Journal Les OGM c'est bon contre la surpopulation, mangez-en

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nov.
2008
Je relaye ici une information des plus banales dans notre merveilleux monde: le gouvernement indien estime à 150.000 le nombre de suicides suite à des dettes pour cause d'OGM.
Le mécanisme est simple: on promet aux paysans (pas uniquement les indiens, même chez nous certains y croient) qu'avec les OGM ça va marcher du tonnerre, et qu'ils ont l'obligation morale de le faire pour aider leurs compatriotes. Seul problème, les semences OGM sont environ 100 fois plus chères que les semences normales (dans les pays pauvres, chez nous la différence est "seulement" du simple au double). On leur promet que les insecticides ne seront plus utiles, et tous les autres mensonges que beaucoup de français gobent également (OGM utiles pour la médecine, pour réduire la famine, ça fait également revenir ta femme, tu retrouves un boulot et tu gagnes au loto. En plus ta belle-mère sera enlevée par les extra-terrestres). La première année la famille s'endette. A la fin de l'année elle ne vend bien entendu pas sa récolte 100 fois plus cher. Pour payer la différence, seuls les OGM permettent d'avoir un espoir donc la famille continu dans cette voie. L'endettement augmente, augmente... jusqu'à ce que le paysan se suicide (dans les sociétés attachées au respect mutuel, à la terre, la famille, la nature etc) ou pète les plombs d'une autre manière.
En bref, en Inde il y a une "ceinture des suicides" qui correspond semble-t-il, je n'ai pas vérifié, à la répartition des terres cultivées par certaines castes.

Un article en français à ce propos:
http://www.amisdelaterre.org/Le-genocide-OGM.html

Je ne lis pas la (pseudo)presse mais je crois que personne de connu en France n'en a parlé (genre TF1, Le Monde et autres propagandistes qui sont tous du même bord, et ce n'est pas le vôtre soyez-en sûr).

Pour les sceptiques qui penseraient à raison qu'un simple article dans un site web inconnu est suspect, voici la BBC et le Times ; plus un chouilla de wikipedia (brouillon de culture):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aspects_controvers%C3%A9s_des_O(...)
http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow/2047898.cms
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4954426.stm

La prochaine fois ce sera plus joyeux: un journal sur les 30.000 morts quotidien sur terre à cause de l'eau.
  • # Lu dans la presse

    Posté par . Évalué à 6.


    e ne lis pas la (pseudo)presse mais je crois que personne de connu en France n'en a parlé (genre TF1, Le Monde et autres propagandistes qui sont tous du même bord, et ce n'est pas le vôtre soyez-en sûr).

    Si si je suis sur de l'avoir lu quelque part dans la presse, c'était peut être le monde ou libé ( versions en ligne) ou rue89 mais la vraie presse ( celle au services des vilains capitaliste, en à parler)

    Tiens juste pour savoir puisque c'est le sujet ça en est ou le projet
    And then you win ( film libre sur les paysans indien, qui sera liberé completement lorsque les frais auront été payé)
    • [^] # Re: Lu dans la presse

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Le documentaire "Le monde selon Monsanto", diffusé sur Arte il y a quelques mois, évoquait ces suicides d'indiens ruinés par les fausses promesses des OGM, c'était d'ailleurs une des parties les plus écoeurantes du film, qui en contenait pourtant beaucoup.

      Alors certes Arte n'a pas l'audience de TF1...
  • # l'OGM est un outil!

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Désolé, mais ça me gonfle encore de voir l'anti-OGM revenir autant à l'assaut.

    Tu pars d'un exemple de mauvaise utilisation par des entreprises d'un outil, et tu en conclues qu'il faut interdire l'outil (c'est ce que je comprend de la phrase narcissique "Les OGM c'est bon contre la surpopulation, mangez-en", corrige moi si je me trompe)

    Par ce même raisonnement, je conclurai que vu qu'il y a quand même pas mal de meurtres avec des couteaux, les couteaux devraient être interdit, idem avec le feu qui fait cuire nos aliments mais qui est très dangereux (le feu, ça brule)

    Bon, et les arguments contre les OGM en eux-même plutôt que de leur mauvaise utilisations, ils sont où?

    Parce que la, je ne vois toujours que des arguments contre certaines utilisations... Ici, des entreprises peu scrupuleuses qui vende un produit qui promet des miracles qu'il ne tient pas, et ce n'est pas spécifique aux OGM, les entreprises font ça pour tout. (Interdisons tout du coup)
    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Bon, et les arguments contre les OGM en eux-même plutôt que de leur mauvaise utilisations, ils sont où?

      Ah oui effectivement, c'est grave ta maladie :-)

      La vraie question est: qu'est ce que les OGM ont de positifs ? Il n'y a à l'heure actuelle aucun argument qui ait tenu la route: moins de pesticides, c'est faux, aider la recherche c'est faux sauf dans les labos mais là c'est de la recherche pas de la nourriture, ça pousse plus facilement sur les mauvais sols, c'est faux, ça consomme moins d'eau, c'est faux, ça nécessite moins d'engrais, c'est faux. Pourtant le soja OGM s'exporte très bien, idem pour le blé. Facile lorsque l'état-zuni d'amérique aide financièrement un peu plus ceux qui en font. Sur le papier tous les arguments sont supers, mais une fois dans les champs, la réalité reprends le dessus: le maïs transgénique aide à lutter contre la pyrale... pendant 4 ans. Ensuite la pyrale a muté. La bonne blague, maintenant elle résiste aux OGM mais aussi aux pesticides habituels. Ils sont super content les agricuteurs. Et ils sont super content ceux qui bouffent le maïs avec des pesticides encore plus puissants (c'est à dire nous, et les vaches donc nous ensuite).


      Par ce même raisonnement, je conclurai que vu qu'il y a quand même pas mal de meurtres avec des couteaux, les couteaux devraient être interdit, idem avec le feu qui fait cuire nos aliments mais qui est très dangereux (le feu, ça brule)

      Combien de meutres par an avec des couteaux et du feu ? 2000 ?

      Faire des OGM, c'est obliger tout le monde à en consommer. Pas la pene de faire croire qu'on pourra choisir. Ca fait longtemps qu'on ne peux plus choisir de manger des fruits et légumes sans pesticides (sauf à les cultiver soi-même), qu'on ne peux plus manger de la viande sans antibiotiques etc. Pour les OGM ce sera pareil. Enfin non: c'est déjà pareil.

      Et puis un meutre avec un couteau ne cré pas magiquement des meutres dans tout le voisinage. Par contre les OGM se répendent dans la nature, comme n'importe quel organisme vivant. Petit à petit ils se mèlent aux plantes "normales" bien qu'ils soient conçus pour ne pas pouvoir se reproduire. Tout comme la grippe aviaire n'avait aucune chance de passer de l'animal à l'homme. Idem pour la grippe espagnole (30 millions de morts en deux ans, hein, juste pour rappel) qui est passée d'un canard chinois à l'homme d'europe de l'ouest. Tout comme le sida qui est passé du singe à l'homme suite à une mutation (6000 morts par jour, une pécadille)

      Au moins, avec nos avis tranchés, ça mets de l'ambiance :-)
      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

        Posté par . Évalué à 3.

        moins de pesticides, c'est faux, aider la recherche c'est faux sauf dans les labos mais là c'est de la recherche pas de la nourriture, ça pousse plus facilement sur les mauvais sols, c'est faux, ça consomme moins d'eau, c'est faux, ça nécessite moins d'engrais, c'est faux.

        Alors pour les 3/4 de tes arguments, ça a toujours été des perspectives et pas la réalité de l'instant, et dans les OGM commercialisés pour l'instant, il n'y en a jamais eu aucun pour affirmer qu'il consommerait moins d'eau à ma connaissance ...
        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Alors pour les 3/4 de tes arguments, ça a toujours été des perspectives et pas la réalité de l'instant
          C'est effectivement ce que j'ai écris. Je ne sais pas ta remarque.



          il n'y en a jamais eu aucun pour affirmer qu'il consommerait moins d'eau
          Perdu :-)
          Le ministère de l'agriculture par exemple:
          http://agriculture.gouv.fr/sections/presse/communiques/essai(...)

          Ou le sublimissime 20 minutes:
          http://aujourlejour.20minutes-blogs.fr/tag/ogm

          A noter que le frabricant très connu d'OGM ne mentionne nulle part les prétendus avantages des OGM. Il laisse ce soin aux journalistes, politiciens et autres bêleurs.
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            >>il n'y en a jamais eu aucun pour affirmer qu'il consommait moins d'eau

            >Perdu :-)

            C'est à cette phrase du ministère de l'agriculture "La recherche et le développement dans ce domaine permettent, notamment, de mettre au point des plantes nécessitant moins de pesticides et consommant moins d'eau," que tu fais allusion ?

            Si oui, elle ne dit pas que les OGM plantées, arrachées consomment moins d'eau et de pesticides, mais que c'est un but recherché. Et le sous entendu est que s'il n'y avait pas ces arracheurs, on serait capable d'utiliser moins d'eau et moins de pesticides (je traduis juste).
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              J'ai pas lu le document mais la phrase que tu cites confirme bien ces propos et ton interprétation me semble très biaisé.

              Si il voulait vraiment clairement dire ce que te prétends, alors ils auraient du employer le conditionnel : «La recherche et le développement dans ce domaine pourrait peut être permettre, notamment, de mettre au point des plantes nécessitant moins de pesticides et consommant moins d'eau».

              Note le «peut être», parcqu'à moins d'avoir une boule de cristal, on peut pas prédire si une recherche aboutira à ce qu'on en attends.

              Dans la phrase que tu cites on affirme qu'avec les OGM on sais déjà faire tout cela.

              Donc si c'est pas le cas, soit ils mentent sciemment, soit ils savent pas s'exprimer.
              • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                > Dans la phrase que tu cites on affirme qu'avec les OGM on sait déjà faire tout cela. Donc si c'est pas le cas, soit ils mentent sciemment, soit ils savent pas s'exprimer.

                Ben non, si ça permet de mettre au point, ça veut dire que ce n'est pas encore au point. Si je dis que mon salaire de chercheur en agronomie me permet de mettre au point la solution à la faim dans le monde, tu en conclus quoi à part que je suis un utopiste ?

                Nota : je ne fais pas d'agronomie.
                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Les fonds investies dans la recherche permettent d'explorer des pistes qu'on espère aboutir à un résultat, mais personne ne peut le garantir.

                  Si tu as déjà une preuve de la faisabilité de ce sur quoi tu travails, alors la phrase est correct et non mensongère. Mais là c'est plus du développement que de la recherche.

                  Là question est donc est-ce qu'on a déjà fait des plantes qui boivent moins d'eau ? Si non, alors la phrase est fausse et/ou mensongère. Si oui, on veut des sources. :)
                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ben non, si ça permet de mettre au point, ça veut dire que ce n'est pas encore au point. Si je dis que mon salaire de chercheur en agronomie me permet de mettre au point la solution à la faim dans le monde, tu en conclus quoi à part que je suis un utopiste ?
                  Bin, j'en conclue que je suis content que Tu sois là parcequ'il en faut des utopistes qui essayent de mettre un terme à la fin dans le monde (bien qu'on pourrait prendre 600 milliards sur les benef du livret A -entre autres- pour ça (ou pour le SMIC, ...) mais là n'est pas le sujet).

                  Par contre, si Tu veux faire Tes expériences pour solutionner ce problème direct au milieu des champs de tout le monde, je ne me dirai plus que Tu es utopiste mais un dangereux irresponsable (ou pire un type qui préfère faire courir sciemment des risques à tout le monde pour son confort -fric- personnel).

                  Perso, je fais du code, bin Tu sais quoi ? Je code pas sur la prod ! Jamais ! Et Tu sais pourquoi ? ça risque de tout casser.

                  Tiens un autre parallèle, si les logiciels des banques étaient modifiés, comme ça, là, paf, sans test, direct en prod : T'aurais confiance ?

                  Bin là, c'est la santé de tout le monde

                  Alors :
                  Les utopistes, j'aime.
                  Les gars qui aident une cause que je trouve noble, j'aime.
                  L'entre-aide de manière générale, j'aime

                  mais les irresponsables qui font des trucs dangereux au petit bonheur la chance : du goudron, des plumes et des boules de pétanques de geisha !
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 3.

            Perdu !

            Pour le premier lien quelqu'un a répondu, pour le second ... tu cites un skyblog, certainement pas 20 minutes !

            Enfin, un blog d'un lecteur de 20 minutes, que je peux créer en 3 clic à partir de leur page d'acceuil. Super source donc.
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              tu cites un skyblog, certainement pas 20 minutes
              Je cherche une excuse valable mais je n'en trouve pas :-)
              Merci d'avoir relevé.
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par . Évalué à -3.

              "à partir de leur page d'acceuil"
              Avec une faute pareille, tu es en effet fin prêt pour ouvrir un skyblog. Mes félicitations :-)
      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Au moins, avec nos avis tranchés, ça mets de l'ambiance :-)

        Le seul hic est que comme pour le dernier journal, tu pars d'un fait (je démonte un anti-OGM qui parle de gens, pas de la chose) pour me mettre pro-OGM.

        Non.

        Je n'ai toujours pas d'avis tranché. Je dirai que maintenant je suis plutôt "contre tant qu'il n'y a pas d'avantages", mais je laisserai faire sans bouger car les anti-OGM disent des conneries (ce journal inclu : il critique les hommes, et condamne l'OGM, scientifiquement débile comme processus).

        moins de pesticides, c'est faux, aider la recherche c'est faux sauf dans les labos

        C'est un but, pas forcement atteint aujourd'hui.
        (mais du coup : pourquoi cultiver les OGM si il n'y a pas d'avantages? Autant ne pas cultiver, je suis d'accord avec les anti-OGM sur la conséquence. Mais la fin ne justifie pas les moyens : je refuse qu'on me mente en me faisant peur avec les méchants OGM)

        Putain que c'est dur d'être "centriste", les extrêmes veulent absolument cataloguer "pro-"...
        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

          Posté par . Évalué à 0.

          Je n'ai toujours pas d'avis tranché. Je dirai que maintenant je suis plutôt "contre tant qu'il n'y a pas d'avantages", mais je laisserai faire sans bouger car les anti-OGM disent des conneries (ce journal inclu : il critique les hommes, et condamne l'OGM, scientifiquement débile comme processus).

          Mouarf, Ta phrase compile pas des masses là, vois Tu ?


          Putain que c'est dur d'être "centriste", les extrêmes veulent absolument cataloguer "pro-"...
          mouarf, j'ai failli marcher dedans:-DDDD
          remarque, avec Ta phrase qui compile pas "je suis contre donc je laisserai faire parceque ceux qui sont pour disent des conneries", on sent bien le centriste.

          Et zut, ayé, j'ai marché dedans, en même temps, les zekztraïm caikedesmaichants.
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 2.

            Plus sérieusement quand Tu dis "ils jugent les gens qui ont mal fait les choses plutôt que le fond du coup, je suis contre eux", bin Tu fais *ek-zac-te-ment* la même...

            C'est pas bien fût-fût tout ça...
      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je voulais rajouter : le sujet du journal aurait pu être intéressant si il avait pour conclusion une suite logique de l'argumentation : les entreprises ont menti, il faudrait les condamner et interdire leur activité.

