié au risque mais à ton salaire. C'est ça qui n'est pas normal.
                          La loi Scellier a corrigé le tir (plus lié à ta tranche d’impôt).

                          (et sous des conditions hallucinantes si tu lis les petites lignes..).

                          Pas tant que ça. Il faut les lire certes, mais ça se gère, je le fais bien et en profite depuis un moment! C'est surtout très complexe car chaque ministre a fait sa petite retouche, du coup les cases dans lesquelles aller sont chiantes à trouver (mais faisable)
                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par . Évalué à 2.

                            (cadeau de 40% de ton revenu si haut salaire, 0 si bas salaire)

                            D'après http://www.guide-loi-scellier.fr/scellier.htm la réduction peut se lisser sur 6 ans, certes ce n'est pas un crédit d'impôts au sens strict du terme (impôt négatif).

                            certes, cela va dépendre énormément de la revente, il y a une gestion du risque.

                            Même le ministère du logement prévoit une baisse de 35% du prix de logement en 5 ans, c'est clair qu'il y a un risque! (et ça, sans tenir compte du fait des marges supplémentaires des defiscalizators scellier, qui font les "packages scellier" où les investisseurs surpayent leur bien, attirés par la réduction d'impôts)

                            C'est surtout très complexe car chaque ministre a fait sa petite retouche,

                            la plus marrante: le fonctionnaire avoue qu'ils ont "sacrifiés" les investisseurs scellier sur l'autel de la "relance post-crise" en 2009. La liste des communes si ça t'interresse: http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?p=11523(...) (je peux détailler si tu veux)
                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              D'après http://www.guide-loi-scellier.fr/scellier.htm la réduction peut se lisser sur 6 ans, certes ce n'est pas un crédit d'impôts au sens strict du terme (impôt négatif).

                              Ce problème a été en effet corrigé avec Scellier. Ce sont tous ceux d'avant (Robien, Borloo, et avant aussi mais trop jeune pour les citer de mémoire) qui avaient ce problème.

                              Même le ministère du logement prévoit une baisse de 35% du prix de logement en 5 ans,

                              Oui, oui... Friggit, le conseil du gouvernement qui donne son "tunnel de Friggit" à tour de bras, disait la même chose quand j'ai acheté en 2003. Je revend aujourd'hui avec une énorme plus-value (et encore, j'ai vendu en 24 heures parce que j'ai mis le prix beaucoup trop bas, j'avais déjà honte de le vendre aussi cher).

                              la plus marrante: le fonctionnaire avoue qu'ils ont "sacrifiés" les investisseurs scellier sur l'autel de la "relance post-crise" en 2009.

                              Mouais... C'est aussi la faute des acheteurs qui regardent la pub, et signent sans regarder le contrat. Quand on investi en locatif, le minimum est de regarder la marché locatif. on, les vendeurs de Scellier sont aussi coupable, le truc classique étant de vendre un Robien/Scellier loin de la où tu habites pour pas que tu connaisses le lieu (tous les professionnels que j'ai eu m'ont fait le coup de "on a rien dans le coin, par cotnre à 1000 km d'ici", et le font à tous : si tu habite le sud, location dans le nord, et vice-versa. Résultat j'ai fais ma recherche à la mano pour trouver à côté de chez moi)
                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Je revend aujourd'hui avec une énorme plus-value (et encore, j'ai vendu en 24 heures parce que j'ai mis le prix beaucoup trop bas, j'avais déjà honte de le vendre aussi cher).

                                Tu as juste eu le bon timing ET le pigeon en face, ça ne change rien au fait que ce système robien/borloo/scellier est inepte et contre productif!

                                C'est aussi la faute des acheteurs qui regardent la pub, et signent sans regarder le contrat.

                                La grande majorité des scellier sont malheureusement dans ce cas: des veaux conduit à l'abattoir. (le plus marrant dans l'histoire est que l'état les manipule grâce à la carotte moins d'impôts, ironique!).

                                Heureux que tu aies choisie la bonne voie, mais cette loi est malsaine et biaise les investissements. On se retrouve maintenant avec pléthore de logements dans des coins sans tafs, c'est franchement pas optimal.
                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Et bien c'est vraiment à la louche alors, parce que 30% pour un dividende c'est sans prendre en compte l'impôt société, qui est déjà de 33,3%, voir mon commentaire un petit peu plus haut.

                    Aujourd'hui globalement lorsque je fais 1000 euros de bénéfices, il y a 600 euros qui retournent directement à l'état sous forme d'impôts et taxes diverses: impôt société, CSG/RDS, impôt sur le revenu, puis TVA lorsque je dépense le reste.
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et la retraite par capitalisation est un système de retraite où les actifs payent les retraites aux retraités par le biais de pression sur les salaires via des fonds de pension.
              Elle permet éventuellement de faire payer les retraites par les actifs d'autres pays.

              Quel que soit le système, on retrouve toujours des "actifs" et une richesse redistribuée par un mécanisme.

              L'intérêt des fonds de pension (ce qui intéresse nos banques et assurances) c'est qu'ils captent et conservent des sommes monstrueuses (par accumulation, potentiellement des centaines de milliards d'euros), et même s'ils en reversent une partie aux retraités, ils s'en mettent plein les poches en "frais de fonctionnement" et autres revenus par placements à leur sauce. Et de plus, ces sommes astronomiques leurs donnent un pouvoir phénoménal sur les entreprises, les états... sur nous.

              Alors qu'avec l'horrible système par répartition, l'argent collectée est immédiatement reversée. Quelle horreur.

              http://www.politis.fr/Sevriena-l-entreprise-sarkozyste,11865(...)

              Bref, tous les systèmes explosent si on ne revient pas à la question de savoir comment se répartissent les richesses entre ceux qui les produisent (les "travailleurs", si si, c'est le terme) et ceux qui fournissent les outils pour les produire (les "capitalistes", si si, c'est le terme). Cette question là nos dirigeants ne veulent surtout pas la poser.

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 0.

                Tu sais, la capitalisation ce n'est pas que les fonds de pensions privés gérés par des actionnaires.
                Ca peut être une maison secondaire, de l'épargne durable , des parts dans une SCOP, ...

                Par ailleurs, ceux qui produisent et ceux qui epargnent et donc capitalisent peuvent être les mêmes.
                Faut arrêter de voir le monde à travers le prisme de la lutte des classes.

                Quant à la captation des richesses, je ne savais pas que l'argent accumulé dormait et si les retraités se satisfont de la part qui leur est reversée en considération des risque pris, j'ai envie de dire tant pis pour eux.
                Des rendements moins bons sont certainement plus sûrs et mieux répartis.

                Pour les frais de fonctionnement, je ne te ferai pas l'offense de tergiverser sur l'efficacité du service publique

                Quand à la pression sur les salaires, il me parait assez égoiste de ne pas laisser sa chance aux plus démunis que nous surtout lorsqu'une partie de nos salaires est compensées justement par ce retour sur investissement qui encore une fois peut être responsable et à la portée de chacun.

                En revanche, comme ce journal s'est efforcé de l' expliciter, il y a peu de chance que ton système par répartition te soit aussi profitable que tes aieux en raison du déséquilibre démographique. Mais peut_être que la démocratie n'est pas une si bonne chose après tout.
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Tu me rend Las, Le Cancre.

                  M'enfin, c'est les journaux LinuxFR.
                  Ça me rappelle certains échanges sur le T.C.E. il y a quelques années.

                  Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui le plaisir de refaire le monde comme au bistrot et sans mettre un pied dehors.

                    166 commentaires, je m'améliore.

                    Faudra que je lance un journal anti-avortement, un de ces 4.
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Faudra que je lance un journal anti-avortement, un de ces 4.

                      Trop classique, un peu d'imagination que diable!
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tu sais, la capitalisation ce n'est pas que les fonds de pensions privés gérés par des actionnaires.
                  Ca peut être une maison secondaire, de l'épargne durable , des parts dans une SCOP, ...


                  Toutes ces choses à laquelle les classes les plus pauvres ne peuvent pas accéder...

                  Pour les frais de fonctionnement, je ne te ferai pas l'offense de tergiverser sur l'efficacité du service publique

                  Ah oui, les fonctionnaires fainéants, toussa... On peut certes faire mieux fonctionner les services publics, mais on peut en dire autant du privé. De très grosses boîtes privées ont également des lourdeurs administratives énormes et peu d'efficacité. Mais on le dit moins, il faut surtout tirer à vue sur le public.

                  En revanche, comme ce journal s'est efforcé de l' expliciter, il y a peu de chance que ton système par répartition te soit aussi profitable que tes aieux en raison du déséquilibre démographique.

                  Et un système par capitalisation évite miraculeusement les problèmes démographiques ? Bah non, derrière les sous que tu reçois de ton fond de pension, ou de la location de ton appart, il y a toujours la génération qui vient derrière toi.
                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Bah non, derrière les sous que tu reçois de ton fond de pension, ou de la location de ton appart, il y a toujours la génération qui vient derrière toi.

                    Euh, absolument pas, à part chez Bernard Madoff. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il est en prison mais que les politiciens qui ont mis en place un système similaire sont toujours en liberté.

                    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ah ? D'où vient le rendement de ton épargne retraite alors ?

                      D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il est en prison mais que les politiciens qui ont mis en place un système similaire sont toujours en liberté.
                      Tu veux dire les théoriciens libéraux et les politiques qui ont mis en application un système pyramidal avec les plus riches en haut et le reste en bas ? Ouais c'est surprenant qu'ils soient toujours au pouvoir...
                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Ah ? D'où vient le rendement de ton épargne retraite alors ?

                        Du capital investi. Tu confonds avec la retraite par répartition.

                        Tu veux dire les théoriciens libéraux et les politiques

                        Hein ?

                        qui ont mis en application un système pyramidal avec les plus riches en haut et le reste en bas ? Ouais c'est surprenant qu'ils soient toujours au pouvoir...

                        …tu rebondis juste sur le "pyramidal" pour balancer ce genre de lieu commun ? C'est quoi le rapport avec le sujet ?

                        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par . Évalué à 2.

