Jehan a écrit 1633 commentaires

Je me demande comment signaler ce genre de soucis pour qu'ils soient corrigés.

Dans OpenStreetMap, tu peux mettre des tags aux bâtiments, notamment tu peux mettre la taille exacte d'un bâtiment si tu la connais. Alternativement, tu peux mettre le nombre d'étages et les applications utilisant les données OSM peuvent estimer une taille approximative dans ce cas.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

C'est notre seconde vidéo faite en collaboration avec Framasoft (la première était "What is Peertube?"), cette fois en prenant un angle plus global sur le "Fediverse" qui est ce nouveau terme valise pour désigner les réseaux fédérés ("Fed[erated Un]iverse"). En un sens, c'est juste un mot un peu inutile puisqu'il désigne ce qui existe déjà depuis quasiment le début d'internet, plus précisément depuis qu'on a commencé à standardiser des protocoles de communications libres d'utilisation pour tous. Mais bon, le terme se répand sur certains réseaux plus récents en particulier ceux autour d'ActivityPub, donc pourquoi pas!

Après tout, d'aucun pense que le fait d'avoir continué sur un nom technique pour XMPP (aussi un protocole ouvert, réseau fédéré) fut un malus pour l'adoption de ce protocole de communication (initialement nommé Jabber, mais ce nom fut déposé par une entreprise privée ce qui en a progressivement provoqué l'éloignement). Donc pourquoi pas jouer le jeu du nom non-technique et plus facilement appropriable par le grand public.
On notera d'ailleurs que nous avons choisi de jouer la voie de l'ouverture. Il y a donc par exemple des petits "X" de XMPP qui volent aussi dans la vidéo parce qu'étant aussi un réseau fédéré basé sur un protocole standardisé, ça fait aussi partie du Fédiverse d'après moi (de même que d'après Wikipedia). Je précise car on a déjà eu la remarque par quelqu'un sur Mastodon qui a fait remarqué que ça allait pas, que Fediverse, ça devrait juste être les réseaux ActivityPub (ce que même Wikipedia en anglais et français contredisent; les articles WP vont dans mon sens), etc. Mais plutôt que de faire dans la guerre de chapelle, on est plus dans une optique de rassemblement. Ce qui importe, c'est d'avoir des logiciels libres et des protocoles de communication ouverts plutôt que des plateformes fermées sur elle-même. Donc: c'est fait exprès!

Cette vidéo sort accompagnée d'un Article du Framablog. En fait cette vidéo est prête depuis plusieurs mois (depuis 2021 même) et attendait juste le bon moment de sortir. L'occasion faisant le larron, on s'est dit (entre LILA et Framasoft) que la situation actuelle avec les changements de propriétaire de Twitter était une bonne opportunité pour parler des alternatives en réseaux fédérés basés sur des protocoles standardisés. Et donc voilà!

Comme à l'habitude, cette vidéo est faite entièrement avec du Logiciel Libre, à savoir GIMP (dessin) et Synfig (animation) en particulier et publiée sous licence libre CC by-sa 4.0. Les sources seront aussi disponibles sous peu (comme l'ont été les sources de "What is Peertube?").

Alors que nous (association LILA, équipe ZeMarmot) faisons la partie vidéo, l'audio fut enregistré et édité par le collectif AMMD (notre direction artistique mais leur direction technique), avec qui nous apprécions travailler, notamment parce que ce sont des gens bien, et en plus qui font de l'audio professionnel avec du logiciel libre et aussi en produisant de l'Art Libre (d'où le rapprochement initial).

La réalisatrice est bien entendu Aryeom. Donc quand je dis "nous", c'est surtout 90% elle qui a fait tout le gros du boulot, soyons clair.

J'espère que vous appréciez le résultat. Comme d'hab, n'oubliez pas que vous pouvez aussi donner à Framasoft et ZeMarmot/LILA (pour ceux qui voudraient donner à la réalisatrice: donner à LILA/ZeMarmot, ça permet de continuer à la salarier convenablement sur son projet principal!), ou bien à vos projets préférés de logiciel libre (ou autre que du logiciel, perso on donne pas mal aux centres de soins animaliers! Histoire de rappeler que le logiciel libre et la technologie n'est pas forcément l'alpha et l'oméga) qui font des choses bien. 😇

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je trouve le commentaire intéressant jusqu'à:

J'ai beaucoup aimé les progrès scientifiques et techniques, car ce sont eux qui font évoluer notre société. La littérature et les arts sont à ranger dans les divertissements. Si j'ai un problème matériel, ce n'est pas en récitant une poésie de Ronsard ou de Lamartine que je vais le résoudre. L'Éducation Nationale a bien du mal à s'en rendre compte.

Si, la littérature et les arts font partie des choses qui font évoluer la société. Pour moi, même discuter de ce point montre à quel point il y a un problème de société de nos jours, où les technologistes pensent que tout se règlera par encore plus de technologie (cf. le "solutionisme technologique").

Au contraire, je pense que notre monde se met à marcher sur la tête, avec chacun s'imaginant qu'on peut bien continuer à foncer droit dans le mur car y aura bien "quelqu'un" (on sait pas qui, mais on nous fait encore croire au mythe du génie sorti de nulle part qui va tous nous sauver) qui va inventer la technologie qui va tout révolutionner. Donc en attendant, pourquoi sacrifier notre confort? Pourquoi moins consommer? Pourquoi moins polluer? Pourquoi arrêter les plastiques, le sur-emballage de manière générale, la surconsommation si pratique, acheter pour jeter, jeter pour acheter plus et "mieux", toujours "mieux" nous dit-on, etc.?

Se poser un peu, réfléchir, ça ne se fait plus, c'est has-been. Maintenant faut produire, être efficace (oups, pardon je veux dire "efficient"! Dans le monde corporate, tu trouves toujours un gars pour t'expliquer que c'est un concept trop différent et bien plus important qu'être efficace; perso je me dis juste que c'est quelqu'un qui croit justement que la littérature ça sert à rien et qui a donc pas dû lire beaucoup de livres!).

Non les arts, c'est pas juste du "divertissement". Ça c'est bien ce que certains essaient de faire croire ces dernières décennies, entre Hollywood, les "industries du divertissement", les grosses majors qui écrasent tout pour qu'on ne voit plus que leurs poulains à coup de gros marketing et d'usage abusif de droits d'auteurs… Mais il y a un monde derrière ces choses. Et c'est juste triste de ne pas le voir et de s'arrêter là.
Tout l'art n'est pas limité aux films de super-héros.

Notons que bien sûr que l'art peut aussi être divertissant, et encore heureux! De même que la technologie au passage! Mais ce n'est pas sa seule caractéristique, fort heureusement. Enfin bon cette vision utilitariste du monde m'attriste énormément et me fait comprendre bien mieux pourquoi tellement de choses vont mal. C'est sûr que si la seule chose qui compte dans la vie, c'est de "résoudre [des] problème[s] matériel[s]", je ne sais même pas vraiment quoi répondre.

Depuis un mois, je roule dans une Tesla qui est à mon avis la voiture la plus techniquement avancée (Processeur Rysen et IA). Il y avait des ordinateurs portatifs, portables, transportables et maintenant transporteurs ! On est bien loin des premières automobiles…

Perso je n'ai plus de voitures depuis une bonne dizaine d'années, j'ai bien une moto de plus de 30 ans que j'utilise disons une fois par mois au plus, puisque la majorité de mes trajets sont à pied, sinon à vélo, ou encore en transports en commun pour les rares longs trajets.

Et non je n'habite pas Paris mais une petite ville de campagne pour ceux qui sortirait que c'est possible seulement pour les grandes villes.

Je ne dis pas que je n'aurais jamais plus de voiture, si jamais il y avait vraiment une situation où cela devait être inévitable. Mais j'aimerais et ferait tout pour éviter.

Les engagements associatifs dont je suis le plus fier? Notre petite asso de compost de ville locale, entre habitants du quartier, dont je fais partie des administrateurs; et l'asso vélo où je suis simple adhérent. Sinon bien sûr y a LILA, mais c'est de l'art libre qu'on fait, donc j'imagine que ça rentre dans la case "inutile" car "divertissement". 🙄

Perso je pense que l'informatique peut aider, mais certainement pas dans l'usage totalement débridé et sans aucun frein que nous en faisons de nos jours, pour tout et n'importe quoi, et surtout toujours plus, toujours plus…

L'Éducation Nationale a bien du mal à s'en rendre compte.

Moi ce que j'espère, c'est plutôt que le monde se rende enfin compte que cette vision utilitariste et solutionniste du monde est en train de créer un enfer social, de même que ça nous emmène droit au mur écologiquement.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

En fait je pense que c'est bien l'article qui est un chouille à côté de la plaque sur le but ou l'usage de ce projet. Quand j'ai lu:

Le constat de départ est que la photo numérique est souvent… barbante. La prise de décision se fait en aval, à grand coup de filtres et de retouches. Le travail de terrain, sur le vif, est finalement quasi secondaire pour beaucoup de monde. Les règles de cadrage mais aussi tout les effets sur la lumière sont finalement relégués au second plan. Résultat, le travail consiste a appuyer sur un bouton et a le faire de manière frénétique puisque la notion de pellicule également disparu.

… je me suis dit que l'auteur fait pas trop de photos. :-)

L'une des premières choses que la plupart des pros ou amateurs éclairés disent à un débutant sur les forums de photographie, lorsque ce débutant vient présenter un problème sur un projet en présentant une très mauvaise photo de base, c'est: "refais ta photo".

En effet, pour les débutants ou les gens qui se font avoir par la pub et le marketing, on croit que les logiciels de photographie sont des trucs magiques où tu vas prendre une photo nulle et en un clic de bouton, c'est soudainement digne d'un prix international. Mais non, si tu fais des photos mal cadrées, mal pensées, mal éclairées, etc. — une mauvaise prise de vue quoi — ben aucun filtre ne sauvera ta photo.

Quand on va sur le site du projet, c'est tout de suite plus clair:

The thing is, digital cameras are pretty boring. Where is all the quirkiness gone? Lens movements like tilt/shift/rise/fall? Weird and cheap lenses? Square aspect ratios? Panorama cameras? Memory cards that over-expose all images when you open them before they are full? All gone!!1!

So, I made cameras. With shitty sensors and weird lenses. The sensors are really small so I can use really cheap glass. The lenses are mostly M12, that’s stuff for surveillance cameras and related applications.

Does it have autofocus? No.
Does it have manual controls? No.

Donc oui, ils font clairement des appareils photo "jouet" (contrairement à ce que dit l'article en lien), mais exprès. Cette personne met l'accent sur toutes les défaillances possibles de l'optique ou du matériel des vieux ou mauvais appareils photos de manière générale (on pourrait rajouter les problèmes de chimie pour les films argentiques mais l'auteur du projet DIY se concentre a priori plus sur les problèmes de la photo numérique) et présente cela avec un aspect nostalgique.

Et attention, un appareil "jouet" n'est pas un terme à prendre péjorativement ici. Au contraire, avec ce genre d'appareil, on peut même se mettre à faire de la photo d'art, donc de la photo professionnelle (par contre, faites pas du journalisme sportif, là vous vous êtes plantés d'appareil effectivement 🤪).