        Car l'OGM est le "support" de l'arnaque, rien d'autre, dans ce cas. Mais ça n'aurait pas été aussi "percutant" (ben oui, ce genre d'arnaque est d'un classique... Ca existe même en France tous les jours. rajouter le mot "OGM" permet de faire dans le sensationnel)
        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Effectivement cet article n'argumente rien du tout.
          Mais je vais essayer :

          Cette situation est choquante à plusieurs niveaux. L'utilisation des OGMs permet de faire ressortir 2 points :
          1. une volonté de de s'accaparer des droits exclusifs sur le vivant : l'outil est utilisé ici comme "prétexte" à un droit d'exclusivité (les croisements "classiques" ne sont pas brevetables).
          2. une volonté flagrante de se faire de l'argent à court terme sur le dos du monde agricole : l'outil OGM est ici mal utilisé puisqu'il ne rempli pas son "atout" affiché : améliorer la vie des agriculteurs en leur proposant des avancés techniques.

          Les OGM sont créé par monsanto & co pour une seule raison : ils leur permet d'y raccrocher un brevet et donc un droit exclusif d'exploitation. On stérilise de préférence la plante, histoire d'être sûr que l'agriculteur repasse à la caisse tous les ans.

          Le problème c'est que cette utilisation des OGMs (justifier un droit de propriété intellectuelle) est la principale utilisation qui en est faite à l'heure d'aujourd'hui.

          L'outil est donc bien mal utilisé (de mon point de vue) et il convient de réfléchir avant d'autoriser son utilisation.

          Personnellement je n'ai rien contre les OGM en soit. Par contre j'ai quelque chose contre l'utilisation qui en est faite. Donc je préfères que la France/europe légifère pour interdire son utilisation tant qu'on aura pas trouver un moyen de les utiliser d'une manière plus éthique et avec plus de garanties sur l'impact à moyen/long terme sur l'éco-système.
          L'interdiction vise bien l'utilisation de l'outil.
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 3.

            Le problème c'est que cette utilisation des OGMs (justifier un droit de propriété intellectuelle) est la principale utilisation qui en est faite à l'heure d'aujourd'hui.

            Je suis assez d'accord, en ce sens OGM me fait penser à DRM.
      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

        Posté par . Évalué à 1.

        "La vraie question est: qu'est ce que les OGM ont de positifs ? Il n'y a à l'heure actuelle aucun argument qui ait tenu la route (...) Pourtant le soja OGM s'exporte très bien, idem pour le blé."

        Je vois ici un contresens : s'il n'y a absolument rien de positif dans les OGM, pourquoi est-ce que tant de monde en cultive ? Si c'etait seulement plus cher sans aucun avantage, alors explique moi pourquoi on est quasi incapable de trouver du soja non-OGM ?
        "Facile lorsque l'état-zuni d'amérique aide financièrement un peu plus ceux qui en font."... Je ne pense pas que ca explique tout... On consomme hors etats-unis du soja OGM produit hors-US. Que viendrait faire la politique agricole américaine la dedans ?

        "Faire des OGM, c'est obliger tout le monde à en consommer."
        Bof.... Si tu veux cultiver tes semences non-OGM dans ton jardin, rien ne t'en empeche. Pas meme Monsanto. Par contre, interdire les OGM, c'est empecher tout le monde d'en consommer.

        PS : N'allez pas croire que je suis pro-OGM, ou meme que je travaille pour Monsanto... Bien au contraire, je suis contre les OGM, mais je ne peux pas laisser passer d'arguments aussi nuls. Ca décridibilise les anti-OGM.

        PPS : Je ne suis pas non plus pour les gens qui font du "fauchage volontaire". On ne détruit pas le travail de quelqu'un simplement parce qu'on est pas d'accord ! Et le pire c'est Bové qui OSE appeler ca de la désobéissance civile ! Pauvre Gandhi, il doit se retourner dans sa tombe ! (remarquez, ca fait un bon bout de temps qu'il doit tourner, avec la guerre indo-pakistanaise... Et si on le branchait sur une dynamo ?)
        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Bof.... Si tu veux cultiver tes semences non-OGM dans ton jardin, rien ne t'en empeche. Pas meme Monsanto. Par contre, interdire les OGM, c'est empecher tout le monde d'en consommer.
          On l'a déjà dit 100 fois mais bon :si ton voisin cultive "avec" OGM, quelle garantie as-tu que ton jardin ne va pas être contaminé ? Donc si, y'a quelque chose qui m'empêche de cultiver non-OGM : la liberté qu'a mon voisin de cultiver OGM.
          Un autre argument sur le fait qu'on va être "obligé" à consommer des OGM, c'est qu'il n'y aura aucune obligation à mentionner sur le produit la présence d'OGM en dessous d'un certain seuil. Cette mention est indispensable puisqu'il sera impossible de garantir qu'un produit n'a pas été "contaminé", même un produit labelisé "Bio".

          Donc à moins d'être utopique en donnant à tout le monde un jardinet et des serres, on va tous en bouffer.
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à -2.

            Inversément, si je veux cultiver des OGM, si mon voisin cultive sans, qu'est-ce qui me garanti que mon champs OGM ne va pas être contaminé par des plantes non OGM ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Y'a un processus naturel, avec des plantes naturelles, on assume l'existant.
              • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                Posté par . Évalué à -1.

                Je propose d'assumer l'existant et de laisser tomber Open Document et Office Open XML, pour garder doc et xls.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                  Posté par . Évalué à 1.

                  L'existant n'est pas propriétaire.
                  • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Il n'est pas libre non plus. À la limite un freeware que tu peux recopier et redistribuer, mais dès que tu veux le modifier, tu te prends une horde d'anti-OGM sur la figure.

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si j'ai un grain de blé naturel, je peux le manger, le planter, l'étudier, le donner gratuitement, le vendre...
                      Avec un grain "made in Monsanto" c'est plus du tout le cas.
                      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je suppose que tes "..." ça signifie "pas le modifier, sinon tu te prends une horde d'anti-OGM sur la figure." Donc nous sommes d'accord.

                        Sinon, avec les grains Monsanto, tu as le droit de le manger, de le planter, par exemple. "rien de tout ça, sauf certains trucs"...

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Non en fait mais "..." étaient pour au cas j'aurais oublier d'autres trucs.
                          Mais effectivement je me suis posé la question des modifications (ce qui est autorisé dans le LL), je cite :
                          "Liberté 3 : La liberté d'améliorer le programme et de publier ses améliorations — ce qui suppose, là encore, l'accès au code source."

                          Non seulement, avec l'OGM on a plus accès au "code source" (du moins si on a accès, il est interdit de remodifier), mais de plus, quand on modifie un LL et qu'on le diffuse, il ne se propage pas comme un virus !! Chacun est libre de le télécharger et de l'installer. Alors que quand tu plantes des OGM dans la nature, tu peux contaminer le champ du voisin sans qu'il l'ai voulu. Et c'est même pas "tu peux contaminer", c'est "ça va contaminer".
                        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il n'est pas libre non plus. À la limite un freeware que tu peux recopier et redistribuer, mais dès que tu veux le modifier, tu te prends une horde d'anti-OGM sur la figure.
                          Nonon, Tu as le droit de le modifier, par contre, Tu n'as pas le droit de faire en sorte que (comme de par un accident du hasard qu'on aurait pas prévu) Ta modification se répande partout chez les autres qu'ont rien demandé.

                          Ce n'est peut être que *ma* position (mais je pense qu'elle est partagée), "les OGM dont on a *prouvé* (vous savez le processus scientifique) l'absence de dangerosité peuvent être librement utilisés"

                          ça tombe bien Ton parallèle avec le logiciel libre parcequ'avec la GPL, Tu n'as pas le droit de redistribuer un binaire dont Tu as modifié les sources sans avoir publié les sources... Peut être pour que la communauté puisse voir si ce que Tu as fait était bien (tm) ou mal (tm) (troll dans le groin, s'il y avait un intérêt pour la communauté).

                          Juste comme dans le cas des OGM on touche à la santé et à la modification des formes de vies présentes sur Terre, faut juste mieux checker les problèmes avant décision donc avant de distribuer le binaire (la graine OGM) à tout le monde, on demande à des scientifiques indépendants (de pression/frics/intérêts/... ça va pas être facile) de vérifier qu'il(elle) ne fasse pas un rm -Rf / (que ça casse pas un truc utile en gros, on va quand même pas dire que les OGM sont la fin du monde)
                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Y dit qu'il voit pas le rapport.
                  Personne ne t'obliges à utiliser Open Document plutôt que doc ou OOXML.
                  Là on parle de ta liberté de choix qui a une implication sur la liberté de choix de tes voisins.
                  C'est aux pro-OGM de montrer que ceux-ci peuvent cohabiter avec les plantes "classiques" et non aux autres de trouver des moyens de conserver leur liberté de ne pas les utiliser/consommer.
                  Mes propos ne sont pas "conservateur" et "anti-evolution" comme tu le laisses sous-entendre. Mes propos partent uniquement d'un constat : sachant qu'une grande majorité de la population n'en veux pas, on doit avoir le choix de vivre ou non avec cette "évolution".
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par . Évalué à 3.

              Inversément, si je veux cultiver des OGM, si mon voisin cultive sans, qu'est-ce qui me garanti que mon champs OGM ne va pas être contaminé par des plantes non OGM ?
              Monsanto.

              Après Tu le crois, Tu le crois pas... C'est comme Tu veux, Tu choises !
              • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                Posté par . Évalué à 3.

                Rien à voir, mais pourquoi mets-tu en majuscule la première lettre de tous les noms/pronoms faisant référence à tes interlocuteurs ? C'est troublant à lire et donne l'impression d'une incroyable condescendance, mais je ne crois pas que ce soit ton but.

                C'est moi ?
                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Condescendance ?

                  Marrant ça. Je comprends comment Tu en es arrivé à penser ça amsi ouais non, clairement pas l'idée.

                  En anglais je se dit I avec une belle majuscule : "Moah, Je...".
                  ça je trouve ça condescendant...

                  Les allemands, eux disent Tu Toi Ton (Du, Dich, Dein,...) pour marquer le respect à l'autre.
                  ça vient de là (j'ai des origines allemandes et quand j'ai découvert ça, gamin, je me suis mis à adopter cette manière de faire)

                  Maintenant, c'est vrai que vu le caractère (moyen, hein, of course) du français (moyen aussi, héhé), ça peut laisser penser qu'il y a ironie surtout avec mon .sig

                  Mais non, vraiment, c'est le respect de l'interlocuteur et surtout le rejet du "Moah Je...".
                  • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Va falloir que tu révises ton allemand (et si tu pouvais me pointer, au passage, le verbe français dont la forme "tu choises" est dérivée, ça pourrait faire avancer ma culture)

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ce n’est pas l'allemand courant, mais il me semble bien avoir vu cette forme. On la trouve en poésie notamment.
                      Un peu comme les thou/thy/thee en anglais.
                    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Bin, c'est tout vu.
                      L'usage allemand est, dans une correspondance, de mettre une majuscule pour montrer le respect.
                      Rien à réviser.

                      Par contre, ce n'est pas une loi qui invalide grammaticalement les textes. C'est plus comme en Ffrançais quand on dit "Perrine, François, Toi et moi", on est censé mettre d'abord les noms (en premier lieu, les femmes => courtoisie), ensuite les pronoms et enfin, à la fin, sa pomme.

                      Toutes les personnes qui disent "on sera deux : moi et Toi" ne savent pas parler correctement français.
                      Toi, Tu ne sais pas écrire correctement l'allemand.

                      Quand à la forme font vient "Tu choises", je Te conseille le branchement du cerveau, ça permet de comprendre plein de choses que les seuls circuits logiques/pragmatiques ne suffissent pas à comprendre : l'humour, l'art, ...
                      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Toi, Tu ne sais pas écrire correctement l'allemand.
                        In der Regel schreibt man das Personalpronomen du und die abgeleiteten Formen klein, bei der Anrede ist in Briefen jedoch auch die Großschreibung zulässig.
                        Ton affirmation, c'était Les allemands, eux disent Tu Toi Ton (Du, Dich, Dein,...) pour marquer le respect à l'autre.
                        Donc je maintiens que ton affirmation est fausse.

                        Et toi, tu ne saIs pas écrIrec corRectement le fraNçais.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

          Posté par . Évalué à 3.

          > On ne détruit pas le travail de quelqu'un simplement parce qu'on est
          > pas d'accord ! Et le pire c'est Bové qui OSE appeler ca de la
          > désobéissance civile

          Et pourtant c'est exactement ça. Nos représentants ont dit "oui" aux OGM : quels autres moyens existe t'il pour s'opposer ?

          En plus dans ce cas la majorité des français sont contres ce qui est un peu bizarre dans une démocratie. Ce serait OK si avant d'être élu notre bien aimé Président avait dit ce qu'il ferait sur ce sujet qui est tout de même une question fondamentale pour l'avenir.
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            En plus dans ce cas la majorité des français sont contres ce qui est un peu bizarre dans une démocratie

            Je me répète, mais bon : démocratie != dictature de la majorité.

            Ta notion de démocratie, celle qui était pour la peine de mort en France avant que Mitterand ne dise "j'abolirai la peine de mort" (alors que la majorité était pour) pour ne prendre qu'une exemple (symbolique), j'en veux pas!
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par . Évalué à 3.

              La différence étant au moins que c'était dans le programme de Mitterand avant qu'il ne soit élu.

              Je ne pense pas qu'un tel sujet de société (les OGM) puisse être réglé par la loi sans consulter directement le peuple (ce qui amènerait des débats intéressants comme pour le TCE).

              La définition de la démocratie reste à trouver : est-ce que c'est la majorité (ce que tu appelle dictature de la majorité avec les excès possibles) ou bien une élite élue (et on se rapproche de l'aristocratie car même si les personnes peuvent ne pas être réélues pendant quelques temps on les retrouve toujours quelques années plus tard) ?
              • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                Posté par . Évalué à 4.

                Un état de droit où la majorité n'est constitutionnellement pas une raison suffisante pour empiéter sur les libertés individuelles des membres des minorités décriées ?
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 1.

            Le terme désobéissance civile est reservé a une action publique, illégale ET NON-VIOLENTE !

            Je m'excuse mais bruler un macdo ou arracher des pieds de maïs OGM ce n'est pas de la désobéissance civile ! De mon point de vue, ca se rapproche beaucoup plus du terrorisme que de la désobéissance civile...
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour une définition du terrorisme :
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_terroriste

              Bravo pour ton point Godwin, mais arracher des plants d'OGMs illégaux, même si il y a de gros investissements à la clefs et si l'état dépêche des CRS pour l'empêcher, ce n'est pas du terrorisme. C'est une atteinte à la propriété, c'est du sabotage, mais ce n'est pas mené contre la population et l'objectif n'est pas de frapper de peur la population.
              • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                Posté par . Évalué à 1.

                .... Point Godwin....
                Alors je te renvoie la balle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
                Ou vois tu une allusion au nazisme ou a hitler ?

                Sérieusement, c'est assez chiant cette habitude de tenter de décrédibiliser quelqu'un avec Godwin, alors que Godwin n'a rien a voir avec la discussion, soit parce que personne n'a invoqué hitler ou le nazisme, soit parce que la conversation tournait déja autour du sujet, sans le toucher...

