Journal Le Codec VP9 reçoit le soutien de l'industrie.

Posté par . Licence CC by-sa
22
3
jan.
2014

VP9 est un codec Vidéo qui se veut un concurrent libre h265/hevc. Ce codec est développé par Google , il est le successeur de VP8 (codec crée par On2 puis racheté par Google) et est nativement inclu dans son navigateur internet Chrome/Chromium.

A l'occasion du Consumer Electronic Show qui aura lieu ce 7 janvier a Las Vegas, Google annoncera le support du codec par Intel, NVIDIA, ARM, Broadcom, LG, Philips, Samsung ou encore Realtek ( et bien d'autres ) soit une grand majorité des acteurs du marché des semiconducteurs.

http://gigaom.com/2014/01/02/youtube-4k-streaming-vp9/
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTU1ODk

  • # VP9

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    VP9 ? ça déchire

  • # Dédicace Zenitram

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Citation d'ici : https://linuxfr.org/nodes/98834/comments/1467011

    Car les vaporware "super qui tue vous allez voir", on l'a déjà eu avec Theora, VP8 et maintenant VP9…

    Citation d'ici : https://linuxfr.org/nodes/98834/comments/1467144

    VP8, VP9, tartampion? Il y a rien derrière de "bankable"

    Il semblerait donc que notre cher Zenitram ait enterré VP9 trop vite ?

    • [^] # Re: Dédicace Zenitram

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il semblerait donc que notre cher Zenitram ait enterré VP9 trop vite ?

      Pour VP8, il y avait une super annonce avec "toute l'industrie". Attendons de voir la réalité…

      Sinon, ça fait toujours rire de lire ça : "un concurrent libre". Bordel, VP9 n'est pas libre! Ou aussi libre que H264. La licence fournie par Google n'autorise pas la modification du bitstream (Google t'autorise, mais dit bien qu'il te laisse alors te démerder avec le consortium MPEG pour la partie judiciaire), seule l'implémentation est libre (comme on a x264 libre pour H264).

      VP9 est gratuit (comme H264 dans les navigateurs, reste VP9 est gratuit pour le matos au contraire de H264), mais pas libre (comme H264).
      libvp9 est libre (comme x264).

      Ca reste toujours du vaporware. A noter que cette phrase ne veut pas dire que ça le sera toujours.
      Et surtout, ça ne coute absolument rien aux industriels d'implémenter VP9 (ils payent déjà la licence pour H264 et H265, aucun risque de poursuite, ça reste un truc "en plus"), le succès se compte à combien de fichiers sont diffusés en VP9 à la place de H265 dans le futur. Pour le moment : quasi 0 de chaque côté, la bataille n'est pas encore ouverte (mais je peux juste dire qu'il y a un interêt léger pour H265 parmi les diffuseurs, et aucun pour VP9 pour le moment).

      • [^] # Re: Dédicace Zenitram

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Il y a des usages ultra intéressants de VP8/9, notamment dans la VoIP et la visio conférence, dans lesquelles les clients peuvent s'accorder sur un codec "gratuit". Excepté Theora (qui pue pour la VoIP), il n'y a que VP8/9 qui n'impose pas de payer une license à quelqu'un pour l'utiliser.
        Il y a bien l'annonce de Cisco pour H264, mais ils ne livrent qu'un blob, et tu es à leur merci pour la maintenance.

        Donc oui, VP8/9 sont utilisés, ce n'est pas du vaporware. On on obtient d'ailleurs de très bons résultats avec VP8 actuellement sur Linphone, avec des flux 720P qui tiennent sur une ligne ADSL standard.

        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

          Posté par (page perso) . Évalué à -6.

          notamment dans la VoIP et la visio conférence

          Oui, donc en gros où c'est la où la personne ne paye pas trop (compris dans le forfait) sa bande passante et donc dont on se fout de la perf du format. A ce niveau, on peut aussi prendre Theora.

          Besoin très ponctuel où on reporte le cout chez l'utilisateur qui a trop de bande passante, très loin d'une utilisation forte.

          C'est du vaporware dans le sens où l'annonce parlait (pour VP8) d'un remplaçant à H264 partout, et où il s'avère que ça marche que quand celui qui fournit le logiciel ne paye pas la bande passante et reporte le coût sur le client. Super…

          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

            Posté par . Évalué à 4.

            Oui, donc en gros où c'est la où la personne ne paye pas trop (compris dans le forfait) sa bande passante et donc dont on se fout de la perf du format

            Y a quand même la BP disponible qui compte un peu, non ?

    • [^] # Re: Dédicace Zenitram

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Je ne suis pas assez doué pour retrouver rapidos ma citation, mais tu omets ma première citation à propos de VP8, celle qui disait que Google frappait fort, car l'annonce déchirait, et que j'avais déjà des demandes de mon côté pour supporter VP8 de le part d'industriels.
      Je n'ai plus eu de demandes ensuite, et on sait ce qu'il est advenu (après, il suffisait de rapidement lire la "spec" pour pleurer).
      Et il a fallu admettre très rapidement que j'avais tort sur VP8…
      La, ça ne change pas : une super annonce avec des industriels qui soutiennent, comme VP8. On verra ce qu'il en deviendra (il manque toujours le plus important : les fournisseurs de contenu).

      • [^] # Re: Dédicace Zenitram

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        il manque toujours le plus important : les fournisseurs de contenu

        Comme Youtube par exemple ?

        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 03/01/14 à 15:26.

          le HD-DVD avait plein de "gros" supporters, autant dans le matériel que dans le contenu, ça ne l'a pas empéché d'être dans l'oubli, car "des supporters" n'est pas suffisant, alors "un supporter"…
          Super, un fournisseur (qui n'a même pas de contenu à lui, il ne fait que refourguer, même Netflix a plus de droits que google sur le contenu), qui est comme par hasard le seul ayant le droit de faire le design du format.
          Déjà que Youtube ne fournit pas tout le monde (quand le lecteur supporte) en VP8… (et pourquoi j'ai toujours Flash par défaut alors que mon navigateur supporte la balise video?)
          Comment dire… Ca fait sourire de voir des gens croire que c'est suffisant. Pour le moment, je ne vois aucun autre fournisseur de contenu trouver le format interessant, pourquoi donc les autres ne sont pas enthousiastes? Ca ressemble furieusement à un lièvre pour faire baisser le prix de H265 qu'autre chose.

          Ou peut parler sérieusement? Avec des noms de plein de monde montrant un basculement du contenu vers ce format?
          Au fait, ça en est à quoi Youtube par Free?

          Je me suis trompé sur VP8 (je lui prévoyais un gros succès au début), il va me falloir plus que quelques noms de constructeurs qui n'ont rien à perdre pour me faire tomber dans le même espoir d'avoir un format gratuit (à défaut d'être libre). Pour le moment, je vois que exactement le même discours qu'avec VP8 à l'époque (Youtube était déjà la, rien de nouveau). Un peu plus d'argument montrant que le résultat ne sera pas le même entre VP9et VP8 serait pas mal. Vos arguments?

          Je peux me tromper. Mais pour le moment rien, vraiment rien, ne montre un changement de direction, de méthode, de technologie, donc de résultat potentiel.

          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Comment dire… Ca fait sourire de voir des gens croire que c'est suffisant. Pour le moment, je ne vois aucun autre fournisseur de contenu trouver le format interessant, pourquoi donc les autres ne sont pas enthousiastes? Ca ressemble furieusement à un lièvre pour faire baisser le prix de H265 qu'autre chose.

            A une différence prêt, VP8 est arrivé aprés la guerre ( 2008 ), bien aprés H264 ( finalisé 2004) qui avait déja fait son trou : decodeur hardware, decodeur sur GPU, HD-DVD, Blue-ray, Television numérique & co.

            VP9 & H264 sont pratiquement jumeaux, enterrer l'un aussi vite est une erreur.

            Cependant, le MPEG consortium a une force de lobbying qui n'est plus à démontrer (Orange, Microsoft, Apple, LG, Samsung, HP, … )…. Le vainqueur sera, comme à son habitude, celui qui a le bras le plus long et non celui qui est le plus compétitif.

            • [^] # Re: Dédicace Zenitram

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              VP9 & H264 sont pratiquement jumeaux, enterrer l'un aussi vite est une erreur.

              Tu veux dire qu'à l'heure où les fournisseurs pensent UHD et H265, il ne faut pas enterrer VP9 qui a des perfs désastreuses par rapport au concurrent visé et donc n'a qu'un petit truc pour lui et encore (il est gratuit mais se prend des procès, donc comme VC1 il ne sera sans doute pas gratuit à terme)?
              Oui, je l'enterre vite, car il n'a rien pour lui, si au moins il était techniquement correct…

            • [^] # Re: Dédicace Zenitram

              Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/01/14 à 12:52.

              Le vainqueur sera, comme à son habitude, celui qui a le bras le plus long et non celui qui est le plus compétitif.

              MPEG-4 ASP était bien plus compétitif et efficace que ses concurrents tels que Theora ou WMV7, et l'est toujours.
              H.264/AVC était bien plus compétitif et efficace que ses concurrents tels que VC-1 (un ersatz du MPEG-4 ASP) ou VP8 (un ersatz du H.264 Baseline), ou encore RealVideo9 (un truc proprio flou dans tous les sens du terme).

              Mais vas-y, continue à ré-écrire l'histoire…

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il n'a pas dit que le vainqueur n'était pas bon mais que ce n'est pas la raison principale de son succès.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  ce n'est pas la raison principale de son succès.

                  Et ça reste toujours à démontrer.
                  Moi je dis que si les formats MPEG ont du succès, c'est justement car ils sont techniquement les meilleurs (il font gagner du fric à tout le monde en stockage et bande passante, au contraire de VP8/VP9 qui sont certes gratuit pour le moment mais ont un coût gigantesque en stockage et bande passante). Les formats MPEG/ITU concentrent tout le savoir faire de milliers d'entreprises dans le monde, au contraire de VP8/9 refermé sur lui-même et qui pique les idées des autres en les empirant.

                  J'attend toujours une démonstration de la supériorité (ou au moins égalité ou a peine moins que H265 son concurrent) de VP9…

                  Bref, en quoi VP8/9 est compétitif? dans quel domaine? Celui de déporter le coût de la bande passante sur le client final est certes positif pour Google, mais c'est pas vraiment "compétitif", seulement "l'autre qui paye donc bon pour moi et c'est tout".

                  • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Et ça reste toujours à démontrer.
                    Moi je dis que si les formats MPEG ont du succès, c'est justement car ils sont techniquement les meilleurs (il font gagner du fric à tout le monde en stockage et bande passante, au contraire de VP8/VP9 qui sont certes gratuit pour le moment mais ont un coût gigantesque en stockage et bande passante). Les formats MPEG/ITU concentrent tout le savoir faire de milliers d'entreprises dans le monde, au contraire de VP8/9 refermé sur lui-même et qui pique les idées des autres en les empirant.

                    Quel bande de philanthropes, je suis presque ému.

