Journal Projet de loi français El Khomri

Posté par . Licence CC by-sa
Tags : aucun
24
18
fév.
2016

Je suis déçu, je pensai voir un journal sur ça, et même pas.

Hé les moules, c'est pas tout les jours vendredi sur linuxfr ?

Alors, en gros, parce que ce qui est important dans les journaux, c'est pas le contenu, c'est les commentaires:

  • Temps de travail assoupli, passage de dix à douze heures journalière en cas d'"activité accrue", bon courage pour ceux qui sont en SSII
  • Indemnités prud'hommales plafonnées
  • Salaires mdoulabes
  • Si pas d'incident en astreinte, pas de rémunération, vous vous êtes reposé. Bon ça c'est presque le cas dans certaines boites déjà.

J'allais dire autre chose, mais c'est une Khomri.

  • # Des détails

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je pensais pas qu'un jour je citerais un article de 20 minutes mais bon

    http://www.20minutes.fr/economie/1788679-20160217-temps-travail-salaire-indemnites-prudhomales-comment-quotidien-risque-etre-bouleverse-reforme

    Bref, les socialistes semblent aller encore plus loin qu'un gouvernement "officiellement" de droit.

    • [^] # Re: Des détails

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 19/02/16 à 02:01.

      Les vrais socialistes ne considèrent pas le PS comme étant de gauche.

      PS: je vais me faire moinsser à gogo, mais tant pis. Le socialisme, c'est, en théorie, le partage des ressources, pas le don aux glandeurs, et les glandeurs, ça inclue certains patrons, et certains employés. On manque de contrôle pour respecter nos principes, et ça sert de bases aux lois liberticides, là est mon avis pas assez construit.

      • [^] # Re: Des détails

        Posté par . Évalué à 6.

        pas mal la pyschologie inverse pour être plussoyé ;)

  • # Astreinte

    Posté par . Évalué à 4.

    "Si pas d'incident en astreinte, pas de rémunération, vous vous êtes reposé"

    Ou as tu vu écrit "pas de rémunération" ?

    • [^] # Re: Astreinte

      Posté par . Évalué à 3.

      L'article de 20 minutes cité plus haut dit "Vous êtes d’astreinte, autrement dit prêt à tout moment à partir travailler, mais votre entreprise n’a finalement pas fait appel à vos services pendant cette période ? Eh bien, désormais, ce temps sera considéré comme du repos. Autrement dit, il ne sera pas pris en compte dans le calcul de la durée maximale de travail.

      • [^] # Re: Astreinte

        Posté par . Évalué à 10.

        Heu, mais c'est déjà comme ça. J'ai une prime d'astreinte, quoiqu'il arrive, mais seul est décompté mon temps effectivement travaillé, si j'ai été déclenché, comme temps de travail. J'ai vérifié ici : http://www.infoprudhommes.fr/note-juridique/59-les-heures-dastreinte et c'est légal.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

        • [^] # Re: Astreinte

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Pour info, il y aurait une jurisprudence récente car une grosse société de maintenance informatique pour entreprise(convention SYNTEC) à dû changer ses règles internes et un faire un rappel de 2 ans sur les astreintes.
          L'astreinte pourquoi pas, mais l'employeur de te demande d'être disponible dans les 1 à 2 heures, à partir de là tu ne peux pas faire grand chose en dehors de chez toi.

          • [^] # Re: Astreinte

            Posté par . Évalué à 4.

            partir de là tu ne peux pas faire grand chose en dehors de chez toi.

            C'est pourquoi tu as une prime (fixe), en plus des heures sups lors d'une inter.
            Elle est censé compensé ce "blocage".

  • # Incitation au troll

    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 18/02/16 à 22:22.

    Bon puisque tu cherches…

    Alors, en gros, parce que ce qui est important dans les journaux, c'est pas le contenu, c'est les commentaires

    Mouais… Vu comme les réactions "pas dans le moule" sont appréciées, des fois je me demande si ce n'est pas surtout pour s'amuser à moinsser ce qui vont dire que c'est peut-être bien, parce que bon dès qu'on touche à un truc, le conservatisme (ça peut être du conservatisme même derrière un "on détruit le cadre social" bateau) étant toujours présent. Est-ce que ce sera constructif si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi?

    Bon, je tente, en un shoot :

    Temps de travail assoupli, passage de dix à douze heures journalière en cas d "activité accrue", bon courage pour ceux qui sont en ssii

    Ca change quelque chose par rapport à maintenant? Le problème est toujours l'interdit brut.
    Perso, ça m'est arrivé de faire du 8h - 22h, soit 14 heures de taf avec juste 1 heure pour bouffer à 12h lors de la mise en place de machines, ben je faisais avec car c'était… ponctuel. C'est comme les médicaments, ça aide quand c'est utilisé dans les bonnes doses, et que des gens abusent ne doit pas faire interdire complètement, faut trouver un entre les deux (ok, pas les SSII, mais bon, comme c'est déjà comme ça…).

    Indemnités prud'hommales plafonées

    Il serait temps. Faut arrêter un jour avec ce délire financier, le loto c'est pas forcément apprécié par tout le monde, quand ça merde entre deux personnes, ça merde et ça sert à rien de forcer la cohabitation, ça rappelle les divorces qu'on faisait payer cher pour que les gens ne divorcent pas, on en est revenu et c'est quand même mieux de divorcer même si l'autre ne veut pas, sans punition.
    Par contre, ça m'amuse toujours autant ces effets de seuils toujours un peu bourrins, ça aurait été trop compliqué de dire "1 mois par année commencée" (sans plafonnement, tu as bossé 30 ans pour la même boite c'est 30 mois d'indemnité)? Alors que c'est la moyenne actuelle donc pas de grand changements, et ce qui fait stresser les potentiels employeurs sont les deltas, pas le montant moyen en lui même. Me faire penser au moment des 2 ans de mes salariés, si j'ai un doute, ne pas attendre pour dissiper le doute mais virer, sinon ça peut me coûter 2x plus.

    Salaires modulabes

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris, est-ce que le taux horaire change ou pas. Si le taux horaire ne change pas, je trouve normal d'adapter le temps de travail au taf à fournir, pas toi?
    Ca marche comme ça en Allemagne (par exemple modulable entre 32 heures et 44 heures, tu le sais 15 jours en avance, suivant le carnet de commande), et ça a parmi, parmi d'autres choses, à l'Allemagne de passer la crise plus rapidement (pression financière moindre sur l'entreprise qui a adapté le temps de travail au carnet de commande).

    Bon, un peu de mauvaise foi la, je crois que c'est à salaire égal donc un autre débat je pense.
    (mais alors je ne pourrait pas contre-dire, moins marrant)

    Si pas d'incident en astreinte, pas de rémunération, vous vous êtes reposé

    J'essaye de faire un max de mauvaise fois, je cherche, je cherche… Zut, impossible sans mauvaise foi, et même impossible avec mauvaise foi, je n'arrive à trouver une bonne raison pour cette chose. Tu m'as eu.

    Ca manque quand même de travail le dimanche.

    Et comme d'hab', ça va se mettre à taper dans tous les sens, en mettant sur pied d'égalité des trucs assez cohérents avec des trucs délirant (je parie qu'on va parler plus des montants pour les licenciements que des astreintes), et au final il va en sortir un truc bien incohérent et pas le plus protecteur pour le salarié.


    Perso, ce que je trouve vraiment bizarre, c'est de faire "ça" à 15 mois des présidentielles.
    - Ca merde, ça sera la faute de Hollande.
    - Ca marche, le successeur en tirera les lauriers.
    Dans tous les cas, le gouvernement actuel perd. en plus de se faire tiré dessus (à raison) par son aile gauche pour l'élection. En gestion quand on est dans la majorité, ils sont vraiment pas au point. C'était à faire il y a 3 ans.

    • [^] # Re: Incitation au troll

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      (sans plafonnement, tu as bossé 30 ans pour la même boite c'est 30 mois d'indemnité)

      Ça te choque? Pourtant, si ça merde au bout de 30 ans, c'est bizarre quand même… peut-être pas juste unn histoire de merder entre deux personnes. Ça arrive souvent par wagons ce merdage.

      Du coup, le code du travail actuel reconnaissait que la plus-value apportée par ta fidélité à l'entreprise va au-delà de 15 ans. Donc on récompensait chaque année.

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: Incitation au troll

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 18/02/16 à 23:49.

      Perso, ce que je trouve vraiment bizarre, c'est de faire "ça" à 15 mois des présidentielles.
      - Ca merde, ça sera la faute de Hollande.
      - Ca marche, le successeur en tirera les lauriers.
      Dans tous les cas, le gouvernement actuel perd. en plus de se faire tiré dessus (à raison) par son aile gauche pour l'élection. En gestion quand on est dans la majorité, ils sont vraiment pas au point. C'était à faire il y a 3

      Au contraire, c'est machiavélique.
      La droite est dépassée par son extrême et ne pourra pas chasser sur ses terres et il pourra lui couper l'herbe au centre.
      Quand à l'extrême gauche, elle restera toujours en marge

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Au contraire, c'est machiavélique.
        La droite est dépassée par son extrême et ne pourra pas chasser sur ses terres et il pourra lui couper l'herbe au centre.

        Tout à fait. Il sait que la prochaine présidentielle se jouera contre le FN, et que la France est globalemement à droite.
        Il se positionne donc comme celui qui pourra faire échec au FN, pour attirer les électeurs de gauche et du centre, et qui mène une politique susceptible de plaire à la droite.

        • [^] # Re: Incitation au troll

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, mais encore faut-il qu'il soit au second tour. Et pour ça, il faudrait qu'il évite de décourager les électeurs de gauche d'aller voter pour lui. D'ailleurs, la question que je me pose c'est comment il va éviter les autres candidatures de gauche. S'il veut passer, il faut qu'il soit seul à gauche, et je ne sais pas comment il va s'arranger pour ça sans une grande primaire de gauche.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 10.

            Pour être seul à gauche, encore faudrait il qu'il soit à gauche. En ce moment il oscille entre la droite et l'extrême droite.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 3.

              Comme dirait le sieur Perceval, la droite et la gauche c'est chiant, ça change tout le temps selon dans quel sens on regarde.

              Du coup, il est peut-être à ta droite, mais à la gauche d'un autre observateur.

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par . Évalué à 6.

        En parlant du fond, le chômage qui continue à ronger la France pendant que d'autres pays européens s'en sortent mieux avec d'autres politiques: quelles solutions à mettre en place pour rendre les entreprises françaises compétitives par rapport à la concurrence européenne? Quel modèle de société? Des travailleurs pauvres, mais autonomes (comme en Allemagne ou en GB) ou bien des chômeurs assistés comme en France conduits à la désespérance? La première inégalité est celle de ne pas pouvoir travailler et se nourrir. Que propose ceux qui se présentent comme la 'vraie gauche'? Comment comptent ils relancer l'économie française? Précision: une 'crise' qui dure depuis trente ans, ce n'est pas une crise mais un nouvel état du monde. En ce 21° siècle, chercher à retrouver la "croissance" des 30 glorieuses est suicidaire. A ce rythme là, il faudrait cinq planètes pour nourrir l'humanité, c'est la conclusion de plusieurs études. La seule voie réaliste est située du coté d'une certaine décroissance (verte), ce qui signifie la mise en œuvre d'un énorme effort pédagogique pour faire passer la pilule auprès des consommateurs boulimiques. Je n'y crois pas, toutes nos sociétés étant gouvernées par le principe du plaisir immédiat. Cyniquement parlant, le salut viendra des grandes catastrophes écologiques qui se profilent à l'horizon. Contrainte et forcée, l'humanité trouvera sa voie pour survivre mais les pauvres seront les premiers à trinquer.

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par . Évalué à 4.

        Au contraire, c'est machiavélique.
        La droite est dépassée par son extrême et ne pourra pas chasser sur ses terres et il pourra lui couper l'herbe au centre.
        Quand à l'extrême gauche, elle restera toujours en marge

        La tactique politique c'est vraiment le niveau zéro du débat démocratique.

    • [^] # Re: Incitation au troll

      Posté par . Évalué à 10.

      Indemnités prud'hommales plafonées

      Il serait temps. Faut arrêter un jour avec ce délire financier, le loto c'est pas forcément apprécié par tout le monde, quand ça merde entre deux personnes, ça merde et ça sert à rien de forcer la cohabitation, ça rappelle les divorces qu'on faisait payer cher pour que les gens ne divorcent pas, on en est revenu et c'est quand même mieux de divorcer même si l'autre ne veut pas, sans punition.

      Les grosses indemnités n'arrivent que dans les cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse, en clair quand la boîte s'est assis sur le code du travail. On est donc en train de de dire aux quelques patrons véreux : faites comme vous voulez, au max ça vous coûtera tant. On passe donc d'un mode je vais me faire taper fort sur les doigts par le tribunal à un mode ça va me coûter 2 mois de salaire au maximum, pourquoi me priver ?

      Salaires modulabes

      Je ne suis pas sûr d'avoir compris, est-ce que le taux horaire change ou pas. Si le taux horaire ne change pas, je trouve normal d'adapter le temps de travail au taf à fournir, pas toi?

      C'est beaucoup plus que ça : une boîte peut décider de baisser les salaires de tout son personnel en cas de difficulté économique (quelle boîte n'en a pas ??), ou même si elle cherche à grossir (je veux exporter en Chine, je baisse les salaires).

      Jamais Sarkozy n'aurait osé, il aurait eu immédiatement des millions de personnes dans la rue. Il fallait un gouvernement socialiste pour oser ce début de retour au XIXème.

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par . Évalué à 6.

        Soyons juste dans la critique.

        une boîte peut décider de baisser les salaires de tout son personnel en cas de difficulté économique (quelle boîte n'en a pas ??), ou même si elle cherche à grossir (je veux exporter en Chine, je baisse les salaires).

        Avec acceptation de 50% des syndicats (élus lors des élections syndicales). Ou bien 30% des syndicats élus + 50% des employés par vote direct. Avant c'était 30% des syndicats, mais seulement en cas de difficulté (maintient de l'emploi—le plan de grossissement est nouveau).

        On peut trouver cela intolérable, mais non, le patron ne décidera pas tout seul.

        • [^] # Re: Incitation au troll

          Posté par . Évalué à 4.

          J'admets être largué.
          Non pas que j'aie déjà eu confiance dans les syndicats (j'ai discuté au hasards des trains avec des gens de divers syndicats, sans révéler que mon père lui-même est syndiqué CGT alors que je suis personnellement écœuré des syndicats, y compris soit-disant révolutionnaires) mais bien dans le fait que j'aie cru comprendre qu'il suffise que le syndicat majoritaire d'un milieu signe pour qu'un truc passe?