Ce type d'appareil rentre dans une mouvance où on fait des photos exprès avec des appareils limités ou aux résultats imparfaits voire avec des défauts connus mais qui donnent un "charme". L'un des exemples typiques est le retour des "Polaroïds", notamment avec de nombreuses marques qui créent des appareils de ce type, produisant le même genre de mauvais rendu exprès. Ou les nombreux appareils qui ressortent et copient le rendu de certains vieux appareils mythiques ou non, oubliés, ou même des appareils qui n'ont jamais eu de succès et, en un sens, en ont après leur mort. Genre il y a tout plein de gens qui adorent ces appareils qui sortent des images avec du vignetting (les coins assombris) bien prononcé, etc. Ce sont des choses qui se reproduisent aussi avec des filtres, mais beaucoup préfèrent en avoir un vrai, c'est à dire provoqué réellement par l'optique de l'objectif. Une sorte de nostalgie du vieux matos défaillant ou moins performant, parfois en réactions face à une recherche de perfection continue, ou de toujours plus, de toujours mieux, plus rapide, plus de pixels, plus de lentilles, plus de tout.

Il y a une autre mouvance, différente mais liée, qui est de travailler avec contrainte. On retrouve cela dans pas mal d'autres domaines, par exemple c'est comme de faire du pixel-art et/ou avec des couleurs indexées (donc un nombre limité de couleurs). On se met des contraintes de faire des images non plus en utilisant l'ensemble des possibilités permises par les logiciels ou matériel modernes mais au contraire en se limitant dans ce qu'on se permet d'utiliser.

En ce sens, ce projet me paraît plutôt intéressant (je n'ai pas fouillé en profondeur le dépôt ni n'ai lu le site officiel en détail, juste parcouru) et bien sûr par la licence. C'est très vraisemblablement un projet très marrant et sympa à faire en DIY pour quiconque aime ce genre de projets. :-)

Ensuite chacun son truc. Si on est dans ce trip de recherche de l'imperfection ou du travail avec limitation imposé, c'est évidemment un projet cool.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je dois avouer que j'avais été surpris par ce choix de Wayland par défaut pour SDL, étant donné tous les problèmes qu'on a encore dans l'écosystème Wayland. Que ce soit la prise en charge des couleurs (calibration, profils de couleurs, etc.), la prise en charge de périphériques d'entrée (hors les souris de base; notamment on a eu pas mal de problèmes avec les tablettes graphiques à travers les ans, qui commencent tout juste à se régler pour les pires problèmes, mais il faut utiliser des distributions "à la page" genre Fedora; dernièrement j'ai un peu utilisé une distribution dite "stable" et j'ai retrouvé bien malgré moi des problèmes de pointeurs qui disparaissent et autres joyeusetés…), les divers bugs bloquants (dont des crashs bizarres dans certains compositeurs; à un moment certains rapportaient aussi des fuites mémoires inexpliquées qui ont disparu ensuite; il y a aussi les trucs a priori moins graves mais chiants tout de même comme les tailles de fenêtre bizarre…), les fonctionnalités manquantes car une API de portail doit d'abord être standardisée dans XDG puis implémentée pour chaque bureau puis les logiciels doivent intégrer ces nouvelles APIs (donc pas mal d'étapes à prévoir), etc.

Je pense que Wayland est tout à fait utilisable pour la plupart des petites applications mais on trouve des limitations assez bloquantes dès qu'on fait des trucs un peu avancés malheureusement. Et j'imaginerais que ça inclue pas mal des utilisateurs de SDL (beaucoup de jeux a priori, et il me semble que les développeurs de jeux ont aussi tendance à explorer des trucs un peu plus osés que les applications qui ont juste besoin de quelques boutons, titres et champs de texte…).

Donc oui j'avais été étonné et ce retour en arrière au contraire ne me surprend guère.

Ensuite c'est bien de continuer à développer la prise en charge de Wayland dans les logiciels mais il faut être clair sur ce qu'on gagne comme ce qu'on perd en y passant. GIMP tourne sur Wayland, mais pour un usage de graphisme professionnel, c'est encore malheureusement impensable. 😢

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Il faut quand même remettre les choses à leur place : il y a beaucoup de recherche académique sur les systèmes de vote, c'est un champ multidisciplinaire qui fait intervenir des sociologues, des politologues, des historiens, et des mathématiciens. Tout ça pour dire qu'il me semble très, très improbable que tu aies découvert une faille du système ;-)

Bien sûr que si. Relis mon commentaire. C'est pas une sorte de flou philosophique à plusieurs sens possibles. C'est une démonstration par contre-exemple (si on te dit que pour tout x, alors f(x) est vérifié; il suffit de montrer qu'il existe un x pour lequel ce n'est pas vrai, et tu as prouvé que la proposition est fausse). En mathématique, c'est une méthode de démonstration tout à fait valable et absolument pas opposable. Enfin si, la seule chose opposable, c'est que le contre-exemple est faux. Je te mets donc au défi de prouver cela (tu pourras pas, l'exemple est tellement simple qu'il aurait fallu que je sois bourré).

Ces gens affirment "Fin du vote utile" et autres "Votez utile, pour la dernière fois !", c'est écrit en grand sur leur site. Or mon exemple tout simple montre que dans le cas de figure proposé, si je vote selon ce que mon cœur ou esprit me dicte, j'augmente les chances que le pire cas arrive (et dans mon exemple, il arrive), alors que si je mets de l'eau dans mon vin (enfin dans mon vote), ben j'arrive au moins à éviter le pire, ou du moins j'augmente les chances pour l'éviter (mais en faisant cela, je mets juste un "moins pire" en tête). C'est la définition même du vote utile.

Il ne faut pas oublier que le problème du vote utile, c'est la finalité de ce dernier: on se met à voter contraire à ce qu'on veut vraiment voter par peur du pire. Pour éviter ce cas de figure, il faut donc un système de vote où "le vote utile" concorde avec son vrai choix (c'est à dire qu'en un sens, on vote toujours utile mais sans jamais avoir besoin de le faire). Condorcet permet cela, c'est ça qui est beau. Le jugement majoritaire, comme démontré, non absolument pas.

Ensuite je suis tout autant choqué et étonné que toi sur la possibilité de chercheurs du CNRS qui font des erreurs si grossières, c'est même pour cela que j'ai fait cette remarque. Mais c'est un fait, que j'ai prouvé par une démonstration (par A+B comme on dit). Ce n'est pas une "sensation", ou un "j'imagine", ni même un "jugement" pour rester dans le thème. Ils affirment que ce système de vote met fin au vote utile et c'est tout simplement faux et très aisément prouvable.

Note bien aussi que je ne fais aucunement de critique sur la "recherche académique sur les systèmes de vote", uniquement sur ce système là et uniquement sur cette affirmation fausse (qu'ils mettent pourtant clairement en avant comme étant la grosse avancée) de fin du vote utile. Ils n'affirmeraient pas cela et aurait juste dit "c'est un système un peu mieux", j'aurais sûrement rien dit (c'est vrai, c'est mieux; enfin bon ça c'est pas difficile de faire mieux que notre système de vote actuel).

Mais contrairement à ce que tu suggère, le jugement majoritaire ne favorise pas le vote utile. Si tu avais mis B au même niveau que A, alors B aurait gagné sur C. Mais B aurait peut-être aussi gagné sur A, alors qu'en réalité tu préférais A! C'est donc un mauvais calcul que de surévaluer un candidat.

Exactement! Et c'est justement le concept du vote utile. Je sabote mon choix parce que je dois éviter le pire (à savoir C, qui est l'équivalent du candidat extrême droite qui monte en popularité; alors de peur qu'il passe, on vote pour un autre candidat populaire qu'on n'aime pas, B dans notre exemple).

C'est exactement ce que je démontre et tu viens simplement de répéter ma démonstration. Tu viens de prouver à nouveau que ce jugement majoritaire provoque le vote utile.

Si tu veux trouver des défauts au jugement majoritaire, ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le principal défaut, c'est certainement que les méthodes à base de médiane éliminent les votants très optimistes et très pessimistes.

Je n'ai absolument pas cherché à trouver des défauts à ce vote. Je ne le connaissais même pas avant de voir le lien vers le sondage pour simuler des élections avec ce vote. Ça m'a intéressé donc j'ai même participé au sondage. Ce faisant, j'ai rapidement réalisé qu'instinctivement ce mode de vote m'a poussé à voter un truc différent de ce que je voulais voter, alors que les chercheurs assuraient que ce n'était plus utile. J'ai donc pris un papier, un crayon pour vérifier si mon intuition était basée sur du concret ou non. Malheureusement j'ai pu très facilement prouver que mon intuition était juste, c'est à dire que ce système de vote continue à promouvoir le vote utile.

Donc non, je ne veux rien du tout, je n'ai pas de bille contre ces recherches et n'ai absolument pas besoin de démonter toute leur théorie. J'ai simplement réagi à cette affirmation totalement erronée qu'ils répètent à tout va sur leur site, comme quoi ça élimine le vote utile.

Du coup, si ton idée est de trouver un système de vote alternatif qui corrige les défauts des systèmes actuels mais qui ne permettent pas systématiquement l'élection, au hasard, d'un président de la République qui se représente et que tu ne souhaites pas voir élu, alors tu ne trouveras pas.

J'ai relu ta phrase 3 à 4 fois et je comprends pas ce que tu essaies de dire.

Depuis que cette discussion existe et que des élections "alternatives" sont simulées pour les présidentielles en France, le candidat vainqueur (que ce soit par un vote à approbation, par un Condorcet, ou par un JM) était F. Bayrou, puis E. Macron.

Je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'une simulation d'élection présidentielle par Condorcet. Mais par Wikipédia, je trouve ce sondage, c'est peut-être de ça que tu parles. C'est pas une simulation de Condorcet, ou alors partiel seulement, en imaginant que c'était un vote à 3 candidats seulement. Soit, partons sur cette hypothèse.

Et donc? Je vois pas du tout où tu voulais en venir. Tu es donc en train de me dire que si on avait utilisé Condorcet dans une élection imaginaire entre Royal, Bayrou et Sarkozy en 2007, Bayrou aurait gagné. Très bien. Qu'est-ce que tu essaies de dire? 🤔

Perso je vois juste que tu prouves que Condorcet marche et entraînerait d'autres élus (qui n'aurait pas nécessairement été Bayrou puisqu'il y avait plus de 3 candidats!).

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Et donc il vaut mieux être bien informé, pour ne pas "gâcher" son vote sans même le savoir ou s’en douter… :/

Ben non justement c'est l'inverse. Avec un système type Condorcet, ça devient moins grave (même si je pense qu'il faut tout de même interdire les sondages, même si on était avec ce type de vote, car l'influence reste réelle) car son vrai vote par ordre de préférence est capable aussi de faire barrage, etc. En fait l'ordre de préférence devient le vote le plus avantageux pour soi (c'est donc un système de vote vertueux), alors que le système actuel + les sondages est un système qui nous poussent à voter contre nous-même (c'est donc un système vicieux). C'est vrai aussi pour le système "jugement majoritaire" d'ailleurs puisqu'il pousse également à mettre les votes utiles au même rang que son vote préférentiel.