                Ensuite, sur la question de savoir si c'est du terrorisme ou pas...
                1) J'ai bien fait l'effort de mettre en gras le mot "mon" dans "de MON point de vue ca se rapprocherait plus du terrorisme"... Donc même si objectivement ce n'en est pas, ma phrase n'est pas fausse.
                2) Le but n'est il pas de faire peur aux gens qui font pousser des OGM ?
                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pas pour le communisme ou le fascisme / nazisme, mais sortir une comparaison avec le terrorisme complètement hors propos tient du même principe.

                  Ensuite, que ce soit "ton" point de vue qui soit en cause, peu importe. Tu peux aussi affirmer ici que de "ton" point de vue Benoît XIV se rapproche de Madonna ou que que l'Alaska se rapproche de Hong-Kong, ça a beau être "ton" point de vue ça reste faux.

                  Enfin, le but n'est pas de faire peur aux gens qui font pousser des OGMs mais :
                  - de faire prendre consience à l'état que la population n'est pas d'accord avec la pratique illégale de la culture OGM en milieu non confiné, même si l'état la laisse faire et même la défend
                  - de faire prendre conscience à ceux dans la population qui ne se sentent pas concerné du fait qu'ils sont concernés par le débat

                  Que ça fasse peur aux producteurs d'OGM n'est qu'un effet secondaire, et j'en profites pour te faire remarquer que l'on n'accuse pas l'état de terrorisme quand il traque les hors la loi sous prétexte que ça risque de faire peur à d'autres hors la loi.
                  • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                    Posté par . Évalué à 1.

                    La comparaison avec le terrorisme venait simplement du fait que, dans les deux cas, on fait des actions publiques, illégales et VIOLENTES pour faire plier l'Etat. C'est en ca que je trouve que le fauchage se rapproche plus du terrorisme que de la désobéissance civile. La non-violence est une composante essentielle de la désobéissance civile (de meme que la violence revendiquée est une composante essentielle du terrorisme).

                    Je ne suis pas sur que le fait de faucher des champs fasse prendre conscience à ceux dans la population qui ne se sentent pas concernés du fait qu'ils le sont...

                    PS : Je repete, je suis pas DU TOUT pro OGM. Mais pas pro-fauchage non-plus.
                    PPS : Benoit XVI porte plus souvent une robe que Madonna ^^
                    PPPS : l'Alaska se rapproche de HongKong, si on plie la carte ^^
                    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La désobéissance civile, par essence c'est illégale puisqu'il s'agit de désobéir aux lois de ta société quand tu les conteste dixit http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile

                      Et personne n'a dit que c'était forcément non-violent, tu dois confondre avec la non-violence http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_violence

                      Souvent des groupes de désobéissance civile se revendiquent aussi de la non-violence, mais ce sont deux notions distinctes.

                      Ceci dit, et je vais citer Gandhi : "S'il ne reste le choix qu'entre la violence et la lâcheté, je préfère la violence."

                      Personnellement, je suis pro-fauchage pour les raisons que j'ai déjà explicitées dans les discussions qui suivent cet article.

                      Je ne me reconnais donc pas comme un anti-OGM, je pense qu'il peuvent être utiles à la science et je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'ils restent dans leurs labos. Je demande juste que leur culture soit encadrée et leur dissémination, volontaire ou involontaire, strictement interdite tant que le temps et des recherches n'auront pas prouvé leur non-dangerosité et pour l'homme, et pour nos éco-systèmes (de toute façon c'est indirectement le même problème).

                      Si l'on est donc anti-dissémination anarchique des OGMs, et c'est ma position, on n'a pas tellement plus de choix que la lâcheté, en laissant faire ceux qui sont en train d'essayer avec beaucoup de moyen et la force de leur côté de nous forcer à les accepter, ou la violence (une violence relative puisqu'elle n'attaque que les biens et pas les personnes) et l'illégalité (là aussi relative puisque ces cultures sont, en tout cas en france, illégales à l'heure actuelle).

                      A ma connaissance, les faucheurs volontaires ne dévastent pas des laboratoires où l'on cultive en intérieur mais bien des champs en extérieur, donc prône à la dissémination.
                      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                        Posté par . Évalué à 1.

                        C'est bien de donner l'URL de wikipedia. Le lire c'est mieux !
                        Tiré de l'article Wikipedia que tu cites :
                        Définition de la désobéissance civile
                        La doctrine n'est pas unanime sur la définition et même sur la reconnaissance de l'existence de la désobéissance civile. John Rawls et J. Habermas ont chacun une définition de la désobéissance civile.
                        Selon Rawls : « La désobéissance civile peut être définie comme un acte public, non-violent(...)»

                        Pour Habermas : « La désobéissance civile inclut des actes illégaux, (...) actes qui comportent en premier lieu des moyens de protestation non-violents et qui appellent à la capacité de raisonner et au sens de la justice du peuple. »


                        Au sujet de ta première phrase "La désobéissance civile, par essence c'est illégale puisqu'il s'agit de désobéir aux lois de ta société quand tu les conteste" : Oui. C'est ce que j'ai dit à maintes reprises :
                        "Le terme désobéissance civile est réservé a une action publique, illégale ET NON-VIOLENTE !" un peu plus haut

                        Quant à ta citation de Gandhi, perso je la connaissais pas, elle n'est pas sur wikiquote : http://en.wikiquote.org/wiki/Mahatma_Gandhi
                        et ça m'étonne plutot de la part de l'homme qui a commencé une grève de la fin lorsque ces agresseurs (des policiers anglais) ont été aggressés par ses compatriotes, de la part de l'homme qui a déclaré, entre autres "Victory attained by violence is tantamount to a defeat, for it is momentary.", ainsi que "Nonviolence is the first article of my faith. It is also the last article of my creed." ou bien "Had we adopted non-violence as the weapon of the strong, because we realised that it was more effective than any other weapon"

                        En définitive : OUI la non-violence est bien inclue dans la désobéissance civile, et NON José Bové ne fait pas de la désobéissance civile. Il salit plutot la mémoire de ceux qui l'ont réellement pratiquée, comme Gandhi par exemple...

                        PS : si tu es sur de toi au niveau de la citation de Gandhi, je veux bien une source parce que ca m'etonne vraiment qu'il ait pu dire ca...
                        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Pour la citation de Ghandi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi et tu la trouveras dans beaucoup d'autres biographies de Ghandi, elle est assez célèbre même si ce n'est peut-être pas celle qui saute à l'esprit quand on pense à lui.

                          Sinon, et même en admettant que la désobéissance civile doivent être intrinsèquement et inconditionnellement non-violente, il n'empêche que la violence n'est pas forcément synonyme de terrorisme.

                          Pour finir, même si Bové et les faucheurs d'OGM cultivés illégalement en plein champs ne font pas de la désobéïssance civile, il n'empêche que les cultures d'OGM en plein champs sont interdites en france, et que les premiers à se mettre hors la loi sont donc les cultivateurs. Et fussent-elles légalisées qu'elles n'en contamineraient pas moins les cultures alentours et qu'elles n'en deviendraient pas moins potentiellement dangereuse à terme et pour nos éco-systèmes et pour notre santé.

                          Le problème ici, c'est que le jour où l'on s'apercevrait de la dangerosité d'un OGM déjà disséminé quel sera la parade ?
                          Imaginons :
                          - On fait comme pour la vache folle, on prends tous les champs contaminés et on les brûle ? Et pour les pousses sauvages ? Et pour les potentielles contaminations inter-espèces ?
                          - Si les OGMs en question sélectionnent tellement bien les prédateurs qu'ils font émerger une race de super-prédateurs ? On se prend une bonne famine bien moyenâgeuse ?
                          - Si l'OGM en question s'avère toxique pour une partie de l'éco-système un peu plus large que prévue (il y a des oiseaux qui mangent les insectes, il y a des rapaces qui mangent les oiseaux qui mangent les insectes...) on laisse exterminer encore plus vite ces espèces qu'avec les saloperies classiques ? (merci monsieur l'inventeur du DDT grâce auquel on n'a presque plus de faucons pèlerins...)
                          - Si l'OGM en question apauvrit le sol trop rapidement, on fait des déserts, youpiiiii ?
                          - Et si l'OGM est tellement efficace qu'il prend la niche écologique de trop d'autres espèces végétales, tu me diras on s'en fout s'il est mieux. Arrive une maladie nouvelle qui s'attaque très efficacement à ton super-OGM mais que d'autres plantes n'auraient pas subi ? Philoxera puissance 10 ?

                          Peut-être que ce sont des questions que les cultivateurs d'OGM devraient se poser, et vite, plutôt que de geindre quand quelqu'un vient bousiller son champs illégal...
                          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Merci pour la reference pour la citation.
                            Je m'étonne quand même que, dans l'article Wikipédia, les deux seules citations qui suggèrent que Gandhi ait pu parler pour les armes (celle ci et celle juste en-dessous) viennent de la meme source (Bondurant, Joan V. (1988). Conquest of Violence: The Gandhian Philosophy of Conflict.).

                            Je n'ai jamais dit que la violence etait synonyme de terrorisme. J'ai juste dit que les actions de M. Bové s'apparentaient plus à du terrorisme qu'a de la désobéissance civile.

                            Si effectivement les OGM en plein champs sont interdits, alors il faut porter plainte, se constituer partie civile etc... Mais surtout pas aller arracher soi-meme les plantes ! Cela revient à se rendre justice soit-meme.

                            Sur le reste de ton poste, je n'ai rien à redire : je ne suis pas pro-OGM. Simplement anti-fauchage et anti-Bové (oui pk le coup du macdo cramé c'est pas mieux ! Meme largement pire ! - Et surtout je deteste le fait qu'il OSE employer le terme "désobéissance civile" pour justifier ses actions).
                            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Attaquer en justice c'est bien. C'est dommage que ça n'empêche pas la dissémination, et que si ça aboutit un jour, ce sera dans looooooooooongtemps (Monsanto & compagnie ils ont de quoi payer de très bons avocats pour faire traîner loooooooooooooooooontemps s'ils en ont envie), sans oublier que le pouvoir politique les soutient (les CRS ils ne poussent pas tout seul dans les champs d'OGM, pas pour l'instant en tout cas).

                              Bref, tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas seulement de justice mais de self-défense au final. Si j'ose une comparaison grossière, si tu te trouve en face de quelqu'un armé d'un couteau et que ce quelqu'un cours vers toi en hurlant et que ton premier réflexe est d'appeler ton avocat pour qu'il attaque en justice l'individu en question, peut-être que tu gagneras le procès, mais il y a des chances que tu sois notablement mort avant.

                              Ici c'est un peu pareil. Ce n'est pas parce que ce sont des plantes et parce qu'elles sont cultivées par quelqu'un qu'elles ne sont pas dangereuses, et ce n'est pas parce qu'elles sont cultivées dans un champs délimité qu'elles ne peuvent pas se disséminer.

                              Alors si ce n'est pas de la désobéïssance civilie au sens canonique du terme, c'est quand même bien de l'autodéfense civile au sens pragmatique du terme. Si on ne fait rien maintenant pour empêcher la dissémination et que les OGMs s'avèrent être un danger dans un futur plus ou moins proche (et pour l'instant tout porte à croire que les braves gens de Monsanto n'ont pas en tête autre chose que leurs profits et que l'écologie n'est pas leur tasse de café) on aura beau avoir fait tous les procès de Monsanto ça ne nous protégera pas des conséquences, et elles peuvent être dramatiques.

                              Enfin, il ne s'agit pas d'être pro ou anti OGMs, il s'agit d'être pro ou anti dissémination en milieu naturel de ces OGM. Si l'on est anti dissémination, soit on laisse faire et on est lâche, et on subira les conséquences, tribunal ou pas, soit on ne laisse pas faire et il n'y a pas 36 solutions puisque les pros sont déjà en train de tout faire pour disséminer.
                              • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Je ne suis pas persuadé que le fauchage empeche la dissémination.
                                Meme plutot le contraire : pendant le fauchage, les plantes sont secouées, elles dispersent donc leur pollen un peu partout, y compris sur les vetements des faucheurs. Ceux-ci s'en vont ensuite, fier d'avoir oeuvré pour un monde meilleur sans faire entièrement stériliser leurs vetements. En passant pres d'un champ sain, ils ont une chance de le contaminer et d'apporter des OGM là où il n'y en avait pas.

                                Surtout, t'auras beau arracher des milliers d'hectares d'OGM, Monsanto les replantera. Si les francais deviennent un peu trop "faucheurs", ils iront le faire ailleurs. Et que ca soit ici ou ailleurs ne change rien.

                                Ensuite le fait qu'il y ait des CRS pour empecher les fauchages ne veut pas dire que le gouvernement soutient les OGM. Les CRS sont la pour empecher une foule de faire une action illégale.
                                Attention, je ne dis pas que le gouvernement ne soutient pas les OGM (il protège l'interet des plus riches, comme toujours), je dis simplement que le fait qu'il y ait des CRS pour empecher les fauchages ne veut rien dire, a part le fait que le fauchage est illégal (mais ca on le savait).

                                MERCI d'avoir enfin reconnu que le fauchage n'est pas de la désobeissance civile. C'est tout ce que je demandais.
                                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Si "l'intérêt des riches" est de disséminer des OGMs, alors le gouvernement le soutient implicitement en protégeant la culture en plein champs, que ce soit parce que le gouvernement aime les OGMs personnellement ou pas ne change pas les conséquences.

                                  Sinon, l'essentiel de la dissémination se fait par pollinisation, et comme tu le sais sans doute ce sont les insectes pollinisateurs les vrais vecteurs ; même si tu passe à côté d'un champs avec ton pantalon porteur de traces de pollen, il faut encore que le grain de pollen aille trouver un végétal compatible pour avoir une chance de le féconder, alors qu'une abeille c'est une véritable tête chercheuse à pistils.

                                  Sans abeilles (et autres insected pollinisateurs, il n'y en a pas tant de sortes que ça d'ailleurs) tu aurais beau te promener dans les bois au printemps avec ton beau pantalon à pollen ça n'irait pas loin pour assurer la reproduction et la diversification des végétaux.

                                  De plus, les plantes ne produisent pas du pollen en permanence (encore heureux pour les allergiques) donc pour peu que les faucheurs ne le fassent pas pendant la fenêtre d'1 à 2 mois ou c'est le cas ils ne risquent pas d'embarquer beaucoup de pollen dans leurs pantalons magiques.

                                  Enfin, si ton argument c'est de dire que quoi qu'on fasse c'est foutu, Monsanto (et consorts) fera ce qu'il voudra et qu'il n'y a rien à faire, j'e nai pas hâte de voir ce que l'avenir nous réserve sur le sujet...
                                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je rappellerai par ailleurs que l'objectif des faucheurs n'est pas d'empêcher juste avec leurs petites faux les OGMs d'être disséminés mais de réveiller les conscience des gens sur le sujet en médiatisant le tout.
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 0.

            "Nos représentants ont dit "oui" aux OGM : quels autres moyens existe t'il pour s'opposer ?"
            Quel autre moyen ? Tu as le pouvoir suprème : tu es le CONSOMATEUR ! A toi de te débrouiller pour t'assurer de ne manger que des produits non-OGM (je sais, c'est pas ecrit sur l'etiquette... Cultives tes propres produits, dans une serre hermetiquement fermée !).
            C'est le consomatteur qui décide de ce qui se fera : s'il n'achete pas, on ne fait pas !
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par . Évalué à 4.