          Vraiment, j'y connais que dalle (alors que mon père est un ex-prudhomme, comme quoi), alors je serais preneur d'explications rationnelles et concrètes sur ce que font les syndicats officiels de nos jours. Ah. Et, bien sûr, ça inclue les syndicats de dev&admin sys.

          Mais se reposer sur les syndics pour dire qu'a eux sont tous les tords, est quand même vachement simple, quelque part. Non?

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par . Évalué à 3.

        Les grosses indemnités n'arrivent que dans les cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse, en clair quand la boîte s'est assis sur le code du travail.

        Pas toujours. Souvent, de ce que j'ai vu, c'est surtout à la moindre erreur de procédure, le licenciement est requalifiée sans cause réelle ni sérieuse, indépendamment du fond.
        Par exemple, après une recherche très rapide sur internet : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007482391

        Et cette requalification entraine automatiquement des indemnités conséquentes.

    • [^] # Re: Incitation au troll

      Posté par . Évalué à 6.

      Étant plus noir que rouge ou blanc, j'apprécie les gens comme toi, qui mettent les pieds dans le plat, mais, tu sais quo? Tu arrives à être à la fois insupportable et agréable. Tu déranges, sûrement, plus par ton style que tes idées, mais ça ne veut pas dire que tes idées sont débiles, selon moi. Enfin, pas toutes. Et surtout, tu sais les défendre.

      Vais jouer un peu, même si je sais que je vais perdre.

      dès qu'on touche à un truc, le conservatisme (ça peut être du conservatisme même derrière un "on détruit le cadre social" bateau) étant toujours présent. Est-ce que ce sera constructif si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi?

      Tu attaques fort la. Donc, c'est du conservatisme si on touche à un truc, mais aussi si on n'y touche pas? Alors, qu'est-ce que le complément à 1 du conservatisme? Et, pitié, ne me réponds pas par "progressisme", j'accepte les insultes, mais il y à une limite à tout.

      Il serait temps. Faut arrêter un jour avec ce délire financier, le loto c'est pas forcément apprécié par tout le monde, quand ça merde entre deux personnes, ça merde et ça sert à rien de forcer la cohabitation, ça rappelle les divorces qu'on faisait payer cher pour que les gens ne divorcent pas, on en est revenu et c'est quand même mieux de divorcer même si l'autre ne veut pas, sans punition.

      C'est sûr. C'est bien connu, dans un mariage (et donc un divorce), la cause initiale de la mise en couple est l'argent. Non?
      L'entreprise et la famille sont deux choses très différentes, tu me déçois en faisant un tel rapprochement. Mais je suis sûr que tu sauras résoudre cela, je suis impatient de te lire.

      Par contre, ça m'amuse toujours autant ces effets de seuils toujours un peu bourrins,

      Là est un point sur lequel je suis d'accord. Nos lois françaises sur les taxes sont trop politiques, et pas assez mathématiques. Les seuils font qu'une augmentation de salaire peut plonger un citoyen dans la merde. Quand je dis citoyen, je parle de l'employé comme de l'employeur.
      Tu te bases beaucoup côté employeur, tandis que, tu l'auras compris, je suis plus un gauchiste. Tu dis que les employeurs ont besoin d'être rassuré… non, pardonnes moi, tu ne le dis pas, tu le sous-entends. Mais les patrons, c'est pas eux qui consomment le plus en terme de volume, et à l'heure actuelle c'est bien la consommation qui semble être la mesure (totalement débile àmha) de la santé économique d'une nation.

      Tout ceci étant dit, j'ai un réel respect pour toi. Tu as des idées différentes de la moyenne (du moins, de la moyenne clamée ici) et tu oses les dire, en argumentant et parfois en trollant. J'ai essayé de jouer à ton niveau, avec mes idées perso, si tu peux me contredire sans jouer dans le troll, je serai heureux de jouer le jeu. Mais, c'est c'est certain, je suis moins doué que toi.

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je ne comptais pas revenir spécialement, car je m'attendais à un "retour au XIXème" passe partout plutôt (comme ça, mais tu m'as avec :

        j'ai un réel respect pour toi.

        Tu triches en jouant sur les sentiments ;-).

        Bon, quelques réponses :

        c'est du conservatisme si on touche à un truc, mais aussi si on n'y touche pas?

        Ni l'un ni l'autre. C'est du conservatisme de dire "non" à tout sans réfléchir si le monde n'a pas changé depuis de XIXème, si les principes d'il y a 2 siècles ne doivent pas être adaptés du fait du monde moderne.

        C'est sûr. C'est bien connu, dans un mariage (et donc un divorce), la cause initiale de la mise en couple est l'argent. Non?

        Tu n'as pas compris.
        Avant, les gens ne divorçaient pas parce que d'un c'était interdit, et plus tard car financièrement intenable (bataille judiciaires, recherche de faute etc). Depuis, on a inventé la "rupture sans recherche faute", et ça va bien mieux (avant, celui qui voulait partir poussait l'autre à la faute).

        L'entreprise et la famille sont deux choses très différentes,

        Voila exactement ce qu'il ne faut pas imaginer.
        Tu veux différencier
        noirs contre blancs
        étrangers contre français
        proprios contre locataire
        salariés contre employeurs

        Et ben non, désolé, je ne fonctionne pas comme ça, je regarde un tout, tout le monde ensemble.
        employeur et salarié sont un couple, chacun y risque des choses. Nier le risque pris par l'employeur parce que c'est un employeur te fait te tromper d'analyse.
        perso ou pro, c'est un couple, il y a alchimie ou pas, ça peut changer dans le temps.
        Le problème est justement que les gens veulent segmenter, et défendre leur "communauté". désolé, je pense autant à l'employeur qu'à l'employé.
        Tu veux une autre analogie par rapport à un couple perso? avant le divorce sans faute, celui qui voulait partir poussait l'autre à la faute. Et ben, en empêchant le divorce pro, celui qui veut partir… pousse l'autre à la faute (harcèlement, etc…). des gens aiment ça, perso je préfère que le salarié n'ai pas de harcèlement moral.

        Tu te bases beaucoup côté employeur, tandis que, tu l'auras compris, je suis plus un gauchiste.

        Rien à voir :
        - comme dit en haut, je ne divise pas comme toi. Je pense global. Ta façon de penser amène à viser le court terme, aider une communauté sans penser à ses conséquences.
        - le "gauchisme" n'a jamais été de protéger le salarié contre les employeurs, mais de protéger les faibles contre les forts. Tu te trompes lourdement si tu pense que l'employeur est toujours le fort et le salarié toujours le faible. Le "gauchisme" ne parle pas d'imposer une vie de couple pro à quelqu'un qui ne veut pas/plus, mais plutôt de faire le nécessaire pour que ça se passe bien. Je ne pense pas que militer pour le harcèlement moral (ce qui se passe en pratique, entre autres exemples merdiques) soit "gauchiste". C'est du populisme mélenchonsite que d'opposer une communauté à l'autre, et ça n'avance à rien. Mélenchon préfère des chômeurs "mais le peuple est heureux", je préfère avoir des gens qui gagnent leur vie.

        Mais les patrons, c'est pas eux qui consomment le plus en terme de volume, et à l'heure actuelle c'est bien la consommation qui semble être la mesure (totalement débile àmha) de la santé économique d'une nation.

        Les patrons sont ceux qui filent le taf, donc si les patrons ont peur d'embaucher, au final c'est bien les salariés (chômeurs plutôt) qui souffrent.
        Penser au salariés sans comprendre que l'argent vient des "patrons", ça mène au chômage, donc pas mieux.

        Pour te donner un exemple que je connais bien car le miens, j'ai eu à un moment à me poser la question : prendre un gros contrat (international, si je le prend pas c'est une entreprise hors France qui l'aurait pris, donc pas d'autres en France) et embaucher, ou rester seul et vivre avec mes contrats actuels. J'ai beaucoup hésité à embaucher. Pourquoi? Le risque. il a fallu que je fasse un énorme effort de prise de risque (je n'aime pas ça) pour accepter d'embaucher. Mais maintenant, je "bloque" aussi de l'argent pour au cas où, je bloque le max que je peux plutôt que d'embaucher encore, car je ne veux pas couler ma boite si jamais j'ai un salarié qui change et commence à me faire chier. Et si j'ai un petit problème, je virerai avant le dernier moment (le fait que je ne puisse plus payer) car j'aurai peur du procès si je me plante sur une ligne légale pas mise ou pas pensé à un délai d'un jour (la boîte s'est assis sur le code du travail" pour certains), ou alors je réserve l'argent pour payer un avocat qui fera le travail (un avocat, c'est tout sauf de la production, et l'argent réservé pour l'avocat est de l'argent qui n'ira pas aux salariés). Bref, j'essaye de te donner un exemple d'un patron qui a été salarié avant, qui a été licencié aussi (et il va très bien), qui connait les deux côtés (ce qui manque à beaucoup de gens disant vouloir protéger les salariés, du coup ils ne peuvent comprendre que comme pour les proprios vis à vis des locataires, les patrons préfèrent ne pas embaucher que de prendre trop de risques), et qui peut t'affirmer que ces lois hyper protectrices pour les salariés, c'est comme les lois qui protègent les locataires, les premiers à en souffrir sont ceux qu'on dit protéger (ça, c'est pour s'auto-persuader d'être dans le "bien", pas grave si les gens n'nt pas de taf et pas de toit, "pas ma faute", heu…).

        Pour te donner un autre exemple, je connais :
        - Beaucoup de connaissances US qui ont été virées, direct sans état d'âme. Toutes ont retrouvé un taf quelques semaines / mois après, voire pendant la période de licenciement (ce n'est pas toujours "maintenant").
        - Beaucoup de connaissances FR qui ont été virées, ou poussées à la démission. Beaucoup n'ont pas encore retrouvé de taf (certains en "maladie" même).
        (note : je ne parle pas de personnes "sans qualification" ou qui n'ont jamais travaillé, aux US aussi il y a des merdes, je parles de gens "virées", qui avaient un taf avant)
        Quel fin préfères-tu?

        On a mis beaucoup de temps à accepter le divorce perso sans faute (avec les mêmes arguments "pense au faible", ha ha), ce n'est d'ailleurs pas accepté par tous encore, on mettra encore beaucoup de temps à accepter le divorce pro sans faute, mais à un moment il faudra l'accepter, ou alors assumer les conséquences (par exemple chômage et harcèlement psychologique).

        Note : j'ai trollé dans le premier commentaire, ça ne veut pas dire que je voterai "oui" si je devais voter pour le "package", il y a quand même bien trop de choses dans le package pour que ce soit "bien" même pour moi. Je constate juste qu'on se focalise contre ce qui est le plus "logique" ce qui cache tout le reste bien plus gênant pour la bonne santé des salariés. Au final ça passera car l'opposition sera ridiculisée pour ses réactions "rigolotes" et les trucs les plus pourris passeront car non débattus, jackpot pour les employeurs. Comme d'hab dans la bêtise d'opposition, certes.

        • [^] # Re: Incitation au troll

          Posté par . Évalué à 10.

          Je suis globalement en accord avec tes commentaires, mais je pense qu'il y a quelque chose à laquelle il faut faire attention. Je pense que la grosse majorité des intervenants ici sont (très) qualifiés et travaillent dans un domaine en pleine croissance. Pour tous ces gens, le rapport de force employés/employeurs est assez équilibré. L'employé sait que s'il part il pourra trouver relativement facilement du travail dans un secteur en croissance (quitte à devenir indépendant), ce qui peut limiter les pressions de l'employeur sur lui, surtout que si l'employé part, ce sera un coût pour l'employeur (transition, formation du successeur, etc.) Bref, tous les ingénieurs en informatique sont relativement en position de force.

          Le problème c'est que ce n'est pas le cas de tout le monde, loin de là. L'ouvrier qui sait qu'il peut être remplacé du jour au lendemain ou voir son emploi disparaître est prêt à beaucoup, beaucoup plus de concessions pou ne pas se faire virer. Car s'il est viré dans une région et un secteur d'emploi sans croissance où il il y a 20 ou 30 % de chômage, il va être beaucoup plus dur pour lui de retrouver un emploi. Et ces gens là, ils ont autant de mal à travailler en France qu'aux États-Unis.
          Et c'est eux que le code du travail protège. Pour nous autres ingénieurs sa rigidité peut paraître une grosse contrainte, mais il n'a pas été conçu pour nous, mais pour tous ceux qui sont en position de faiblesse face à leur employeur, pour les protéger de celui-ci et leur permettre d'envisager l'avenir avec plus de sérénité (plus facile de prévoir l'avenir avec un CDI qu'avec un contrat plus souple qui permet d'être viré 6 mois plus tard avec beaucoup plus de mal pour trouver un travail).

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 10.

            Le personnel informatique d'aujourd'hui a la même valeur que le personnel du monde industriel d'il y a 30 ans. Quand la révolution numérique (digitale comme disent les noobs) sera achevée à l'instar de la révolution industrielle, les informaticiens seront les ouvriers spécialisés d'aujourd'hui : des chômeurs ou futurs licenciés. Le néo-libéralisme provoquera violence et misère, c'est intrinsèque à sa théorie. Mais le pire est que le libéralisme à la française est un faux libéralisme :

            • les entreprises profitent de l'argent public par l'allègement de charges, ce n'est pas libéral,
            • les banques sont recapitalisées par l'argent public, ce n'est pas un comportement libéral,
            • les professions libérales profitent de l'argent public (aide judiciaire, CPAM), ce n'est pas un comportement libéral.

            Bref, le libéralisme est une fumisterie, il privatise les profits et mutualise les risques.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 4.

              Oui, en france, c'est bizarre, on emploie le mot "liberalisme" pour signifier "pro-capitaliste" ou meme "ploutocrate". Par exemple ce texte est qualifié d'ultra-liberal par les commentateurs alors qu'il est fortement anti-liberal.

              Tout d'abord, il complexifie le monde du travail en ajoutant de nouvelles lois et en multipliant les niveaux de decisions, alors que les liberaux demandent en general un cadre unifié pour davantage de simplicité. Par ailleurs, il renforce le pouvoir de l'employeur sur le salarié, alors que les liberaux cherchent normalement a intervenir au minimum, mais toujours pour reequilibrer les rapports de force et permettre aux plus fragiles d'exprimer leur liberté. Il y a de grosses nuances d'interventionnisme suivant les ecoles. Mais aucune ecole libérale ne propose d'intervenir pour renforcer le pouvoir du plus fort, comme le fait ce texte !

              • [^] # Re: Incitation au troll

                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 22/02/16 à 07:34.

                Et oui, dans la réalité le libéralisme a toujours eu pour effet de renforcer le pouvoir des puissants. Et d’aussi loin que je me souvienne j’ai toujours entendu les “libéraux” chouiner plutôt que de remettre en cause leur si belle idéologie.

                Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                • [^] # Re: Incitation au troll

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le libéralisme qui a toujours eu pour effet de renforcer le pouvoir des puissants, cela se discute fortement. Alors, aussi loin que je m'en souvienne, je prendrai pour exemple le discours de Frédéric Bastiat, alors député des Landes, devant une commission de l'assemblée pour défendre le droit de grèves et de s'organiser en syndicats des ouvriers le 17 novembre 1849 : Discours sur la répression des coalitions industrielles.

                  Bastiat défend un amendement de son collègue et ami M. Morin afin de s'opposer au texte de la loi. La loi prétend interdire toute coalition, qu'elle soit patronale ou salariale, mais pour ces députés ce n'est qu'un leurre.

                  Vous avouez vous-même que, sous l’empire de votre législation, l’offre et la demande ne sont plus à deux de jeu, puisque la coalition des patrons ne peut pas être saisie ; et c’est évident : deux, trois patrons, déjeunent ensemble, font une coalition, personne n’en sait rien. Celle des ouvriers sera toujours saisie puisqu’elle se fait au grand jour.

                  Effectivement, pour le patronat cela aurait nécessairement été du « pas vu, pas pris » et donc l'interdiction n'aurait touchée que les ouvriers. Ce qui pour lui ressemblait tout bonnement à de l'esclavage :

                  En vérité, c’est là un renversement complet d’idées.

                  Quoi ! je suis en face d’un patron, nous débattons le prix, celui qu’il m’offre ne me convient pas, je ne commets aucune violence, je me retire, — et vous dites que c’est moi qui porte atteinte à la liberté du patron, parce que je nuis à son industrie ! Faites attention que ce que vous proclamez n’est pas autre chose que l’esclavage. Car qu’est-ce qu’un esclave, si ce n’est l’homme forcé, par la loi, de travailler à des conditions qu’il repousse ? (À gauche. Très bien) !

                  Vous demandez que la loi intervienne parce que c’est moi qui viole la propriété du patron ; ne voyez-vous pas, au contraire, que c’est le patron qui viole la mienne ? S’il fait intervenir la loi pour que sa volonté me soit imposée, où est la liberté, où est l’égalité ? (À gauche. Très bien) !

                  Continuant sa critique du texte, loin de le trouver équitable, conformément à la loi de l'offre et de la demande, il le rejette car le texte favorise exclusivement la demande (l'employeur) au détriment de l'offre (les ouvriers) ce qui ne peut que tirer les salaires vers le bas injustement :

                  Puisque les uns échappent à votre loi, et que les autres n’y échappent pas, elle a pour résultat nécessaire de peser sur l’offre et de ne pas peser sur la demande, d’altérer, au moins en tant qu’elle agit, le taux naturel des salaires, et cela d’une manière systématique et permanente. C’est ce que je ne puis pas approuver. Je dis que, puisque vous ne pouvez pas faire une loi également applicable à tous les intérêts qui sont en présence, puisque vous ne pouvez leur donner l’égalité, laissez-leur la liberté, qui comprend en même temps l’égalité.

                  Ainsi au nom de son libéralisme, il considérait comme bonne justice de laisser les ouvriers libres de s'organiser en syndicat et se mettre en grève lorsqu'ils étaient en désaccord avec leur direction sur le taux des salaires.

                  Néanmoins, pour illustrer l'amendement qu'il soutient (qui revenait à imiter la législation anglaise de l'époque), il prend un exemple issu de l'histoire récente anglaise suite à un disette en blé en 1842. La rareté du blé ayant entraîné une hausse des prix, les gens achetaient moins de produits manufacturés (leur argent partait dans le blé) ce qui entraîna du chômage dans les usines. Il y eu des manifestations ouvrières, ils n'obtinrent pas gain de cause mais voilà ce que compris la classe ouvrière :

                  Messieurs, à l’époque dont je parle, il s’agitait une grande question en Angleterre, et cette question était envenimée encore par les circonstances, par la disette ; il y avait lutte entre la population industrielle et les propriétaires, c’est-à-dire l’aristocratie qui voulait vendre le blé le plus cher possible, et qui, pour cela, prohibait les blés étrangers. Qu’est-il arrivé ? Ces unions, qu’on appelait hier plaisamment trade-unions, ces unions, qui jouissaient de la liberté de coalition, voyant que tous les efforts faits par leur coalition n’étaient pas parvenus à faire élever le taux des salaires…

                  Une voix. C’est ce qui est mauvais.

                  M. Bastiat. Vous dites que c’est un mal ; je dis, au contraire, que c’est un grand bien. Les ouvriers se sont aperçus que le taux des salaires ne dépendait pas des patrons, mais d’autres lois sociales, et ils se dirent : « Pourquoi nos salaires ne se sont-ils pas élevés ? La raison en est simple : c’est parce qu’il nous est défendu de travailler pour l’étranger, ou du moins de recevoir en paiement du blé étranger. C’est donc à tort que nous nous en prenons à nos patrons ; il faut nous en prendre à cette classe aristocratique qui non seulement possède le sol, mais encore qui fait la loi, et nous n’aurons d’influence sur les salaires que lorsque nous aurons reconquis nos droits politiques. »

                  Et oui : le libre-échange avec le blé venant de l'étranger leur était favorable et leur permis de se retrouver en meilleur position pour obtenir de l'emploi et une hausse de salaire. La prohibition ne profitait qu'aux aristocrates propriétaires terrien qui organisaient la rareté du blé par la loi : c'est on ne peut plus anti-libéral. ;-)

                  Son intervention générale se conclua de la sorte :

                  En résumé, je repousse le projet de la commission, parce qu’il n’est qu’un Expédient, et que le caractère de tout expédient ; c’est la faiblesse et l’injustice. J’appuie la proposition de M. Morin, parce qu’elle se fonde sur un Principe ; et il n’y a que les principes qui aient la puissance de satisfaire les esprits, d’entraîner les cœurs, et de se mettre à l’unisson des consciences. On nous a dit : Voulez-vous donc proclamer la liberté par un amour platonique de la liberté ? Pour ce qui me regarde, je réponds : Oui. La liberté peut réserver aux nations quelques épreuves, mais elle seule les éclaire, les élève et les moralise. Hors de la liberté, il n’y a qu’Oppression, et, sachez-le bien, amis de l’ordre, le temps n’est plus, s’il a jamais existé, où l’on puisse fonder sur l’Oppression l’union des classes, le respect des lois, la sécurité des intérêts et la tranquillité des peuples.

                  À lire cette intervention (dans son intégralité), j'avoue avoir du mal à voir où l'objectif est de « renforcer le pouvoir des puissants ».

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Incitation au troll

                    Posté par . Évalué à -1.

                    17 novembre 1849

                    Rien de plus récent. CQFD.

                    Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                    • [^] # Re: Incitation au troll

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/02/16 à 17:10.

                      Rien de plus récent. CQFD.

                      Je ne sais pas, que fallait-il prouver ? Mon message était autant une réponse au tien qu'à celui de ketchupenz.

                      Ce dernier prétend que le néo-libéralisme provoquera violence et misère (il aurait pu aussi parler de l'ultra-turbo-néo-libéralisme, ça en jette plus), pour ensuite critiquer des comportements qu'il reconnaît ne pas être du libéralisme (effectivement c'est du capitalisme de connivence, ce qui n'est pas libéral), et enfin conclure que le libéralisme est de la fumisterie. J'ai du mal à suivre la cohérence du propos.

                      Ensuite, pour ta part, tu soutiens que le libéralisme a toujours pour effet de renforcer le pouvoir des puissants. Jouant sur ton « autant que je me souvienne », je contre-argumente sur un discours de 1849 (au passage, son amendement a été rejeté) pour montrer qu'un libéral ne cherche pas à renforcer le pouvoir des puissants. Je dirais même plus : si une mesure vise à renforcer le pouvoir d'une partie de la population sur une autre, alors on peut en conclure sans hésitation que cette mesure n'est pas libérale. Les libéraux recherchent en tout point l'égalité des droits et de devoirs de tous devant la loi, et font l'apologie du modèle du bazar sur celui de la cathédrale. ;-)

                      Le problème est qu'en France, comme l'a dit lelama, ce terme est assimilé à capitalisme de connivence, ploutocratie, népotisme, loi de la jungle… Si tu penses que le MEDEF est une association de libéraux, alors tu te trompes sur le contenu de la doctrine libérale. Ainsi dans l'introduction de son ouvrage pulp libéralisme, la tradition libérale pour les débutants, Daniel Tourre écrit :

                      Être libéral en France, c'est un peu comme être un robot mutant avec des tentacules métalliques. C'est mal vu dans les soirées entre amis ou dans les dîners entre gens bien.
                      C'est assez injuste.
                      Les robots mutants n'ont pas eu une influence déterminante dans la rédaction des Droits de l'Homme de 1789.
                      Les robots mutants n'ont pas contribué aux théories économiques qui ont permis un recul de la misère sans précédent dans l'histoire de l'humanité.
                      Les robots mutants ne s'appuient pas sur un droit permettant d'échanger avec nos semblables en respectant leur autonomie.
                      Les robots mutants n'ont pas été les adversaires les plus résolus des deux grands totalitarismes du XXe siècle.
                      La lecture de ces 36 poncifs antilibéraux vous permettra de discuter avec un libéral à la prochaine soirée sans lui parler de son vaisseau spatial ou de pinces hydrauliques.

                      La DDHC de 1789 fait partie du préambule de notre constitution, et les libéraux ne transigent pas sur les deux premiers articles qui sont :

                      Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

                      Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

                      Pour conclure, et revenir sur les progrès sociaux et le libéralisme, je citerai cet article :

                      Il est nécessaire de préciser que ce sont les libéraux qui sont à l’origine des progrès sociaux dans notre pays. Passons brièvement en revue deux cent ans d’apports du libéralisme au social : rémunération par un salaire, protection sociale, caisses d’épargne, droit de grève, liberté du travail, liberté d’association, droit de coalition, interdiction du travail des enfants , lois sur la durée du travail, loi et assurance sur les accidents de travail, instruction des ouvriers, etc.
                      Pour nous recentrer sur les syndicats, ce sont bien les libéraux qui sont à l’origine du droit de coalition. Ils s’en prirent très tôt à la loi Le Chapelier. Ainsi le 17 novembre 1849 Frédéric Bastiat intervint à l’assemblée dans son Discours sur la répression des coalitions industrielles. Quinze ans plus tard Emile Ollivier fut le rapporteur de la loi du 25 mars 1864 qui abolit le délit de coalition. En 1867 la loi reconnut la liberté des réunions publiques à condition qu’on n’y traitât ni politique ni religion mais économie et social. Dès 1876 Edouard Lockroy déposait une première proposition de loi concernant la liberté syndicale « visant à reconnaître aux syndicats professionnels le droit de se constituer librement et d’obtenir la personnalité civile sans autre formalité que le dépôt de leurs statuts auprès d’une administration publique » . Il fallut huit ans pour que cette proposition devienne la loi du 21 mars 1884 grâce à un autre libéral, Waldeck-Rousseau, alors ministre de l’intérieur. En ce qui concerne les conventions collectives on les retrouve dans la proposition de Lockroy de 1876. Cela ne fut pas repris dans la loi de 1884 mais fit l’objet d’un important projet de loi en 1906 par Gaston Doumergue, libéral lui aussi. Ce n’est toutefois que le 25 mars 1919 que les conventions collectives reçurent une définition légale.

                      Je ne vois toujours pas, dans ces combats, où se trouvent la volonté de « renforcer le pouvoir des puissants ».

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Re: Incitation au troll

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Je maintiens. Le truc c’est que je ne regarde pas les intentions idéologiques, tout simplement parce qu’en politique tout le monde a les meilleurs intentions du monde.

                        Même Hitler.

                        Quant à ton dernier article c’est un torchon.

                        Un seul exemple comme erreur purement factuelle et particulièrement symptomatique de la pensée soit-disante “libérale” d’aujourd’hui : l’anachronisme s’agissant de la CGT, créée toute fin XIX, alors que le reste des exemples lui est antérieur. Ceci dévoile un antisyndicalisme qui tire bien plus la pensée “libérale” vers l’extrême-droite qu’autre chose; la nature des arguments avancés est assez typique dans le genre.

                        Je me contenterai de signaler que la pensée politique de gauche (donc socialiste et communiste) est viscéralement attachée au libéralisme car elle hérite de lui. La différence étant qu’entre le XIXè et 2016 il s’en est passé des choses.

                        Tes références datent systématiquement du XIX, ce que je souligne avec ironie mais qui est un vrai problème de fond dès lors qu’on discute avec un libéral.

                        Le socialisme c’est juste la pensée libérale qui a pris en compte les évolutions du monde durant le siècle et demi qui te fait défaut.

                        Ceci expliquant cela, à gauche on préfère parler de néolibéralisme.

                        Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 10.

            Bref, tous les ingénieurs en informatique sont relativement en position de force.

            À Paris et dans les grandes métropoles qui profitent de la mondialisation oui, pas ailleurs.

            Mais les ingénieurs d'aujourd'hui sont de moins en moins techniques et sont de plus en plus "manager".

            Des managers, ça se remplace relativement vite quand il y un bon socle de référentiel commun et de procédures.

            La plus grosse erreur est de se sentir protégé par son statut.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 3.

              À Paris et dans les grandes métropoles qui profitent de la mondialisation oui, pas ailleurs.

              A Bruxelles les grosses boites (belgacom par exemple) importent des indiens en masse.
              Les indiens sont payés entre 300 et 600 balles et logent dans des appartements que Belgacom leur loue, histoire de récupérer une partie du salaire.
              Source : "question a la une" de la RTBF

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            L'ouvrier qui sait qu'il peut être remplacé du jour au lendemain ou voir son emploi disparaître est prêt à beaucoup, beaucoup plus de concessions pou ne pas se faire virer.

            Oui, l'ouvrier pourra conserver quelques années de plus son taf, et sera quand même viré quand la boite fera faillite, et encore plus de monde au chômage. Le problème est de penser court terme individuellement, ce qui amène à pire à long terme collectivement.

            Car s'il est viré dans une région et un secteur d'emploi sans croissance où il il y a 20 ou 30 % de chômage, il va être beaucoup plus dur pour lui de retrouver un emploi.

            Mais peut-être que le secteur "sans croissance où il il y a 20 ou 30 % de chômage" vient du fait qu'on motive les employeurs à ne pas employer?

            (plus facile de prévoir l'avenir avec un CDI qu'avec un contrat plus souple qui permet d'être viré 6 mois plus tard avec beaucoup plus de mal pour trouver un travail).