En fait tout est dans les mots clés "bien informé": le sommes-nous vraiment? Les instituts de sondages sont-ils eux-même politisés notamment, avec une intention derrière la tête? On le sait, il est facile de manipuler les chiffres et de leur faire dire ce qu'on veut. Même sans truquer les chiffres, on peut choisir des secteurs particuliers qu'on sait avantageux pour certains partis (tout en affirmant avoir été le plus neutre possible et avoir tout fait pour être représentatif mais c'est très dur à prouver), puis qui on va interroger, le nombre de sondés, etc. En gros, être représentatif est dur et par contre faire exprès de ne pas être représentatif en faveur de quelqu'un est assez simple. Alors bien sûr pour les sondages d'élections, il y a des critères à respecter de transparence sur les détails et méthodes de sondage. Sauf que dans les faits, les points divulgués sont rarement évidents (genre ne serait-ce que le commanditaire, c'est pas forcément un parti, ça peut être un organisme avec lien… encore faut-il être capable de le découvrir, ce lien).

Puis qui les regarde et étudie vraiment, ces infos sur la méthodologie, le commanditaire, etc.? D'ailleurs la plupart des gens ont ces infos en seconde main par l'intermédiaire de journaux qui les relaient, donnent la source évidemment mais sans rendre l'accès aux infos faciles. Je viens de faire une recherche web sur les sondages des élections, toutes les réponses de première page sont des articles. Je prends l'un des premiers qui donne une source sous une image, et quand on clique le lien… ça mène sur l'article en auto-référence. Donc au final, je copie-colle juste le nom de la source pour finalement la mettre dans un moteur de recherche et enfin la trouver (on a déjà perdu une majorité des gens qui voudraient voir la source) et je trouve enfin le document web; la méthodologie se trouve à la fin du document: 3 petits paragraphes, qui bien sûr disent que tout a été fait le plus représentativement possible mais bon; peut-être, peut-être pas. En tous cas, je trouve ça très léger pour baser toute une stratégie de vote qui se veut démocratique.

Alors sommes-nous vraiment bien informés? Sincèrement j'en sais rien. Je ne pourrai pas répondre à cette question. Qui sait, peut-être ces instituts de sondage sont totalement au-dessus de tout soupçon et totalement neutres. Néanmoins le doute est clairement permis et compréhensible.

Le problème de ces sondages est connu depuis longtemps, c'est qu'ils peuvent être auto-prophétiques. C'est à dire qu'influencer les conditions juste un peu, suffisamment pour booster un peu les chiffres d'un candidat, peut rendre ce candidat attrayant et inversement si notre candidat préféré perd des voix, on va avoir tendance à se poser la question si vraiment on veut "gâcher" notre voix sur un candidat qui a l'air d'avoir perdu d'avance et peut être pas plutôt mettre nos voix sur cet autre candidat qu'on aime vraiment pas, mais bon… "quand même il est mieux qu'un tel ou une telle!" Au final si on pense qu'un nombre important de voix qui vont être utilisés sur les plus gros candidats ne l'ont été que parce que les gens ont voté utile, et qu'en plus ça fait boule de neige et que les sondages sont pas forcément si représentatifs, alors le biais créé est énorme. D'ailleurs s'il faut une preuve assez flagrante, c'est que les nombres dans les votes réels sont assez différents des nombres même des tous derniers sondages, juste avant les élections.

Notons que même si les sondages sont totalement neutres, absolument pas biaisés exprès et très représentatifs, ils biaisent tout de même les élections par leur existence même puisqu'ils influencent.

À propos, croire que ces biais sont acceptables s'ils sont possiblement utiles pour sauver notre démocratie, par exemple des pires candidats, est une grosse erreur car on oublie qu'ils sont aussi utilisés par ceux qui votent pour ces derniers. Typiquement cette année, on a plusieurs candidats d'extrême droite, très racistes. Au delà de l'effroi de ce que devient le paysage politique français, on pourrait s'imaginer que ça pourrait être à notre avantage si on se dit que ça va diluer les voix des extrêmes. Sauf que eux aussi votent "utile" en regardant les sondages (d'ailleurs l'évolution de courbes des sondages semble montrer que c'est ce qui s'est produit avec une candidate qui semble prendre les voix des autres extrêmes). Ça se trouve, celle-ci irait au second tour (touchons du bois pour que ça n'arrive pas) justement parce que ces gens ont voté utile. Donc il ne faut surtout pas oublier que ce système de vote utile non seulement est au désavantage de tous les candidats qui ont moins de force de frappe, mais qu'en plus ils peuvent aussi être à l'avantage de gros candidats très dangereux. Se consoler en se disant que ça va parce que ça nous permet de limiter les dégâts en votant pour un candidat que possiblement on n'aime vraiment pas mais qui sera juste "moins pire" est déprimant.

Notons que ces mêmes problèmes sont relevés pour les médias classiques, de même que les plateformes numériques (type Facebook) qui ont été accusés à de nombreuses reprises d'influencer les choix politiques de citoyens justement en mettant en avant certains côtés de la vie politique plutôt que d'autres.

Donc bien informés? Vraiment? 😕

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Mais je ne vois pas en quoi la méthode de Condorcet l'empêche. Dans les deux méthodes on doit classer les candidats, suivant une note ou appréciation ou l'un par rapport à l'autre.

Regarde mes exemples. Tu peux aussi en faire d'autres. Tu peux tourner dans tous les sens que tu veux, dans le système Condorcet, il n'y a aucun intérêt à placer son candidat utile devant son candidat de cœur, il n'y a que des désavantages.

Dans le système de vote actuel, on a 2 choix: (1) voter pour son candidat réellement préféré mais prendre alors le risque de "gâcher" son vote si on pense qu'il n'a aucune chance et surtout, le pire, prendre le risque de laisser un candidat qu'on veut absolument pas prendre la tête ou (2) voter pour un candidat "utile" (candidat qu'on aime pas en général, mais qui a une grosse côte et on se dit qu'il est le moins pire de ceux qui ont la côte), ainsi "s'assurer" que son candidat préféré ne gagnera pas mais également que les candidats qu'on déteste le plus non plus. On part perdant quoi.

Dans le "jugement majoritaire", le choix est plus simple: on vote pour les candidats préférés et utiles au même niveau. Sauf que comme les candidats utiles sont moins nombreux par définition, ils se partagent plus de voix, donc on reste dans la situation où ils restent nécessairement en tête. Ce système finalement ne change pas grand chose. Il donne juste un peu bonne conscience car on monte les voix des candidats qu'on veut vraiment mais sans baisser les voix dites "utiles" des gros candidats (car on prendrait plus de risque de voir nos pires cas gagner si on le faisait).

Dans un vote type condorcet, le choix est simple aussi: on met un ordre. Comme ce qui importe, ce sont les ordres relatifs de chaque duel de candidat, il n'y a plus aucun intérêt à mettre son candidat utile devant son ou ses candidats préférés. Puisque le but du candidat utile est vraiment d'être un "moins pire" scénario, il suffit de le mettre devant les candidats qu'on ne veut pas, et c'est suffisant pour faire le "blocage". Si on avait inversé les votes et qu'on avait mis ce candidat utile devant son candidat préféré, cela n'aurait rien changé quant au "blocage" des candidats rejetés. Ils n'auraient pas été ni plus ni moins bloqués. Notre pouvoir de blocage reste le même. Et par conséquent, mettre ce candidat utile devant n'aurait que des désavantages (bloquer aussi son ou ses candidats préférés mais pour rien en retour). Au contraire, mettre vraiment son vrai ordre de préférence a un vrai sens: on donne réellement plus de poids à ses candidats préférés tout en gardant ce concept de blocage avec des votes secondaires sans prise de risque additionnelle.

Donc en un sens, tu as raison: avec Condorcet, on garde le vote utile, mais on n'en garde que les avantages (bloquer les candidats indésirables) et on retire tous les désavantages (on retire l'obligation de mettre ce candidat utile devant ou au même niveau que son vrai candidat désiré avec pour but de diminuer le risque d'avoir les pires candidats). Par conséquent on est enfin capable de bloquer les mauvais candidats tout en donnant une vraie chance aux autres candidats qui ont de moins gros partis et moins de financement derrière.

Et qui sait alors, peut-être que l'un de ceux-là est alors réellement populaire, une fois les sondages bidons mis hors d'état de nuire, et qu'ils peuvent gagner maintenant qu'il n'y a plus aucun intérêt à les délaisser. On peut "tenter sa chance" de voter pour eux sans risque de perdre beaucoup (i.e. avoir un très mauvais candidat populaire).

le véritable problème qui est la publication de très nombreux sondages.

Je suis tout à fait d'accord. Là le sujet était le vote, donc je parlais de vote. Mais oui, les sondages d'élection devraient être interdits complètement. Je dirais même plus, tout pronostic ou énonciation de "tendance" sur des médias diffusé devraient être interdits et sévèrement réprimé par des amendes. Les médias devraient avoir le droit de discuter d'un programme, les gens de dire pourquoi ils pensent qu'un tel est bien ou non, mais pas d'influencer les autres par des sortes de logiques statistiques que l'on sait maintenant totalement pernicieuses et anti-démocratiques puisque les gens se mettent à voter selon des tactiques statistiques de type "prophétie auto-réalisatrice".

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Tu les mets tout à la fin de ton ordre de préférences, de telle sorte qu'ils perdent sur un "duel" en un contre un contre n'importe quel autre candidat. Bien sûr, leur ordre entre eux importe pour exprimer lequel est le pire entre les pires si on devait en arriver là.

Donc ce que tu votes par exemple est: A > B > C > D > E

Franchement c'est super pas compliqué. C'est juste un ordre de préférence. N'importe qui peut comprendre "met tes candidats dans ton ordre de préférence de celui que tu préfères jusqu'à celui que tu détestes". Y a absolument pas besoin de se mettre à faire un système par "like" de candidats.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Les méthodes avec un ordre comme Condorcet ont un problème : il n'y a pas toujours de gagnant.

C'est bien pour cela qu'il y a des méthodes de résolution pour trouver le vainqueur final. Donc si il y a bien un vainqueur, faut juste pas s'arrêter à la théorie de base de la méthode.

C'est plus simple et cela enlève tout un tas de truc stupide comme le "vote utile" ou l’introduction d'un petit candidat pour faire perdre un gros.

Absolument pas. Je viens juste de découvrir cette méthode (pas avec ce journal mais en suivant un lien), et j'ai participé au sondage afférent du lien suivi. Puis j'ai réfléchi après avoir testé, notamment en analysant comment j'ai moi-même voté pendant ce sondage en jouant le jeu (comme si c'était les présidentielles). Il m'a pas fallu plus de 5 minutes pour réaliser que j'avais voté utile puis quelques minutes de plus pour démontrer que ce système continue à inciter à voter utile. Clairement ce système de vote n'enlève absolument pas la problématique du vote utile. J'ai d'ailleurs écrit un commentaire à ce sujet.

En fait ce que le "jugement majoritaire" permet, c'est qu'on peut se permettre de mettre son candidat utile au même rang que son candidat de cœur (sans pénaliser le candidat utile). C'est le seul avantage. Mais il faut quand même voter utile si on cherche à éviter un désastre (par exemple dans les cas de "vote contre des partis extrêmes et mauvais trop puissants" comme on a de trop ces dernières années).

