Ignatz Ledebur a écrit 427 commentaires

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.

    Tu veux aussi que je te démontre qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne ?

    Quand tu soutiens qu'y mettre de l'Earl Grey va changer quelque chose, oui.

    Toi, de ton côté, tu ne m'as toujours donné AUCUN MODÈLE qui permet de conclure que la féminisation est inutile.

    Heureusement que Galilée a fait un peu plus qu'exiger des aristotéliciens de prouver qu'il n'avait pas raison…

    Pendant ce temps-là, j'ai démontré qu'il y a clairement une différence de représentation entre "un docteur" et "une doctoresse"

    Comme moi avec la boulangère et le boulanger ? … ah oui, mais là c'est peut-être un exemple qui montre que le sexisme s'accommode en fait très bien de la féminisation grammaticale.

    Relis mes messages précédents: comme je l'ai dit, il est IMPOSSIBLE de prouver que la gravitation est la vérité.

    La gravitation explique comment les corps tombent, la féminisation grammaticale telle que tu l'exposes n'explique en rien comment elle va agir sur le sexisme. Si je pense qu'un docteur femme est moins à sa place qu'un docteur homme, c'est peut-être lumineux pour toi mais moi je ne vois pas ce que l'appeler doctoresse va changer.

    Ça illustre bien à quel point tu as un biais de lecture: dans ta tête, t'es vraiment persuadé que j'ai choisi de défendre la féminisation (et de l'imposer) pour des questions politiques. C'est assez impressionnant.
    Si tu veux te comporter en religieux en disant "cette conclusion objective ne me convient pas, je préfère supporter une hypothèse qui ne correspond à aucun modèle qui tient la route", libre à toi.

    Je ne sais pas si tu as remarqué que durant ce looong débat, jamais je n'ai fait appel à tes motivations profondes ou accusé ta mauvaise foi pour te contrer. Pour une unique raison : ça défoule mais jamais ce n'est un argument.

  • [^] # Re: Doublon de #1462

    Posté par  . En réponse à l’entrée du suivi Le gras ne fonctionne pas à l'intérieur des mots. Évalué à 2 (+0/-0).

    My bad… toutes mes confiouzes…

  • [^] # Re: script pour chiffrer des fichiers et dossiers

    Posté par  . En réponse au journal GnuPT a disparu. Évalué à 3.

    Son usage principal est de passer tous les mots de passe en une fois à fdm, que j'emploie pour relever mes mails. Pour ce faire je demande à ce dernier de sourcer /dev/stdin, il faut par conséquent que les mots de passe soient dans son format de configuration. Comme tu peux le voir, c'était à la base un problème assez spécialisé à résoudre, je n'ai donc pas cherché plus loin qu'un petit bout de script faisant en même temps office de db (chiffrée avec gpg en format texte).

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.

    Démontre que lorsqu'on aura tout féminisé, on ne débouchera pas juste sur une société où les gens continueront à penser consciemment ou inconsciemment qu'une auteur-euh a des choses a priori moins intéressantes à dire qu'un auteur-eur (comme boulanger/boulangère où le féminin n'entraîne aucune requalification). Sans cela tout ce que tu dis ici c'est juste de la flûte, ton exigence de réforme grammaticale ne repose sur rien, n'agit sur aucun mécanisme évident.

  • [^] # Re: script pour chiffrer des fichiers et dossiers

    Posté par  . En réponse au journal GnuPT a disparu. Évalué à 4.

          TEMP_GZIP_FILE=tmpCryptDir.$(basename $(/bin/mktemp)).gz
          unCryptFile $FILE_CRYPTED $TEMP_GZIP_FILE
          tar xfzp $TEMP_GZIP_FILE
          rm $TEMP_GZIP_FILE

    Je ne suis pas un expert, mais j'utilise un truc approchant pour mon carnet de mots de passes : il faut faire attention à toujours décompresser dans un tmpfs, autrement il est en théorie possible de retrouver par la suite tout ou partie de tes données en clair en analysant ton disque. Tu y as peut-être pensé, mais mieux vaut le préciser.