            Pensée européenne. Et fausse (plein de monde en CDI se fait virer : faillite)
            On peut aussi imaginer un monde où le travail n'est pas le centre du monde, où les gens sont moins stupides à se mettre limite financièrement, où on protège plus de cette stupidité (par exemple dividende universel), que de forcer des gens à vivre ensemble alors qu'un ne veut plus.

            Je vais clarifier : je ne suis pas pour l'open-bar pour les employeurs, il faut protéger les salariés des abus. Mais à force de surprotéger n'importe comment tous les salariés sans prendre en compte la réalité d'une vie de couple entre employeur et employé, on arrivera (pour la France, on y arrive déjà, faut voir le nombre de chômeurs) à ce que la corde casse et tout le monde, et surtout les salariés (les "patrons" déménageront encore plus la où ça va un peu mieux, ils sont souvent plus mobiles), en pâtiront, contrairement à ce qui est avancé quand on dit protéger les salariés.
            Et j'ai un bon exemple de bêtise de protection que je ne veux pas (merci mes protecteurs, je vous déteste) en tant que "méchant patron qui veut exploiter", donc travailleur non salarié, je gagne bien ma vie mais impossible pour moi de trouver un logement en location ou trouver un emprunt, car je suis le "faible" (pas de revenus fixes, donc les proprios et banques préfèrent ne pas me louer ou filer un prêt, ils savent que si mon entreprise va mal, ils ne pourront pas facilement me faire dégager, donc ben pas de toit même si mon entreprise va bien dans les 30 prochaines années); en voulant me protéger, mes protecteurs me foutent dans la merde au niveau logement, je ne les remercie pas. Ben c'est la même chose pour les salariés : en voulant protéger les salariés, il faudrait peut-être pas se demander si on ne les fout pas plutôt dans la merde au final?

            On ne pourra pas optimiser collectivement en pensant à des cas individuels.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 19/02/16 à 14:59.

              Et j'ai un bon exemple de bêtise de protection que je ne veux pas (…) je gagne bien ma vie mais impossible pour moi de trouver un logement en location (…)
              On ne pourra pas optimiser collectivement en pensant à des cas individuels.

              Justement, ce que quelqu'un te disait plus haut, en tant qu'ingénieur qualifié ou petit patron indépendant, le code du travail n'est peut-être pas optimal, mais si on regarde dans sa globalité, il doit protéger le plus faible, à savoir le travailleur peu qualifié exposé au chomâge, la délocalisation etc. Cependant je suis entièrement d'accord avec toi sur la relation patron-employé qui a besoin de fonctionner ensemble.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 7.

              Mais peut-être que le secteur "sans croissance où il il y a 20 ou 30 % de chômage" vient du fait qu'on motive les employeurs à ne pas employer?

              Bien sur que non. Un employeur n’emploie certainement parce qu'on le motive d'embaucher, comme si c'était un acte de charité. Une entreprise emploie quand il y a de l'activité, une perspective de croissance du chiffre d'affaire : bref, que ce qui sera produit est sur d'avoir un retour sur investissement. Si un marché est saturé : c'est mort. Et ce n'est pas en éliminant les droits des salariés que cela "débouchera" le marché.

              • [^] # Re: Incitation au troll

                Posté par . Évalué à 5.

                Un employeur n’emploie certainement parce qu'on le motive d'embaucher

                Non, en effet (d'où l'échec des contrats d'avenir, d'ailleurs), et ce n'est pas du tout ce qu'il a dit. Toutes les approches "motivantes" sont insuffisantes, en revanche ne pas décourager les mecs de le faire quand le marché s'y prête, ça peut s'avérer utile. Le marché n'est pas si saturé que ça : on trouve régulièrement des gens qui se plaignent de ne pas arriver à recruter.

                Et ce n'est pas en éliminant les droits des salariés que cela "débouchera" le marché.

                Certes non. Mais ce qui se passe chez nos voisins laisserait entendre - sauf à ce que le marché soit si différent entre eux et nous - que le dynamisme du marché n'est pas la seule variable sur laquelle on peut jouer.

                • [^] # Re: Incitation au troll

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Non, en effet (d'où l'échec des contrats d'avenir, d'ailleurs), et ce n'est pas du tout ce qu'il a dit. Toutes les approches "motivantes" sont insuffisantes, en revanche ne pas décourager les mecs de le faire quand le marché s'y prête, ça peut s'avérer utile. Le marché n'est pas si saturé que ça : on trouve régulièrement des gens qui se plaignent de ne pas arriver à recruter.

                  Encore une fois, si une entreprise a des débouché et de bonnes perspectives, elle fera ce qui est nécessaire pour réaliser son profit : s'il y a de l'argent a se faire, un employeur embauchera quoi qu'il arrive.
                  Le but du code du travail et des conventions collectives est de s'assurer que la règle est la même pour tout le monde. 50 entreprises qui se concurrences dans un même marché devra recruté dans les mêmes règles (si l'employeur a des problème de motivation, il doit consulter un psy car la règle est la même pour tout le monde, le problème vient forcément de lui.)

                  Pour parler de cette loi, ce qui va se passer, c'est que quand une de ces 50 entreprises ira mal, elle négociera des "aménagement" : travailler plus, rémunérer moins, etc.
                  Évidemment cela présentera un avantage compétitive par rapport aux 49 autres entreprises. Quelques années plus tard, quand ce sera le tour d'une autre entreprise d'aller moins bien, la même chose se produira; elle pourra en plus argumenter que "notre concurrent fait ça, on n'a pas le choix".
                  Au final, tout le monde aura perdu ses droits. Ces "négociations" pour le sauvetage/chantage de l'emploi ne fera qu'entrainer un nivèlement par le bas pour tout le monde.

                  Enfin, concernant les employeurs qui se plaignent qu'ils n'arrivent pas à recruter oublie d'ajouter "à leur condition"… parce que oui, il est difficile de trouver des gens compétent payé au lance pierre.

                  Certes non. Mais ce qui se passe chez nos voisins laisserait entendre - sauf à ce que le marché soit si différent entre eux et nous - que le dynamisme du marché n'est pas la seule variable sur laquelle on peut jouer.

                  Je ne connais pas de voisins où c'est le plein emploi.
                  Dans une économie de marché, il n'y a pas d'autres issues que de chercher de la croissance pour embaucher. Ou alors l'État prévoit de faire de grands travaux et embauche à tour de bras, mais ce n'est pas dans la mode actuelle.

                  • [^] # Re: Incitation au troll

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Évidemment cela présentera un avantage compétitive par rapport aux 49 autres entreprises. Quelques années plus tard, quand ce sera le tour d'une autre entreprise d'aller moins bien, la même chose se produira; elle pourra en plus argumenter que "notre concurrent fait ça, on n'a pas le choix". Au final, tout le monde aura perdu ses droits. Ces "négociations" pour le sauvetage/chantage de l'emploi ne fera qu'entrainer un nivèlement par le bas pour tout le monde.

                    Accessoirement, on a ce problème à l'échelle européenne : on se retrouve avec de grosses différences de protection sociale (et donc des coûts de production différents). Fatalement, ça ne laisse que deux choix possibles : casser les protections sociales pour aligner tout le monde sur le moins disant (solution actuelle), ou abandonner l'union monétaire (ce que préconise de plus en plus d'économistes).

                  • [^] # Re: Incitation au troll

                    Posté par . Évalué à 3.

                    s'il y a de l'argent a se faire, un employeur embauchera quoi qu'il arrive.

                    Ça, c'est la théorie. En France, c'est seulement s'il y a de l'argent durable à se faire. Sinon, il vaut mieux surcharger les employés existants, c'est moins risqué.

                    Atterris : des mecs qui réduisent leur activité plutôt que d'embaucher, c'est encore relativement courant. Trop courant. Certes, plutôt du côté des "petites PME" (sic) que des grands groupes côtés en bourse, mais le droit du travail s'applique à elles aussi.

                    • [^] # Re: Incitation au troll

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      des mecs qui réduisent leur activité plutôt que d'embaucher, c'est encore relativement courant. Trop courant.

                      Je confirme.
                      De nos jours, il est bien plus rentable et moins risqué pour un "petit patron" de garder les sous pour lui et vivre tranquille que de prendre le risque d'embaucher, même si le travail est la et que d'autres pays prennent sinon (donc ça ne "vole" pas à un autre français, pour casser la rhétorique FN et FG qui sont en synchro)
                      Et "s'il y a de l'argent a se faire, un employeur embauchera quoi qu'il arrive" est de la grande stupidité (s'il y a de l'argent a se faire, un employeur embauchera si son coût, pondéré du risque, est moins cher que l'argent à se faire, sérieux qui peux penser que je vais embaucher un mec à 1000 € / mois avec une pondération de x2 pour la prise de risque si j'ai un contrat de 10 mois à 11000 €?), et désolé mais pas d'autres mots pour ceux qui utilisent des grandes phrases sans chercher à comprendre l'économie et la notion de rentablité.

                      Et je parle en connaissance de cause, étant donné que je participe à cette réduction d'activité (ou plutôt à la limitation de l'augmentation pour le moment, je pourrai embaucher plus, mais la pondération du risque fait que je limite mes embauches au strict minimum et je garde du fric pour payer l'avocat si besoin à la place de le mettre dans l' "économie réelle", et je fais aussi des réserves pour la n-ième prochaine augmentation surprise des charges employeurs, étonnamment relever de 0.4% le taux de TVA permet au abonnés de résilier leur abonnement sans frais alors que le vendeur n'y est pour rien en plus ce n'est pas lui qui a décidé de l’augmentation, mais l'augmentation de 0.4% des charges employeurs ne permet pas de résilier le contrat de travail, va comprendre ensuite pourquoi certains disent que les patrons ont tous les droits), mais j'imagine que comme mon exemple précédent, pas mal ici vont juste ignorer le message et rester sur les préjugés sur comment fonctionne un employeur (un salaud d'employeur, j'ai oublié le mot, pardon) et encore sortir des trucs délirant sur l'idée que l'employeur embauche toujours quand il a un contrat.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 7.

            Une entreprise n'a pas vocation à faire garderie, elle fournit un salaire en échange d'un travail, si le travail n'est plus nécessaire garder un poids inutile est un risque pour l'ensemble des employés de de boite.

            Par exemple si demain le stiff rends les transports en île de France gratuit, les mainteneur de tourniquet et les contrôleurs vont se retrouver sans taff, si les premiers peuvent se reconvertir en réparateur d'escalator (peut être que ceux à coté de chez moi fonctionneront enfin plus de 30% du temps), et qu'une partie des contrôleurs pourra être réaffecté en aide aux voyageurs ou sur les grandes lignes, une bonne partie du personnel va se retrouver à rien foutre, les garder au sein de l'entreprise n'est pas économiquement viable.

            Le code du travail ne doit pas être là pour couler les entreprise non plus, l'équilibre n'est pas simple à trouver. Plafonner les indemnité pourquoi pas, (pour les cas grave je pense qu'il reste le pénal).

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 0.

              Effectivement, il est de bon ton de rappeler que la mission d'une entreprise est de faire du profit et de générer de la valeur.

              C'est à la sphère politique et à l'Etat de s'assurer de la protection sociale du travailleur.

              Le problème, aujourd'hui, est que la sphère publique est de moins en moins gérée par l'Etat et de plus en plus par les entités privées (accords collectifs, mutuelles d'entreprise, prélèvement à la source…). Le mélange des genres donne comme résultat un régime mafieux attelé à des intérêts privés (lobbies, thinktanks…).

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 1.

              Si le poste est supprimé c'est déjà un motif de licenciement autant que je sache.

        • [^] # Re: Incitation au troll

          Posté par . Évalué à 6.

          Tu veux une autre analogie par rapport à un couple perso? avant le divorce sans faute, celui qui voulait partir poussait l'autre à la faute. Et ben, en empêchant le divorce pro, celui qui veut partir… pousse l'autre à la faute (harcèlement, etc…). des gens aiment ça, perso je préfère que le salarié n'ai pas de harcèlement moral.

          Alors, tu as un train de retard : le "divorce sans faute" ou plus exactement le divorce par consentement mutuel a un équivalent identique dans le monde du travail : la rupture conventionnelle. Lorsqu'elle est arrivée, personne n'a fait d'histoire ou n'est monté sur ses grands chevaux, et tout le monde s'accorde à dire qu'elle règle bien des problèmes.

          Donc non, il n'y a aucune raison de plafonner les indemnités de licenciement, surtout lorsque celui-ci est "sans cause réelle et sérieuse". Si l'entreprise souhaite se séparer de quelqu'un, elle doit le faire dans les formes : en négociant.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu sais des gens peuvent être de vrai tête de mule, et n'ont aucune envie de quitter leur boite, même s'ils n'ont plus rien à foutre, leur travail ayant, par exemple, été remplacé par l'outil informatique.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est tout à fait ça. J'ai rencontré plusieurs personnes qui bien que n'étant pas satisfaites de leurs conditions de travail -à tort ou à raison- n'ont rien fait pour que ça change.

              Il me semble que c'est souvent par routine ou un certain confort, voire une crainte du changement, avec forcément les sacrifices que cela impose: ne plus avoir les mêmes collègues/lieu de travail/bus/métro/poste
              Car quand je pose la question "alors pourquoi rester si c'est difficile ?" je n'ai pas de réponse précise.

              • [^] # Re: Incitation au troll

                Posté par . Évalué à 2.

                Et puis il faut bien les comprendre, ça fait 10-15 ans qu'ils sont là, ils connaissent les gens vont leur dire bonjour tous les matins, parlent de la petite famille, transforment les pauses café en pause canapé (celle qui dure 45 minutes)…

                Alors fort heureusement ces cas là sont rare, mais il en suffit d'un sur toute une carrière (ie 42 ans de travail), pour que ce soit cet exemple qu'on ressorte, alors qu'on a eu des centaines de collègues ;)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Incitation au troll

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Les cas dont je parlais concernent un large panel : il y à "les vieux de la vieille" (= " 42 ans de travail") qui attendent le plus souvent la retraite (No comment) et ça je peux le comprendre, mais les plus jeunes, même sans vouloir juger, leur mécontentement même s'il est fort ne suffit pas à faire changer: c'est ça que je ne comprends pas.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 7.

              Il y a aussi des gens qui ont peu de chance de retrouver un travail si leur poste actuel est supprimé.

              Je sais, dans le contexte de plein emploi actuel, c'est difficile à croire.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 19/02/16 à 12:00.

            Alors, tu as un train de retard : le "divorce sans faute" ou plus exactement le divorce par consentement mutuel

            Rien à voir.
            Divorcer sans l'accord du conjoint: "divorce pour altération définitive du lien conjugal "
            C'est à ça que je pense. Pas au divorce par consentement mutuel.
            Comme on ne peut pas faire une séparation de fait pendant 2 ans en pro, le fait d'avoir une partie financière pour l'employeur, afin d'avoir quelque chose de clair, ne me choque pas.

