Journal De la paranoïa du NC et de l'égoïsme du ND

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
15
20
mai
2009
Cher journal, comme les plus pertinents d'entre vous l'auront déjà compris, aujourd'hui nous allons parler de licences [[Creative Commons]].

Et plus précisément des deux composantes permettant de s'éloigner du libre de manière significative, j'ai nommé NC comme "non commercial" et ND comme "no derivation works".

Le NC est pour moi une composante tout à fait inutile dans 95% des cas, ne servant qu'à calmer la paranoïa de l'auteur. Son utilisation à tout va découle directement du stéréotype du "si je la met pas, un gros entrepreneur américain va exploiter ma création et se faire un max de thunes". Pour rester dans les extrêmes, j'aurais tendance à y répondre "oui mais si tu la met il y a une probabilité au moins égale qu'un mec à l'autre bout de la planète réinterprète tes œuvres devant son village et que ça lui permette de manger (voir mieux qu'il monte un projet avec son village pour se produire devant les habitants de la ville la plus proche)"
Je n'ai jamais compris les artistes ne souhaitant pas que les œuvres soit vendues :
"-je ne veux pas que quelqu'un fasse de l'argent avec mes œuvres
-mais tu en fais toi?
-non.
-alors qu'est-ce que ça peut faire que quelqu'un d'autre en face?"
Après tout, ils faut voir le bon coté de toute chose, si quelqu'un parvient à faire des sous avec vos œuvres cela signifie une plus grande diffusion de vos œuvres d'une part, d'autres part vous avec permis à quelqu'un de gagner sa vie.
S'il est besoin de le rappeler, la composante BY oblige le reproducteur à citer l'auteur original, aussi les gens sauront que ce travail vient de vous, et s'ils veulent donner des sous ils auront probablement tendance à vous les donner à vous. les Fans ne sont pas idiots, ils ne donneront pas de sous à un mec qui n'a fait qu'exploiter la chose. (à moins qu'il ne le mérite, qu'il y apporte quelque chose)
La composante SA (que j'encourage à adopter) elle certifie que les redistributions seront libres, donc que votre œuvre continuera de circuler librement quoi qu'il arrive. En pratique cela permet aussi de s'assurer que l'œuvre ne pourra pas être vendue à un prix exagéré.

Le NC a eu son compte, passons au ND:
Si le ND peut dans certains rares cas sembler un bon choix (je ne sais pas, pour de la documentation par exemple pourquoi pas), appliqué à l'art il ne fait que l'éloigner du libre.
Le ND est totalement contraire à l'esprit de partage, d'échange de communauté véhiculé par le libre.
En interdisant la modification on réintroduit le clivage artiste/public en transformant les fans en simple consommateurs. L'art libre est un terrain fertile à la création encourageant l'apparition d'œuvres se basant sur d'autres améliorant ou détournant chaque œuvre pour arriver à quelque chose de meilleur ou de plus riche.
Avec un ND on rend ce terrain stérile, on s'assure que notre œuvre circulera sans jamais être améliorée puis mourra avec le temps et la lassitude des derniers fans.

Une œuvre sous licence CC-BY-SA-NC-ND n'est pour moi pas très différente d'une œuvre commerciale privatrice, c'est simplement un choix différent de modèle économique.
Une œuvre sous licence CC-BY-SA-NC-ND, ce n'est plus que de la promo.

Il me reste à régler son compte au fameux "oui, mais on peut demander la permission de l'auteur pour modifier ou vendre".
Oui, en théorie.
Mais en pratique, premièrement personne ne le fait et on ose rarement demander une permission à un auteur comme ça, et deuxièmement on se coupe de tout le public libriste qui croit au pouvoir des libertés.
Même si j'obtiens la permission de modifier l'œuvre je serais obligé de placer mon œuvre modifiée sous ND, ce qui est contraire à mes convictions et porte atteinte à la liberté de mon public.

J'espère que certains auteurs publiant leurs œuvres sous licence NC et/ou ND liront ces lignes et comprendront mon point de vue.

Vous devriez mieux comprendre maintenant pourquoi je recommande l'utilisation de licence "approuved for free cultural works" :
[http://www.framablog.org/index.php/post/2008/06/03/creative-(...)]
  • # ND

    Posté par . Évalué à 10.

    Ne pas appliquer la ND est une chose, mais à mon sens ce n'est pas suffisent pour diffuser une réelle œuvre libre.
    Si les partitions, samples, etc pour la musique ou tout autre modèle ayant servit à la création de l'œuvre ne sont pas disponibles la liberté est alors très limité. Ceci implique une difficulté pour l'interpréter sois même alors que c'est légalement autorisé. Ceci est valable pour tout type de média se voulant libre.
    Ce serait comme distribuer un binaire et fournir le code désassemblé sous GPL, c'est ridicule.
    • [^] # Re: ND

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Certes, mais la musique n'est pas inscrite acutellement dans une logique de modification dans le temps, les artistes n'ont pas pour habitude de garder leur source.
      Donc oui dans l'idéal il faudrait que les artistes publie leurs samples et partitions, mais la licence libre est déjà un grand pas en avant.

      Certains artistes le font comme brad sucks qui propose toutes ses sources (ou presque, j'ai pas vérifié)
    • [^] # Re: ND

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      J'ai plusse, mais me vient a l'esprit un contre-exemple : un artiste qui remixe utilise le binaire, non les sources. Et ca lui permet de faire des choses. Donc ce n'est finalement pas exactement comparable au code desassemble car l'utilisation directe d'une oeuvre sous forme "binaire" est possible (contrairement au code desassemble).

      Reste qu'effectivement ca limite drastiquement les possibilites de travaux derives.
    • [^] # Re: ND

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pas besoin d'aller si loin, du code mal commenté ou coder à la rache limite considérablement le nombre de gens pouvant modifier/réutiliser ton code (sans passer par toi).

      C'est un peu comme si tu donnais les aliments mais sans donner la recette :o)
  • # NC en photo

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Hello,

    un petit bout de témoignage :
    Je suis photographe (amateur) ( http://pics.effraie.org/ ) et je distribue mes image sous CC by-nc-sa.
    Si je comprends ton argumentation, je peux aussi t'expliquer ce qui m'a pousser a ajouter le NC : la photo, c'est pas seulement une oeuvre d'art, c'est aussi un métier "artisanal" pour certains : les photographes de presse, d'illustration...

    le contenu "illustratif" gratuit (allégrement pioché sur flickr et consort) leur mange la laine sur le dos, alors que moi je n'ai pas besoin de leur faire concurrence.
    Libre ou pas libre, les groupes de presse, de pub et de communication s'en fiches, par contre, du contenu gratuit, ça les arrange, et ils en abusent.

    Ça a deux conséquences : les artisans photographes ont du mal a vivre de leur métier (ce a quoi on peut répondre "mauvais modèle économique, changer modèle économique", pourquoi pas, je le dis bien pour les majors) et surtout, leur savoir faire se perd : avec son compact numérique ou son photo-phone, un touriste ne fera jamais une aussi bonne photo d'actu qu'un professionnel équipé et expérimenté, et qui éventuellement à une réflexion sur l'image et le média.

    Alors en pratique, CC by-nc-sa, ça me permet de diffuser mes oeuvres quasi librement, mais de ne pas faire concurrence à une profession que je crois utile. Si un groupe de presse veut une de mes images, il la paiera comme s'il la payait à un pro.

    \Ö<

    • [^] # Re: NC en photo

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Alors en pratique, CC by-nc-sa, ça me permet de diffuser mes oeuvres quasi librement

      C'est plutôt une diffusion quasi-propriétaire.

      mais de ne pas faire concurrence à une profession que je crois utile. Si un groupe de presse veut une de mes images, il la paiera comme s'il la payait à un pro.

      Donc tu fais une plaquette publicitaire (ceux qui peuvent pas payer, allez je vous offre des miettes, ceux qui peuvent passez à la caisse), comme décrit dans le journal.

      Ton idée sur le "quasi-libre" est très très loin de l'esprit du libre, dont deux des 4 libertés sont alors supprimées :
      # Liberté 2 : La liberté de redistribuer des copies — ce qui comprend la liberté de vendre des copies ;
      # Liberté 3 : La liberté d'améliorer le programme et de publier ces améliorations (par effet ricochet : si tu veux publier en faisant payer, tu ne peux pas)

      L'objectif du libre est de répandre au maximum l'œuvre, en mettant du -NC tu montres que tu souhaites contrôler la diffusion, comme le font les diffuseurs d'oeuvre proprio.

      En voulant contrôler la diffusion de ton œuvre, tu t'éloignes fortement de l'esprit du libre, tu ne peux pas dire que tu fais du quasi-libre en supprimant une des liberté les plus importantes du libre.

      Note que je comprend ta réticence, et ton idée 'je veux bien faire", mais c'est ton idée, qui n'est absolument pas celle du libre. Tu veux sans doute bien faire, proposer une chose intermédiaire contre les "rapaces" du tout gratuit, mais la méthode employée n'est pas le libre, c'est autre chose.
      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par . Évalué à 8.

        En ce qui me concerne, j'ai publié sur Internet quelques livres en CC by-nc-sa (ils ne me vaudront certainement pas une place à l'Académie Française, mais... ;-) )

        J'ai choisi la clause 'NC' non pas pour "distribuer juste des miettes", mais plutôt dans l'esprit d'avoir un jour une "arme" contre les grosses maisons d'éditions, qui ont tendance à se servir sans rien reverser à la communauté...

        Si un "petit" éditeur me contacte pour publier l'un de mes ouvrages, je changerai la licence, tout simplement.
        Mon but n'est pas d'empêcher les gens de manger avec mon travail, mais plutôt de me défendre contre "les gros" si cela devient nécessaire un jour.

        Alors oui, ce n'est pas "complètement" libre, c'est vrai, mais, de mon point de vue, c'est un bon moyen de prendre les devants contre les exploiteurs industriels.

        Je me trompe peut-être, en tout cas c'est intéressant d'en discuter :-)

        Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par . Évalué à 7.

          exactement. De plus :

          ceux qui peuvent pas payer, allez je vous offre des miettes,

          eh non, ceux qui peuvent ou veulent pas payer peuvent profiter et utiliser pleinement cette oeuvre, à 100%, dans un circuit non capitaliste et non commercial.

          Faut arrêter de croire que parce que cela n'entre pas dans la sacro sainte plaquette de la Loi du Gnu de la "liberté 2" (Liberté 2 : La liberté de redistribuer des copies — ce qui comprend la liberté de se faire des coucougnettes en or avec le marchandage des oeuvres ;") c'est pas libre.

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Ça veut aussi dire qu'un magasine qui voudrait les diffuser dans un CD d'oeuvre libre avec une distrib ne pourra pas le faire. Ça veut tout simplement dire que presque personne ne pourra l'utiliser dans le cadre de son travail.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 2.

              un CD dans un magazine, c'est tellement année 90 comme truc, quand on vit à l'heure d'internet :)

              Mais c'est vrai qu'à l'ère d'Hadopi et des connexions arbitrairement coupées, peut-être qu'on va y revenir...

              Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Les magasines tels que Linux Pratique, Planète Linux ou d'autre magasine se vente encore très bien.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              En même temps, quand quelqu'un gagne des sous en revendant le travail d'autrui (ce qui est le cas des magazines avec CD) ça ne me semble pas totalement illogique qu'ils reversent quelque chose à l'auteur si ce dernier le demande.
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                En même temps, quand quelqu'un gagne des sous en revendant le travail d'autrui (ce qui est le cas des magazines avec CD) ça ne me semble pas totalement illogique qu'ils reversent quelque chose à l'auteur si ce dernier le demande.

                Si tu dis ça pour de la photo et/ou musique, j'espère que tu as donné de l'argent à toutes les personnes qui ont produit chacun des logiciels que tu utilises.
                Parce que je ne vois pas dans ta phrase la différence entre une photo ou musique, et un logiciel.

                Je suis prêt à parier que tu n'as pas versé 1 centime à 90% des logiciels que tu utilises.

                Donc pourquoi vouloir obliger (en mettant -NC) quelque chose aux autrse que tu ne respectes déjà pas pour toi?
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par . Évalué à 5.

                  pourquoi, il a dit qu'il gagnait lui-même des sous avec ces logiciels ? Il parle justement du cas où des entreprises se font de l'argent avec, pas des autres.

                  Pour ma part, j'ai versé plus que 1 c à certains logiciels que j'utilise (ne serait-ce que ma distribution, que j'utilise presque à 100 % du temps...). J'ai dû donner une vingtaine d'euros à 5 ou 6 projets qui me tiennent à coeur, c'est pas des masses, mais c'est toujours ça pour eux.

                  Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  J'y penserai quand je revendrai des logiciels libres. Pour l'instant ça n'a jamais été le cas.
                  Mais en même temps je n'ai encore jamais mis de NC à un logiciel. Peut être que tu ne vois pas pourquoi je fais ce tri mais au moins mon tri est cohérent.

                  Mais moi je vois uns très grosse différence : le logiciel est utilitaire. La morale ou l'éthique attachée à la diffusion d'un outil (ce pourquoi il est libre) n'a pour moi aucune relation avec la diffusion artistique.


                  > Donc pourquoi vouloir obliger (en mettant -NC) quelque chose aux autrse que tu ne respectes déjà pas pour toi?

                  J'ai toujours respecté les NC.
                  Savoir si on fait du NC ou pas est un choix et un droit de l'auteur. Si l'auteur *choisit* de ne pas indiquer le NC, alors je respecte tout à fait la volonté de l'auteur et je m'en accomode très bien. Je ne dis pas qu'il faut mettre du NC partout et sur tout, mais que ça peut avoir du sens, suivant le contexte, l'oeuvre, et l'auteur.
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 3.

              Ça veut aussi dire qu'un magasine qui voudrait les diffuser dans un CD d'oeuvre libre avec une distrib ne pourra pas le faire.
              À vérifier tout de même, vu que le prix n'augmente pas lors de sortie de telle édition d'un magazine.
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par . Évalué à 4.

          mais plutôt de me défendre contre "les gros" si cela devient nécessaire un jour.

          Tu as peur de quel genre d'attaque ?? Je ne vois pas très bien de quoi la clause NC te protège…

          Autant je comprends très bien la clause SA (pas envie qu'un type modifie l'œuvre sans que je bénéficie de ses modif), autant la clause NC me semble plus mystérieuse…
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 3.

            Tout simplement qu'ils "fassent du fric sur mon dos" en toute impunité.
            Le terme était plutôt mal choisi, en l'occurrence ce serait moi qui les "attaquerais". :-)

            J'essaie (mais peut-être est-ce maladroit) de leur dire : "Diffusez mon œuvre si vous le voulez, mais si vous voulez en tirer bénéfice, il est normal que j'en tire profit (dans ce cas l'argent irai plutôt à un projet libre, mais c'est un autre sujet)

            Je crois qu'il faut leur faire comprendre (aux maisons d'éditions) que le "gratuit" c'est pas à sens unique : "Vous interdisez le téléchargement de musique et vidéo, d'accord, mais ne venez pas vous-même "piller" les ressources mises gratuitement à la disposition de tous.

            Encore une fois, je me trompe peut-être sur l'utilisation que je fais de cette clause...

            Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 4.

              Tout simplement qu'ils "fassent du fric sur mon dos" en toute impunité.

              En fait je crois qu'il y a une divergence sur ce point là :

              Si je fais un logiciel sous licence GPL, je n'ai pas peur que IBM, Oracle ou Microsoft se fasse de l'argent dessus car il devront libérer leurs modifications, et je pourrais en bénéficier.

              Je trouve ça normal car l'écosystème du logiciel libre s'en trouve grandit, et donc j'en profite aussi.
              S'ils arrivent à faire de l'argent avec mon logiciel ça ne regarde qu'eux ; ils ont été malin, tant mieux pour eux. On peut même dire que c'est très bien, car ils vont potentiellement investir pour corriger les bugs ou améliorer le logiciel s'il se vend très bien.

              Après pour le logiciel la question commercial se pose surtout sur des modifications et très peu sur le logiciel en lui-même. Le problème est sans doute un peu différent pour une œuvre artistique.
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Sauf erreur, si on reprend ton code GPL, ils sont obligés de donner le code et leurs modifs à leurs clients, mais pas à toi. Pas sûr que tu en profites, donc.
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              C'est cette paranoïa là que je dénonce dans mon journal : Personne ne se fera de fric "sur ton dos".
              Et si ça arrive, où est le soucis?
              Tu n'as pas prévu de les éditer toi même, un autre le fait et ça lui permet de vivre, cela diffuse ta création et avec un SA elle circule toujours sous licence libre, donc les acheteurs pourront la donner à leurs copains.
              Il n'y a AUCUN RISQUE qu'une grosse société publie un livre sous licence libre et s'enrichisse à mort grâce à ça.
              Et même si ça arrivais, c'est pas vraiment un soucis, l'œuvre est diffusé, le savoir circule, reste sous licence libre, ton nom est sur le bouquin ainsi que la licence, la presse se tournera donc vers toi et tu pourras faire un appel au don ou bien dénoncer la grosse société en public ce qui l'obligera à te reverser une partie pour protéger son image de marque.

              Maintenant pense au gars qui est le seul de son village à avoir une imprimante, qui trouve tes livres géniaux et qui souhaite les imprimer pour son village. Il ne pourra pas les vendre pour rentabiliser son papier, ni le temps passer à mettre en forme et imprimer.
              Et la pratique montre qu'il est très très rare qu'il ose te demander de changer la licence. il est dans l'ère du temps que "il faut respecter les choix de l'artiste"
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Et même si ça arrivais, c'est pas vraiment un soucis, l'œuvre est diffusé, le savoir circule, reste sous licence libre, ton nom est sur le bouquin ainsi que la licence, la presse se tournera donc vers toi et tu pourras faire un appel au don.

                Ca c'est la légende du copyleft. En pratique quand quelqu'un ne souhaite pas diffuser, il ne va pas changer d'avis avec lune licence en copyleft. Soit il décide de ne finalement pas utiliser le contenu copyleft pour le refaire dans son coin, soit il se place dans un contexte ou la redifusion est peu probable.

                En pratique la vente de contenu libre se fait très majoritairement à des entreprises. Et là quand l'achat n'est pas fait dès le départ pour l'améliorer et le revendre, il est peu probable que les modifications circulent un jour.

                ou bien dénoncer la grosse société en public ce qui l'obligera à te reverser une partie pour protéger son image de marque

                Chouette, menaces et pressions pour obtenir quelque chose qu'ils ne sont pas obligés de faire par la licence ? Si c'est ça ta conception du libre, je préfère franchement l'optique des NC, eux au moins ils sont francs.

                Si vous autorisez quelqu'un à ne pas reverser ses modifs en public (c'est à dire soit la réserver à ses propres clients qui ne la reistribueront probablement pas soit les garder pour lui) alors respectez l'autorisation que vous donnez vous même. C'est le minimum.

                Là ça fait un peu j'engueule tous ceux qui ne donnent pas tous les droits que j'ai imaginé mais j'engueule aussi ceux qui s'en servent.
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 3.

                > C'est cette paranoïa là que je dénonce dans mon journal : Personne ne se fera de fric "sur ton dos".

                prouve-le.

                > Et si ça arrive, où est le soucis?

                ah ben zut, si, ça risque d'arriver :((((( ☹☹☹

                faudrait savoir. tu peux pas prévoir ce qui va se passer. et tu n'es pas dans la peau de la personne qui a ses raisons de faire ce qu'elle fait. là tu la traire de parano,

                si ça m'amusait, je pourrais assortir mes dessins d'une licence CC-like assortie d'une clause anti-UMP ("sauf aux encartés à l'UMP"), ils ne seront plus libres mais qu'est-ce que j'en ai à foutre, c'est du libre-like et ma principale motivation reste intacte. les Ayatollah des licences viennent me casser les glaouis ? je les rajoute dans ma clause d'exclusion pour les dessins suivants \o/

                je suis quoi, là, alors ? parano, malade mental (oui bon, vos gueules, vous, là bas au fond) ou simplement anti-UMP ?

                > Tu n'as pas prévu de les éditer toi même, un autre le fait et ça lui permet de vivre, cela diffuse ta création et avec un SA elle circule toujours sous licence libre, donc les acheteurs pourront la donner à leurs copains.

                alors ici ca lui permet de vivre, et tout en bas c'est juste pour rembourser le papier et le temps passé. ca veut dire quoi, "ca lui permet de vivre" ? parce que des pilleurs de contenu, il y a en a qui vivent très bien, ils sont même millionnaires ou milliardaires.


                > Il n'y a AUCUN RISQUE qu'une grosse société publie un livre sous licence libre et s'enrichisse à mort grâce à ça.

                "à mort" ? mais que voila un critère qualitatif précis à mort de chez la mort qui tue des petits chinchillas pour en faire des petits manteaux.

                accessoirement les grosses maisons d'édition et ben elles éditent des tas de bouquins au fil de l'année, tu sais...

                bon alors euh au pif tiens Cauet ou Arthur ou Michael Youn ou tous les autres sont des pompeurs connus. si tu étais un humoriste toi aussi et que tu constatais que tout ce que tu crées (ton boulot de créatif après tout, cong) t'es volé sous ton nez par des concurrents sans scrupules, peut-être que tu finirais par te fâcher.

                > Et même si ça arrivais, c'est pas vraiment un soucis, l'œuvre est diffusé, le savoir circule, reste sous licence libre, ton nom est sur le bouquin ainsi que la licence, la presse se tournera donc vers toi et tu pourras faire un appel au don ou bien dénoncer la grosse société en public ce qui l'obligera à te reverser une partie pour protéger son image de marque.

                la FNAC est pleine de bouquins pleins de textes pompés à gauche ou à droite, des compils de quote pas droles ou des accidents de la vie quotidienne totalement bidons.

                les gens pro-clause NC que je connais et rencontrent se foutent de ne pas être diffusés par les gros circuits de distribution culturelle, par contre ils ne veulent pas que ces mêmes personnes se fassent de l'argent facile sur leur dos et surtout sans aucun travail créatif, en gros qu'ils les spolient.

                c'est viscéral. leur choix est explicitement que la difusion elle-même est secondaire par rapport à leurs principes moraux. tant pis pour les illuminés qui croient que le seul objectif est la plus grande difusion possible des oeuvres dans le seul objectif de faire grossir la quéquète de l'artiste créateur.

                on note bien la dissonance avec ce "ça n'arrivera jamais... et même si ça arrivait, quel est le problème ?" récurrent qui consiste à nier le problème en question.