                          petit exemple absurde pour te démontrer l'absurdité de ton raisonnement :
                          Toute la classe active arrête de bosser, ton investissement il devient quoi? Pouf, peau de balle, il dépend donc bien du bon vouloir de la génération suivante.
                          La grosse différence c'est que tu fais confiance à une chaine de personne privée et à des états étranger (pour ne pas nationaliser tes investissement), une confiance non négligeable dans l'avenir (pas de crise type 1929 ou choc pétrolier).

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Ouaif

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Si toute la classe active arrête de bosser, c'est littéralement la fin du monde, alors niveau exemple idiot…

                            Enfin bref, au pire, je récupère mon capital. Ton argument ne vaut rien, et le problème est encore plus grave avec la retraite par répartition.

                            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Enfin bref, au pire, je récupère mon capital

                              (traduction libre de fearan:)
                              Elle te servent à quoi tes pièces d'or si personne ne te vend du pain?
                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par . Évalué à 2.

                                un poil trop libre quand même ^^

                                J'avais quand même précisé que mon exemple était absurde, dans le but pourtant simple de lui démontrer qu'il pouvait tourner le problème dans tous les sens, les non actifs dépendent des actifs pour vivre.

                                Mais j'aurais au moins bien rigolé
                                >Enfin bref, au pire, je récupère mon capital
                                ça ferait bien comme épitaphe ^^

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Ouaif

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  J'ai exactement déjà répondu :

                                  Si toute la classe active arrête de bosser, c'est littéralement la fin du monde, alors niveau exemple idiot…

                                  Donc tu as juste ça à dire, plutôt que de répondre à mes arguments ? On atteint vraiment le niveau zéro de l'argumentation dès qu'il s'agit de politique, ici. Ce qui est triste c'est que je ne cherche même pas à défendre un truc particulier (je suis complètement indifférent envers la réforme des retraites), mais quand je vois le n'importe-quoi complet j'ai du mal à me retenir.

                                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                  • [^] # Re: Ouaif

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    En même temps quand tu dis que la retraite par répartitions est soumis aux même aléas que la retraite par capitalisation quand l'aléa comprend la nationalisation de bien privé je me demande si c'est vraiment utile d'argumenter.

                                    La différence fondamentale qu'il y a entre les deux système, car les deux se basent sur un postulat que dans 40 ans il y aura toujours une économie, c'est que dans un cas tu fais confiance dans un état pour assurer ta retraite, qui dépense immédiatement ce qui est cotisé pour subvenir au besoin de retraité.

                                    L'autre est sensé faire fructifier l'argent placé, généralement en bourse. Et c'est là que ça se corse.
                                    * Les rentabilité souhaité nécessite des placement à court terme, néfaste pour l'économie.
                                    * Un gars peut se planter/tricher et faire perdre 5 milliards à ton fond de pension (à rattraper c'est rude quand tu n'es pas la soge .)
                                    * un gars peut se barrer avec la caisse (Enron, mais c'est pas le seul), on parles de millions ou milliards, la tête tourne vite.
                                    * si ta pension n'est pas calée sur l'inflation, tu risque de te faire enfler grave.
                                    * Même sans erreur une faillite peut arriver (les crises sont là pour le rappeler)

                                    Enfin en bref, pour qu'un état ne puisse pas assurer ta retraite par répartition c'est que ça va très mal; pour qu'un fond de pension ne puisse plus assurer ta retraite, y compris le capital versé, c'est juste un pas de chance qui sera loin d'être un cas isolé.

                                    Et dans le cas où tu as du bol et que tes fonds de pensions ont tenu jusqu'à ta retraite, le fait qu'ils soient soumis aux même contrainte que la retraite par répartition (pension promises), les forces, pour honorer leur contrats à exiger des niveaux de rentabilité supérieur à la croissance mondiale, et poussent les entreprises à fermer les branches pas assez rentable (car l'argent serait mieux placé ailleurs), elle font fermer les département R&D car ça coûte cher et n'est pas immédiatement rentable. Ces fonds de pensions se foutent royalement de la vie de l'entreprise dans dix ou quinze ans, leur sous seront ailleurs quand ces choix pèseront sur l'entreprise.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                    • [^] # Re: Ouaif

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      * Les rentabilité souhaité nécessite des placement à court terme, néfaste pour l'économie.

                                      Les fonds de pensions non-margoulins (type celui de la Norvège) ont des critères long termes dans leur investissements, donc choisissent plutôt des obligations à maturité longue, que des actions (rappel: la durée moyenne de détention d'une action S&P500 est de 11 minutes).

                                      * si ta pension n'est pas calée sur l'inflation, tu risque de te faire enfler grave.

                                      En gros, il faut un taux d'intérêt réel positif assuré sur 40 ans, voila voila, bonne chance!

                                      Le seul avantage de la retraite par capitalisation "bien organisée et saine"(si ça existe), c'est le côté mondial de la chose, donc on peut lisser selon les variations relatives de croissance et de populations (les systèmes de retraite par répartition des japonais et des allemands auront des problèmes).
                                      • [^] # Re: Ouaif

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        en fait avoir des fonds de pensions (ou même des investisseur) responsable, serait un grand plus pour l'économie générale, bon moins pour les traders, mais j'irai pas pleurer sur leur sort.

                                        Il suffirait pour cela d'avoir une taxe sur l'achat/revente d'action un petit pourcentage de sa valeur.
                                        Ah il me semble que ça a déjà été proposé...

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Ouaif

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          en fait avoir des fonds de pensions (ou même des investisseur) responsable, serait un grand plus pour l'économie générale, bon moins pour les traders, mais j'irai pas pleurer sur leur sort.

                                          certes...

                                          Il suffirait pour cela d'avoir une taxe sur l'achat/revente d'action un petit pourcentage de sa valeur.

                                          ... ou de revenir au fixing journalier tout simplement

                                          Sinon, une telle taxe est contournée en 5 minutes, via dark pool ou autres astuces.

                                          Ah il me semble que ça a déjà été proposé...

                                          et ce n'a pas été approuvé à l'UE à cause.... de LO, ironique, non!
                                          • [^] # Re: Ouaif

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            > et ce n'a pas été approuvé à l'UE à cause.... de LO, ironique, non!
                                            Je sais; à l'époque on m'avait avancé l'explication que ça pérennisait le système, ou du moins lui permettait de tenir plus longtemps, repoussant la révolution d'autant... Chaque fois que je croise un gars prêt à voter LO, ou ne serait ce que tenté, je lui ressort le vote; trouvant moi même l'explication fumeuse, j'évite de la sortir.

                                            > Sinon, une telle taxe est contournée en 5 minutes, via dark pool ou autres astuces.
                                            Ah les dark pool... ça ne devrait même pas exister.

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Ouaif

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              Je sais; à l'époque on m'avait avancé l'explication que ça pérennisait le système, ou du moins lui permettait de tenir plus longtemps, repoussant la révolution d'autant... Chaque fois que je croise un gars prêt à voter LO, ou ne serait ce que tenté, je lui ressort le vote; trouvant moi même l'explication fumeuse, j'évite de la sortir.


                                              J'espère que tu n'as pas voté contre le TCE ?
                                              • [^] # Re: Ouaif

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                > J'espère que tu n'as pas voté contre le TCE ?
                                                Il dit qu'il a plus de genoux.

                                                Ensuite suffit de remonter l'historique de linuxfr pour connaitre la réponse; et ce n'est absolument pas pour prolonger/précipiter la chute du système que j'ai voté contre. Si y avait eu moyen de voter certains articles plutôt que d'autre je l'aurait fait (car tout n'était pas à jeter), mais certains points étaient rédhibitoire. (Mais je ne vais pas relancer le débat, il a déjà eu lieu.)

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                • [^] # Re: Ouaif

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Oui, donc tu as voté contre une légère amélioration du système en espérant mieux et tu as obtenu le statu quo un peu comme la LO.

                                                  PS: C'était juste une petite pique en passant.
                                                  • [^] # Re: Ouaif

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Non il y avait des mieux dans certains domaines, et de gros moins dans d'autres; c'est très différent d'un amendement simple; et de mon point de vue ces régression dépassaient de très loin le gain minuscule.

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Ouaif

                              Posté par . Évalué à 2.

                              > Enfin bref, au pire, je récupère mon capital.
                              Placé en valeur boursière généralement, donc dépendant de la "bonne santé" de l'économie.
                              Sachant aussi qu'avant de faire un dépôt de bilan le fond de pension va se vider peu a peu de sa capitalisation pour payer les pensions promises. Ton capital il partira avant la récupération de la mise.

                              une autre solution c'est acheter des apparts, mais là encore tu es dépendant de l'emploi (un chômeur il a du mal a louer un appart...)

                              Enfin tu peux décider de conserver ton or tel un dragon, c'est la seule capitalisation qui ne dépends pas (trop) de la santé de l'économie ^^.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Ouaif

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Les problèmes que tu exposes ne sont pas résolus par la retraite par répartition, qui a de plus ses lots de problèmes supplémentaires. Je ne vois donc pas où tu veux en venir.

                                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                        • [^] # Re: Ouaif

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Du capital investi. Tu confonds avec la retraite par répartition.

                          Et donc des gens qui ont bossé en bout de chaîne. L'argent rentre dans une entreprise, on en retire ou des dividendes, ou des plus-values, celles-ci venant des richesses produites par les employés de ladite entreprise. Forcément, c'est moins direct qu'avec une retraite par répartition puisqu'on a multiplié les intermédiaires, mais l'idée est la même.

                          …tu rebondis juste sur le "pyramidal" pour balancer ce genre de lieu commun ? C'est quoi le rapport avec le sujet ?

                          C'est toi qui est venu parler de pyramide de Ponzi et de Bernard Madoff...
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Chose amusante, il existe de la retraite par capitalisation en France, réservée aux fonctionnaires (Préfon, je crois) !