Exemple simple:

• 3 candidats: A, B et C. Mon candidat de cœur est A (celui que je veux absolument voir gagner). C est par exemple le candidat extrême droite que je veux absolument pas voir s'approcher du moindre poste à responsabilité. B est un mauvais candidat ultra-capitaliste que j'aime pas mais il est d'un parti majoritaire et donc populaire.

Supposons maintenant qu'il y a 3 votants:

• Adolphe vote pour C en "Excellent" et met A et B sur "À rejeter".
• Bill met B sur "Excellent", C en "Très bien" et A en "Bien".
• Je mets A en "Excellent", B en "Insuffisant" et C en "À rejeter".

Maintenant on fait le décompte et les médianes:

• A un 1 "excellent", 1 "bien" et 1 "à rejeter" -> mention "bien"
• B a 1 "excellent", 1 "insuffisant" et 1 "à rejeter" -> mention "insuffisant"
• C a un "excellent", 1 "très bien" et 1 "à rejeter" -> mention "très bien"

C gagne donc avec la mention "très bien"! Or j'aurais pu voir cela venir. Dans ce cas, j'aurais mis A et B tous les deux en "Excellent", c'est à dire à la fois mon candidat de cœur (dont la "note finale" ne change pas) et mon candidat utile à la note max: là B gagnerait avec la mention "excellent".

Il m'a pas fallu plus de 10 minutes pour trouver cette faille du système et le fait que ce système de vote ne supprime absolument pas le vote utile, bien au contraire. Je me demande vraiment ce que ces chercheurs ont cherché toutes ces années pour prétendre cela. Il permet uniquement de donner un peu plus de chance à son vote de cœur (dont le décompte de voix n'est pour le coup plus pénalisé par mon vote utile mais reste en retrait tout de même). Mais puisque tout le monde votera (une fois que ce fait sera compris, ce qui ne manquera pas quand les articles d'optimisation de vote commenceraient à paraître) à la fois pour son vote utile ET son vote de cœur, alors bien sûr que les petits candidats (ceux qui sont moins côtés soit-disant) monteront un peu, mais pas suffisamment puisque par définition les votes utiles sont faits sur les gros candidats, ceux qui sont partagés entre les électeurs de plusieurs petits candidats.

Typiquement dans un cas avec 10 candidats, il y a disons 7 ou 8 "candidats de cœur" et 2 ou 3 "candidats utiles" (les gros partis). Donc si tout le monde met son candidat utile et son candidat de cœur en tête, ça fait certes monter ces derniers mais les "candidats utiles" garderont toujours plus de voix. Au final ça change peu.

Maintenant imaginons le même vote en Condorcet, plus de "jugement de valeur", juste un ordre obligatoire de préférence:

• Adolphe vote: C, B et A.
• Bill met B, C et A.
• Je mets A, B, C.

Décompte:

• 2 voix B > A contre 1
• 2 voix C > A contre 1
• 2 voix B > C contre 1

Dans ce cas, B gagnerait encore. La très grosse différence est qu'il n'y a pas eu besoin de vote utile. En effet puisque dans ce système de vote, les candidats sont comparés un à un, le vote utile ne sert strictement à rien (puisqu'on fait le vote utile en général pour contrer un candidat qu'on ne veut absolument pas ou qu'on est persuadé que notre candidat de cœur n'a aucune chance et donc qu'on "perd" juste notre voix; or dans un tel contexte, mettre son candidat utile devant son candidat de cœur n'apporte absolument rien et en particulier, on ne perd absolument rien à mettre son candidat de cœur en premier, devant les autres, au moins juste "pour voir").

Ce que ça veut dire, c'est que dans un vrai cas de vote avec beaucoup de monde (et pas un exemple bidon avec 3 votants), la tendance peut potentiellement s'inverser si un candidat de cœur est en fait apprécié par beaucoup mais personne ne votait pour lui puisque tout le monde croyait que ça foirerait (auto-persuasion provoqué par le monde qui nous entoure, cf. les médias, les sondages, etc.). C'est en tous cas une des grandes théories actuelles qui ne pourrait être vérifiée que le jour où on a un système de vote qui ne donne plus aucun intérêt au vote utile. C'est à dire qu'il faut un système qui monte en effet le poids des votes de cœur (ce que permet ce système, tout comme Condorcet), tout en diminuant le poids "utile" (ce que ne permet pas ce système mais Condorcet si). Ce serait le cas avec Condorcet où un candidat "de cœur" pourrait dépasser un candidat "utile" sans pour autant risquer de donner l'avantage à un candidat "malfaisant" puisqu'on crée un système de priorité en un contre un.

Ce n'est pas le cas avec ce "jugement majoritaire" puisqu'il reste clairement plus sûr de voter utile (tout en votant de cœur au même niveau) si on veut continuer à bloquer les candidats "malfaisants" (ou plus simplement pour voter pour le moins pire parmi les gros candidats qu'on aime pas). Par conséquent le "jugement majoritaire" fait certes un peu monter la côte des candidats de cœur mais pas suffisamment, et pas dans la réalité des préférences puisque les gens continueraient à voter à égalité pour leur vrai choix et pour un candidat qu'ils n'aiment pas (mais moins pire parmi les gros), ce qui est clairement une logique de vote malsaine.

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Je connaissais pas. Ce système est peut-être pas le pire et clairement mieux que ce qu'on a maintenant mais je comprends pas pourquoi simplifier ainsi à outrance ce qui finalement a un air de méthode de condorcet mais avec des faiblesses rajoutées? Honnêtement le coup du "jugement", on dirait un peu un "like", genre on se dit que les gens sont pas capables d'être plus subtils.

C'est pas comme si Condorcet est si compliqué: mettre un ordre de préférence, c'est pas non plus compliqué. Personnellement, j'ai répondu et j'ai trouvé super frustrant de pas pouvoir être plus subtil. C'était d'autant plus vrai que j'ai mis personne en "excellent" et "très bien", tout simplement car je ne trouve personne excellent ou très bien (bah oui, quitte à mettre des qualificatifs, autant que ça ait un sens). J'ai mis un certain nombre dans les "à rejeter" (tous les racistes notamment, y en a une palanquée cette année!) et là à la limite, ça me gêne pas tant de pas avoir à faire un ordre de préférence (quoique… si on devait vraiment tomber si bas et que l'un d'eux devait remporter, je préfèrerais pouvoir peser sur le choix du "moins pire").

Puis y a ceux que j'ai mis entre "Assez bien" et "insuffisant", qui sont donc dans les divers niveaux d'acceptabilité s'il fallait en arriver là.

Par contre, et enfin, ceux sur lequel j'hésite pour mon vote, je les ai mis en "Bien". Mais en fait, il y a (presque) nécessairement un que je trouve supérieur (celle ou celui pour laquelle ou lequel je voterai). Alors certes je pourrais juste mettre ce candidat dans la catégorie supérieure mais alors les labels n'ont plus aucun sens. C'est pas vrai que je trouve cette personne "très bien". Je n'irai pas jusque là. Si on donne un sens au vote, faut s'y tenir.

Je pourrais aussi descendre tous les autres sauf mon vote unique préféré dans la catégorie inférieure. Mais là je me suis dit "oui mais si je fais ça, alors je plombe quand même pas mal (une catégorie de différence sur seulement 7 choix, ça fait une différence même pour une médiane, si suffisamment de personnes agissent ainsi; surtout que ce n'est pas une vraie médiane au final puisque les chiffres comptent évidemment pour départager les candidats avec la même mention) ces autres candidats qui seraient tout à fait acceptables dans le choix actuel. Et si mon candidat préféré ne passait de toutes façons pas? Et si parce que j'ai baissé ces autres candidats, je donnais plus de poids aux candidats que je veux absolument pas, surtout comparé à des gens qui les auront mis dans les catégories 'Excellent' ou 'Très bien'?"

Donc en gros, je me suis mis à faire du vote utile en mettant ces autres candidats au même niveau que celui pour lequel je veux voter, juste parce que sinon je risque d'avoir des mauvaises surprises.

Pire après coup, je me rends compte que ne pas avoir utilisé les catégories "Excellent" et "Très bien" risque de plomber mes candidats aussi, comparé à ceux qui utilisent ces valeurs de manière non sémantique et mettront juste leur candidat préféré en "Excellent". Donc c'est là aussi une grosse erreur de ma part. J'aurais dû "voter utile" en utilisant ces catégories même si je ne crois absolument pas que ce sont d'excellents candidats.

En gros, j'ai bien l'impression que ce système continue de propager le vote utile. La seule chose qu'il apporte est qu'il permet de mettre aussi son vrai candidat préféré au même rang que son candidat "vote utile" (c'est à dire que comme l'espoir fait vivre, on peut voter à la fois utile et de cœur). Ça veut dire que le vote utile continuera de parasiter les résultats (ça fait monter un peu les petits candidats mais pas suffisamment). D'ailleurs on le voit bien avec les sondages d'opinion qui ont testé et comparé ce système de vote avec notre système de vote actuel: ça ne change pas fondamentalement la donne.

Avec un tel système de vote, je prédis les articles qui expliqueraient aux gens comment voter pour optimiser ses choix et voter utile.

D'un autre côté, un vote de condorcet est net et sans bavure. On ne cherche pas à mettre des jugements de valeur sur chaque candidat. On met juste son ordre de préférence. Exit le vote utile car on ne fait plus de médiane. C'est juste la comparaison par couple de candidat qui compte. Tant qu'on peut dire que notre candidat utile X est mieux que Y, le candidat qu'on rejette absolument, alors on améliore le score de X relativement à celui de Y sans forcément avoir besoin de le mettre au dessus de Z (qui serait notre candidat de cœur qu'on veut mettre en tête). Il n'y a plus de vote utile possible. On met réellement ses préférences dans l'ordre réel et le seul fait de créer cet ordre donne à chacun une valeur relative car la seule chose qui compte est "si on compare 2 candidats, qui est préféré à qui? C'est vachement plus puissant et met carrêment le vote utile à la poubelle.

Enfin voilà, je suis déçu par la faiblesse d'une telle proposition. On dirait un peu une sorte de système consensuel à moitié dans le bon sens et à moitié dans le mauvais, avec en plus une notion très "réseaux sociaux" parce qu'on se dit que les citoyens sont un peu attardés (et qu'on peut donc plus voter qu'avec des "likes"; oulah un ordre de préférence? Des chiffres? Personne va comprendre!).
Est-ce que c'est parce que c'est un système fait par des chercheurs et donc il fallait nécessairement qu'ils créent un système nouveau? Parce qu'ils n'allaient pas faire un article sur une méthode déjà théorisée au 18ème siècle par Condorcet et en fait même avant lui au 13ème siècle (d'après Wikipédia)?

Je dis pas que la méthode de Condorcet est forcément la méthode ultime, mais clairement elle est plus fiable que celle-ci qui ne détruit pas le concept du vote utile (malgré ce qui est annoncé). Dans la question finale, j'ai quand même dit que ce serait mieux que notre système actuel (parce que oui, clairement, mais ça c'est pas trop dur à achever) mais c'est loin d'être idéal quand même. Et en fait, plus j'y pense, plus je pense que ça ne règlerait pas tellement les problèmes du vote actuel, en tous cas pas assez. 😕

J'aurais bien aimé qu'ils proposent un champs pour laisser un commentaire d'ailleurs.