  • [^] # Re: Exemple de Benjamin Bayard

    Posté par  . En réponse au journal Logiciels libres vs privateurs, les analogies et paraboles rhétoriques !?.. Évalué à 7.

    Un DVD (Disney) acheté légalement nous bassine de pubs avec un logiciel fermé,

    La pub ou mieux le truc qui t'explique que le piratage c'est comme le vol à l'étalage. Faudrait que quelqu'un leur disent un jour que seuls les couillons (du coup) regardant des copies légales ont à subir ce truc…

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.

    Ils ont sûrement un impact, mais ce qui est déterminant c'est d'arriver à trouver de nouvelles sources d'énergie pour notre mode de production et/ou produire mieux. Qu'ils soient-là ou non n'aura aucune influence sensible sur l'avancée ou le recul du schmilblick (c'est comme retirer un œuf inutile dans un gâteau bourré de sucre sous prétexte de faire baisser son taux de glucides).

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.

    Bon, ça y est, je crois que j'ai compris pourquoi on n'arrive pas à s'entendre. En fait ta devinette n'est pas la démonstration de quoi que ce soit (et après, c'est moi qu'on accuse de faire des écrans de fumée). Tu admets sans problème que dans une société parfaitement égalitaire elle continuerait à fonctionner, de sorte que l'avènement de cette société n'implique à aucun moment une réforme grammaticale.

    Pour toi le préjugé implique une association et en agissant sur cette association on lutte contre le préjugé, rien d'autre. Le problème c'est qu'en fait c'est cela qui devrait être l'objet de ta démonstration, pas que la grammaire est ambiguë (ta devinette est inutile au cœur de ton propos). Parce qu'un préjugé sexiste consiste à considérer que les femmes sont a priori moins capables que les hommes d'exercer telle ou telle activité, d'où je suis désolé mais le mécanisme magique qui va faire qu'en mettant des auteur*e*s partout ceux qui ne le pensent pas déjà vont soudainement admettre qu'une femme a a priori des choses aussi intéressantes à dire qu'un homme est loin de sauter aux yeux. Si tu veux t'en convaincre, remarque qu'on dit un boulanger et une boulangère, mais que traditionnellement on met monsieur au fournil et madame à la boutique, de sorte que le vrai artisan est premièrement associé à l'homme (ça marche aussi avec boucher et bouchère et plein d'autres métiers). La féminisation d'un mot ne détermine donc nullement qu'on place ou non un homme et femme sur le même plan.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.

    Autrement ça n'a juste aucun sens.

    Pour préciser, c'est comme dire : « débarrassons-nous des chats, même si ce n'est pas significatif ça réduira notre empreinte carbone », alors qu'on sait que si on parvient à faire la transition énergétique on pourra les garder sans soucis, et pour cause : jamais ils n'ont fait partie du problème.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.

    Le ressort, c'est le fait que le métier de docteur est lié à l'homme.

    Donc, c'est bien ce que je te reproche : ta démonstration suppose ce qu'elle est censée démontrer. Elle revient à dire : « le métier de docteur est lié à l'homme, regardez dans la devinette les gens pensent que le docteur est un homme si on ne précise pas que c'est une femme, donc ça participe au fait que le métier de docteur est lié à l'homme ». Ici, il faut démontrer le lien entre la première et la deuxième proposition pour en tirer la troisième, et dans ce sens-là : pas que si on précise que c'est une femme les gens pensent à une femme (ça on l'aurait deviné) mais que s'ils pensent que c'est un homme, c'est parce qu'ils lient a priori docteur et homme (et pas juste "un" et masculin comme dans l'ensemble de la langue). Autrement ça n'a juste aucun sens.

    (Ça va être d'autant plus dur que tu as admis que les gens savaient généralement qu'il y avait des docteurs femmes… )

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.