            Alors, tu as un train de retard

            Ou l'inverse.

            Si l'entreprise souhaite se séparer de quelqu'un, elle doit le faire dans les formes : en négociant.

            On supprime alors le "divorce pour altération définitive du lien conjugal"? Cool… Perso je le trouve utile.

            Bon, sinon, on peut le faire dans les formes, en effet : on poussant la personne à la faute, en le martyrisant psychologiquement, c'est une forme.

            En pratique, on a affaire donc à qui est le plus doué dans faire chier l'autre (l'employeur qui harcèle ou l'employé qui fait bien attention à glander tout en restant dans les limites légales qu'il connait bien), c'est une façon de vivre un emploi qui te plait, perso il ne me plait pas, je préfère ne pas jouer à qui est le meilleur dans la capacité à faire chier.

            Si l'entreprise souhaite se séparer de quelqu'un, elle doit le faire dans les formes : en négociant.

            Pour avoir connu des cas, je peux dire qu'il y a des salariés tellement bourrins (non, ton métier n'existe plus, non je ne vais pas le créer pour toi, oui j'en ai marre que tu refuses des formations pour un autre taf) que toute négociation est impossible.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 2.

            la rupture conventionnelle. Lorsqu'elle est arrivée, personne n'a fait d'histoire ou n'est monté sur ses grands chevaux, et tout le monde s'accorde à dire qu'elle règle bien des problèmes.

            Moui. J'ai un souvenir un peu plus mitigé : c'était un moyen pour l'entreprise de faire pression sur le salarié, tout ça tout ça.

            Dans les faits, effectivement, ça a arrangé pas mal de situations merdiques (pas toutes, ceci dit).

        • [^] # Re: Incitation au troll

          Posté par . Évalué à 10.

          Juste pour préciser:

          Non un employeur et un salarié ne sont pas un couple. A ma connaissance il n'y a pas de lien de subordination dans un couple.

          L'employeur qui prendrait des décisions néfastes pour la bonne marche économique de l'entreprise et qui mènerait au licenciement économique de certains employé n'est absolument pas redevable de quoi que ce soit et n'a pas à se justifier. L'employé en faute lui oui. L'employé n'étant pas en accord avec les décisions stratégiques de l'employeur n'a aucun pouvoir concret pour changer les choses.
          Des patrons bornés/idiots/mauvais gestionnaires il y'en a aussi, et c'est souvent les salariés qui morflent.

          Bref je trouve cette analogie plus que douteuse.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Oui, il y a des limites à la comparaison, d'où les "pénalités" pour l'un et pas pour l'autre, et des droits aussi différents (on peut aussi proposer que l'employé n'ait pas le droit de partir sans accord amiable?)

            Je parle de couple dans le sens où c'est une relation, pas un méchant employeur qui a son salarié en esclave (les esclaves ne sont pas payés, ils sont achetés à d'autres).

            tu peux trouver une autre analogie si tu veux, mais ça restera que forcer une personne à rester das une relation est "bizarre", enfin… OK, pas pour tout le monde, certains aiment bien forcer à rester (le divorce est bien toujours interdit par l'église catholique…)

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 19/02/16 à 13:01.

        L'entreprise et la famille sont deux choses très différentes

        En faite pas tellement! Les N+x sont les parents, ceux tout en bas sont les enfants. C'est pourtant simple :D

        • [^] # Re: Incitation au troll

          Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 19/02/16 à 13:07.

          Personnellement, je vois ça comme un couple plutôt : l'un ne va pas sans l'autre (l'employeur a besoin de l'employé et l'employé a besoin de l'employeur).
          un couple est une famille (lien de parenté : alliance)
          Et en tous cas, on a bien un mariage sans aucune notion d'enfant (n'en déplaise à ceux qui disent que le mariage c'est pour les enfants, ce n'est pas vraiment lié), et donc de divorce sans enfants.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 7.

            Il y a des grilles de lecture qui m'échappe totalement parfois…
            Pour imaginer une famille comme une entreprise faut sacrément avoir le idées tordues ou étriquées.
            On peut certes trouver des similitudes, mais quand même.

            Penser au salariés sans comprendre que l'argent vient des "patrons", ça mène au chômage

            Je préfère penser que c'est une énième provocation…

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/02/16 à 14:49.

              Pourtant comme la soulevé certain commentaire, le lien de subordination est quand même plus proche du lien d'autorité qu'a les parents sur les enfants. Bon c’était surtout un troll de ma part. Mais si tu penses que personne n'imagine une entreprise comme une famille(en la comparant à une relation enfants/parents), tu te trompes (malheureusement)

              • [^] # Re: Incitation au troll

                Posté par . Évalué à 1.

                le lien de subordination est quand même plus proche du lien d'autorité qu'a les parents sur les enfants

                C'est une approche très XIXe siècle…

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 2.

            l'employé a besoin de l'employeur

            Faux !

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 0.

              Certes, l'employé n'a pas légalement besoin d'un employeur. Tu aurais pu aussi citer entrepreneuriat "tout bête". N'empêche que, si ça existe, ça n'est pas exactement plébiscité par la majorité des salariés. Donc sa phrase est peut-être fausse, reste que la très grande majorité des employés a besoin d'un employeur.

              • [^] # Re: Incitation au troll

                Posté par . Évalué à 3.

                On peut aussi penser aux exploitations agricoles, qui sont souvent familiales.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 3.

              La SCOP est ici, juridiquement, l'employeur. L'employé reste subordonné à cette structure, même s'il a partie (certainement minoritaire, sauf s'ils ne sont que deux) aux décisions.

          • [^] # Re: Incitation au troll

            Posté par . Évalué à 5.

            l'employeur a besoin de l'employé et l'employé a besoin de l'employeur

            ouais, bof, c'est comme dire qu'un prédateur a besoin d'une proie et une proie a besoin d'un prédateur (sinon c'est pas une proie)

            crois moi : la proie peut très bien se passer du prédateur.

            • [^] # Re: Incitation au troll

              Posté par . Évalué à 3.

              crois moi : la proie peut très bien se passer du prédateur.

              En tant qu'individu, clairement. En tant qu'espèce, c'est nettement moins sûr.

              • [^] # Re: Incitation au troll

                Posté par . Évalué à 1.

                Toi t’es marxiste ! \o/

                Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

        • [^] # Re: Incitation au troll

          Posté par . Évalué à 1.

          N+X implique un peu de consanguinité

    • [^] # Re: Incitation au troll

      Posté par . Évalué à -2.

      Perso, ça m'est arrivé de faire du 8h - 22h, soit 14 heures de taf avec juste 1 heure pour bouffer

      Tu devrais sortir un peu et te cultiver, ça t’éviterait de pondre des cacas sur le web.

      Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

    • [^] # Re: Incitation au troll

      Posté par . Évalué à 7.

      Zenitram, tu prends chaque point un a un. Chacun des points ne pose pas probleme en soi. Le probleme est dans l'equilibre du texte. Quasiment tous les points vont dans le sens favorable a l'employeur et le texte n'est donc pas equilibré (euphemisme !).

      Normalement, si on assouplit pour l'employeur, par exemple en permettant davantage d'heures sup, on devrait compenser en protegeant mieux l'employe', par exemple en majorant mieux les heures sup. Ici, on assouplit pour l'employeur, et on baisse la protection du salarié en transférant des accords de branche vers les accords d'entreprise, lieu de négo ou le salarié est plus fragile.

      Ca me parait assez incomprehensible de presenter un texte aussi desequilibré, et plus encore pour un gouvernement dit "de gauche". La flexi-securité me parait un deal acceptable. La flexi-insecurité, c'est un nouveau concept :-)

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par . Évalué à 5.

        flexi-securité

        Beurk ! La langue de bois dans toute sa splendeur.

        Appelons un chat un chat : ça s'appelle l’insécurité.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Incitation au troll

        Posté par . Évalué à 1.

        un gouvernement dit "de gauche"

        Heureusement, tu as mis des guillemets. J'aurais du conserver les programmes électoraux de l'UMP et du PS, j'aurais ainsi pu démontrer que, sur le papier, à part les couleurs du fond, la forme comme le contenu étaient la même.

        Bientôt la nouvelle version de l'illusion républicaine, je pense que je vais numériser les prochains documents papier pour les ressortir au fur et à mesure du mandat quand les gens râleront et critiqueront un camp ou l'autre, histoire de pouvoir vérifier à quel point nos "représentants" sont fiables.

        Tiens, d'ailleurs, c'est sous quelle licence, les saloperies de bourrage de crâne qu'on nous envoies a chaque élection? Si ça se trouve, et c'est très probable, c'est illégal de les diffuser pour un tier?

  • # Permis de travail

    Posté par . Évalué à 8.

    À quand un permis de travail ? Lorsque que l'emploi sera une denrée rare, le pouvoir mettra en place un permis de travail. Bien sûr et comme toujours, l'origine sociale sera déterminante dans l'obtention de ce permis.

    De mon côté, j'ai de moins en moins envie de travailler…de toute façon, je ne consomme pas. J'en ai en plus en plus rien à battre de la vie politique, sociale et économique.

    En 2017, je ne vais même pas me donner la peine d'aller voter, j'en ai plus rien à foutre. Je n'ai pas d'enfant, pas de crédit et j'emmerde les néo-libéraux qui finiront tôt ou tard pendus à des arbres.

    Alors en 2017, ils peuvent mettre Jupé ou Nicolas Cage, j'en ai plus rien à foutre.

    • [^] # Re: Permis de travail

      Posté par . Évalué à 10.

      Ouais enfin tu dis ça, mais merde, Nicolas Cage quand même, ça le ferait grave.

      • [^] # Re: Permis de travail

        Posté par . Évalué à 4.

        Oui enfin pour un gars qui critique l'aliénation par le travail, avoir un président qui s'appelle "Cage", ça a un petit coté hérétique

    • [^] # Re: Permis de travail

      Posté par . Évalué à 4.

      Si tu as vraiment envie de moins travailler, je ne suis pas sûr que ne pas voter soit la meilleure solution…

      Au vu du rapport de force actuelle, je dirais même que c'est complètement con de réagir comme ça : les forces dominantes veulent pour l'instant justement exploser le code du travail, c'est une exigence de l'Europe¹ . Au menu souplesse sur le code du travail, recul de l'âge de la retraite, facilité de licenciement, moins de chômage, privatisation des retraites et l'assurance maladie, etc.

      Et en face les syndicats sont tellement faible que la partie est plus ou moins perdue d'avance pour nous. C'est triste de se dire que collectivement on est juste trop con pour résister à ça, défendre nos droits, et améliorer notre condition humaine. Mais tant que beaucoup de gens raisonnerons comme toi (rien à foutre de voter, de me syndiquer, etc.), on perdra systématiquement.

      • [^] # Re: Permis de travail

        Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 19/02/16 à 16:12.

        c'est une exigence de l'Europe

        Ha, la faute de l'Europe, quel bon épouvantail…

        Ce qui est fout, c'est toute cette haine de l'Europe, quand on a des millions de personnes qui ne rêvent que d'une chose, c'est de pouvoir y rentrer (ils en sont même à risquer leur vie).

        Mais tant que beaucoup de gens raisonnerons comme toi (rien à foutre de voter, de me syndiquer, etc.), on perdra systématiquement.

        si c'est pour en arriver à détruire son pays (sachant que la France n'a pas de pétrole, hein…), je me dis que ce n'est pas plus mal, il vaut mieux "ça" que pire, pas mal de monde le comprend, mais pas encore tout le monde, donc du coup ça se divise, et on pourrait avoir mieux, mais à cause de divisions sur des trucs cons, ben on a autre chose (pas le pire, mais "moyen" par rapport à tout ce qu’on pourrait avoir si on acceptait les compromis et réfléchir à l'autre)

        • [^] # Re: Permis de travail

          Posté par . Évalué à 10.

          Ha, la faute de l'Europe, quel bon épouvantail…

          Tu as lu mon lien ?? Il n'était pas très visible, le revoici :

          http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/csr2015/cr2015_france_fr.pdf

          C'est le rapport de la comission européenne sur la France pour 2015, avec les « recommandations » pour 2016, qui doivent être obligatoirement appliquée.

          C'est écrit noir sur blanc dans ce rapport ! Si tu n'est pas convaincu, au début du document il y a un résumé assez explicite, même si emprunt de novlangue libérale.

          Donc oui, je persiste et signe : l'union européenne nous oblige à des réformes structurelles dès 2016 pour détruire notre code du travail, notre système de retraite et notre système d'assurance maladie. Et je pense que ceci est foncièrement néfaste pour notre pays, que ce soit dans le contenu des réformes que leur imposition par un organe supra-national non démocratique et sans véritable existance légale.

          • [^] # Re: Permis de travail

            Posté par . Évalué à 0.

            J'ouvre le document, 1ere page:

            Le présent document est un document de travail des services de la Commission. Il ne constitue pas la position officielle de la Commission et n'en préjuge aucunement.

            Pour le côté obligatoire, tu m'excuse mais ça saute pas aux yeux.

            Ensuite, il faut arrêter de se moquer du monde, si on était pas constamment en déficit, on aurait effectivement pas à demander l'aumône à nos partenaires européens d'accepter qu'on soit en déficit.

            Qu'ils viennent mettre leur nez dans nos affaires alors que nos comptes ne sont toujours pas à l'équilibre, ce qui les impactent forcément ne me choque pas plus que ça.

            • [^] # Re: Permis de travail

              Posté par . Évalué à 7.

              si on était pas constamment en déficit

              Ah, et qu'en est-il de nos chers voisins ? Il me semble qu'eux aussi sont très souvent en déficit…

              Par ailleurs on a du mal à voir le rapport avec le droit du travail, qui régit les relations entre employeurs et employés, pas le budget de l'État.

        • [^] # Re: Permis de travail

          Posté par . Évalué à 3.

          Vu que tu lis toujours les trucs en travers, je suppose que tu n'as pas pris le temps de cliquer sur le "petit" lien qui illustrait ses propos.

          Peu importe !
          Ce qui me fait réagir, c'est ça:

          Ce qui est fout, c'est toute cette haine de l'Europe, quand on a des millions de personnes qui ne rêvent que d'une chose, c'est de pouvoir y rentrer

          Hormis ta petite entorse à l'orthographe qui s'est pourtant plus qu'assouplie, j'ai juste envie de te répondre ça :
          #Brexit

          Tu verras, c'est instructif sur l'appréciation par des millions de personnes vis à vis de l'Europe aujourd'hui et qui ne s'enfuient pas d'un pays en guerre ou en crise

          Pas que je les cautionne hein … mais te connaissant tu vas réussir à me démontrer que si, je ne m'inquiètes pas.