                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pour les cadres du privé aussi, "retraite par capitalisation obligatoire" (je retrouve plus le nom).
                    La caisse a perdu plein de fric en 2008 avec la crise, c'est pour dire comme ca doit être super bien gérer. Ce genre de caisse, par définition, doit prendre le moins de risque possible (->bons d'état développés, stables et pérennes). Il ont pris en plus des trucs genre "madoff+12%/an" (ben oui, leurs salaires viennent de ce rendement, pas con les gars), pitoyable.
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu veux parler de la « réserve » d'argent du système par répartition ? Ça n'a rien à avoir avec le système Préfon.

                      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                      • [^] # Re: Ouaif

                        Posté par . Évalué à 2.

                        non, je crois que c'était un PERCO cadres obligatoire dans une branche, mais je le retrouve plus ce @#$%^ de fond
          • [^] # Re: Ouaif

            Posté par . Évalué à 1.


            PS: vous saviez qu'un Sarkozy s'était lancé dans la retraite par capitalisation?

            Oui et ?
            Un système par capitalisation n'implique pas obligatoirement une souscription à une société privée et cotée en bourse.

            Des caisses communes auto-gérées ou associatives qui ne mettent pas tous le oeufs dans le même panier, qui investissent en respectant une certaine éthique, ca peut convenir aussi.
            La différence c'est que chacun est libre de choisir.

            Après il reste le problème de ceux qui ne peuvent pas économiser.
            C'est là où le modèle libéral peine à convaincre.
            L'être humain sait-il être généreux si on ne lui force pas un peu la main ?
            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par . Évalué à 5.

              > Après il reste le problème de ceux qui ne peuvent pas économiser.

              Ou un scandale Enron?
              Ou un Kerviel ? (juste quelques milliards de pertes)
              Ou une crise ?
              En gros tu demandes au gens de faire confiance pendant 40 ans (ou plus) à des gens qui n'ont aucun scrupules?

              Désolé mais je ne peux pas faire confiance à un organisme privé, dirigé par des gens pour qui l'argent est l'alpha et l'oméga, sur quarante ans.


              > Des caisses communes auto-gérées ou associatives qui ne mettent pas tous le oeufs dans le même panier, qui investissent en respectant une certaine éthique, ca peut convenir aussi.
              Whaou ça existe ça? Et ça arrive a avoir le niveau de rentabilité souhaité? Ça passe les crises? Y a aucun risque qu'un gars se barre avec la caisse aux Bahamas?

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Ouaif

                Posté par . Évalué à 2.

                Il y en a qui ont fait confiance depuis 20 ans à l'Etat et qui voient le bout du tunnel reculer un peu plus chaque année.
                Et on ne parlera pas du risque souverain.
                On ne parlera pas non plus des aléas démographiques comme le papyboom.

                Tu es libre de préférer passer un contrat inter-générationnel avec tes enfants et parents mais pourquoi refuser à d'autres, un choix différent ?
                • [^] # Re: Ouaif

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Parce que Enron est loin d'être un cas isolé de l'autre coté de l'atlantique.

                  Parce que je n'interdis pas les autre d'y souscrire, mais comme je refuse de payer les pots cassé de gens qui ont fait confiance, je maintient qu'il faut une retraite par répartition obligatoire. Si tu veux placer ensuite de l'argent dans des fonds de pensions qui investissent de manière éthique en sus, c'est pas mon problème.
                  En revanche ça risque de le devenir si tu cotise à un fond de pension qui nécessite 20% de rentabilité pour être viable.

                  > Il y en a qui ont fait confiance depuis 20 ans à l'Etat et qui voient le bout du tunnel reculer un peu plus chaque année.
                  ça tombe bien c'est justement contre ça qu'on se bat et qu'on râle.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Ouaif

                    Posté par . Évalué à 3.


                    Parce que je n'interdis pas les autre d'y souscrire, mais comme je refuse de payer les pots cassé de gens qui ont fait confiance, je maintient qu'il faut une retraite par répartition obligatoire.

                    Tu refuses de payer les pots cassés de ceux qui jouent à la roulette mais tu acceptes qu'une frange minoritaire de la population t'"impose" ses conditions par l'entremise de l'Etat.

                    Très cohérent comme position.
                    Moi je vote pour la retraite par répartition librement consentie.
                    Quoique je doute qu'elle rencontre un franc succès parce que ca pue l'arnaque.
                    Ca ressemble un peu au viager.
                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > tu acceptes qu'une frange minoritaire de la population t'"impose" ses conditions par l'entremise de l'Etat.
                      J'aimerai bien savoir où tu as lu ça...

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Ouaif

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Quoique je doute qu'elle rencontre un franc succès parce que ca pue l'arnaque.

                      Effectivement, ça s'appelle une pyramide de Ponzi et c'est même illégal dans beaucoup de pays (y compris la France). Sauf quand c'est l'État qui l'invente évidemment.

                      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

            • [^] # Re: Ouaif

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui, on en parle ici:
              http://www.politis.fr/Sevriena-l-entreprise-sarkozyste,11865(...)

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Ouaif

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Parce que les cotisation retraites sont sur les salaires, et que le capitalisme est sur les dividendes.
        La part de salaire dans les revenus totaux baisse en France (zut, je n'arrive pas à retrouver rapidement les chiffres :( ), donc la part qui va aux cotisations baissent. Rajoute à ça les PEE, Heures sup' qui sont exonérées de cotisation, et tu as un beau résultat : l'assiète pour les cotisations baissent alors que l'argent monte. Bienvenu dans l'égalité façon Sarko, où ceux qui ont le plus d'argent payent le moins de cotisations en pourcentage.

        Si déjà on mettait les cotisations vieillesse sur TOUT ce qui est revenu, mais non, on fait des exceptions qui a forcent font la norme.
    • [^] # Re: Ouaif

      Posté par . Évalué à 5.

      Il y a un deficit, il y a une population qui vieillit (plus de vieux, moins de jeunes pour payer la retraite des vieux).

      Comment on fait pour assurer le systeme de retraites a long terme sans (a choisir) :


      Approche qui semble raisonnable, mais qui a un léger défaut : la réalité.
      Or la réalité dit que la masse salariale francaise n'a pas bougée depuis près de dix ans (chiffres stables ou presque depuis 2001, en baisse en 2009 ).

      A partir de là la solution choisie - allongement de la durée de cotisation et donc recul de l'age du départ à la retraite - va entrainner un des trois évennements suivants :

      a) Relance economique. Vous n'y croyez pas, moi non plus mais on a vu des trucs plus bizarres. Les entreprises en virent pas les vieux et continuent à embaucher des jeunes au rythme actuel. Augmentation de la croissance. Tout va très bien madame la marquise.

      b) Explosion du chomage des jeunes. Les entreprises gardent leurs seniors, mais ne se découvrent pas un budget elastique pour autant. Moralité : les embauches de jeunes se petent la gueule, la loi de l'offre et de la demande aidant les jeunes, quand ils sont finalement embauchés le sont à des tarifs faibles. Un senior a en moyenne un salaire 2,5 fois plus élevé qu'un junior. Donc pour chaque senior qui reste en place,
      Bien sur les projets à long terme sont reportés ou annulés. On prend du stagiaire à la pelle pour faire du très court terme et tout le monde en souffre. Chomage de jeunes, ecconomie ralentie, marasme sociétaire etc.

      c) Dehors les vioques : Les entreprises ont besoin de sang frais pour leurs projets, et comme elles n'ont pas un budget extensibles et que les seniors ne partent pas à la retraite on va les aider à se reconvertir : On a France Telecom et le Technopole Renault qui ont des techniques éprouvées. Bien entendu on n'embauche plus les vieux. Donc pour la retraite à taux plein à 65 ans ils peuvent se brosser, mais bon ils auront le chomage longue durée à 55 ans pour compenser. C'est pas si mal.

      Donc la solution choisie, qui consiste à augmenter l'age de la retraite, est pas la solution optimale dans la conjoncture actuelle.
  • # Déjà fait

    Posté par . Évalué à 4.

    Ou encore, le durcissement des conditions d'allocation chômage.

    C'est pas déjà fait ça ?

    http://www.leparisien.fr/economie/assurance-chomage-accord-c(...)
    • [^] # Re: Déjà fait

      Posté par . Évalué à 3.

      On peut toujours faire pire.
      Nos voisins le font, alors pourquoi pas nous ? Toutes les idées extérieures sont bonnes à prendre.
  • # Meunier arrête de roupiller

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Voici de l'eau pour ton moulin :

    http://www.marianne2.fr/Francais,-souriez,-il-y-a-un-riche-p(...)

    "Selon une étude de la banque Crédit Suisse, la France est le pays dont la densité de riches est la plus importante au monde : un Français sur 30 dispose d'un million de dollars. Les Etats-Unis et l'Allemagne sont derrière. "

    Et bien sur l'analyse :
    "Pas attractive la France ? Trop pressurés par les impôts les pauvres millionnaires prêts à faire leur baluchon? A en croire le Medef relayé par nombre de parlementaires de droite qui ont multiplié les niches fiscales au bénéfice de ces bienheureux, il y avait urgence à calmer cette hémorragie qui vidait les forces vives du pays.
    Pourtant au jeu du millionnaire, le grand gagnant est…la France. Étonnamment, on entendra pas le Medef se réjouir d’une telle situation qui fait de notre pays un des territoires les plus accueillants de la planète pour les très riches."

    Bonne grêves à toutes et a tous !
    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

      Posté par . Évalué à 4.

      Et quand on arrête de lire de la bafouille de journaliste et qu'on lit de le document de base on arrête aussi de verser dans le sensationnalisme: https://emagazine.credit-suisse.com/data/_product_documents/(...) .

      Ca vaut le coup de tout lire pour comprendre comment c'est calculé, comment sont réparti les biens, quelles sont les différences entre les pays, quelles sont les limites du document. C'est rigolo sur les 200 journaux qui ont repris ca en gros titre pas un n'a donné de lien vers le document source. C'est marrant de regarder la différence moyen/median entre les pays aussi.

      Merde y'a 2.2 millions de salauds de riches à aller voler !
      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Qui parle de "voler" ? Ni l'article, ni la source, ni les commentaires de ce fil de discussion.