    Ta devinette fonctionne parce que les gens pensent immédiatement que le docteur est un homme (comme on pense qu'un lion est mâle, rien à voir avec un préjugé sexiste : c'est ça que tu dois démonter si tu veux t'en prendre sérieusement à mon interprétation), donc s'ils veulent trouver ta solution ils doivent à un moment revenir sur cette intuition et envisager que le docteur peut être une femme. Toi tu dis qu'il ne le font pas parce qu'au fond ils répondent non à la question de savoir si une femme peut être docteur (alors que tu admets que si on leur pose la question directement ils répondront oui), moi je dis que c'est parce qu'ils cherchent à trouver comment deux hommes peuvent avoir le même fils. Tu trouves que ta solution est plus simple, pour moi c'est de la pétition de principe et de la mauvaise méthode (on doit toujours partir de l'hypothèse, « est-ce que je peux expliquer avec autre chose », c'est pas parce que tous les éléphants sont gris qu'un hippopotame est a priori un éléphant). Surtout quand tu oses en tirer que je nie l'existence du ressort : je nie qu'il est à l'œuvre dans ta devinette, nuance, je n'ai rien fait d'autre depuis le début que m'en prendre à ton procédé parce que même à bonne fin, tous les moyens ne sont pas bons.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.

    Si c'est le cas, tu dois prouver qu'il n'existe aucun pour qui c'est le cas (et alors expliquer pourquoi cette blague est une grosse ficelle, pourquoi une telle situation apparait dans la réalité (cf. l'article avec l'anecdote du "je cherche un technicien"), …).

    Tu es en train de d'expliquer que si j'arrive à trouver un comportement manifestement raciste, l'explication pour tout ce qu'on pourra assimiler de près ou de loin à du racisme sera le racisme ?

    Je te proposais ce deal pour clôturer cette partie d'une discussion déjà très longue : tu trouves que mes solutions à ta blagues sont nulles, soit, mais tu m'accordes que, même bien-intentionnées, les fictions peuvent se battre contre des moulins à vent. Deux jugements de valeur, la balle au centre.

    Ton explication est: on se trompe parce qu'on sait que c'est une blague.
    Mais cela ne marche plus: lorsqu'on remplace "docteur" par quelque chose qui n'est pas lié à "homme", ça ne marche plus, lorsqu'on remplace "plomb" par "feuilles d'arbre", ça ne marche plus non plus.

    Je ne sais plus comment te le dire. Que docteur invite à penser à un homme, je ne l'ai jamais nié (c'est comme demander aux gens de dessiner un lion, la plupart du temps ils lui colleront une crinière). En revanche je dis que ce qui empêche les gens de revenir sur leurs pas c'est qu'ils pensent que le problème posé par la devinette est « comment deux hommes peuvent-ils avoir le même fils ? » et pas le sexisme ou en tous les cas pas de manière aussi concluante que tu le dis (ce que tu as à prouver n'est pas que docteur fait penser à un homme mais que c'est un ressort sexiste qui fait fonctionner la devinette, jamais tu ne le fais — si on met la mère dans la voiture la question devient « comment une femme et un homme peuvent-ils avoir le même fils ? », ce qui n'est plus vraiment problématique et donc plus une devinette sauf si tu t'appelles Michel Denisot).

    Si je continuais avec l'exemple de la devinette plomb/plume, ici tu serais le gars disant : « si, si, j'ai lu des études montrant que l'aptitude au calcul mental s'était effondrée ses dernières années avec l'informatisation massive, les gens qui ne veulent pas voir que ma devinette le prouve cherchent juste des excuses pour ne pas admettre que le smartphone auquel ils sont rivés toute la journée les rend cons ». C'est éclatant pour toi parce que tu supposes ce que ça doit démontrer, mais c'est une mauvaise méthode (autrement tu pourrais soutenir la validité de devinette plomb/plume en tant que méthode).

  • # Gomorra

    Posté par  . En réponse au journal Pour ceux qui trouvent que les séries c'est beaucoup trop long.... Évalué à 5.