                > Maintenant pense au gars qui est le seul de son village à avoir une imprimante, qui trouve tes livres géniaux et qui souhaite les imprimer pour son village

                quelle taille le village ? si ça dépasse les 3 pelés 2 tondus, il y aura une bibliothèque et il suffira d'imprimer un ou deux exemplaires pour cette bibliothèque. plus, ça sera du gaspillage débile.

                accessoirement, le reste du village n'en aura peut-être rien à foutre et ça servira juste à allumer la cheminée

                > Il ne pourra pas les vendre pour rentabiliser son papier, ni le temps passer à mettre en forme et imprimer.

                OMGWTF ? de quelle somme tu parles ? on est sous les 5 neuros, là, hein

                (et encore une fois, personne ne lui a rien demandé. son petit cercle d'amis, ma foi ok pourquoi pas)

                fous ces exemples bidons au panier et reconnais le besoin exprimé par une clause NC.

                > Et la pratique montre qu'il est très très rare qu'il ose te demander de changer la licence. il est dans l'ère du temps que "il faut respecter les choix de l'artiste"

                et toi tu ne les respectes pas, tu refuses le simple fait que l'artiste puisse choisir une licence que tu n'aimes pas, qu'il ait le droit de faire des choix différents des tiens. tu serais pas un peu mao-stalinien des fois ?
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Moi je pense plutôt que c'est un bon moyen de laisser prospérer les gros, qui préfèrent sans doute signer un contrat d'exclusivité avec un seul auteur qu'ils seront seuls à pouvoir éditer, que d'avoir à se mettre des milliers d'œuvres sur lesquelles ils n'ont pas de pourcentage à céder à l'auteur, mais que n'importe qui peu éditer.

          Donc à mon humble avis, c'est exactement l'effet contraire de ce que cites que tu engendres : en défavorisant la concurrence dans la publication, tu laisses les «gros» se former et se conforter dans leur position.

          Et puisque tu le proposes si gentiment, moi ça m'intéresserait de publier tes œuvres sous licence art libre sur le wiki de notre association à but non lucratif, qu'en dis-tu ? :)
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            c'est a moi que tu parles ? (je m'y pers un peu, là)
            c'est une demande de relicenciement, sous licence art-libre ? et bien c'est non, vois tu, c'est pas comme si je la connaissais pas, et que je ne connaissais pas ses conséquences, qui ne cadrent pas avec ma vision de la photo actuelle.

            tu peux les publier tant que tu veux, sur ton site ou un autre, dans le respect de la licence. si tu as d'autres besoins, tu peux m'envoyer un mail, et m'expliquer ce qu'il te faudrait, et en quoi ma licence te gêne ;)

            et ta vision des gros, elle est assez fausse dans le milieu de la photo de presse... les photographes de presse, ils sont quasi tous pigistes, et sont payés des queues de cerises... regarde un peu le nombre d'images qui ne sont pas créditées dans la presse...
            c'est peut-être vrai dans la musique, dans la peinture, j'en sais rien, mais la photo a ça de particulier, c'est pas juste un art, c'est aussi un métier artisanal. et moi j'aime bien les artisans, surtout quand ils font de belles images.

            \Ö<

          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 2.


            c'est un bon moyen de laisser prospérer les gros

            pas forcément, à mon avis.

            Je pense qu'il y a plus de chances pour qu'un "gros éditeur" pille un travail sans vergogne, s'il n'y a pas la clause 'NC' plutôt qu'un "petit éditeur" demande poliment l'autorisation de le publier moyennant finances (et dans ce cas, en ce qui me concerne, je dis 'oui').
            Mais oui, je reconnais avec l'auteur du journal que je dois être "un brin" trop paranoïaque ;-)

            Ce que je veux éviter, par dessus tout (mais ce point est garanti par la clause 'SA', on sort du sujet) , c'est ce qu'il s'est passé avec un autre auteur de ma connaissance : Une maison d'édition a souhaité publié certains de ses livres, mais en contrepartie, il a du retirer les originaux qui étaient en téléchargement libre. C'est son choix et je le respecte complètement. Malheureusement, le livre s'est vendu de manière...confidentielle (comprenez en peu d'exemplaires) et il n'a quasiment rien touché dessus (rassurez-vous, l'éditeur, lui, a su tirer ses marrons du feu ^_^)

            Résultat : une demi-douzaine d'ouvrages (c'est une série) qui ont disparus de la toile, triste.
            :-(

            Pour la publication sur le wiki Art Libre, on en rediscute par courrier ou mp pour ne pas polluer le journal :-)

            Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 3.

              une demi-douzaine d'ouvrages (c'est une série) qui ont disparus de la toile

              Ça ne serait peut-être pas arrivé si il n'y avait pas au départ la clause NC, si ?
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              rassurez-vous, l'éditeur, lui, a su tirer ses marrons du feu

              Bien que souvent utilisee dans ce sens, cette expression signifie l'inverse : celui qui tire les marrons du feu, c'est celui qui se crame les pognes, pas celui qui se baffre.
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est vrai que c'est évident que c'est une clause d'une licence qui va empêcher un industriel de piller ton boulot...

          « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Quasi propriétaire ? tu serais pas quasi psycho rigide toi ?

        en pratque, toute les utilisations sont libre, y compris la copie, le redistribution et la modification, sauf dans un circuit commercial. C'est une limitation, je le sais, mais trouve moi un truc prorio qui se rapproche de ça, et on en reparle...

        et tu en pense ce que tu veux, mais ta notion du libre, elle est née dans le milieu du logiciel, pas de l'oeuvre d'art, ni de la photo de presse. Un peu d'adéquation avec le réel ne fait pas de mal, en général.


        Mon objectif, si tu m'avais lu (j'en doute, en fait) c'est de ne pas couper l'herbe sous le pied de ce qui essaie difficilement de vivre de la photo. Mon idée, c'est pas "je veux bien faire", mais "j'ai réfléchi à comment faire au mieux avec la réalité du milieu de la photo". je me gourre peut-être, mais c'est pas ton argumentaire tes arguties qui me convaincront.

        et je n'ai jamais prétendu que c'était libre pour autant... juste "quasi libre", c'est a dire je pense avoir un bon compromis entre les libertés accordées aux utilisateurs et le réalité du marché photographique aujourd'hui. si tu en as un meilleur, tu peux me le soumettre sur un ton non moralisateur et ouvert d'esprit, merci

        \Ö<

        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          en pratque, toute les utilisations sont libre, y compris la copie, le redistribution et la modification, sauf dans un circuit commercial. C'est une limitation, je le sais, mais trouve moi un truc prorio qui se rapproche de ça, et on en reparle...

          Bah un tas de freeware sont comme ça non ?

          et tu en pense ce que tu veux, mais ta notion du libre, elle est née dans le milieu du logiciel, pas de l'oeuvre d'art, ni de la photo de presse. Un peu d'adéquation avec le réel ne fait pas de mal, en général.

          Tout à fait, et je ne pense pas que ce soit un hasard qu'elle soit née dans le domaine du logiciel, car elle est issue de la révolution de l'informatique, tout comme le «copyright» est né de l'imprimerie. Et bien évidemment, les programmeurs furent les premiers concernés par cette révolution, qui maintenant s'étend à toutes les pratiques culturelles à mesure qu'elle se démocratise.

          Et qu'est-ce qui est en inadéquation avec le réel ? Le libre qui favorise les échanges culturelles, ou le système économique qui tente de rendre impossible la duplication d'informations (DRM) pour maintenir la culture au rang de produit de consommation ?

          Mon objectif, si tu m'avais lu (j'en doute, en fait) c'est de ne pas couper l'herbe sous le pied de ce qui essaie difficilement de vivre de la photo.

          C'est un objectif bien louable, mais à mon humble avis la méthodologie est mauvaise. C'est le système économique et la répartition des richesses qui est à revoir, pas le partage culturel.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 3.

            en pratque, toute les utilisations sont libre, y compris la copie, le redistribution et la modification, sauf dans un circuit commercial. C'est une limitation, je le sais, mais trouve moi un truc prorio qui se rapproche de ça, et on en reparle...

            Bah un tas de freeware sont comme ça non ?


            la modification ?
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              bin oui, by, sa, nc : la modification est possible. c'est nd qui l'empéche

              \Ö<

              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 2.

                Non, c'était à propos de la liberté de modification sur les freewares que j'émettais un doute.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 0.

            C'est un objectif bien louable, mais à mon humble avis la méthodologie est mauvaise. C'est le système économique et la répartition des richesses qui est à revoir, pas le partage culturel.

            Ne t'étouffe pas avec tes arguments tout de même, ça serait dommage ...
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par . Évalué à 2.

          L'énorme problème c'est que la définition précise de "circuit commercial" n'existe pas. Et ce qu'on considère généralement en tant que "circuit commercial" a le malheur d'inclure les distributions payantes ou assimilées (CD de magasine par exemple, ou support comportant aussi de la pub) dans lesquels l'œuvre aurait par exemple pu être agrégée au côté de centaines voir de milliers d'autres si elle n'avait pas été sous régime NC (et dans ce cas l'autorisation au cas par cas n'est pas une solution vu le coût démentiel qu'elle engendrerait). Ce n'est souvent pas ce genre de choses que souhaite interdire l'auteur qui choisit une clause NC -- son raisonnement a plutôt tendance à être typiquement "Oh mon Dieu une multinationale risque de gagner 42 M$ grâce à mon œuvre -- ça serait le maaaaal". (Désolé de faire de telles généralités, je suis conscient qu'il existe peut-être une proportion non négligeable d'auteurs -- comme toi d'ailleurs semble-t-il -- pour lesquels ça n'est pas le cas, mais je rapporte simplement ce que je lis à droite à gauche ou entend autour de moi.) Du coup par effet de bord la NC entraînera par la suite tous les inconvénients concrets précités -- alors que ce qu'elle est censée empêcher peu avoir une probabilité extrêmement faible.

          En ce qui concerne ton inquiétude précise, elle me pousse à m'interroger et à faire le parallèle avec le logiciel libre ; il y a des jours (genre à peu près tous) ou je lis du code source sous licence libre et ou je me dis que son auteur ferait mieux d'aller élever des chèvres que de continuer à programmer (sans impliquer aucun manque de respect pour l'élevage de chèvre, hein ! -- et rassurez vous il m'arrive aussi de lire du code source libre et de le trouver beau.) Certes les programmes de piètre qualité existent aussi dans le monde propriétaire, mais c'est dans ce dernier que sont quasiment tous les programmes de la meilleure qualité possible -- pour autant cela ne doit pas impliquer que l'on devrait arrêter le LL par espoir de voir émerger plus de programmes de meilleure qualité dans le monde propriétaire, écrit par des gens compétents qui peuvent en vivre. J'ai beau essayer de creuser, je ne vois pas la différence fondamentale. Le fait que les structures des marchés soient différents ne change rien philosophiquement.

          Mon usage de la clause NC serait limité à l'utilisation à des œuvres ayant une probabilité (de préférence évaluée par d'autres personnes...) non négligeable de générer des royalties importantes _et_ si je suis prêt par avance à gérer tout ce que ça implique _et_ si j'ai pesé le pour et le contre au cas par cas vu tous les inconvénients pratiques que pose NC pour la diffusion.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 4.

            Sur la différence fondamentale, le fait est qu'une photo c'est réutilisable en 2 clics dans à peu prêt n'importe quel document numérique ou imprimé par à peu prêt n'importe qui, tu peux très facilement arriver à de gros tirages. Le "support" sur la photo ? À moins de diffuser une photo de qualité un peu dégradée volontairement, il y a quoi comme support possible ?

            C'est des différences, très pragmatiques. Vous avez déja entendu parler d'un photographe qui vive de photo libres ? Ça doit pouvoir marcher genre "sur commande", cela dit, mais c'est peut être un frein à la créativité.


            Pour répondre à ta question, en quoi ça empêche de faire des photos libres ? Rien, bien sûr.
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Sur la différence fondamentale, le fait est qu'une photo c'est réutilisable en 2 clics dans à peu prêt n'importe quel document numérique ou imprimé par à peu prêt n'importe qui, tu peux très facilement arriver à de gros tirages.

              Tu peux réutiliser Firefox en 2 clics, l'installer sur n'importe quelle machine. N'empêche c'est toujours libre (pas de -NC)
              MacOS X a été tiré à de nombreux exemplaires sans retour à la communauté, n'empêche BSD est toujours libre (pas de -NC)

              Vous avez déja entendu parler d'un photographe qui vive de photo libres ?

              Vous avez déjà entendu parler d'un programmeur qui vive de programmes libres ?

              C'est la phrase qui était utilisée il y a encore peu de temps par les dénigreurs du logiciel libre (maintenant ils n'osent plus trop l'utiliser, quoique... vu le CA du libre par rapport au proprio il y a beaucoup beaucoup plus de programmeurs vivant du proprio que du libre...).

              ***

              Tu ne fais que ré-utiliser des argumentaires qui datent!

              Le logiciel libre a créé son marché (faire payer des évolutions, faire payer des versions non libres), ça peut s'appliquer à la photo (faire des photos sur commande, faire payer des versions non libres...) si des gens sont prêts à se créer le marché comme le logiciel libre a bataillé pendant des années.

              Tout ce que tu dis, je l'ai déjà entendu contre le logiciel libre...
              tu pourrais dire que le modèle économique style vendre du support (RedHat) n'est pas transposable, que fournir un service qui paye (Firefox avec Google) n'est pas transposable, OK, ça se défend.
              Mais ce n'est pas parce qu'un modèle économique n'a pas encore été trouvé qu'il ne sera pas trouvé ou qu'il rend du -NC libre.
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 3.

                Firefox est un logiciel, il ne peut pas se retrouver à la "une" d'un journal national par hasard du jour au lendemain comme illustration. Une photo, si.

                Vous avez déjà entendu parler d'un programmeur qui vive de programmes libres ?

                C'était une question ouverte ... et quand même intéressante.


                Mais ce n'est pas parce qu'un modèle économique n'a pas encore été trouvé qu'il ne sera pas trouvé ou qu'il rend du -NC libre.

                Non, je retournerai pas dans ce débat stupide qui est une simple question de définition. Pas envie de troller. Le reste du débat est intéressant, se focaliser sur un mot c'est stupide, ça n'apporte rien au débat et aux vraies questions.
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Non, je retournerai pas dans ce débat stupide qui est une simple question de définition.

                  Justement, chacun invente sa définition suivant ce qui l'arrange.
                  Avec cette façon de faire, je peux dire que Microsoft Windows est libre (libre suivant ma définition).
                  Un Freeware est libre (suivant ma définition)
                  etc...

                  ND? NC? Exactement un freeware. Donc j'en déduis que pour vous un Freeware (équivalent -ND -NC) est libre (puisque vous l'estimez pour une oeuvre, pas de raison que ça ne s'applique pas pour une autre oeuvre, un freeware étant aussi une oeuvre suivant certains point de vue, de quel droit décideriez vous qu'un bout de texte est une oeuvre et pas un bout de texte qui compile?)

                  ça n'apporte rien au débat et aux vraies questions.

                  La vraie question?
                  Ma réaction est seulement de dire que les gens peuvent très bien faire du -NC ou -ND suivant leur convictions, mais qu'ils ne font pas du libre dans l'esprit (partage maximum, modification maximum, alors que -NC et -ND ont pour objectif affiché de limiter le partage et la modification)
                  C'est le reste qui n'apporte rien au débat (business model des photos/musique etc) plutôt!
                  • [^] # Re: NC en photo

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Qu'il ne font pas du libre sous les mêmes conditions que le logiciel libre? Je dirai rien d'autre.
                    • [^] # Re: NC en photo

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Oui, oui, tout le monde peut dire "mais tu comprends, mois c'est différent".

                      Désolé, mais dire "c'est différent" ne me convainc toujours pas, cet "argument" je l'ai entendu des milliers de fois pour cautionner beaucoup de choses...

                      Et justement, je te demande en quoi la différence que tu mets en avant change la définition?

                      Car je peux aussi dire "un OS, c'est différent d'un logiciel tu comprends, business model tout ça... Donc on peut faire du -NC c'est libre tu comprends du coup. Comment ça c'est pas différent? Mais si puisque je te le dis".
                      • [^] # Re: NC en photo

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Il y a des domaines différent, des définitions différentes, des positions différentes, des opinions différentes.

                        Alors pourquoi à tout prix vouloir assimiler la définition de X libre à la définition de logiciel libre ?

                        On sait que pour la musique libre par exemple il faut regarder la licence pour avoir plus de détail, contrairement au logiciel libre ou tu sais que t'as au moins les quatres libertés. On le sait, point, pas de quoi en faire un fromage ...
                        • [^] # Re: NC en photo

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Alors pourquoi à tout prix vouloir assimiler la définition de X libre à la définition de logiciel libre ?

                          Je te retourne la question : pourquoi vouloir changer la définition de "libre" en fonction de X?

                          La notion "libre" a un sens, dont les "vendeurs" de musique "-NC" veulent prendre le côté "je me présente, je suis éthique" sans en prendre l'éthique justement, et toi tu fonces dans leur jeu.

                          Pourquoi ceux qui parlent de musique "libre" ont choisi ce mot et pas un autre? Parce qu'il est vendeur. Alors qu'ils en prennent aussi les contraintes qui vont avec.
                          • [^] # Re: NC en photo

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            > La notion "libre" a un sens

                            Dictionnaire de l'académie française :
                            III. En parlant de choses :
                            1: Qui n'est pas lié à un autre élément ou à un autre phénomène, qui n'en dépend pas. Chute libre
                            2: Qui n'offre pas d'obstacle, pas d'empêchement.
                            3: Qui peut s'exercer sans entrave, qui n'est pas soumis à restriction.
                            4: Qui n'est pas soumis à des règles, à des contraintes définies, qui relève d'un libre choix.

                            Soit on prend ça au pied de la lettre (dans le sens libertaire) et les logiciels libres de la FSF ne sont pas libres (clairement, ils sont soumis à des conditions, on restreint ce que je peux faire avec, principalement sur la redistribution).

                            Soit on prend ça au niveau du principe d'exécution et d'utilisation simple, et dans ce cas le NC (qui ne sert que pour la diffusion) est tout aussi libre que la GPL.

                            La FSF s'est justement fait sa propre définition, tu ne peux pas l'utiliser et en même temps nier le droit aux autres de faire la même adaptation mais sur un autre domaine.

                            Tu t'es fais une idée de ce que peut être la liberté associée à un bien immatériel, tu a créé (ou plutot réutilisé une telle création) ta définition. Attends toi que tous n'aient simplement pas ton avis. Ta définition n'est pas "la définition objective". Elle (celle de la FSF) n'a d'ailleurs jamais été faite pour ça.
                          • [^] # Re: NC en photo

                            Posté par . Évalué à 1.

                            > > Alors pourquoi à tout prix vouloir assimiler la définition de X libre à la définition de logiciel libre ?

                            > Je te retourne la question : pourquoi vouloir changer la définition de "libre" en fonction de X?

                            euh, alors pourquoi tu accordes la moindre valeur à celle de la FSF alors que ce concept comme ce mot date de fouyaya ?
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Firefox est un logiciel, il ne peut pas se retrouver à la "une" d'un journal national par hasard du jour au lendemain comme illustration. Une photo, si.

                  Ce qui rendrait le journal libre lui-même (si licence art libre ou CC avec clause ShareAlike), ce que je trouverais plutôt rigolo en fait. Il ne faut pas oublier ça non plus, les acteurs commerciaux sont en général les premiers à refuser du libre car il est en général contaminant, ce qui les fait plutôt flipper.

                  Peur de voir votre musique repiquée en bande son d'un reportage TF1 sur les bienfaits de la police de proximité ? Pas de panique, le reportage se retrouverait sous la même licence que votre musique, au grand dam de la boîte de prod qui ne pourra plus le revendre à d'autres chaînes. Peur de voir votre photo illustrer un article de libé sur la méchante gauche radicale qui s'attaque au réseau sncf ? Pas de panique ils seront trop flippés de voir les concurrents repiquer l'article sans rien avoir à verser, ou pire que le journaliste attaque le journal. Bref. Don't panic.

                  « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

                  • [^] # Re: NC en photo

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Petit bémol : les licences CC s'apparentent plus à la LGPL que la GPL : ce qu'il y a autour n'est pas "touché" (aspect "viral" de la GPL, je sais je fais en faire bondir avec ce mot :) ).

                    Tes exemples ne marchent donc pas, les journaux ne deviendraient pas libres, "juste" que la photo aurait le nom de l'auteur et serait reproductible (ce qui est déjà pas mal!)

                    Don't panic aussi (la photo ne devient pas fermée), mais pas avec tes exemples.
                    • [^] # Re: NC en photo

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Le journal ne deviendrait dans tous les cas pas plus libre que ne serait relicencié du code propriétaire contre le grès des ayant-droits pour cause d'inclusion malencontreuse ou sournoise de code obtenu sous licence copyleft -- et ce travail dérivé ou pas.

                      Il est temps d'en finir avec ce mythe. Une fois pour toute (je sais je rêve, MS et ses amis on fait du tellement bon boulot de lavage de cerveau qu'on en a encore pour un moment à retirer les trucs absurdes de l'esprit des gens.) Ce que risquerait le journal dans le cas de l'utilisation sans droits suffisant d'une oeuvre dont ils dériveraient directement une partie du journal, c'est que l'auteur du contenu qu'ils ont contrefait leur demande des comptes et s'en suivrait soit un arrangement à l'amiable soit des poursuites judiciaires, dans ce dernier cas je ne pense même pas qu'un juge pourrait imposer que le journal offre le contenu dérivé concerné sous la licence copyleft. L'équivalent est valable pour du logiciel -- si demain vous trouvez votre merveilleuse bibliothèque que vous distribuez exclusivement sous GPLv42 repompée sauvagement dans le noyau de Windows, n'espérez pas raisonnablement réussir à imposer à Microsoft contre leur grès qu'ils vous offrent ce dernier sous GPLv42. Par contre, selon la taille de votre bibliothèque, vous pourrez éventuellement devenir très riche :p

                      Pour finir, en aucun cas une licence libre ne peut imposer des contraintes dans le cas d'une simple agrégation d'une œuvre avec d'autres sur ces dernières. Donc toute ces explications ne valent que pour les éventuelles dérivations réelles de l'œuvre, imaginons une photo illustrant un article, l'article n'aura dans tous les cas rien à "craindre", que la photo ait été obtenue par le journal sous une licence copyleft ou pas.
      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par . Évalué à 7.