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Ok c'est effectivement plus acceptable présenté ainsi. 🙂

Pour revenir sur la connaissance de certains concepts, genre la programmation par évènement, un bon programmeur débutant pourrait ne pas connaître cela mais apprendre très vite (c'est vraiment pas si compliqué une fois qu'on a pigé la logique). Dans les débutants qu'on voit qui font des patchs dans GIMP, certains vont certes avoir des problèmes sur les trucs les plus basiques (et tu vas faire 10 A/R juste pour des détails genre le style de code, pour lesquels certains ne semblent pas piger l'idée derrière les instructions donc le font mal 9 fois de suite). Mais y en a certains qui pigent tout super vite. Et oui à un moment, en proposant des patchs de plus en plus compliqués, ils en viennent nécessairement à devoir faire de la gestions de signaux ou autres évènements asynchrones. Et là on voit tout de suite que la personne qui pige vite, ben elle va aussi piger ça très vite. Certes le premier patch, elle fera des erreurs basiques de logique (quand elle découvre le concept), puis plus ça va, moins il y a d'erreur et plus on voit qu'elle comprend et devient efficace.

Si ça avait été un recrutement comme tu proposes (et non un logiciel libre) et que je lui avais demandé si elle connaissait des concepts de programmation asynchrone (pour répondre à ta remarque si ce terme est trop théorique pour moi: ça va, "synchrone/asynchrone", je classe pas ça dans la théorie 🤣. C'est pas un nom abscons de bouquin pour une bête organisation de code, c'est un mot de tous les jours qui a un sens même en dehors du logiciel; et en développement on retrouve même ces termes dans les noms de fonctions… genre tout le temps 🙄), à la limite la personne connaîtrait pas, ça me gênerait pas plus que ça si j'ai vu son code et que je me ferais pas de doute qu'elle comprendrait alors très vite. Toi tu lui aurais donné un malus dans ton évaluation et ça se trouve, tu passais à côté d'une perle.

Je dis ce genre de trucs avec l'expérience d'avoir vu passer et fait la revue de code de plusieurs centaines de patchs (je vois que — depuis qu'on utilise Gitlab, soit 2018 — nous avons mergé 443 merge requests — dont la plupart j'ai fait la revue personnellement, sans compter les gens qui mettent simplement des fichiers *.patch dans les rapports de bug; et avant d'avoir Gitlab, on utilisait Bugzilla donc c'est un chiffre très partiel; ça en fait du code dont j'ai fait la revue, des patchs basiques de warnings aux trucs les plus complexes). Dernièrement par exemple, on a un jeune très doué qui s'est mis à faire plein de patchs. Il fait encore des erreurs régulièrement, et je vois bien qu'il découvre la plupart des notions nouvelles qu'une base de code comme la notre contient. Mais on voit aussi qu'il a vraiment envie d'apprendre, il pose des questions sur IRC (notamment sur la théorie des couleurs puisqu'il souhaite proposer de travailler dessus pour un gsoc, et on voit vraiment qu'il absorbe nos réponses pour partir étudier davantage dans son coin, car c'est des sujets très très compliqués; et bien sûr aussi quelques questions sur du code), et quand je lui fais une revue, j'ai juste à lui dire une fois, puis il corrige direct bien (même quand c'est un truc compliqué et possiblement nouveau pour lui, mais je suppose qu'il fait comme tous les bons développeurs apprennent à faire: quand on comprend pas la revue, on relit le code autant de fois qu'il le faut pour essayer de comprendre ce qui a été dit, et éventuellement on fait des recherches avec les mots clés donnés; puis à la fin, on demande si on comprend vraiment pas, mais en général, une bonne revue donne tous les mots clés suffisants pour découvrir et comprendre par soi-même). En tous cas, je suis persuadé que s'il continue, il pourrait devenir un très bon développeur et pourtant il ne serait possiblement pas capable de répondre à aucune de tes questions ni à même de faire mes réponses puisqu'il faut souvent avoir l'expérience pour pouvoir répondre à quelqu'un que sa question théorique ne sert à rien ou bien que ce qu'il ne sait pas, il l'apprendra vite (un débutant n'aurait pas forcément le recul pour répondre ainsi). Et c'est là où j'ai le sentiment que ton processus de sélection a un gros défaut (par rapport à ce que tu en dis du moins)

Par contre, échanger avec ce débutant autour de code, tu vois tout de suite qu'il évoluera vite. 😛

Donc perso je suis pas sûr si vraiment ce genre de question est très pertinent (enfin sauf si tu ne veux absolument pas engager de débutant bien sûr). Enfin bon, ensuite chacun son expérience et ses choix. :-)

Et bon, j'ai bien compris que tu ne jugerais pas que sur ça de toutes façons.

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J'ai fait passer pas mal d'entretien tous niveau (plutôt orienté C embarquée), rien qu'avec quelques questions basique du style : Qu'est ce que les design pattern, citez en moi 3 et à quoi ils servent, tu vois vite le niveau.

Avec ton processus, tu me recalerais sûrement très rapidement. Honnêtement j'ai dû coder dans suffisamment de bases de code pour avoir rencontré une énorme quantité de "design patterns". Ce que je fais, c'est lire le code, voir comment il fonctionne, quelle est la logique et l'organisation, puis corriger les bugs ou implémenter des trucs en suivant la même logique et organisation. Connaître le nom de ce "pattern" n'a strictement aucun intérêt pour moi, sauf peut-être à sortir des grands mots lors des soirées de l'ambassadeur geeks.

Même les design patterns que j'ai appris dans mes études et donc dont je connaissais même le nom et la logique théorique (en plus de la compréhension pratique car quand je lis du code bien organisé, je suis pas stupide et je comprends tout aussi bien la logique derrière les divers choix organisationnels sans avoir besoin du nom), je suis pas sûr si je saurais retrouver les noms facilement (faudrait fouiller dans ma mémoire). En fait tout ces trucs de par cœur (genre retenir des noms qu'une personne lambda — sûrement un manager — s'est juste dit un jour qu'elle pourrait nommer un concept, pour ensuite balancer ça dans un livre quelconque, alors que tout ceux qui codent vraiment au jour le jour utilisent sans se poser ce genre de questions de nommage étrange), je comprendrais jamais et je m'empresse d'oublier. Perso j'exècre le par-cœur. Je lis mon code, je réfléchis, je recherche, j'échange avec d'autres développeurs au besoin, et j'essaie de trouver des solutions aux problèmes et d'organiser le code de manière propre et maintenable. Je me pose pas la question de savoir si l'arrangement de mon code a un nom ou si je devrais le nommer.

Enfin bon, tout ça pour dire qu'avec de telles questions totalement ridicules (pour qui fait du code en vrai, pas du nommage), tu m'aurais simplement disqualifié d'office. Pourtant je suis persuadé que j'aurais aucun mal à travailler sur du C orienté embarqué (pas que j'en ai beaucoup fait, en tous cas pas professionnellement pour ce qui est du côté "embarqué", mais bon… je sais que j'ai le niveau pour apprendre rapidement puisque j'apprends constamment des trucs en codant… en vrai, pas avec des mots tirés de livres; quant au C, je pense que la preuve de mon expérience et la qualité de mon code n'est plus à faire avec la quantité de code public donc rembarrer des candidats sur des histoires de nommage serait ridicule).

Tout ça pour dire que ramener un "test" à la maison ne m'enchanterait certes pas (genre on se croirait à l'école, on ramène des devoirs). Mais à la limite, et au moins, on me demanderait de faire du vrai code, pas de régurgiter des mots appris par cœur, tirés d'un livre quelconque sur les design patterns, ou autre.

la personne est capable de t'expliquer le programmation asynchrone (event loop /libuv base de nodejs) ou de t'expliquer le modèle derrière les goroutines de go, tu sais que tu as à faire à quelqu'un de curieux et qui est pas resté bloqué sur le seul modèle multithread/mutex appris à l'école.

Pareil, c'est n'importe quoi. Je n'utilise pas nodejs ni n'ai jamais rien écrit en go. Je pourrais pas t'expliquer ce que permet libuv (donc une bibliothèque C pour nodejs d'après une rapide recherche; y a des bibliothèques en quantité extraordinaire et genre tu vas considérer que la connaissance de cette bibliothèque est éliminatoire, comme si un bon dév qui ne la connaîtrait pas déjà ne pourrait pas — je sais pas moi, au hasard… — apprendre! 🙄) ou comment marchent les goroutines de go (voire même ce que c'est tout court). Par contre ça ne veut aucunement dire que je ne pourrais pas écrire du js avec Node.js ou du go! Si on me plonge dans un code que je dois débugger alors déjà le fait de lire, on commence rapidement à comprendre les bases logiques du langage. Rien que ça permet déjà de corriger des bugs, même dans des langages qu'on n'a jamais utilisés auparavant (sisi, je l'ai déjà fait plusieurs fois; il m'est arrivé de contribuer des patchs à des projets dont je n'avais jamais utilisé le langage de programmation avant, puis possiblement jamais après; et mes patchs ont été acceptés). Puis après, pour aller plus loin, il y a ce truc intéressant qui s'appelle "Internet" (pour ceux qui connaissent) et cette sous-partie surtout appelée "web". On peut y faire des recherches et y a des gens qui y laissent des docs pour quasi tout. Sisi, je vous jure! Donc franchement, si un boulot m'intéresse et qu'il nécessite d'apprendre de nouvelles technologies, ben je les apprendrai, pas de problème. Mais si avant même d'avoir le boulot, on essaie de me tendre des pièges en demandant des trucs sur les technologies que je devrais apprendre… comment dire… ce serait insultant et totalement hors de propos?

Enfin bon, interroger un candidat sur des technologies particulières et en tirer des conclusions genre "c'est pas quelqu'un de curieux"… je veux même pas chercher à nommer une telle attitude. Je sais écrire du code dans sûrement plus d'une dizaine de langages (mais clairement, il y en a certains que je pratique plus que d'autres), et non j'apprends pas de nouveaux langages de programmation par "curiosité". J'ai aussi utilisé quantité de plateformes logicielles, une de plus ou de moins n'est pas un problème. J'apprends déjà bien assez de trucs quasi tous les jours pour ne pas avoir à justifier quoi que ce soit si j'étais un candidat pour un emploi. J'apprends donc ce qui me sert (ce qui peut être un nouveau langage si je dois l'utiliser pas juste "par curiosité").
Et je pense que si je te faisais la liste des technologies et langages que j'ai utilisés pour du vrai code (pas des exercices) — et encore maintenant j'apprends constamment de nouveaux trucs — tu te permettrais pas de sortir qu'un gars comme moi est pas curieux et est resté bloqué à l'école (en fait ça me fait plus penser l'inverse, de croire que les technologies qu'on utilise soi-même sont forcément les plus importantes donc que toute personne qui ne les connaît pas ne serait pas un programmeur curieux ou de bon niveau me donne une étrange impression de fermeture d'esprit technique).