          • [^] # Re: Permis de travail

            Posté par (page perso) . Évalué à -5.

            Exemple avec des gens qui ne veulent pas quitter, juste prendre le beurre et l'argent du beurre. J'espère que l'UE ne s'écrasera pas encore face à des gens qui veulent juste pomper ce qu'ils peuvent (et si il y a exit, ça va être rigolo chez eux, genre le nord…)
            Quand aux millions de gens dont je parlais, étonnamment tu ne parles pas de migrants économiques (ou par "crise" tu veux imaginer tout ce qui ne va pas y compris économiquement?), et le fait de ne pas être en guerre ou en grosse crisé économique fait justement partie de ce qu'offre l'UE.
            Rappel : De Gaulle a opposé son véto, mais qui voulait entrer car sinon économiquement petit soucis?

            Bref, le populisme dans toute se splendeur. Voila, je m'y attendais, mais pourquoi donc… triste monde de repli sur soit-même, en accusant l'autre de tous ses défauts, l'histoire est un éternel recommencement. Passons devant tant de tristesse…

            PS : tu n'as pas dû suivre le mien de lien, j'imagine. Ca parle d'un pays parfait qui a décidé que les autres c'était le mal, un exemple à suivre! Enfin, moi je me barrerai si ça devient aussi parfait.

            • [^] # Re: Permis de travail

              Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 19/02/16 à 17:14.

              Voilà Zenitram dans toute sa splendeur.

              Cet art d'assimiler les idées des autres à leur propos et par effet de bord à leur personne, montrant son mépris, tout en veillant de à ne pas franchir la limite de l'attaque hominem.

              Car tout un chacun aura compris:
              Tes idées sont de la merde, donc tu es de la merde. Mais comme je ne l'ai pas dit, viens prouver que c'est ce que je pense.
              A coup de mots bien clairsemés;

              Petit florilègegrep:

              pomper ce qu'ils peuvent
              le populisme dans toute se splendeur.
              populisme mélenchonsite
              un combo xénophobe raciste homophobe capitalophobe considérant que le blanc hétéro doit être supérieur au reste "comme avant"?
              c'est exactement le genre de réaction bourrin
              _
              On note la manière dont les idées des autres sont percues.

              Je vous laisse le soin d'éplucher les autres discussions pour bien comprendre la rhétorique du sieur

  • # Merci la gauche

    Posté par . Évalué à 9.

    Si pas d'incident en astreinte, pas de rémunération, vous vous êtes reposé. Bon ça c'est presque le cas dans certaines boites déjà.

    Je cite ce point car je suis concerné.
    C'est une connerie monumentale car en astreinte on a le stress permanent de recevoir un appel ainsi que l'impossibilité de faire certaines activités (aller au cinéma…) vu qu'il faut toujours être prêt à réagir. Sans compter les fausses alertes qui te réveillent à 4h du matin.

    Autrement j'ai envie de dire merci la gauche…

    Je comprends pas comment on peut continuer à célébrer certaines cérémonies quand on voit à quel point on déconstruit tout ce que nos ancêtres ont obtenu en se battant.

    • [^] # Re: Merci la gauche

      Posté par . Évalué à 8.

      Disclaimer : je vais peut-être dire une grosse connerie.

      Je peux me tromper, donc, mais la première fois qu'on a parlé de ce projet de loi, j'avais compris un truc assez différent sur les astreintes comptées comme "repos". En gros, ça ne changeait pas leur rémunération (après tout, du repos payé, ça existe, à hauteur de cinq semaines par an). Par contre, ça permettait de ne pas les compter comme des heures/jours travaillés dans les calculs de temps de travail consécutif.

      En tous cas, la presse a depuis largement repris cette idée d'"astreintes non-payées", mais ça me paraît un peu gros. Si c'est le cas, c'est effectivement très con : plus personne n'acceptera d'astreinte dans ces conditions, et ceux qui y seront forcés auront souvent des problèmes de téléphone.

      • [^] # Re: Merci la gauche

        Posté par . Évalué à 3.

        De fait, c'est cette vision ("astreinte qui ne compte pas dans la durée max de travail") qui est présentée dans l'article 20 Minutes lié plus haut. Alors qu'une recherche Google "el komhri astreintes" rapporte surtout des titres de presse qui parlent d'astreintes "non payées".

    • [^] # Re: Merci la gauche

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      Je comprends pas comment on peut continuer à célébrer certaines cérémonies quand on voit à quel point on déconstruit tout ce que nos ancêtres ont obtenu en se battant.

      Peut-être parce que des gens trouvent le moyen de balancer des "ancêtres ont obtenu en se battant" stupides et niant l'évolution (tout est "comme avant", donc on fait "comme avant", euh) tout autant que la réflexion (donner une vraie raison que ce n'est pas bien plutôt qu'un truc passe-partout ne donnant aucun argument supplémentaire). Dommage, il y avait un argument en premier, mais je me focalise sur la stupidité de la dernière phrase, et donc j'oublie le premier argument. Mais c'est toi qui a voulu me faire réagir avec un truc stupide, à croire que tu ne veux pas que je réfléchisse sur les arguments, tu fais le nécessaire pour le noyer.

      Et merde, je m'étais dit de ne pas entrer dans ces trolls pourris qui ne mènent à rien…

      • [^] # Re: Merci la gauche

        Posté par . Évalué à -1.

        Je comprends pas comment on peut continuer à célébrer certaines cérémonies quand on voit à quel point on déconstruit tout ce que nos ancêtres ont obtenu en se battant.

        C'est justement l'objectif du socialisme depuis 45 ans : détruire la société traditionnelle grâce aux outils tels que Terra Nova, lobby LGBT, SOS Racisme, Touche pas à mon pote, Ni pute ni soumise…

        On se focalise désormais sur l'individu et sa satisfaction personnelle, ses émotions, sa faculté à être heureux dans un monde de chaos que doit lui cacher.

        Mais le bonheur pour soi, signifie le malheur pour tous.

        • [^] # Re: Merci la gauche

          Posté par (page perso) . Évalué à -6.

          On se focalise désormais sur l'individu et sa satisfaction personnelle, ses émotions, sa faculté à être heureux dans un monde de chaos que doit lui cacher.

          vivre ensemble, pouvoir fonder une famille, ça me semble bien loin de ce que tu racontes "individuel", c'est même le contraire.
          C'est moi où on a droit à un combo xénophobe raciste homophobe capitalophobe considérant que le blanc hétéro doit être supérieur au reste "comme avant"?
          Sinon il faut m'expliquer le but de ton commentaire.

          • [^] # Re: Merci la gauche

            Posté par . Évalué à 5.

            Apprends à lire, ce n'est pas du tout l'objet de mon commentaire, tu lis trop vite car tu veux avoir raison sur tout. Tu étales généralement ta pseudo science aux autres, tes arguments sont souvent pauvres et tu manques de culture générale et d'ouverture d'esprit. Encore un peu, tu me ranges dans la catégorie "nazi". Les gens comme toi me saoulent, car le manque de culture me saoule, tu exprimes les poncifs basiques de l'extrême gauche à chaque intervention et c'est fatiguant.

            C'est moi où on a droit à un combo xénophobe raciste homophobe capitalophobe considérant que le blanc hétéro doit être supérieur au reste "comme avant"?

            C'est toi, je te rassure. Si tu n'as pas eu ton Kit Kat ce matin, je n'en suis pas la cause.

            Tu es pathétique et j'espère que d'autres te l'on déjà dit. Tu dois avoir un sacré problème d'affirmation de soi pour trouver des ennemis à chaque intervention. Au regard du nombre de tes interventions, tu dois avoir une sacrée vie de merde pour passer tes journées ici. Alors s'il y a un frustré ici, c'est toi mon petit José ;)

            Sinon il faut m'expliquer le but de ton commentaire.

            Je ne vais rien t'expliquer, mon grand, car j'ai autres choses à faire. Mon commentaire est suffisamment clair et explicite. Si tu ne le comprends pas, c'est toi qui a un problème de lecture et/ou de compréhension, je pense les deux.

            Passe un bon week-end quand même sur Linuxfr, ton activité principale de militant en carton.

            • [^] # Re: Merci la gauche

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 19/02/16 à 12:50.

              Tu es pathétique et j'espère que d'autres te l'on déjà dit.

              Ah non !
              C'est la toute première fois que quelqu'un évoque un tel problème relationnel

              Moi je suis avec le pop-corn et j'attends le moment où on y va

            • [^] # Re: Merci la gauche

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Mon commentaire est suffisamment clair et explicite.

              Tu n'as pas expliqué ce que tu reproches aux organisations sus-nommées, donc il y a beaucoup d’ambiguïté.
              Donc non, ça n'est ni clair, ni explicite.

            • [^] # Re: Merci la gauche

              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 19/02/16 à 15:10.

              Apprends à lire, ce n'est pas du tout l'objet de mon commentaire, tu lis trop vite car tu veux avoir raison sur tout. Tu étales généralement ta pseudo science aux autres, tes arguments sont souvent pauvres et tu manques de culture générale et d'ouverture d'esprit. Encore un peu, tu me ranges dans la catégorie "nazi". Les gens comme toi me saoulent, car le manque de culture me saoule, tu exprimes les poncifs basiques de l'extrême gauche à chaque intervention et c'est fatiguant.

              Tu es pathétique et j'espère que d'autres te l'on déjà dit. Tu dois avoir un sacré problème d'affirmation de soi pour trouver des ennemis à chaque intervention. Au regard du nombre de tes interventions, tu dois avoir une sacrée vie de merde pour passer tes journées ici. Alors s'il y a un frustré ici, c'est toi mon petit José ;)

              Parfois quand ça te saoûle, c'est mieux de ne pas répondre plutôt que de faire des attaques personnelles.

              • [^] # Re: Merci la gauche

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu voulais sans doute répondre sur commentaire précédent ? Ou peut-être le second du fil, non ?
                Ou alors ta perception d'un ton méprisant passe à travers un prisme, peut-être ?

            • [^] # Re: Merci la gauche

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Waow, Zenitram ressasse les poncifs de l’extrême gauche ? Je sais pas ce que tu prends mais j'en veux.

              • [^] # Re: Merci la gauche

                Posté par . Évalué à 5.

                Je pense que sa phrase voulait plutôt signifier:

                ressasse les poncifs vis à vis de l’extrême gauche

              • [^] # Re: Merci la gauche

                Posté par . Évalué à 3.

                J'avoue que là, j'ai failli exploser de rire.

          • [^] # Re: Merci la gauche

            Posté par . Évalué à 4.

            C'est moi

            Tu as oublié de parler des grammar-nazi.

            "comme avant"?

            Ainsi que des « typo-nazi ».

        • [^] # Re: Merci la gauche

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 20/02/16 à 20:33.

          C'est justement l'objectif du socialisme depuis 45 ans : détruire la société traditionnelle grâce aux outils tels que Terra Nova, lobby LGBT, SOS Racisme, Touche pas à mon pote, Ni pute ni soumise…

          On se focalise désormais sur l'individu et sa satisfaction personnelle, ses émotions, sa faculté à être heureux dans un monde de chaos que doit lui cacher.

          Mais le bonheur pour soi, signifie le malheur pour tous.

          Tu sembles vouloir une sorte de bien général au mépris du bonheur individuel.

          Ca ressemble à quoi ce bien général pour lequel il faudrait sacrifier son propre bien être ?

          C'est un truc fasciste ? C'est violent ?

          • [^] # Re: Merci la gauche

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Il ne parle pas de sacrifier son propre bien-être, il dit que considérer uniquement des cas particuliers (et découper la société en catégories distinctes qu'on pousse à s'affronter) détruit la notion de bien commun et de société tout court.

            (et je ne vois pas ce que vient faire le fascisme, à la rigueur le sacrifice de l'individu au bien commun est plutôt du communisme, même si c'est tout autant violent)

            • [^] # Re: Merci la gauche

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 21/02/16 à 11:15.

              Il ne parle pas de sacrifier son propre bien-être, il dit que considérer uniquement des cas particuliers (et découper la société en catégories distinctes qu'on pousse à s'affronter) détruit la notion de bien commun et de société tout court.

              Tu confond cause et conséquence. Si ces groupes apparaissent, c'est bien parce que la société n'est pas bien-veillante à l'égard des minorités et de leurs sentiments et émotions.

              (et je ne vois pas ce que vient faire le fascisme, à la rigueur le sacrifice de l'individu au bien commun est plutôt du communisme, même si c'est tout autant violent)

              Le sacrifice de l'individus pour un idéal de société traditionelle, dure vis-à-vis des faibles et de tout le monde, patriarcale et sans métissage, c'est du fascisme.

              Et cette idée qu'il faut être dur dans un monde dur c'est vraiment une mauvaise tournure.

            • [^] # Re: Merci la gauche

              Posté par . Évalué à 2.

              En l’occurence, permettre aux minorités d’avoir les mêmes droits que la majorité, c’est de facto inscrire ces droits dans le bien commun. Sinon ce ne sont que des privilèges.

              Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

        • [^] # Re: Merci la gauche

          Posté par . Évalué à 3.

          Mais le bonheur pour soi, signifie le malheur pour tous.

          On s'accordera, je crois, sur le fait que le socialisme actuel pue du cul.

          Par contre, quand tu écris ceci, j'ai un peu envie de répliquer à coup de Bakounine.

          Il n'est point vrai que la liberté d'un homme soit limitée par celle de tous les autres. L'homme n'est réellement libre qu'autant que sa liberté, librement reconnue et représentée comme par un miroir par la conscience libre de tous les autres, trouve la confirmation de son extension à l'infini dans leur liberté. L'homme n'est vraiment libre que parmi les autres hommes également libres ; et comme il n'est libre qu'à titre d'humain, l'esclavage d'un seul homme sur la terre, étant une offense contre le principe même de l'humanité, est la négation de la liberté de tous.

      • [^] # Re: Merci la gauche

        Posté par . Évalué à 7.

        Et merde, je m'étais dit de ne pas entrer dans ces trolls pourris qui ne mènent à rien…

        La prochaine fois tu t’abstiens alors, merci.

      • [^] # Re: Merci la gauche

        Posté par . Évalué à 10.

        niant l'évolution

        Un projet de loi qui te replonge en plein début du 20è siècle, c'est une évolution ? Il ne manque presque que le paiement à la tâche (et ça existe déjà dans certains domaines) et nous serons vraiment revenu au 19è siècle. Donc, ouais, on aimerait bien que ça évolue, mais là ça régresse, d'où les râleries. Dit autrement, toute évolution n'est pas nécessairement acceptable du fait que ce soit une évolution. On a aussi le droit d'examiner le contenu de la dite évolution et de déclarer que c'est de la merde, sans pour autant vouloir le statu quo.