        C'est pas une suppression de deux libertés, c'est juste une limite à ces libertés, tu peux toujours redistribuer les copies du moment que tu les vends pas (même chose pour les copies modifiées), il faut arrêter d'exagérer.
      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Ton idée sur le quasi-libre est très très loin de l'esprit du libre, dont deux des 4 libertés sont alors supprimées
        Je crois qu'il faut arrêter 5 mn. Il me semble difficile de comparer un logiciel et une oeuvre sur certains points bien précis.
        L'énorme problème, c'est que dans les domaines artistiques, certaines oeuvres peuvent être considérées comme ayant une licence libre et pourtant personne n'a accès au VRAI code source, juste au produit finale :
        La musique est déja souvent mixé et masterisé (les prises brut du studio ne sont pas incluses, même si on a les pistes séparées mais déja prémixé). La photo est déja calibrée/retravaillée, on a pas forcément le raw d'origine en haute resolution. Idem pour une illustration, on a pas accès aux scans bruts des crayonnés de départ, et on a rarement un montage avec tous les calques disponibles. De nombreuses polices proprios se retrouvent gentiment blobbées dans des logos libres etc....
        Même avec une vrai licence libre, et la possibilité d'étudier et de modifier ces versions, il manque les VRAIS sources pour travailler correctement et professionnellement à partir de ça. C'est comme si on vous donnait les binaires d'un programme.
        Donc, la liberté de diffusion d'une oeuvre, c'est une chose, certains points des licences logicielles libres sont intéréssants et compatibles. Mais la liberté d'étude et la liberté de modification, c'est beaucoup plus délicat, rarement comparable au domaine logiciel, et quasiment jamais respectée ni applicable à 100%.
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          La mise à disposition des sources est un plus énorme mais n'est pas une des quatre libertés :
          * La possibilité d'utiliser l'œuvre, pour tous les usages ;
          * La possibilité d'étudier l'œuvre ;
          * La possibilité de redistribuer des copies de l'œuvre ;
          * La possibilité de modifier l'œuvre de l'esprit et de publier ces modifications.

          Un binaire sous licence MIT est une œuvre libre, même si les sources seraient bien plus utiles.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            La non fourniture du code source viole les libertés :
            * La possibilité d'étudier l'œuvre ;
            * La possibilité de modifier l'œuvre de l'esprit et de publier ces modifications.


            Qui est faisable que par reverse-engineering.
            Fournir une musique dite "libre" sans les partitions, c'est mettre des battons dans les roues des gens qui devront "décompiler" la musique.

            Le problème est que le mouvement musical.photo a pris les bons côtés du "libre" (notoriété, anti-monopole etc...) en oubliant la base : le source. Applicable aussi pour la musique ou la photo (pour pouvoir modifier/redistribuer sans connotation politique "anti")
            C'est dommage.
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 8.

              Fournir une musique dite "libre" sans les partitions, c'est mettre des battons dans les roues des gens qui devront "décompiler" la musique.

              Il me semble que pour l'art c'est un peu plus compliqué que pour le logiciel :

              – un logiciel libre sans le code c'est du foutage de gueule ; On a besoin du code pour modifier le logiciel. De même une compilation et hop j'obtiens un clone parfait de l'original.

              – pour la musique c'est plus ambigüe : On peut tout à fait reprendre un morceau finit pour l'intégrer dans un film ou le remixer, sans utiliser la partition, sans « décompiler » la musique.
              Effectivement pour rejouer le morceau il vaux mieux la partition. Mais même avec la partition je ne pourrais jamais produire un clone de l'original… Chaque interprétation peut être considéré comme une nouvelle œuvre :-)

              La liberté dans le logiciel ne s'envisage peut-être pas de la même façon dans l'art ?
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 7.

                > La liberté dans le logiciel ne s'envisage peut-être pas de la même façon dans l'art ?

                chut, tu vas en choquer certains
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Je suis tout à fait d'accord sur le coté incommode de ne pas avoir les «sources».

              Cependant, tu n'as pas forcément d'équivalent : que sont les sources d'une peinture ?

              Personnellement, quand je «compose» je ne me met pas devant une feuille blanche comme je le ferait pour un écrit, je prends ma guitare et je cherche des sons qui me plaisent «à l'oreille». Du coups, j'ai rarement une partition, et je refait tous mes morceaux de tête. Ici la «source» demanderais donc un travail supplémentaire, contrairement à du code.

              Un autre exemple concret, j'avais demandé à lacrymosa si il pouvait me filer la partition/tablature de «a new day»[1], et bien il en a pas car c'est principalement de l'impro.

              De plus un logiciel fourni sous sa forme finale pose des problèmes de sécurité/confiance et de bogue ce qui est un aspect qu'on ne retrouve généralement pas dans d'autres types d'œuvres[2]. Il peut également être nettement moins malléable : le champs d'utilisation possible d'une image ou d'un son dans une nouvelle œuvre est très vaste, quand un logiciel sous forme binaire ne me permet de jouer que sur les quelques paramètres qu'il autorise.

              Avoir des «sources» élargie évidemment les possibilités de modification/réutilisation, c'est certains. Je vois donc ça comme un plus non négligeable quand elles sont fournies, mais je ne considère pas cela comme une condition obligatoire d'une œuvre placé sous licence libre.

              [1] http://www.culture-libre.org/wiki/Image:Lacrymosa_industry_-(...)
              [2] Notons qu'un certains nombre de choses peuvent être modifier sur une image ou un son, sans qu'on dispose de «source», par exemple enlever/mettre des yeux rouges, saturer/désaturer un son.
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 4.

                Les "sources" sont définies en gros comme la forme la plus pratique pour modifier l'œuvre. Si l'auteur n'a pas de source distincte de l'œuvre en elle-même, il est évident qu'on ne va pas lui imposer d'en créer à posteriori. Effectivement on ne peut pas transposer à 100% le concept du logiciel qui est reconstructible de manière déterministe à l'identique à partir des sources, alors que par exemple en musique il y a souvent un interprète comme concept supplémentaire qui ajoute de la valeur.

                Néanmoins lorsque des sources sont effectivement disponibles et que l'auteur souhaite les diffuser, il serait bon d'avoir une clause de licence CC qui en impose la redistribution si l'auteur original le souhaite (l'équivalent d'un copyleft). Enfin bon on peut toujours recycler la GPL avec un petit texte expliquant comment il convient de faire l'application -- ça peut d'ailleurs avoir certains aspects pratiques comme faciliter l'inclusion dans un logiciel déjà sous GPL :)

                Même sans copyleft équivalent à celui de la GPL dans les CC (bien qu'une CC-BY-SA s'en rapproche un peu) il serait de toute façon déjà bon que les auteurs prennent l'habitude de faciliter la modification lorsqu'ils diffusent sous CC (non ND) et donc de diffuser des sources s'il en existe...
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 3.

                Bon ... Faudra qu'on m'explique ce qu'est la "source" d'une photographie. Est-ce l'image d'origine, ou les éléments ayant permis de prendre la photographie ?

                Sinon je veux bien fournir les sources des photos de coucher de soleil sur la mer mais ça va être difficile. Comment faire pour embarquer :
                - la mer
                - l'éclairage
                - la plage
                - tout ce qui était sur la plage ....

                Pour moi la notion de "source" n'a pas de sens pour une oeuvre d'art. De même "améliorer" une oeuvre d'art n'a pas de sens non plus : Pour un logiciel, ça a du sens : il ne s'agit que d'un outil. Pour une oeuvre d'art, certains défauts peuvent justement faire partie de l'oeuvre et supprimer ces défauts ne feraient que dénaturer l'oeuve en question et la rendre fade.
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est pour ça que pour ma part, je parle de modifier l'œuvre. Dire qu'on l'améliore, c'est subjectif. Je ne vois pas en quoi œuvre est nécessairement plus fade aux yeux de tous après modification.

                  Et si dans mon logiciel je place volontairement des défauts, c'est la même chose. Tu n'améliores pas un logiciel de manière absolue, tu le rends plus adaptée à la tâche que tu attends de lui.
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 1.

              Fournir une musique dite "libre" sans les partitions, c'est mettre des battons dans les roues des gens qui devront "décompiler" la musique

              Il faudrait donc fournir les belles partition de chaque instrument à la note prêt pour que la musique soit vraiment et supérieurement libre ?

              C'est tellement ridicule que je n'imagine pas un instant que tu sois musicien.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 9.

            Faudra un jour m'expliquer comment on peut transposer tel quel des principes qui viennent du monde du logiciel vers un travail artistique quelconque...

            Le principe du logiciel libre, c'est avant tout de permettre aux utilisateurs d'avoir les meilleurs logiciels possibles, en leur permettant de participer activement à leur développement et en leur offrant la possibilité de les adapter à leur utilisation.

            Est-ce que cette philosophie est applicable à un travail artistique ? Non, je ne pense pas.

            Après, il y a autre chose, c'est la réutilisation. Là, on peut effectivement trouver un parallèle entre logiciel libre et œuvre artistique (surtout au niveau des photos, musiques, dessins, logos, etc. qui peuvent facilement être inclus dans d'autres travaux) Mais là aussi, on est dans le domaine artistique, qui n'a pas grand chose à voir avec le logiciel (aussi élégant soit-il, le code source d'une application n'a pas d'autre but que de fournir un outil pour accomplir une tâche)
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Un logiciel n'a pas de but en soi, pas plus qu'aucune œuvre, seul un individu doué d'une volonté peu se donner un but.

              Une œuvre peut être conçu dans un but, ça ne fait pas de cet objectif une caractéristique intrinsèque de l'œuvre résultante.

              Aussi on ne peux pas dire que «le code source d'une application n'a pas d'autre but que de fournir un outil pour accomplir une tâche». Une œuvre aura l'utilité (ou l'inutilité) que je voudrais bien lui accorder, si je veux utiliser un code source comme une trame de fond d'une toile, ce ne sera sans doute pas avec la vocation qu'il soit exécuté par un processeur mais sans pour exprimer une réflexion. Et peut être quelqu'un prendra cette toile pour faire un feux pour se réchauffer, pourquoi pas. L'utilité d'une œuvre est arbitraire.
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 1.

              "(aussi élégant soit-il, le code source d'une application n'a pas d'autre but que de fournir un outil pour accomplir une tâche) "

              accomplir une tache : ok , entendu comme le fait que la machine execute les instructions du code ? (sans notions d'utilitaire )

              mais un logiciel n'est pas un outil en soi , c'est une suite d'instruction . Sinon j'aimerais savor ou place tu les inutilitaires ? les jeux ? et tous ce qui échappent au domaine de l'utitilitaire et qui s'approche de l'art . On peut faire de l'art avec du logiciel aussi , exemple les poèmes autogénératif :

              World’s first poem written in python

              http://honestpoet.wordpress.com/2007/12/23/worlds-first-poem(...)
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 1.

                N'importe quoi ..... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ici ....

                N'importe quel logiciel que tu trouves dans ta distribution Linux a été créé pour accomplir une ou plusieurs taches précises .... Il s'agit d'outils.


                L'art "travaille" sur un autre registre bien loin de ces condérations : il travaille sur les émotions. Dans ce sens un jeu peut être considéré comme oeuvre d'art, ce qui n'est pas le cas d'outils comme Gimp, OO, ou Firefox ....
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ce n'est pas parceque tu conçois une œuvre dans un but donnée que cette objectif deviens une caractéristique intrinsèque de cette œuvre.

                  N'importe quoi peu être considéré comme œuvre d'art à partir de moment où une seule personne en décide ainsi.

                  Sinon:
                  aptitude install bb

                  :)
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par . Évalué à 2.

                  un logiciel c'est une suite d'instruction, ensuite le but que tu de cette suite d'instruction c'est toi qui en décide . Et ce but peut être d'ordre artistique ou utilitaire (cas le plus large)

                  Je ne classe evidemment pas gimp , blender ... comme une oeuvre seulement comme des outils pour créer des oeuvres qui seront des données . Mais comme le fait remarquer Mathieu stumph : BB est bien un logiciel d'ordre artistique . BB est appartient à la catégorie des logciels de demoscene . Et les demos de demomaker sont bien des logiciels artistiques . En ce sens on peut parler d'art numérique logiciel - ou le software art - (rien avoir avec des outils pour faire du graphisme , de l'illustration , de la 3D .. ) , et ces logiciels artistiques ne se confondent pas non plus avec les données artistiques (images, videos , mp3, ogg , xvid ... )

                  le site comme runme en recense un certain nombre : http://www.runme.org/


                  (hélas pas tous des logiciels libres )
      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par . Évalué à 3.

        > > mais de ne pas faire concurrence à une profession que je crois utile. Si un groupe de presse veut une de mes images, il la paiera comme s'il la payait à un pro.

        > Donc tu fais une plaquette publicitaire (ceux qui peuvent pas payer, allez je vous offre des miettes, ceux qui peuvent passez à la caisse), comme décrit dans le journal.

        gnéééé ?

        on parle d'oeuvres, là, de photos films dessins chansons romans poèmes etc...

        explique moi ce que veut dire "plaquette publicitaire" dans ce contexte ? "échantillon gratuit" je comprendrais encore, mais "des miettes" non, tu peux profiter de l'oeuvre à loisir, je ne vois pas le souci avec le fait de ne pas pouvoir l'exploiter (ce qui est différent) commercialement sans passer à la caisse : c'est complètement orthogonal.

        et si une clause NC d'une oeuvre rend son intégration impossible dans un soft GPL, c'est peut-être la GPL le problème, en fait.
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          et si une clause NC d'une oeuvre rend son intégration impossible dans un soft GPL, c'est peut-être la GPL le problème, en fait.

          Vu que tu peux vendre un soft GPL, je ne vois pas comment tu peux inclure du NC dedans. C'est complètement à l'encontre de:

          #Liberté 2 : La liberté de redistribuer des copies — ce qui comprend la liberté de vendre des copies ;

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par . Évalué à 5.

        Et comme dirait Coluche

        "...ils demandent ca. On leur donne ca!
        Bon, mais ils le prennent! ..."
    • [^] # Re: NC en photo

      Posté par . Évalué à 7.

      Quid de l'intégration dans des logiciels libres par exemple ?
      Il me semble qu'il est impossible d'utiliser tes photos dans des logiciels sous licence GPL ou BSD…
      Je crois que Nexuiz (sous GPL) avait pas mal de problème avec ça justement : les dev n'arrivaient pas à trouver des graphismes clairement sous licence libre compatibles avec la GPL.
      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Oui, ça c'est un vrai problème. mais je ne vois pas comment concilier ces deux exigence (marché de la photo et intégration dans des logiciels libres.) si tu as une solution, je prends.

        \Ö<

      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Note que rien n'empêche un utilisateur intéressé de contacter un auteur pour lui demander l'autorisation d'utiliser son travail dans un contexte particuler. Ca oblige à un contact, le retour peut être négatif, mais ça ne coûte rien de demander.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par . Évalué à 4.

          Sauf que sauf à être incohérent, l'auteur refusera absolument de fournir ses photos sous licence GPL car cela permettrait à n'importe qui de se les procurer de cette source et de les utiliser commercialement.
      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par . Évalué à 0.

        En même temps pour l'auteur en question, c'est aussi ouvrir la boite de Pandorre.

        Rien n'empêchera la fameuse boite de presse de repomper ladite photo en prétextant l'avoir trouvé dans le logiciel sous GPL qui n'interdit pas la diffusion commerciale.

        Peut-être que ce serait à la FSF de plancher là-dessus pour la GPLv4 plutôt que le contraire non ?
        Une clause qui indiquerait que le matériel autre que le code puisse être intégré sous la condition de respecter la non-exploitation commerciale lorsque l'auteur le souhaite.
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          > Rien n'empêchera la fameuse boite de presse de repomper ladite photo en prétextant l'avoir trouvé dans le logiciel sous GPL qui n'interdit pas la diffusion commerciale.

          Mais la GPL oblige à diffuser les sources des travaux dérivés et pour ça, la boîte de presse ne doit mettre que des images sous licence compatible avec la GPL dont ils s'engageront à redistribuer les sources et à autoriser leur diffusion, c'est à mon avis suffisamment contraignant.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 2.

            la boîte de presse ne doit mettre que des images sous licence compatible avec la GPL

            hein ? je comprends rien ? elle doit les mettre où ? (ATTENTION ! pas de vilain jeu de mots en réponse à cette question :p )
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Le problème c'est que le produit distribuer ne serait plus sous GPL (on ne pourrait pas le vendre).

          À moins que tu veuilles dire, et que je ne l'ai pas compris, que les images/vidéos/texte/... ne peuvent être utilisé de manière commerciale s'ils n'accompagne pas le programme ou un de ses dérivés. Mais je pense que c'est un gros problème juridique (un article de journal ne pourrait-il pas être un gros dérivé du logiciel).

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Peut-être que ce serait à la FSF de plancher là-dessus pour la GPLv4 plutôt que le contraire non ?

          L'objectif de la FSF étant de diffuser du libre, je la vois très mal modifier une licence pour accepter des clauses non libres (-NC n'est pas libre, interdire l'exploitation commerciale étant complètement contraire à l'idée du libre vu de la FSF, quelque soit le domaine, dire "la photo c'est différent" étant juste se cacher qu'on ne fait pas dans la philosophie du libre qui refuse toute distinction politique/économique : on le voit dans les réactions ici, faire du -NC est politique, moralisateur "la capitalisme c'est mal", bref tout ce qui n'est pas souhaité par la FSF et le mouvement du libre)
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 1.

            Faut être cohérent ! Après faut pas venir se plaindre qu'on peut pas récupérer des images NC dans des logiciels sous GPL.

            Le pragmatisme, ca a du bon quelquefois. L'art et le logiciel, ce sont 2 domaines différents et par ailleurs il serait toujours possible d'inclure des images complètement libres.

            Si tu veux redistribuer ton logiciel, en le commercialisant, tu reverses à l'auteur des images, tu en inclues d'autres ou tu lui demandes l'autorisation. Nul doute que ca ne le gênera pas dans ce cas (si on s'en tient aux témoignages). Mais sinon encore une fois (personne ne m'a expliqué en quoi c'était faux), rien n'empêche une agence de presse de récupérer la photo en bypassant la clause NC au prétexte qu'elle l'a extraite d'un logiciel sous LL. Mais je peux me tromper. Si ce n'est pas le cas je pense qu'une précision en ce sens dans la GPL pourrait s'avérer utile. Le but c'est que toute réutilisation d'une image à des fins commerciales en dehors de son cadre initial doit respecter la NC.
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 3.

              Soyons clair : l'auteur pourrait très bien autoriser que la distribution de ses photos (ou autre) se fasse y compris dans un cadre commercial mais que dans ce cas l'autorisation soit soumise à la condition expresse qu'elles soient diffusées conjointement au logiciel. Cela réglerait le problème du logiciel sous licence GPL à condition de scinder clairement le paquet logiciel du paquet photo, de s'assurer que le logiciel ne dépendent en aucun cas sous aucun aspect des photos et de se passer de certains redistributeurs intermédiaires du lot (qui accepteraient de distribuer le logiciel mais n'accepteraient pas de distribuer les photos), ce qui n'est pas évidemment souhaitable. De plus il persisterait du point de vue du but de l'auteur des photos un trou béant exploitable par la simple distribution du logiciel dans l'unique but de la satisfaction de la licence des photos dans le cadre d'une distribution commerciale. Certes dans certains cas ce trou serait en pratique difficilement exploitable (distribuer des CD d'un logiciel à l'entrée de toutes les projections d'un film n'ayant rien à voir est par exemple une idée certes amusante mais difficilement envisageable sérieusement), mais pas dans tous les cas.

              Du côté de la GPL maintenant ; lorsque l'on considère une licence libre au sens de la FSF ou des DFSG (sans jugement aucun, je qualifie simplement la sémantique que je vais utiliser par la suite pour éviter toute ambiguïté -- et nous somme bien obliger de considérer les licences de logiciels libres au sens de la FSF et des DFSG car il semble irréaliste que la GPL soit révisée hors de la considération de ces cadres), elle doit nécessairement autoriser la diffusion d'une partie d'un tout sous des conditions au moins aussi peu contraignantes que celles liées au tout -- et cela ne peut pas changer sauf à modifier les axiomes d'une manière qui hérisserait incontestablement les cheveux du libriste le moins militant, donc cela ne changera pas.

              [ Petite précision ; dans les cas non fonctionnels la FSF considère dans certains cas que des restrictions sont tolérables notamment pour des textes d'opinions -- y compris éventuellement liés à des manuels -- tandis que les DFSG ne font pas ces distinctions et utiliseront la définition classique issue des logiciels dans le cas des logiciels ou d'autre chose, mais ça ne change de toute façon rien pour le problème NC. ]

              Bref l'idée était audacieuse mais, à moins d'une erreur ou d'un oubli dans mon raisonnement exposé ci-dessus, elle n'est malheureusement en pratique qu'exploitable au mieux marginalement et tout en amoindrissant fortement l'effet de la NC, ainsi qu'en rajoutant, en plus de la "NC partielle-allégée", des contraintes, et enfin en limitant radicalement la diffusion, et ce quelque soit l'angle d'approche.
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par . Évalué à 2.

                l'auteur pourrait très bien autoriser que la distribution de ses photos (ou autre) se fasse y compris dans un cadre commercial mais que dans ce cas l'autorisation soit soumise à la condition expresse qu'elles soient diffusées conjointement au logiciel./i>

                Merci, c'est ce que je tentais d'expliquer ici http://linuxfr.org/comments/1033811.html#1033811 mais visiblement, je n'étais pas assez clair.
                Bref, c'est plutôt à la FSF d'adresser le pb, plutôt qu'aux artistes de s'adapter.
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Non, c'est très clair, c'est typiquement un exemple de ce qui va à l'encontre de la première des libertés conféré par une licence libre : la possibilité d'utiliser l'œuvre, pour tous les usages.