En tant que mainteneur de GIMP, je suis au contraire très conscient de ce que je connais ou non tout en accueillant à bras ouvert ceux qui apportent des choses nouvelles et qui savent des trucs que moi j'ignore. Je leur demande pas de savoir la même chose que moi, ça permet aux contributeurs comme à moi-même de constamment évoluer ensemble, en coopération. Typiquement il m'arrive d'expliquer un truc que je connais depuis des années (et donc que je pourrais considérer comme "basique" sauf que non justement!) à un contributeur qui serait extrêmement doué, voire expérimenté, mais n'a simplement pas eu la même histoire et les mêmes expériences que moi. Jamais il ne me vient à l'esprit de me dire "quoi il connaît même pas ça? Il est nul!" Ce serait totalement ridicule, contre-productif, insultant et faux. De même très régulièrement j'apprends moi-même des trucs nouveaux qui sont apportés/expliqués par d'autres contributeurs qui ont d'autres connaissances que moi. Parfois (souvent?) j'apprends même des trucs de jeunes développeurs beaucoup moins expérimentés et qui font parfois même des erreurs de débutants et pourtant ont un potentiel énorme et ont des connaissances complémentaires (donc au final, j'apprends aussi).

En conclusion, je trouve perso que se permettre de juger des candidats sur des trucs genre des questions théoriques de cours ("design pattern") ou des détails de technologies particulières (plateformes, langages, logiciels…), ce serait insultant et exactement le genre d'entreprises que j'éviterais. Perso je promeus le respect des gens en plus (rapport aux "tu vois vite le niveau" et "tu sais que tu as à faire à quelqu'un de curieux" -> c'est d'un tel niveau raz-des-pâquerettes humainement, d'oser sortir cela, que ça m'as fait sauté au plafond).

Pour l'article en lien, je ne saurais dire si je suis d'accord sur tout, mais je trouve la démarche intéressante et j'aime beaucoup que l'auteur a une réflexion et un processus très humains (c'est à dire qu'il cherche à considérer le candidat comme un être humain et à avoir un rapport agréable, qu'il le sélectionne ou non au final). D'ailleurs cette personne explique ne pas vraiment donner un devoir et abandonner le candidat mais en gros, communiquer ensemble comme dans une vraie équipe. C'est assez intéressant. Je cherche pas de boulot (je suis de toutes façons très sélectif sur pour qui j'accepte de travailler), mais à la limite si je devais, ça me tenterait déjà plus de faire un tel entretien plutôt que celui que tu proposerais.

P.S.: en fait ce qui m'a choqué dans ce commentaire, c'est le coup du "tu vois vite le niveau" et "quelqu'un de curieux et qui est pas resté bloqué", tout ce côté insultant dans la vision qu'un employeur ne devrait surtout pas avoir d'un candidat (mais malheureusement c'est trop souvent le cas), et en plus le fait que le moindre de tes exemples que tu sembles considérer éliminatoire, j'aurais échoué. Alors que je pense que quiconque oserait dire qu'un profil comme le mien ne serait pas capable de travailler sur du C embarqué, ce serait ridicule. Que je sois pas le meilleur candidat parmi d'autres, sûrement (notamment si d'autres ont déjà de l'expérience dans un emploi similaire et connaissent déjà toutes les technologies en question), mais de là à être éliminé direct avec mentions "pas le niveau" et "pas curieux", ben tu vois, je met sérieusement en doute ton système de recrutement. Ensuite je veux bien mettre cela sur le fait que tu t'es peut-être mal exprimé et que peut-être une entrevue se passerait un peu différemment, c'est à dire mieux que ce que tu laisses entendre dans tes dires. Mais là comme ça, ça donne pas envie. 😜

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Mais ce n'est pas forcément vrai dans le privé, et hors logiciel.

Le logiciel est bien traité à part dans la loi.

Waw. Aujourd'hui c'est la fêtes aux contradictions de phrases sorties de leur contexte. 😅 Allez pour le coup, je copie-colle mes presque premières phrases du commentaire (gras rajouté):

Absolument pas, du moins pas en règle générale. C'est bel et bien vrai cependant dans certains cas particuliers qui concernent pas mal de monde sur un site comme LinuxFr, par exemple ce que tu dis est vrai dans le cas du logiciel et la documentation de logiciel.

D'ailleurs c'est bien aussi pour cela que je précise "hors logiciel" dans la phrase que tu cites!

Donc oui je le sais. Non seulement je le sais, mais j'ai même cité avec un lien précis les textes de loi afférents qui parlent de l'exception logicielle et une bonne partie de mon commentaire parle de cela. On dirait que certains répondent juste à des mots clés sans lire ou chercher à comprendre ce à quoi ils répondent. 🙄

Sinon, je parle du cas général car le sujet initial ne parlait pas spécifiquement de logiciel. Il parle de — je cite — "œuvres, logiciels, documents". C'est vague et nulle part un cas concret n'est donné. C'est bien pour ça que j'évoque le cas général, et aussi oui quelques cas particuliers qui me semblent pertinents (genre logiciel et fonctionnaire, car ces 2 cas sont évoqués dans le message).

La cession générale dans le contrat de travail ne vaut rien

Attention, pour les logiciels, c'est automatique de par la loi.

Oui j'en parle aussi. T'as pas lu, en fait, c'est ça, hein? C'est le plaisir de pas être d'accord? Allez, avoue! 🤣

Dans le contrat de travail, on demande juste une exception concernant les logiciels développés en dehors du cadre du travail. Cela permet d'éviter une appropriation du travail perso par l'entreprise.

Tu peux la demander si tu veux et ils seront sûrement heureux de signer vu que de toutes façons, cette clause ne sert à rien du tout. La loi est précise et dit bien que les logiciels cédés sont ceux fait dans le cadre du travail seulement (gras rajouté par moi):

Sauf dispositions statutaires ou stipulations contraires, les droits patrimoniaux sur les logiciels et leur documentation créés par un ou plusieurs employés dans l'exercice de leurs fonctions ou d'après les instructions de leur employeur sont dévolus à l'employeur qui est seul habilité à les exercer.

Ensuite je parle du cas français (si l'employeur n'est pas français, ça peut toujours valoir le coup de préciser si on ne connaît pas bien la loi locale), et puis c'est jamais une mauvaise idée de mettre les points sur le 'i' de toutes façons. Mieux vaut une clause de contrat redondante que rien.

Mais il faut tout de même être clair que dans les faits, en France, ajouter une telle clause ne sert strictement à rien sinon répéter ce que dit la loi. Et à la limite, un employeur qui voudra te faire chier sur un super logiciel que tu auras fait hors travail, c'est pas cette clause qui l'en empêchera (son angle d'attaque sera alors simplement d'essayer de prouver que tu l'as bien fait dans le cadre du travail, quitte à mentir).

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Ceci étant dit, je ne suis pas juriste, et je n'ai jamais eu à me poser la question sur le cas des fonctionnaires

Le fonctionnaire cède ses droits automatiquement à son employeur.

Je sais bien, je l'ai écrit explicitement. Le message que tu cites ne parle pas du tout de cela. Laisse moi citer la phrase juste avant (pas 10 phrases ou 3 paragraphes avant, non la phrase accolée!):

J'aurais donc tendance à penser que ce n'est pas une cession à titre exclusif dans le cas du fonctionnaire et que l'agent peut avoir le droit d'exploiter son œuvre également. Ceci étant dit, je ne suis pas juriste, et je n'ai jamais eu à me poser la question sur le cas des fonctionnaires.

Dans la phrase à laquelle tu réponds, je ne parlais donc absolument pas de savoir si un fonctionnaire cédait ses droits (ça oui, je l'ai même dit), je parlais précisément de savoir si c'était une cession exclusive ou non. Alors que c'est précisé pour les exceptions logicielles et journalistes par exemple, ce n'est absolument pas précisé dans l'exception des agents de l'état. Cela m'amènerait à penser que la cession n'est pas exclusive et qu'on peut alors soi-même exploiter individuellement une œuvre créée dans le cadre d'un emploi public. C'était de ça que je parlais.

Absolument pas, du moins pas en règle générale.

Dans le privé, mon employeur m'a systématiquement fait signer une clause dans laquelle il conserve les droits sur tout ce que je développe pendant mes horaires de travail.

Eh bien si tu es en France, c'est une clause nulle et non avenue. Parce que dans le cas du logiciel, c'est de toutes façons la loi (donc elle est nulle parce qu'elle est d'office, la clause ne sert à rien).

Dans un cas général hors exceptions, elle est nulle car elle est explicitement interdite par loi ("La cession globale des oeuvres futures est nulle", écrit noir sur blanc dans le code de la propriété intellectuelle).

Ça aussi je l'avais bien expliqué. Il vaut mieux lire un commentaire complètement avant de le contredire, surtout lorsqu'il est sourcé (parce que ce que ton patron fait, mal, n'a aucune validité comme source de loi, contrairement aux textes de loi et aux très nombreuses jurisprudences sur le sujet) voire qu'il dit la même chose mais que tu sors les phrases du contexte pour pouvoir les contredire (donc la contradiction n'en est même pas une valide). 🤷

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je vais supposer que tu parles de la France, car c'est le droit que je connais le mieux.

Dans une entreprise privé, un salarié cède automatiquement à l'entreprise ses droits patrimoniaux sur toutes ses œuvres, logiciels, documents

Absolument pas, du moins pas en règle générale. C'est bel et bien vrai cependant dans certains cas particuliers qui concernent pas mal de monde sur un site comme LinuxFr, par exemple ce que tu dis est vrai dans le cas du logiciel et la documentation de logiciel. Et ce sera vrai, quel que soit le type d'œuvre, pour un fonctionnaire, qui est un cas que tu cites. Il y a quelques autres exceptions du genre (genre les œuvres collectives, même si dans ce cas, il me semble qu'il y a moyen de contrer l'application si la part de chacun est clairement délimitée; genre vous êtes 2, chacun écrit un chapitre indépendamment de l'autre, je pense qu'il y a moyen de dire que ce sont 2 œuvres distinctes).

Mais ce n'est pas forcément vrai dans le privé, et hors logiciel. Typiquement, tu fais une illustration pour un employeur privé, tu gardes les droits patrimoniaux dessus.

De même, si l'œuvre n'a pas été créée dans le cadre de son travail, il y a moyen aussi de rendre la cession de droits invalide. Si tu lis les liens donnés, ils précisent toujours:

dans l'exercice de leurs fonctions ou d'après les instructions de leur employeur

Ensuite là on peut arriver à des problèmes qui se poseraient devant un juge qui décidera si l'œuvre a vraiment été créée dans l'exercice de ses fonctions ou non (sans compter que si ça a été fait dans le temps de travail mais pas dans l'exercice de ses fonctions, ça peut vouloir dire que l'on tirait au flan, ce qui peut sûrement être motif de licenciement).

sauf accord écrit dans son contrat de travail

Il faut toutefois rappeler que "La cession globale des oeuvres futures est nulle". En d'autres termes, un "accord écrit dans son contrat de travail" est une clause caduque. On ne peut pas donner d'avance ses droits patrimoniaux pour des œuvres futures (sauf dans les cas particuliers notés plus hauts, genre logiciel, fonctionnaire, œuvre collective, etc.). Cela veut dire que si un employé n'a pas explicitement cédé les droits patrimoniaux par œuvre, une fois créée, alors dans les faits il ne les a jamais cédés. Ça n'empêche pas les employeurs de ne presque jamais faire de contrats de cession de droits, ni les employés de ne presque jamais aller en justice parce que leur employeur a utilisé leur œuvre créée dans le cadre du travail (ne pas mordre la main qui te nourrit, etc.). En ce sens, le fait de garder ses droits reste très théorique dans la majorité des cas.