                    Ou alors ils font surtout gagner du fric à eux même, et tous ceux implémentant leur technos et ne faisant pas parti de leur petit cartel se doivent de passer à la caisse en se faisant saigner. (cad World -1000 )

                    Soyons honnête, le cœur du problème à rien à foutre avec le H265/H264 vs VP8/VP9.
                    Le cœur du problème est : est-ce que c'est normal qu'un soit disant "standard" soit blindé de brevets ?
                    Et à mon humble opinion, comme à celle de beaucoup ici. Je pense qu'un standard qui oblige les distributeur à l'achat de licence n'a strictement rien de standard.

                    Sincèrement, ça leur trouerait réellement le cul de le laisser simplement dans le domaine publique ?

                    Pour un consortium de cette taille associé à une ONG des nations unis comme l'UIT-T, c'est de la rigolade de financer ce genre de R&D …
                    Spécialement comparés à d'autres programmes de R&D publiques, et spécialement quand on sait que des boites comme Google ou les 5 pingouins dans un garage de Xiph.org le font de leur coté avec certes plus ou moins de succès. ( tout en ce battant avec ce bordel de brevets )

                    • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Il est juste oublié dans la diablerie anti MPEG/ITU que MPEG et ITU sont composé de milliers d'entreprises, aux interêts différents. Mais tout ce monde vit ensemble et le meilleur est choisi (sinon ça serait la mort de MPEG).
                      Au contraire, Google maitrise le dev de VPx, un seul acteur.
                      Et bam.

                      Et surtout, c'est impressionnant comment tu évites de parler de ce à quoi je répondais ("plus compétitif"), montre-moi plus compétitif que H265 et on en rediscute (pas VP9, ça on est sur).

                      C'est fou ce qu'on peut se voiler la face pour ne pas voir la réalité en face. de l'anti primaire.

                      Sincèrement, ça leur trouerait réellement le cul de le laisser simplement dans le domaine publique ?

                      Arrive à les convaincre et c'est nickel. En attendant, il vaut mieux un truc bardé de brevet mais pas cher au final (gain de stockage et bande passante) à un truc "gratuit" (payé par Google qui maitrise tout) mais innéficace, c'est le choix de ceux qui stockent, et ça n'a rien à voir avec les grands méchant qui veulent un monopole, toutes les entreprises du secteurs veulent payer le moins cher possible et c'est H264 (et H265) qui répond à ça pas VP9 hors de prix quand tu additionnes tout.

                      • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        "Et bam", "C'est fou ce qu'on peut se voiler la face pour ne pas voir la réalité en face. de l'anti primaire."

                        Evite les attaques personnelles et les commentaires du genre stp, ou tu finiras par monologuer tout seul ici comme c'est déja partiellement le cas.

                        Il est juste oublié dans la diablerie anti MPEG/ITU que MPEG et ITU sont composé de milliers d'entreprises, aux intérêts différents. Mais tout ce monde vit ensemble et le meilleur est choisi (sinon ça serait la mort de MPEG).

                        Premièrement c'est pas des "milliers d'entreprises" (laissant entrevoir de braves petite PME faisant parti du cercle) mais juste un cartel de grosses multinationales.
                        Comme le precise d'ailleurs la jolie page "licensor" de leur site web sur H264 ( http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/Licensors.aspx )

                        Deuxièmement, en quoi ça les oblige à breveter leur technologie si ce n'est pour s'assurer un monopole ?
                        Encore une fois, le developpement en R&D pour un consortium ( Cartel ? ) de cette taille et pour un organisme des Nations Unis.

                        Et surtout, c'est impressionnant comment tu évites de parler de ce à quoi je répondais ("plus compétitif"), montre-moi plus compétitif que H265 et on en rediscute (pas VP9, ça on est sur).

                        J'ai justement dit un peu plus haut que la compétitivité était uniquement un facteur dans l'équation, mais ça aussi tu l'as joyeusement évité :)

                        En attendant, il vaut mieux un truc bardé de brevet mais pas cher au final (gain de stockage et bande passante) à un truc "gratuit" (payé par Google qui maitrise tout) mais innéficace, c'est le choix de ceux qui stockent, et ça n'a rien à voir avec les grands méchant qui veulent un monopole, toutes les entreprises du secteurs veulent payer le moins cher possible et c'est H264 (et H265) qui répond à ça pas VP9 hors de prix quand tu additionnes tout.

                        En attendant, on dinne avec le diable avec une longue cuillère, tout en sachant bien que plus les brevets s'accumulent de normes en normes ( MPEG-2, MPEG-4, H264), pire sera le développement d'une alternative à l'avenir. Autrement dit, on préfère la vaseline graduellement appliquée à une solution "moins bien" mais pérenne.
                        C'est un choix…

                        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Comme le precise d'ailleurs la jolie page "licensor" de leur site web sur H264 ( http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/Licensors.aspx )

                          Mélanger ISO/ITU et les licensors, ça montre en une phrase si n'était pas fait avant que tu ne connais absolument rien à comment ça marche.
                          Attaque personnelle? Non, juste répondre que vu que tu ne connais absolument rien au problème, tu ne peux avoir de conclusion cohérante ou avoir une solution. C'est du blabla d'utopiste qui ne s'est même pas renseigné sur comment marche les groupes, les réunions qu'il y a, les "ballots" (si tu savais ça tu saurais que ton délire sur le méchat cartel sauterai) pour faire les standards.
                          Attention, tu vires Dieudonné qui faute de qualité dans le discours doit inventer un méchant cartel de (mettre ici un nom qui plait) pour exister.

                          Autrement dit, on préfère la vaseline graduellement appliquée à une solution "moins bien" mais pérenne.

                          Ou alors, il y a les utopistes qui ne créent rien et ne font que râler d'un côté en fantasmant sur un monde imaginaire, et les gens qui font des choses de l'autre dans le monde réel.

                          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/14 à 17:07.

                            C'est du blabla d'utopiste qui ne s'est même pas renseigné sur comment marche les groupes, les réunions qu'il y a, les "ballots" (si tu savais ça tu saurais que ton délire sur le méchat cartel sauterai) pour faire les standards.

                            Quitte à continuer dans le personnel, je pense connaître les workgroup pour la définitions de standard assez bien :)
                            probablement mieux que toi d'ailleurs.

                            Ou alors, il y a les utopistes qui ne créent rien et ne font que râler d'un côté en fantasmant sur un monde imaginaire, et les gens qui font des choses de l'autre dans le monde réel.

                            Ben je fais justement parti d'une entreprise qui a fait et continue de contribuer à des technos non brevetés que tu es justement en train d'utilisé ( "d'utopistes qui ne créent rien" selon ta définition d'aigri prétendu utile ). Au moins une 10ene en ce moment d'ailleurs.

                            De rien… c'est gratuit.

                            • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/01/14 à 17:17.

                              Quitte à continuer dans le personnel, je pense connaître les workgroup pour la définitions de standard assez bien :)
                              probablement mieux que toi d'ailleurs.

                              Et tu arrives alors à mélanger les participants d'un workgroup avec les ayant-droits de brevets? Euh…

                              Ben je fais justement parti d'une entreprise qui a fait et continue de contribuer à des technos non brevetés que tu es justement en train d'utilisé

                              Pas de nom, c'est pratique car alors on ne peut pas contre-attaquer.
                              Et on parle du domaine vidéo, domaine bien plus délicats en brevets que d'autres.

                              • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Et tu arrives alors à mélanger les participants d'un workgroup avec les ayant-droits de brevets? Euh…

                                Quand tu auras compris que c'est justement les problèmes de brevet que je voulais souligner, tu arrêteras de parler seul :)

                          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Attention, tu vires Dieudonné qui faute de qualité dans le discours

                            Tous aux abris, Zenitram a un nouvel effet de manche !

                        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Deuxièmement, en quoi ça les oblige à breveter leur technologie si ce n'est pour s'assurer un monopole ?

                          C'est dans l'autre sens : ce ne sont pas les boîtes qui adhèrent puis brevettent leurs technos, ce sont les boîtes qui ont déjà des brevets et le mettent dans un pool commun à toutes une fois qu'elles sont dans le consortium.

                          De toute façon on touche avec les brevets à un problème bien plus vaste que le simple MPEG, ça n'en est qu'un exemple.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je pense qu'un standard qui oblige les distributeur à l'achat de licence n'a strictement rien de standard.

                      Je pense au contraire que ça n'a rien à voir. Le but d'un standard est de garantir que plusieurs entités puissent communiquer ensemble en utilisant le même langage, la gratuité est hors de propos là-dedans. Toutes les normes ISO sont payantes. Même POSIX est payant, ça ne l'empêche pas d'être une norme.

                      Il n'y a à ma connaissance que les normes internet (qui ne sont d'ailleurs pas des normes mais des « demandes de commentaires ») et web (w3c) qui soient librement accessibles à tous. En plus ça ne garantit rien, il n'y a qu'à voir comment Microsoft en a pourri certaines.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Même POSIX est payant

                        Ce n'est pas accessible gratuitement ? http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Faudra prévenir les gens de Debian, ils n'ont pas l'air au courant :

                          Linux est prévu pour adhérer à POSIX.1, mais les normes de POSIX ne sont pas gratuites et la certification POSIX.1 (et FIPS 151-2) est très chère ; ce qui fait qu'il est très difficile pour les développeurs Linux de travailler sur une conformité complète de la norme Posix.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            Je croyais que tu parlais de l'accès à la norme. Évidemment que la certification est chère. À partir du moment où c'est fait par un tier, le seul moyen d'avoir un minimum d'assurance sur le respect de la norme, c'est toujours cher.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je croyais que tu parlais de l'accès à la norme

                              Oui, c'est bien ce dont je parlais. Wikipedia cite cette FAQ de Debian qui le dit explicitement (« les normes de POSIX ne sont pas gratuites ») donc je pensais que c'était le cas, mais il semble que non.

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Oui, c'est bien ce dont je parlais. Wikipedia cite cette FAQ de Debian qui le dit explicitement (« les normes de POSIX ne sont pas gratuites ») donc je pensais que c'était le cas, mais il semble que non.

                                Tu as raison dans le fond. Certaines normes sont payantes pour consultations.
                                La documentation peut être payante, la certification peut être payante, Ce qui est normal.

                                Ce n'est absolument pas comparable avec un paiement de royalties "par implémentation" parce que la technologie elle-même est sous brevet.

                      • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/01/14 à 17:27.

                        Il n'y a à ma connaissance que les normes internet (qui ne sont d'ailleurs pas des normes mais des « demandes de commentaires ») et web (w3c) qui soient librement accessibles à tous. En plus ça ne garantit rien, il n'y a qu'à voir comment Microsoft en a pourri certaines.

                        Entre autres : IETF, W3C, OASIS, OGTF et dans une certaine mesure ( temporairement ou partiellement) Khronos Group et IEEE.

                        Soit un bon paquet de normes.

                        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                          Posté par . Évalué à 2.

                          IETF, W3C, OASIS

                          Oui, les normes pour internet et le web, que j'ai écrit.

                          OGTF

                          J'ai pas trouvé ce que c'est.

                          dans une certaine mesure ( temporairement ou partiellement) Khronos Group et IEEE.

                          « temporairement ou partiellement ». On pinaille mais tu confirmes que c'est pas entièrement gratuit ?