              "Le client est roi", c'est un vieux sloggan publicitaire et à ce titre c'est un escroquerie. Le client, il mange ce qu'on lui donne à manger si il n'y a rien d'autre à manger. L'objectif de la dissémination des OGMs dans la nature c'est justement de faire en sorte que l'on n'ait plus le choix, sur la base du "Vous ne voulez pas manger d'OGMs ? Trop tard, maintenant il y en a partout, alors mangez-en.".
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 2.

            On dévie un peu du point de départ...

            Suffit pas d'annoncer quelques points de programmes parceque l'electeur ne fait pas un menu à la carte, il prend un lot...

            Un gars mettons raciste, hyper sécuritaire et dont les avantages familliaux mèneraient à préférer une politique intrusive pour les libertés individuelles ne choisira pas entre un Sarko avec ou sans OGM mais plutôt sur des sujets "sécuritaires" ou économiques...*


            Le coup du "c'était dans le programme", va falloir grandir, ça ne devrait pas marcher.


            * La caricature marche aussi comme ça "les maïchants fonctionnaires socialos trotkystes qui font qu'à flemmarder au lieu de travailler comme tous les brav' gars du privé..." mais comme ça, c'est la classique de Figaro/TieFfeOuane et que je ne veux pas leur piquer leur taff, j'ai pris l'autre, celles de ceux qui cautionnent les CRA.
        • [^] # Re: l'OGM est un outil!

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          e ne peux pas laisser passer d'arguments aussi nuls.
          Ca n'engage que toi.

          s'il n'y a absolument rien de positif dans les OGM, pourquoi est-ce que tant de monde en cultive ?
          S'il n'y a absolument rien de positif à se bourrer la gueule avant de conduire, pourquoi est-ce que tant de monde le fait ?
          S'il n'y a absolument rien de positif à avoir des doubles coques sur les pétroliers, pourquoi est-ce devenu une obligation ?
          Si on sait d'avance qu'élire Sarko va créer de gros problèmes aux non riches, pourquoi a-t-il été élu ? Les riches je comprends qu'ils votent pour lui, mais les autres ?
          Si on sait depuis 30 ans que l'amiante est très dangereuse et qu'elle peut avantageusement être remplacée, pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour l'interdire ?
          etc etc


          On consomme hors etats-unis du soja OGM produit hors-US
          Soja venant de pays qui n'ont plus le choix depuis longtemps. Le soja non OGM n'est plus disponible facilement dans bien des endroits. D'autres l'expliquent mieux que moi.


          Si tu veux cultiver tes semences non-OGM dans ton jardin, rien ne t'en empeche. Pas meme Monsanto. Par contre, interdire les OGM, c'est empecher tout le monde d'en consommer.
          C'est un argument de mauvaise fois.
          Si tu peux innonder le marché avec un produit comme celui-ci, alors le consommateur ne peux plus l'éviter.
          Et ceux qui tiennent absolument à consommer des OGM, qu'ils en cultivent dans leur jardin justement. Pas l'inverse.

          je suis contre les OGM
          On attends tes arguments :-)
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 6.

            C'est Monsanto qui veux nous fourger leurs OGM, c'est plutôt à eux de nous dire pourquoi on devrait les acheter, pas l'inverse.
          • [^] # Re: l'OGM est un outil!

            Posté par . Évalué à 1.

            Désolé, je réponds un peu tard, pas vu cette reponse

            Il y a du positif a se bourrer la gueule : déshinibition, légère euphorie, etc...
            Il y a du positif a avoir des doubles coques : si la première cède, reste une deuxième.
            Je ne sais pas pk les francais ont voté sarko, mais je vois pas le rapport. De meme pour l'amiante.

            Toujours est il que de dire que l'OGM n'a aucun avantage, ca me parait difficile : dans ce cas, pourquoi tout le monde en fait ? Ils preferent un truc plus dangereux, plus cher, moins bon ?


            "(...) D'autres l'expliquent mieux que moi" : Certes, je veux bien le croire. Parce que là j'ai pas compris. J'ai dis "on consomme hors-US du soja OGM produit hors-US" comme réplique au "les US favorisent l'OGM, c'est pour ca qu'on en a partout". Dans ce cas, comment ca se fait que ca soit vraiment partout ? Les US subventionnent du soja OGM produit hors-US et consommé hors-US ? En quoi le soja non OGM n'est plus disponible ? On a brulé toutes les graines ? En quoi les pays n'ont pas le choix de l'OGM ?

            "Si tu peux innonder le marché avec un produit comme celui-ci, alors le consommateur ne peux plus l'éviter."

            Le marché des OS est inondé de Windows. Pourtant le consommateur peux l'eviter, non ?

            Je ne pense pas que quiconque tienne à consommer des OGM.

            Je n'ai pas a exposer mes arguments sur le fait que je suis contre les OGM. J'aurais à le faire si je comptais convaincre du monde. Ce n'est pas le cas.
            Par contre, je tiens à convaincre les gens du fait que dire "les OGM n'ont aucun avantage", c'est surement de la betise ou de l'ignorance. Je tiens egalement à convaincre du fait que le fauchage n'est PAS de la désobéissance civile
            • [^] # Re: l'OGM est un outil!

              Posté par . Évalué à 2.

              Justement, le marché des OS montre bien que quand la masse des consommateurs n'a pas d'alternative claire et visible, elle se tourne vers ce qu'elle croit être la seule possibilité crédible.

              Mais c'est encore pire parce qu'il n'y a même pas de visibilité, si un OGM entre dans la composition des gâteaux que tu donne à tes enfants, ou de la pâte dont tu tartine ton pain, tu ne peux pas le savoir. Et l'objectif de la dissémination forcée, c'est justement entre autres d'affaiblir encore plus la frontière entre le produit avec et le produit sans OGMs par contamination.

              Enfin, quel serait l'avantage de cultiver des OGMs si tu pense que personne ne tient à en manger, s'il est au courant de ce qu'il mange ? Ou alors c'est juste pour cultiver et pas pour manger ? Ou pour donner à manger aux animaux que nous on mange ensuite, en espérant qu'ils soient des filtres efficaces si c'est poison ? Et ce en supposant que ça soit un danger direct et pas indirect (en déstabilisant l'éco-système...)...
              • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                Posté par . Évalué à 0.

                Les gens ne tiennent pas à manger des OGM, mais par contre manger pour moins cher ca ca les interesse. Donc les industriels produisent des OGM (car être moins cher c'est bien le but de l'OGM - a part quelques spécificités genre les plants de tabac qui produisent de l'hemoglobine).
                • [^] # Re: l'OGM est un outil!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bref, comme je l'ai déjà dit, le consommateur il bouffe ce qu'on lui donne à bouffer, qu'il aime ou pas l'idée de manger des OGMs, si c'est pas marqué sur le paquet (ou en tout petits caractères italiques juste après la liste des ingrédients chimiques et sans faire de paragraphe pour une meilleur lisibilité) il n'y voit que du feu et achète le machin, comme tout bon roi des clients qu'il se croit être.
      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

        Posté par . Évalué à 4.

        Et puis il paraît que les OGM nourrissent aussi les pédophiles…
        (Je l’aurais bien faite avec Hitler ou Staline… mais bon ^^)
    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Tu pars d'un exemple de mauvaise utilisation par des entreprises d'un outil, et tu en conclues qu'il faut interdire l'outil
      Ben y'en a qui utilisent mal un semi-automatique... d'autres qui utilisent mal les explosifs, d'autres qui utilisent mal l'héroïne...

      Par ce même raisonnement, je conclurai que vu qu'il y a quand même pas mal de meurtres avec des couteaux, les couteaux devraient être interdit, idem avec le feu qui fait cuire nos aliments mais qui est très dangereux (le feu, ça brule)
      Oui on est d'accord, mais parfois interdire est le plus "adapté" : tout est une question d'évaluation des risques encourus au regard des bénéfices potentiels : c'est ce qui fait que les couteaux sont autorisés à la vente mais qu'on trouve pas un M-16 au supermarché.

      Parce que la, je ne vois toujours que des arguments contre certaines utilisations...
      Bah oui c'est comme ca que veux-tu, les outils sont généralement inertes et inoffensifs quand ils sont pas utilisés, donc pour réglementer leurs "ventes", on s'appui sur leur utilisation potentielle... Donc en l'occurence pour dire s'il est pertinent ou non d'autoriser la vente d'OGM, il faut évaluer les risques et avantages qu'ils font prendre aux agriculteurs, aux consommateurs, à la nature, etc.

      Faut arrêter de dire "c'est qu'un outil", un outil existe avant tout pour être utilisé, les utilisations qu'il offre (intentionnellement ou non) sont parti intégrante de l'outil, et critiquer ses utilisations c'est critiquer l'outil.

      Alors tant que j'aurai pas de garantie contre de mauvaises utilisations de ce genre :
      - planter des OGM sans aucun protection physique contre la dissémination,
      - concevoir des OGM afin d'enrichir un protefeuille de propriété intellectuelle,
      pour moi faut mieux les interdire que des les autoriser à la vente.
      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est grave d'en arriver à devoir montrer des évidences (surtout la première partie sur l'outil).

        J'arrive pas à savoir si on fait face à de la mauvaise foi (pure et dure ou même d'une personne plus ou moins directement concernée et qui aurait un mal torride à s'avouer qu'elle -elle même ou une connaissance- a été trompé), un troll (un type content de dire des bêtises et de voir qu'à peu d'individus, ils arrivent a en désoler autant) ou un manque (cruel) de culturel/logique/pragmatique à la limite de la catastrophe individuelle...
    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

      Posté par . Évalué à 4.

      Les OGMs sont des outils, comme les armes sont des outils.

      Admettons.

      Par exemple, les bombes à sous-munitions sont des armes aussi. Dommages qu'elles meurtissent à la fois leur cible et n'importe qui d'autre qui passe par là quelques années plus tard.

      L'uranium qui produit de l'énergie est aussi un outil. Dommage qu'il produise un déchet qu'on ne sait pas recycler ou détruire efficacement et qui contamine si facilement les endroits où on l'entrepose.

      Les OGMs aussi ce sont un outil. On ne sait pas encore quelles conséquences ils peuvent avoir sur les écosystèmes qu'ils contaminent. Dommage que les humains fassent tôt où tard partie de cette écosystème, et que les humains, c'est nous.

      Bref, ce n'est pas parce que l'on considère une chose comme un outil que cet outil est sans danger, même si quelqu'un t'assure qu'il y a un cran de sûreté, et surtout si ce quelqu'un est le même quelqu'un qui essaye de te le vendre en souriant.

      Enfin, même si les OGMs sont juste des outils et même en imaginant qu'il y a un cran de sûreté (qu'il n'y a pas) ça n'empêche que d'arnaquer comme ça des paysans du tiers-monde c'est super dégueulasse comme chose à faire, et que les mecs qui font ça mériteraient qu'on les force à tenir les promesses qu'ils font à ceux qu'ils arnaquent, à la sueur de leur propre front (je verrais bien deux-trois businessmen en costard et cravate trimer dans des champs indiens, ça serait rigolo).
    • [^] # Re: l'OGM est un outil!

      Posté par . Évalué à 3.

      1) Le problème évoqué par le journal, à savoir la misère des populations rurales indiennes due à l'immoral lobbying politique des firmes agroalimentaires est un scandal et montre à quel point les intérêtes capitalistes peuvent devenir antinomiques des notions universelles de dignité et de respect des droits élémentaires de l'être humain.

      2) Cependant ce qui est en jeu est bel et bien le fait que les technologies OGM ne sont pas libres, à cause des brevets et des coûts de licence.

      J'en déduis que la solution à ce problème serait de créer des banques de données libres pour les OGM. Il faut donc un GPL pour les OGM.

      Au moins, les semences seraient utilisées à partir d'arguments rationnels, et non pas à cause de quelques richissimes détenteurs de brevets soumettant les populations à la famine.

      Donc, le problème est ici, effectivement, non pas la technologie en elle même, mais le mauvais usage de la technologie.

      Arrêteriez vous d'utiliser un ordinateur parce que « Micro$oft c'est le mal !!!!!! » ? La vraie solution est de permettre à ces agriculteurs un choix libre, et de ne pas les asservir à des intérêts financier autres que le leur propre (ce qui s'apparente à de l'esclavage) .

      Voilà c'est tout.
      • [^] # Re: l'OGM est un outil!

        Posté par . Évalué à 5.

        Microsoft ce ne sont pas tous les ordinateurs...

        Quand à la technique de modification génétique, rien ne prouve pour l'instant qu'elle soit intrinsèquement néfaste à notre espèce en particulier. Par contre, utilisée ne serait-ce qu'à une moyenne échelle, elle va selon toute probabilités déstabiliser brutalement et durablement notre éco-système déjà bien fragilisé par les autres pollutions.

        Par comparaison, on ne peut pas dire qu'un gentil petit lapin duveteux soit intrinsèquement mauvais n'est-ce pas ?

        Mets-en trois couples dans un milieu naturel qui n'a pas de prédateur adapté, et admire les ravages.

        Les OGMs, c'est le même principe.
        - personne ne sait quelles conséquences ça peut avoir, en terme de santé humaine
        - il est plus que probable que ça crée à plus ou moins long terme par sélection naturelle des races de prédateurs plus adaptés
        - on n'a aucune idée de ce que ça pourrait avoir comme retombées sur les cultures non-ogm (un super-prédateur pour les OGMs, ça peut aussi être un super-prédateur pour les classiques)
        - on ne sait pas non plus si les gènes modifiés ne vont pas faire produire aux plantes en question des substances toxiques pour telle ou telle autre espèce importante dans les cycles écologiques
        - ou si les plants OGM ne vont pas se reproduire en traînée de poudre et appauvrir les sols beaucoup trop rapidement
        - ou si au contraire, comme Monsanto fabrique des semences dont le produit sera stérile, si la stérilité ne peut pas devenir contagieuse

        Ce ne sont que des exemples, il y a sans doute plein de possibilités auxquelles je ne pense pas là tout de suite.

        Bref, intrinsèquement bien ou mal n'est pas ne propos, pas plus que bien ou mal utilisé. Ce qui est le propos, c'est "utilisé en connaissance des conséquences ou pas". Or, actuellement, c'est "ou pas", c'est pour ça qu'il faudrait se mettre à bien réfléchir avant de laisser n'importe qui lancer dans la nature ce genre de charmantes petites créatures de Frankenstein.
  • # Reportage

    Posté par . Évalué à 7.

    Ave,

    Il y a eut un reportage sur ce problème dans le petit écran il y a quelques mois. Effectivement, la carte des suicides de paysan recoupe celle des plantations OGM (le coton principalement). Il y a des personnes qui se sont engagés dans l'information des paysans pour lutter contre les OGM. Ce sont des personnes locales (pas des ONG internationnales) qui se sont levé contre la supercherie. Il y a du boulot.

    Cordialement,
    Étienne.
    • [^] # Re: Reportage

      Posté par . Évalué à 8.

      Effectivement, la carte des suicides de paysan recoupe celle des plantations OGM (le coton principalement)

      Moi, ce qui me fait peur, c'est de recouper une information A avec une autre B et de donner une conclusion C directos'.
      Je suis sûr qu'on trouverait le même recoupement entre les suicides de paysan et les mangeurs de bananes flambées.
      • [^] # Re: Reportage

        Posté par . Évalué à 5.

        Ou dit en termes statistiques : corrélation != causalité.

        Quelques exemples amusants :
        http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2006/10/30/high-crime-(...)
        http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2006/10/30/put-down-th(...)