                  Personne ne force les auteurs d'oeuvres d'art, ni les auteurs d'oeuvres logiciels, à diffuser sous licence libre.

                  Maintenant que ça fasse ressortir l'incapacité du système économique à rémunérer des auteurs, des personnes qui travaillent en mettant le fruit de ce travail à disposition de tous, c'est un problème bien plus large lié à l'aberrante répartition des richesses.

                  Je ne vois pas la différence entre une personne qui diffuse un logiciel ou une chanson sous licence libre, dans les deux cas la personne à passer du temps à concevoir son oeuvre. Je vois pas ce que l'usage qu'auront les gens de cette oeuvre fera comme différence sur le fait que ça a couté du temps (et sans doute des moyens matérielles) à son auteur.

                  Deux poids, deux mesures, comme on dit.
                  • [^] # Re: NC en photo

                    Posté par . Évalué à 2.


                    Maintenant que ça fasse ressortir l'incapacité du système économique à rémunérer des auteurs, des personnes qui travaillent en mettant le fruit de ce travail à disposition de tous, c'est un problème bien plus large lié à l'aberrante
                    répartition des richesses.

                    Certes , mais si un modèle économique semble se dégager timidement pour les LLs, c'est beaucoup moins évident pour l'art. Et certains artistes tout comme certains développeurs de LLs souhaitent vivre de leur art à défaut de subsister par d'autres moyens mis à disposition par la société et s'adonner à leur passion. Et là les mêmes qui leur demandent ce sacrifice ne sont pas toujours disposés à leur donner ces moyens de subsister au prétexte que l'art .. n'est pas d'utilité reconnue si ce n'est publique.
                    D'où la différence que je pointais entre le caractère essentiellement utilitaire des logiciels et purement subjectifs de l'art.
                    • [^] # Re: NC en photo

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Premièrement je ne vois pas le rapport de causalité entre ta dernière phrase et celles qui précède.

                      Deuxièmement, je ne vois pas sur quoi tu te base pour te dire qu'une chose est moins subjectif qu'une autre. Un marteau que je pose sur deux clous sur un mur, je peux dire que c'est une oeuvre d'art ou une méthode de rangement.
    • [^] # Re: NC en photo

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      J'ai du mal à saisir ton argument, puisque les photos de flickr et consort sont là, ce n'est pas le fait que tu restreignes les libertés sur tes propres œuvres qui va dissuader les journaux d'utiliser les images sous licence libre.

      Tout cela ne fait que freiner la propagation du libre et de la remise en question de ce modèle économique inadéquate aux réalités contemporaines (s'il l'à jamais été).

      Limiter ce qui de toute évidence constitue un progrès social pour éviter de faire de ressortir les problèmes d'un modèle économique inapte à offrir une vie décente aux honnêtes citoyens me parait pour le moins étrange.
    • [^] # Re: NC en photo

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Je suis développeur (amateur) et je distribue mes programmes sous CC by-nc-sa.
      Si je comprends ton argumentation, je peux aussi t'expliquer ce qui m'a pousser a ajouter le NC : le logiciel, c'est pas seulement une oeuvre d'art ou un programme utile, c'est aussi un métier pour certains : les développeurs freelance, les petites boîtes de dév, etc.

      Le contenu "logiciel" gratuit (allégrement pioché sur sourceforge et consort) leur mange la laine sur le dos, alors que moi je n'ai pas besoin de leur faire concurrence.

      Libre ou pas libre, les groupes informatique, de technologie et de communication s'en fichent, par contre, du contenu gratuit, ça les arrange, et ils en abusent.

      Ça a deux conséquences : les artisans développeurs ont du mal a vivre de leur métier (ce à quoi on peut répondre "mauvais modèle économique, changer modèle économique", pourquoi pas, je le dis bien pour les majors) et surtout, leur savoir faire se perd : avec son laptop ou son clavier azerty, un touriste ne fera jamais un aussi son soft qu'un professionnel équipé et expérimenté, et qui éventuellement à une réflexion sur les algorithmes et les routines.

      Alors en pratique, CC by-nc-sa, ça me permet de diffuser mes oeuvres quasi librement, mais de ne pas faire concurrence à une profession que je crois utile. Si un groupe informatique veut un de mes programmes, il le paiera comme s'il le payait à un pro.


      (J'espère que ton commentaire n'était pas ND ^^)

      Voilà juste pour montrer que le logiciel libre, c'est pas juste du freeware, et que le freeware c'est pas du "quasi libre", c'est juste du pas libre. Et ça s'applique à tous les arts : photo, code, peinture, musique, arts vivants, etc. Les licences de freeware n'ont pas à être considérées comme des licences de logiciels libres, je pense donc que les licences NC/ND n'ont pas leur place dans le monde du libre et que le débat n'a même pas lieu d'être tellement c'est évident.

      Au passage, le logiciel libre n'a pas tué les développeurs tiers, la musique libre ne tuera pas les majors, et tes photos libres ne tueront pas les photographes de presse. Tout comme le piratage n'a pas tué la vente de logiciels ou de jeux vidéos, qu'il n'a pas tué la vente de livres et qu'il ne tuera pas la vente de disques.

      « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Merci du soutien :).

        Les pro -NC sont assez surprenants : ils utilisent exactement l'argumentaire des logiciels proprios, mais trouvent que pour les logiciels c'est mal de le faire, mais pour leurs oeuvres c'est bien. Hum... La différence me parait évidente : quand on parle de leur œuvre, qu'elle soit diffusée sans qu'ils puissent limiter la diffusion les gênent, pas quand c'est l'oeuvre des autres.

        Pour alimenter le débat, y-a-t-il des personnes qui font :
        - du logiciel libre
        - des photos/musiques non libres (-NC compris)

        Pourraient-elles expliquer pourquoi elles acceptent une exploitation commerciale de leur code et pas de leur photos/musique?

        Car pour le moment, j'ai plutôt l'impression que les personnes faisant du -NC pour leurs oeuvres ne font jamais de code libre vu l'argumentation fournie pour le -NC qui est tout à fait retranscriptible au code logiciel...
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          moi, oui
          bon, du logiciel, très peu, j'avoue; quelques bugfix, quelques scripts, et puis c'est tout.
          je fais des article et des bout de code sous WTFPL et mes photos sont sous CC by-nc-sa

          j'ai déjà expliqué plus haut pourquoi je fais une distinction : il me semble que les domaines dans lesquels j'exerce ces trois "compétences" baignes dans des contextes différent, notamment d'un point de vue socio-économique. La dynamique que ça entraine est différente.

          Je ne connais pas de modèle économique pour les photos libres, j'en connais pour les logiciels libres

          La mise a disposition de tous de code libre améliore le niveau de qualité des logiciels en général, la mise a disposition de tous de photos libres amoindri le niveau de qualité de vie de ceux qui ont les compétences nécessaires à en faire, au moins dans le contexte actuel de la photo de presse.

          Tu remarqueras que je n'ai jamais prétendu que mes photos sous CC by-nc-sa sont libres, au sens de la FSF. Simplement, j'affirme et je maintien qu'elles accordent un certain nombre de libertés aux utilisateurs, et que celles que je restreint (de libertés) j'ai une raison pour.

          Libre a toi d'en penser ce que tu veux, ou de me convaincre du contraire. mais il faudra être plus convaincant.

          \Ö<

          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par . Évalué à 2.

            La mise a disposition de tous de code libre améliore le niveau de qualité des logiciels en général, la mise a disposition de tous de photos libres amoindri le niveau de qualité de vie de ceux qui ont les compétences nécessaires à en faire, au moins dans le contexte actuel de la photo de presse.

            Remarquons en préalable qu'il est audacieux de mettre sur le même plan la qualité des logiciels et la qualité de vie des photographes, dans une phrase qui risquerait de laisser à penser que l'une soit socialement d'intérêt supérieure à l'autre (individuellement c'est assez évident, enfin, selon l'individu...)

            Admettons la partie sur les photos. Mais alors ne pourrait-on arguer, par analogie, que, en faisant l'hypothèse d'un contexte : la mise à disposition de tous de codes libres amoindri le niveau de qualité de vie de ceux qui ont les compétences nécessaires à en faire -- et qu'à cause de cela il s'ensuit qu'il pourrait-être meilleur pour la société que le monde du logiciel atteigne ce contexte et que la mise à disposition de tous de code libre s'amenuise, à l'inverse de trouver un contexte qui permette une plus large et libre diffusion ?

            Il faut à mon avis au contraire pousser vers cette dernière approche dans tous les domaines, et donc dans une telle approche la -NC ne saurait être qu'un palliatif utilisable à cours/moyen terme durant la construction de ce meilleur contexte dans les domaines concernés. Comme pour le LL il faudrait des photographes de talent, idéalistes et courageux, qui ouvrent la voie :)
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par . Évalué à 10.


          Pourraient-elles expliquer pourquoi elles acceptent une exploitation commerciale de leur code et pas de leur photos/musique?

          Je ne suis pas concerné mais je vois une motivation évidente dans le LL qui ne me parait pas probante dans le monde artistique.
          En diffusant mon code, j'espère en retour que d'autres viendront l'améliorer et je serai gagnant dans l'affaire (plus de feature, plus stable, ...). S'il est repris commercialement, et que j'en vis, j'en bénéficierai aussi et je ne manquerai pas forcément de clients.
          En diffusant une photo, je ne vois guère ce que m'apporterait le fait que quelqu'un d'autre repique ma photo et la vende à une agence de presse même s'il l'a retouchée.

          Je crois que le manichéisme ne s'applique pas ici. Tout est dans la nuance.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Ah... Enfin un argument plus réaliste!
            Pas de "anti-capitalisme", juste des faits, l'aspect pratique de la chose.

            Je prend note de l'argumentation, qui me parait beaucoup plus logique dans le comportement (si j'ai bien compris : une personne fait du libre car attend un retour, qu'elle trouvera pas dans la photo, donc n'applique pas la même "recette" faut d'équilibre), et correspond plus à une vision globale et qui montre une réelle différence entre les deux (car les autres arguments ne m'ont toujours pas convaincu vus qu'ils s'appliquent tout aussi bien au logiciel libre)
            • [^] # Re: NC en photo

              Posté par . Évalué à 6.

              Je vais essayer de développer.

              Qu'est ce qui différencie le logiciel et l"art" ?

              - Le logiciel a un caractère utilitaire et on peut objectivement mesurer les gains apportés. L'apport coopératif est évident
              - L'art est subjectif par nature et surtout certaines formes d'expression artistiqueq sont personnelles. Ici la coopération s'applique mal dans certains cas.

              Ainsi, certaines formes d'expression souffrent mal la NC, à mon sens. La photographie, la peinture, la poésie par exemple. S'approprier ce genre d'oeuvre et en tirer bénéfice se fait quasiment au détriment de l'auteur. L'oeuvre est achevée au sens de l'auteur. C'est une forme d'expression personnelle qui reflète sa sensibilité , ses émotions son goût, son être, son originalité.
              J'imagine la tête de JK Rowling si l'éditeur avait fait fortune avec le tome 1 d'Harry Potter sans reverser un sou. Pas sûr qu'elle ait écrit une suite.
              Un LL est conçu dès le début avec dans l'idée que d'autres s'approprieront le truc pour l'améliorer. L'ouvrage n'est pas achevé par nature et la coopération ne dénature pas (trop) sa finalité.

              De la même façon la ND n'est pas toujours applicable. Un film d'animation (vous en connaissez n'est-ce pas) qui est une oeuvre complexe, qui nécessite beaucoup de compétence, de dons s'y prête. En revanche c'est plus discutable en ce qui concerne la poésie ou certaines oeuvres littéraires.
              Par exemple, je n'apprécierai pas qu'un pamphlet politique soit détourné au profit de la personne visée, surtout si mon nom figure sur cette oeuvre dérivée.

              Donc selon moi, on ne peut transposer systématiquement le modèle des LL aux oeuvres artistiques. Ca dépend du type d'oeuvre et de la sensibilité des artistes.

              PS: je ne suis pas artiste pour un sou et je considère ne pas avoir de parti pris sur ce dossier.
              • [^] # Re: NC en photo

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Moi je vois mal comment un éditeur peu monopoliser des fortunes en vendant une œuvre dont tout le monde peut diffuser légalement des copies.

                Si c'était le cas, tous les éditeurs ne diffuseraient que des œuvres du domaine public.

                Notons d'ailleurs que toutes les œuvres sont voués au domaine public et qu'en conséquence je peux faire toutes les modifications que je veux sur des copies d'œuvres de Rousseau ou La Martine.

                Bon bref, je me répète.
                • [^] # Re: NC en photo

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Oui, néanmoins ça n'ôte pas toute sa force au parent et il reste dedans des arguments que je trouve très convainquant. Je suis d'avis que le constat que les critères du LL en font un jeu à somme positive contrairement à ce qu'en ferait leur application à certains autres domaines est à même de potentiellement justifier l'emploi dans ces derniers d'autres critères qui pourraient du coup être supérieurs.
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          > Car pour le moment, j'ai plutôt l'impression que les personnes faisant du -NC pour leurs
          > oeuvres ne font jamais de code libre vu l'argumentation fournie pour le -NC qui est tout à
          > fait retranscriptible au code logiciel...

          Je vais me faire critiquer mais si on créé une licence NC bien foutue et prenant en compte les cas spécifiques aux logiciels (on fait de l'argent en publiant ou en vendant une photo, donc en l'exploitant directement ; mais quid du logiciel qui fait tourner une plateforme commerciale, est-il couvert par la NC ? le devrait-il ?) au moins j'étudierai la question sérieusement pour certaines choses.

          Par contre je vois au moins un élément majeur qui me permet de faire immédiatement la distinction entre une photo et un logiciel et de n'avoir aucun problème à ajouter un NC sur une photo : le logiciel est utilitaire, la photo est un but en soi.
          • [^] # Re: NC en photo

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non, c'est l'usage qu'on fait du logiciel qui est généralement un intermédiaire pour générer un ensemble donnée en un autre ensemble, quand la photo est généralement utilisé (oh ! serait-ce donc quand même un but utilitaire ? diantre !) comme intermédiaire direct pour transmettre une pensée d'un cerveaux à l'autre.

            Après rien ne m'empêche d'utiliser une photo pour meubler le décor d'une scène d'un film ou de faire d'un code source l'élément central d'une peinture.

            La photo n'est pas un but en soi : sans personne pour l'observer, l'interpréter, l'utiliser, la photo est vide de sens et d'objectif.
        • [^] # Re: NC en photo

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          >> Pour alimenter le débat, y-a-t-il des personnes qui font :
          >> - du logiciel libre
          >> - des photos/musiques non libres (-NC compris)

          Moi, la raison est qu'un logiciel est un outil. et l'améliorer ou l'adapter est toujours bon. donc, licence libre.

          Pour ma musique, c'est autre chose, un pourcentage de mon âme. il est tel qu'il est.donc.

          Basta, ca te défrise. tant pis. C'est MA liberté en tant qu'auteur.
      • [^] # Re: NC en photo

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Dans le monde du "logiciel libre" non. Quoi que c'est principalement parce que tout le monde parle de "logiciel libre" en faisant référence à la FSF (mais ne pas oublier que d'autres visions existent, comme celle des BSDistes). Je ne trouverai pas malsain que d'autres personnes puissent se faire une autre idée de ce qu'est la notion de liberté associée au logiciel (après tout GNU aussi met des contraintes dans ses licences, le copyleft en est une).

        Par contre dans le journal au départ on parle aussi visiblement d'autres contenus que le logiciel (puisque notre auteur de départ parle d'interprète je suppose qu'il envisageait au moins la musique). Là je ne vois aucune raison de s'enchaîner à la vision de la FSF.

        En fait c'est même l'inverse, je vois une très bonne raison de ne pas s'enchaîner à la vision de la FSF quand on sort du logiciel. La vision de la FSF est faite en donnant un point de vue utilitaire au logiciel. Il s'agit de redonner le contrôle de l'outil à celui qui l'utilise et de ne pas être soumis l'outil (l'histoire originelle de l'imprimante avec RMS le montre bien). Or justement, d'aspect utilitaire à une chanson (par exemple), il n'y en a pas. Et du coup il n'est pas inconcevable d'adapter la notion de liberté autrement.

        Donc que non, effectivement, il est hors de question d'associer les NC ou ND au "monde du logiciel libre", mais je nie le droit à quiconque de parler au nom du "monde du libre". La FSF n'a pas le monopole de la liberté, et n'a aucune légitimité pour en donner une définition. La liberté appartient à tous.
  • # La license CC-BY-NC un retour au origine ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Je ne suis pas spécialiste du droit d'auteur, mais il me semble que si le droit d'auteur à été instauré, ce n'est pas pour que l'auteur puissent contrôler ce que devient son œuvre, ce n'est pas non plus pour limiter la diffusion de l'œuvre, mais plutôt pour créer un modèle économique de la création. Autrement dit, si tu te fais de l'argent sur mon travail, c'est normal que j'en touche une partie... Cette approche si elle est différente de celle de la culture libre à quand même l'avantage de ne pas s'opposer à la libre diffusion des œuvres du moment que cette diffusion est à but non lucratif.

    La license CC-BY-NC est donc à mon sens un retour à l'esprit du droit d'auteur de l'origine, mais par contre on ne peut pas parler amha de culture libre.

    Cependant cette close permet elle vraiment une rémunération des artistes ? Si non elle elle vraiment pertinente ?

    Si oui je pense qu'il pourrait être intéressant peut être de préciser la partie NC.
    En effet doit on interdire à une association à but non lucratif de vendre de la musique CC-BY-NC ? Doit on interdire la reprise lors de concert ?
    • [^] # Re: La license CC-BY-NC un retour au origine ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Bah, on peut parler de culture libre au sens de "libéré des perversions du droit d'auteur" :)
    • [^] # Re: La license CC-BY-NC un retour au origine ?

      Posté par . Évalué à 2.

      En effet doit on interdire à une association à but non lucratif de vendre de la musique CC-BY-NC ? Doit on interdire la reprise lors de concert ?

      Pour le "Doit-on", je n'en sais rien, je ne suis pas dans l'esprit des auteurs qui imagineraient ce qu'ils attendraient d'une clause NC, et je doute qu'ils imaginent tous la même chose de toute façon.

      Par contre ce que je sais, c'est que dans la 2.0 cela à toutes les chances d'être interdit, sauf peut-être si le concert est gratuit (et encore, il faudrait mieux qu'il n'ait pas non plus de sponsor pour limiter tous les risques)

      http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.0/fr/legalcod(...) :
      [...]
      4. c. L'Acceptant ne peut exercer aucun des droits conférés par l'article 3 avec l'intention ou l'objectif d'obtenir un profit commercial ou une compensation financière personnelle.
      [...]


      J'ai un léger doute quant à la force de l'aspect intentionnel de la chose telle que la clause est rédigé d'ailleurs. Du point de vue de l'applicabilité, sonder l'esprit de l'Acceptant me parait audacieux, et il faudrait demander à un juriste de quel côté cette incertitude a le plus de chance de pencher (ptet que pour pimenter le tout avec un peu plus de chaos, c'est une incertitude instable, d'ailleurs :p )
  • # NC mais pas trop

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je suis photographe amateur, l'intégralité de mes photos sur flickr sont en CC-BY-SA-NC et certaines sont parfois reprises par la presse, par des éditeurs, etc.

    J'ai réfléchi un certain temps avant de me décider à les passer en NC alors que je n'ai absolument aucun problème avec l'utilisation commerciale de mes photos. Ce qui m'a motivé c'est principalement la traçabilité: j'aime bien savoir qui utilise mes photos sans avoir à googler mon nom. De ce fait, le NC motive les gens intéressés à me demander la permission d'utiliser mes clichés. En général j'accepte bien volontier et je demande simplement un exemplaire du résultat.
    • [^] # Re: NC mais pas trop

      Posté par . Évalué à 5.

      <mode ironique>
      oui mais attend, c'est trop fastidieux pour un décideur développeur/artiste pressé de devoir demander l'autorisation à un autre artiste pour pouvoir piocher sans se fatiguer dans son oeuvre. Il faut écrire un courrier électronique, attendre la réponse... on perd du temps, et le temps c'est de l'argent.

      Et si l'auteur meurt, s'exile au pôle nord ou devient fou ? Quel gâchis de ne pas pouvoir reprendre son travail !

      </mode ironique>

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: NC mais pas trop

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        feignasse !

        Personnellement, de mon expérience, les gens respectueux (ça existe), envoient un mail à l'auteur pour avertir de l'utilisation qu'ils font de leurs images (même, si celles-ci sont sous CC-BY-SA). Les pilleurs ne respectent même pas la clause BY et apposent leur jolie copyright.
  • # Témoignage

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je n'ai jamais compris le NC car je trouve la différence entre commercial ou pas très arbitraire et floue. Je ne l'applique donc pas.

    Pour le ND, je l'utilise assez pour des textes de fiction. La raison est simple : je ne souhaite pas que le contenu soit modifié sans mon consentement. Y'a mon nom dessus et, pour la fiction, je n'ai pas toujours envie de faire de l'art libre. (Quand j'utilise ND, je précise toujours que le texte n'est *pas* libre. Après tout, l'artiste est encore libre de faire ce qu'il veut).

    Après, je suis d'accord que certains se sentent faussement libres en publiant sur leur blog un article sous CC ND-NC-SA disant qu'ils utilisent pidgin pour aller sur MSN. Ce n'est certes pas idéal mais au moins c'est la preuve que la liberté (re)devient une valeur importante.
    • [^] # Re: Témoignage

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      ploum, je peux changer la police de caractères de tes textes, s’il te plaît ?
    • [^] # Re: Témoignage

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Sauf que la licence libre précise que celui qui réutilise ton œuvre n'a pas le droit de sous-entendre que tu soutiens son projet.
      Ton nom sera donc seulement en tant qu'auteur de l'œuvre originale et il y aura un lien vers la-dite œuvre originale.
      Il n'y aura donc jamais confusion entre le travail d'un autre et le tien.
      N'es-tu pas intéressé par la vision que d'autres pourrait avoir de ta fiction?
      Ne penses-tu pas que la divergence des opinions est parfois une bonne chose et permet le débat, l'échange et le partage?
      • [^] # Re: Témoignage

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je suis quelqu'un de très égocentrique et, non, je ne suis pas toujours intéressé par la vision des autres. Parfois, j'ai envie de faire un truc rien que de moi et qui ne puisse pas être modifié sans mon accord. (et pour reprendre l'exemple de la police, ça me ferait pas plaisir qu'on diffuse un de mes textes en MS Comic).