                          En gros tu ne fais que confirmer : à part le web et internet, c'est payant.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            OASIS, ce n'est pas vraiment le Web et Internet.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Alors encore une fois faudra corriger Wikipedia :

                              The Organization for the Advancement of Structured Information Standards (OASIS) is a global consortium that drives the development, convergence, and adoption of e-business and web service standards

                              Ainsi que leur page d'accueil :

                              OASIS is a not-for-profit consortium that brings people together to agree on intelligent ways to exchange information over the Internet and within their organizations.

                              Tu penses bien que j'ai vérifié avant d'écrire ça :-)

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Si Docbook, OpenDocument ou Dita, c'est de l'Internet, alors tous les standards ont un lien avec Internet.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                J'ai dit quelque part que je parlais de Theora vs MPEG-4 ou de H264 vs wtv ?

                Je parlais des "standards" par consortium de manière générale. L'effet de masse, l'effet réseau… ou autrement dit dans le monde industriel "Le bras long du constructeur"… est pour un un facteur au moins aussi important dans l'adoption du standard que les caractéristiques techniques de celui-ci.

                C'est vraiment nécessaire que je donne des exemples concrets sur un forum consacré à Linux ?

                • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  ou autrement dit dans le monde industriel "Le bras long du constructeur"… est pour un un facteur au moins aussi important dans l'adoption du standard que les caractéristiques techniques de celui-ci.

                  Foutaises.
                  Si H264 est massivement utilisé dans le monde pirate, tu crois sérieusement que c'est à cause d'un constucteur? Non, juste que c'est le meilleur.
                  Il n'y a pas un constructeur (comme pour VP9 par exemple) mais DES constructeurs pour H264. Dommage pour ton délire.

                  • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Si H264 est massivement utilisé dans le monde pirate, tu crois sérieusement que c'est à cause d'un constucteur? Non, juste que c'est le meilleur.

                    Bien sur qu'H264 est bon, j'ai jamais dit le contraire. Relis un peu et arrête de troller pour une fois.

                    • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/01/14 à 17:43.

                      j'ai jamais dit le contraire.

                      Je te cite : "Le vainqueur sera, comme à son habitude, celui qui a le bras le plus long et non celui qui est le plus compétitif"
                      H264 a gagné car il est compétitif, pas parce qu'il a le bras long (le nombre de personnes soutenant H264 n'étant surtout dû qu'au fait qu'il soit compétitif). Pareil pour H265, VP9 est incapable de rivaliser (et VP9 est bourré de brevets aussi)

                      Tu n'aimes pas les brevets, soit. Mais pas la peine de cracher en disnant n'importe quoi sur ceux qui choississent le plus comptétifs et non pas celui sans brevets (oups, pardon, VP8/9 est bourré de brevets aussi, donc : non pas celui qu'une entreprise à payé one shot tout en étant autant bourré de brevets).

                      Oui, je relis, et je te retourne le compliment : je ne fais que réagir à ton crachat sur le vainqueur de la compétition qui ne te plait pas, désolé de ne pas gober ta haine des brevets comme si c'était évident ce que tu dis "tous des méchants du gros méchant cartel". Les gens peuvent aussi penser éfficacité et pas voir des méchants partout.

                      • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Je te cite : "Le vainqueur sera, comme à son habitude, celui qui a le bras le plus long et non celui qui est le plus compétitif"

                        Et ça ne veut pas dire que le vainqueur est mauvais, juste qu'il est choisit pour de mauvaises raisons.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/14 à 18:36.

                          juste qu'il est choisit pour de mauvaises raisons.

                          … Et je demande toujours une démonstration de ce "juste".
                          Pourquoi penser qu'il n'a pas été choisi tout simplement car c'était le moins cher, le plus compétitif (en **tout*, pas en regardant seulement un côté qui nous arrange)?
                          Ca tourne en boucle, avec que du "tous pourris, cartel bla bla bla" sans aucune preuve, sans aucune démonstration que quelque chose d'autre serait mieux.

                          Désolé de ne pas participer au "c'est des méchants, bouh". Le jour où tu sors un meilleur produit, même si il se fait attauqer de partout à coup de procès, les pirates l'utiliseront car le plus compétitif. Ben non, ils utilisent H264 et c'est tout.

                        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Et "compétitif" ne veut pas dire "techniquement performant" d'ailleurs. On peut choisir un codec pour bon nombre de raisons différente. En règle général d'ailleurs, quand on parle d'une entreprise "compétitive" ça évoque avant tous ses tarifs…

                          Pour un codec c'est forcément différent, on peut penser à plusieurs critères :
                          - vitesse d'encodage (important pour les diffuseurs)
                          - vitesse de décodage (pour les utilisateurs)
                          - qualité d'image pour une plage de bitrate donnée (pour les utilisateurs)
                          - résistance aux erreurs de transmissions (pour l'utiliser sur des médiums de transmissions hétérogènes)
                          - coût des licences (payé par les utilisateurs, et plus par les diffuseurs depuis quelques années)
                          - coût induit en bande passante (payé par les diffuseurs)

                          Après je tiendrai aussi à préciser que la victoire autoproclamé du H.264 c'est un processus qui déjà s'étends sur 10 ans (mars 2003 la publication du H.264 on le rappellera) et à une époque ou la concurrence n'existait pas de toute manière. Tous les codecs de l'époque (H.262, H.263, H.264, VC1, RV8-10) proviennent tous exactement des mêmes processus de développement des codecs MPEG, et sont tous soumis à des royalties de même ordre de grandeurs. Une vrai monoculture technologique, H.264 est tout simplement le dernier à être publié, le plus complexe et le mieux ficelé.

                          Autant VP8 n'a jamais eu une chance face à H.264, autant le VP9 a une chance de faire son trou pour un certain nombre d'usage. Vouloir une victoire totale pour l'un ou l'autre n'est que pur fanatisme (spécial dédicace), vous avez déjà vu un lecteur vidéo monocodec ? Ou un décodeur hardware ne gérer qu'un seul format ??

                          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Pour un codec c'est forcément différent, on peut penser à plusieurs critères :

                            Et quel est l'avantage de VP9 dans ta liste qu'on rigole?

                            Une vrai monoculture technologique,

                            Rappel : VP9 est dans la même veine. Il ne fait que repomper.

                            Vouloir une victoire totale pour l'un ou l'autre n'est que pur fanatisme (spécial dédicace), vous avez déjà vu un lecteur vidéo monocodec ? Ou un décodeur hardware ne gérer qu'un seul format ??

                            Le monde a changé. Il faut des standards commun le plus possible car il y a beaucoup de vidéos. Et avoir plusieurs format coûte, donc il faut des avantages pour VP9 et pas que un seul. avant, il y a avait plein de formats contrairement à ce que tu dis (DV etc…), et maintenant il y en a un, parce qu'on a appris que l'union fait la force, c'est plus éfficace.
                            Sinon, tu as déjà vu un lecteur Bluray et HD-DVD 2 en 1? Tu vois toujours des HD-DVD? On parle de format, et si à un instant donné (les multi format sont surtout pour gérer l'histoire) il y a 2 formats en compétition, généralement soit le marché ne décolle pas, soit un gagne. C'est normal, on n'aime plus dépenser de l'argent pour rien genre supporter x standards pareils.

                            VP9 aurait sa chance si il avait des avantages. Il en a un (une entreprise peut diffuser gratuitement ses exemplaires et faire repporter le cout chez le client, au prix d'un monopole de Google sur le futur), mais est-ce suffisant? Le but est juste la VoIP? Cool!

                            • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/01/14 à 12:35.

                              Et quel est l'avantage de VP9 dans ta liste qu'on rigole?

                              Je pourrai t'en citer, d'autres l'ont déjà fait, ici et ailleurs mais voila… Tu n'écoutes pas, alors à quoi bon !?

                              Rappel : VP9 est dans la même veine. Il ne fait que repomper.

                              Et alors ? Daala est différent, ce qui ne t'empêches pas de venir insulter sa technologie et sa raison d'être sur tous les journaux qui le mentionnent, comme tu le fais avec VP8. Et maintenant 9. Dans n'importe quel domaine, un minimum d'émulation est nécessaire pour aller de l'avant.

                              Sinon, tu as déjà vu un lecteur Bluray et HD-DVD 2 en 1?

                              Déjà oui : http://hometheater.about.com/od/blurayandhddvd/fr/bh100fullreview.htm
                              Et ensuite les lecteurs Bluray supportent (tous, c'est dans la norme) le MPEG-2, le VC1 (la technologie du HD-DVD donc) et le H.264 comme format de compression.

                              Magique non ? On vient de trouver ensemble une parade à ton propre problème ("il y a 2 formats en compétition, généralement soit le marché ne décolle pas, soit un gagne"). Efficace n'est ce pas ? Ils ont fait gagner les 3 à la fois ! Et fait payer 3 licences aux pauvres consommateurs qui achètent un appareil avec lecteur blueray.

                              • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                                Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 09/01/14 à 12:47.

                                Déjà oui

                                Aujourd'hui… Désolé de pas regarder le passé, on va pas parler non plus de Betamax.

                                Et fait payer 3 licences aux pauvres consommateurs qui achètent un appareil avec lecteur blueray.

                                Ou comment ne rien connaitre :
                                - MPEG-2? Pour la gestion du passé, oui l'histoire…
                                - VC1 était gratuit lors du choix de mettre VC1, mais les ayant-droit sont venus à la charge. Le paiement n'était pas du tout prévu. oui, l'histoire encore et encore…

                                Sinon, rien n'empèche techniquement de mettre x formats, merci on sait. Par contre, faut un interet (alors certes VC1 c'était la pression de Microsoft et c'est une exception, sinon MPEG-2 c'est bêtement pour l'histoire). VP9 sera peut-être dans les TV avec la pression de google, après ça sera peut-être comme VC1 (= non utilisé à part exception). Note que VP9 est exactement comme VC1 : gratuit et poussé par une grosse entreprise pas vraiment du domaine et dont tout le reste de l'industrie se fout. Ressemblance dans le succès futur?

                                Je pourrai t'en citer, d'autres l'ont déjà fait, ici et ailleurs mais voila… Tu n'écoutes pas, alors à quoi bon !?

                                Je veux bien écouter à partir du moment où tu as quelque chose de sérieux à dire. Malheuresement, il n'y a rien de sérieux pour VP9, il se fait descendre de partout (ou alors c'est des conneries genre "VP9 est libre") et sa seule survie est dans le fait que Google te paye la licence et donc est viable sur un truc super précis (et encore).
                                Bref : donne de vrais arguments plutôt que de dire "tu écoutes pas".

                        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Justement, est-il choisi de mauvaises raisons ? Il serait intéressant de le prouver, au lieu de balancer des affirmations gratuites.

                          J'aurais tendance à dire qu'il a été conçu pour être le meilleur, et que c'est pour ça qu'il est supporté par le groupe, ainsi que par les groupes pirates.
                          Et ce n'est pas étonnant que quand la plupart de ceux qui possèdent les brevets ET les compétences bossent ensemble, ils arrivent à avoir un produit qui soit performant.

        • [^] # Re: Dédicace Zenitram

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Youtube qui persiste à utiliser le lecteur Flash plutôt que la balise vidéo, et avec des vidéos en mpeg4 en priorité plutôt que des vidéos en webm ?

          Google montre avec brio comment diriger un format : une spec = un code source buggé + un petit pdf décoratif¹, et ne pas donner l'exemple. Souhaitons-leur qu'ils auront appris la leçon chez Google.