        Et sinon, par rapport au journal, ce que je vois c'est que de très mauvaises pratiques commerciales alliées à une certaine crédulité (probablement due à un manque d'éducation et/ou d'information) pousse des gens désespérés au suicide.

        Je ne vois pas le rapport avec les OGM. Ca pourrait être n'importe quel produit de substitution qui est plus cher que ce qu'il remplace et ne donne pas de bénéfice immédiat.

        D'ailleurs l'auteur du journal montre lui-même qu'il n'y a pas de lien puisque la réaction locale n'a pas été de monter une campagne pour interdire les OGM mais d'informer les paysans.
        • [^] # Re: Reportage

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Je ne vois pas le rapport avec les OGM.
          Le rapport ? Ben les OGM servent ici de prétexte commercial (ca va enlarger ton penis) et surtout d'outil purement commercial : le coton modifié n'est pas "réutilisable" d'une année sur l'autre, le paysan doit repasser à la caisse tous les ans.
          On voit ici clairement quels sont les objectifs des semenciers : enfermer les agriculteurs dans une dépendance vis-à-vis de leur fournisseur afin de garantir (aux semenciers) des revenus constants.

          Pour moi c'est une très mauvaise utilisation de l'outil OGM, et c'est malheuresement leur principal utilisation à l'heure d'aujourd'hui. Je préfères que l'outil soit interdit que de le laisser entre les mains de semenciers peu scrupuleux.

          qu'il n'y a pas de lien puisque la réaction locale n'a pas été de monter une campagne pour interdire les OGM mais d'informer les paysans.
          Juste de l'information ? En tout cas ils ont appliqués un principe de précaution (un peu tardivement...) :
          "Bien qu'un lien entre les OGM et les suicides n'ait pas été formellement établi, le gouvernement de l'Andhra Pradesh décide en mai 2005 de retirer l'autorisation de culture de trois variétés de coton Bt[25], suite à un rapport d'une commission présidée par le professeur Jayati Ghosh[26]."
      • [^] # Re: Reportage

        Posté par . Évalué à 1.

        Tu as inversé mon propos. On voit une forte mortalité par suicide chez les paysans dépendant des compagnies OGM, d'ailleurs quand on reporte sur une carte les régions de culture OGM et les régions à fort taux de suicide, elle se recoupe. C'est simplement surréaliste et ça devrait nous alarmer. M'enfin visiblement tu cherches la petite bête plutôt que de démontrer le contraire, ça me consolera …
    • [^] # Re: Reportage

      Posté par . Évalué à 9.

      Effectivement, la carte des suicides de paysan recoupe celle des plantations OGM

      Je me souviens, après les élections de 2002, avoir bien rigolé en comparant la carte des retombées de Tchernobyl avec la carte des votes Front National en France.
  • # le monde selon Monsanto...

    Posté par . Évalué à 6.

    avait évoqué çà.
  • # L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ne pas faire la différence entre un OGM conçu par Monsento et un OGM conçu par l'INRIA, c'est grave et dangereux.

    Il se trouve qu'il y a de graves problèmes alimentaires sur la planète. 20 millions de morts par an, une paille.
    Et ce n'est pas parce que nous (la France) avons un climat (température, pluies, ...) et un sol (nitrates, les bons et les mojns bons) qui nous permettent de cultiver à peu près ce que l'on veut que c'est le cas partout.

    Quand des instituts cherchent à faire baisser les besoins en eau ou en nitrate d'une plante pour arriver à maturité, ils étendent d'autant les zones de cultivation de cette même plante.
    Et ils permettent à une population plus grande de subvenir à ses besoins.
    Et surtout de leur offrir une indépendance alimentaire pour ne plus être à la merci de bon vouloir des pays riches.

    Y a OGM et OGM comme il y a logiciel et logiciel ...

    Et pour ce qui est de Monsento (et autres semanciers spéculateurs ...), c'est bien de rappeler leurs noms.
    Car leurs méfaits ne s'arrêtent pas à la commercialisation criminelle d'OGM en Inde.
    • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

      Posté par . Évalué à 4.

      Tu as raisons pour l'avenir. Mais pour l'instant, les ogm s'est pour être résistant à certaine herbicide, pour contenir des pesticides naturels, voir pour augmenter le rendement ou diminuer les pertes au transport. Rien pour le gout ou la qualité nutritionnel.

      Pour l'instant, il n'existe pas d'ogm vraiment "utile".

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      > Et pour ce qui est de Monsento (et autres semanciers spéculateurs ...), c'est bien de rappeler leurs noms.

      Et c'est encore mieux de l'écrire correctement (monsanto) et aussi d'éviter les périphrases du genre "le grand industriel fabriquant d'ogm" : ça n'empêche pas les charges de diffamation mais ça obscurcit inutilement les phrases.

      Et d'autre part, l'Institut doit être l'INRA plutôt que l'INRIA.
    • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Y a OGM et OGM comme il y a logiciel et logiciel ...

      Ah bon, il y a des OGM libres ?
    • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

      Posté par . Évalué à 7.

      Moué, la quantité de nourriture produite actuellement (donc avec peu d'OGM), c'est assez pour 12 milliards de personnes. Il faudrait déjà commencer par mieux répartir ce qu'on a déjà plutôt que de gaspiller, avant de songer à produire encore plus.

      Manger moins de viande, privilégier les produits locaux... Mais ça ça demande de changer ses habitudes, donc forcément, on préfère se tourner vers les OGM et autres solutions miracles...
      • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Moui...
        Qui paye le transport des aliments ? Bilan écologique ? (et tu le dis toi même : "privilégier les produits locaux")
        Quid de la dépendance des pays qui ne peuvent pas cultiver ?

        Je ne dis pas qu'il faut pas partager, au contraire, mais c'est pas si simple.

        La seule vraie solution à long terme c'est que chaque région du monde puisse cultiver localement.
    • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

      Posté par . Évalué à 10.

      Les problèmes alimentaires ne datent pas d'aujourd'hui. Il suffit de regarder dans notre pays par exemple : beaucoup de personnes ont faim. Ce n'est pas parce qu'il ya un problème de production, mais parce qu'il y a un problème de répartition.

      Alors que la Terre était capable de fournir de la nourriture pour bien plus de population que ce q'elle contenait, les gens mourraient de faim. Aujourd'hui on prone les OGM comme la solution à la faim dans le monde ... Foutaises !!!

      La faim dans le monde cessera avec la fin des guerres (les deux sont souvent liés ...), la fin de cette manie de vouloir rendre les choses rares pour en augmenter la valeur, et la fin de cette volonté de vouloir ramasser plein de fric sur le dos des producteurs et des consommateurs ..... Mais ça ce n'est pas prêt d'arriver.


      Il a été dit plus haut que les anti-OGM fournissent des arguments bidon pour faire peur aux gens ... Les pro-OGM utilisent des arguments tout aussi bidon ...
      • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Il a été dit plus haut que les anti-OGM fournissent des arguments bidon pour faire peur aux gens ...

        Au moins ça a été retenu ;-)

        Les pro-OGM utilisent des arguments tout aussi bidon ...

        Je n'ai pas dit le contraire. Je trouve juste qu'utiliser les mêmes armes que l'adversaire qu'on déteste, c'est un peu être comme lui, on n'est alors pas meilleurs que cet adversaire.
        • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

          Posté par . Évalué à 4.

          Je n'aime effectivement pas que de chaque côté on fournisse des arguments bidons ... par contre aujourd'hui il y a un argument anti-ogm qui est valable et qui n'est pas bidon : la culture massive d'OGM ne permet pas aujourd'hui de sefaire sans contaminer le reste des autres cultures. De ce fait on ne peut empêcher ceux qui ne veulent pas d'OGM d'en consommer à leurs dépens. 9a me fait un peu penser au constant débat fumeur/non fumeur ....
      • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

        Posté par . Évalué à 2.

        Pas convaincu.

        La population augement quand même très très vite. Ce qui a permis cette augmentation c'est, entre autre, la révolution verte ( Revolution_verte ). La production de masse.

        C'est bien beau, mais dans le même temps la population augmente mondiale augmente, et plutôt vite. Genre on peut y voir une exponentielle. Pour ça il faut que la production suive. Histoire que la rareté ne soit pas qu'artificielle.

        - http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Population_curve.svg
        - http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:World_population_history.(...)

        Prétendre que ça ne pose pas et que ça ne posera pas de problèmes réels c'est se voiler la face amha.

        "Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste". Kenneth Boulding
        • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Genre on peut y voir une exponentielle.
          Tu files un diagramme qui montre que depuis 1 siècle c'est plutôt linéaire. Et toutes les extrapolations futures tendent vers ce type d'augmentation, avec un tassement de la courbe.
          Bon cela dit, oui, on sera plus nombreux demain qu'aujourd'hui.

          Pour ça il faut que la production suive.
          Raisonnement simpliste. Il n'y a pas que la production dans l'équation. Y'a aussi les besoins. On peut modifier les besoins pour diminuer la production nécessaire à nourrir la population : quand on sait que qu'il faut entre 5 et 10 Kg de matière végétal pour produire 1 Kg de viande, un moyen simple de réduire la fin dans le monde est de limiter la consommation de viande par exemple. On peut également parler du gaspillage dans les pays occidentaux.
          De plus il faut également prendre en compte les autres impacts d'une augmentation de la production, notamment les impacts environnementaux (pollution, épuisement des sols, érosion, etc.) qui peuvent avoir des conséquences non négligeables sur l'homme.

          Non, il n'est pas nécessaire d'augmenter la production, il paraît plus judicieux d'adapter la production et de changer les habitudes de consommation.
          • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Quelques chiffres sur l'impact de la consommation de viande pour appuyer mes propos :
            http://www.info-durable.be/durable.cgi?id_teksten=1605
          • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est du linéaire peut être, n'empêche qu'avec ce linéaire au vingtième siècle on a plus que doublé la population en moins de 50 ans. Ce qui est loin d'être rien.
          • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

            Posté par . Évalué à 2.

            Consommer moins de viande, c'est certain, produire un boeuf nécessite une quantité astronomique d'énergie et de végétal en comparaison.

            Cela dit je suis pas du tout certain que tu aies raison, en vrai. La déforestation (entre autre) pour produire des terres agricoles montre bien qu'il y a un manque quelque part.

            De même que les rapports sur les biocarburants qui boufferaient trop de place, et qui sont une des principales objection à leur généralisation.
            • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La déforestation (entre autre) pour produire des terres agricoles montre bien qu'il y a un manque quelque part.
              Oui il y a un manque de place. D'où l'idée de diminuer les besoins en surfaces agricoles. Un facteur pour diminuer ces besoins est de limiter les besoins en viande, donc de changer des habitudes de consommation. C'est loin d'être facile, mais c'est sans doute ce qu'il y a de plus efficace.

              De même que les rapports sur les biocarburants qui boufferaient trop de place, et qui sont une des principales objection à leur généralisation.
              Raison de plus pour limiter tout ce qui nécessite d'utiliser plus de surfaces agricoles, de manière général plus de ressources.

              Mais si tu as d'autres idées pour répondre aux besoins futurs en nourriture, n'hésites pas.
              Moi je te proposes de diminuer par 2 la consommation de viande, donc par 5 ou 10 les besoins en surfaces agricoles dédiées à la nourriture du bétail (ce qui représente la grande majorité des surfaces agricoles total).
              • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est peut être, je sais pas, pas tout à fait vrai: si tu diminue la conso de viande, il faut compenser d'une manière ou d'une autre en végétaux pour un humain si tu veux qu'il couvre ses besoins et reste bien portant ...

                À part ça tu as des sources pour tes chiffres ? Genre un boeuf ça bouffe énormément, pour d'autre type de viande c'est moins vrai.

                Note que je n'ai rien contre la diminution de la consommation en viande, au contraire. Est-ce que ce sera suffisant pour faire face à toute les merdes genre le réchauffement climatique ? À voir.
                • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  si tu veux plus de détail, je te conseil cet article :
                  http://www.delaplanete.org/Rien-de-personnel.html
                  exemple de chiffre :
                  Il faut en moyenne 28 calories d’énergie fossile pour produire une calorie issue de la viande pour la consommation humaine, alors qu’il ne faut que 3,3 calories de combustible fossile pour produire 1 calorie de protéine issue des céréales pour la consommation humaine.
                  • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Autre citation de l'article qui fait réfléchir :
                    "Mettons que vous prenez une douche chaque jour... et qu’elle dure en moyenne sept minutes... et que votre pomme de douche a un débit de 7,5 litres par minute... Vous utiliseriez à ce rythme et chaque année 19’316 litres pour votre douche quotidienne. Lorsque vous comparez ce chiffre à la quantité d’eau utilisée selon la Fondation pour l’éducation à l’eau pour produire 450 grammes de viande en Californie, 9’313 litres, vous réalisez quelque chose d’extraordinaire. En Californie aujourd’hui, vous pouvez économiser plus d’eau en ne mangeant pas 450 grammes de boeuf qu’en vous privant d’une douche pendant 6 mois."
            • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              De même que les rapports sur les biocarburants qui boufferaient trop de place, et qui sont une des principales objection à leur généralisation.

              Oué alors faut pas aller trop vite en besogne de ce côté, le problème avec les biocarburants c'est qu'on parle toujours des classiques mais, soja, colza, etc pour produire des biocarburants, alors bon forcement on se retrouve à devoir couvrir des surfaces > à celle de la france pour fournir la France. Le "truc" c'est que utiliser ces éléments comme source d'énérgie est complétement débile. Une création raisonnée des biocarburants ne poseraient pas trop de problèmes je penses niveau alimentaire (bon après ca en poserait surement d'autres), avec en vrac: récupération du méthane créé par les compostes, fumiers, épurations etc (sans compter qu'en plus, niveau effet de serre le méthane vaut mieux le bruler), utilisation des algues (qui ont tout pour plaire, rendement surfacique de facilement 10 fois celui du colza, ca remplace pas des terres agricoles, on vire plus de CO2 en O2, etc). Y a quand même un truc de bien dans les "biocarburants" dont on fait la pub, c'est la récupération d'huile de fritteuse usagée, mais bon c'est carrement marginal ...
        • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

          Posté par . Évalué à 4.

          Prétendre que ça ne pose pas et que ça ne posera pas de problèmes réels c'est se voiler la face amha.

          Est-ce ce que j'ai prétendu ?

          J'ai simplement dit que le problème de la faim dans le monde ne sera jamais réslu par les OGM. Parce que tu as beau avoir des OGM, mais si tu n'as pas de champs pour les cultiver, pu si ta récolte est mise à mal par une guerre, un catastrophe naturelle luiée au réchauffement climatique, ou autre, ben tes OGM ne servent à rien. Tu as beau avoir une récolte d'OGM, mais s ceux-ci sont vendus à un prix tel que la majorité de la population n'a pas les moyenns de les payer, ben ça sert à rien. Alors dire que les OGM vont réduire la faim dans le monde c'est n'importe quoi.
          • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

            Posté par . Évalué à 1.

            La robustesse au manque d'eau pourrait être vachement utile dans l'avenir pourtant ...
            • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

              Posté par . Évalué à 6.

              On attend toujours cette promesse depuis des lustres.

              Moi je vais vendre une voiture qui ne consomme plus de carburant !! Venez tous l'acheter !! Bon, là, le prototype a encore besoin d'essence, mais achetez-là vous verrez, on fais des recherches pour que ça n'en consomme plus.
              • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                Posté par . Évalué à 2.

