Musardant sur le forum Slackware de LinuxQuestions.org, il est parfois donné au Slackeux de base de recueillir la prose de sa Pachamama (enfin, de son PachapaPat en l'occurrence), qui cycle après cycle veille à mener sa distro favorite à maturité. Cela arrive souvent sans prévenir, par exemple au détour d'un troll croustillant dont l'enjeu est de déterminer si au fond systemd ne serait pas juste l'avatar d'un courant néo-UNIXien n'ayant pour seul tort que de renverser l'ancien culte et ses hiérophantes desséchés.
Prouvant une fois de plus que sur de bons gros crottins fumants peuvent se développer les fleurs les plus délicates, c'est en effet ici que PachapaPat a choisi de nous livrer la quintessence de sa pensée UNIXienne, résumée dans un texte de Thomas Scoville. Ce texte, bien que vieux (1998), a le mérite d'être posé et concis dans un anglais* assez facile d'accès. Il expose que plus qu'une question de technique, ce qu'on appelle l'esprit UNIX est en fait une culture reposant sur l'utilisation des mots. Cela expliquerait l'aversion qu'ont généralement ceux qui se réclament d'UNIX pour tout ce qui est interface graphique lorsqu'il s'agit d'interagir avec le système. Habitués à mettre leur pensée en expressions (d'où l'importance accordée au format texte), ils seraient mal à l'aise dans les environnements basés sur la culture de l'image, où nécessairement tout est beaucoup plus rigide et cadré (une interface graphique étant un espace fermé dans lequel on ne fait que s'orienter). Plutôt qu'une querelle entre Anciens (à base de « ça a fait ses preuves… », « ça reste le plus puissant, universel et pratique ») et Modernes (« ça a fait son temps », « à nouveaux besoins, nouveaux outils »), les tensions qui se nouent régulièrement autour des outrages faits à ce fameux esprit UNIX seraient donc un simple conflit de cultures, de fait irréductible.
En bref, un document intéressant et stimulant, que tel un petit bousier consciencieux je me permets de faire rouler jusqu'à vous. :)
* je me serais bien risqué à en proposer une traduction, malheureusement je n'arrive pas à trouver d'adresse valide pour contacter l'auteur.
# UNIX
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Pour ceux qui lisent l'anglais il faut lire le UNIX-Haters handbook.
[^] # Re: UNIX
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Hofmann travaillait chez Sandoz quand il a découvert le LSD …
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: UNIX
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C'est vrai tu fais bien de le préciser. En fait c'est Timothy Leary, qui n'a pas découvert le LSD mais qui a beaucoup communiquer dessus (il paraît qu'il en filait même à ses élèves…) qui était à l'Université de Berkey. D'où ma méprise.
D'ailleurs Hoffman l'a co-découvert avec Arthur Stoll, un autre chimiste suisse.
# troll inévitable
Posté par solsTiCe (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça part presque en troll aussi sur la ML arch-general. Disons que c'est dur de rester mesuré quand il s'agit de systemd.
On se prend des bouts de systemd de plus en plus sur archlinux.
Assurance nous ai donné que le pauvre /etc/rc.conf sera maintenu en vie le plus longtemps possible. Mais on entend déjà ses râles d'agonie.
# L'avis d'Eben Moglen
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça me fait penser à ce que j'avais lu sur le framablog il y quelques années (pour info Eben Moglen c'est le père de la GPL) :
Le gras est de moi.
Lien
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
C'est triste la conception étriquée d'Eben Moglen sur le langage :(
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 3.
C’est essentiel le dialogue avec la machine ?
C’est un rite maçonnique, de la méditation, du monachisme ?
Je trouve ces unixiens bien inquiétants.
Parfois, on se méfie trop de l’humain. Les images n’impliquent l’abandon de rien.
Un temps, on a accusé la bande dessinée de tuer la littérature.
Le temps d’après, on la félicitait d’initier à la lecture en douceur.
On a peint sur des grottes et ça n’a pas empêché par la suite d’avoir l’idée d’inventer l’écriture.
Il a bien fallu désacraliser la machine pour que j’y vienne moi aussi.
L’interface graphique m’a ouvert la porte des langages de l’ordinateur.
Du moins, les langages dont j’ai besoin. Parce que pour le reste…
Qui s’enferme, et dans quoi ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Grunt . Évalué à 7.
D'ailleurs, le Minitel n'a jamais pu se démocratiser.. heu, wait.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
Il n'y avait pas le choix à l'époque.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Grunt . Évalué à 8.