        J'estime que je n'ai rien à gagner à diffuser sous licence libre certaines choses du coup je ne le fais pas : je ne suis pas un bon samaritain qui vient pour faire le bien sur terre ! Je suis un sale égocentrique qui fait ce qu'il a envie de faire. Dont diffuser sous licence libre uniquement quand ça l'arrange. Et les mecs, c'est pas une religion !

        Par contre, je suis toujours ouvert à la discussion : si quelqu'un veut une autre licence pour un de mes textes non libre, il suffit de me le demander et je verrai si ça vaut le coup ou pas.
  • # La musique

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    En ce qui me concerne, je fais de la musique sous licence CC-BY-NC-SA.

    Pour ce qui est du ND: je suis a peu près d'accord avec ton point de vue. Considérant le fait que me musique est largement améliorable/remixable, il me paraît presque normal de permettre aux autres artistes de partir sur des bases qui sont miennes, de les modifier, les améliorer, les détruire, ... tant que mon nom est quelque part c'est OK.

    Pour le NC, mon point de vue est un tantinet différent. C'est peut-être (surement) très égoïste de ma part mais je considère que le fruit de mon "travail" ne peut pas engraisser un grosse structure comme une major ... c'est clair qu'en ce qui me concerne, c'est de la paranoïa ! Le jour ou je vois un CD chiptunes (Gameboy) à la FNAC, ça va me faire un *** de choc !! Et j'assume le fait que cela soit un peu "contre-libriste".

    Cependant, je reste relativement "laxiste" vis à vis de l'application de la licence. J'ai déjà été contacté 2 fois pour 2 raisons différentes (une pour une vidéo et l'autre pour un jeu vidéo) j'ai évidemment donné mon accord pour les deux peu m'importe que les auteurs gagnent ou pas de l'argent avec ce qu'ils ont fait (leurs demandes m'a drôlement chaud au cœur !) ... Maintenant, s'il s'agissait d'une major et quelque chose qui s'y apparente, je m'y opposerais clairement (paranoïa toujours).

    Bref, le NC n'est la que par protection contre les "vautours" (et ce même s'ils se foutent royalement de ce que je fais). Les gens polis qui respectent mon travail viennent me demander avant de l'utiliser (je fais la même chose pour les autres après tout cela me semble dans l'ordre des choses) et je n'ai aucune raison de leur dire "non".

    bye ;)
    • [^] # Re: La musique

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il faudrait faire une clause NCMIYAMDNEFDLA: non-commercial mais il y a moyen de négocier en fonction de l'application.

      J'ai déjà souvent lu des gens qui mettent la clause NC (ou ND, mais moins) car ils ont plus envie d'une traçabilité ou que ce ne soit pas commercialisé dans certains cas précis. Je pense que ça devrait être plus affiché à mon avis.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: La musique

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tu tombe tout à fait la paranoïa clichée décrite.
      Je ne vais pas essayer de te démontrer que les majors de s'intéresseront jamais à ta musique et ne l'entendront sûrement jamais, ou qu'ils ne prendront jamais le risque de diffuser de la musique sous licence libre, ça leur fait peur.

      Mais j'aimerai plutôt te poser une autre question, si ton CD sous licence CC-BY-SA est repris par une major et fini dans les bacs de la FNAC, ça fait quoi?
      tu es toujours cité comme auteur de l'œuvre originale, il y a dans le CD une adresse mail où te contacter, la musique est toujours sous licence libre et cela est clairement écrit dessus.
      Donc où est le problème? tu es un grand timide et au fond tu ne veux pas être connu?

      Si vous ne voulez pas que votre œuvre soit diffusée, gardez là pour vous dans un coffre chez vous! (j'ai eu envie de crier ça aux artistes pro-hadopi de nombreuses fois, en fait.)
      • [^] # Re: La musique

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La probabilité que des entreprises s'intéressent à mes œuvres en -NC est certes faible. Autant que pour mes scripts shell d'ailleurs. Pourtant, il ne viendrait pas à l'idée d'un développeur de Logiciel Libre de ne pas mettre de licence à son programme qu'il a mis plus de quelques heures à programmer.
        L'argument du "ton œuvre n'intéresse personne" ne me semble donc pas pertinent.

        Si mon œuvre intéresse une entreprise (-NC ou pas), il y a plusieurs possibilités :
        - L'entreprise me contacte et négocie avec moi l'utilisation de mon œuvre. La plupart des auteurs seront réjouis et autoriseront l'utilisation de l'œuvre, sous les conditions négociées.
        Cette entreprise sera obligée de le faire si l'œuvre est en -NC.
        - L'entreprise ne me contacte pas et utilise mon œuvre à des fins commerciales (donc à priori pour faire de l'argent). L'œuvre n'est donc pas en -NC. C'est là que je pense que la différence entre le Logiciel et l'Art est importante.
        Dans le cas d'un logiciel, l'entreprise reprendra le code, et devra publier les améliorations (uniquement aux personnes à qui elle distribue le logiciel). Je peux récupérer les modifications du logiciel, et les réintégrer à ma version originale de mon logiciel. Je tire donc profit de l'utilisation de mon logiciel par l'entreprise, qui l'améliore.
        Dans le cas d'une œuvre d'art, l'œuvre est rarement modifiée. Je ne profiterai pas de l'utilisation de l'œuvre, et je n'en tirerai aucun profit.

        Je pense que les 4 libertés et la puissance du Logiciel Libre réside dans l'amélioration (et la publication de ses modifications mélioratives) par tous. Tout le monde en profite, et cela suffit à contenter les auteurs.

        Le domaine de l'art apporte peu (pas?) de modifications aux œuvres. Finalement, la seule personne qui en profite, c'est celle qui publie l'œuvre.
        • [^] # Re: La musique

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je peux récupérer les modifications du logiciel, et les réintégrer à ma version originale de mon logiciel

          Non, seul celui qui recevra la version modifiée aura le source modifié.
          Rien ne garanti que l'auteur original aura cette modification, loin de la.

          C'est dommage de sortir des postulats de départs faux, car le reste de la réflexion (les modifications qui seraient apportées à une musique ou photo ne t'apportent pas grand chose comparé à du logiciel dont l'auteur des modification a intérêt, même si il n'est pas obligé, de te fournir le patch afin que tu le maintiennes, donc au final tu y gagnes) se tient.
        • [^] # Re: La musique

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je ne profiterai pas de l'utilisation de l'œuvre, et je n'en tirerai aucun profit.

          Donc la diffusion de ton œuvre ne t'intéresse pas?
          Trouver un public n'est pas un profit?

          Tu en tireras un profit via la diffusion de ton œuvre qui l'amènera vers de nouvelles personnes qui sauront l'apprécier et certaines sauront t'en remercier.
          • [^] # Re: La musique

            Posté par . Évalué à 2.

            Et tu courras tout nu dans des champs de fleurs enchantés alors que des anges lourons tes bienfaits sur la terre comme au ciel pour les siècles des siècles.
  • # NC est fait pour vendre

    Posté par . Évalué à 7.

    « Je n'ai jamais compris les artistes ne souhaitant pas que les œuvres soit vendues »
    Tu te goures complètement, le NC signifie que tu ne peux exploiter commercialement une œuvre sans qu'on vienne te le demander, et là si tu le souhaite tu peux la vendre.
    • [^] # Re: NC est fait pour vendre

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      J'ai déjà vu des deux cas, il y a aussi des personnes qui veulent que leur œuvre n'ai jamais rien à voir avec l'argent, par opposition à la musique marchande.
  • # ND: Il était une fois, la paille et la poutre

    Posté par . Évalué à 2.

    Le jour où les commentaires sur DLFP ne seront plus en CC-BY-SA-ND, on pourra se permettre de donner des leçons.
    D'ici là, nous devrons supporter à la postérité les affres de notre orthographe négligé.
  • # NC n'est pas futile.

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai fait plein de travaux commerciaux, j'utilise souvent des musique sous CC. Et évidement pas des NC. C'est une question de respect du choix de l'auteur.
  • # Moauis

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Il ne faut pas employer ça à toutes les sauces mais ces licences ont aussi leur rôle.

    Par exemple pour du texte d'opinion, le ND n'est pas totalement dénué de sens. Modifier ce texte peut être fait en en dénaturant son sens. Quelqu'un a déjà de toutes façons le droit de refaire un texte similaire, avec les mêmes arguments, mais ce texte là a un sens précis, que je ne souhaite pas voir détourner;

    Pour le NC c'est simplement "si quelqu'un en fait des sous, vu qu'il utilise mon travail, il est naturel que j'ai ma part". Peu importe que ce soit la multinationale ou l'interprète à qui ça permet de manger.
    Et si tout ceci n'est que pure fiction de ma part, c'est que finalement personne ne fera de sous dessus et qu'au final le NC ne gênera personne.

    Le seul défaut du NC c'est de qualifier ce qui est commercial ou pas. Un site avec de la publicité ? l'inclusion dans un magazine payant qui couvre ses frais ? S'il y avait des clauses plus claires sur ce terrain, moi j'utiliserai beaucoup plus le NC justement.


    En fait contrairement à toi c'est plutôt le SA qui me parait avoir le moins de sens. Je reprendrai l'argument que tu donnes sur le NC. Si quelqu'un ne partage pas ça te diminue quoi à toi ? Au final ça ne change rien pour toi, rien pour ta personne, et les autres sont toujours capable d'aller chercher ta propre version et de la rediffuser s'ils le souhaitent. C'est facile vu que justement on cite ton nom et ta source avec le "BY".

    Attention, je ne dis pas que le SA est à éviter, loin de là, mais c'est la partie la plus idéologique, et au final celle qui a le moins d'effet au final.



    Par contre, j'attends beaucoup des licences avec certaines clauses. Notamment :

    - une clause d'abandon de type "le contenu tombe dans le domaine public X années après la mort de l'auteur" où X est entre 0 et 5. Par défaut c'est 70, ce qui est énorme et problématique : difficile de savoir ce qu'il se passera dans 70 ans et si cette licence ne posera pas des problèmes, par exemple vis à vis d'une autre licence libre incompatible qui sera la "répandue" à cette époque.

    - une clause d'abandon de type "si l'auteur ou l'ayant droit n'est pas joignable après X mois et une recherche raisonnable, alors le contenu tombe dans le domaine public" (oui, c'est juste une version plus générique de la précédente). Ca résoudrait beaucoup de problèmes associées aux contraintes des licences (que ce soit pour la personne qui souhaite faire sauter un NC et qui a besoin de joindre l'ayant droit ou pour un changement de licence sur une oeuvre ou un projet avec plein d'auteurs).

    C'est une clause en particulier qui me parait *beaucoup* plus raisonnable que le "donnez moi vos copyrights" qui est actuellement utilisé sur les oeuvres et projets collaboratifs pour palier ce problème.

    - Eventuellement une clause de "demi NC" où un % de rémunération est arbitrairement fixé en fonction du bénéfice fait avec l'oeuvre (genre : si tu veux faire commerce et que le montant du bénéfice dépasse une certaine franchise, alors par défaut tu dois me reverser % du bénéfice fait grâce à l'oeuvre). On résout le problème de la multinationale comme de ton interprète qui travaille pour manger (sans empêcher de conclure un autre accord).
    • [^] # Re: Moauis

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La proposition "domaine public dans x années" est peut-être envisageable, mais je ne suis pas sur que tu puisses légalement changer la licence de tes oeuvres après ta mort (ce qui est l'idée).
      La proposition de l'abandon implique qu'avant de remixer ton oeuvre, je dois payer un huissier qui certifiera que j'ai fait les recherches (ou les fera lui-même), c'est carrément lourd. Parce que je ne peux pas être sur que tu ne te caches pas juste pour me prendre par derrière après en m'accusant de ne pas avoir fait de recherche efficace. Il vaut mieux que tu aies mis une licence libre.
      La dernière proposition ne sert à rien. Si tu veux un pourcentage, tu mets ton oeuvre sous NC et si quelqu'un veut en faire une utilisation commerciale, il te contacte et négocie avec toi les droits en questions. Poser le pourcentage, ça veut dire que tu dois distinguer le cas de commerce de l'oeuvre elle même, d'une oeuvre simple dérivée, d'un recueil d'oeuvres, d'un recueil d'oeuvres dérivées, de distributions multi-média que sais-je encore ? Tu veux 10% des bénéfices sur le jeu qui utilise ta mélodie de 7 secondes pendant une scène cachée, comme des bénéfices de la vente en ligne de la mélodie en question ?
      • [^] # Re: Moauis

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Certes, pouvoir prouver qu'on a fait une recherche raisonnable doit couter des sous (quoi qu'on puisse définir un autre critère, par exemple envoyer un recommandé à une adresse spécifique écrite et mise à jour sur une page web). Ce n'est pas parfait mais c'est un "mieux" énorme par rapport à la situation actuelle (c'est à dire "rien").
        C'est une possibilité de plus, au pire tu ne t'en sers pas.

        Pour le % automatique je me range à ta remarque, c'est peut être une mauvaise idée.
      • [^] # Re: Moauis

        Posté par . Évalué à 2.

        mais je ne suis pas sur que tu puisses légalement changer la licence de tes oeuvres après ta mort (ce qui est l'idée)

        Tu formules les termes de la licence de manière à ce que la même licence s'applique :

        genre "bla ce document est licencié sous ces termes <copier coller des CC/whatever> jusqu'a X ans après la mort de l'auteur, puis sous les termes de <copier coller de la WTFPL > au dela.

        Si tant est qu'il est possible de faire référence à des dates pas connues et à / aux auteurs dans la licence, ce qui peut poser des problèmes en cas de travaux dérivés j'imagine ...
    • [^] # Re: Moauis

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Par exemple pour du texte d'opinion, le ND n'est pas totalement dénué de sens. Modifier ce texte peut être fait en en dénaturant son sens. Quelqu'un a déjà de toutes façons le droit de refaire un texte similaire, avec les mêmes arguments, mais ce texte là a un sens précis, que je ne souhaite pas voir détourner;

      Non, c'est faux, et ce n'est pas un problème de droit d'auteur mais de diffamation. Du moment que tu ne cherches pas à faire croire que tes propos modifié sont ceux de l'auteur originale, moi je ne vois pas le soucis.

      Cas concret :
      J'écrit «Société libre»[1] et Minga le modifie pour en faire «L’art d’une société libre est un art libre»[2]. Alors il ne détourne pas mes propos en disant l'exacte contraire mais plutôt développe certains points avec sa propre perspective. Et ça ne me parait être la façon la plus probable d'usage des libertés ainsi conféré. Si quelqu'un veut développer une idée complètement contraire, il lui sera plus simple de partir de rien à défaut d'un texte qui poserait déjà des bases à une telle réflexion.

      [1] http://www.culture-libre.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_libre
      [2] http://www.revoltes.net/spip.php?article1456
      • [^] # Re: Moauis

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Non, même si mon nom n'apparait pas. Mon texte est un texte d'opinion, son rôle c'est servir une idée. Le voir détourner c'est quelque chose qu'en tant qu'auteur je ne souhaite pas. Charge à celui qui veut faire passer une autre idée de faire son texte à lui.

        Le cas de l'enrichissement est en effet important, mais en fait seul l'auteur peut réellement juger s'il s'agit d'un enrichissement qui traduit sa pensée initiale ou d'un détournement. À partir du moment où seul l'auteur peut juger, alors ça n'a rien à faire dans la licence, autant qu'on demande une exception/autre licence pour chaque oeuvre.


        Mais encore une fois je ne dis pas que le ND est adapté à tout et encore moins qu'il faut le mettre partout. Un auteur peut tout à fait vouloir que son oeuvre soit enrichie plus tard. Dans ce cas il suffit de ne pas mettre le ND
        • [^] # Re: Moauis

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le voir détourner c'est quelque chose qu'en tant qu'auteur je ne souhaite pas.

          Moi je part du principe que ma liberté débute là où elle confirme celle de mon prochain, et inversement.

          Me poser en dictateur de mon prochain sur ce qu'il peut faire ou non d'une œuvre que je publie ne me convient donc pas.

          Le cas de l'enrichissement est en effet important, mais en fait seul l'auteur peut réellement juger s'il s'agit d'un enrichissement qui traduit sa pensée initiale ou d'un détournement.

          Mais là tu te fais juge et partie. Qui suis-je pour dire que l'œuvre dérivé sera moins bonne que celle que j'ai fait initialement pour la société ? La société elle s'en trouverais assurément enrichie : deux textes plutôt qu'un.

          De mon point de vu, ce n'est rien autre qu'une forme de censure.

          Si quelqu'un veut user de mes textes pour démontrer son contraire, qu'il le fasse, et si le résultat ne me conviens pas, je n'ai qu'à mon tour reprendre ma plume.

          Il y a une analogie que j'aime bien, c'est celle entre enfant et œuvre, avec une majorité atteinte une fois publiée. L'œuvre alors est libre de faire sa vie avec qui elle le veut. Certes l'auteur l'à «élevé», mais elle ne lui appartiens pas.
          • [^] # Re: Moauis

            Posté par . Évalué à 2.

            Me poser en dictateur de mon prochain sur ce qu'il peut faire ou non d'une œuvre que je publie ne me convient donc pas.

            Dans ce cas seul le domaine public semble être convenable.
            • [^] # Re: Moauis

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Non car cela lui laisse la possibilité de restreindre ma liberté là où le copyleft garantie que nos libertés restent et s'épanouisse à travers la publication de nouvelles oeuvres.

              Je ne veux pas me poser en dictateur, mais je n'ai pas non plus la volonté de me poser en esclave.
              • [^] # Re: Moauis

                Posté par . Évalué à 2.

                Ah le domaine public restreint les libertés alors que l'on renonce même à son droit d'auteur.

                Moi je trouve ca au contraire le summum de l'altruisme.
                Mais ca déplait à ceux qui ne veulent voir qu'une seule définition de la liberté celle de la GPL.

                Depuis l'aube des temps les philosophes s'y sont essayé, les libertaires ne sont même pas d'accord entre eux sur des notions comme la propriété intellectuelle mais eux savent et viennent donner des leçons sur l'orgueil du ND aux autres.

                Et s'ils admettaient simplement que ce qui est appliquable au logiciel ne l'est pas forcément au reste.
                Que de dissonance cognitive qu'il faut réduire.
                • [^] # Re: Moauis

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ah le domaine public restreint les libertés alors que l'on renonce même à son droit d'auteur.

                  Bien sur que non, ce sont les gens qui puisent dans le domaine public sans vouloir eux même y reverser leur travail qui posent cette restriction, le domaine public ne t'empêche pas de le faire.

                  Si tout le monde était honnête avec son prochain et ne cherchais pas à construire son plaisir sans se soucier des conséquences pour son prochain, on aurait besoin d'aucune loi et le domaine public de fait serait tout à fait suffisant.

                  Depuis l'aube des temps les philosophes s'y sont essayé, les libertaires ne sont même pas d'accord entre eux sur des notions comme la propriété intellectuelle mais eux savent et viennent donner des leçons sur l'orgueil du ND aux autres.

                  La notion de "propriété intellectuelle" à même pas 200 ans, on est loin de "la nuit des temps".

                  Et s'ils admettaient simplement que ce qui est appliquable au logiciel ne l'est pas forcément au reste.

                  Faut donner des arguments sur ce qui fait que ça n'est pas possible dans ce cas. Je vais pas admettre quelque chose sur parce que c'est ton avis sans fondements.
                  • [^] # Re: Moauis

                    Posté par . Évalué à 2.


                    Bien sur que non, ce sont les gens qui puisent dans le domaine public sans vouloir eux même y reverser leur travail qui posent cette restriction, le domaine public ne t'empêche pas de le faire.

                    Si tout le monde était honnête avec son prochain et ne cherchais pas à construire son plaisir sans se soucier des conséquences pour son prochain, on aurait besoin d'aucune loi et le domaine public de fait serait tout à fait suffisant.

                    Et tu acceptes cet argument pour ta vision des choses mais la réfute pour ceux qui usent de la NC ?


                    Faut donner des arguments sur ce qui fait que ça n'est pas possible dans ce cas. Je vais pas admettre quelque chose sur parce que c'est ton avis sans fondements.

                    Je l'ai déjà donné, ici. Libre à toi de le prendre en compte ou non.
                    Tu as préféré le réfuter alors qu'il me semble que je sois pas le seul à penser que c'en est un fondé.
                    http://linuxfr.org/~MCMic/28301.html#1033814
                    • [^] # Re: Moauis

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je ne réfute pas l'argument quand il est utilisé par les NC, je dis qu'a mon humble avis la clause NC favorise la mise en oeuvre des monopoles. Avec le NC ou ND, l'auteur veux garder un contrôle monopolistique de l'oeuvre sur certains aspects.

                      C'est fondamentalement différent de ce qu'on fait avec une licence libre ou au contraire on met tout en oeuvre pour former un omnipole : tous les hommes sont égaux devant l'oeuvre.
    • [^] # Re: Moauis

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour ce qui est de ta réflexion sur le partage des conditions à l'identique, ça me semble évident, ça t'apporte une richesse réel dont tu peux faire usage.

      Je fait un texte, tu le modifies, j'aime bien ce que tu as fait, et cela m'inspire de nouvelles pensés que j'ajoute à ce que tu as ainsi publié, etc. Si tu ne partages pas avec les mêmes conditions, je ne peux pas repartir de ton texte.
  • # La communication

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je pense que les gens qui utilisent ce genre de licence sont des gens ouverts à la discussions et qu'il peut être assez facile de leur demander des clauses moins restrictives pour une démarche artistique ou autre.

    Soyons des gens civilisés n'ayons pas peur de demander, d'encourager, de remercier !
    • [^] # Re: La communication

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Sauf que je peux demander à avoir le droit de vendre l'œuvre ou de la modifier et je l'obtiendrais peut-être, mais ce qui m'intéresse est d'avoir de droit de donner ce droit aux autres, je veux pouvoir redistribuer mon œuvre sous une licence vraiment libre, et dans ce cas il est bien plus rare de trouver un terrain d'entente avec les NC/ND

      PS: je parle de manière générale hein, j'ai pas d'œuvre de prévue ><
  • # Pour la flexibilité

    Posté par . Évalué à 4.