                Faut pas être crétin et croire aveuglément les plaquettes publicitaires non plus (ou faire semblant de les croire avec de la mauvaise foi ... Ce qui permet très facilement de leur faire dire des trucs qu'elles ne disent même pas.)
                • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Effectivement, faut pas être crétin.
                  Le post de WhiteCat illustre parfaitement l'argumentaire des pro-OGM (en tout cas ceux qui soutiennent leur utilisation en plein champ aujourd'hui):
                  "Les OGM résoudront un jour la faim dans le monde, donc laissez-nous en planter partout même si pour l'instant ils ne font qu'engraisser les actionnaires de Monsanto".
              • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                Posté par . Évalué à 3.

                Débat récurrent,

                Le problème alimentaire c'est aujourd'hui pas un problème de production mais un problème de répartition.

                Peut être que certains OGM ont un apport non négligeable, mais je pense plus à des bactéries OGM pour bouffer plus de CO2 ou produire plus de biogaz à partir de la bouse de vache.

                Au niveau alimentaire j'avoue plusieurs inquiétude.

                Avant : Insecticide sur la plante, il y en a peut être trop mais on peut doser l'insecticide et le paysan va de toute façon en utiliser le moins possible car ça coute cher.
                Maintenant la plante produit de l'insecticide, oui les doses dans les parties qu'on mange son négligeable et sous les seuils d'alerte selon les labo.
                Problème : plante le même raisin en Champagne et à Bordeaux tu n'auras pas du tout le même vin. c'est donc la preuve (Naïve au possible je suis pas biologiste) que le soleil, le sol, l'humidité influe grandement sur la manière dont la plante va exprimé ses gènes, qu'est ce qui me dit que mon Mais ne va pas produire plus d'insecticide que les normes autorisé lorsqu'il est planté à bordeaux et pas asser pour être efficace lorsqu'il est planter en champagne.
                • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Certains ce sont sont pencher sur le rôle des OGM au sein des pays du tiers monde afin de répondre au problématiques de malnutrition:

                  http://www.mediaterre.org/amerique-nord/actu,20081030112109.(...)

                  Les Etats-Unis sont favorable au développement des OGM adaptés à chaque environnement ce qui permettrait, pour chaque pays ne pouvant recourir aux pesticides ou à d'importantes quantités d'eau, d'acquérir l'indépendance alimentaire.
                  L'Europe est plus modéré et est septique sur le monopole des firmes Nord Américaine.
                  • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                    Posté par . Évalué à 3.

                    1) Les OGM pour des champs sans pesticides ?
                    99% des OGM cultivés à ce jour sont des plantes :
                    - soit qui permettent de résister au Roundup. Donc on peut répandre autant d'herbicide qu'on veut. On n'a même plus de dose à respecter *. C'est les nappes phréatiques qui vont aimer.
                    - soit qui fabriquent elles-même le pesticide. Donc le pesticide est absorbé directement par le consommateur (même si le champ n'avait pas eu besoin de traitement). Bien entendu, ces OGM ne sont pas classés dans la catégorie des pesticides (bien qu'ils en contiennent) et donc ne sont pas soumis au test sanitaire.

                    2) Les OGM pour utiliser moins d'eau ?
                    Ça n'existe pas.

                    3) Indépendance alimentaire ?
                    Avec une poignée d'entreprises (Monsanto à 90%) vendant des OGM je vois pas bien où tu situes l'indépendance alimentaire dans ce schéma.

                    4) OGM plus nourrisante ?
                    Par exemple : le riz doré est un OGM qui fournit plus de vitamines A qu'un riz normal. Utile dans les pays où il y a des carences en vit A. Mais pour faire de la vitamine A le riz utilise des "substances" utilisent pour d'autres vitamines (E entre autres). + de vitamine A mais - de E en échange ? Quel intérêt ?


                    * d'ailleurs c'est prouvé par la pratique, les champs OGM ne demandent pas moins de pesticides/herbicides. Et au contraire, les "mauvaises herbes" et insectes "ravageurs" sont confrontés encore plus régulièrement à ces produits toxiques et sont plus à même d'y résister. Par conséquent les doses devront être de plus en plus fortes.
                    Monsanto lui-même, dans un rapport publié après le moratoire sur les OGM (MON810), indique qu'il recommande de cultiver 20% de champs sans OGM pour que les insectes non résistants puissent continuer à se développer. C'est Monsanto lui même qui le dit !
                    On note également dans le rapport que le MON810 tue des papillons non ciblés à la base par le produit.
                    • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le jour où MonSanto fera des graines dans le but de rendre les fermiers indépendants de MonSanto, les poules auront des canines.

                      Et comme l'intérêt de MonSanto (et des autres semanciers du même accabit) n'est clairement pas d'avoir des fermiers indépendants, ils font tout pour empêcher la recherche d'OGM de poules qui auraient des canines ce salauds là.
      • [^] # Répartition: c'est pas demain la veille...

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est bien beau de dire qu'on a un problème de répartition, mais alors concrètement on le gère comment?

        On pourra parler de grande réforme à l'échelle mondiale, changement de mentalité, etc. etc.
        Ben oui mais en pratique, ça prendra combien de temps? (En supposant que ça arrive un jour...). Tu comptes aller les voir, les populations qui crèvent de faim, et leur dire "ne vous inquiétez pas, j'aie envoyé des lettres à nos dirigeants et j'ai même organisé une manif!". Là ils vont comprendre que tous leurs problèmes sont bientôt terminés...

        Je partage ton point de vue, mais je suis trop pragmatique pour espérer avoir une solution à court, voire à moyen terme dans cette direction.

        Par contre si d'ici quelques années on a des céréales qui poussent facilement là où les gens crèvent de faim, le problème aura un début de réponse de suite: ils se débrouilleront tous seuls sans attendre que le monde leur vienne en aide.

        En plus, une production locale, ça sera toujours ça de pris pour le développement économique local. La misère, c'est une aubaine incroyable pour qui veut recruter des soldats à pas cher...
        • [^] # Re: Répartition: c'est pas demain la veille...

          Posté par . Évalué à 2.

          Par contre si d'ici quelques années on a des céréales qui poussent facilement là où les gens crèvent de faim, le problème aura un début de réponse de suite: ils se débrouilleront tous seuls sans attendre que le monde leur vienne en aide.


          Quelle utopie ..... Il y a longtemps que je ne crois plus en celà. D'abord parce qu'il y a un bémol à ton argumentaire : les pays ou les gens crèvent la faim, ils n'ont as les moyens de produire eux-même leurs semences OGM. Ca nécessite d'énormes moyens en R&D. N'importe comment ils auront toujours une dépendance. Ils ne pourront jamais se débrouiller seuls. Si on est pas capable aujourd'hu,i sans OGM , de venir en aie à ces populations, ce n'est pas avec les OGM que ça changera .... Un exemple tout bête : Qu'est-ce que ça coute de soigner une diarrhée aujourd'hui ? Pourtant il y a encore beaucoup d'efants qui meurent de diarrhée rien parce qu'ils n'ont pas les moyens de se soigner.

          Je partage ton point de vue, mais je suis trop pragmatique pour espérer avoir une solution à court, voire à moyen terme dans cette direction.

          Bien justement, les OGM ne permettront certainement pas de régler ces problèmes.
          • [^] # Re: Répartition: c'est pas demain la veille...

            Posté par . Évalué à 2.

            Ah non, je n'ai jamais pensé qu'ils pourraient "produire" des semences!
            Je pensais plutôt que si l'INRA (ou autre organisme public, les entreprises ne peuvent se lancer dans une activité coûteuse et sans profit par définition) met au point des variétés de céréales ou autre capables de se reproduire naturellement et qui poussent là où il n'y a rien, on a un début de solution.

            Je ne parle pas de leur mettre des labos de R&D, je parle de leur fournir les semences gratuitement au début, et ensuite que la récolte permette de continuer "en roue libre".

            Pour l'exemple de la diarrhée, le problème est qu'il faut des moyens pour la soigner et qu'ils ne les ont pas.

            S'ils ont des plantes comestibles qu'on peut cultiver comme n'importe quelle plante, mais qui pousse "facilement", ils ont déjà une bien meilleure chance de réussite!
            • [^] # Re: Répartition: c'est pas demain la veille...

              Posté par . Évalué à 2.

              je parle de leur fournir les semences gratuitement au début, et ensuite que la récolte permette de continuer "en roue libre".


              On est pas capable de leur fournir des vaccins gratuitement ... En plus ta soution "en roue libre"nécessiterait que les OGM ne soient pas stériles .... ce qui me parait bien dangereux .....
    • [^] # Re: L'avenir alimentaire de la planète passera par les OGMs

      Posté par . Évalué à 2.

      > Ne pas faire la différence entre un OGM conçu par Monsento et un OGM conçu par l'INRIA, c'est grave et dangereux.

      Effectivement, un OGM conçu par l'Institut National de Recherche en Informatique et Automatique (INRIA), j'y touche encore moins que celui de Monsento. Par contre, un OGM conçu par l'Institut de la Recherche Agronomique (INRA donc), là je vais regarder (mais pas le manger, hop le troll est placé ni vu ni connu).

      Sinon, pour renouveler tes informations, je te conseille d'aller discuter avec les gens d'Action contre la Faim, donc c'est le combat. Tu verras qu'ils ne sont pas du même avis que toi, pas du tout.
  • # Bizarre

    Posté par . Évalué à 6.

    Je ne comprends pas : si l'agriculteur n'a pas de résultats fantastiques dès la fin de la première année, pourquoi il ne revient pas tout de suite avec des semences normales qui couteraient 100 fois moins cher pour la seconde année ?
    Pourquoi l'agriculteur n'essaie-t-il pas ces nouvelles semences sur juste une partie de ses terres ?
    Dans une région donnée, il suffirait qu'un seul agriculteur éssaie ces semences pour que tous les autres agriculteurs de cette région profite des résultats de ce test (ils doivent bien ce parler entre eux). Ils voient si ca marche ou pas. Si les résultats ne sont pas terribles, c'est toute une région qui n'utilisera pas ces semences. Le produit est alors invendable dans cette zone.

    NB : de plus le seuil de rentabilité n'est pas forcément de vendre 100 fois plus cher, sous prétexte qu'on a acheté des graines 100 fois plus cher. Il y a d'autres couts qui eux n'ont pas augmenté de 100 (travail de la terre), il y a même qui sont supposés baisser (insecticides).
    • [^] # Re: Bizarre

      Posté par . Évalué à 8.

      Parce que Monsanto s'est empressé de racheter le principal semencier du pays histoire de rendre les semences traditionnelles pratiquement impossible à trouver.
      • [^] # Re: Bizarre

        Posté par . Évalué à 3.

        +1
        Monsanto rachète par paquets les gros semenciers, et donc ne vend plus que des OGM. Impossible de trouver autre chose dans certaines régions ! Comme en Inde (le sujet de ce journal). En situation de monopole, Monsanto fixe les prix qu'il veut. Dans le reportage de Marie-Monique Robin, il est mentionné un prix 4 fois plus élevé (100 fois ça me parait énorme ?!) mais c'est suffisant pour endetter les paysans.

        Au fait ça sert à quoi l'OGM ? Personnellement j'y vois aucun avantages, bien au contraire.
        • [^] # Re: Bizarre

          Posté par . Évalué à 3.

          L'OGM version Monsanto n'a probablement que des inconvénients, mais de là à discréditer le concept même d'OGM... Sur le fond, le but derrière la création d'OGM est le même que derrière les croisements sélectifs qui se font depuis des millénaires.
          • [^] # Re: Bizarre

            Posté par . Évalué à 4.

            Oui, utiliser des OGM est utile : en médecine on utilise l'OGM pour faire des médicaments. La seule différence, c'est qu'on ne mange pas les OGM.

            Le problème est uniquement les OGM dans l'agro-alimentaire.
            Les croisements sélectifs effectués par l'homme sont "réalisé" par la Nature. Les OGM Monsanto (et autres Limagrain) sont effectués par l'homme. Et ne croyez pas que c'est bien maitrisé, on modifie des "choses" dans les plantes sans qu'on soit capable de savoir les conséquences que cela peut avoir sur tout le reste de la plante.
            • [^] # Re: Bizarre

              Posté par . Évalué à -1.

              on fait cela tres bien en laboratoire et ça n'a pas beaucoup d'interet de le faire sur des plantes
              le seul c'est de pouvoir dire les plantes OGM servent pour la santé
              d'ailleurs les ogm c'est assez vieux en laboratoire
            • [^] # Re: Bizarre

              Posté par . Évalué à 2.

              Les croisements sélectifs effectués par l'homme sont "réalisé" par la Nature. Les OGM [...] sont effectués par l'homme. Et ne croyez pas que c'est bien maitrisé, on modifie des "choses" dans les plantes sans qu'on soit capable de savoir les conséquences que cela peut avoir sur tout le reste de la plante.

              Parce que tu crois que la nature contrôle quelque chose ? Qu'elle évalue avec précaution les conséquences que les mutations qu'elle effectue vont avoir sur le reste de l'organisme ? Qu'elle fait bien en sorte de surtout ne rien changer dans l'écosystème ? La nature a fait le curare, la peste, le sida, Georges Bush...

              Par ailleurs, les croisements sélectifs effectués par l'homme ne sont pas réalisés par la Nature. On change les règles de la sélection, qui n'est plus une sélection naturelle. C'est l'homme qui sélectionne les caractères qui lui plaisent, et qui cherche à les renforcer. N'en déplaise aux grands défenseurs de la tradition face aux savants fous, il n'y a rien dans cette méthode qui garantisse que les modifications soient bénéfiques pour nous ou pour les espèces modifiées.

              Si on est contre modifier le vivant en général, il faut être contre une bonne fois pour toutes et refuser les croisements sélectifs. Si on est contre les OGM mais pas contre les croisements sélectifs, il faut trouver un meilleur argument que "c'est pas naturel".
              • [^] # Re: Bizarre

                Posté par . Évalué à 0.

                Quand un insecte ou une pante mute (par voie naturelle) pour lutter contre un prédateur, par exemple en s'immunisant contre un poison, le processus de modification du génome est naturel, ça se fait sur plusieurs générations, et l'espèce/la nature "sais" quoi modifier.
                Nous (les hommes) arrivons avec nos gros souliers, mettons un gène par-ci et par-là dans une plante et regardons ce qui se passe : cool on a créé du maïs qui produit un insecticide naturellement ! Euh ouai mais pourquoi certains épis de maïs sont devenus difforme ? On a pas touché aux gènes de la forme pourtant ?

                Quand on fait se croiser des espèces, c'est la nature qui modifie le génome, pas nous. Avec les OGM si. Et on voit bien qu'il galère carrément les savants. Pas étonnant : ça fait combien d'année qu'on a décodé le génome humain ? Pas très longtemps... alors prétendre modifier des génomes (même pas humain) c'est fort !

                Tu penses que les savants savent ce qu'ils font ? Ils modifient des gènes et regardent ce qui se passe, c'est tout. Si ça à l'air bien, hop ils disent que c'est bon à manger.