        Merci tout de même de ton commentaire, il montre bien qu'il y a un problème d'éducation dans l'ensemble des pays du monde.
        C'est par l'éducation que le problème doit être réglé. La solidarité doit être au cœur de l'éducation mais plus encore, c'est un mode de vie plus humain qui doit être enseigné et compris.
        La société de consommation engendre de faux besoins. C'est de la société de consommation que vient le fait que l'intérêt pour l'argent et plus fort que l'intérêt pour autrui, pour la culture, pour le bien être simple.

        Prouve moi qu'un est plus heureux lorsqu'on possède 3 yatchs, 2 châteaux, 4 hotel privés.
        En fait il y a aussi eu des études la dessus, qui montrent qu'à partir d'un certain revenu par an, avoir plus ne participe pas à faire croitre le sentiment de bonheur.

        Il ne s'agit pas de prendre ou de voler, il s'agit d'éduquer et éventuellement d'empêcher les débordements.
        Ce qui provoque la pauvreté d'une majorité c'est la trop grande richesse d'une minorité et sa volonté d'en avoir toujours plus.

        Déjà bien avant JC les philosophes et lettrés chinois adoptaient des attitudes de retrait par rapport au pouvoir et à l'argent, ils savaient que l'argent et le pouvoir ne sont pas générateur de vertu et de bonheur.
        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

          Posté par . Évalué à 2.

          Qui parle de "voler" ? Ni l'article, ni la source, ni les commentaires de ce fil de discussion.

          Non mais les libéraux les plus extrêmes considèrent l'impôt comme du vol. Voir par exemple Le Cri du Contribuable, c'est gratiné...

          Ce qui provoque la pauvreté d'une majorité c'est la trop grande richesse d'une minorité et sa volonté d'en avoir toujours plus.

          Entendu chez une militante UMP : "Plus y'a de riches, moins y'a de pauvres". Et entre les deux, y'a rien, banane ? Enfin bref, y'a quand même du boulot pour changer les mentalités... sachant que la classe dominante est persuadée que la théorie libérale du ruissellement fonctionne.
          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

            Posté par . Évalué à 2.

            Et en quoi cette théorie serait fausse ?

            Ici en l'occurrence la ponction sur mon salaires "organisée par l'Etat" toujours bienveillant sous l'égide du gvt, sert a financer des rentiers qui jouent contre moi. Je préfèrerais nettement allouer cette somme à quelque chose qui me sert et que je choisis.
          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

            Posté par . Évalué à 8.

            Les libéraux les plus extrèmes considèrent aussi la transmission par héritage comme du vol.
            Mais c'est marrant, ils sont encore moins nombreux à l'ouvrir là dessus. Alors que sur l'impôt, ça oui.

            J'aime les discours quant ils tiennent la route, sur toute sa longueur.
            Pas lorsqu'il reflètent juste une réaction.
            Etre contre l'impôt se justifie et s'entend tout à fait. C'est une vision du monde parfaitement défendable, respectable et bien sûr écoutable. Mais c'est vraiment marrant comme la plupart des grands tenants de cette libéralité extrème ne reviennent jamais sur l'héritage...

            Donc voilà, encore un exemple frappant de l'hypocrisie ambiante chez les libéraux. Hypocrisie qui plombe par ailleurs des thèses tout à fait intéressantes. Facile de proclamer "libéralité partout, impôt nulle part" lorsque soi même on hérite d'une fortune...

            Pas d'impots ? OK, allons y. Mais pas d'héritage non plus. La réussite à la vraie force du travail.
            Seront ils encore nombreux ????
            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

              Posté par . Évalué à 1.

              Imagine qu'en plus tu crées une nouvelle forme de propriété purement immatérielle. Tu l'appelleras "Propriété Intellectuelle" et la feras figurer dans la déclaration universelle des droits de l'homme.
              Imagine que tu puisses la léguer ou la revendre.
              Mon dieu, est-ce encore du libéralisme ?

              Et sinon la donation de son vivant sur la propriété réelle, ca rentre dans tes critères ou non ?
            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je vote pour moins d’impôts (pas d’impôts, c'est invivable) et pas d'héritage qui est une violation la plus criante d'égalité à la naissance, ça me va (alors que j'ai un patrimoine, que je profite de l'argent que mes parents m'ont donné en héritage par avance, mais je profite d'un système que je considère quand même comme anormal, et je ne vois pas en quoi mes enfants devraient avoir ma richesse pour laquelle ils n'ont pas travaillé comme je ne vois pas en quoi j'ai l'argent de mes parents : ça m'aide, je prend, mais c'est anormal).
              • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tu es aussi contre le don des parents de leur vivant ? Parce que si tu interdis l'héritage, c'est tout simplement ce qui va se passer.

                DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  A fond oui.
                  Ce que j'ai reçu, je le prend (merci maman), mais je trouve le principe anormal.
                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Toi qui est contre l'interventionnisme en général et pour la liberté, tu te vois avec un fonctionnaire régalien derrière toi, qui vérifie que tu ne fais pas de cadeau à tes gosses à Noël ou qui vérifie ce n'est pas ta maman qui te fais un don Paypal sur ton projet ?

                    On n'est pas un peu dans l'arbitraire là ?
                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je suis pour l'interdiction des transfert en espèce, et que tout soit tracé.
                      Le contrôle des transferts ne me dérange absolument pas, bien au contraire.

                      Je suis surtout pour que la loi soit la même pour tous,et qu'elle soit simple, non-interventionniste oui mais ça ne veut pas dire inexistante, juste indépendante des bidouille (qu'on fasse un salaire ou un dividende ou un don devrait avoir exactement les mêmes taxes par exemple, qu'on empêche les gens d'optimiser leurs impôts et bidouiller)

                      De ne m'as toujours pas compris ;-)
                      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                        Posté par . Évalué à 2.

                        - "Tiens mon fils un petit reçu pour ta voiture électrique, en cas de contrôle du Fisc"
                        - "Papa, c'est quoi le Fisc ?"
                        - "Tais-toi et conduis"



                        -"Monsieur le SDF, vous auriez pas un extrait d'acte de naissance sous la main en échange de cette boîte de cassoulet"
                        - "Ben non"
                        - "Pas de bras, pas de chocolat, ... heu pas de papier, pas de fayots, bonne soirée"


                        Mouarf !
                      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Je suis pour l'interdiction des transfert en espèce, et que tout soit tracé.

                        Alors déjà, ta vision du monde me fait très peur.

                        Ensuite, pourquoi je pourrais donner (ou prêter) de l'argent à un ami, mais pas à mes enfants ? Ça ne tient pas debout tes idées.

                        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Alors déjà, ta vision du monde me fait très peur.

                          D'autres visions lues ici me font tout autant peur...
                          Mais oui, je suis à contre-courant des idées parfois ici : la surveillance ne me dérange pas tant que pour faire respecter l'égalité.

                          Ensuite, pourquoi je pourrais donner (ou prêter) de l'argent à un ami, mais pas à mes enfants ?

                          D'une, je n'ai pas parlé de prêter. Mais dans le cas d'un prêt, pareil, pas de raison que tu prêtes gratos à un ami plutôt qu'à un inconnu avec les mêmes garanties. Ma recherche d'égalité est extrêmes ;-).
                          De deux, je n'ai pas parlé que les amis seraient différent des enfants, égalité extrême aussi : tout pareil.

                          Je suis pour un régime unique : x% sur toute transaction entre personnes, quelque soit la transaction, héritage, don, prestation (dans le cas du prêt, pas sur le prêt, mais sur le prix du prêt). C'est clair, limpide, simple, Ca évite des bidouilles. Juste que c'est trop simple et que ça empêche de bidouiller, donc ça n'existera pas.
                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Ton monde me fait donc doublement peur. Tu veux contrôler toutes les transactions volontaires que les gens font, tu es en plein délire.

                            DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Pas contrôler, mais taxer de manière égalitaire.
                              Oui, je n'aime pas la façon actuelle qui permet de ne pas (plus précisément : moins que ce qu'ils devraient par rapport à leur revenus) payer l'impôt pour les bidouilleurs, je trouve ça très inégalitaire.
                              Pour ma défense, ce n'est pas forcément plus contrôlé : actuellement, on te contrôle pas pour des petites montants certes, mais tu es contrôlé bien plus quand tu veux faire pas mal de chose, car on te demande ce que tu vas en faire, si c'est ton habitation principale ou secondaire, depuis combien de temps, combien de TV tu as chez toi, si tu es une personne agée avec x conditions pour ne pas payer la redevances, de savoir si tu couches avec ta colloc ou pas (si tu couches avec et qu'elle gagne de l'argent et pas toi, ton allocation logement disparaît par rapport à si tu couches pas avec, véridique une copine en a fait les frais, c'est passé de "colloc" à "concubin" dans les petites cases de la CAF qui a fait disparaître 200/mois et impossible à faire remettre quand elle ne couchait plsu avec, "pas crédible" d'après la CAF) etc... Je préfère ma version de taxe unique + dividende universel qui permet de ne pas demander de choses aussi personnelles et que les gens puissent faire comme ils veulent sans se soucier d'optimiser l’impôt (pourquoi il y a plus de mariage en Juillet qu'à un autre moment? Ca optimise les impôts, c'est débile...)

                              Chacun sa peur des propositions des autres!
                              • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Pas contrôler, mais taxer de manière égalitaire.
                                Le principe est séduisant mais la taxe sans contrôle, basée sur la confiance, est la porte ouverte à la fraude et donc à l'injustice.
                                et le contrôle ne va pas sans la lourdeur associée.

                                Peut-être le moins mauvais.
                                Ne faut t'il pas conserver une certaine progressivité toutefois ?
                                Que celui qui gagne plus redistribue plus.
                                • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Le principe est séduisant mais la taxe sans contrôle, basée sur la confiance, est la porte ouverte à la fraude et donc à l'injustice.

                                  Justement, avec la même taxe partout, le contrôle devient inutile : il n'y a pas de règle a respecter, juste regarder les transactions.
                                  Donc pas de fraude possible.
                                  La fraude n’apparaît que quand les règles sont trop compliquées.

                                  Ne faut t'il pas conserver une certaine progressivité toutefois ?