    Série italienne d'après l'œuvre de Roberto Saviano, diffusée sur la même chaîne mais en deuxième partie de soirée (du fait de la violence de certaines scènes, j'imagine). Personnellement, je n'ai jamais vu ça, c'est une série sur la mafia où il n'y a aucun personnage sympathique. Tous sont des ordures finies, qui séduisent et parlent de fidélité à tout bout de champ mais n'hésitent pas à sacrifier leurs amis aussi bien que des innocents pour parvenir à leurs fins. Si vous voulez voir la mafia à l'œuvre dans ses entreprises de pourrissement de la société sans fard ni le romantisme du voyou à code d'honneur, c'est la série qu'il vous faut (il n'y a pas de gros nounours Toni Soprano empêtré dans sa psychanalyse, ni d'Omar Little braqueur de dealers n'ayant jamais pointé son arme sur « quelqu'un qui n'était pas dans le jeu », si le gars doit démolir une gamine de 15 ans à la barre à mine, il le fait sans état d'âme). Pour moi, c'est bien simple, dans le genre elle est au-dessus de The Wire, c'est dire l'effet qu'elle m'a fait.

    (À noter que je l'ai vue en VO, je ne sais pas ce que donnent les dialogues en français)

  • [^] # Re: Vive l'Europe !

    Posté par  . En réponse au journal Pour ceux qui trouvent que les séries c'est beaucoup trop long.... Évalué à 2.

    C'est vraiment juste pour embêter le monde ce genre de limitations.

    Pas vraiment, c'est parce qu'ils n'acquièrent les droits de diffusion que pour l'Allemagne et la France (et peut-être la Belgique, je ne sais pas). Ce serait absurde pour eux de payer pour plus que ça (à quoi bon par ex. avoir les droits pour l'Argentine si tu n'y a pas de canal de diffusion ?) C'est comme les journaux derrière paywall, si tu veux, c'est un problème de droits pas de neutralité du réseau.

    Tout cela sans compter que c'est jusqu'ici beaucoup plus facile de récupérer les vidéos sur leur site que par ex. sur youtube (sur l'ancienne version il fallait rtmpdump, ce qui n'est plus le cas), donc le procès de l'amour pour les barrières inutiles me paraît d'autant moins fondé.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 4. Dernière modification le 12 janvier 2016 à 19:29.

    Écoute, prenons un raccourci : tu m'accordes que les fictions TV peuvent être à côté de la plaque, je t'accorde en retour que mes solutions alternatives à ta devinette sont tordues, ça te va ? Concentrons nous sur ta méthode, qui est ce qui me pose le plus problème, et soumettons à celle-ci la fameuse devinette « Quel est le plus lourd entre un kilo de plumes et un kilo de plomb ? »

    Si on suit ton raisonnement, la devinette fonctionne non pas parce que l'énoncé est biaisé de sorte que l'on est conduit à comparer des matières (le lien de parenté dans ta blague) au lieu des poids, mais elle établit, scientifiquement, que le niveau général de la population en arithmétique est si médiocre qu'inconsciemment les gens n'ont même pas intégré que 1 était égal à 1. La preuve : si on explicite en disant « un gros sac de plume et un petit plomb du même poids » (de sorte qu'il n'y a plus de devinette, donc, comme avec « doctoresse »), les gens arrêtent de se tromper, ce qui, CQFD puisque c'est la seule chose qu'on fait varier, montre que ce sont les notions d'arithmétique et rien d'autre qui sont en cause.

    Tu dois bien t'en apercevoir, quand même, que cette méthode est défectueuse et qu'on ne peut rien en tirer sauf à supposer acquis ce qu'elle prétend démontrer, non ?

    D'autant plus que dans les deux cas tu es forcé de faire appel à l'inconscient (puisque ici, évidemment, pas plus que pour la fréquence des docteurs femmes, tu ne peux soutenir sérieusement que les gens ignorent que 1 égale 1), base fragile s'il en est, qui comme la plupart du temps réduit toute la démonstration de celui qui y recourt à « si, si j'ai raison parce que je sais mieux que vous ce que vous pensez… »

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 3. Dernière modification le 11 janvier 2016 à 19:45.

    Reprenons. Situons-nous jadis, où on fait à Jean-Pierre la vieille devinette « Qu'est-ce qui est long et dur et que les femmes n'ont pas ». La version de mon gramme de cerveau de ce qui invariablement va se produire si JP ne connaît pas la blague :

    La conscience de JP: hi hi hi à tous les coups, ça doit être un truc sale.
    L'inconscient de JP: long et dur, bien sûr c'est…
    JP: La bite !