                Poussons le processus plus loin : pourquoi ne pas modifier nos gènes humains directement afin de leur faire faire produire tout seul les 8 acides aminés essentiels aussi ? Plus besoin de s'alimenter, c'est le pied !
                C'est vrai, pourquoi vouloir modifier les plantes pour nous aider, pourquoi ne pas nous modifier nous même ? Question d'éthique sûrement ?! Oui. C'est fou ce que l'homme se prend pour un Dieu et au dessus de la Nature. L'homme fait partie intégrante de la Nature contrairement à ce qu'il pense (inconsciemment).
                • [^] # Re: Bizarre

                  Posté par . Évalué à 4.

                  « l'espèce/la nature "sais" quoi modifier. »

                  Pas du tout, la nature modifie au hasard, et garde ce qui marche. Exactement ce que tu décris concernant les modifications humaines.

                  Par contre, effectivement, ça se fait progressivement.

                  « Quand on fait se croiser des espèces, c'est la nature qui modifie le génome, pas nous. Avec les OGM si. »

                  Et du fait que c'est la nature qui modifie le génome, tu sembles déduire que c'est plus sûr pour nous. C'est une opinion largement répandue, mais on sait que c'est faux depuis le jour où quelqu'un a mangé un champignon cueilli au hasard dans la forêt.

                  « Tu penses que les savants savent ce qu'ils font ? »

                  Plus que la nature, en tout cas. Quand ils insèrent un gène d'une espèce dans une autre, ils savent ce qu'ils veulent obtenir, et ils savent comment vérifier ce qu'ils ont obtenu. La nature, elle, procède au hasard.

                  Par contre, effectivement, on n'a encore de modèle correct du métabolisme d'aucune espèce, et donc il y a une grosse part d'expérimentation. Personne ne prétend le contraire.

                  « Si ça à l'air bien, hop ils disent que c'est bon à manger. »

                  Mais bien sûr... le mythe du savant fou qui va tous nous détruire...

                  « pourquoi ne pas modifier nos gènes humains directement afin de leur faire faire produire tout seul les 8 acides aminés essentiels aussi ? »

                  J'aimerais savoir si tu es contre la thérapie génique en général, ou bien seulement dans les cas de ce genre, qui ne reflètent pas de besoin vital. Si tu es contre la thérapie génique en général, il va falloir argumenter avec les malades pour qui c'est un grand espoir.

                  Est-ce que c'est mal de modifier un génome ? Est-ce que c'est mal sauf si ça vise à corriger une pathologie ? Est-ce que c'est seulement mal quand il s'agit de lui rajouter des gènes ? Est-ce que c'est seulement mal si ces gènes viennent d'une autre espèce ?

                  « L'homme fait partie intégrante de la Nature contrairement à ce qu'il pense »

                  Celui qui fait la distinction entre l'homme et la Nature avec un grand "N", ici, c'est toi, pas moi. Tu places la nature sur un piédestal alors que ça n'a pas lieu d'être. La nature n'est pas un grand ordonnateur qui règle tout pour que tout fonctionne bien et pour qu'on soit en bonne santé. Ce n'est pas non plus parce que quelque chose a été fait par l'homme que c'est mauvais.
                  • [^] # Re: Bizarre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    «Pas du tout, la nature modifie au hasard, et garde ce qui marche. Exactement ce que tu décris concernant les modifications humaines.»
                    Le hasard fait extrêmement bien les choses sur Terre depuis des milliards d'année dis donc. Quand une espèce évolue pour un nouvel environnement, des caractéristiques toujours adaptées apparaissent, c'est donc pas très hasardeux comme processus.
                    Le fait que l'Homme est perdu la majorité de ses poils n'est pas très hasardeux par exemple.

                    «Et du fait que c'est la nature qui modifie le génome, tu sembles déduire que c'est plus sûr pour nous. C'est une opinion largement répandue, mais on sait que c'est faux depuis le jour où quelqu'un a mangé un champignon cueilli au hasard dans la forêt.»
                    Et bien partant du principe que le processus de mutation est fait naturellement, l'objectif final est atteint (pour le champignon qui veut se protéger de ses prédateurs). Mais puisque tu pars du principe qu'on est meilleur que la Nature concernant la modification des propriétés des êtres vivants, notre vision est forcément différente.

                    «Quand ils insèrent un gène d'une espèce dans une autre, ils savent ce qu'ils veulent obtenir, et ils savent comment vérifier ce qu'ils ont obtenu.»
                    Mais diantre pourquoi les chercheurs ne nous ont pas encore fait de blé qui pousse sans eau alors ? C'est merveilleux, ils savent tout faire, ils connaissent parfaitement leur métier et les gènes des plantes. S'ils connaissaient si bien ce sur quoi ils travaillent ils seraient en mesure de faire tout ce qu'il nosu promettent depuis des décennies.
                    À ce jour, 99 % des OGM sont des plantes à pesticide (qui produise un insecticide (maïs Bt) ou qui savent lutter contre un herbicide (roundup)).
                    • [^] # Re: Bizarre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Euh non, si ils l'ont pas fait c'est qu'en l'occurrence ils ne savent pas le faire, en admettant que ce soit simplement possible, la vie sans eau c'est un peu compliqué.

                      Par contre il y a sûrement des astuces pour créer du blé qui aura besoin de moins d'eau par exemple.
                    • [^] # Re: Bizarre

                      Posté par . Évalué à 3.

                      « c'est donc pas très hasardeux comme processus »

                      Ce n'est pas vraiment le lieu pour un cours sur la théorie de l'évolution, je te conseille fortement les classiques, par exemple les livres de Richard Dawkins qui expliquent ça bien.

                      En gros, il y a deux choses: les mutations et la sélection. Les mutations sont aléatoires, la sélection ne l'est pas. Lorsqu'une mutation rend un individu moins adapté à son environnement, elle aura tendance à disparaitre (en même temps que l'individu pas adapté). Lorsqu'elle rend l'individu mieux adapté à son environnement, alors elle aura tendance à être conservée. Ce sont ces tendances qui font que globalement les évolutions sont bénéfiques pour les espèces concernées.

                      Pour les espèces concernées. En particulier, une mutation qui rend un champignon vénéneux est bénéfique pour le champignon, et est négative pour le promeneur gourmand.

                      « puisque tu pars du principe qu'on est meilleur que la Nature »

                      Je ne pars pas du principe qu'on est meilleur que la nature, je dis juste qu'on n'est pas plus con que la nature. Et aussi qu'on s'intéresse à notre propre survie, alors que la nature s'en fiche. La nature peut très bien inventer un virus qui nous élimine tous ; elle n'a pas pour objectif notre bien être ou notre survie.

                      « C'est merveilleux, ils savent tout faire »

                      Tu sais pas lire ou c'est juste de la mauvaise foi ? Je dis que les chercheurs ont un but, et qu'ils savent mesurer leur réussite, et toi tu fais comme si j'avais dit qu'ils savaient tout faire.

                      C'est justement parce qu'on ne sait presque rien faire qu'on reprend des gènes provenant d'autres espèces au lieu d'inventer de nouveaux gènes. On constate que la nature a trouvé comment faire quelque chose dans une espèce A, on aimerait bien avoir la même chose dans une espèce B, alors on récupère son travail et on essaye de le transférer dans l'espèce B.
                      • [^] # Re: Bizarre

                        Posté par . Évalué à 2.

                        «alors on récupère son travail et on essaye de le transférer dans l'espèce B.»
                        Oui et ça marche très très mal, mais on va nous imposer d'en manger quand même. Pour de simple raison d'argent.
                        • [^] # Re: Bizarre

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ah bon, ça marche "très très mal" ?
                • [^] # Re: Bizarre

                  Posté par . Évalué à 5.

                  L'insecte ou la plante ne mutent pas pour lutter, ils mutent, c'est tout. Après t'as sélection : les mutations intéressantes sont gardées car leurs porteurs sont plus adaptés ou ont un avantage concurentiel par rapport à leurs congénère, au moins a court termes, et celles des individus qui meurent avant de se reproduire sont jetées.

                  Il n'y a pas de "volonté de la nature".
                  • [^] # Re: Bizarre

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Ils mutent pas pour le plaisir...
                    Si ils mutent c'est parce qu'il y a un besoin.
                    • [^] # Re: Bizarre

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Faudra revoir tes cours de biologies, les mutations sont complètement aléatoire, genre des incidents de réplication, de reproduction, des rencontre avec des virus ...

                      Je te renvoie à l'article de wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutation_(g%C3%A9n%C3%A9tique) si tu veux plus de détails ...
                      • [^] # Re: Bizarre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Effectivement je ne suis pas très calé en biologie, mais un peu de bon sens suffit de voir que les mutations ne sont pas QUE hasardeuses.
                        "Cependant, dans certaines circonstances, le taux de mutations peut être augmenté considérablement par des facteurs physiques ou chimiques, appelés agents mutagènes." cf l'article wikipédia.
                        • [^] # Re: Bizarre

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Euh oui, j'ai cru entrevoir que c'était entre autre une des technique utilisée pour obtenir de nouvelles variétés par l'humain ... qu'il sélectionne ensuite en fonction de ce qu'il veut comme caractéristiques.


                          On est déjà plus tellement dans la sélection naturelle ... Quant-à voir une volonté dans la nature à placer un agent mutagène à un endroit dans le but d'obtenir un résultat précis, il y a une grosse grosse marge ...
                          • [^] # Re: Bizarre

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Alors, pour les agents mutagènes, c'est effectivement utilisé dans la recherche pour générer plein de mutants. Si on cherche le(s) gène(s) qui codent pour un caractère donné, par exemple la taille des ailes, on va prendre une espèce qui se reproduit vite, on va la mettre dans un milieu mutagène, attendre quelques générations, et regarder ce que ça donne. Normalement, on devrait avoir une population diverse, avec de petites ailes, de grandes ailes, des ailes normales, etc. Ce qui nous permet ensuite en regardant les différences au niveau du génome de se faire une idée des parties qui influent sur la taille des ailes.

                            Dans la nature, je ne sais pas si on peut parler vraiment d'agents mutagènes, mais certaines espèces bénéficient grandement de leur taux de mutations plus élevé. On sait bien que le plus grand atout du VIH est que sa "protéine de duplication" commet beaucoup d'erreurs. Il mute beaucoup. Si on administre un médicament à un patient, dans toutes ses cellules infectées, il y aura quelques exemplaires du virus qui seront naturellement mutés pour être résistants à ce médicament.
                        • [^] # Re: Bizarre

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Le bon sens indique aussi clairement que le soleil tourne autour de la Terre. Il faut se méfier du bon sens.

                          Concernant ta citation, elle parle du taux de mutations, c'est à dire du nombre de mutations qui se font en une heure, ou bien lors d'une division, etc. Ça ne change rien au fait que ces mutations sont aléatoires.
                          • [^] # Re: Bizarre

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je suis à court d'arguments :p
                            Faut dire que le domaine de la biologie j'y connais pas grand chose.

                            Par ailleurs, je souhaiterais vous soumettre une vidéo d'une conférence concernant les OGM, intitulée "Les OGM c'est quoi ?". C'est vraiment très instructif et passionnant.
                            http://video.google.com/videoplay?docid=-875413616197118497
                            • [^] # Re: Bizarre

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Il n'y a pas de mal à être peu calé en biologie, mais par contre je te conseille quand même les bouquins de Dawkins dont je parlais plus haut, si le sujet t'intéresse.

                              J'en profite pour dévier du sujet et souligner que notre charmant gouvernement veut rendre optionnel l'enseignement des sciences expérimentales au lycée. Environ deux tiers des citoyens de demain n'auront pas étudié la théorie de l'évolution. C'est très problématique.
                        • [^] # Re: Bizarre

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Héhé, j'ai vu une citation qui m'a bien plu dans "la science du disque monde" ( La_Science_du_Disque-monde ) :

                          Le bon sens est le pire ennemi de la science
                • [^] # Re: Bizarre

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Mince alors, on marche sur la tête. Je suis carrément choqué par ce fil de discussion pour deux bonnes raisons :

                  - tu reconnais à la fin que tu n'y connais pas grand chose sur le sujet (c'est très louable), mais pourquoi avoir soutenu tes arguments avec une telle vigueur si tu avoues après ne rien y connaitre ? Ça laisse un chouilla à désirer sur ta façon de tenir un débat et sur ta crédibilité (en conséquence de quoi tu rentres directement dans la case des gens avec qui je ne vais pas me fouler à débattre). Par ailleurs, c'est exactement ce que je reproche aux anti-OGM. Le point de vue sur le comportement de la principale entreprise qui vend des OGM est généralement assez consensuel, mais vous ne pouvez pas vous empecher de mettre sur la table des arguments scientifiques que vous ne maitrisez pas, et passez pour des idiots dans la foulée (genre, un anti-OGM qui me soutenait qu'il avait peur que les gènes transgéniques n'infectent son organisme...). Bref, si vous voulez luttez contre les OGM, restez sur les question économique/éthique ou alors allez faire un tour dans la BU la plus proche de chez vous pour potasser un peu la question (ce qui vous fera probablement arrêter de vouloir attaquer les OGM sur le terrain scientifique d'ailleurs).

                  - Nous sommes au 21ème siècle et des gens ignorent encore la théorie de l'évolution ? C'est quand même une des plus grandes révolutions scientifiques (probablement plus importante que de savoir que la terre tourne autour du soleil, qui sert un peu moins dans la vie de tous les jours). J'avais la stupidité de croire que les lecteurs/acteurs de DLFP étaient un peu plus intellectualisé que la moyenne, et pensais que "la moyenne" était au fait de la théorie de l'évolution (dont les bases datent tout de même du 19ème...). Ta position sur l'évolution fleure bon le créationnisme ou plutôt "l'intelligent design". Ce n'est pas un compliment.
                  • [^] # Re: Bizarre

                    Posté par . Évalué à 5.

                    D'un autre côté, l'enseignement de la théorie de l'évolution laissait à désirer du temps où j'étais au lycée (il y a dix ans, en gros). Je doute que ça se soit beaucoup amélioré depuis, et donc ça ne m'étonne pas que la plupart des gens qui ne s'y sont pas intéressé en dehors du lycée n'y comprennent rien.

                    Comme en plus le gouvernement va rendre ça optionnel au lycée, on est mal barré.
                  • [^] # Re: Bizarre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tiens je me répond à moi même pour préciser un détail.

                    Dans un débat, j'émet parfois une opinion qui n'est pas étayé par une réflexion profonde, pour la mettre dans l'arène et voir ce qu'elle vaut. Ainsi je peux la confronter facilement et dans certain cas, faire "l'avocat du diable". Par contre je ne vais jamais soutenir corps et âme cet argument, parce que ça serait complètement con vu que je n'en sais rien et que je me contente de proposer.

                    Je trouve ce comportement plutôt sain (normal, puisque je le fais), connais pas mal de gens qui font ça aussi (genre, des qui ont participé à ce fil) et l'encourage, parce que c'est aussi comme ça que la connaissance avance : à un moment, il faut proposer quelque chose et le confronter à la réalité. Mais je ne me relève pas du comportement de gens qui se battent pour défendre des choses qu'ils ne comprennent même pas et qui en ont conscience.
                  • [^] # Re: Bizarre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    >J'avais la stupidité de croire que les lecteurs/acteurs de DLFP étaient un peu plus intellectualisé que la moyenne, et pensais que "la moyenne" était au fait de la théorie de l'évolution (dont les bases datent tout de même du 19ème...). Ta position sur l'évolution fleure bon le créationnisme ou plutôt "l'intelligent design". Ce n'est pas un compliment.