                                  Tu as loupé un passage : même taxe pour tous (une sorte de TVA) associé à un dividende universel (ou allocation universelle) pour la partie progressivité tout en gardant des règles très très simple (tout le monde a le dividende universel, donc pas de triche possible non plus).

                                  Ben oui, c'est trop simple, impossible de tricher, donc pas acceptable!
                                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Justement, avec la même taxe partout, le contrôle devient inutile : il n'y a pas de règle a respecter, juste regarder les transactions.
                                    Donc pas de fraude possible.
                                    La fraude n’apparaît que quand les règles sont trop compliquées

                                    Je ne te parle pas de niche fiscale mais tout simplement de non déclaration.

                                    Par contre je n'ai pas compris ta deuxième remarque. Celui qui, quelque soit la source de ses revenus, gagne plus ne devrait pas cotiser plus en proportion (il lui en restera de toute façon plus que les autres) ?
                                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Je ne te parle pas de niche fiscale mais tout simplement de non déclaration.

                                      En taxant directement la transaction sans réfléchir, et en imprimant pas de billets (on peut le faire de nos jours!), personne ne peut ne pas "déclarer", ou plutôt personne ne déclare, c'est un gain financier en plus même. je t'ai dit : trop simple pour être voulu par les gens, ils ne peuvent plus tricher

                                      Par contre je n'ai pas compris ta deuxième remarque. Celui qui, quelque soit la source de ses revenus, gagne plus ne devrait pas cotiser plus en proportion (il lui en restera de toute façon plus que les autres) ?

                                      J'ai pas compris la question : celui qui gagne plus cotise plus avec le système de taxe systématique. Et il lui restera toujours plus que les autres (ce qui n'est pas le cas actuellement : parfois, tu gagne 1€de trop dans l'année, et tu perds 200€/mois d'allocation : aujourd’hui, celui qui gagne plus peut gagner moins en réalité)
                                      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Tu as réinventé la taxe Tobin en somme.

                                        Quand cette idée était reprise par les altermondialistes elle était raillée et aujourd'hui même Sarko s'y met.
                                        La différence c'est qu'eux ne la voyait pas en remplacement mais en complément des autres prélèvements.
                                        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          La taxe Tobin n'est pas une taxe sur les transactions financières. Les antimondialistes utilisent le nom de Tobin alors que ça n'a rien à voir avec son idée, et qu'il a manifesté son désaccord avec leurs idées.

                                          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            une taxation des transactions monétaires internationales
                                            Ah bon ?

                                            Que l'idée ait été dévoyée de sa objectif initial ne change rien au fait qu'elle a bien été reprise.

                                            Zenitram voudrait la généraliser à toute transaction en éliminant la monnaie mais je me demande comment il évitera le troc.
                                      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Tellement simple que si j'avance un payement pour dix personnes et que 9 me remboursent ma transaction est taxée et la leur est aussi taxée. Ca s'applique aussi au prêt d'argent; à l'achat entre particulier; aux mouvements entre les comptes d'un couple. C'est peut être tellement trop simple ?

                                        Virer l'argent liquide, c'est une bonne blague. Actuellement il n'existe pas d'autre moyen de payement sur et immédiat entre particulier...
                                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Ton truc ressemble au “FairTax” aux USA. Vu le raz-de-marée historique des républicains le mois prochain, il est possible que cette réforme soit implémentée. En gros, ce serait une suppression totale des prélèvements sur la fiche de paie (donc une suppression de l'impôt sur le revenu), et un remplacement par une sorte de TVA fédérale de 23% avec des subsides pour les plus pauvres. Au final ça fait tout de même une belle baisse d'impôts pour les plus riches qui passe de 30% à 23%.

                                    http://en.wikipedia.org/wiki/FairTax
                                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      D'où l'intérêt de la progressivité de ce prélèvement mais ca serait plutôt un programme démocrate.

                                      Quand au raz de marée républicain, quand on voit les conditions sordides qui l'ont fait accoucher et son porte drapeau en la personne de Palin, je préfère m'abstenir.

                                      Les américains sont définitivement des veaux.
                                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Au final ça fait tout de même une belle baisse d'impôts pour les plus riches qui passe de 30% à 23%.

                                      Le principe est une chose, les chiffres à appliquer en sont une autre.
                                      Et si ce n'est pas associé à un dividende universel, la progressivité disparaît et tout bénéf pour les plus riches.

                                      Dans ma tête, l'idée serait plutôt un "Fair Tax" de 50% (ne sursaute pas, c'est ce qu'on a avec toutes les taxes mises bout à bout) associé à un dividende universel "de la vie à la mort" dans les 700€/mois (modulé suivant la santé économique de la nation pour qu'elle soit tout de suite équilibrée, et 700€/mois est est un chiffre viable aussi vu toutes les "aides" actuelles ce n'est pas forcément beaucoup plus par exemple RSA+Alocation logement c'est 400+250 = 650€, bref je n'ai plus les liens en tête mais globalement ce genre de chiffre est viable)

                                      Bref, le problème dans tout débat politique est qu'on met tout ensemble, le système et le paramétrage, et c'est dommage.
                                      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        +1 (j'ai trouvé quelqu'un pour mon système!)

                                        mais les problèmes de ce système sont:
                                        - avec un taux de 50%, le black revient en force;
                                        - les gens iront gueuler encore pour des aides diverses et variées (logement, enfants, cantine, transports, ...) et il y a aura malheureusement toujours de politiciens pour leur donner (sous condition de ressources/a la gueule du client/... :-( );
                                        - l'allocation de certains services doit devenir universelle, pour ne pas biaiser la population, qui cotise en entier (exemple: abonnements EDF/GDF/France telecom/Internet, accès aux crèches/cantines/..., ... le retour des services publics en sorte) -> Le choix service assuré par des services publics/par le privé devient très très important.;
                                        - interdit par l'Europe "en l'état actuel des traités".
                                        - que faire des gens partis à l'étranger, qui reviennent à 60 ans en france?
                                        - que faire si 40% de la population choisit de ne vivre que de l'allocation universelle?

                                        les avantages:
                                        - la récupération des amendes est très facilitée (rappel: le taux actuel de recouvrement est de 17%!);
                                        - une nouvelle peine peut remplacer la prison ("la pire mais seule des solutions") pour les petits délits: la réduction temporaire de revenu minimum (genre plus que 700-200=500 pendant 6 mois);
                                        - suppression instantanée de la pauvreté extrême (SDF) \o/ (indirectement, plein de gens, grâce a cette garantie, peuvent tenter de nouvelles activités "à risque", ce qui libère la créativité)

                                        les conditions de ce système:
                                        - introduite quand même une petite taxation proportionnelle des patrimoines pour ne pas créer une caste riche, voire des revenus, "à la marge" (50% jusqu'au 9eme décile, puis 70% pour le dernier);
                                        - une acceptation sociale élevée (référendum), pour que le black soit "montrer du doigt dans la rue" (là je suis pessimiste).
                                        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          - avec un taux de 50%, le black revient en force;

                                          50% du net par rapport au coût total, c'est le coût actuel d'un salarié pour un employeur. Donc pas plus de noir que maintenant.

                                          - les gens iront gueuler encore pour des aides diverses et variées (logement, enfants, cantine, transports, ...) et il y a aura malheureusement toujours de politiciens pour leur donner (sous condition de ressources/a la gueule du client/... :-( );

                                          dividende universel, c'est en échange de ne rien donner d'autre, sinon ce n'est plus le système...

                                          - interdit par l'Europe "en l'état actuel des traités".

                                          Source?

                                          - que faire des gens partis à l'étranger, qui reviennent à 60 ans en france?

                                          Tout le monde pareil : au dividende universel, vieux compris.

                                          - que faire si 40% de la population choisit de ne vivre que de l'allocation universelle?

                                          Je parle maintenant, après lecture, de dividende universel. celui-ci est bâtît sur un équilibre financier : tu ne touche que ce que l'état gagne. Plus de monde travaille, plus ceux qui ne travaillent pas gagne. Moins de monde travaille, plus ceux qui ne travaillent pas gagne, ce qui les incite à travailler. CA s'équilibre naturellement par l'incitation ou non incitation.

                                          - suppression instantanée de la pauvreté extrême (SDF) \o/ (indirectement, plein de gens, grâce a cette garantie, peuvent tenter de nouvelles activités "à risque", ce qui libère la créativité)

                                          Exactement : les chômeurs, les non travailleurs ont une utilité, celle de parfois créer des choses non rentables mais utiles (ONG etc...). La partie d'une nation qui est importante, et oubliée de nos jours.

                                          - introduite quand même une petite taxation proportionnelle des patrimoines pour ne pas créer une caste riche, voire des revenus, "à la marge" (50% jusqu'au 9eme décile, puis 70% pour le dernier);

                                          Tu casses la simplicité. 50% sur les héritages, ça calme déjà les castes de riches par héritage, pour ceux qui se créent la richesse, ben tant mieux, 50% pour l'état quand même déjà.

                                          - une acceptation sociale élevée (référendum), pour que le black soit "montrer du doigt dans la rue" (là je suis pessimiste).

                                          La est le problème : les gens aiment tricher. ils ne sont pas prêts à accepter un système simple.
                                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            50% du net par rapport au coût total, c'est le coût actuel d'un salarié pour un employeur. Donc pas plus de noir que maintenant.

                                            Oups, petit bémol : 50%, c'est pour un revenu aisé quand même. Pour un SMICard, c'est plus dans les 20-25% en effet.
                                            La différence devrait être compensé par le dividende universel, la personne accepterai de ne pas travailler au noir car elle touche déjà pas mal avec le dividende universel, et le fait que ce soit simple permet de voir plus facilement les transaction au noir (et comme le principe est de taxer toute transaction à 50% et plus de liquide, donc plus difficile à faire du noir)
                                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Oups, petit bémol : 50%, c'est pour un revenu aisé quand même. Pour un SMICard, c'est plus dans les 20-25% en effet.

                                              D'où le problème de la proportionnalité, franchement chiant à régler!