    On pourra toujours mentionner que la clause NC ne sert à rien sur les icônes SVG que j'ai faites hier soir (non, c'est un exemple, dans la vraie vie je dessine comme une quiche), elle peut être utile à d'autres sur d'autres exemples (mentionnés ci-dessus).
    Les différentes clauses permettent deux choses: de la flexibilité, et un choix possible par l'auteur. En gros, on a une licence modulable au lieu d'une myriade de licences comme on a dans le logiciel.

    Militer pour la suppression de certaines clauses, ça reviendrait à militer pour une réduction du nombre de licences de logiciels libres: "MOI je pense que dans MON cas et avec MON point de vue, la BSD n'apporte rien de plus, elle est donc inutile, nous devons tous produire du code sous GPL".

    Et bien moi je suis pour le choix par les contributeurs au libre. CC-BYSA-ND-NC, c'est peut-être barbare et inutile, mais sûrement beaucoup mieux que "tout droit réservé et tu me demandes l'autorisation de passer au paragraphe suivant parce que le NC était pas disponible quand j'ai écrit ce texte et sans le NC, j'en veux pas de ta licence!"

    Et là je vais parler de deux cas particulier pour la clause ND:
    - J'écris un texte politique. Ca me ferait mal qu'on enlève une ligne sur deux et qu'on laisse mon nom histoire de faire croire que je pense le contraire de ce que j'ai écrit à l'origine. Et c'est pas les petites lignes qui expliquent la différence écrites en police 2 dans un coin obscur en gris foncé sur noir qui vont capter l'attention du lecteur.
    - J'écris un texte technique de haut niveau (quoi?! le "haut niveau" ça dépend surtout du point de vue du lecteur! :P). Je n'ai pas envie qu'un charlot recopie tout de travers avec deux ou trois grosses bourdes en prenant bien soin de faire apparaitre mon nom en énorme à côté. (Je suis parfaitement capable d'écrire des bourdes tout seul, c'est pas la peine de m'en attribuer d'autres...).

    Si tu veux militer pour l'inutilité de certaines clauses, je te souhaite bien du courage pour me convaincre, parce qu'il va falloir me le démontrer sur chaque cas particulier qui existe dans le monde et me démontrer qu'il n'en existera jamais aucun à l'avenir, et ce non seulement en raison de la nature du contenu, mais également sur le but de l'auteur quand il choisit la licence!
    • [^] # Re: Pour la flexibilité

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      - J'écris un texte politique. Ca me ferait mal qu'on enlève une ligne sur deux et qu'on laisse mon nom histoire de faire croire que je pense le contraire de ce que j'ai écrit à l'origine. Et c'est pas les petites lignes qui expliquent la différence écrites en police 2 dans un coin obscur en gris foncé sur noir qui vont capter l'attention du lecteur.

      Si on retire des lignes, c'est une modification de l'oeuvre. Et donc, c'est le nom de l'auteur de cette modification qui apparaîtra et ton n'apparaîtra que dans un truc du style: à partir d'un texte de M. Lagouge

      - J'écris un texte technique de haut niveau (quoi?! le "haut niveau" ça dépend surtout du point de vue du lecteur! :P). Je n'ai pas envie qu'un charlot recopie tout de travers avec deux ou trois grosses bourdes en prenant bien soin de faire apparaitre mon nom en énorme à côté. (Je suis parfaitement capable d'écrire des bourdes tout seul, c'est pas la peine de m'en attribuer d'autres...).

      La licence CC ne permet que tu si tu fais une modification à l'oeuvre, tu laisse croire que l'auteur original approuve ce que tu as fait (ou est l'auteur de l'oeuvre). Donc il faudra écrire: à partir d'une oeuvre de M.Lagouge.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Pour la flexibilité

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Militer pour la suppression de certaines clauses, ça reviendrait à militer pour une réduction du nombre de licences de logiciels libres: "MOI je pense que dans MON cas et avec MON point de vue, la BSD n'apporte rien de plus, elle est donc inutile, nous devons tous produire du code sous GPL".

      J'ai l'impression qu'il y a une grosse incompréhension entre les "anti -NC" et les "pro -NC" :
      - les "pro -NC" y voient qu'on veut leur interdire de faire du -NC
      - les "anti -NC" s'en foutent qu'il y ait du -NC, ils font juste remarquer que c'est tout sauf libre. On ne parle pas ici d'interdire, mais de ne pas s'approprier une notion de partage alors qu'on ne veut pas partager (mettre -NC c'est refuser de partager avec des gens suivant "leur gueule")

      Les Licences CC, toutes, sont très bien, elles permettent d'unifier les licences, qu'elles soient claires. C'est d'ailleurs un peu trop le bordel dans les licences libres pour le logiciel, il y en a trop, alors que CC a su unifier le tout en permettant à chacun de choisir ses limites (-NC et -ND compris)
      Mais qu'on ai des licences claires ne signifient pas qu'elles sont libres dans l'esprit. L'esprit du libre est clairement absent avec -NC (ségrégation "politique" à l'opposé de l'esprit du libre) et -ND ("touche pas à mon oeuvre" à l'opposé de l'esprit du libre).

      Et là je vais parler de deux cas particulier pour la clause ND:

      Tes deux cas sont tout autant transposables au logiciel libre (Linux n'interdit pas de faire une bombe nucléaire avec, les gens peuvent dire "bombe nucléaire faite avec Linux", c'est ça le libre).
      Tes deux cas sont exactement l'argument sortis par les gens anti-logiciel libre.

      Pourquoi estimes-tu que ton argumentation est recevable pour une musique ou photo et pas pour le logiciel? il n'y a aucune différence d'esprit dans ton texte, tout est transposable...

      Si tu veux militer pour l'inutilité de certaines clauses,

      Elles ne sont pas inutiles, très loin de la, elles ne sont pas libres, c'est tout.
      Le problème est surtout le fait de ne pas vouloir assumer que les gens mettant du -NC ou -ND .

      C'est fou ça, vous la jouez politiciens! On vous parle de "libre / pas libre", vous répondez "mais vous voulez nous interdire de faire", ce n'est pas du tout le sujet!
      Et encore plus fou, vous réutilisez les arguments des anti-logiciels libres en faisant juste rapidement une transposition vers un autre domaine en les estimant recevables, tout comme les anti-logiciels libres les estiment recevables pour les logiciels...

      Vous ne voulez pas diffuser au maximum une œuvre, vous ne voulez pas que quelqu'un d'autre puisse la modifier, mais assumez!
      • [^] # Re: Pour la flexibilité

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je crois que une partie de l'incompréhension est là. Tu considères comme un fait qu'il n'y a aucune différence d'esprit entre un logiciel et un texte ou une photo.

        C'est pour ma part une affirmation que je trouve erronée. Un logiciel est pour moi plus proche d'une clef à molette que d'une photo (mis à part le côté immatériel).

        L'oeuvre artistique comme une photo traduit un sentiment, une opinion, une idée, une expression. Le logiciel est là pour "servir à".

        Qu'on modifie mon outil, qu'on l'adapte, ça me parait tout à fait souhaitable. Qu'on adapte ou qu'on modifie mon propre sentiment, ma propre expression, là c'est un choix. Personnellement je n'utilise pas le ND, mais je peux comprendre que ça le soit pour des oeuvres.
        La démarche est la même pour le NC, je n'ai pas le même ressenti sur un outil ou une opinion. Je n'ai pas l'impression de priver la liberté de quelqu'un si je lui interdit de monnayer l'expression de mes sentiments, qui contient un peu de moi.

        ils font juste remarquer que c'est tout sauf libre

        Non, même ça je ne suis pas forcément d'accord. Je nie toute autorité à la FSF pour définir ce qui est libre ou pas. J'admet éventuellement les critères de la FSF comme définition courante pour le logiciel, mais absolument pas plus (d'autant que la FSF elle même ne parle que de *logiciel* libre et met du ND dans sa licence GFDL)

        Mais encore plus je nie toute autorité à quiconque d'utiliser les critères de *logiciel* libre de la FSF pour donner un sens à la liberté dans un tout autre contexte.

        Tu peux faire remarquer que ça ne respecte pas les critères que la FSF souhaite appliquer aux logiciels. Là tu auras mon soutien.
        Mais dis que "ce n'est pas libre" en faisant référence à autre chose que du logiciel, là forcément tu outrepasse franchement le factuel pour entrer dans l'opinion. Ne t'étonnes pas qu'il y ait des opinions divergentes.
        • [^] # Re: Pour la flexibilité

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          L'oeuvre artistique comme une photo traduit un sentiment, une opinion, une idée, une expression. Le logiciel est là pour "servir à".

          Les deux peuvent être utilisés dans les deux contextes.

          Je peux mettre une clef à molette dans un musé, parceque cela exprimera une pensé. C'est l'interaction entre le contexte et l'objet qui fait le sens d'un objet, l'objet lui même n'a pas de sens.

          De même je peux utiliser une photo de manière on ne peu plus utilitaire pour me torcher les fesses, ce sera peut être pas génial point de vu sensation, mais si c'est tout ce que j'ai sous la main…

          Qu'on modifie mon outil, qu'on l'adapte, ça me parait tout à fait souhaitable. Qu'on adapte ou qu'on modifie mon propre sentiment, ma propre expression, là c'est un choix.

          D'abord il ne s'agit pas d'autoriser la modification de tes propre sentiments : personne va venir de triturer le cerveau. La question ici est relative à la modification d'une copie de l'œuvre que tu as conçu et publié.

          Que tu conçoives une œuvre comme artistique ou utilitaire n'a pas grande importance. Du moment que tu dis qu'elle est libre, libre à chacun d'en faire usage dans le contexte qu'il veut, indépendamment de la raison pour laquelle tu l'as conçu initiallement.

          Je n'ai pas l'impression de priver la liberté de quelqu'un si je lui interdit

          Et pourtant c'est le cas, que tu en es l'impression ou pas.

          Mais ta phrase n'est pas tant une contradiction du fait que tu t'emmêles les pinceaux, c'est plus une conséquence de ce qu'est «La» liberté.

          Il n'y a pas de liberté totale, jouir d'une liberté s'est se priver d'autres libertés. Il s'agit donc de voir quelles libertés on veut s'accorder au dépend de quelles autres.

          Évidemment, il n'y a pas de réponse «idéal», personnellement je trouve préférable de bâtir une société où l'ensemble des libertés accordés soit le même pour tous (aucun privilège donc, ce dont est loin aujourd'hui) et le plus vaste qu'il soit possible dans le respect de cette contrainte.

          Mais dis que "ce n'est pas libre" en faisant référence à autre chose que du logiciel, là forcément tu outrepasse franchement le factuel pour entrer dans l'opinion. Ne t'étonnes pas qu'il y ait des opinions divergentes.

          Ce n'est pas libre dans le sens où ce n'est pas une licence libre, c'est tout. Le terme de licence libre à une définition précise en quatre point, et les clauses NC et ND ne colle pas à cette définition. Tu peux penser que c'est bien, mais ce n'est pas une licence libre.
        • [^] # Re: Pour la flexibilité

          Posté par . Évalué à 4.

          L'oeuvre artistique comme une photo traduit un sentiment, une opinion, une idée, une expression. Le logiciel est là pour "servir à".

          Où est la frontière entre l'artiste et l'artisan ? :-) Question difficile…

          Un jeu vidéo peut-il être considéré comme une œuvre d'art ? sans doute…

          Peut-on « élever » Compiz au rang d'œuvre d'art ? Faire disparaître des fenêtre dans des flammes ne sert à rien, à part être beau…
          • [^] # Re: Pour la flexibilité

            Posté par . Évalué à 2.

            L'intersection entre les deux n'est pas vide. Certains logiciels sont en soi des oeuvres d'art, dans l'intention.

            Le logiciel comme moyen d'expression artistique, pourquoi pas. Après ça empêche pas de distinguer les cas d'un logiciel qui se veut artistique et de le classer dans les oeuvres d'art du cas d'un logiciel qui n'a pas ce genre de prétentions.
          • [^] # Re: Pour la flexibilité

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La frontière est là où tu as envie de la placer à chaque instant, du moins quand tu as envie d'en placer une. C'est une délimitation virtuelle arbitraire, un objet, une œuvre n'a pas de sens, c'est toi qui lui donne le sens que tu veux.
            • [^] # Re: Pour la flexibilité

              Posté par . Évalué à 3.

              Les mots n'ont pas de sens, c'est toi qui leur donne le sens que tu veux ? Un texte n'a pas de sens, c'est toi qui lui donne le sens que tu veux ? Une poésie n'a pas de sens, c'est toi qui lui donne le sens que tu veux ? ... Le poète joue avec les sens, mais les mots qu'il écrit ont un sens. Sinon son oeuvre ne serait pas une poésie.
              • [^] # Re: Pour la flexibilité

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Alors à partir de quand un texte est une poésie? J'ai déjà vu des poésie qui ne valait pas mieux qu'un bête texte un peu réfléchi et l'inverse aussi (un texte qui valait une poésie). La frontière est délimité quand on dit « c'est une poésie » mais chacun peut avoir sa frontière sans qu'elle soit censée pour les autres.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Pour la flexibilité

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et alors ? Déja, la différence, on peut la faire dans l'intention, de l'auteur, Que tu juges que sa poésie ne vaut pas tripette ne change pas son intention.

                  Ensuite, que la frontière soit floue ou difficile à cerner n'implique pas du tout qu'elle n'existe pas, certains trucs sont clairement artistiques, d'autres non, et ça ne pose pas de problèmes pour classifier.
                  • [^] # Re: Pour la flexibilité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Oui, la frontière, bien que virtuelle, existe dans l'esprit de l'auteur, parceque c'est ainsi qu'il le décide. Cela ne veux pas dire que pour les personnes qui l'auront entre les mains, l'objet ainsi conçu se voie attribué la même frontière. Je dirais que la probabilité que ce soit le cas est proportionnelle à la culture commune entre le émetteurs et récepteurs.
                    • [^] # Re: Pour la flexibilité

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tu voulais sans doute dire que l'auteur décide du statut de son oeuvre, pas de sa frontière, ce qui ne voudrait pas dire grand chose. Même chose pour l'attibution, c'est l'attribution d'un statut et pas d'une frontière.


                      Maintenant le fait qu'une oeuvre puisse être perçue différement selon les sensibilité ça ne justifie pas que l'auteur n'ait pas de droits particuliers dessus, ni qu'une oeuvre artistique ou un logiciel (en général) c'est pas pareil, et que leur diffusion, que la notion de liberté de cette oeuvre ou de ce logiciel, en particulier de certaines libertés n'ait pas le même sens, ou au fait que l'auteur puisse raisonnablement décider librement de la licence de son oeuvre, si il souhaite diffuser ?
                      • [^] # Re: Pour la flexibilité

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Maintenant le fait qu'une oeuvre puisse être perçue différement selon les sensibilité ça ne justifie pas que l'auteur n'ait pas de droits particuliers dessus

                        Ça ne justifie pas le contraire non plus…

                        ni qu'une oeuvre artistique ou un logiciel (en général) c'est pas pareil,

                        Erreur, c'est l'usage courant qui en est fait qui diffère. Rien ne m'interdit de prendre un code source, de l'imprimer pour construire une toile géante dans le but de démontrer artistiquement l'absurde de la tentative de catégoriser un objet en fonction de son usage courant.

                        ou au fait que l'auteur puisse raisonnablement décider librement de la licence de son oeuvre, si il souhaite diffuser ?

                        Pour le temps où on lui accorde un monopole sur les usages des œuvres qu'il publie. Ces monopoles sont une invention récente (XVIIIe), et bien qu'ils n'aient cessé d'être prolongé, ils restent temporaires. C'est juste une mauvaise solution à la rémunération des auteurs.

                        Dans tous les cas c'est une bien mauvaise idée de faire rimer auteur et dictateur.
                        • [^] # Re: Pour la flexibilité

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Erreur, c'est l'usage courant qui en est fait qui diffère. Rien ne m'interdit de prendre un code source, de l'imprimer pour construire une toile géante dans le but de démontrer artistiquement l'absurde de la tentative de catégoriser un objet en fonction de son usage courant.

                          Bah c'est pratique de catégoriser en fonction de l'usage courant. De toute manière si on par de l'hypothèse que tout est flou et qu'on ne peut donc rien déduire binairement, et qu'on pousse l'idée à l'extrême, on risque de ne plus faire grand chose au prétexte que rien n'a de sens, etc.

                          Il y a tout de même une tendance générale chez les humains et d'après leur production et en faisant des généralisation, approximations, etc., à voir les logiciels comme plus utilitaires et les tableaux, photos, etc comme plus artistique. Ce n'est qu'une tendance générale, et elle n'existe effectivement que conjointement à la société telle qu'elle est concrètement constituée et dans son état courant, et non pas en tant qu'attribut des objets abstraits "logiciel" ou "tableau", mais au diable cette distinction puisque c'est précisément pour ces humains dans cette société et avec ces généralisations qu'on légifère et crée ces contrats dont les objets abstraits n'ont cure.

                          Si par la suite l'on souhaite "détourner" l'usage d'une œuvre, on se place par définition dans un cas non courant et il est alors moins coûteux de faire du cas par cas (et contacter l'auteur au besoin, même si effectivement il y a des inconvénients, mais bon dans la vie il y a des compromis à faire il faut discrétiser le flou)
                          • [^] # Re: Pour la flexibilité

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Ce n'est pas parceque ça n'a pas de sens dans l'absolue qu'on s'interdit de donner du sens de manières relatives.

                            Ce que je critique ici c'est la tentative d'imposer un point de vue relatif forgé par l'usage courant comme un point de vue absolue.

                            Il est certainement plus ou moins commode pour l'usage qu'on en fait, mais ça ne veut pas dire qu'il a plus d'autorité qu'un autre, ni même qu'il soit le plus commode utilisable pour l'usage qu'on en fait.
              • [^] # Re: Pour la flexibilité

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Les mots n'ont pas de sens, c'est toi qui leur donne le sens que tu veux ? Un texte n'a pas de sens, c'est toi qui lui donne le sens que tu veux ? Une poésie n'a pas de sens, c'est toi qui lui donne le sens que tu veux ?

                Dans l'absolue, oui. Ce n'est qu'interprété par un esprit et relativement à un contexte que ces choses prennent un sens, mais en elles-mêmes elles sont effectivement vide de sens.

                Donc oui, je peux leur donner le sens que je veux.

                Cela étant, deux personnes peuvent attacher à peut prêt le même sens à un même objet, c'est même ce qu'on recherche généralement dans une communication.


                ... Le poète joue avec les sens, mais les mots qu'il écrit ont un sens. Sinon son oeuvre ne serait pas une poésie.


                Si tu l'interprètes comme tel, ce sera une poésie. Mais si je te montre un poème en mandarin, tu n'y verras (sauf si tu sais le lire évidemment) sans doute rien d'autre qu'une succession de symboles qui pour toi n'ont aucun sens.

                Évidemment il y a des choses pour lesquelles on rattache un sens commun de manière inné. C'est par exemple le cas de son stridents qu'on trouvera désagréable (mais tout le monde ne le supporte pas de la même manière cela dit).
                • [^] # Re: Pour la flexibilité

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le sens ou la communication sont basés sur des connaissances et des références culturelles communes, ou/et sur la condition humaine commune.

                  Dans ce contexte là tu ne peux retirer le sens de l'oeuvre. Sinon ce n'est plus une oeuvre, c'est une simple chose, un bête objet abstrait ou concrêt, et on retire la dimension sémantique, et là, notre débat n'a plus aucun sens.
                  • [^] # Re: Pour la flexibilité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Dans ce contexte là tu ne peux retirer le sens de l'oeuvre. Sinon ce n'est plus une oeuvre, c'est une simple chose, un bête objet abstrait ou concrêt, et on retire la dimension sémantique, et là, notre débat n'a plus aucun sens.

                    Il ne s'agit pas de de retirer le sens dans ce contexte. Je dis juste que rien ne force à garder une œuvre dans son contexte initiale de conception. Je dirais même qu'il est difficile de capter tout le contexte de conception d'une œuvre, et donc de capturer tout le sens d'une œuvre.

                    On a chacun notre propre vécu, et donc chacun notre propre vécu, en plus d'être tous physiologiquement différent, nous vivons donc tous les œuvres dans un contexte différent.

                    Qui plus est, si on crois au libre arbitre, alors on doit s'admettre la possibilité d'utiliser une œuvre dans le contexte – et donc avec la signification – que l'on veux.
                    • [^] # Re: Pour la flexibilité

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il ne s'agit pas de de retirer le sens dans ce contexte. Je dis juste que rien ne force à garder une œuvre dans son contexte initiale de conception. Je dirais même qu'il est difficile de capter tout le contexte de conception d'une œuvre, et donc de capturer tout le sens d'une œuvre.

                      Heureusement que rien ne force à regarder une oeuvre dans son contexte initial de conception, sinon on ne pourrait pas écouter d'album en dehors d'un studio d'enregistrement ou lire sur le bureau d'un auteur. Pas forcément besoin du contexte en entier pour comprendre une poésie, un roman ou un film ... comprendre dans pleins de sens d'ailleurs, comprendre l'histoire, comprendre le message qu'a voulu faire passer l'auteur le cas échant ...


                      Quel rapport avec le droit d'auteur et la gestion de la diffusion et de la réalisation, ou même du sens de l'oeuvre ?

                      Qui plus est, si on crois au libre arbitre, alors on doit s'admettre la possibilité d'utiliser une œuvre dans le contexte – et donc avec la signification – que l'on veux.

                      J'aimerai bien savoir ce que vient faire le libre arbitre dans cette histoire.
                      • [^] # Re: Pour la flexibilité

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Pas forcément besoin du contexte en entier pour comprendre une poésie, un roman ou un film ... comprendre dans pleins de sens d'ailleurs, comprendre l'histoire, comprendre le message qu'a voulu faire passer l'auteur le cas échant ...

                        Non mais si tu ignores le contexte historique (je ne pense pas que la forme du bureau est une influence énorme) tu peux passer à coté de ce que l'auteur à voulu dire. C'est aussi pour ça que lire une biographie peut avoir un intérêt, il s'agit pas d'assouvir un désir de violer la vie privé de l'auteur, mais de comprendre la trame historique pour mieux saisir le sens de ses œuvres. Enfin c'est comme ça que le perçois.