                    Oui bon en même temps pour quelqu'un d'un peu plus intellectualisé que la moyenne, je trouve justement que ta notion de ce qu'est une moyenne laisse à désirer.
                    • [^] # Re: Bizarre

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je reprend mon point de vue.
                      - je pensais que la moyenne (des gens, oui, c'est vague mais on s'en fout) était au fait de la théorie de l'évolution.
                      - je pensais que les dlfpiens étaient plus "intellectualisé" que la moyenne.

                      Ce qui m'amenait à penser par un raisonnement logique, que les dlfpiens auraient plus tendances à être au fait que les autres, mais visiblement je me trompais.

                      À vrai dire, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir.
                    • [^] # Re: Bizarre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je ne comprends pas bien ce que tu reproches à son commentaire ? Si tu développais plutôt que d'affirmer sans argument ?

                      Il emploie bien entendu le terme moyenne dans le sens «le plus grand nombre» et non dans le sens de la moyenne mathématique. Pour plus de précision, je t'invite à consulter le Trésor de la Langue Française Informatisé. Pour te faciliter la tâche, il s'agit du troisième point.
          • [^] # Re: Bizarre

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Sur le fond, le but derrière la création d'OGM est le même que derrière les croisements sélectifs qui se font depuis des millénaires.

            Ah non.

            Je ne pense pas que le maïs se croise naturellement, ou via des moyens agricoles millénaires, avec Bacillus thuringiensis (qui est un bacille de son état).

            Ce qui est par ailleurs parmi les types de maïs OGM cultivés : le maïs Bt, ayant pour propriété reconnu de resister à la pyrale du maïs (un insecte pour qui le Bt est toxique).

            Donc non, ce n'est pas un croisement, c'est une manipulation génétique qui ne peut se faire qu'en laboratoire, et qui transgresse la barrière des espèces.

            - http://fr.wikipedia.org/wiki/Maïs_Bt
            - http://fr.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis
            - http://en.wikipedia.org/wiki/Transgenic_maize
            - http://en.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis
            - http://www2.cnrs.fr/presse/communique/871.htm
            • [^] # Re: Bizarre

              Posté par . Évalué à 6.

              Oui enfin, cette barrière se trouve être régulièrement transgressée par des moyens naturels.
              http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
              Alors bon, le coup du tabou contre-nature, à d'autres !

              Je pense qu'il faut ètre plus pragmatique et étudier chaque nouvel OGM comme une variété nouvelle ou inconnue, et potentiellement intéressante. Bref, appliquer sans a priori une étude d'impact sanitaire sérieuse.
              • [^] # Re: Bizarre

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Alors bon, le coup du tabou contre-nature, à d'autres !

                Le problème n'est pas que ce soit tabou, c'est que les techniques OGM sont "vendues" comme une technique agricole ancienne alors que ce n'est pas le cas.

                une étude d'impact sanitaire sérieuse

                Là on en est encore loin, ... Le moindre fabriquant d'OGM invoquera le secret industriel pour limiter les recherches.

                Et en revenant sur d'autres discussions de cette même page : des OGM à quoi bon ? Pour la pharmacie, cela se fait en milieu confiné et ne pose pas de problème ; pour les besoins alimentaires ce n'est sûrement pas la voie à développer.
                • [^] # Re: Bizarre

                  Posté par . Évalué à -1.

                  c'est que les techniques OGM sont "vendues" comme une technique agricole ancienne alors que ce n'est pas le cas.

                  ... Pas vraiment ...

                  pour les besoins alimentaires ce n'est sûrement pas la voie à développer.

                  C'est ton avis, et tu le partage ...
                • [^] # Re: Bizarre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Métaphore foireuse : quand tu testes un logiciel, as-tu besoin des sources ?
                  Plus sérieusement, depuis quand le secret industriel est une excuse valable pour passer au travers la réglementation ?
                  (Je ne dis pas que la réglementation est en l'état suffisante. Je n'ai pas d'avis sur la question.)

                  Je ne vois pas pourquoi le "à quoi bon ?". Les OGM permettent de réaliser certaines prouesses (notamment en pharmacie), il serait crétin d'arrêter des recherches pour les autres domaines.
                  Maintenant, le système actuel d'appropriation du vivant, et de racket des agriculteurs, est à gerber, on est d'accord.
                  Cela mériterait un peu plus d'éthique, même au risque de ralentir les recherches (ce qui n'est pas une évidence).
                  • [^] # Re: Bizarre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Plus sérieusement, depuis quand le secret industriel est une excuse valable pour passer au travers la réglementation ?

                    C'est une excuse déjà utilisé dans différents domaines à que je sache (le but ne doit pas être de cacher à tout prix, mais de faire durer les procédures).

                    Je ne vois pas pourquoi le "à quoi bon ?". Les OGM permettent de réaliser certaines prouesses (notamment en pharmacie), il serait crétin d'arrêter des recherches pour les autres domaines.

                    Je ne râle pas contre la pharmacie et la recherche, dès lors que c'est effectué en milieu confiné (pas de dissémination à tout va). La production aussi peut se faire en milieu confiné (et puis je vois mal dire à des patients "ha bah cette année, on a pas assez de doses, la météo a été mauvaise").

                    Le "à quoi bon" correspond plus au problème sur la production agricole.
                    • [^] # Re: Bizarre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      « À quoi bon » laisse entendre que cela n'apportera jamais rien... ce qui me paraît outrageusement pessimiste.
                      Toi, tu me réponds par le risque de dissémination. À prendre en compte, certes. Mais ce n'est pas l'expression « à quoi bon » qui me vient à l'esprit !
      • [^] # Re: Bizarre

        Posté par . Évalué à 3.

        Parce que Monsanto s'est empressé de racheter le principal semencier du pays histoire de rendre les semences traditionnelles pratiquement impossible à trouver.
        Ah ouais, donc le problème, ce n'est pas les OGM, c'est l'abus de monopole. Si Monsanto est le seul sémencier, je ne vois pas pourquoi il doit faire des semences OGM pour les vendre 100 fois plus cher... des semences normales suffisent...
        • [^] # Re: Bizarre

          Posté par . Évalué à 3.

          Tiens ton raisonnement insinue tout simplement que les OGM ne sont qu'un moyen pour gagner de l'argent. Je ne sais même pas si tu t'ai rendu compte de ce que tu viens de dire ;-)
          • [^] # Re: Bizarre

            Posté par . Évalué à 5.

            Tu peux remplacer dans mon commentaire "OGM" par "semences BIO" si tu veux. Moi c'est au niveau du monopole que je vois surtout le problème dans l'histoire qu'on nous raconte (un seul fournisseur qui met les prix qu'il veut).

            Ils ne le feraient pas avec des OGM mais juste avec des semences normales, ils gagneraient encore plus d'argent (pas d'équipe de recherche à financer).

            Ca me fait penser à un truc d'ailleurs, on reproche (entres autres) aux OGM d'être des semences qui ne peuvent être renouvelés d'année en année contrairement aux semences normales. Il faut à chaque fois en racheté.
            Alors même si Monsanto a le monopole et qu'il ne vendait que des OGM, les agriculteurs ne savent plus faire des semences normales sans rien acheté à Monsanto ?
            Je ne suis pas spécialement pour les OGM. En fait personne n'a encore réussi à me convaincre, mais j'ai l'impression qu'on me prend un peu pour un con avec cette histoire des suicides en déformant et tronquant un peu la vérité :
            - prix multiplié par 100 ?!?
            - on ne parle pas du monopole
            - les agriculteurs ne savent plus resemer des graines normales à partir d'une culture normale de l'année dernière ?
            - tous les agriculteurs ont transformé toutes leurs cultures en OGM au même moment ?
            • [^] # Re: Bizarre

              Posté par . Évalué à 2.

              Si tu veux te faire une opinion sur les OGM je te conseille une conférence d'un chercheur français sur les OGM expliquant très très bien les OGM (les 3 sortes différents). Ce qui permet de ne pas tous les classer dans le même panier déjà et surtout de savoir vraiment qu'est ce que c'est. La conférence est très bien vulgarisé et passionnante.
              http://video.google.fr/videoplay?docid=-875413616197118497

              - prix multiplié par 100 ?!?
              Je ne sais pas où l'auteur du journal à trouver ce chiffre, il me parrait quand même énorme. Dans le documentaire de Marie Monique Robin, elle parle de prix multiplié par 4, enfin c'est juste dans une région d'Inde, peut-être que c'est plus ou moins ailleurs. Et pourquoi ? Réponse question 4.

              - on ne parle pas du monopole
              Monsanto c'est 90 % des OGM vendus et surtout ils rachètent ÉNORMÉMENT de semenciers, lui permettant de revendre que de l'OGM.

              - les agriculteurs ne savent plus resemer des graines normales à partir d'une culture normale de l'année dernière ?
              En fait je ne sais pas où ça en est arrivé cette histoire, j'ai cru lire que le gouvernement américain les avaient interdites... mais bon quelques graines dispersées par-ci par-là et une contamination est vite arrivée...
              Ces graines sont surnommées graines TERMINATOR.

              - tous les agriculteurs ont transformé toutes leurs cultures en OGM au même moment ?
              Par exemple dans la région d'Inde du documentaire de MMRobin, Monsanto à racheter les semenciers. Du coup en situation de monopole les agriculteurs ne trouve plus que l'OGM à vendre. Et il faut bien qu'ils vivent alors ils plantent ça, et puis bon j'imagine qu'on ne leur a pas très bien expliqué en quoi consistait les OGM...
  • # Babord, ou Tribord?

    Posté par . Évalué à 8.

    genre TF1, Le Monde et autres propagandistes qui sont tous du même bord, et ce n'est pas le vôtre soyez-en sûr

    Permets moi de contester vivement ! Je sais qu'on est pas vendredi, mais là... mes convictions m'oblige à réagir.

    TF1 et Le Monde du même bord? D'abord, quel bord? Et ensuite... Qu'est ce qu'un bord?

    Dans tout les cas, faux ! Archi faux ! C'est facile de penser ça... C'est la population moyenne (toi et moi) contre tous les grands protagonistes, du coup cela dégage toutes responsabilités ! Je ne suis absolument pas d'accord, et une partie des protagonistes comme tu les appelles, militent en ta faveur. Prenons, l'exemple du Monde (que je lis très régulièrement) et des OGMs (problème auquel je suis assez rarement confronté, mais qui me heurt quand même un peu...).

    Le journaliste Hervé Kempf travaillant pour le journal Le Monde, par exemple est un militant anti-OGMs... Et il a d'ailleurs écrit un article récemment encore. (dès que je l'ai retrouver, je le poste).

    Merci donc de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. La lutte Population/Etat-Gouvernement-Grandes institutions est une idée clairement imaginaire, et elle est en outre d'une lâcheté formidable.
    • [^] # Re: Babord, ou Tribord?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En quoi la centralisation des pouvoirs décisionnels est-il un problème imaginaire ? Je trouve les problème qu'engendre une hiérarchisation pyramidale de la société très concret au contraire.

      D'une part cela à tendance à produire une classe de personnes aisés déconnecté de ce qu'est la vie pour l'individu moyen sur qui les choix qu'ils font ont pourtant d'importantes répercutions. Et d'autres part cela à tendance à mettre l'individu moyen dans un état d'esprit d'impuissance et d'irresponsabilité.

      Je ne sais pas pour le bord, mais le monde et TF1 utilise la même architecture sociale qui incline à tomber dans les mêmes travers sociaux.
      • [^] # Re: Babord, ou Tribord?

        Posté par . Évalué à 4.

        Ouais, et du coup TF1 fait des émission de télé poubelle dans lequel le citoyen est une victime de l'arnaque et du système pour faire de l'audimat. Qui tendent à discréditer le système. Ou a justifier d'autres parties, genre la politique sécuritaire.

        Tandis que Le Monde fait tout autre chose, mais n'est pas lu par le citoyen moyen. Qui tendent à justifier certaines parties du système en expliquant et rationalisant, et à en critiquer d'autres.

        C'est exactement pareil, en effet.


        La complexité du monde est une des raisons de la pyramidalité du système: c'est un métier de bien connaître un domaine, c'est un métier de prendre des décisions, ... Ce qui tend à mettre le pouvoir dans les mains de gens relativement spécialisés.

        L'état d'esprit d'impuissance et d'irresponsabilité du péquin moyen serait-il du au final à la complexité du monde ?
        • [^] # Re: Babord, ou Tribord?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          J'ai pas dit que le public est une pauvre victime vierge effarouché, il est clair qu'il a sa part de responsabilité dans le fait de cette société pyramidale.

          Pour ce qui est de prendre des décisions relatives au bien être de millions de personne, je pense être aussi incompétent que n'importe qui. Ceux qui arrivent au sommet de ces structures pyramidales sont surtout démagogues, ça ne garantie en rien la qualité de leurs décisions pour le bien être de chacun. Dans l'absolue, ça n'empêche pas non plus que ce soit le cas d'ailleurs. Mais bon dans les faits, si tu atteints le haut de la pyramide humaine, c'est plus probablement parceque tu n'a pas hésité a marcher ton prochain.

          L'état d'esprit d'impuissance, pas plus que l'ignorance, ne sont des fatalités, mais ils sont largement soutenu par cette structure pyramidale de la société. D'ailleurs le libre nous montre bien qu'on peut en sortir.
          • [^] # Re: Babord, ou Tribord?

            Posté par . Évalué à 3.

            Il y a pas "une" pyramide humaine, note bien.


            L'ignorance est liée à deux choses amha:
            * le niveau d'éducation global, et là tu ne peux pas mettre tout le monde à l'ENA par exemple pour avoir une formation en politique;
            * le temps "fini" dont nous disposons tous.

            Comme tout le monde ne peut pas être spécialiste, il faut une bonne information sur les sujets clé. Et là encore, c'est pas facile à établir. Pour un scientifique par exemple, comment bien communiquer (déja, c'est pas le truc de tout le monde) sur des travaux en cours ? C'est pas évident de bien vulgariser, ça prend du temps alors que t'en a déja pas forcément des masses ... Il faut que le public soit intéressé ... Et qu'il ait le minimum de conaissance requis qui lui permettrons de faire le tri entre ce qui est de la vulgarisation, ce qui est une vérité quasi établie, des travaux en cours, etc. L'éducation, l'esprit critique encore une fois.

            On voit très rapidement dans un débat sur le net que tout ça c'est loin d'être facile. Sur un sujet polémique très rapidement tout et son contraire, des partisans et des opposants, des sources d'informations bien et d'autres pas bien, des posts non sourcés, des trucs objectifs et d'autres pas, t'es noyé sous l'information.

            Pour certains sujets faut avoir des grosses connaissances préalables ou y passer sa vie pour tout déméler.


            Pour le libre, il y a du vrai et du pas vrai. Genre tu transformes pas n'importe qui en kernel hacker parce que le libre existe. C'est parce que libre devient de plus en plus accessible qu'il devient de plus en plus utilisé. Le facteur prix entre aussi en ligne de compte. Mais c'est vrai que le côté "n'importe qui peut contribuer à hauteur de ses moyens" contredis un peu ça ... mais encore une fois, toute proportion gardée l'utilisateur lambda de Linux ne peut pas donner son avis ou prendre des décisions sur l'évolution du kernel.
    • [^] # Re: Babord, ou Tribord?

      Posté par . Évalué à 3.

      Je sais qu'on est pas vendredi

      La veille d'un jour férié est un vendredi génétiquement modifier. Donc tu peux le faire !

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