                                              La différence devrait être compensé par le dividende universel, la personne accepterai de ne pas travailler au noir car elle touche déjà pas mal avec le dividende universel,

                                              Le réglage taux de la taxe / niveau du revenu minimum est coton! En gros, il faudrait fixer un objectif "coef de gini" ou un truc du genre pour déterminer ça.
                                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Comme l'a expliqué cykl, tu ne craints pas que ca freine la circulation des capitaux ? (un prêt fais payer 2 fois la taxe)
                                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Le prêt peut être une exception, bien encadrée. C'est légitime (l'argent prêté est le matériaux de la prestation, on taxe la plus-value) et encadrée. Si il y a très peu d'exceptions, légitimes comme un prêt, ça ne casse pas le principe. Par défaut tu payes, et si tu demandes l'exception tu éviter de payer, dans ce sens ça calme tout de suite les "oublis".
                                              • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Pour qui on vote, si on demande ce programme ?
                                              • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Je dois être un petit joueur mais pourtant j'ai l'équivalent de 10% de mon salaire qui rentre sur mon compte venant de personnes que je connais, entre 50 et 100 transactions par an. Et je fais pas un centime dessus, va me taxer dessus on va rire... C'est juste un des milliers cas d'utilisation possible. Les 500 euros que ta copine te donne pour payer le loyer tu le taxe aussi à 50% ?

                                                L'argent ca circule. Taxer des mouvements qui ne générent pas de profit c'est débile. Mais croire qu'on peut identifier de telles transactions c'est juste utopique. Tu veux qu'on fasse une déclaration quand tu avances le resto à quelqu'un ? Ou que tu profites d'être sur place pour lui acheter son plasma ? Quand tu achetes une voiture d'occase ? Ca va être cooooooooooooooool.
                                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            50% du net par rapport au coût total, c'est le coût actuel d'un salarié pour un employeur. Donc pas plus de noir que maintenant.

                                            oui je sais, mais pour l'instant les cotisations sont isolées (retraite, sécu, chômage, transport, mutuelle, ...), si tu réunifies tout, avec une seule caisse en face (mal gérée?), la fraude devient potentiellement beaucoup plus rentable! c'est ce que j'ai voulu dire.

                                            dividende universel, c'est en échange de ne rien donner d'autre, sinon ce n'est plus le système...

                                            oui il faut que les politiques tiennent bon (pas comme les régions et les villes maintenant, qui mélangent tout au non de la "compétence universelle", quelle loi de merde celle là!)

                                            - interdit par l'Europe "en l'état actuel des traités".

                                            Source?


                                            ahem, si tu savais ce que la commission européenne (et surtout les arrêtés de la CJCE) impose aux ministères actuellement... toutes les propositions de loi et/ou décrets passent, avant proposition, sous leur filtres.
                                            Je vois d'ici la mise en demeure de la commission pour violation de la directive "services" car imposer une cotisation [sécu/chômage/...] à des services dispensés en france par des entreprises UE est non conforme.
                                            Il est évident que le lendemain du passage de la loi dont on parle, un salarié français se fait ... salarié par une entreprise UE-hors-france sans cette taxe (ben oui, salaireX2, tu m'étonnes).
                                            Et si la france refuse de lui fournir le revenu universel -> discrimination -> CJCE -> france coupable direct!


                                            A s'équilibre naturellement par l'incitation ou non incitation.

                                            Exactement : les chômeurs, les non travailleurs ont une utilité, celle de parfois créer des choses non rentables mais utiles (ONG etc...). La partie d'une nation qui est importante, et oubliée de nos jours.

                                            La est le problème : les gens aiment tricher. ils ne sont pas prêts à accepter un système simple.

                                            Tout d'accord! Même s'il faut a mon avis un peu de proportionnalité, sinon ça ne tient pas le long terme.

                                            Et il reste toujours le problème du napoléon passé de la main à la main entre grand-mère et son petit-fils, pfff...
                                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              ahem, si tu savais ce que la commission européenne (...)

                                              Pas faux. Le problème est de mettre tout le monde (ceux avec qui on a des traités qui concernent la chose, donc UE) d'accord sur le principe.

                                              Et c'est bien pour ça que j'ai bien peu d'espoir que ça arrive un jour : en politique, on doit commencer par convaincre son village, puis l'aglo, puis la région, puis l'état, puis l'UE. Je ne propose rien de réglable par autre chose que l'ensemble des pays de l'UE, donc je ne peux monter dans la politique par l'ascension. Donc c'est mort, j'en ai bien peur...
                                              • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Pas faux. Le problème est de mettre tout le monde (ceux avec qui on a des traités qui concernent la chose, donc UE) d'accord sur le principe.

                                                revenir sur la liberté des mouvements de capitaux, c'est déjà une révolution pour 95% de la population!
                                                Quand on voit que les citoyens US sont pour le maintien des baisses d'impôts pour les 1% les plus riches, ça déprime.
                                                En france, 53% veulent la suppression de l'ISF ( http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/10/14/53-de-fran(...) ), à croire qu'ils ne réfléchissent pas une seconde!

                                                Et c'est bien pour ça que j'ai bien peu d'espoir que ça arrive un jour : en politique, on doit commencer par convaincre son village, puis l'aglo, puis la région, puis l'état, puis l'UE. Je ne propose rien de réglable par autre chose que l'ensemble des pays de l'UE, donc je ne peux monter dans la politique par l'ascension. Donc c'est mort, j'en ai bien peur...

                                                et le système des partis fait que ceux qui montent sont sélectionnés sur des critères malsains.
                                                • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Parce que pour toi quand on est pas pour des impôts c'est qu'on ne réfléchit pas ?

                                                  Ton exemple de l'ISF est en plus très mal choisi, il rapporte pas grand-chose, il coûte cher. C'est un impôt politique.

                                                  DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Parce que pour toi quand on est pas pour des impôts c'est qu'on ne réfléchit pas ?

                                                    pas du tout, les impôts ont 2 buts:
                                                    - récupérer de l'argent pour financer des service en échange de ces impôts perçus;
                                                    - orienter certains choix individuels dans le sens de l'intérêt commun, qui auraient été très pénalisant pour le bien commun s'il n'y avait pas eut cet impôt.

                                                    Ton exemple de l'ISF est en plus très mal choisi, il rapporte pas grand-chose, il coûte cher. C'est un impôt politique.

                                                    C'est clair, mais c'est un choix politique: laisser les gens essayer d'accumuler des actifs en espérant les laisser à leur descendances, car le taux d'impôt à la succession est inférieur à 100%. C'est un peu un manipulation assumée l'état: "oui oui, tu pourra léguer tes avoirs, donc travaille beaucoup aujourd'hui!"

                                                    Si l'état passe l'impôt à la succession à 100% aujourd'hui, il se développera plein de contournements malsains (donation liquide, or, paradis fiscaux, ...), l'ISF est l'une des solutions qui permet d'avoir l'équilibre actuel (cela reste un pis aller). Tu proposes quoi à la place? Honnêtement, l'ISF n'est pas idéal (contournable en 5 minutes), mais il n'y a pas grand chose d'autre, étant donné que l'impôt à la succession n'est pas à 100%, et qu'il a existé, dans le passé, des niches fiscales ineptes.

                                                    /me se dit qu'il a un discussion intéressante sur linuxfr aujourd'hui!
                                                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                    Ton exemple de l'ISF est en plus très mal choisi, il rapporte pas grand-chose, il coûte cher.

                                                    Je veux bien ton pas grand chose à 3 milliards...
                                                    Plutôt que de le supprimer, je propose d'augmenter cet impôt au contraire, comme ça on ne pourra plus dire "il ne rapporte pas grand chose), et sera encore plus joueur dans la répartition.

                                                    Si 3 milliard c'est rien, je propose de supprimer le bouclier fiscal, encore plus compliqué (usine à gaz!) et qui a 6x moins en valeur. A merde c'est dans le mauvais sens.

                                                    Parce que pour toi quand on est pas pour des impôts c'est qu'on ne réfléchit pas ?

                                                    Un peu de réflexion :
                                                    - L'ISF ne change rien au niveau "travail" etc... Contrairement à la communication du gouvernement : une personne à l'IsF qui veut investir investira, et une qui veut partir partira.
                                                    - Il concerne 500 000 personnes. Donc la population française - 500 000 personnes y gagnent (elle payent moins), par simple calcul mathématique. Les gens veulent payer moins d’impôts, mais veulent payer plus d’impôts quand on leur pose une question qui nécessite quelques secondes de réflexion pour savoir l'impact son impôt (faut pas se leurrer : la perte avec la suppression de l'ISF sera compensée par un impôt plus proportionnel, donc qui toucher beaucoup de monde).

                                                    Si les gens répondaient "A prestation de l'état identique, OK pour que je paye plus d’impôt" en même temps que de dire "oui" à la suppression de l'ISF, je verrai une cohérence.
                                                    Malheureusement, un classique : les gens veulent moins d’impôt, pour tous, et plus de prestation, pour tous. Ca ne marche pas. Demande leur ce qu'on peut supprimer dans le budget de l'état pour 3 Milliard, je propose tant qu'à virer l'ISF, qu'on descende la prestation de l'allocation logement du montant de l'ISF, puisque les gens sont d'accord pour ne pas avoir d'ISF, ça ne devrait pas poser de problèmes.
                                                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                                      Bon, devant tant de stupidité et de raisonnements tordus je me dois de répondre. L'ISF coûte cher à collecter, pourquoi pas utiliser des méthodes beaucoup plus simples pour ramener de l'argent à la place ? Pourquoi me citer une valeur absolue, sans la mettre en rapport avec les recettes totales, et ignorer le coût ? Pourquoi tu me parles du bouclier fiscal ? Bah si c'est une merde ultra compliquée, c'est une merde ultra compliquée, comme l'ISF, je vois pas en quoi c'est sensé me contredire. L'ISF n'est pas là pour rapporter de l'argent, mais pour faire de la démagogie.

                                                      Je ne cherche même pas à défendre ou attaquer l'ISF ou le bouclier fiscal. Juste à arrêter un peu les gens qui éteignent complètement leur cerveau dès que ça parle de politique.