        • [^] # Re: Merci la gauche

          Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 19/02/16 à 13:13.

          Il ne manque presque que le paiement à la tâche (et ça existe déjà dans certains domaines) et nous serons vraiment revenu au 19è siècle.

          Je suis payé à la tâche et je ne vois pas en quoi c'est gênant.

          mais là ça régresse

          ou pas.

          Dit autrement, toute évolution n'est pas nécessairement acceptable du fait que ce soit une évolution.

          tout à fait, je ne dis pas le contraire.

          On a aussi le droit d'examiner le contenu de la dite évolution et de déclarer que c'est de la merde, sans pour autant vouloir le statu quo.

          tout à fait, je ne dis pas le contraire.
          Mais dire "revenu au 19è siècle" n'est pas examiner, c'est juste du conservatisme. Ce genre d'argument t'élimine dans le style réflexion.

          Ici, tu as balancé "mais c'est horrible, nous voila au 19è siècle" sans dire pourquoi c'était horrible. Merci, tu confirmes le niveau de réflexion sur la réaction "c'est horrible", j'en ai peut-être pas assez parlé mais c'est exactement le genre de réaction bourrine et non argumentée à laquelle je m'attendais. Vaut mieux en rigoler, sinon on en pleurerait.
          J'essaye de m'arrêter la, il n'y aura pas de débat la, à ce niveau, jute du crachat.

          • [^] # Re: Merci la gauche

            Posté par . Évalué à 6.

            mais là ça régresse

            ou pas.

            Le fait de revenir à un état antérieur, ça s'appelle une régression. Ce n'est même pas un débat, c'est une question de vocabulaire. Or, on revient bien à un état antérieur.

            Mais dire "revenu au 19è siècle" n'est pas examiner, c'est juste du conservatisme.

            Non, quelqu'un qui veut revenir en arrière, c'est un réactionnaire. Moi, je ne veux justement pas revenir en arrière, je veux aller en avant, avec des progrès sociaux (et pas des «évolutions»). Bref, tout le contraire d'un conservateur ou d'un réactionnaire.

            J'essaye de m'arrêter la, il n'y aura pas de débat la, à ce niveau, jute du crachat.

            Ha tu débattais ? Je pensais que c'était juste une attaque ad hominem, désolé. En fait, ton problème, c'est juste que tu es d'accord avec ces propositions là où une majorité de gens ici semblent ne pas être d'accord. C'est tout à fait ton droit, mais assume le et évite d'insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.

            • [^] # Re: Merci la gauche

              Posté par . Évalué à 7.

              Le fait de revenir à un état antérieur, ça s'appelle une régression. Ce n'est même pas un débat, c'est une question de vocabulaire. Or, on revient bien à un état antérieur.

              Moui, attention, ça peut virer au sophisme assez vite : le retour de la démocratie après la seconde guerre mondiale était littéralement une régression, en ce cas. Ce qui, Godwin à part, nous indique qu'une régression telle que tu la définis n'est pas nécessairement négative. Et on en arrive juste à conclure que cette définition ne nous aide pas à avancer (vers l'avant, M. de La Palisse).

              • [^] # Re: Merci la gauche

                Posté par . Évalué à 2.

                On en revient bien à ce que je disais dans mon premier commentaire, savoir le sens dans lequel on va («évolution» ou «régression») ne suffit pas en soi à dire si c'est bien ou pas. Il faut examiner le contenu de la dite évolution. Mais ce n'est pas à moi que tu devrais l'expliquer.

              • [^] # Re: Merci la gauche

                Posté par . Évalué à 4.

                le retour de la démocratie après la seconde guerre mondiale

                Grâce à nos amis les communistes et les soviétiques, ça n’aura pas été que le “retour de la démocratie” (mouarf, la fin de la IIIè c’était quand même quelque chose… remarque ça recommence…) mais ça aura été les jours heureux, une application très proche des idées communistes de l’époque. Accessoirement on se fait mieux entendre lorsqu’on a une belle bande de résistants armés et une grande puissance victorieuse des nazis, alors qu’en face une bourgeoisie qui s’est vautrée dans la collaboration.

                L’idée fondamentale derrière le programme, et qui s’est totalement perdue depuis, c’est qu’il ne saurait y avoir de démocratie formelle si on ne met pas en place les conditions matérielles de sa pratique (presse libre, pas d’oligopoles privé, réels contre-pouvoir, etc.).

                Le programme n’était lui-même qu’une étape, qu’il faudrait poursuivre plus avant.

                Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

    • [^] # Re: Merci la gauche

      Posté par . Évalué à 4.

      Si pas d'incident en astreinte, pas de rémunération

      Après un incident est si vite arrivé /o\

  • # méchant

    Posté par . Évalué à 4.

    J'allais dire autre chose, mais c'est une khomri

    C'est pas gentil de se moquer du nom des gens. Si elle avait été Écossaise, je suis certain que tu n'aurais pas trouvé un bon jeu de mot avec son patronyme !

    • [^] # Re: méchant

      Posté par . Évalué à 7.

      Il parait que Aretha Franklin et Sean Connery se sont mariés.

      • [^] # Re: méchant

        Posté par . Évalué à 0.

        On explique une blague quand on pense que ses interlocuteurs sont des idiots, ou que la blague n'est pas drôle.

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: méchant

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ou alors il s'est dit qu'on était vendredi après-midi et que nous étions tous bien fatigués :)

        • [^] # Re: méchant

          Posté par . Évalué à 1.

          C'était une tentative d'humour gras, pas très réussie je l'avoue mais ne nous arrêtons pas à ça.
          Comme Camille Desmoulins je suis partisan de la paix.

          D'ailleurs savez-vous ce que fait Camille Desmoulins l'été sur la plage, allongé sur sa serviette ?

          • [^] # Re: méchant

            Posté par . Évalué à 3.

            Des paix ?

            • [^] # Re: méchant

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 20/02/16 à 11:12.

              Pas loin, la réponse est:

              Camille Desmoulins bronze !

  • # Ah notre gouvernement ...

    Posté par . Évalué à 6.

    Il est quand même génial notre gouvernement
    - "Y'a trop de chômage. Trop de gens qui ne trouvent pas un travail."
    - "Tu proposes quoi ?"
    - "On va limiter les (déjà maigres) indemnités nécessaires pour virer les gens et obliger à ceux qui ont un encore travail (de misère) de travailler encore plus".
    - "Tu crois que ça va marcher ?"
    - "Ca fait 30 ans qu'on applique la politique de favoriser les patrons au détriments des salariés pour les inciter à embaucher. Car les salariés n'embauchent pas, que les patrons le font. Ca ne peut que marcher.".
    - "si tu le dis. Ca fait 30 ans que le chomage augmente bien, et l'économie est en berne. A partir de la desinflation compétitive d'ailleurs, début de cette politique".
    - "C'est juste lent à se mettre à place. Tu verras!"

    Bon je ne suis pas énarque donc les coups de billards à trois bandes "qui vont marcher car on est trop intelligent" ça me dépasse un peu.
    Mais perso j'aurais plutôt fait exactement l'inverse. Obliger à embaucher (surveillance accru des H.Sups avec amendes salées, protection accru des salariés, Se concentrer sur les embauches de la classe moyenne qui rapporte beaucoup plus d'impôts que ceux qui ne paient pas d'impôts mais consommes en subvention, …) plutôt qu'inciter uniquement les patrons (crédit impot recherche, incitation à embaucher au salaire le plus bas pour avoir le plus de remises, …). Car benoitement (n'étant toujours pas énarques) je pense que plus il y a de gens qui travaillent et qui peuvent payer les impôts, plus ils peuvent contribuer à la société et à l'économie. Il vaut mieux 15 personnes qui touchent 2k€, et qui en redonne 0.5k€ que 2 personnes qui touchent 30k€ et en redonne 3k€ , ou que 22 qui touchent 0.8k€ et on besoin de 0.5k€ d'aides de l'état (aide à l'emploi, ristourne sur les charges …) si on veut relancer quelque chose.
    (le reste étant allé dans les dividendes dudit patron).

    • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Je suis d'accord, mais je pense que tu sous-estimes le côté perfide du gouvernement.
      À mon sens, devant un tel projet de loi, l'objectif n'est pas de créer de l'emploi (et diminuer le chômage), mais justement de faire en sorte que les entreprises licencient moins (et atténuer la hausse du chômage).
      Ce projet de loi montre bien l'importance du pessimisme du gouvernement par rapport à la situation économique actuelle.

    • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

      Posté par . Évalué à -1.

      • "Ca fait 30 ans qu'on applique la politique de favoriser les patrons au détriments des salariés pour les inciter à embaucher. Car les salariés n'embauchent pas, que les patrons le font. Ca ne peut que marcher.".

      Ça me faire rire. Si c'est le cas, pourquoi on est l'un des pays les moins favorables pour les patrons ?

      Faudrait arrêter de dire qu'on l'a fait alors qu'on ne l'a pas fait.

      Les autres pays, dont les socialistes des autres pays, ont compris qu'on n'a pas à demander à l'économie de faire du social, que c'est contreproductif. Faudrait qu'un jour les socialistes le comprennent. La sécurité n'est pas à donner par les entreprises, mais par l'état (via formation, capacité d'adaptation, etc).

      Obliger à embaucher

      Quel pays fait ça et où ça marche ?
      Aucun.

      • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

        Posté par . Évalué à -1.

        Hollande a une politique inspirée du modèle américain…

        Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

      • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

        Posté par . Évalué à 4.

        qu'on n'a pas à demander à l'économie de faire du social

        Pourquoi ? C'est mal le social ?

        • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

          Posté par . Évalué à 5.

          Pourquoi ? C'est mal le social ?

          Non. La culture non plus. Pourtant, quand on demande à l'économie de s'occuper de la culture, c'est pas beau à voir.

      • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

        Posté par . Évalué à 4.

        . Si c'est le cas, pourquoi on est l'un des pays les moins favorables pour les patrons ?
        Ce n'est pas parce que les patrons (comme les agriculteurs) pleurent tous les ans que tout le monde leur en veut que c'est le cas.
        D'ailleurs tu remarquas rapidement que j'ai fait une distinction entre les artisans (et TPE,…) et les gros groupes.

        Oui notre droit du travail n'est pas favorables aux artisans à partir du moment où ils veulent embaucher (quoi que ca dépend des branches), mais les grands groupes sont loin d'être dans le même cas. On peut par exemple s'intéresser au cas de total, qui en 2012 (si ma mémoire est bonne) avait déclaré à la bourse 8 milliards de bénéf , mais n'avait pas à payer d'impots en france "car ses raffineries perdaient de l'argent".

        Si c'était si horrible que ça pour les patrons, pourquoi ils y a encore des entreprises chez nous et qu'elles n'ont pas toutes fuient (pour toutes les grosses qui peuvent) ?

        Peut-être qu'on est finalement pas si horrible que ça pour les patrons…

        Quel pays fait ça et où ça marche ?
        Aucun.

        Ca je sais pas. Pour l'instant, je peux retourner la question: quel pays favorise les pouvoirs de force aux détriments des salariés et à une baisse du chomage et une augmentation du pouvoir d'achat général et de l'enrichissement global de sa population ?
        Aucun.

        Les politiques actuelles dans les pays sans trop de chomage ont soit toutes contribuée à faire des esclaves modernes, où certains sont obligés de prendre 2 ou 3 boulots pour pouvoir vivre. Où des vieux de 70 pîges sont obligés de retrouver un travail car leur retraite pour y a plus.
        soient décidé de laisser pour la génération future de payer avec une dette colossale.

        Désolé de ne pas accepter de faux choix. Dans toutes les sitations décrites, la france , ou les autres pays, il y a une constance.

        Les 0.1% les plus riches se sont enrichis exponentiellement.
        Les 95% restant ce sont appauvris.
        Les 4.9% restant ont tantot enrichis, tantôt appauvris.

        Si tu préfères, que du temps de la marine à voile, on fut forcé d'aller de charybde en Scylla car pas maitre de la direction soit.
        Mais du temps de la marine à moteur, on peut essayer de faire un effort et d'arrêter de suivre les courants sans réfléchir pour se jeter dans la gueule du loup.

        • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Si c'était si horrible que ça pour les patrons, pourquoi ils y a encore des entreprises chez nous et qu'elles n'ont pas toutes fuient (pour toutes les grosses qui peuvent) ?

          Personne ne t'a dit pour l'augmentation du chômage en France?
          ha, ok, tu pensens que le chômage n'a pas augmenté depuis des années, on ne doit pas vivre dans la même France.

          Les 0.1% les plus riches se sont enrichis exponentiellement.
          Les 95% restant ce sont appauvris.
          Les 4.9% restant ont tantot enrichis, tantôt appauvris.

          FUD.
          En attendant, ne t'inquiète pas pour les "95%" dont tu parles, un bonne partie vit très bien, a beaucoup d'argent, dépense beaucoup.
          Tant qu'on sera dans le délire "nous sommes les 99%" (slogan des plus stupides, si ils étaient réellement 99% les partis les plus proches ne seraient pas ridicules en terme de score électoral, quand tu es seul surtout invente un gros nombre, Mélenchon n'a rien inventé dans son populiste de base), il est clair que ceux qui veulent "changer le monde" resteront pris pour des rigolos complètement en dehors de la réalité.

          La réalité, elle est chiante car dit le contraire de ce que tu affirmes, il faudrait interdire la réalité.
          Historique du niveau de vie médian

          (oui, il y a une baisse pour le D1, mais toujours au dessus de D5 et D7, à peine au dessus de D9… Et surtout, depuis 30 ans 100% des gens se sont enrichis, zut alors… dire que 95% des gens se sont appauvris, c'est juste refuser de regarder la réalité en face, ne pas oser s'y intéresser, sous peine de se rendre compte qu'on n'a pas d'arguments réels pour ses idées, on n'est pas au Venezuela non plus, la tu pourrais accuser le parti au pouvoir de baisser le niveau de vie de tout le monde malgré toutes ses contraintes sur les salauds de patrons et de filer plein de sous aux "pauvres", ho zut alors, l'expérience n'a pas l'air concluante et pas foule n'a envie d'être dans ce pays "parfait"… flinguez cette réalité on vous dit!)


          Triste monde où la réalité emmerde les gens car ça flingue leurs idées, et que ces gens mentent (à eux même en premier) plutôt que de se renseigner et en tirer les conclusions.

          PS : je ne dis pas que tout est parfait, loin de la, mais dire que 95% des gens ce sont appauvris est juste du foutage de gueule, les personnes sortant ça ne peuvent que soit avoir de gros mensonges envers eux-mêmes soit une énorme volonté d'entuber les autres pour bien manipuler.

          • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Et surtout, depuis 30 ans 100% des gens se sont enrichis, zut alors

            Ça n’a pas l’air corrigé de l’inflation. Et à la louche, l’inflation entre 1996 et 2011, c’est 25%

            rate = [_/100+1 for _ in [2.0,1.2,0.7,0.5,1.7,1.7,1.9,2.1,2.1,1.8,1.6,1.5,2.8,0.1,1.5]]
            inflation = 1
            for r in rate: inflation *= r
            print inflation
            # => 1.2584748858666641

            (données : http://www.insee.fr/en/themes/series-longues.asp?indicateur=inflation)

            Ce qui donne pour conclusion que tout le monde s’est appauvri. Mon intuition me dit le contraire, mais je n’ai pas le temps de creuser pour voir si c’est mon intuition qui est mauvaise ou si j’ai tout simplement fait une erreur grossière.

            Autre problème du graphique, c’est qu’il prend en compte les revenus avant redistribution. Après redistribution, ce serait plus intéressant.

            • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

              Posté par . Évalué à 5.

              D'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_de_vie#Mesure_et_d.C3.A9finition la mesure du niveau de vie prend en compte l'inflation.

              • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                Posté par . Évalué à 4.

                Ça doit être ça ma grossière erreur : j’ai vu traîner (j’arrive pas à retrouver où) « Source : revenus fiscaux de 1996 à 2011 » donc j’en ai déduis que c’était non corrigé de l’inflation et avant redistribution.

                Par contre si on va sur la source primaire http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1464/ip1464.pdf on voit que c’est bien revenus fiscaux et sociaux rétropolées, donc corrigés de l’inflation et après redistribution.

                Mea culpa donc.

                • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 23/02/16 à 10:41.

                  Mea culpa donc.

                  Il faut vraiment arrêter de voir l'horreur partout par défaut, et imaginer par défaut que tout est pire, en remettant en cause par défaut toute idées que 100% des gens ont gagné en niveau de vie. Ici, il a bien été mis "niveau de vie", et pas "augmentation des revenus", et par définition le niveau de vie se calcule enlevant l'inflation (sinon le niveau de vie des allemand allemand dans les années 30 aurait assez énorme ;-) ).
                  Il ne faut pas se cacher qu'il y a une énorme différence de niveau de vie et qu'on peut tous mieux vivre ensemble, mais il ne faut pas non plus se cacher que même les plus pauvres ont gagné en niveau de vie en France ces 30 dernières années (dans d'autres pays, ce n'est pas le cas).

                  Nier la réalité nous amène à faire de mauvaises conclusions. Il est triste de lire des conneries de type "Les 95% restant ce sont appauvris", le niveau de vie des français en général (même les plus pauvres) n'a jamais été aussi élevé, d'autres pays ne peuvent pas en dire autant, mais ça obligerait à reconnaitre que les politiques sont moins nuls (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne soient pas nuls, hein, ils sont juste "moins") que d'autres pays ayant choisi d'autres voies (au hasard, celles prônées par les gens disant "Les 95% restant ce sont appauvris").

                  Perso, je préfère que 100% des gens gagnent en niveau de vie même si 1% gagne encore plus et qu'ils soient encore plus riches, plutôt que tout le monde soit à égalité en ayant tous baissé en niveau de vie comme demandé par certains en pratique (en dehors des fantasme que "prendre 100% aux plus riches" va faire que le niveau de tout le monde augmenterait plus), cela est la différence entre les gens cherchant à ce que tout le monde gagne et les gens cherchant l'égalité à tout prix même au prix d'une baisse du niveau de vie.

                  Sinon, pour calculer l'inflation en mode web : calculateur d'inflation depuis 1901.

                  Note : ça n’empêche pas d'essayer d'augmenter le niveau de vie du premier décile car c'est lui qui en a le plus besoin et celui-ci n'augmente pas plus que les autres (pire, le nombre de personnes en pauvreté relative, attention ça ne veut pas dire qu'ils sont pauvres ni plus pauvres que les autres et il est parfois préférable d'avoir plus de pauvres relatifs si ça veut juste dire qu'ils sont moins pauvre en absolu, augmentant), reste à savoir si mettre ce décile au chômage de longue durée est une bonne méthode.

                  Après redistribution, ce serait plus intéressant.

                  Ho que oui, mais ça tombe bien non? ;-)

            • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

              Posté par . Évalué à 3.

              Le vrai soucis, c’est les budgets… Là où tu mettais peu d’argent avant, aujourd’hui tu en mets plus. Du coup tes besoins vitaux ont moins d’argent dépensé, mais c’est un choix.

              Pour illustrer, je prendrais juste l’exemple d’une famille de 4 personnes (2 adultes et 2 ado) avec le budget téléphonie/internet.

              Pour cette famille tu as un forfait à 10€/personne minimum => 40€/mois + 20€/mois d’internet soit 60€.

              Le SMIC est de 1 466,62 euros 60€ représente 4% du budget. Ce n’est pas négligeable et c’est bien pire pour les gens au RSA. Le problème du sentiment de on était plus riche avant vient d’une part de notre mémoire défaillante et d’une part de dépense loisir/télécom/… qui a augmenté sévèrement.

              • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 23/02/16 à 11:48.

                Pour cette famille tu as un forfait à 10€/personne minimum

                Euh… 2€/mois max (exemple : Free mobile) pour même de l'Internet mobile.
                Plus, c'est du confort, plus de la pauvreté.
                Car fait 30 €/mois de telecom pour pouvoir être connecté / non "exclu" (et encore je connais plein de monde dans le dernier décile qui refusent d'avoir une smartphone)

                Le SMIC est de 1 466,62 euros 60€ représente 4% du budget.

                le SMIC net (le brut n'est pas très utile) est à 1143 €/mois, le RSA est à 1080€ pour cette famille, on en retire 30% du SMIC pour calculer ce qui reste, ça donne un reste à vivre de 1880€/mois.
                donc je calcule plutôt 1.6%. Pas négligeable, mais pas 4%.

                une part de dépense loisir/télécom/… qui a augmenté sévèrement.

                De l'augmentation de niveau de vie, CQFD ;-).

                Le problème du sentiment de on était plus riche avant vient d’une part de notre mémoire défaillante

                Exactement!
                On oublie facilement quand ça ne nous arrange pas, mais perso je préfère être dans le D1 en 2016 qu'en 1986, n'en déplaise à briaeros007 qui pense que "c'était mieux avant" (non, ça ne l'était pas).

                • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour cette famille tu as un forfait à 10€/personne minimum

                  Euh… 2€/mois max (exemple : Free mobile) pour même de l'Internet mobile.

                  Alors, je pense que tu te trompes, pour beaucoup, c’est acheter un téléphone pas cher (1€) avec le crédit l’abonnement téléphonique sur 24 mois… donc je te laisse refaire le calcul.

                  • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 23/02/16 à 15:15.

                    euh… Quand tu fais attention, tu prends un smartphone d'occasion, c'est dans les 50€ (et encore, à ce prix tu peux avoir un neuf), allez disons ça tient 2 ans, ça fait donc 2 € / mois / tête, partons sur 10 €/mois en plus pour arrondir au plus cher.
                    OK, on monte à 2,1%, toujours loin de 4%.

                    Au dessus, ce n'est plus de le minimum pour être inclus dans la société, c'est du confort et ça n'a plus rien à voir avec la difficulté avec un budget limite, et ce n'est plus le sujet (les gens limites).

                    • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Je pense que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Pour toi c’est du confort et si tu étais au SMIC, tu ferais attention. Je ne crois pas que ce soit la majorité. Déjà, le forfait à 2€ tu oublies, parce que tu peux pas aller sur Facebook sans payer plus cher.

                      Ce que tu juges du confort (c’est aussi mon avis), d’autre le juge vital, souvent plus que de manger sainement.

                      • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 23/02/16 à 17:58.

                        Oui, bon, la on part dans le délire que les plus pauvres doivent avoir le même niveau de vie que les plus riches.

                        je juge peut-être, mais il est hors de question que je paye des impôts pour satisfaire l'envie de Facebook sur le mobile, et quand on me sort ça, ça me donne une furieuse envie de voter pour qu'on vire le RSA (alors que sur le principe, quand on me sort pas des conneries comme quoi Facebook sur le mobile serait vital, je suis pour ne pas laisser les gens sur le bas côté).

                        un des gros problèmes est clairement que des gens pensent que Facebook est plus vital que le logement (on m'a déjà sorti "je suis en retard sur le loyer du logement, désolé mais les fringues étaient plus vitales"), et ce n'est pas en augmentant le RSA (ou en empêchant les licenciements) que les gens seront plus heureux (tu files 2000€/mois à ces personnes qu'elles seront toujours aussi malheureuses et "pauvres").

                        Désolé de ne pas rentrer dans ce jeu, et je précise que le minimum social (que j'ai accepté élevé pour "continuer une vie sociale", car sinon j'aurai dit pas de mobile on vit tout autant) est pas 4% non plus.
                        Maintenant, je sais pertinemment que le "minimum social" vu de pas mal de gens est "grand logement avec bagnole" (une étude était sortie à ce sujet), on ne parle plus alors de sortie de la pauvreté, mais de satisfaire une besoin autocréé de confort, et ça n'a alors rien à voir avec la dureté supposée de la vie en France, juste le confort personnel. La, ce n'est pas de l'argent qu'il faut donner (ça ne sera jamais suffisant), c'est de l'éducation sur les priorités (mais c'est plus difficile, je sais).


                        Ce que tu n'as pas compris est que j'ai justement baissé le prix du "nécessaire" car 10€/mois est du moyen de gamme, pas de la base, et j'ai mis ce prix volontairement pour exactement préciser qu'il ne faut pas se baser sur ce que la personne "pauvre" considère comme vital, mais sur le réel besoin vital, pour juger de la difficulté de gens (sous-entendu ben que oui, si tu gagne 3000€/mois et en dépense 2500 au PMU, ça va être difficile aussi mais ça n'a rien à voir avec la pauvreté, juste avec la bêtise).

                        Désolé, mais je ne suis pas sur ce délire d'accepter tout et n'importe quoi comme "pauvreté tu comprend c'est difficile", je raisonne factuellement à partir de donnée factuelles (et j'accepte par exemple de ne pas parler de pauvreté que pour le bas du bas, j'ai bien fait attention de faire un minimum de lien social, j'ai parlé de 4 mobiles + un peu de net mobile + du net fixe quand même…) tout en pensant que balancer ça (dire que c'est qu'un jugement et que le leur serait plus important) est le meilleur moyen que pour les gens avec plus de moyens ne veuillent pas "payer plus pour les assistés".

                        Si tu veux virer ou réduire le RSA, c'est pas mal certes d'avoir ce discours qui justifie sans critiquer des demandes délirantes de niveau de vie, sinon évite…

                        • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

                          Posté par . Évalué à 6.

                          J’ai juste un doute, tu réponds à ce que j’écris ? Ou en général à l’ensemble du fil ? Ou tu te crois à l’assemblé nationale en pleine envolée lyrique ?

                          Parce que quand je te lis, je n’ai pas l’impression d’être en désaccord avec toi, j’essaye juste de dire que plein de gens pensent différemment.

                          Moi ça ne me dérange pas qu’ils pensent autrement, il faut, àmha, juste pouvoir le dire, non ?

      • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

        Posté par . Évalué à 4.

        Ça me faire rire. Si c'est le cas, pourquoi on est l'un des pays les moins favorables pour les patrons ?

        Hum et a part le doigt mouillé tu as des chiffres objectifs?

        Coté coût du travail on est assez proche de l'Allemagne, et même moins cher dans certains cas, coté éducation on a des gens plutôt bien formé, coté productivité on est bon aussi…

        Bref à par les fantasme d'un certain Z de l'employé invirable qui glande une fois sa période d'essai fini (ça ne marche que dans les grosse structures), dans les petites structure il est tout simplement viré pour insuffisance professionnelle.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Ah notre gouvernement ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      - "Ca fait 30 ans qu'on applique la politique de

      ça fait combien de de temps qu'on entend « ça fait 30 ans » ?

  • # Zenitram

    Posté par . Évalué à -10.

    Il serait peut-être temps de nous dire combien tu gagnes. Parce que tu sembles faire grand cas de ta personne, mais ça permettra de remettre certaines choses dans leur contexte.

    Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

    • [^] # Re: Zenitram

      Posté par . Évalué à -4.

      C’est bien de se prendre un -10 sans qu’aucun soit foutu de prendre 10s pour expliquer son vote. Vous voyez ça rendrait les choses plus civilisées.

      Moi je peux expliquer mon commentaire : il y a un choix de vie derrière les sacrifices qu’on est prêt à faire pour le boulot. Forcément quand on gagne un salaire de fonctionnaire, on fait le fonctionnaire, quand on gagne un salaire de patron on fait le patron. Ça a un impact sur la quantité horaire de travail et vice-versa.

      Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

      • [^] # Re: Zenitram

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Tu veux personnaliser un débat la où je réfléchit au bien général (tout le monde dans son ensemble, pas une communauté contre l'autre, comme on peut lire dans plein de réactions)
        C'est bien le soucis : le bien général, rien à faire pour beaucoup de monde, on prend son cas perso (qu'est-ce qu'on s'en fout…) et on dit "mais c'est horrible", sans regarder le long terme global ("si je suis licencié, c'est horrible! Ha oui je préfère ne pas être licencié m'en fou si l'impact est que 10 autres personnes sont au chômage, pas mon problème, le plus important c'est moi").
        Combien je gagne n'a RIEN à faire dans le débat, et ne ferait que polluer le débat avec un information que ne change RIEN à l'étude globale (mon cas étant un cas parmi 70 millions).

        Ha oui, j’oubliai, seuls les personnes maltraitée peuvent analyser les maltraitance, seuls les victimes de racisme peuvent parler de racisme etc… Tiens, on a inventé les juges neutres en justice pour remplacer les jury populaires, c'est pour quoi?

        Peut-être que justement, le problème vient de ta question.

        • [^] # Re: Zenitram

          Posté par . Évalué à -1.

          Tu es lamentable. Mais au moins j’ai eu ma réponse.

          Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

        • [^] # Re: Zenitram

          Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 22/02/16 à 22:24.

          Tu veux personnaliser un débat la où je réfléchit au bien général

          J'étais sur le point d'écrire « On sait bien que tu es au dessus de tout ça, lot de la plèbe que toutes ces personnalisations ridicules ⸮ », et puis je me suis rattrapé en me disant que vu ton petit côté proto-aspie c'était bien possible que tu croies vraiment ce que tu dis.

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