          ¹ https://datatracker.ietf.org/doc/rfc6386/?include_text=1

          If there are any conflicts between this narrative and
          the reference source code, the reference source code should be
          considered correct. The bitstream is defined by the reference source
          code and not this narrative.

          Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

          • [^] # Re: Dédicace Zenitram

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Youtube qui persiste à utiliser le lecteur Flash plutôt que la balise vidéo

            En même temps, vu la proportion de vidéo que je rencontre qui ne se lise pas avec la balise vidéo mais fonctionne avec le lecteur flash, je les comprends.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Dédicace Zenitram

              Posté par . Évalué à 2.

              Ça n'empêche que sur les 50% de vidéos qui ne nécessite pas flash, j'aimerais qu'il les charge en html5 (sinon je vois pas l'intérêt de participer au test html5).

              bépo powered

  • # tag « Zenitram »

    Posté par . Évalué à 7.

    Avoir un tag linuxfr à son nom, la classe, :-)

  • # Performances ?

    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 03/01/14 à 14:05.

    Quid des performances ? Pour le moment, le seul article "sérieux" que j'ai trouvé est le suivant :
    http://iphome.hhi.de/marpe/download/Performance_HEVC_VP9_X264_PCS_2013_preprint.pdf

    La conclusion est pas jolie jolie : VP9 semblerait inférieur à H.264 de 8% en terme de qualité, et de 79% à H.265 (à bitrate égal). De plus, la libvp9 serait 100x plus lente que x264 pour l'encodage d'un flux.

    Espérons que ça évoluera.

    • [^] # Re: Performances ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      libvp9 serait 100x plus lente que x264 pour l'encodage d'un flux.

      Le support par les constructeurs devrait apporter l'encodage full hardware, avec des gains énormes au passage.

      • [^] # Re: Performances ?

        Posté par . Évalué à 9.

        Sauf que le papier compare 2 encodages software (avec x264) , j'imagine que le hardware dédié à h264 apporte lui aussi un gain non négligeable.

        • [^] # Re: Performances ?

          Posté par . Évalué à 4.

          les encodeurs hardwares ont des gains de perfs, mais des désavantage concernant la modularité et les options (très peux supporte les double pass, pas mal d'options et de profils ne sont pas forcément accessible en encodeurs hardwares)

    • [^] # Re: Performances ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Ce papier utilise l'encodeur VP9 vpxenc avec une quantification fixe (--min-q=$QP --max-q=$QP) ce qui n'est pas correctement supporté par vpxenc(et n'est pas une utilisation réaliste). Suite à la publication du papier, vpxenc a été modifié pour afficher un warning quand on utilise une quantification fixe: https://git.chromium.org/gitweb/?p=webm/libvpx.git;a=commit;h=44dd3274daf74a746c225ac2274a9fba378b5b09 . Ce papier est aussi en contradiction avec les performances annoncées par Google: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=K6JshvblIcM#t=1010 (bien sûr, il serait utile d'avoir une confirmation par une source indépendante).

      Concernant la vitesse, la version de l'encodeur testé date de juin, les performances ont été beaucoup amélioré depuis.

      • [^] # Re: Performances ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        C'est rigolo, à chaque fois que VP9 se fait descendre, il y a une bonne raison "pas la bonne config", "trop vieux" etc…
        Bon, les supporters de VP9, vous nous filez un test objectif (=sans volontairement mal configurer x264 par exemple, comme ça avait été fait pour dire que Theora est mieux que H264) montrant que VP9 a un quelconque interêt (=la compression est suffisante pour pas que le coût de diffusion soit plus cher que le coût de la licence H264) qu'H265?
        Parce que pour le moment, les tests que j'ai pu voir, hors publicité subjective, ce n'est pas beau à voir…

        Je trouve étonnant que personne, y compris Google, ne fournisse de papier comparatif à faire critiquer par ses pairs… Bref, oser confronter les résultats sans excuses.

  • # Il manque...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    par Intel, NVIDIA, ARM, Broadcom, LG, Philips, Samsung ou encore Realtek

    Que des constructeurs (un côté) à qui ça ne coûte rien de faire plaisir à Google à part un peu de code (l'histoire ne dit pas combien ils ont été payés) car les fonctions hardware sont les mêmes que pour H264 (donc pas de plsu gros coût de fabrication)
    Aucun n'est fournisseur de contenu à qui ça coûte d'avoir 2 formats à stocker, et à qui ça coûte de fournir à l'utilisateur les données (ils payent l'interconnexion internet)
    Etonnant.

    PS : dernièrement, le HD-DVD avait le soutien de gros constructeurs et quelques forunisseurs de contenus, et est mort face à la fourniture de contenu de Blu-ray… Dans une guerre de format, il faut convaincre surtout les fournisseurs de contenu (Blu-ray vs HD-DVD) ou avoir un format moins cher (VHS vs Betamax), et la pour le moment… Atendons de voir certes.

    • [^] # Re: Il manque...

      Posté par . Évalué à 8.

      Dans une guerre de format, il faut convaincre surtout les fournisseurs de contenu (Blu-ray vs HD-DVD) ou avoir un format moins cher (VHS vs Betamax), et la pour le moment…

      Le BR as t'il vraiment gagné ou est-il juste entrain de mourir plus doucement ? Les ventes de DVD sont encore très importantes et pas mal de films sont obligés de sortir des versions DVD+BR(+version numérique DRMisée).

      J'ai l'impression que le BR subit la concurrence du dématérialisé et des médias réinscriptibles (clef USB et disque dur externe).

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Il manque...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 03/01/14 à 16:04.

        oh ça… C'est une autre histoire.
        Il a gagné la guerre des formats pour la diffusion physique, ce à quoi il était destiné.
        De nombreux films sont sortis en VHS et DVD le temps de la transition, c'est "juste" une transition de plus, et c'est long les transitions (il faut voir aussi l'existant : tu compares bien du physique avec du physique, pas autre chose)
        Le BR est aussi le format pour les jeux (PC et console)
        Maintenant, il est aussi dit que le Blu-ray sera le dernier format physique (pour le moment, je n'ai rien vu de sérieux en format physique futur pour l'UHD).

        Reste à voir comment va se passer la transition (Blu-ray pour les "pauvres", et l'UHD/4K reservé à ceux desservis en fibre optique vu qu'il faut du 50 Mbps stable pour avoir une qualité équivalente compressé en H265, non parce que le 3-5 Mbps de Netflix 4K, il parait qu'il fait mal aux yeux dès que ça bouge).

        • [^] # Re: Il manque...

          Posté par . Évalué à -2.

          il faut voir aussi l'existant : tu compares bien du physique avec du physique, pas autre chose

          Je fais un peu ce que je veux merci moi je regarde comment les gens se procurent du contenu. La part de dématérialisé à explosé pour les jeux. Les BR en 7 ans ne ce sont finalement pas si démocratisé que ça, je trouve.

          Le BR est aussi le format pour les jeux (PC et console)

          J'en ai pas encore rencontré.

          Reste à voir comment va se passer la transition (Blu-ray pour les "pauvres", et l'UHD/4K reservé à ceux desservis en fibre optique vu qu'il faut du 50 Mbps stable pour avoir une qualité équivalente, non parce que le 3-5 Mbps de Netflix 4K, il parait qu'il fait mal aux yeux dès que ça bouge).

          1. Dématérialisé ne signifie pas streaming, ça peut très bien être du téléchargement comme le propose certaines boites qui te refiles une copie numérique à télécharger.
          2. C'est pas toi qui va nous expliquer que les villageois de nos bourgades sont vraiment trop malchanceux et très pauvres alors que pour les citadins sont riches et que tout leur arrive dans la main.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Il manque...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Le BR est aussi le format pour les jeux (PC et console)
            J'en ai pas encore rencontré.

            Xbox One, PS3 et PS4. La PS3 a été un grand succès et la One et la PS4 vont décoller comme les précédents.
            La plupart des ordinateurs vendus aujourd'hui ont un lecteur Blue-Ray avec le lecteur DVD, c'est rare d'avoir ce dernier seul en neuf aujourd'hui.

            • [^] # Re: Il manque...

              Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 03/01/14 à 16:22.

              La plupart des ordinateurs vendus aujourd'hui ont un lecteur Blue-Ray avec le lecteur DVD, c'est rare d'avoir ce dernier seul en neuf aujourd'hui.

              Je n'ai pas de lecteur du tout sur mon PC portable, comme beaucoup de monde.
              C'est l'évolution (même si il y va un peu fort avec un "j'en ai jamais vu", vu les consoles, perso j'en ai jamais vu non plus mais n'en fait pas une généralité car je sais que je ne représente pas "Mr tout le monde" la dessus), plus ou moins vite suivant les gens / régions.
              Il a aussi raison en parlant de "temps différé", j'ai omis cette partie (le bluray est bien différé aussi).

              • [^] # Re: Il manque...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est vrai que c'est assez courant, du moins pour les portables (les fixes sans support optique, je n'en ai pas vu encore, à part les mini-PC qui sont assez marginaux pour le grand public).
                Les tablettes et smartphones vont également conditionner tout ceci.

                • [^] # Re: Il manque...

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 03/01/14 à 16:34.

                  C'est pas parce qu'on a un support optique qu'on s'en sert. Mon lecteur DVD n'a pas dû servir depuis au moins un an… Il ferait Blu Ray que ça ne changerait strictement rien.

                  (correction : je m'en sers de temps en temps pour graver des sauvegardes)

                  • [^] # Re: Il manque...

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Hors-sujet, mais perso j'ai monté ma tour avec un lecteur graveur DVD, et je le regrette vivement: je ne m'en suis quasiment jamais servi, et une bête clé USB fait mieux le boulot. Mes sauvegardes se font sur disque externe, ça ne rentre pas dans un DVD.
                    Si je devais changer quelque chose à tout ça, ce serait un service de sauvegarde distant, et pas acheter des supports à graver.

                    Je pense bien aussi que les disques optiques vont disparaître. En support physique, les mini/micro SD et clés USB seront largement suffisantes. Pour le reste, tout passera par le réseau.

                    • [^] # Re: Il manque...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      j'ai monté ma tour avec un lecteur graveur DVD, et je le regrette vivement

                      C'est sûr qu'avec 2 € TTC d'écart entre un lecteur et un graveur, il y a de quoi avoir des regrets énormes :-)

                      • [^] # Re: Il manque...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        euh… Je pense qu'il pense au prix complet : ne mettre aucun matériel pour lire ou écrire.
                        ce n'est pas 2€, un peu plus (~20 €)

                        • [^] # Re: Il manque...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je pense qu'il pense au prix complet : ne mettre aucun matériel pour lire ou écrire

                          Il indique que ce n'est pas adapté à ses sauvegardes, donc pour graver :

                          Mes sauvegardes se font sur disque externe, ça ne rentre pas dans un DVD.
                          Si je devais changer quelque chose à tout ça, ce serait un service de sauvegarde distant, et pas acheter des supports à graver.

                          Après, forcément, ce n'est qu'un forum. L'information est souvent incomplète.

            • [^] # Re: Il manque...

              Posté par . Évalué à 1.