    Selon toi:

    La conscience de JP: le service militaire, tout le monde sait que les femmes ne le font pas.
    L'inconscient de JP: ce n'est pas cette réponse-là que vous recherchez.
    La conscience de JP: ce n'est pas cette réponse-là que nous recherchons.
    L'inconscient de JP: tout est en règle, vous pouvez circuler.
    La conscience de JP: tout est en règle, on peut circuler, allons circu euh…
    JP: La bite !

    D'où tu tirerais sans rire, CQFD, la conclusion que les gens au fond d'eux ne savaient pas vraiment que les femmes n'étaient pas concernées par le service militaire. Effectivement, je ne sais pas pourquoi ma cervelle de moineau pépie de toutes ses forces devant ce genre de raisonnements (mon mauvais fond, sûrement).

    Tu reconnais donc que c'est une ficelle ! My point exactly !

    Sérieux…

    d'ailleurs, tu n'as pas répondu à ça: l'existence de cette grosse ficelle est un caillou dans la chaussure de ton argumentation, du coup, qu'est-ce que tu fais: tu dis que cette grosse ficelle est démodée/mal construite. N'importe qui, si on a 2 grammes de cerveau, voit que cela ne change absolument rien à l'argument. Mais merci
    pour cet écran de fumée qui illustre bien ce que je disais plus tôt à propos des excuses)

    Non, l'époque ne fait rien, tu as raison. Si un jour je me trouve pester parce que dans une série non-historique un Blanc s'étonne qu'un Noir sache faire des additions en plus de lacer ses chaussures, ce ne sera pas parce que les scénaristes seront à la masse mais parce qu'inconsciemment je doute qu'un Noir soit autre chose qu'un grand singe, de sorte que cette brillante dénonciation m'est trop intolérable pour que je fasse autre chose qu'injustement rabaisser ce travail héroïque.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.

    Non: je dis que l'intuition est le résultat du préjugé.

    Non : tu dis que l'intuition nourrit le préjugé, soutenant une causalité inverse. Autrement tu ne t'acharnerais pas à modifier l'intuition mais les préjugés qui la génèrent.

    Tu peux, si tu le souhaites, essayez de te convaincre que la devinette marche parce qu'il y a un "o" dans "docteur".
    Ça reste une construction pour trouver une excuse pour éviter une explication pourtant plus universelle et plus "simple".

    Merci, je suis convaincu. Toutes mes excuses, ta blague est inattaquable, son énoncé ne contient aucun autre biais possible et l'interprétation que tu en donnes est donc l'unique envisageable. J'ajoute que jamais au grand jamais les gens ne cherchent a priori des sous-entendus sexuels quand on propose de les faire rire avec un énoncé alambiqué, cette idée est parfaitement stupide.

    Pourtant, une blague courante à la télé, c'est le fameux quiproquo du docteur femme qui est accueillie comme étant l'infirmière.

    Tu dois regarder des vieilles séries ou des trucs pour les très vieux sur France Télévision… vraiment, ce genre de ficelles en 2016… D'autant que dans les hôpitaux les infirmiers ne sont pas habillés pareil que les médecins (les premiers ont une tenue complète, les seconds juste une blouse quand ils ne sont pas apprêtés pour le bloc).

    Es-tu seulement conscient d'à quel point tu cherches des excuses pour éviter une solution pourtant pas compliquée et qui traduit bien les observations ?

    Tu n'imagines pas comme je me repends de tout ce que j'ai dit ici (cet énoncé est biaisé, sauras-tu encore une fois déjouer sa perfide grammaire ? )

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 5.

    Tu confonds préjugé et intuition. Le préjugé c'est de tenir que l'écrasante majorité des docteurs sont des hommes, l'intuition c'est juste de se représenter un docteur homme par défaut, parce qu'il faut bien choisir (de même que, comme dit ailleurs, tu vas probablement le penser blanc, enfin sauf si la scène est à l'hôpital de Bamako, contexte toussa, je ne vais pas insister à nouveau). Ces deux choses sont sur deux plans différents et il s'il y a implication évidente c'est uniquement dans le sens préjugé -> intuition.