                                                      DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

                                                • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  En france, 53% veulent la suppression de l'ISF

                                                  Il faut aussi voir comme le sondage est biaisé puisqu'il demande la suppression de l'ISF et du bouclier fiscal, ou aucun des deux. La plupart des sondés vont voir "bouclier fiscal, ok pas bien on supprime", et répondre oui.
                                                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Il faut aussi voir comme le sondage est biaisé puisqu'il demande la suppression de l'ISF et du bouclier fiscal, ou aucun des deux.

                                                    Le sondage est (traduction):
                                                    Avant il y avait l'ISF qui rapportait 4Mds. Il y a 4 ans, on l'a réduit à 3.3Mds, par la loi dite "bouclier fiscal". Voulez-vous:
                                                    - revenir il y a 4 ans?
                                                    - tout supprimer et laisser tout cet argent aux riches?

                                                    La plupart des sondés vont voir "bouclier fiscal, ok pas bien on supprime", et répondre oui.

                                                    ben il avait qu'à lire!
                                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Sinon comme toujours les taxes en %age sont un impôt de droite qui grèvent toujours plus le budget des pauvres que des riches en valeur réelle.
                                      D'où l'idée de progressivité.
                                      Mais là ca complique les choses. Taxe plus importante en %age pour de gros montant, réalignement lorsque des petits montants deviennent trop fréquents, ... et là ca déraille.
                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Mais dans le cas d'un prêt, pareil, pas de raison que tu prêtes gratos à un ami plutôt qu'à un inconnu avec les mêmes garanties.
                            Je n'aimerais vraiment pas être un de tes amis tiens ;-) Tu ne leur fais jamais de cadeaux ?

                            De plus, un inconnu n'aura jamais les mêmes garanties qu'un ami : la confiance qu'on a dans un ami (et l'amitié qui veut qu'on lui fasse cadeau des intérêts) n'est pas forcément fondée sur des critères objectifs, il n'empêche qu'elle est une garantie bien plus solide que la plus importante des cautions parentales ou autres.
                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je n'aimerais vraiment pas être un de tes amis tiens ;-) Tu ne leur fais jamais de cadeaux ?

                              Si, des fois je suis emprunteur, des fois j'emprunte, c'est bien plus souple et rentable que les banques.
                              J'ai un idéal, mais je vis dans le monde qui est ce qu'il est, et mes défauts par rapport à mon idéal.
                              Note qu'il faut suivre toutefois une très grosse règle pour ne pas avoir de bordel : les bons comptes font les bons amis.

                              (et l'amitié qui veut qu'on lui fasse cadeau des intérêts)

                              Non, ça c'est de l'abus : je ne demande pas aux amis de me donner de l'argent, juste de m'en prêter. Quelqu'un qui te demande de l'argent sans intérêt, ce n'est pas un ami, c'est un profiteur. Le minimum est de payer ce que rapporterai les sous sur un livret A (c'est notre façon de faire en tous cas par chez nous : en emprunte de l'argent, on ne demande pas à ce que la personne perde de l'argent en le faisant). Ca évite aussi de faire durer l'emprunt.

                              Sinon, tu veux pas être mon ami? Ton taux m’intéresse fortement, avec je pourrai placer l'argent sur un Livret A et je gagne donc les intérêts quand je te rembourse.
                              • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                Posté par . Évalué à 2.

                                > (et l'amitié qui veut qu'on lui fasse cadeau des intérêts)
                                Non, ça c'est de l'abus :
                                oui bon quand je disais "qui veut", c'était dans le sens "qui incite à", ce n'est pas obligatoire, mais bon vu comment les banques font raquer tout le monde dès qu'elles le peuvent, je me vois mal appliquer le même genre de taux à un ami.

                                les bons comptes font les bons amis.
                                C'est clair, et pourtant tant de gens estiment que demander un compte juste (ou au moins un accord explicite de ne pas compter les petites sommes si elles sont fréquentes et réciproques) est une marque de méfiance...

                                tu veux pas être mon ami ?
                                Euh on n'est pas sur facebook ici. M'enfin j'ai déjà répondu plus haut :-p

                                Ton taux m’intéresse fortement, avec je pourrai placer l'argent sur un Livret A et je gagne donc les intérêts quand je te rembourse.
                                Sympa de se faire de la thune sur le dos de ses amis :-p M'enfin bon, vu le taux du livret A actuel, c'est tout juste si tu pourrais te payer un café à boire à ma santé...
                                • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  oui bon quand je disais "qui veut", c'était dans le sens "qui incite à", ce n'est pas obligatoire, mais bon vu comment les banques font raquer tout le monde dès qu'elles le peuvent, je me vois mal appliquer le même genre de taux à un ami.

                                  Je trouve le principe du taux du livret A, en taux variable, honnête pour les deux parties.

                                  C'est clair, et pourtant tant de gens estiment que demander un compte juste est une marque de méfiance...

                                  Je connais... Mauvais ami, changer ami. Car c'est la qu'on voit ceux qui ont compris le problème avec l'argent (après, pour faire la différence entre ceux qui veulent pas comprendre le problème de l'inflation et ceux qui veulent abuser, c'est dur)
                                • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Sympa de se faire de la thune sur le dos de ses amis :-p

                                  Il ne se fait pas de la thune, il maintient la valeur de sa thune (taux d'intérêt=taux d'inflation)!

                                  Tout le monde devrait faire ça, au lieu de laisser ses amis prendre des crédits à la consommation à 19%! Tout le monde y gagne, sauf les banques, c'est l'idéal!
                                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    (taux d'intérêt=taux d'inflation)!

                                    Presque. inflation + un petit quelque chose.
                                    C'est aussi pour que la personne ne perde pas de fric par rapport à si elle avait mis à la banque.

                                    out le monde devrait faire ça, au lieu de laisser ses amis prendre des crédits à la consommation à 19%! Tout le monde y gagne, sauf les banques, c'est l'idéal!

                                    Les banques ne gagnent pas tant que ça avec les crédits à la consommation, car beaucoup ne remboursent pas. Les emprunteurs honnêtes payent pour les malhonnêtes (mais je n'ai aucune pitié pour eux quand même : on ne vit pas avec de l'argent qu'on n'a pas, bordel, même si le voisin montre son iPhone 4 flambant neuf pour faire saliver). Avec les amis, c'est pareil, un jour un peut ne pas rembourser... Il faut avoir confiance. C'est plus souvent que tu peux l'imaginer, voir les tribunaux pour les amis (et encore pire : la famille) qui se déchirent sur l'argent.
                                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Presque. inflation + un petit quelque chose.

                                      ce "petit quelque chose" correspond à la rémunération du risque de défaut (comme pour les banques), je suis parti du principe que tu le fixais à zéro pour tes amis, ce qui parait normal (bon, pour des gros montant, tu peux demander une hypothèque, c'est a dire une reconnaissance de dette, valable sur ses actifs [chaine hifi...voiture...appart...jet privé]).

                                      PS.: cette histoire d'épargne d'un côté / crédit a la consommation est arrive dans mon entourage (entre père et fille), et les deux me regardaient avec des yeux dubitatifs quand je leur ait dit de se prêter mutuellement! Les mentalités sont ainsi faites (et pour l'histoire: ils ont perdus tout les deux: épargne à un taux inférieur à l'inflation d'un côté, crédit à un taux prohibitif de l'autre, les banques n'ont aucun soucis à se faire sur leur business!).
                                      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        ce "petit quelque chose" correspond à la rémunération du risque de défaut (comme pour les banques),

                                        Non : cela correspond à ce que je perds en prêtant l'argent. Les amis à qui je prête, je leur fais 100% confiance et prend le risque du défaut de paiement pour moi. Faut dire, je leur ai emprunté avant (et je me suis remis à emprunter depuis :-D ). Mais sinon, il faudrait un taux un peu plus élevé encore.
                                        Faut pas se leurrer : aujourd'hui, les prêts immobiliers par exemple sont des produit d'appel, les banques font très peu de bénéfice dessus.

                                        je suis parti du principe que tu le fixais à zéro pour tes amis, ce qui parait normal

                                        Ca va contredire ma première phrase, mais les tribunaux ne sont pas remplis que de violeurs pédophiles, mais bien plus par des anciens amis ou parents/enfants qui s'étaient prêté de l'argent.
                                        C'est dangereux de trouver que prêter à des amis n'est pas sans danger. Perso, je sais que c'est dangereux, je prend le risque. Quand je prête, je prête ce au taux que je perds.

                                        PS.: cette histoire d'épargne d'un côté / crédit a la consommation est arrive dans mon entourage (entre père et fille), et les deux me regardaient avec des yeux dubitatifs quand je leur ait dit de se prêter mutuellement!

                                        Il y a beaucoup de monde qui perd beaucoup d'argent en ne réfléchissant pas aux actes qu'ils font avec. Et ce n'est pas un problème de richesse ou pas : j'en vois à tous les niveaux, des pas riche et des bien aisés (je ne connais pas de riches pour comparer :) ). Ca + les gens qui veulent absolument vivre au dessus de leur moyen pour exister, ça en est déprimant.
                                        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Non : cela correspond à ce que je perds en prêtant l'argent

                                          Le "petit quelque chose" est en plus de l'inflation, donc non, tu ne perds rien.

                                          Mais sinon, il faudrait un taux un peu plus élevé encore.

                                          Pourquoi? là tu veux faire des bénéfices alors! Ou alors tes investissements personnels rapportent plus que l'inflation, auquel cas aucun intérêt à prêter!

                                          Faut pas se leurrer : aujourd'hui, les prêts immobiliers par exemple sont des produit d'appel, les banques font très peu de bénéfice dessus.

                                          Si, la fidélisation, et quel avantage!

                                          Ca va contredire ma première phrase, mais les tribunaux ne sont pas remplis que de violeurs pédophiles, mais bien plus par des anciens amis ou parents/enfants qui s'étaient prêté de l'argent.
                                          C'est dangereux de trouver que prêter à des amis n'est pas sans danger. Perso, je sais que c'est dangereux, je prend le risque. Quand je prête, je prête ce au taux que je perds.


                                          Tu deviens une banque dans ce cas, et tu rémunères le risque.