              Ouai le Blue-Ray sur la PS3 c'est un peu comme le HD-DVD sur XBox360, non ?
              Mais c'est vrai je n'ai pas pensé aux consoles, mais j'ai l'impression que les consoles se mettent au diapason pour pouvoir lire des films en HD et que les jeux profitent de ce format. Le dernier jeux que j'ai installé sur mon PC est vendu sur 3 DVD, alors que les jeux fonctionnent sur du matériel assez récent.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Il manque...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                La Ps3 a un véritable lecteur Blu-Ray intégré alors que pour la Xbox 360 le HD-DVD était un lecteur externe en option.

                D'ailleurs, au début il était plus intéressant financièrement de prendre la PS3 juste comme lecteur de Blu-Ray qu'un lecteur spécifique. De nombreux jeux de cette console sont au format Blu-Ray, suffisamment lourd pour nécessité une installation préalable du jeu ce qui n'est pas nécessaire pour les jeux DVD notamment sur la Xbox 360.

        • [^] # Re: Il manque...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Maintenant, il est aussi dit que le Blu-ray sera le dernier format physique (pour le moment, je n'ai rien vu de sérieux en format physique futur pour l'UHD).

          Il est peu probable que ça apparaisse en effet.
          Le plastique arrive à ses limites, si on poursuit le travail de diminution de longueur d'onde (ce qui a été fait avec le DVD par rapport au CD, et le Blue-Ray par rapport au DVD), on va arriver aux ultra-violets qui abiment le plastique ce qui rend ce matériau inapte.

          La solution serait de changer de matériaux, mais ça serait cher. D'augmenter la surface des Blue-Ray pour augmenter la quantité (ce qui me semble peu envisageable), ou alors ce sera le dématérialisé, le disque dur ou la clé USB les supports du futur.
          En tout cas pour les augmentation de la capacité de stockage, cela se concentre sur les disques durs et les mémoires flash. Les supports analogues au disque de plastique n'ont plus d'évolution possible actuellement.

          • [^] # Re: Il manque...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La solution serait de changer de matériaux, mais ça serait cher.

            C'est surtout dépassé par Internet qui sera partout.
            Donc non rentable quelque soit le prix.

            • [^] # Re: Il manque...

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Personnellement j'ai bon espoir qu'un jour on puisse aller à la Fnac et autres pour obtenir la copie du fichier en amenant son disque dur ou sa clé USB.
              Pour ceux qui ont des débits faibles, surtout avec l'explosion de la taille des fichiers, l'intérêt pourrait être grand d'avoir ce type de bornes en complément de l'accès via Internet.

              • [^] # Re: Il manque...

                Posté par . Évalué à 3.

                Plus probablement via son téléphone avec une application dédiée, une connexion sans fils et un payement nfc…

              • [^] # Re: Il manque...

                Posté par . Évalué à 2.

                Ouais enfin, le débit d'écriture sur une clé USB n'est généralement pas transcendant non plus…

                • [^] # Re: Il manque...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  le débit d'écriture sur une clé USB n'est généralement pas transcendant non plus…

                  "Seulement" 120 Mo/s donc?
                  Pour toi, c'est combien en débit "pas transcendant"? Certes ça fait 7 minutes pour 50 Go (un Blu-ray entier ou une vidéo correctement compressée en UHD/2160p) et c'est long 7 minutes pour certains, mais quand même… Bref, un nombre!
                  (sur du séquentiel vu que l'idée est de copier une vidéo sur une clé)

                  • [^] # Re: Il manque...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    La plupart des clés USB que je vois passer sont très très loin du 120Mo/s !

                    • [^] # Re: Il manque...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                      On est donc d'accord : le mauvais débit n'a rien à voir avec la technologie USB, comme pouvait le laisser sous-entendre ton commentaire, et donc l'offre ne serait pas limitée par le débit USB donc ton commentaire est inutile (il suffit aux gens ayant une clé USB pourrie d'acheter une clé USB correcte, la FNAC n'aurait elle rien besoin de changer si elle propose USB).

          • [^] # Re: Il manque...

            Posté par . Évalué à -2.

            Si il y a encore de l'évolution http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_holographique_polyvalent (un peut moins de 4To)

            • [^] # Re: Il manque...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Il n'y a pas d'évolution : c'est du vaporware, techniquement possible mais commercialement impossible.
              Ou dit-moi où je peux avoir ça (à un prix rentable)…
              Le "techniquement faisable" seul sans faisabilité commerciale, on s'en fout complet (ou alors tout le monde va sur lune)

      • [^] # Re: Il manque...

        Posté par . Évalué à 1.

        Tout le monde sait pourtant que le HDDVD a perdu face au BR a cause de l'industrie du pron (très gros fournisseur de contenu)

        • [^] # Re: Il manque...

          Posté par . Évalué à 3.

          Pas sûr. J'ai pas l'impression qu'il y a eu des masses de BR de boules, les fournisseurs sont plutôt passés massivement au dématérialisé.

    • [^] # Re: Il manque...

      Posté par . Évalué à 3.

      Que des constructeurs (un côté) à qui ça ne coûte rien de faire plaisir à Google à part un peu de code

      Oh alors la tu te goures méchant ! Google est revenu sur la manière dont il délivre leur IP d'ON2 suite a l'upgrade VP9 et les conditions ne sont plus les mêmes. C'est désormais payant et assez cher, un contrat assez classique désormais.

      Donc non, ça coûte assez cher aux constructeurs d'intégrer ce VP9, c'est une vraie démonstration de force de la part de Google qui peut désormais imposer ce qu'il veut sur l'industrie, on lui fait confiance. Un peu comme MS et son feu VC1 en somme.

      Google est le nouveau MS, assurément.

      • [^] # Re: Il manque...

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Google est revenu sur la manière dont il délivre leur IP d'ON2 suite a l'upgrade VP9 et les conditions ne sont plus les mêmes.

        Tu as des liens?
        Car aux dernières nouvelles, VP9 est toujours vendu comme "open format" (source : Wikipedia) ce qui empèche Google de mettre de IP (déjà que c'est mentir de parler d'Open Format car l'IP est négocié avec MPEG, mais en plus si Google se met à vendre VP9, on n'a plus rien du tout de crédible).

        C'est désormais payant et assez cher, un contrat assez classique désormais.

        Dans ce cas, pourquoi préférer un format techniquement pourri à un bon format si c'est payant en plus, bref si il n'a plus le moindre avantage vraiment plus aucun?
        Qui dit que les "membres de l'industrie" cité dans l'annonce payent quoi que ce soit?
        C'est très très caché tout ça, mais je parierai bien que c'est Google qui paye quelque part… Marketing, marketing…

        Un peu comme MS et son feu VC1 en somme.

        VC1 était gratuit (jusqu'à ce que MPEG s'en mèle)

        Google est le nouveau MS, assurément.

        Ca, ça ne fait plus aucun doute :).
        Un peu de poudre libre par ci par la, mais sinon les méthodes sont devenues les mêmes (de plus en plus difficile de ne prendre qu'une partie, j'ai encore eu la dernière MAJ de Hangout m'inciter très très fortement de remplacer l'app SMS de mon Android aujourd'hui…)

        • [^] # Re: Il manque...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tu ne confondrais pas IP pour Intellectual Property avec IP (ou IP core) pour l'architecture d'un bloc d'ASIC ?

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Il manque...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/01/14 à 15:58.

            Peut-être. Mais alors, je demande à voir le virement pour le paiement et une démonstration qu'il n'y a pas de "contre paiement" (oui, j'en demande beaucoup), car la je n'y crois pas une seule seconde qu'il y a un paiement vu qu'il n'y a aucun contenu (même pour Youtube, ça va rester en H265 dispo pour la UHD rien que pour les iPhone par exemple, donc pas d'exclu qui fasse que ça vaut le coup de dépenser).

            Mais bon, rien n'empèche d'y croire… On verra de toutes manières les résultats dans quelques années pour voir qui avait raison (je rappelle que j'ai eu tort pour Mozilla vis à vis de VP8 contre H.264, j'ai merdé pas mal… En effet, je leur avait donné 2 ans pour lâcher l'affaire et ils ont tenu que 0.5 an, pire que ce que je défendais face aux gens qui disaient qu'ils ne lacheraient jamais).

            Le futur nous départagera, comme d'habitude (Theora "qui déchire", VP8 "avec Google qui va tout tuer"…)

  • # Web

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    VP9 est un codec Vidéo qui se veut un concurrent libre h265/hevc. Ce codec est développé par Google , il est le successeur de VP8 (codec crée par On2 puis racheté par Google) et est nativement inclu dans son navigateur internet Chrome/Chromium.

    Rassure-moi, c'était fait exprès ?

    • [^] # Re: Web

      Posté par . Évalué à 2.

      J'en sais rien, mais faut reconnaître que c'est terriblement efficace :)

    • [^] # Re: Web

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Faudrait rajouter un tag Tanguy (="Navigateur Internet") en plus de Zenitram (="VPx c'est trop génial"), les deux sont de très bons déclencheurs :)

  • # google

    Posté par . Évalué à 5.

    quand on voit comment google gère android ( http://arstechnica.com/gadgets/2013/10/googles-iron-grip-on-android-controlling-open-source-by-any-means-necessary/ ), on peut se demander comment il va être gérer par google quand vp9 aura une grosse part du marché .

    • [^] # Re: google

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Rassure toi, la taille relative des projets fera que VP9 sera bien moins facilement contrôlable que Android.
      Google ne maitrise Android que parce qu'il a des milliers de devs qui travaillent dessus, et que la base de code est juste d'une taille hallucinante.

      VP9 se limite à une dizaine de fichiers source en C et une spec: n'importe qui peut forker facilement le projet sans avoir à passer 3 ans à comprendre le truc.

      • [^] # Re: google

        Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 04/01/14 à 08:58.

        n'importe qui peut forker facilement le projet sans avoir à passer 3 ans à comprendre le truc.

        Wow… N'importe qui est maintenant capable de supporter un proces américain coutant des millions de dollars et dont 'lissue est quasi-certaine (et pas de ton côté)?
        Foutaises : Google maitrisera (potentiellement, si ça marche) carrement bien plus VP9 (et les suivants) car Google propose un format non libre (seul le code est libre) sur lequel il a fait très très attention d'avoir le plus grand contôle (en laissant quelques miètes aux libristes avec du gratuit)

        La liberté de VP8/VP9 est un simple fantasme d'intégriste libriste tellement integriste que quand il est en manque (qu'il n'a pas sa dose de libre) il prend n'importe quel truc qui y ressemble et n'essaye même pas de réfléchir à ce qui est fourni (la licence de l'ensemble, pas seulement du code sinon on peut dire que H264 est libre vu que x264 est libre) et ne regarde pas les conséquences de son soutien (laisser les clé à une seule entité privée la ou le consortium MPEG est composé des milliers d'entité indépendantes avec n'importe qui peut adhérer de manière non discrétionaire).
        Mais bon, ne surtout pas regarder à long terme et la petite astérisque qui va avec le produit…
        La seule différence avec H264 est son coût pour toi seulement si tu ne modifies pas le format (tu es libre de changer le code pour optimiser le format pas de changer le format), quelle liberté!
        Tu peux forker libvpx (le code libre), pas VP8/VP9 (le format non libre).