Mais c'est normalement ce qui devrait être fait si on suit la loi à la lettre. La cession générale dans le contrat de travail ne vaut rien (c'est soit inutile si vous êtes dans un des cas spéciaux où c'est vrai par défaut; soit non-applicable parce qu'il n"est pas possible de céder des œuvres futures).

Comment faire dans ce cas ?

Tu n'expliques pas vraiment ton cas et ce que tu veux faire, donc on peut pas vraiment te répondre.

Néanmoins certaines généralités:

• Une cession de droit peut être exclusive ou non. Par exemple dans le cas de la cession des droits patrimoniaux d'un logiciel à son employeur, il est clairement écrit (gras rajouté):

Sauf dispositions statutaires ou stipulations contraires, les droits patrimoniaux sur les logiciels et leur documentation créés par un ou plusieurs employés dans l'exercice de leurs fonctions ou d'après les instructions de leur employeur sont dévolus à l'employeur qui est seul habilité à les exercer.

Les journalistes aussi ont une exception de cession qui dit (gras rajouté):

l'employeur emporte, sauf stipulation contraire, cession à titre exclusif à l'employeur des droits d'exploitation des œuvres du journaliste réalisées dans le cadre de ce titre, qu'elles soient ou non publiées.

Par contre, je ne vois rien de tel dans le cas d'un agent de l'état:

Dans la mesure strictement nécessaire à l'accomplissement d'une mission de service public, le droit d'exploitation d'une oeuvre créée par un agent de l'Etat dans l'exercice de ses fonctions ou d'après les instructions reçues est, dès la création, cédé de plein droit à l'Etat.

J'aurais donc tendance à penser que ce n'est pas une cession à titre exclusif dans le cas du fonctionnaire et que l'agent peut avoir le droit d'exploiter son œuvre également. Ceci étant dit, je ne suis pas juriste, et je n'ai jamais eu à me poser la question sur le cas des fonctionnaires. Je te conseillerais donc de te renseigner auprès d'un spécialiste du droit si tu veux une réponse plus solide. Sans compter que même si le droit existe peut-être, si ça met en porte-à-faux avec l'employeur public qui peut ne pas voir cela d'un bon œil (et qui a plus de sous qu'un simple fonctionnaire si ça va en justice), je conseillerais tout de même d'en discuter avec une hiérarchie si possible.

• Même dans le cas de cessions exclusive, si une œuvre n'est pas utilisée un temps donné, il y a des possibilités de résilier la cession de droits. Les détails sont définis par secteur d'activité, et là aussi avec des exceptions (pas applicable dans le logiciel notamment).

Et pour un élève d'une école, conserve-t-il ses droits d'auteur ?

Un élève n'a aucun lien de subordination avec l'école, il n'est pas employé, donc oui aux dernières nouvelles. Et même si l'école lui avait fait signé un quelconque document pour céder tout ce qui est fait en classe, je rappelle que "La cession globale des oeuvres futures est nulle" (en plus d'être sacrément vicieux si un établissement se permettait ce genre de choses; je vois que certains disent que c'est le cas en Angleterre mais là c'est peut-être légal; en France, hormis le cas des élèves sous contrat de travail, il me semble bien que tout contrat général de cession signé pour des œuvres futures est simplement nul et non avenu).

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Pour info, chez GIMP, on utilise aussi InnoSetup depuis longtemps (au minimum depuis 10 ans, probablement depuis plus longtemps; c'est pas moi qui ait mis cela en place). Par contre on le fait tourner depuis une machine Windows (parce qu'il y a de toutes façons une fonctionnalité importante qu'on n'arrive pas à cross-compiler: l'introspection — avec GObject Introspection — de la bibliothèque libgimp). Je n'ai jamais essayé de le lancer par Wine, mais je suis content de lire que ça marcherait bien. Néanmoins j'aurais bien aimé un outil qui tourne nativement sous Linux (oui même si c'est pour créer un installateur Windows).

Enfin bon, ça fait son boulot mais je serais bien incapable de comparer avec d'autres solutions.

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Perso je trouve très bien une des gens pas Bisounours réagissent contre les gens qui pensent que si tu le vis comme une agression ils sont juste désolés. Car justement ce sont des personnes qui aident à permettre à tous de participer, et non pas réserver la choses aux plus "forts".

Ah mais les bisounours, dans mon souvenir, savaient tout à fait se défendre! 💪 Il me semble même que c'était l'un des concepts de la série justement, qu'ils réagissaient quand quelque chose d'injuste se passait. Mais oui, le reste du temps, ils étaient sympas avec autrui❣️

C'est d'ailleurs bien ce que gouttegd dit plus bas aussi. Quand ils croyaient avoir à faire à un développeur de bonne foi, les autres commentaient le code gentiment. Quand on lit l'email, on voit clairement que la personne a pris le temps d'ouvrir le code dans son éditeur et de l'étudier, donc ça a pris du temps (plus que de simplement corriger directement soi-même). C'est pas le genre d'email qu'on fait de tête.

Mais oui quand ils se sont rendus compte qu'ils étaient en train de se faire prendre pour des cobayes, ben ils ont réagi et l'ont très évidemment pris mal, ils ont aussi vu que c'était totalement inacceptable et l'ont fait savoir. Je serais absolument pas étonné que ça ait gâché émotionnellement leur journée. En gros, ils ont fait leurs "bisounours". Donc savoir rétorquer et se défendre fait aussi partie du rôle des bisounours. 😉

Bon voilà, cette fois, c'est vraiment mon dernier message sur le sujet, mais ça me faisait bien marrer de continuer l'échange sur les bisounours, ces grands incompris, des gens (enfin… des ours quoi) gentils, attentionnés, qui n'aiment pas les injustices, tout en étant forts! ❤️‍🔥😉

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J'aurais du préciser (c'est vrai, je ne l'ai pas fait, mea culpa) que je pensais aux effets psychologiques.

J'en parle aussi. Tu as lu mon commentaire en diagonal? C'est l'un des 3 points que je soulève comme impacts ("minimum" même je rajouterais) de telles actions.

Si une étude comme celle des auteurs à un impact comme cela, je pense que le mainteneur ferait mieux de changer de boulot pour préserver sa santé mentale (car il n'y a pas besoin d'avoir d'étude comme ça pour avoir des cons).

Renversement de responsabilité sur les victimes. Un grand classique. "Si tu n'es pas fichu de prendre sur toi, c'est toi le problème!" J'aurais tout lu ce soir! 🙄

Si tu le vis comme une agression, j'en suis désolé pour toi. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que le libre n'est pas un monde de bisounours.

Un autre classique. "C'est pas un monde de bisounours" et autres insultes à la "snowflake" ou "hypersensible" ou autre. Franchement ça vous plairait tant que ça d'avoir que des brutes à la barre? De n'avoir qu'affaire à des gens qui en ont rien à foutre des autres et qui n'ont aucune conscience et sont durs comme de la pierre quand on les attaque?
Personnellement je revendique avoir le droit d'être sensible et de traiter les autres comme des humains, et de pouvoir moi aussi réagir en humain. Et non j'ai certainement pas envie de changer et de devenir comme tu le proposes.

Non parce qu'à force de demander, c'est bien ce qu'on aura. Soyons clair, c'est déjà ce qu'on a globalement dans les gouvernements, à la tête d'entreprises, et oui aussi dans pas mal de projets libres: des gens qui en ont rien à fiche d'autrui. Mais est-ce vraiment ce qu'on veut? (question rhétorique, je peux répondre au moins dans mon cas: non!)

Il y a énormément de choses à dire sur la manière dont a été menée l'étude et surtout la conclusion de l'article. Mais au lieu de s'attaquer à ça, on s'attaque à l'éthique des expérimentations sur les personnes…

T'as pas lu l'article en fait, c'est ça? Non parce qu'y a plein de trucs dedans et c'est loin d'être le seul truc dont il est question. En fait même lire juste le sommaire démontre que tu dis des trucs farfelus.

P.S.: bon j'arrête cette discussion là parce que ça me déprime rien que d'avoir à expliquer cette base des relations entre être humains. Et avoir besoin d'expliquer cela en dit long sur l'ampleur du problème.

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• l'étude n'a aucun impact, de quelque manière que ce soit, sur ces personnes.

C'est une blague? Si quelqu'un vient me faire le coup sur un des logiciels que je maintiens, ben déjà rien que la perte de temps est énorme. Les gens semblent croire que les petits patchs ne prennent pas de temps. Pas du tout, ce sont les pires proportionnellement à ce qu'ils apportent. Ils prennent souvent plus de temps que si on réimplémentait soi-même lorsque le patch n'est pas directement utilisable. Dès qu'il y a un seul aller-retour de revue, on a déjà perdu du temps. Et même sans cela, même un oneliner, j'ouvre le dépôt de source, je regarde le code aux alentours, le contexte du patch, quand et comment la fonction est appelée, je réfléchis si c'est vraiment la meilleure solution (c'est à dire que même si ça corrige, je ne me contente pas de cela mais étudie si on ne peut pas corriger plus sainement), etc. Même un tout petit truc, on vérifie et ça prend du temps (parce qu'on va pas pousser n'importe quoi; je sais que certains projets font un peu à l'arrache, mais je peux imaginer que les mainteneurs du noyau Linux seraient au moins aussi pointilleux que je le suis).

Ensuite je le fais avec plaisir dans un contexte normal parce qu'un contributeur exceptionnel (dans le sens "juste une fois") peut potentiellement se transformer en contributeur récurrent. Aussi parce que c'est le jeu et que si quelqu'un propose un patch après avoir découvert un problème, c'est pas cool de juste réimplémenter soi-même en disant "c'est pas bon" (on le fait exceptionnellement lorsque le contributeur ne répond plus et que la bonne solution est suffisamment différente). Et même pour les super-débutants qui font vraiment parfois un peu n'importe quoi (par exemple: on a parfois des gens qui se présentent comme des étudiants et on comprends qu'ils contribuent dans le contexte de leur formation universitaire), ben je prends plaisir à les guider même lorsque ça prend des plombes (parfois pour des patchs vraiment minimes, genre ils corrigent des warnings, et pourtant on arrive quand même à avoir 10 aller-retours car ils sont trop débutants et comprennent pas les consignes de revue de code).

Pourquoi ça me va? Car tous ces gens sont de bonne foi. Par contre si un mec me fait ça comme un "test", là j'aurais tout simplement perdu mon temps, celui du projet, celui des autres contributeurs, celui de tout le monde en gros: c'est pas un nouveau contributeur récurrent potentiel, c'est pas quelqu'un qui jouait le jeu du libre, en vrai c'est pas pour corriger quelque chose au final, c'est même pas juste un débutant que je suis heureux d'aider; puis ça a repoussé les vrais revues de code de vrais contributeurs, ça a donc aussi sûrement soit repoussé la prochaine sortie soit déplacé des corrections une version plus tard, ça m'a aussi fatigué inutilement… Non au final c'est juste quelqu'un qui se foutait de la tronche des contributeurs et a fait perdre possiblement des dizaines de minutes voire des heures à tous pour juste pouvoir écrire un papier de merde.