    Lors de l'étude sur la blague, 85% des gens "oublient" que le docteur peut être une femme, et cherchent des solutions vraiment tordues.
    Tu penses vraiment que si on demande à ces gens "est-ce qu'un docteur peut être une femme", ils répondront tous: "impossible".
    Cette expérience montre que ce que tu dis est faux: ce qu'un individu tient pour possible n'empêche pas cet individu d'utiliser le préjugé.

    C'est bien, tu es en train de m'expliquer que la blague ne prouve rien car elle n'implique à aucun moment ce que les gens savent de la société.

    Qui plus est, elle marche lorsqu'on pense que ce qui est drôle est au niveau du lien de parenté et qu'on croit que la question à résoudre ici est « comment deux hommes peuvent-ils avoir le même fils ? », qui est bien plus excitant que « est-ce que le docteur est bien un docteur ? » (une solution étant que le premier est son père biologique et le second l'a adopté, une autre que le premier ignore qu'il est son père biologique et le deuxième ignore qu'il est cocu, etc.). Si tu transformes la blague en « le lion s'éloigne de son petit pour aller boire, un autre lion passe entre-temps par là mais ne le mange pas parce que c'est un de ses lionceaux, comment est-ce possible ? », je suis sûr que tu obtiendras moins de confusion, pas parce que la grammaire est moins ambiguë mais parce que tout le potentiel croustillant du lien de parenté est nettement réduit.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 4.

    C'est ambigu d'un point de vue absolu: la personne A dit cette chose à la personne B, et la personne C qui voit le dialogue sait que la personne B peut avoir en tête que c'est un homme, ou avoir en tête que c'est une femme.
    Cela n'implique rien sur ce qu'a réellement en tête la personne B.

    Conclusion, la personne C parle de quelque chose dont au final elle ne sait rien et c'est la seule que ça dérange (sans quoi B aurait demandé des précisions).

    J'aimerais bien que tu me montres où j'ai fait ça.

    C'est ce qui a initié ce sous-fil :

    Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.

    On peut ajouter :

    Je ne pense pas que le problème est d'être surpris ou pas, mais d'avoir un impact inconscient, de "me sentir" le docteur homme car il correspond mieux à l'image mentale qu'on a d'un bon docteur.

    Ce à quoi j'ai répondu que non seulement c'était le contexte et pas la grammaire qui déterminait la représentation mais qu'en plus une représentation par défaut ne disait rien sur l'ensemble de ce qu'un individu tient pour possible.

    Pour reprendre ton image des poissons rouges, pour moi c'est comme si tu plantais un panneau « DÉFENSE DE SIFFLER ». Peut-être bien que pour une raison ou une autre les fréquences du sifflement humain se réfractant dans l'eau ont un impact sur les alevins rouges, mais il faut l'établir, ce que tu ne fais à aucun moment (au mieux tu montres qu'on peut faire des énoncés plus précis, pas que cette précision a un impact quelconque sur les préjugés).

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 4. Dernière modification le 10 janvier 2016 à 23:37.

    J'ai un étang avec 100 poissons rouges et 100 poissons bleus.
    90 poissons rouges meurent à cause d'un produit toxique.
    Du coup, je plante un panneau: "prière de ne pas pêcher de poissons rouges".
    D'après toi, ce panneau ne peut pas aider à lutter contre la disparition des poissons rouges, vu que la pêche n'est pas la cause de sa disparition ?

    C'est à dire que… y a pas vraiment besoin de démontrer que pêcher des poissons diminue automatiquement la population de poissons. C'est comme les frites, dès que tu en manges une, il y en a une en moins dans ton assiette.

    Cela n'est pas "à démontrer": est-ce que oui ou non quand je dis "un docteur" il y a une ambiguïté sur le sexe de la personne dont je parle ? est-ce que oui ou non quand je dis "une doctoresse" il y a une ambiguïté ?