        Gratuit ne veut pas dire libre. Ici, le format est gratuit, pas libre. le code n'est pas le format. Et le pouvoir potentiel de Google est pire qu'Android (Android se prend des attaques et les constructeurs payent Microsoft par exemple pour pouvoir l'utiliser, mais ce sont des brevets triviaux sont super limites et ça pourrait basculer un jour, bien plus vite que des brevets sur des algos complexes).

        PS : d'ailleurs, personne ne se pose la question de savoir pourquoi Google paye pour les brevets liés à VP8/VP9 et ne paye pas pour les brevets liés à Android… Et autant ou peut modifier Android pour éviter les brevets sans trop perdre, autant les brevets de VP8/VP9 sont la base du format et non enlevable. Et qu'on ne me parle pas de FUD, ce 'nest plsu du FUD pour sûr à partir du moment ou les avocats de Google ont choisi l'option "on évite les tribunaux, trop risqué" qui aurait montré le caractère libre du format avec un Google qui se serait engagé à protéger les utilisateurs des attaques.

        • [^] # Re: google

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 04/01/14 à 17:35.

          J'ignorais précisément ces différences (format gratuit / implémentation libre), mais bon… c'est l'implémentation et le droit d'usage qui sont importants surtout.

          Le format n'est pas libre. OK, donc ça veut dire que juste Google est capable de modifier son format (VP8/VP9). Quelqu'un avait l'ambition de le forker de toute façon ?

          Par contre l'implémentation libre ça c'est important. Il y a une implémentation libre de référence qui peut être améliorée par n'importe quel spécialiste et entreprise, librement.

          Le droit d'usage libre : extrêmement important. VP8 et VP9 sont aujourd'hui présents dans des logiciels libres et non libres, gratuitement.

          Au final aujourd'hui je peux regarder au moins un quart des vidéos Youtube (en VP8 sans Flash Player) avec Firefox, sans que personne n'ai eu a payer quoi que ce soit.
          Et la MPEG LA ? Non, c'est toujours pas possible de visionner librement et gratuitement du H264 dans un navigateur libre.

          Donc merci à Google pour utiliser et nous permettre d'utiliser des outils libres.

          • [^] # Re: google

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            J'ignorais précisément ces différences (format gratuit / implémentation libre), mais bon… c'est l'implémentation et et le droit d'usage qui sont importants surtout.

            OK, pour toi qu'on mélange libre et gratuit ne te dérange pas, admettons. Pour moi, faire la différence est important. Chacun ses priorités, pour libre c'est la liberté de modifier, pas la liberté d'utiliser en étant dépedant d'une entreprise unique quand à l'évolution.

            Mais je note que tu ignorais, c'est bien aussi ma critique : tu montres à fond que les gens s'en foutent du libre, ils appellent "libre" un truc qui est gratuit, et ne font même plus attention à la licence (libre? rien à foutre! On appelle maintenant libre tout ce qui est gratos).
            Pauvre libre.

            Au final aujourd'hui je peux regarder au moins un quart des vidéos Youtube (en VP8 sans Flash Player) avec Firefox, sans que personne n'ai eu a payer quoi que ce soit.

            Ben raté : Google a sans doute payé à MPEG (c'est secret certes, mais je doute que ce soit autre chose)
            J'ai aucun problème avec H264 sur Youtube, sans rien avoir payé (Windows l'a par défaut depuis Vista, sous Linux tu peux avoir aussi sans problème si ta distro fait pas chier).

            Quelle différence?

            Par contre l'implémentation libre ça c'est important.

            x264 est libre.

            Le droit d'usage libre : extrêmement important.

            Tout le monde ou presque a un décodeur H264. De plus en plus un encodeur. donc gratuit aussi pour les utilisateurs finaux. Les entrerpises payent? Ben Google aussi, pareil.

            Alors certes Google paye pour que les autres entreprises puisent diffuser VP9 gratos, mais rien ne dit que le futur VP10 sera pareil. Mais il y aura une grosse différence si VP9 perce et H265 meure (imaginons…) : Google sera alors le seul maitres (contre une myriades d'entreprises pour MPEG).


            Chacun son choix, quand on priorise le gratuit au libre ou aux standards (rappel : H265 est un standard ISO et ITU, VP9 est un… non, rien, VP9 c'est Google), on peut perdre beaucoup ensuite… Rien de neuf dans la guerre des entrerpises, la première dose est gratuite puis… Le pire est que ça marche toujours.

            • [^] # Re: google

              Posté par . Évalué à 1.

              OK, pour toi qu'on mélange libre et gratuit ne te dérange pas, admettons. Pour moi, faire la différence est important. Chacun ses priorités, pour libre c'est la liberté de modifier, pas la liberté d'utiliser en étant dépedant d'une entreprise unique quand à l'évolution.

              Sauf que je fais la différence entre un logiciel libre et une spécification (de format vidéo en l’occurrence) libre. Même si la spécification n'est pas libre (c'est très dommage j'en conviens) on peut quand même écrire un encodeur et un décodeur libre, utilisable par n'importe qui sans avoir peur de se prendre un procès sur la gueule à cause des brevets logiciels.

              Ben raté : Google a sans doute payé à MPEG (c'est secret certes, mais je doute que ce soit autre chose)

              Si c'est secret, comme tu le sais ? Peut-être que la MPEG LA a vu que ses brevets ne valent pas un clou.

              x264 est libre.

              Oui c'est un point positif pour H264.

              Alors certes Google paye pour que les autres entreprises puisent diffuser VP9 gratos, mais rien ne dit que le futur VP10 sera pareil.

              Et ben on verra en temps voulu. Je ne vais pas utiliser (et payer pour) H264 maintenant parce que sinon peut-être que VP10 ne sera pas gratuit et libre d'utilisation.

              Google sera alors le seul maitres (contre une myriades d'entreprises pour MPEG)

              Google ne menace personne avec ses brevets. La MPEG LA ils sont peut-être 1000, mais ils font chier tout le monde avec leurs brevets. Donc je préfère utiliser les produits Google.

              • [^] # Re: google

                Posté par . Évalué à 2.

                Google ne menace personne avec ses brevets

                Plait il? Et motorola, ils font quoi, des bisous a tout le monde?
                Et google qui se sert de la marque android pour tuer la concurrence, c'est pas similaire comme pratique, des fois?

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: google

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 05/01/14 à 12:27.

                  C'est pas Motorola qui a commencé à faire chier. C'est Microsoft.
                  http://www.pcinpact.com/news/69162-guerre-brevets-apple-microsoft-motorola-google.htm

                  • [^] # Re: google

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Maiiis heuuu, maitresse, c'est pas moi qu'a commence, c'est lui!

                    Sinon, la difference entre ms et motorola, c'est que motorola fait le patent troll sur des brevets FRAND et essentiel, et manque a ses propres obligations de les fournir en FRAND. C'est clairement du patent troll, et ils se sont fait envoyer chier par un juge recemment pour ca.

                    Le fait est que motorola attaque pas mal de monde avec ses brevets, et depuis un bail, google a meme pas l'excuse "ils faisaient ca avant qu'on les rachete".

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: google

                Posté par . Évalué à 7.

                Tu devrais vraiment lire l'article pointé par M en tête de ce fil de commentaires.
                Une fois que tu l'auras lu, tu ajouteras certainement:

                Google ne menace personne avec ses brevets pour l'instant

                Google a pondu un OS Libre pour smartphone et ainsi œuvré en faveur des plateformes mobiles Libres! Ah non, ils ont utilisé le Libre pour percer et maintenant qu'ils sont arrivés en haut, travaillent activement à tout refermer et tout verrouiller discrètement.

                Aujourd'hui, Google tente d'établir la suprématie de "son" format vidéo. Quel est le but de la manœuvre? Que veulent-ils à la fin? Contribuer au bien de l'Humanité? J'en doute. Ils veulent contrôler un autre élément de la chaîne de diffusion. S'ils peuvent enterrer la MPEG-LA, ils deviennent seuls maîtres à bord, et on verra s'ils sont toujours aussi "passifs".

                • [^] # Re: google

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Google fait de l'argent en utilisant du libre, et en n'attaquant personne avec ses brevets. En libérant même du code et des brevets (VP8). Ce sont des salauds donc.

                  Microsoft, Apple, Blackberry, etc. font de l'argent avec leur code proprio brevetés. Ils attaquent leur concurrent avec des histoires de brevets logiciels. Il va donc de soit qu'il faut absolument utiliser leurs technologies aujourd'hui car sinon Google risque de faire pareil qu'eux dans 5 ou 10 ans.

                  En résumé :
                  VP8/9 -> libre* aujourd'hui
                  VP8/9 -> libre demain
                  VP10 -> inconnue (sûrement libre mais bon)

                  H264/265 -> pas libre aujourd'hui
                  H264/265 -> pas libre demain

                  OK, fonçons sur H264, ils sont plusieurs à contrôler le format alors donc c'est plus sain.

                  Évidemment un consortium pour gérer une norme c'est mieux qu'une seule boîte, mais à part ça j'ai du mal à comprendre ce raisonnement vu que ça n'apporte aucun avantage.

                  * j'utilise le mot libre au sens large (pas de restrictions d'usage, gratuit), pas au sens "logiciel libre"

                  • [^] # Re: google

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 05/01/14 à 17:56.

                    • j'utilise le mot libre au sens large (pas de restrictions d'usage, gratuit), pas au sens "logiciel libre"

                    Utilise donc le mot qui va bien (gratuit), pour être clair. Pourquoi utiliser un mot qui n'a rien à voir ? (que le code soit libre n'a aucune importance sur le sujet, on a du code aussi libre pour H264)
                    Oui, tout de suite, c'est moins sexy (pas pour rien qu'il y en a qui font tout pour que tu confondes le libre avec du simple gratuit fortement contrôlé par une seule entité)

                    Je m'étonne (ou pas) que des gens confondent sur ce site libre et gratuit. Le fanatisme fait que tout est "oublié" quand ça n'arrange pas les gens qui parlent…
                    Je m'étonne (ou pas) que des gens sur ce site libre parle de "prison dorée" pour critiquer quand ça les arrangent et oublient cette prison dorée (désolé, mais la maitrise par une entreprise d'un format est une prison dorée : plus pratique, mais tu donnes ta liberté à une entreprise qui décide de tout, le choix du confort face à la démocratie) quand ça les arrange aussi.

                    Alors reprennons en enlevant tout subjectivité fanatique :

                    VP8/9 -> gratuit aujourd'hui, matrisé par une entreprise
                    VP8/9 -> gratuit demain, matrisé par une entreprise
                    VP10 -> inconnue, matrisé par une entreprise avec les risques dûs à la maitrise par une entreprise unique, et sachant ce que cette entreprise fait déjà quand son truc gratuit devient dominant.