Et franchement quand je vois le temps qui me manque pour améliorer GIMP aussi vite que je l'aimerais, les heures perdues, je les sentirais passer.

Second point: si le patch passe, ben c'est une faille introduite dans un logiciel utilisé par le monde entier. Les "chercheurs" ont bon dos de dire après coup "ah mais si ça passait vraiment, on l'aurait révoqué". Parce que dans les faits, on sait qu'ils n'ont fait passé qu'un patch, le seul "bien écrit" par erreur (les boulets), et justement ben ils l'ont pas révoqué. Alors on peut aussi dire que c'est justement parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils ont fait l'erreur de ne pas introduire de faille. Mais rien ne prouve qu'ils auraient vraiment révoqué un patch réellement malicieux (leur parole une fois qu'ils se sont fait prendre la main dans le sac ne vaut plus grand chose). Donc pour autant qu'on sache, il y a bien l'impact d'introduire une vrai faille dans un noyau utilisé partout dans le monde (mais ça aurait été n'importe quel logiciel, même plus petit, le problème est le même, hein! Ça reste une faille introduite). Aucun impact, vraiment?

Troisièmement, c'est peut-être que je suis pas un moine qui a atteint le nirvana, quand on se fout de moi, qu'on m'arnaque (même si c'est "pour de faux, en vrai c'est pour la science"), ben ça me la fout très mal. Il y a des contributeurs du libre qui ont été totalement déçus et ont tout lâché pour moins que ça. Je te souhaite de pas subir trop souvent ce genre de désagrément car c'est vraiment pas cool. Oser dire que y a pas d'impact là aussi, notamment psychologique et sur le moral, ben c'est se foutre de la gueule du monde. Mais je suis sûr que les gens qui font ce genre de choses, ou participent à d'autres types de tromperies se donnent une bonne conscience en se disant que "y a pas (ou peu) d'impact". Même les gens qui font des petites arnaques ou les petits voleurs à la sauvette se disent sûrement que "c'est pas grand chose, il/elle va pas en mourir". Mais justement c'est le genre de trucs qui font de la vie quotidienne un enfer, tous ces gens qui profitent d'autrui au jour le jour en se disant que c'est pas grand chose. Donc on a des agressions psychologiques tout le temps. Et si, c'est beaucoup, désolé.

En fait même devoir l'expliquer m'attriste. Il y a vraiment un problème plus profond si on a besoin d'expliquer que faire ce genre de trucs à autrui, non ce n'est pas acceptable, non ce n'est pas rien, et si ça a un gros impact.

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Je vois une différence assez nette entre avoir un protocole ouvert et pouvoir s'interconnecté avec d'autres protocoles conçu différemment de façon convenable.

Justement, l'interconnexion peut tout à fait se passer avec le protocole ouvert. En fait XMPP a une partie qui concerne la connexion serveur-client et une partie serveur-serveur. Un réseau propriétaire peut tout à fait se contenter d'implémenter la partie serveur-serveur (ce ne serait même pas une réimplémentation puisque cette partie n'existe en général pas, comme il n'y a pas encore d'intéropérabilité pour l'instant).

Donc en gros, on s'en fiche comment (cad avec quel protocole) Facebook ou iMessage envoie un message à un usager du-dit service. Et on leur demande pas de changer cela, ni à utiliser XMPP. Par contre, si l'usager de Facebook veut envoyer un message à un autre sur iMessage ou sur un serveur XMPP, ou tout autre service, la connexion entre le serveur du service 1 et 2 pourrait se faire dans un protocole standardisé (par exemple donc XMPP).

Soit:

Alice—[communication proprio] --> Serveur d'Alice—[XMPP] --> Serveur de Bob—[communication proprio] --> Bob

En fait à la belle époque de XMPP, celle où j'étais moi-même membre de la XSF et qu'on croyait que c'était la bonne (y a plus de 10 ans), plusieurs services proprios avaient fait des expériences de telles interconnexions en XMPP. De mémoire (dites moi si je me plante), y avait AIM, ICQ qui testaient l'intéropérabilité avec XMPP, et je crois même qu'à un moment Microsoft avait testé une intéropérabilité sur MSN. Je me souviens que c'était l'époque marrante où certains geeks s'amusaient à scanner des ports sur des domaines de grosses entreprises IT qui avaient leur propre réseau de messagerie puis venaient annoncer joyeusement sur une liste de la XSF "j'ai trouvé un serveur qui répond avec un en-tête XMPP!". On ne s'attendait pas forcément à ce qu'aucun de ces services propriétaires (surtout ceux qui étaient les plus anciens) utilisent XMPP en protocole client-serveur. Mais avoir un unique protocole de communication en serveur-serveur suffirait pour une vraie intéropérabilité.

À l'époque, on y a vraiment cru, on a failli l'avoir notre intéropérabilité. Puis soudain, tout s'est effondré super rapidement, tout le monde s'est retiré du jeu, a arrêté ses expérimentations, ceux qui utilisaient XMPP (même en client-serveur pour le coup, et déjà en serveur-serveur) ont décidé de se refermer sur eux-même parce qu'ils étaient sûr d'y gagner (les idiots! Quand on voit le succès inexistant qu'ils ont eu en faisant cela… on pense à toi, Google, notamment! Où en sont-ils maintenant dans l'usage de leur solution? Ils sont surtout tous là à se faire la guerre).

Donc si cette intéropérabilité peut être forcée par une loi européenne, oui, 100 fois oui. De même heureusement que les téléphones ne sont pas limités par opérateurs, ou internet par fournisseur d'accès (on a failli l'avoir celui-là pour qui se rappelle les débuts de l'internet commercial!). Et pour ça, ça veut dire clairement avoir un protocole ouvert et unique imposé pour la partie serveur-serveur au moins (client-serveur, ce serait mieux, car ça permettrait de pouvoir utiliser le client de son choix quel que soit l'opérateur, de même qu'on peut utiliser le client email de son choix; mais à la limite si certains services veulent se tirer des balles dans le pied, tant que moi, je peux contacter les clients de ces services, ça me va!). Et bien entendu, je pense que XMPP serait le bon choix si on voulait choisir un tel protocole unique.

Par contre si ça en vient juste à ce que chaque service fournisse une spec semi-ouverte, semi-complète pour son protocole propriétaire, ou pire des APIs quelconques (probablement avec des "tokens" de connexion à réclamer au cas par cas), imposant que chaque service fasse du développement spécifique pour chaque autre service, alors franchement c'est juste une impasse de plus.

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Merci du merci. 🙂 Ce n'est pas facile tous les jours. 😓

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J'ai complètement oublié d'ajouter l'info dans l'article, mais GIMP re-participe au GSoC cette année. Ce n'était plus arrivé depuis 2013 (dernière année où le projet s'était inscrit). On verra ce que ça donne pour cette nouvelle tentative.

Les inscriptions de candidats commencent le 4 avril, et bien sûr nous privilégions les nouveaux contributeurs qui auront proposé quelques patchs avant pour voir un peu comment les choses se passent.

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J'allais dire la même chose. Cette dépêche est une démonstration précise de pourquoi ceux qui veulent — comme certains régulièrement sur LinuxFr (et comme certains admins le savent ici, j'ai un très mauvais souvenir d'un tel exemple au point que j'ai demandé à ce que mon nom soit retiré comme auteur d'une dépêche dans laquelle j'avais mis déjà vraiment pas mal de travail et qui fut publiée sans mon consentement dans un état incomplet, alors que j'avais explicitement refusé la publication immédiate; à l'époque, j'avais même hésité à continuer d'utiliser l'espace de rédaction à cause de ça car ça m'avait dégoûté de contribuer; c'est dire si je suis encore aigri par cette histoire!) — absolument précipiter les dépêches ont souvent tort. Et pour quoi au juste? Juste ne pas avoir trop de dépêche dans l'espace de rédaction ou en publier plus? Quel intérêt? On n'est pas là pour faire du chiffre!
Mieux vaut une dépêche bien référencée, structurée, et avec une vraie recherche derrière (comme ici), ainsi que des réflexions de fond, que des dépêches "actualités", quasi vide de sens hormis du contenu de surface copié-collé 1000 fois ailleurs, pièges-à-clic. Que les journalistes en prennent de la graine, c'est ça que devrait être du bon journalisme.

En l'occurrence, celle-ci aura mis le temps, mais elle en sort clairement par le haut. Je l'ai lu y a une semaine ou 2 dans une version presque finie sur l'espace de rédaction. Je vais maintenant la relire en version finale (je vois qu'y a eu quelques changements encore en lisant en diagonale)!

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En même temps, si les mises à jour ne sont pas automatiques, elles ne seront pas faites, on aura des botnets composés d'objets connectés, d'équipements domotiques, etc.

En même temps, pourquoi fallait-il que ce micro-onde soit sur internet? S'il faisait juste son boulot (de micro-onde, pas d'ordi), qu'il avait été sérieusement testé pour cela (sans rajouter toute la complexité de piles logicielles inutiles avec probablement un OS complet, une pile réseau, une pile graphique pour l'affichage sur un écran avec un menu, une interface souvent trop complexe, des futilités, peut-être de la pub dans le pire des cas… pile logicielle qu'il faut, elle aussi, tester alors qu'elle n'a pas grand chose à voir avec l'usage de l'objet)

A-t-on vraiment besoin d'objets connectés pour tout? Des micro-ondes et fours connectés, des frigos connectés, des télés connectées (ce qui permet de la pub en permanence) même des ampoules connectées de nos jours (rien que ça, côté sécurité, on se dit que c'est pas grand chose si on est vulnérable; mais même juste arriver à avoir l'info si c'est allumé chez vous ou pas, donc si probablement vous êtes là ou non, c'est un risque de sécurité et de confidentialité), etc. À un moment, je sais pas moi, je me dis qu'on est un peu devenu fous. 😱

Alors je sais bien, avoir un four à l'heure même lors d'une coupure de courant (synchro NTP), c'est cool (mais le rapport avantages/désavantages est-il vraiment en faveur de la connexion internet). Avoir des écrans futuristes, c'est plus hype (pour certains) que des boutons physiques (qui ont pourtant moins de problème). Et puis ça permet la fameuse "évolutivité" (qui a vraiment eu besoin que son four ou son micro-onde évolue? Question subsidiaire à ceux qui réponde "moi" à la première question: votre appareil connecté a-t-il jamais évolué dans le sens que vous vouliez? Au point que vous vous soyez un jour dit "heureusement que mon appareil était connecté!" Attention, je parle pas de trucs genre correction d'un bug logiciel, puisque par définition, cela aurait été inutile sans la complexité logicielle! Mais vraiment de cas où vous avez gagné une nouvelle fonctionnalité utile, qui était non-existante à l'achat; parce qu'en général, les constructeurs se contentent de vous dire d'acheter le nouveau modèle pour avoir la nouvelle fonctionnalité).

Enfin bon, avoir moins de botnets d'objets-ordinateurs connectés, je veux bien, mais perso j'aimerais questionner l'utilité de les avoir connectés à la base (ce qui règlerait aussi le problème des botnets en ce qui concerne les dits-objets). 😜

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