    D'une part c'est ambigu uniquement si on a conscience qu'il y a des docteurs femmes, ce qui donc suppose ce que précisément tu prétends que ça cache. D'autre part si tu dis « doctoresse » on sort de la représentation du docteur en général et on va te demander de te justifier. Si je dis « les docteurs font cinq années d'études après le bac » tu comprends que ce n'est pas la même chose que « les doctoresses font cinq années d'études après le bac ». Dans le deuxième cas on va me demander comment c'est pour les hommes. Nous n'avons que deux genres en français, il faut donc en employer un quand on veut du neutre et ce n'est pas une question de sexisme : si je dis qu'un chat est venu gratter dans mes tomates, personne ne va prendre ça comme l'affirmation que ce n'était pas une chatte, et encore moins que seul un mâle un vrai aurait pu avoir pareille audace. Bref, oui c'est ambigu mais pour une bonne raison : je ne peux m'avancer à être plus précis.

    D'ailleurs si on avait un genre neutre, tu aurais le même problème. Par exemple, on dirait « lu docteuru » pour docteur en général, « lu docteuru femme » pour doctoresse, et « lu docteuru homme » pour docteur homme. Clair, net, parfaitement paritaire. Et bien comme « lu docteur » serait au niveau de sa représentation au choix homme ou femme, tu serais pareillement en train de soutenir qu'il faut toujours préciser « lu docteuru femme/homme » parce que… parce que point.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2016 à 19:50.

    Mais qui reproche quelque chose ?

    Toi :

    Justement, dire "une victime" est ambigu: on ne peut pas reprocher à quelqu'un de croire que c'est une femme,

    Tu fais comme si la grammaire impliquait par elle-même une image faussée, de sorte que le locuteur peut être incriminé, ce que mes exemples de propositions féminines intuitivement liées à des représentations masculines contredisent. D'ailleurs si je te dis « la victime chassait lorsqu'elle a été attaquée par son chien », tu ne vas pas te représenter une femme a priori, preuve que c'est le contexte qui est déterminant, pas la grammaire.

    Pareil pour l'usage de "vidéo-protection" à la place de "vidéo-surveillance". Tout le monde sait très bien que les deux mots désignent la même chose.

    Rien à voir, ça dit deux choses différentes d'un même dispositif. Si tu changes le genre du sujet dans une proposition, nécessairement tu as deux propositions désignant chacune une réalité différente.

    Ce genre d'étude a été faite, sur des gens qui étaient convaincus de ne pas être influencés par leur préjugé

    Là, je ne sais plus comment être plus clair, je vais donc m'autociter, dsl :

    par rapport à ce qu'on sait/croit être la réalité de la société (je mélange sciemment la croyance et le savoir parce qu'en ces matières on est toujours entre les deux, personne n'a une image totale et nette de la société).

    Je ne conteste pas que j'ai des préjugés, je conteste que la grammaire les influence.

    De nouveau, l'origine du préjugé n'a rien à voir avec la grammaire. Personne ici n'a dit ça.
    Par contre, si on veut changer le préjugé, la grammaire peut aider.

    Ça reste à démontrer, ce qui à mon avis va être difficile si tu commences par admettre que ça n'a aucun rapport.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 3. Dernière modification le 08 janvier 2016 à 19:58.

    Justement, dire "une victime" est ambigu: on ne peut pas reprocher à quelqu'un de croire que c'est une femme, vu que si c'était une femme, on aurait dit "une victime". Donc, on se retrouve avec quelqu'un qui retient l'information: la victime est une femme, alors que ce n'est pas la vérité.
    Si j'utilise "un victime", alors, tout le monde va comprendre la vérité.

    Ce que j'essaie de te montrer c'est qu'il n'y a rien à reprocher à personne dans cette affaire : une intuition n'est pas un savoir. Je sais (ie. je tiens pour vrai) que les hommes peuvent être victime de viol, je sais que les femmes peuvent faire partie de l'armée, y compris dans les unités combattantes, qu'a priori je me représente un homme ou une femme dans l'un ou l'autre cas ne change rien à cela, qui est la seule chose vraiment capitale. Mes représentations a priori ne sont jamais des représentations exhaustives et fermées d'une réalité, elles sont juste un point de départ, une sélection de ce que j'estime le plus probable dans ce que je sais possible. Ni de près ni de loin ça n'a quoi que ce soit à faire avec la grammaire (même dans une langue sans genre, il faudrait bien que les locuteurs se représentent un homme ou une femme).