                    H264/265 -> pas gratuit aujourd'hui, aucune maitrise par une entreprise (système de vote)
                    H264/265 -> pas gratuit demain, aucune maitrise par une entreprise (système de vote)

                    Après, chacun choisit, certes. Ca ne me choque pas que des personnes préfèrent le gratuit à court terme et "on verra" pour le futur (le commentaire de david.g m'est tout à fait copréhensible). Mais sans mentir, ça montrerait déjà plus que les gens croient réellement en ce qu'ils racontent. La, ça montre surtout que tu ne crois pas toi-même dans l'interêt réel d'un produit (si tu y croyais, tu ne parlerais pas de ce qu'il n'est pas, mais parlerais de ce qu'il est, et n'oublierais pas certains "détails" important comme qui maitrise). Pourquoi donc avoir besoin de mettre une * à un mot alors qu'il y a un mot qui va bien pour désigner ce que c'est? On dirait un vendeur sur une publicité "100% libre*! *sauf ce qui n'est pas libre" ou n'importe quelle pub d'entreprise qui offre du gratuit* * sous conditions qui fait 20 pages.

                  • [^] # Re: google

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Ton résumé est faux. La bonne version est :

                    VP8/9 -> pas libre aujourd'hui
                    VP8/9 -> pas libre demain
                    VP10 -> aucune idée, ce qui fera gagner le plus d'argent à Google

                    Et personnellement, je n'ai pas souvenir avoir payé pour utiliser (encoder et décoder) du h264. La licence est planquée dans l'achat du matériel, comme celle du VP8/9.

                • [^] # Re: google

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 05/01/14 à 17:09.

                  Je crois qu'il ne faut ni faire trop de prosélytisme, ni diaboliser VP9 (pour le moment).

                  Comme le dit l'expression "Faute de grives, on mangera des merles". J'entends donc les arguments de Zenitram (sur la liberté, les specs et les brevets), en revanche il me semble que si demain VP9 venait à s'imposer face à h265 la distribution de ce codec serait quand même, plus simple pour les projets libres.

                  L'initiative de Cisco et de Mozilla avec OpenH264, nous montre bien a quel point il est compliqué de distribuer "légalement" H264 pour un logiciel libre.

                  De plus la guéguerre entre Motorola et Microsoft sur H264 nous montre aussi que même sous l'égide d'un consortium d'entreprise, comme l'est la MPEG LA, ont pas à l’abri du procès donc…

                  Alors, bien sûr que Google n'est pas philanthrope, bien sûr qu'il ne faut pas être naïf et rester méfiant. Mais le fait que Google propose une implémentation libre et sans royalties de son codec, ça n'est quand même pas une si mauvaise nouvelle, non ?

                  • [^] # Re: google

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/01/14 à 18:09.

                    Mais le fait que Google propose une implémentation libre et sans royalties de son codec, ça n'est quand même pas une si mauvaise nouvelle, non ?

                    Bah… La drogue, c'est toujours la même façon d'amener les nouveaux drogués : la première (et deuxième) dose est gratuite. Ca fonctionne comme ça depuis… Longtemps.

                    ni diaboliser VP9 (pour le moment).

                    Je tiens à signaler que je ne le diabolise pas : il est "juste" gratuit (Skype est gratuit aussi, mais "ça pue" va comprendre…), pas libre du tout (seul le code est libre, mais x264 aussi, ex-aequo) contrairement à ce que certains veulent faire croire (on ne sait pas trop pourquoi d'un coup libre et synonime de gratuit pour certains "libristes" qui ont oublié ou n'ont jamais su ce qu'est le libre. Ce n'est pas VP9 uqe je critique, mais les gens qui confondent libre avec gratuit), et il est techniquement pourri (c'est un constat technique, personne n'arrive à fiare une démonstration de la supériorité technique de VP9 dans un papier qui serait confronté à ses pairs).

                    Des constats. c'est tout. Après, on peut préférer pour certains cas (la VoIP gratuite aime car elle ne paye pas la bande passante donc se fout de la technique, donc c'est tout bénéf), maintenant reste à convaincre ceux qui payent pour diffuser de diffuser dans ce format pour que toi tu ne payes pas dans ton navigateur et/ou OS…

                    L'initiative de Cisco et de Mozilla avec OpenH264, nous montre bien a quel point il est compliqué de distribuer "légalement" H264 pour un logiciel libre.

                    Moauis, ça reste du pas grand chose, car en pratique ce deal va de moins en moins servir (extinction des WinXP qui est le seul OS diffusé aujourd'hui à ne pas avoir de décodeur H264 intégré). La difficulté s'estompe (et surtout, ça n'est pas vraiment un problème, il reste toujours Flash). C'est rendre plus grand le problème que ce qu'il n'est, aujourd'hui tout le monde est capable de lire du H264 en pratique. C'est plus pour faire peur qu'autre chose. On va voir quand on passera au H265 (supporté par aucun OS aujourd'hui)

                    Alors, bien sûr que Google n'est pas philanthrope, bien sûr qu'il ne faut pas être naïf et rester méfiant.

                    Reste à savoir quand et comment on pourra sortir de ce qu'on a créé. Rien de neuf, l'histoire a largement montré que la plupart du temps, le jour où tu te dis "ho, la méfiance veut que je me méfie la", il est trop tard pour réagir.

                    • [^] # Re: google

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 05/01/14 à 19:00.

                      Bah… La drogue, c'est toujours la même façon d'amener les nouveaux drogués : la première (et deuxième) dose est gratuite. Ca fonctionne comme ça depuis… Longtemps.

                      Ce sont donc les mêmes méthodes que la MPEG LA. Sauf qu'avec la MPEG LA on le sait. Avec Google tu spécules sur ses intentions futures.

                      Skype est gratuit aussi, mais "ça pue" va comprendre…)
                      Skype ne puera plus quand le client sera libre, et qu'on aura des spécifications pour pouvoir implémenter et utiliser gratuitement un serveur Skype libre.

                      on ne sait pas trop pourquoi d'un coup libre et synonime de gratuit pour certains "libristes" qui ont oublié ou n'ont jamais su ce qu'est le libre

                      Je ne fais pas l’amalgame, mais j'insiste pour dire qu'un logiciel libre et une spécification libre sont 2 choses différentes.
                      Avoir un logiciel privateur empêche de le modifier. C'est très gênant.
                      Avoir une spécification lisible et gratuite mais non modifiable, c'est très dommage mais c'est pas le plus important dans une spécification.

                      • [^] # Re: google

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Avoir une spécification lisible et gratuite mais non modifiable, c'est très dommage mais c'est pas le plus important dans une spécification.

                        T'as déjà vu une spécification gratuite mais non lisible (au sens 'accessible en lecture') ?

                        Bref, si c'est lisible/utilisable gratuitement mais pas modifiable, c'est gratuit. Si on peut modifier, c'est libre ;)

                        Ce n'est pas une question de savoir si c'est gênant ou pas de dire si c'est libre, chacun a sa vision de gênant, c'est une question de fait…

                        Donc la spécification de VP9 est gratuite! pas libre! et l'implémentation de référence est libre.

                        • [^] # Re: google

                          Posté par . Évalué à 0.

                          T'as déjà vu une spécification gratuite mais non lisible (au sens 'accessible en lecture') ?

                          Non mais ce n'est pas ce que je cherchais à montrer non plus. Je voulais souligner le fait "lisible mais non gratuite" de H264 (et non l'inverse évidemment).

                          • [^] # Re: google

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            De quoi tu parles?
                            la spécification de H264 est lisible (au contraire de VP9 où on te dit "la référence c'est le code, coltine-toi le code si tu veux la spec le reste c'est de l'enrobage sans engagement que ça soit exact") et est gratuite à l'heure où on parle. Pareil pour H.265.

                            Si tu parles de la non gratuité de H.264 et H.265 pour son déploiement, on le sait merci mais ce n'est pas "une spécification", c'est son utilisation.

                            J'en profite pour te dire que non :

                            Avoir une spécification lisible et gratuite mais non modifiable,

                            Dans cette phrase, tu ne parles pas de VP9, car la spécification de VP9 n'est pas lisible du moins en pratique (il faut déchiffrer du code C), essaye de comparer la spec de VP9 avec celle d'H264 et tu verras la différence : VP9 est claiemenr fait pour que tu utilises de préférence la lib de Google ("pour éviter des bugs dans les autres implémentations qui ne sont pas de référence", encore une façon pour Google de montrer que son but est que tu utilises Google, pas que VP9 soit un format le plus ouvert possible)

                            • [^] # Re: google

                              Posté par . Évalué à 0.

                              De quoi tu parles? la spécification de H264 est lisible

                              Oui c'est exactement ce que je viens dire… J'ai marqué "Je voulais souligner le fait lisible […] de H264".

                              • [^] # Re: google

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 06/01/14 à 12:43.

                                Oui c'est exactement ce que je viens dire…

                                Tu dis "lisible mais non gratuite"
                                Je répond "lisible et gratuite"
                                Tu réponds "c'est exactement ce que je disais".
                                Euh…

                                J'ai marqué "Je voulais souligner le fait lisible […] de H264".

                                Les crochets sont la partie à laquelle je répond en majorité. Hum…


                                Quand on coupe des phrases, on essaye d'éviter de les couper en les changeant de sens.
                                Parce que si je joue comme toi, je vias changer "Non mais ce n'est pas ce que je cherchais à montrer non plus" en "Non mais […] je cherchais à montrer", facile les crochets.

                    • [^] # Re: google

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Bah… La drogue, c'est toujours la même façon d'amener les nouveaux drogués : la première (et deuxième) dose est gratuite. Ca fonctionne comme ça depuis… Longtemps.

                      Je tiens à signaler que je ne le diabolise pas

                      Je ne veux pas faire d'extrapolation hâtive, mais comparer VP8/VP9 à des drogues, j'appelle ça de la diabolisation.

                      A cause des royalties relative à H264, Mozilla n'a jamais pu implémenté directement ce codec dans Firefox. Implémenté H264 via x264 dans Firefox n'aurai en effet pas exempté Mozilla de passer à la caisse. La solution d'utiliser le codec "indirectement" si il est présent sur le système ne fait que déplacer cette problématique de royalties.

                      La situation est quand même différente avec VP8 et VP9 où la distribution est libre (par son implémentation) et sans royalties. Ce qui n'est pas le cas x264 et/ou OpenH264 (*).

                      D'un point de vue des libertés VP9 me semble donc moins contraignant que H265.

                      De toute façon, l'industrie va choisir pour nous.

                      • (Cisco paye et distribue, mais tu ne peux pas le distribuer toi-même directement)
                      • [^] # Re: google

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/01/14 à 21:08.

                        Je ne veux pas faire d'extrapolation hâtive, mais comparer VP8/VP9 à des drogues, j'appelle ça de la diabolisation.

                        Dans ce cas, que Google s'engage à faire VP10 gratuit.
                        Dans ce cas, que Google négocie (paye?) pour que VP8 et 9 soient libres.

                        Car sans ça, ça ressemble quand même grandement à des premières doses gratuites… Tu appelles ça diabolisation si tu veux, perso j'appelle ça : l'enseignement tiré de l'histoire.

                        D'un point de vue des libertés VP9 me semble donc moins contraignant que H265.

                        Je n'ai pas dit le contraire.
                        Tout comme la première dose de drogue n'est pas contraignante, tu remarqueras…
                        Je dis juste que donner sa liberté à une seule entreprise plutôt qu'à un groupe d'entreprises n'est pas non plus léger : je n'ai jamais dit que VP9 était moins gratuitement diffusable, tu es plus libre pour diffuser (moins cher), pas de soucis (note que la diffusion en -ND est gratuite, et -ND ne veut pas dire libre). Mais en échange tu donnes du pouvoir à une entreprise. Ca ne te dérange pas, tu trouves que donner le pouvoir à une seule entreprise n'est pas génant, soit. Désolé de penser que c'est au contraire dangereux (et il me semble avoir expliquer pourquoi, et tu ne contre-argumentes pas sur ça).