                        Quel rapport avec le droit d'auteur et la gestion de la diffusion et de la réalisation, ou même du sens de l'oeuvre ?

                        Le rapport c'est la possibilité de faire usages d'œuvres par rapport à ce qu'elle t'inspire, indépendamment de son contexte initiale.

                        J'aimerai bien savoir ce que vient faire le libre arbitre dans cette histoire.

                        Et bien, ça me parait évident, non ? Que ferions nous de libertés sans libre arbitre ?
                        • [^] # Re: Pour la flexibilité

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Et bien, ça me parait évident, non ? Que ferions nous de libertés sans libre arbitre ?

                          On les exercerait de manière chaotiquement déterministe ?
          • [^] # Re: Pour la flexibilité

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Évidemment que la frontière entre les deux est lache.Certaines oeuvres pourraient être présentes à plusieurs titres, et dans ce cas c'est probablement l'intention de l'auteur qui révèle la catégorie. Dans d'autres cas indéniablement l'oeuvre appartient aux deux catégories et la limiter à une seule est réducteur.

            Maintenant ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas deux démarches différentes, sur lesquelles on peut avoir des raisonnements différents au niveau de la diffusion. Mon navigateur web est clairement utilitaire, certains de mes textes sont clairement expressifs.

            Tout n'est pas soit noir (logiciel) ou blanc (expression, art), mais le fait qu'il existe du gris ne veut pas dire non plus qu'on ne doit prendre en compte que la couleur noire.

            > Un jeu vidéo peut-il être considéré comme une œuvre d'art ? sans doute…

            Peut être, je ne souhaite pas me prononcer sans y avoir réfléchi. Mais certains projets ont trouvé une réponse à cette problématique en séparant le moteur (utilitaire) des données (artistiques), avec des licences différentes.
            • [^] # Re: Pour la flexibilité

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Mon navigateur web est clairement utilitaire, certains de mes textes sont clairement expressifs.

              Qu'entends-tu par clairement ? Généralement ? Pourquoi l'usage le plus courant serait le plus «vrai» ? On peu user un objet d'une certaine manière autant de fois que l'on veux, cette utilisation ne deviendra pas pour autant une caractéristique intrinsèque de l'objet.

              Je peux très bien faire un
              cat /usr/bin/firefox | lp

              Et tapisser ma chambre avec ce que crache mon imprimante. Mon usage ne serait pas moins réel que l'usage courant en tant que navigateur web.
              • [^] # Re: Pour la flexibilité

                Posté par . Évalué à 1.

                Dans ce cas ça n'aurait plus rien de chez rien à voir avec firefox.
                • [^] # Re: Pour la flexibilité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Pourquoi donc ?
                  • [^] # Re: Pour la flexibilité

                    Posté par . Évalué à 2.

                    L'interprétation du code compilé de firefox par ton imprimante ? C'est une suite de caractère comme une autre. Tu pourrais prendre n'importe quel autre binaire compilé que tu arriverais à un résultat similaire.

                    Je suis même pas sûr qu'on puisse considérer ça comme une oeuvre dérivée, juridiquement parlant.

                    D'autre part, si tu fais ça, personne ne songerait à t'attaquer pour violation de droits d'auteurs, même les plus à cheval la dessus si firefox était sous licence proprio.
                    • [^] # Re: Pour la flexibilité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Bah si, c'est une œuvre dérivé, c'est même je dirais l'œuvre elle même, inchangé, mais stocké de manière peu ordinaire. D'ailleurs je peux très bien imprimer un binaire et le donner à un ami, qui en le ressaisissant sur son ordinateur obtiendra le même binaire. C'est juste plus long que d'envoyer un email.
      • [^] # Re: Pour la flexibilité

        Posté par . Évalué à 3.

        En même temps quand ceux qui sont concernés lisent

        De la paranoïa du NC
        C'est cette paranoïa là que je dénonce dans mon journal :

        M'étonnes pas qu'ils soient sur la défensive.
        Vouloir convaincre son interlocuteur en le traitant de malade, sans se remettre en question soi-même, j'ai connu mieux comme rhétorique persuasive.
      • [^] # Re: Pour la flexibilité

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.


        Les Licences CC, toutes, sont très bien, elles permettent d'unifier les licences, qu'elles soient claires. C'est d'ailleurs un peu trop le bordel dans les licences libres pour le logiciel, il y en a trop, alors que CC a su unifier le tout en permettant à chacun de choisir ses limites (-NC et -ND compris)
        Mais qu'on ai des licences claires ne signifient pas qu'elles sont libres dans l'esprit. L'esprit du libre est clairement absent avec -NC (ségrégation "politique" à l'opposé de l'esprit du libre) et -ND ("touche pas à mon oeuvre" à l'opposé de l'esprit du libre).


        Alors globalement sur le reste je suis d'accord avec toi, mais les licences CC sont tout sauf clair (je t'invites à lire les textes juridiques) et offrent un gros bordel d'incompatibilité.

        Entre les diverses saveurs (by-sa, by-sa-nc, by-sa-nd, by-sa-nc-nd), les versions (2, 2.5, 3.0), et les localisations (-fr -us -unported…) toutes plus ou moins incompatibles entre elles, et encore c'est quand par miracle l'auteur n'a pas juste écrit «Sous Creative Commons» sans plus de précisions.
        • [^] # Re: Pour la flexibilité

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui, les CC ont leurs défauts.
          Mais ce sont des défauts que j'accepte à la vue de la complexité du domaine et des lois nationales.

          Avoir les CC est mieux que rien, avoir des saveurs diverses permet de répondre à tous les besoins, y compris à ceux qui veulent diffuser seulement un peu.

          Après, que les gens ne sachent pas lire et disent "sous CC", c'est leur problème, j'estime alors que j'ai le droit de prendre la CC qui m'arrange don BY-SA :-D, au juge de décider si j'ai tord mais le plaignant aura quand même du mal.

          Les CC ne sont pas parfaites, mais sont mieux que rien en canalisant un peu les besoins, avec une grande flexibilité, tout comme il y a les BSD/LGPL/GPL pour le libre qui tend à répondre à la majorité des besoins du logiciel : on note que pour les oeuvres non informatique, il y a un besoin de limiter la diffusabilité, et les CC ont répondu à ce besoin. Et surtout maintenant, la chose bien, c'est qu'il est indiqué sur le site de CC si la licence est approuvée pour de la "free culture".
  • # La vision Stallmanienne du ND et NC

    Posté par . Évalué à 3.

    Bonjour à tous,

    Mon point de vue que je vais vous exposer ici ressemble fort à l'idée que se fait Stallman des œuvres libres.

    En effet selon lui, on peut séparer les œuvres de l'esprit en trois catégories :

    - Les œuvres fonctionnelles,
    - Les œuvres opinion ou journalistiques
    - Les œuvres artistiques.

    Pour lui seule la première catégorie se doit d'être entièrement libre, car les œuvres fonctionnelles doivent servir d'outils pour l'humanité.

    La deuxième catégorie regroupe les œuvres d'opinion et journalistiques. RMS admet volontiers qu'elle peut se voir attribuer une ND. En effet une opinion n'appartient qu'à une personne. Dès lors où l'on crée une nouvelle œuvre d'opinion à partir de la première on ne respecte pas l'opinion initiale, quand bien même on va dans son sens. Quand à l'œuvre journalistique, normalement elle doit être la plus subjective possible donc si on commence a retouché ce qui doit être objectif soit on perd l'objectivité, soit on remet en doute l'objectivité journalistique

    Enfin pour la troisième catégorie, certaines œuvres artistiques peuvent être aussi des œuvres d'opinion en quelque sorte. Seul le langage utilisé est différent (l'art au lieu des mots). De plus il y a une sorte de rapport indescriptible entre l'œuvre et son créateur.
    Il y a une sorte de filiation et l'auteur de l'œuvre veut la protégée comme on protège son bébé du monde hostile. D'où la ND
    Quand à la NC, il n'y a pas que des artistes amateurs qui ne touchent pas d'argent sur leur œuvres. Il y a aussi des professionnels qui vivent de leur art. La clause NC leur permet donc de pouvoir facilement gérer ceux qui vendent leur musique et de percevoir une rémunération : Imaginez un NIN en CC-BY-SA : Universal pourrait vendre leur musique sans leur reverser un sous.

    Maintenant le problème c'est comment faire évaluer ces licences dans le temps pour en faire rapidement profité l'humanité entièrement. RMS prévoit de revoir le droit d'auteur pour ne le faire durer que 5 à 10 ans. Pourquoi ne pas commencer par les CC ? Des licences Creatives Commons à durée limitée pourrait offrir de réelle opportunité de développement culturel

    Winael
    • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour lui seule la première catégorie se doit d'être entièrement libre, car les œuvres fonctionnelles doivent servir d'outils pour l'humanité.

      On n'est déja pas d'accord sur ce point (pour moi, les oeuvres artistiques doivent aussi servir pour l'humanité), mais c'est une opinion subjective.

      Imaginez un NIN en CC-BY-SA : Universal pourrait vendre leur musique sans leur reverser un sou

      Oh mon dieu! Des dizaines de SSLL vendent du libre sans reverser un sou aux projets upstream!
      C'est mal?

      Ton argumentation est la même que ce qui sont contre le logiciel libre, trouve autre chose, ton exemple est très mauvais.
      Tu peux dire qu'on modifie plus rarement une musique, qu'il n'y a pas de business model etc, je le comprendrai.
      Mais dire une chose qui s'applique aussi au logiciel libre sans rien changer dans la phrase, non, la, je bloque, désolé, l'argumentation n'est pas logique, à moins que tu n'aimes pas le logiciel libre non plus (car il permet à Universal de diffuser Linux sans reverser un sou aussi...)

      Au passage, si Universal diffuserai du CC-BY-SA, ce serait génial : l'ouvre serait diffusée, et tu aurait le droit de la copier ensuite.
      Pourquoi voir le mal dans la possibilité d'Universal à diffuser du libre?
      C'est lourd ce "anti-universal", contre l'esprit du libre (diffusion maximum, y compris par Universal).
      Cet anti-Universal n'est pas du libre, c'est une opinion politique, dont le libre ne veut pas se mêler à la base.

      question : Orange diffuse commercialement des articles Wikipedia. C'est mal que Orange se fasse du fric sur Wikipedia? (et je ne te parle pas des sites qui reprennent texto les articles en y ajoutant juste de la pub et ce de manière légale car libre...)
      • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

        Posté par . Évalué à 2.

        Au passage, si Universal diffuserai du CC-BY-SA, ce serait génial : l'ouvre serait diffusée, et tu aurait le droit de la copier ensuite.

        Universal déja la possibilité de diffuser du CC BY SA. Ça tuerai un peu leur business model mais ils en ont la possibilité.


        Ce que je ne comprends pas dans ton argumentation, c'est plutôt ça : pourquoi un auteur devrait diffuser dans les mêmes conditions que le logiciel libre ? Pourquoi n'aurait-il pas dans une certaine mesure la possibilité de contrôler un peu la diffusion de son oeuvre ?
        • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ce que je ne comprends pas dans ton argumentation, c'est plutôt ça : pourquoi un auteur devrait diffuser dans les mêmes conditions que le logiciel libre ? Pourquoi n'aurait-il pas dans une certaine mesure la possibilité de contrôler un peu la diffusion de son oeuvre ?

          Relis ce post:
          http://linuxfr.org/comments/1033949.html#1033949

          --> Il n'a jamais été question d'obliger à diffuser en libre.
          Juste que je refuse que des personnes utilisent la notoriété "le libre c'est bien, c'est éthique etc..." alors qu'ils refusent plusieurs des libertés du libre (liberté de diffuser quelque soit le moyen, refusée par -NC, liberté de modifier par -ND).
          Que les gens choisissent de ne pas faire de libre, je le défendrais (si tu lis ma prose, tu remarqueras que je milite toujours pour le libre choix, y compris de logiciels proprio, ou de logiciel libre sur OS proprio... Idem pour la musique), mais qu'elles essayent de se donner bonne conscience "ce que je fais c'est bien car libre" sans en accepter les "contraintes" (accepter que quelqu'un d'autre le diffuse comme il veut en perdant le contrôle de son oeuvre comme ce qui est prévu par le "libre", fournir les "sources" quand ils sont dispos...), non.

          C'est toujours super : comment transformer une réaction qui ne plait pas en tout autre chose pour éviter d'affronter la question... Tu dis que tu ne comprends pas une chose, mais vu que je ne pense pas ce que tu dis que je penses, je ne vais pas pouvoir expliquer!
          • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

            Posté par . Évalué à 4.

            alors qu'ils refusent plusieurs des libertés du libre

            Alors qu'ils refusent des liberté du logiciel libre.
          • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce que je ne comprendrai jamais c'est pourquoi la seule définition de Libre qu'on certains est la définition du Logiciel Libre ???
            Avant de penser à vouloir modifier une oeuvre artistique il convient de se poser une question essentielle : Qu'est ce que l'Art ?
            Certains pensent que l'Art est un langage, qu'il est un medium qui sert à véhiculer leurs idées, leurs passions ou leurs émotions au monde.
            Ces oeuvres qui sont pafois nées dans la douleurs, doivent elle réellement servir de matériaux à d'autres oeuvres ?
            Et pourtant elles sont libres, libres d'être diffusées au monde, simplement en tant que telle.

            Pourquoi crée-t-on des logiciels ? Parce qu'ils servent à accomplir des tâches, ils ont un but fonctionnels.
            Pourquoi crée-ton de l'Art ? L'Art a t-il une fonctionnalité particulière ?
            Si je crée un logiciel, ou en modifie un, c'est pour avoir une fonctionnalité particulière, un outils que je puisse utiliser pour créer, et je transmet ce nouvel outils à la communauté.
            Mais pourquoi je crée une oeuvre ? va-t-elle me servir à quelque chose autrement qu'à, consciement ou inconsciement, y projeter une partie de mon âme et de mon émotion ?
            L'Art n'est pas fonction il est essence. Là ou le logiciel n'a pas d'âme, l'Art lui en a une.

            Ainsi on ne peut comparer Logiciel Libre et Art Libre

            Petite anecdote sur la clause NC : Un éditeur a publié un livre d'un grand spécialiste d'un des nombreuses branches de la médecine. Ce médecin étant une référence dans son domaine, afin que son travail ne soit pas récupéré par un grand groupe éditorialiste spécialisé, afin que son éditeur ne soit pas spolié à choisit d'y imposer une clause NC. Ainsi s'assurait-il que ce soit bien l'éditeur qu'il avait choisi pour son éthique qui bénificie des ventes et non un gros éditeur. La NC sert aussi à ça.

            Cordialement,
            Winael
            • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La NC sert aussi à ça.

              On est d'accord : ça sert, en interdisant la liberté de distribuer, ça sert beaucoup pour certains trucs. Ca en enlève aussi beaucoup (inclusion dans un jeu GPL, diffusion sur un CD de LinuxMag' etc...)

              Pareil pour le logiciel libre : un autre éditeur peut aussi éditer Linux sans rien reverser aux développeurs. Et c'est accepté.
              Linux peut servir à faire une bombe nucléaire et c'est accepté, Linux sert à enrichir Google (des Milliard de$!) sans qu'il soit obligé de payer un seul développeur et c'est accepté etc...

              Ce que je ne comprendrai jamais c'est pourquoi la seule définition de Libre qu'on certains est la définition du Logiciel Libre ???

              Parce que les gens qui diffusent de la musique se servent de la notoriété du logiciel libre en faisant croire qu'ils font pareil au niveau éthique? Parce qu'avec du -NC, tu n'es pas libre de diffuser?

              Moi, je ne comprend pas pourquoi on tague "libre" des oeuvres dont la reproduction est interdite, explique moi. Ne me dit pas qu'elle est "autorisée si", qu'on on est autorisé à faire quelque chose ce n'est pas avec des "si" qui n'ont rien à voir avec la diffusion : diffusion interdite sauf exception à la tête du client, c'est tout.
              Pourquoi avoir sciement utilisé le mot "libre" d'après toi?

              Et surtout, surtout : tes arguments sont tout autant valables pour le logiciel libre (le coup de la reproduction...) que tu acceptes volontiers pour le logiciel et n'accepte plus pour la musique, bizarre...
              Ces arguments étant ceux sortis par ceux refusant de faire du logiciel libre!

              Deux poids, deux mesures...

              Vous tournez en boucle : vous donnez toujours des exemples défendant la -NC tout autant recevables pour du logiciel proprio, et on vous le refait remarquer...
              • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il faut faire dégonfler les chevilles.

                Le logiciel libre c'est connu (en tant que tel) par un microcosme. Mais vas parler de "elle est libre ta musique ?" à quelqu'un au hasard, il va soit se demander si elle est libre de tout droit, soit se demander si il a le droit de la redistribuer.

                Quant aux clauses de type NC, il y en avait bien avant Creative Commons. Le "diffusable sans revente" ça a de tout temps été vachement courant.

                La liberté n'est pas née avec le logiciel.

                Refuser à d'autres le terme de libre parce que un groupe d'informaticiens minoritaires (oui, c'est ce qu'on est) a tenté de définir ce que ça devait selon eux donné appliqué au logiciel, c'est quand même vachement osé


                D'ailleurs ça me fait d'autant plus rigoler que la FSF elle même utilise le terme "libre" avec une clause ND (la GFDL) quand elle l'utilise sur autre chose que du logiciel. Bordel, c'est eux qui ont définit ce que sont ces quatre libertés du logiciel libre. Si même eux concoivent le mot "libre" sur une oeuvre non logicielle qui a une clause de non modification, vous ne pouvez pas un peu dégonfler vos chevilles et accepter que tout ne tourne pas dans la vie autour du logiciel libre, même quand on parle de liberté ?
                • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est juste que "licence libre" à une définition particulière. Quand on parle de "libre arbitre", ou de "libre expression", on a aussi des définition assez clair (encore que peut être pas aussi précises).

                  Je vais pas commencer à dire, la libre expression, c'est quand tu as le droit de dire ce que tu veux, sauf ce qui m'arrange pas.

                  Après c'est sûr que c'est Stallman qui à initialement mis en forme l'énoncé de licence libre, mais comme on est pas une communauté de bœufs sans cerveau, on ne dit pas oui et amen à tout ce qu'il dit.

                  La GFDL n'est pas libre quand il y a section invariante, c'est par exemple la conclusion de communautés du libre comme celle du projet comme debian.
                  • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                    Posté par . Évalué à 2.

                    C'est juste que "licence libre" à une définition particulière.

                    A tel point que certains pensent la GPL n'est pas libre et que seule la BSD l'est.
                    Au moins pour 'libre arbitre' il y a une définition dans le dico.
                    • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Et en quoi un éditeur de dictionnaire à plus d'autorité qu'une communauté pour donner une signification précise à terme ? On a pas attendu les dictionnaires et les académies pour rattacher des sens communs à des mots.
                      • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est donc que tu conviens que la liberté est une notion toute relative puisque sa définitions n'est pas universellement acceptée.
                        Et en effet pour certains, la BSD est plus libre que la GPL puisqu'elle autorise la liberté de redistribution sous d'autres formes alors que la GPL restreint cette liberté au pretexte de ne pas se faire spolier sans retour (ah oui en fait garantir les libertés, comme si la BSD ne le faisait pas) .

                        Au fait, tu te souviens la NC c'est pour ne pas se faire spolier sans retour
                        • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Au fait, tu te souviens la NC c'est pour ne pas se faire spolier sans retour

                          Exactement l'argument de ceux qui refusent de faire du logiciel proprio.
                          Mais c'est de l'entêtement! Vous sortez exactement le même argumentaire que ceux qui refusent de faire du logiciel libre (faire du logiciel sans -NC, genre GPL, c'est permettre à Redhat de se faire du fric sans retour), vous refusez le logiciels libre avec des arguments pareil!

                          Vous vous entêtez dans un illogisme flagrant, vous donnez du grain à moudre à ceux qui font du logiciel proprio, mais non, "tout va bien"... Mais que faites-vous ici si vous n'aimez pas les licences qui permettent de spolier sans retour (toutes les licences libres de logiciel y compris le permettent, par définition)

                          Vous n'assumez pas votre point de vue sur le libre (logiciel compris), comme c'est bizarre...
                          • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est toi qui fait preuve d'illogisme.
                            On te démontre que la notion de liberté n'est pas absolue, qu'elle ne s'applique pas de la même façon pour les logiciels et le reste. On te démontre que même pour les LL, tu as différents degrés dans la liberté et que certaines restrictions s'appliquent même pour la GPL (tout en ne niant pas que la GPL soit libre).
                            Avec la GPL tu donnes des libertés mais tu attends en retour le code pour pouvoir te faire des brouzoufs aussi alors que tu n'attends rien en retour avec la BSD. La BSD est donc encore plus libre que la GPL si l'on s'ent tient à ce critère :
                            Me poser en dictateur de mon prochain sur ce qu'il peut faire ou non d'une œuvre que je publie ne me convient donc pas.
                            http://linuxfr.org/comments/1033975.html#1033975
                            puisque je restreins une liberté.
                            Et ne parlons pas du domaine public.


                            Mais toi tu reviens en disant que c'est le même argument pour les logiciels proprio.
                            Si notre argument est le même que pour ceux qui font du logiciel proprio, il se retourne de la même façon contre ceux qui veulent faire de la GPL et pas de la BSD.
                            C'est un fait !

                            Notre discours n'a pas varié:
                            Personne ne prétend que la NC ou la ND permette de désigner une licence libre.
                            Seulement le modèle des LLs n'est pas transposable unilatéralement à l'art en l'absence modèle économique viable pour l'art libre. Ce n'est déjà pas probant pour les logiciels même si on veut tous y croire.
                            Les chose changeront peut-être un jour.

                            Je rejoins Mathieu sur le fait que c'est un pb sociétal ici
                            http://linuxfr.org/comments/1034375.html#1034375
                            Mais en attendant les artistes ont le droit de vouloir essayer de vivre de leur création.