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 4.

    Par exemple: "la sage-femme arrive" vs. "le sage-femme arrive".
    Et là, oui, dans le premier cas, le préjugé est qu'on croit qu'il s'agit d'une femme

    J'ai traité ce cas, mais tu ne l'as même pas vu : une victime de viol peut être un homme. Et encore une fois ça n'a rien à voir avec la grammaire. Une sage-femme homme est surprenant (contre-intuitif) exactement au même titre qu'une sentinelle femme, par rapport à ce qu'on sait/croit être la réalité de la société (je mélange sciemment la croyance et le savoir parce qu'en ces matières on est toujours entre les deux, personne n'a une image totale et nette de la société).

    Mais justement, c'est ce "crois" qui est le problème (non pas parce que tout les préjugés sont mauvais, mais parce que en l'occurrence, c'est systématiquement des préjugés qui écartent les femmes des activités ayant de la valeur sur l'échelle sociale).

    Sauf qu'un préjugé ne se combat pas avec la grammaire mais avec la diffusion de la vérité. Et au passage tu vois bien que ça ne fonctionne pas, puisque tu affirmes que 1) représenter a priori un docteur homme écarte les femmes et 2) on est dans la médecine en condition de quasi-parité. Si 2) est exact, 1) est faux ou en tout cas non-suffisant.

    De plus il faut voir qu'il y a préjugé et préjugé. Moi-même, si je vois un pilote de l'armée de l'air femme, je vais être surpris mais seulement d'un point de vue statistique (ça ne me viendrait pas à l'idée d'affirmer qu'une femme est a priori moins apte à piloter un avion de chasse), par contre si je dis « envoyez-moi quelqu'un de l'équipe de terrassement » et que je vois débarquer une femme, ce qui va être ébranlé va être beaucoup plus profond (pour être précis : j'imagine non pas une impossibilité, les femmes ayant toujours fait des travaux difficiles, mais disons un handicap constitutionnel qui devrait rendre les hommes plus attractifs pour ces métiers). Qu'on se représente intuitivement un homme pour tel ou tel métier ne peut donc en aucun cas se traduire automatiquement par « je pense inconsciemment que les femmes n'ont pas leur place dans cette profession », c'est plus complexe.

  • [^] # Re: Travail admirable

    Posté par  . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 5.

    Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.

    Bof… essaie :

    « La sentinelle a donné l'alerte immédiatement. »

    « Les nouvelles recrues ont été consignées dans leurs baraquements. »

    « Au moins cinq autres victimes de viol ont été recensées. »

    Ta représentation féminine ou masculine pour chaque proposition est-elle déterminée par la grammaire ou par ce que tu sais/crois être la réalité sociale ?

    Pour moi, agir sur la grammaire n'a guère plus de sens que de polir le miroir pour embellir sa gueule. Je veux dire qu'évidemment il faut bien dans une représentation attribuer un sexe par défaut, puisque dans la réalité ils sont mutuellement exclusifs (sauf cas rarissime, comme toujours). Ainsi on dit :

    « Le chat ne dort que d'un œil. »

    « La petite souris est passée. »

    Et spontanément on s'imagine le premier mâle et la seconde femelle. Pour autant personne n'aurait l'idée saugrenue d'affirmer que les chats sont au premier chef mâles et les souris femelles. En bref, c'est la réalité sous-jacente qui fait qu'une représentation intuitive peut être chargée ou non de signification. De sorte que la vraie question à poser n'est pas de savoir si on pense à un homme ou une femme quand on parle de docteur, mais si on serait surpris de voir une femme entrer dans la pièce lors de l'auscultation (à moins d'avoir affaire à des cavernicoles, la réponse sera majoritairement négative).

  • # Business model

    Posté par  . En réponse au journal Adieu Biicode, bonjour Conan. Évalué à 3.

    Écraser ses ennemis, les voir mourir devant soi, et entendre les lamentations de leurs femmes. (?)