                        De toute façon, l'industrie va choisir pour nous.

                        Oh que oui… Les libristes qui laissent de côté le libre pour aider un peu une entreprise à faire du gratuit sont juste une petite aide (c'est toujours ça de pris mais non important) mais ce qui fera pencher la balance sera le contenu disponible dans tel ou tel format. tu auras noté qu'à part le sponsor de VP9 (une entreprise donc, qui a des contenus "Mr tout le monde" mais pas de contenu ciné/TV), il n'y a pas d'entreprise de contenu dans la liste pour le moment ;-).

                        • [^] # Re: google

                          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 05/01/14 à 22:20.

                          Ca ne te dérange pas, tu trouves que donner le pouvoir à une seule entreprise n'est pas génant, soit.

                          C'est sympa de débattre avec toi! J'avais peur d'extrapoler tes propos mais toi tu n'y va pas avec le dos de la cuillère ;)

                          Si la question est: "Est-ce que tu préfère un système de gouvernance ouverte ou un système contrôlé d'une main de fer par une entreprise ?"

                          Je préfère une gouvernance ouverte… Mais là on est pas en train de comparer deux projets libres on compare 2 codecs vidéo. Un est "contrôlé" par la MPEG LA, l'autre par Google. Force est de constater que sur ces deux codecs l'un est plus contraignant pour le logiciel libre que l'autre.

                          Cela n'est pas faire allégeance à Google que de le reconnaître. Si par la suite VP10 est soumis à des royalties et qu'il est en concurrence avec h265+ et bien le débat aura lieu sur un autre terrain que celui de liberté.

                    • [^] # Re: google

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Skype est gratuit aussi, mais "ça pue" va comprendre

                      J'ignorais que le code-source et le protocole de Skype étaient disponibles, auditables, et interopérables avec d'autres implémentations…

                      • [^] # Re: google

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/01/14 à 18:13.

                        Skype utilisait SILK et utilise maintenant OPUS pour sa partie audio, des codecs dont le code source est publié sous forme de ZIP.
                        Pour la partie vidéo, il y a VP8 et H264 (selon la résolution).

                        Donc certes, Skype n'est pas "libre", mais les codecs qu'il utilise sont publiés. OPUS est d'ailleurs très bon.

                        • [^] # Re: google

                          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 07/01/14 à 20:48.

                          Hum… et ça rend Skype auditable et interopérable ?

                  • [^] # Re: google

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je crois qu'il ne faut ni faire trop de prosélytisme, ni diaboliser VP9 (pour le moment).
                    Surtout que Google est poursuivi par Nokia au sujet des brevets sur ce codec en particulier…

  • # Intérêt de Google ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Quel est l'intérêt de Google là-dedans ?

    À part embêter Apple qui a tout son écosystème en H264 et qui migre en H265, naturellement.

    • [^] # Re: Intérêt de Google ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ne pas payer les royalties de h265 (ou en payer moins). Ils ont aussi tout intérêt à ce qu'il y ait beaucoup de fournisseurs de contenus plutôt que quelques uns pour que leur moteur de recherche soit utile. Il vaut donc mieux que ça ne soit pas trop cher à mettre en place pour les autres non plus.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Intérêt de Google ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Je vois deux possibillités suivant si tu crois que ça peut réussir ou pas :
      - Si tu y crois, avoir les clés du futur de la vidéo (trop de la balle, ça sera "libre" mais contrôlé par une seule entité en pratique, on a déjà un avant gout de la chose avec Android même sans les brevets, je rappelle qu'autant Android que VP9 sont controlés par une seule et unique entreprise en pratique, tout fork est invisible, ça donne envie… MPEG fait payer certes, mais n'est pas contrôlé par une seule entreprise, c'est bien plus démocratique)
      - Si tu n'y crois pas, mettre un peu de pression sur MPEG pour les inciter à baisser le coût de H.265.

      Ah, j'ai aussi l'idée "faire parler de soit, qu'on cite mon nom, faire croire que je suis partout" : être simple membre de MPEG ne donne pas cette visibilité (on parle de MPEG contre Google, un groupement sans réel visage contre une entreprise qu'on cite, que ça échoue n'est pas un problème, le coût est faible pour de la publicité en fait)

      • [^] # Re: Intérêt de Google ?

        Posté par . Évalué à 3.

        tout fork est invisible

        Cyanogen Mod ne m'a pas l'air invisible du tout.

        • [^] # Re: Intérêt de Google ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Les stats d'utilisation ne sont pas d'accord avec toi.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Intérêt de Google ?

            Posté par . Évalué à 1.

            Si je fais une analogie avec les navigateurs Web, Opera est invisible aussi alors ?

            • [^] # Re: Intérêt de Google ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Oui. Fais un sondage dans la rue… Les deux exploitent une petite niche.

            • [^] # Re: Intérêt de Google ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Opera est invisible aussi alors ?

              Oui. Tout le monde s'en fout d'Opera, et teste avec un IE, Firefox, Chrome, et si ils sont motivés avec Safari. Je n'ai jamais entendu parler un développeur web non intégriste "Opera rulez" tester son site avec Opera (déjà, il faudrait qu'il connaisse). Et c'est encore plus vrai depuis qu'Opera n'est plus qu'une surcouche graphique à Chrome tellement tout le monde s'en ofutait des bugs web sur ce navigateur.

              Pareil avec Cyanogen Mod, quasi personne ne teste que sont app marche avec, les devleoppeurs testent que ça marche sur quelques versions d'Android et point barre.

              Et les développeur testent ce que leur utilisateurs (la thune) utilisent (et j'ai mis un lien sur l'utilisation en plus si tu veux vraiment voir le degré d'invisibilité d'Opera, et pour Cyanogen Mod c'est 1 millions d'actifs il parait, ils en sont fiers je ne sais pas trop pourquoi, contre 1 milliard d'Android, il faut prendre des chiffres après la virgule pour le pourcentage de taux de pénétration tellement il y a de zéros dans le pourcentage…)

              Tu fantasmes. Pire, tes deux exemples sont de parfaits exemples d'invisibilité, le contraire de ce que tu veux sous-entendre, pas mal dans les exemples qui disent le contraire de ce que tu veux démontrer.

              • [^] # Re: Intérêt de Google ?

                Posté par . Évalué à -3.

                Si Opera est si invisible que ça, pourquoi il apparaît encore sur les stats de Linuxfr ? Et d'une manière générale à chaque fois qu'on parle de part de marché des navigateurs ?

                • [^] # Re: Intérêt de Google ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Opera est un acteur historique. Ses parts de marché sur les navigateurs "traditionnels" sont aujourd'hui juste assez grandes pour égaler le "Autres" qui punit en regroupant tous les navigateurs pas assez présents pour se distinguer.

                  On peut également dire que Opera existe toujours dans le monde mobile, et que ça leur permet de continuer à exister en tant que "Opera" et pas en tant qu'élément de "Autre".

                  Pour ce qui est des stats Linuxfr: sérieusement, tu crois que les stats Linuxfr sont représentatives de l'internaute moyen??

        • [^] # Re: Intérêt de Google ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ce n'est pas le plus connu, HTC et Samsung ont leur propre interface graphique. Amazon n'utilise même pas le market Google pour ses Kindle.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Intérêt de Google ?

            Posté par . Évalué à 3.

            En fait, en termes de parts de marché, j'irais plutôt voir ce qu'on trouve sur les portables vendus en Chine. Ils ne sont pas livrés avec les services Google par défaut.
            Du coup, en termes de parts de marché, faut plutôt regarder autour des services de Baidu, 360, Tencent (QQ, WeChat, etc.), Sina, etc.

            Mais tout ça ne sont pas des forks à proprement parler, plutôt des distributions. Tout tutoriel sur Cyanogen explique comment flasher les GApps. La seule raison pour laquelle les GApps ne sont pas incluses dans les ROMs Cyanogen, c'est le département légal de Google qui a montré ses dents.

    • [^] # Re: Intérêt de Google ?

      Posté par . Évalué à 5.

      • Faire chier le monde, enfin apple. Au final c'est surtout eux qu'ils emmerdent je pense, mais bon.
      • maintenir flash vivant encore un peu plus longtemps sur desktop, ca aide a faire passer les pubs sur youtube, en utilisant l'excuse "ouais mais on oblige, les browsers majoritaires ne supportent pas vp8".
      • fragmenter le web un peu plus et tenter d'en sortir un avantage concurrentiel pour chrome.

      Ca fait un bail que google se fout bien d'aider le monde, en tout cas a grand echelle (balancer de l'argent de poche au google soc, c'est pas vraiment de la grande echelle), ce qui compte c'est le business (pas etonnant vu leur taille).

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Intérêt de Google ?

        Posté par . Évalué à 8.

        Ca fait un bail que google se fout bien d'aider le monde, en tout cas a grand echelle (balancer de l'argent de poche au google soc, c'est pas vraiment de la grande echelle), ce qui compte c'est le business (pas etonnant vu leur taille).

        Pas étonnant, indépendamment de leur taille!
        À un moment, il faudra bien comprendre une fois pour toute qu'une entreprise, par définition, ne bosse pas pour le bien de l'Humanité, mais pour faire des profits.
        La stratégie de Google a pendant longtemps supposé que faire des logiciels Libres en échange de rien et fournir un service gratuit en échange de pubs était bénéfique à leur business.
        Maintenant ils semblent penser que tout contrôler est mieux pour leur business. C'est aussi simple que ça!

        Allez, je vais être un tout petit peu moins cynique et t'accorder qu'une petite boite sans actionnaire qui attendent leur dividende peut faire des choses gratuites pour les autres et sans contrepartie. Les exemples sont rarissimes mais pas inexistants. Je n'ai personnellement jamais considéré Google dans cette catégorie…

      • [^] # Re: Intérêt de Google ?

        Posté par . Évalué à -4.

        Rohh le mechant Google va faire chier le gentil Apple qui lui ne fait JAMAIS mais au grand jamais de proces pour des brevets a la con. Pauvre petite pomme…

        • [^] # Re: Intérêt de Google ?

          Posté par . Évalué à 4.

          'tin mais ca t'arrive de faire autre chose que de troller grassement comme un goret toi?
          Tu m'expliques le rapport entre ta reposne et mon message?

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Intérêt de Google ?

            Posté par . Évalué à -5. Dernière modification le 07/01/14 à 10:25.

            Je prefere te laisser relire ta propre prose.

            Petit indice: regarde les mots chier et apple mise en relation avec google (sujet par le vp9 du journal) et avec un peu de chance tu comprendras.

            ps: et si tu consideres que poster un seul message est troller quel adjectif peux tu utiliser pour les autres participants/animateurs de ce journal… Ah moins que ce soit une "toute petite" attaque ad hominem comme utilise certains sur ce site pour faire taire les personnes genantes?

            • [^] # Re: Intérêt de Google ?

              Posté par . Évalué à 3.

              si tu consideres que poster un seul message est troller

              Le troll, c'est qualitatif, pas quantitatif.

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