                                          Il y a beaucoup de monde qui perd beaucoup d'argent en ne réfléchissant pas aux actes qu'ils font avec....Ca + les gens qui veulent absolument vivre au dessus de leur moyen pour exister, ça en est déprimant.

                                          C'est le business des banques. Elles ne produisent rien de tangible , surtout vu les lois françaises par rapport aux autres (cf. le "walk away" aux US)
                                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Le "petit quelque chose" est en plus de l'inflation, donc non, tu ne perds rien.

                                            Si je le prête, je ne le met pas sur un livret A.
                                            Si je prête au taux de l'inflation, je perd la différence entre le livret A et l’inflation.
                                            Qu'est-ce qu'il y a de dur à comprendre? Que si je prête au taux de l'inflation, il y a quand même une perte?
                                            Je suis preneur, je peut t'emprunter 1 million au taux de l'inflation? J'en ferai bon usage promis.

                                            Pourquoi? là tu veux faire des bénéfices alors!

                                            Ah super, tu ne connais rien en gestion du risque...
                                            Si je prête à 100% sans "bénéfice" comme tu dis, et que 1 me fait défaut, je perds de l'argent, la balance n'est pas équilibrée au final. Gestion du risque!
                                            Dans mon cas, je prend la gestion du risque pour moi (si un me fait défaut, c'est pour ma pomme), mais sinon, même sans vouloir faire de bénéfice, je devrait faire un peu plus pour gérer le risque.

                                            Les banquiers, "c'est des voleurs", juste qu'on oublie plein de petites choses... Ils font de l'argent certes, mais c'est pas ton taux qui fera que c'est équilibré.

                                            Tu deviens une banque dans ce cas, et tu rémunères le risque.

                                            Différence entre gestion du risque et sa rémunération. Si tu fais une gestion du risque à 0%, tu sera en négatif dès le moindre défaut de paiement. La rémunération sera le petit truc en plus du taux que tu prend pour la gestion du risque (ce que tu estime devoir faire pour être à l'équilibre).

                                            C'est le business des banques.

                                            Et la connerie des gens (on ne prend jamais un emprunt à 15-20%!). Il ne faut pas mettre sur le dos des banques ce que les banques font : elles ont des acheteurs en face.
                                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Si je prête au taux de l'inflation, je perd la différence entre le livret A et l’inflation.

                                              Normalement, le taux du livret A est ~en gros~ l'inflation, et je partait de ce principe.
                                              En ce moment il est même supérieur: LA:1.75% inflation:1.5%

                                              Tout le reste découle de ça.

                                              Et la connerie des gens (on ne prend jamais un emprunt à 15-20%!). Il ne faut pas mettre sur le dos des banques ce que les banques font : elles ont des acheteurs en face./i>

                                              malheureusement.
                        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Euh je ne voudrais pas te faire peur mais les dons sont déjà encadrés par la loi [http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/lif?paf_gm=conte(...)]
                          • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Avec des exonérations importantes (barèmes montés par Sarko, toujours le même, avant c'était "gratuit" que pour les classes pas très aisée, maintenant c'est gratos aussi pour les aisés, juste les très aisés/riches qui payent, et encore tout sur Assurance vie bien cachée pour les plus bidouilleurs), ma maman ne m'a pas filé autant (et elle fait attention au limites décénales, c'est pour ça qu'elle fait en avance, pour une bonne synchro de don tous les 10 ans, c'est de la planification de ne pas payer à l'état...)

                            Il est à faire remarquer que le don fait par la femme la plus riche de France à une personne sans affiliation a rapporté plusieurs centaines de millions d'Euros à létat quand même, c'est utile comme don (elle aurait moins donné à l'état si elle avait fait un don à sa fille, c'est rentable pour l'état le truc)
                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              Avec des exonérations importantes

                              Aujourd'hui les femmes ont une espérance de vie de 85 ans, cela veut dire que les enfants auront l'héritage lorsqu'ils auront entre 50 et 67 c'est à dire lorsqu'ils auront déjà amassé assez de patrimoine pour ne plus avoir besoin d'héritage. L'exonération des dons permet de favoriser le don et donc l'apport de capital à des générations qui en ont besoin. Ce qui est la moindre des choses.

                              Ensuite, à propos de Sarkozy, j'apprécie grandement que la réhabilitation de la valeur travail soit synonyme de la défiscalisation de 95 % des successions. J'ai encore du mal à comprendre la logique qu'il y a derrière…
                              Il est normal qu'une personne qui apporte plus à la société ou qui produit plus de richesses puisse gagner plus d'argent. Je ne vois pas comment on peut aller à l'encontre de ça. Par contre il a fait quoi le fils à papa qui reçoit des appartements pour qu'il puisse vivre juste avec des locations ? Elle est où la valeur travail ? Alors que les travailleurs, ceux qui produisent des richesses, devront se saigner un bout de temps avant de pouvoir s'acheter une maison…
                            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              la synchro à respecter serait 6 ans si je lis bien le document http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/lif?paf_gm=conte(...)

                              T'as le bonjour de JavaScript !

              • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu as des enfants ?
                • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Oui.
                  Et ça ne change pas mes principes pour autant.
                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Père indigne :O)
                  • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Bill Gates a aussi des enfants et a plus d'argent que moi. Il est contre l'héritage pour les raisons d'inégalité héréditaire.
                    Comme quoi il y a des choses biens chez MS ;-).
                    • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Il est contre l'héritage pour les raisons d'inégalité héréditaire.

                      C'est sur qu'en partant sur un postulat complement faux et en poussant a l'extreme, on arrive a des conclusions totalement bidons.

                      Il va mettre la majorite de sa fortune dans sa charite et ne pas laisser la totalite a ses enfants et milite pour une plus forte taxation des gros heritages, ca devient Il est contre l'héritage.

                      Ses enfants vont toucher un tout petit pourcentage de sa fortune. Ca ne fera que quelques millions hein...
                      • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ce qui est quand même quelque chose de très remarquable non? Si déjà on avait ce pour quoi il milite...
                        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Surtout quand on sait de quelle famille il vient le pere billou.

                          Disons que la famille Gates a pas attendu la reussite du fiston pour se faire un nom dans la region de seattle et s'ouvrir les portes du pouvoir et de l'argent.

                          Billou a rajoute un peu de strass et de paillettes a tout ca, mais meme sans fonder microsoft et en se consacrant a son autre passion, la crystal methamphetamine, il serait probablement un des plus riches de la region.

                          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

                          Posté par . Évalué à 2.

                          T'es quand meme fabuleux. Tu racontes de grosses conneries et quand on te le fait remarquer, tu rebondit gentillement comme si de rien n'etait.

                          Avec la vision de Bill Gates, tes enfants touchent le meme heritage qu'aujourd'hui (a moins que tu sois multi-millionnaire le jour de ta mort, mais j'en doute...). Par contre, les tres grosses fortunes sont fortement taxees. Ca applatit la disparites, mais ca ne supprime pas pour autant l'heritage en lui-meme (ce qui serait complement debile et n'aurait strictement aucune chance de se realiser).

                          Et desole, mais c'est tres tres loin de pas d'héritage qui est une violation la plus criante d'égalité à la naissance.
            • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Les libéraux les plus extrèmes considèrent aussi la transmission par héritage comme du vol.

              Hein ? Tu peux citer des sources ?

              Mais c'est vraiment marrant comme la plupart des grands tenants de cette libéralité extrème ne reviennent jamais sur l'héritage...

              Je vois pas le rapport entre l'héritage et l'impôt.

              C'est quoi la différence entre un don de ton vivant et un héritage ? Parce que je vois pas. Au pire, il suffit de donner petit à petit. Ah tiens, c'est déjà ce qui se fait actuellement.

              Pas d'impots ? OK, allons y. Mais pas d'héritage non plus. La réussite à la vraie force du travail.

              ???

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Meunier arrête de roupiller

          Posté par . Évalué à 7.

          La dernière phrase était ironique dans le sens où les titres des journaux et les chiffres font penser que y'a 2 millions de français qui fument des cigares sur leurs yachts comme tu le caricatures si bien.

          Le problème c'est qu'en réalité dans ces millionnaires tu as tout ceux qui ont accédé à l'immobilier il y a dix ou vingts ans dans des zones qui sont maintenant attractives, les artisans dont les outils de travail contiennent du patrimoine de valeur etc.

          Ca n'en fait pas des pauvres mais il faut arrêter avec le fantasme des 3 yachts, 2 châteaux et 4 hôtels privés. Et c'est pas en taxant ces 2 millions de personnes que tu résoudras quoi que ce soit, hormis pour le haut de la pyramide les sommes en jeu ne sont pas énormes du tout. Et la plupart ne sont pas des salopards vivant de la finance. Il n'y a qu'à voir le bouclier fiscal. Il est réellement utile que pour environs 60% des gens qui en bénéficient, mais les montants reversés à ces gens là ne représentent que 1% des 600 millions reversés. Par contre y'a 700 foyers fiscaux qui représentent 60% de l'enveloppe. La vérité est entre les deux, mais on vient de passer de 2 millions de salop de riche à <1000 qui représentent vraiment quelque chose...

          Bref tu peux être millionnaires en patrimoine et avoir un simple revenu de cadre voir même un smic si tu as profité de la bulle immobilière. C'est encore plus exacerbé du fait que l'étude est faite en dollar. Maintenant ces personne là on beau avoir un patrimoine important, ce n'est pas grâce à elles que tu vas combler un quelconque déficit. Bref c'est du sensationnalisme quoi...
  • # Il n'y a pas de problème des retraites...

    Posté par . Évalué à -1.

  • # majorite UMP?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    juste en passant, tout le monde n'est pas forcé de choisir 'sympathisant de gauche / extrême gauche' ou 'sympathisant UMP/extrême droite'
    Donc on peut supposer qu'une grande partie des ni sympathisant de gauche, ni sympathisant de droite, se prononcent contre la réforme, mais ont votés ou soutienne sarkozy.
    Et je ne suis pas certain que ces derniers ne revotent pas sarko en 2012 en plus (notons d'ailleurs que je m'en fous, pour ne pas dire pire)

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