                            Mais bon lors des trolls sur l'HADOPI, il me semble que tu t'étais largement prononcé contre la licence global et je crois me souvenir que tu n'étais pas trop favorable au mécénat global.
                            Ca laisse peu de place pour un modèle viable pour l'art tout ça.
                            Mon seul espoir et je l'ai déjà partagé ici est que la valeur travail et consommation ne soit pas prépondérante dans notre société. Que chacun puisse subsister avec moins de travail (y'en a déjà pas pour tous) sans qu'on crée le besoin pour créer du travail.
                            Cette une sacrée remise en cause et il y une majorité de français qui ont tranché contre cette voie avec leur bulletin de vote.

                            Mais l'espoir fait vivre.
                            • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Seulement le modèle des LLs n'est pas transposable unilatéralement à l'art en l'absence modèle économique viable pour l'art libre.

                              Il faut voir aussi que l'économie de marché est juste une pratique culturelle.

                              Une autre pratique culturelle mais bien plus ancienne, c'est l'art. A mon humble avis donc, l'art n'a pas besoin d'économie de marché pour exister, et les gens feront de l'art encore longtemps après que l'économie de marché ne soit plus présente que dans les livres d'Histoire.

                              Que le libre ne puisse pas fonctionner dans le système économique actuelle ne me paraît pas un problème fondamentale étant donné l'incapacité de ce système à perdurer.

                              On y viendra pas forcément parceque c'est plus éthique, mais parceque faire autrement n'est pas soutenable dans la réalité. Ou alors on continue à foncer tête baisser dans le mur. Tiens ça me fait penser, cadeau : http://download.tuxfamily.org/cls/La_Verue_-_Droit_Dans_le_M(...)
                        • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C'est donc que tu conviens que la liberté est une notion toute relative puisque sa définitions n'est pas universellement acceptée.

                          Bah je dirais même que je suis d'accord pour dire que tout, la liberté aussi donc, est relatif.

                          Maintenant ça n'empêche pas de se mettre plus ou moins d'accord sur des axiomes de base. Personne n'est obligé d'admettre ces axiomes, et si on en trouve des plus adapté à une situation, pourquoi pas, faut juste se mettre d'accord sur les axiomes dans lesquelles on développe une réflexion donnée, sinon on peu pas avancer.

                          Là on parle de licence libre, auxquelles on à donnée un sens précis, ce sont nos axiomes.

                          Dans le cadre de cette axiome, BSD et GPL sont des licences libres, les licences NC/ND non, c'est tout.
                          • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La question n'est pas de savoir si NC/ND est libre. Tout le monde convient depuis le début que ca ne l'est pas.
                            La question est: Ces licences permissives sont t'elles un bon compromis entre liberté et équité envers les auteurs en l'état actuel de notre société ? Je pense que oui.
                            • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              La question n'est pas de savoir si NC/ND est libre. Tout le monde convient depuis le début que ca ne l'est pas.

                              Ah???
                              Mais dans ce cas, pourquoi débattre, on est d'accord alors!
                              Tu vas te mettre du monde à dos avec ta phrase ;-).
                              Car justement, ma réaction depuis le début est contre les gens qui disent que -NC ou -ND c'est libre "parce que tu comprends, c'est pas le même domaine" (sic, non je ne comprends pas, surtout quand on me donne des arguments transposables au logiciel).

                              La question est: Ces licences permissives sont t'elles un bon compromis entre liberté et équité envers les auteurs en l'état actuel de notre société ? Je pense que oui.

                              Mmm... La, je n'aurai pas une option aussi tranché à dire "oui", mais je ne dis pas "non" non plus :
                              - D'un côté, le logiciel libre a trouvé un modèle économique possible pour financer le développement par le paiement des demandes d'évolution, du support ou de l'intégration, ce qui permet de vivre du logiciel libre : 99.99% des utilisateurs de logiciels libre se font de l'argent sur ton dos (l'argument que sortent ceux voulant faire du -NC pour la musique, ça marche aussi pour le logiciel!), mais le 0.01% qui reste suffit parfois à financer le libre.
                              - De l'autre, pour le moment la musique ou la photographie libre n'a pas (encore?) trouvé de modèle économique, et donc il est difficile de faire, de financer du libre dans ces domaines, et on est alors restreint à faire du non-libre (-NC, -ND) pour avoir un financement possible, car il n'y a même pas 0.01% des utilisateurs qui payent quelque chose, mais cela limite fortement sa diffusabilité, et c'est dommage.

                              libre vs trouver un financement, difficile... Et pas tranché tant qu'un modèle économique pour la photo ou musique libre n'est pas trouvée : j'aime le libre car il ne m'interdit pas de diffuser et/ou modifier comme je veux sans qu'on m'impose une idéologie qui n'a rien à voir, mais je comprend qu'il n'y ai pas de business model trouvé pour le moment : mi-oui, mi-non.
                              • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Mais relis dans tout ce journal. Où vois tu que certain prétendent que NC et ND définissent une licence libre ? Je ne m'en souviens pas en tout cas. Tout le monde parle de compromis depuis le début (en tout cas en ce qui me concerne c'est clair.)
                            • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Moi je pense que non, il faut savoir faire un pas en avant qui n'est pas favorable dans le contexte de départ pour ce dépêtrer de ce contexte.

                              Et toute manière on a de plus en plus d'oeuvres sous licence libre et pas plus de temps pour toutes les apprécier, alors bon à un moment l'illogisme de la situation de payer des auteurs par copies d'oeuvres distribué sera trop flagrant.
                      • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Plus bas tu as la définition de l'académie. Ce n'est pas "un dictionnaire" mais justement "l'autorité". S'il y en a une qui peut donner le sens des termes, c'est bien elle (et ni toi ni moi).

                        Son rôle a justement été de fixer le sens des mots (pas de l'inventer) pour éviter ce genre de débats. Si ta définition ne cadre pas avec la définition de l'académie, soit tu as tort, soit la notion subit des glissements dans le sens avec l'époque, la culture, et les communauté.

                        Dans les deux cas donner des leçons en prenant comme base ta définition semble déplacé.
                        • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Plus bas tu as la définition de l'académie. Ce n'est pas "un dictionnaire" mais justement "l'autorité". S'il y en a une qui peut donner le sens des termes, c'est bien elle (et ni toi ni moi).

                          La preuve que si puisque c'est que nous faisons tous. À moins que pour chaque mot que tu sors tu es capable de me donner la définition approuvé par cette académie, c'est bien que tu définies toi même le sens des termes que tu emplois de manière empirique.
                          • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            D'où le "Si" en début de ma phrase ;)

                            Mais je suis content qu'on se rejoigne, parce que si j'ai répondu ça, regarde plus haut tes messages dans le même fil, c'est justement parce que tu affirmais que la définition était claire (et qu'en gros on racontait n'importe quoi à essayer d'adapter la définition à l'art).

                            Donc voilà, si vraiment tu veux te lier à une définition objective fixe, tu en as une (qui a défaut d'être objective, est certainement celle qui a le plus d'autorité sur la question). Elle ne confirme pas tes affirmations.

                            Si tu souhaites toi même adapter la chose (ou laisser le soin à une entité précise le droit d'adapter), alors laisses aussi aux autres la possibilité d'adapter eux aussi cette notion, éventuellement avec d'autres choix que toi.
                  • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    "logiciel libre" a une définition (et encore, je devrais dire "la FSF en a fait une définition qui est assez communément respectée par le milieu") mais non ce n'est pas "licence libre".
                    Dans les faits :
                    - sur le site gnu.org, qui est celui qui publie la définition en question, tu remarqueras que les sections listant les "licences libres" listent en fait toujours les "free software licence", ce qui est bien différent
                    - à l'inverse tu as sur le même site des "free documentation licence", ou au moins une (la GFDL), qui contien(en)t des sections ND donc qui ne seraient pas des "licence libre" suivant ta propre définition

                    > Je vais pas commencer à dire, la libre expression, c'est quand tu as le droit de dire ce que tu veux, sauf ce qui m'arrange pas.

                    Non, mais tu peux tracer la ligne différemment, est-ce que ça veut dire que tu peux tout dire, ou ça veut dire que tu peux tout exprimer, ou que tu peux tout dire sauf certaines choses qui portent trop atteintes aux autres, ou que tu peux tout dire sauf ce qui porte atteinte aux autres ou qui n'est pas vrai, etc.

                    Chaque pays, chaque culture, a sa propre interprétation de ce qu'est la libre expression. Et toi tu crois arriver avec la définition objective ?

                    > on ne dit pas oui et amen à tout ce qu'il dit

                    Oulà, ça devient d'autant plus complexe. Donc tu ne te bases forcément pas sur toutes les déclarations de RMS. Qui est ce "on" dans ta phrase ? comment tu le définis ? qui détermine ce que toi tu crois être une "licence libre" ?

                    Moi je vois juste que tu viens justement de dire que plusieurs gens ou communautés respectables ont justement des avis différents sur ce qu'est le libre ou pas, et que toi tu t'arroges le droit de juger qui a objectivement tort ou raison ... et que maintenant tu viens ici en affirmant que certains ont tort ou raison, en fonction de ce que tu as décidé dans ton coin (avec éventuellement le groupe qui a ton avis).

                    > La GFDL n'est pas libre quand il y a section invariante, c'est par exemple la conclusion de communautés du libre comme celle du projet comme debian.

                    Donc l'association qui a définit ce qu'est le logiciel libre, qui a fait les "licences libres" les plus valorisées dans le milieu, qualifie de "free [documentation] licence" une licence avec un ND. Toi te te contentes de dire que "ben non c'est pas libre".

                    Quelles communautés ? tu en cites une seule : Debian. Sauf que Debian c'est encore plus petit que la FSF au niveau portée. La FSF et le logiciel libre sont déjà une communauté bien réduite, tu viens de dire que c'est encore un sous groupuscule qui a la vérité objective sur ce qu'est une licence libre".

                    Reste que si tu regardes bien, le coeur de Debian ne dit pas "libre" ou "pas libre" mais "respecte les lignes de conduites définies par le projet". Ils sont beaucoup moins globaux que toi. Ils ont définit des règles pour leur propre projet et les appliquent pour eux même (en fait même pas, ça leur permet juste de classifier/séparer en free/non-free mais c'est un autre débat/troll)

                    Tu montres justement toi même combien il y a matière à débat et à interprétation.
                    • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Chaque pays, chaque culture, a sa propre interprétation de ce qu'est la libre expression. Et toi tu crois arriver avec la définition objective ?

                      Objective, je sais pas, une définition clair qui permet de cataloguer ce qui y rentre ou pas, oui.

                      La libre expression c'est la possibilité non restreinte à pouvoir exprimer publiquement ses pensés. Que selon les pays elle soit plus ou moins en place ne change pas cette définition. On peut débattre sur le bien fondé de la limitation de la libre expression, on ne s'accorde pas moins sur ce qu'elle est.

                      Si tu poses pas des bases, débattre ne rime à rien, puisque chacun s'exprime en prenant des référentiel différent, qui chacun en eux même peuvent être plus ou moins cohérents dans leurs axiomes.
                      • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Oui, tant que tu restes dans le général.

                        Mais après :
                        - ai-je le droit de faire une fausse affirmation en sachant qu'elle est fausse et qu'elle aura des conséquences ?
                        - ai-je le droit de faire de la publicité à une critique non constructive d'un homme ou d'une société ?
                        - ai-je le droit de commenter une décision de justice et dire que c'est de la merde ?
                        - ai-je le droit de faire du négationisme ?
                        - ai-je le droit d'insulter quelqu'un ou de tenir des propos injurieux ?
                        - ai-je le droit de clamer ma religion et la bonne parole dans des institutions publiques représentatives du peuple ?
                        - ai-je le droit d'exprimer mon opinion dans la rue en pleine nuit ?
                        - ai-je le droit de répéter une oeuvre originale pour exprimer ma pensée ?

                        Si je répond non à une ou plusieurs de ces questions est-ce qu'on respecte encore ma libre expression ? Comment ce fait-ce que des pays dont on affirme tous qu'ils respectent la libre expression ne répondent pas la même chose à ces différentes questions ?


                        Pour le libre adapté au logiciel, à l'art ou à quoi que ce soit, c'est bien la même chose. Avoir le droit de poser des conditions de redistribution (SA) tout en "restant libre" ne tombe pas sous le sens comme ça, c'est un vrai choix de départ qui n'est pas automatique. Le NC ou le ND (ou leur absence) ne tombent pas non plus forcément sous le sens, suivant le contexte et l'application.

                        Les bases existent, mais ce que je nie c'est que les gens doivent prendre *tes* bases et *tes* axiomes. Les seuls que je reconnais comme relativement communs sont soit ceux du dico (qui est là pour ça), soit ceux des philosophes (pour peu qu'il y ait un consensus, ce qui n'arrive jamais), soit ceux de la loi (pour peu que tout le monde la trouve bien faite, ce qui est rare, et toujours localisé à une culture précise). Pour le logiciel (et uniquement celui-ci), j'admet même la définition de la FSF vu son acceptation dans le milieu.
                        Pour ce qui est du "libre", je ne vois aucune de ces trois bases (FSF exclue vu qu'elle ne parle que du logiciel) qui confère spécifiquement du "libre" à la GPL en la refusant à la GFDL (par exemple, avec du ND)
                        • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Si je répond non à une ou plusieurs de ces questions est-ce qu'on respecte encore ma libre expression ? Comment ce fait-ce que des pays dont on affirme tous qu'ils respectent la libre expression ne répondent pas la même chose à ces différentes questions ?

                          Je dirais que la réponse à la première question est non, et à la seconde qu'il ne suffit pas d'appeler un chien un chat pour qu'il en soit un réellement et pas que dans l'esprit de personnes qu'on a convaincu de cela, fussent-ils nombreux.

                          Après est-ce qu'une totale liberté d'expression peu entraîner des désagréments à certains, oui, sans doute. Cela étant, mis à part le fait d'empêcher des gens de dormir la nuit, je n'ai pas vu dans tes exemples de problèmes qu'une communication inverse avec arguments à l'appui ne saurait contre carrer.

                          Je pense que la liberté d'expression devient vraiment problématique en elle même à partir du moment ou elle agresse physiquement une autre personne (comme ton exemple d'une propagation sonore qui empêche le repos). En dehors de cela, il s'agit plus d'un manque de liberté (ou peut être de capacité) d'expression qu'a l'autre partie.

                          Pour le libre adapté au logiciel, à l'art ou à quoi que ce soit, c'est bien la même chose. Avoir le droit de poser des conditions de redistribution (SA) tout en "restant libre" ne tombe pas sous le sens comme ça, c'est un vrai choix de départ qui n'est pas automatique.

                          Je dirais que c'est exactement le contraire : le libre est bien plus proche de l'état de fait lorsqu'on ne fait pas le choix de limiter la diffusion d'une œuvre une fois qu'on l'a publié.

                          Les bases existent, mais ce que je nie c'est que les gens doivent prendre *tes* bases et *tes* axiomes.

                          Moi je ne sais pas si les bases existent, car après réflexion sur la notion de vérité[1] j'en suis arrivé à la conclusion que l'esprit n'a pas la capacité de juger de manière absolue de la véracité d'axiomes, pas même de sa propre existence (sauf à se lancer dans une tautologie).

                          La seule base que j'imagine que nous avons tous en commun, c'est la réalité, c'est à dire l'univers tel qu'il existe en dehors de notre esprit, pour peu qu'il existe.


                          Les seuls que je reconnais comme relativement communs sont soit ceux du dico (qui est là pour ça), soit ceux des philosophes (pour peu qu'il y ait un consensus, ce qui n'arrive jamais), soit ceux de la loi (pour peu que tout le monde la trouve bien faite, ce qui est rare, et toujours localisé à une culture précise). Pour le logiciel (et uniquement celui-ci), j'admet même la définition de la FSF vu son acceptation dans le milieu.

                          Bah oui, comme tout le monde, tu sélectionnes arbitrairement les autorités qui t'arrange le plus au départ, en espérant qu'elle te conviennent sur le long terme. La réalité et la rationalité n'échappent pas à ce trie arbitraire, on y crois parce qu'on pense qu'on est gagnant à y croire au départ. Après quand la réalité viens, selon toute probabilité, nier le fait que l'être humain est le but ultime de l'Univers et que les bons vivront un bonheur éternel, un certain nombre n'hésite pas à s'écarter de l'hypothèse de la réalité et de la rationalité.

                          [1] http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
                          • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            > Bah oui, comme tout le monde, tu sélectionnes arbitrairement les autorités qui t'arrange le plus au départ, en espérant qu'elle te conviennent sur le long terme.

                            Je sélectionne les autorités qui sont les plus naturelles : celle qui gère le sens des mots, celle qui gère les concepts, et celle qui gère les usages de la communauté. Si tu en as d'autres, je te laisse proposer, mais dans toutes ces discussions, tu n'as pu mettre en lumière qu'une seule autre autorité, la FSF.

                            Je l'admet aussi, mais le minimum que je puisse faire c'est lui donner les mêmes limites qu'elle se donne elle-même : le logiciel, rien que le logiciel.

                            Toi tu te payes le luxe de dire "il faut suivre ce qu'a dit la FSF" puis "mais uniquement ces quatre items là, pas quand elle nomme la GFDL comme libre". Comme "choix arbitraire qui arrange le plus au départ", tu te poses là justement.

                            Tout ce que tu fais c'est invoquer une "communauté du libre", sans bien définir qui l'incarne et où en trouver des écrits clairs à ce propos, à part un implicite "ce sont ceux qui pensent comme moi sur le libre" (malgré le fait que je pensais être de cette communauté sans avoir du tout le même avis que toi sur la question).
                            • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je sélectionne les autorités qui sont les plus naturelles

                              Non, ou alors il faut que tu me précise ta définition de «naturel».

                              Pour ce qui est de la communauté du libre dans les arts, tu peux par exemple regarder du coté de http://artlibre.org/ :

                              "Copyleft Attitude" a pour objectif de faire connaitre et promouvoir la notion de copyleft dans le domaine de l'art et au delà. Prendre modèle sur les pratiques liées aux logiciels libres pour s'en inspirer et les adapter à la création hors logiciel. C'est la raison pour laquelle nous avons mis au point la Licence Art Libre.
            • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Bah je t'invite à lire la liste de diffusion copyleft at april, où discute les allumés de licence art libre. Tu y trouveras entre autre des réflexions sur l'art.

              Puis si je voulais chipoter je dirais que la médecine est une science pas un art, hein.

              Je vois pas qu'est ce que les gros éditeur auraient comme avantage sur le long terme à diffuser du libre, puisque leur modèle économique repose sur le monopole de diffusion.
              • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Si tu voulais chipoter tu te rappellerais que les sciences sont un art, et que si on parle de "beaux arts" c'est justement pour les différencier des arts techniques, dont la théorisation est aussi appelée science.
                • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais tout à fait, les racines de art et technique désigne initialement les même concepts (celui de métier, savoir faire) respectivement en latin et grec.

                  Tout cela me conforte dans mon idée qu'il n'y a pas de frontière entre ces domaines, on les distingue juste par commodité, aussi il n'y a pas de raison de faire une distinction entre oeuvre d'art et technique en dehors des commodités qu'elles peuvent apportés. Si une telle distinction devient incommode, alors je peux la jeter aux oubliettes le temps que cela m'arrange.
                  • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Donc si il n'y a pas de diffénrence, ça revient au même de faire des études de sciences et techniques ou faire des études d'art ou de littérature ?

                    Tu défies le bon sens et la philosophie, l'esthétique, l'épistémologie. Ces domaines ont leurs propres définitions, que ça te plaise ou non.
                    • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Bah si par le bon sens tu entends notre perception à priori de la réalité, alors oui je te la défie allègrement, les à priori sont juste des hypothèses de départ, ce qui à mon sens est pertinent c'est ce qu'on conclue à fortiori.

                      Y a qu'à voir ce que nous révèle les théories de la relativité sur ce qu'est l'espace temps, on est loin de notre perception à priori de tous les jours. Ca n'enlève rien au fait que notre perception limité de la réalité est assez efficace pour la vie de tout les jours.

                      Après que dans chaque domaine on pose une définition précise sur un concept, c'est très bien, au moins on sais de quoi on parle dans ce cadre là. Ca n'assure en rien que le cadre qu'on a posé est pertinent, mais ça a au moins le mérite de donner un référentiel.
                      • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ok, tu défies le bon sens, soit.

                        Maintenant défies l'épistémologie et l'esthétique. Si tu ne t'y attaques pas sérieusement, tout ce que tu racontes ne vaut pas tripette.

                        À un moment il faut se frotter aux définitions communément admises, sinon ce que tu racontes ne vaut pas grand chose.
      • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > Oh mon dieu! Des dizaines de SSLL vendent du libre sans reverser un sou aux projets upstream!

        "mal" ? non puisqu'en le faisant ils respectent les intentions de l'auteur. Maintenant pas mal de gens pourraient trouver ça "pas top".

        Mais surtout, attention à faire une distinction entre ce qui est diffusé au grand public (dont le prix est faible car on espère beaucoup de ventes) et ce qui reste sur une diffusion limitée, soit orientée service (ce que je te donne a peu de chance d'être réutilisé ailleurs en masse et de me casser mon marché) soit orientée B2B (où tu donnes les droits à ton client mais pour que lui les utilise sachant qu'il y a très peu de chances qu'il rediffuse ou que s'il est sensé le faire il te paiera dès le départ de quoi financer tout ton travail).

        Le cas des SSLL est dans la seconde catégorie, et ça change beaucoup de choses.
    • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

      Posté par . Évalué à 2.

      Quel sage ce RMS.

      A t'il conscience que certaines personnes sont tellement admiratives de sa propre oeuvre, la GPL, qu'ils ne considèrent pas qu'elle puisse n'être limitée qu'aux logiciels.

      Très certainement, sinon il ne se serait pas exprimé sur le sujet.
      • [^] # Re: La vision Stallmanienne du ND et NC

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Ce n'est pas une question d'admiration de la GPL, mais de constat que ses principes peuvent correspondre à une volonté plus large mise en commun du savoir de l'humanité.

        Notons que Stallman n'a pas inventé le principe de copyleft, il l'a ingénieusement repris pour défendre son idée du logiciel libre. Et il n'a pas rédigé la GPL tout seul non plus. Laissons lui, comme tout à chacun, ses mérites, et ne le lui attribuons pas ceux qui ne sont pas de son (seul) fait.

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