Il n'y a pas davantage de choix maintenant, entre les PC tous vendus avec un OS à la surcouche graphique inamovible, et les services qui imposent leur application bidule ou truc (donc empêchent l'utilisation d'un client non graphique).
On ne peut pas déduire grand chose des situations de non choix "Minitel ou rien" puis "GUI ou rien". Même en faisant tester les deux par des utilisateurs pris au hasard, il y aura un biais dépendant de leur culture.
Ceci dit, on l'a échappée belle : si le "mode graphique" s'était imposé dès les débuts de l'imprimerie, notre civilisation se serait développée beaucoup moins vite. Le Siècles des Lumières aurait eu une autre allure, en bande dessinée..
Je ne critique pas la bande dessinée (ou l'interface graphique) en tant que telles, hein. Pour planter un décor somptueux, la BD c'est bien. Pour faire du dessin, une GUI c'est bien.
Après, il y a des choix totalement mauvais techniquement, comme traiter du texte avec une GUI, ou bien écrire un traité de mathématiques en bande dessinée. L'exercice de style est respectable, mais c'est tout.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par kursus_hc . Évalué à 0.
Oui c'est vrai que linux et tous les autres OS à shell sont interdits à la vente et au téléchargement… Les pauvres glandus qui achètent des ordinateurs ils n'ont pas le choix vous comprenez ma pauve dame, il achètent la merde qu'on leur donne et puis c'est tout. D'ailleurs si ils savaient qu'on pouvait parler avec son ordinateur grâce à la ligne de commande sous linux, ils se jetteraient dessus comme des morts de faim, c'est certain.
Manque de bol comme tu es sûrement au courant linux et sa ligne de commande participent pour beaucoup à la régulière réaction "ha oui mais linux c'est trop compliqué il faut savoir taper des codes".
Donc c'est bizarre, on propose au gens un truc super bien, mais ils en ont rien à foutre et préfèrent la chose que toi tu n'aimes pas : la simplicité au détriment de la puissance. Et ça ça te met vraiment en rogne, scrogneugneu.
Ha décidément ils sont vraiment stupides ces gens, heureusement que ton raisonnement à toi n'est biaisé par rien du tout.
Bah oui mais comme tu peux le remarquer ce n'est pas le cas. Est-ce une coïncidence ? Je ne crois pas.
Est-ce une coïncidence qu'il y a 40 ans dans les laboratoires de geeks ont utilisait la commande ?
Est-ce un coïncidence qu'aujourd'hui quand l'ensemble de la population utilise un ordinateur ce soit le mode graphique qui ait le plus de succès ?
C'est vraiment pas de chance.
La console, c'est quand même appuyer sur un bidule de plus d'une centaine de boutons pour rentrer des commandes pas du tout homogène que tu ne peux connaître qu'après des années de pratique, il faut bien voir que c'est un putain de truc de hipster ou de professionnel. Tu sais comment fonctionne le moteur de ta bagnole ? T'es capable de le réparer tout seul ? Avec un manuel ? Avec Manuel le garagiste ? Chacun son niveau.
Reviens quand le desktop sera entièrement commandable à la voix, avec un traducteur interne vers la ligne de commande. Là vos arguments sur la GUI = c'est de la merde seront valables.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par zebra3 . Évalué à -1.
Ouais c'est pas faux
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est sûr que c'est vachement simple pour ma maman de taper
cddans un terminal afin de changer de répertoire.En quoi est-ce que ce
cdest une interaction avec la machine via le langage ? Que je sache, même dans l'hypothèse ou l'utilisateur sait ce que signifient ces initiales, la phrase "change directory" ne signifie rien en français. Dire que ce mode d'interaction avec la machine se base sur le langage est donc totalement faux dans la plupart des cas. C'est juste une "recette" qu'il faut connaître et appliquer.Pour elle c'est incomparablement plus simple et intuitif de cliquer sur un répertoire pour aller dedans.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Essaie de nous refaire le même message sans utiliser de clavier, juste à la souris… Et tu verras que ce que dit Moglen est très loin d'être faux. De manière générale, les interfaces graphiques sont une régression dans notre approche de la machine. La communication par mouvement est beaucoup moins précise (car moins reproductible) que la communication par langage. Et historiquement, si on a inventé les langages humain pour communiquer, c'est pour mieux se comprendre. Il en est de même avec la machine, il est nécessaire de communiquer avec elle à travers un langage pour mieux l'utiliser.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je suis d'accord mais il reste quand même une part de langage dans les interfaces graphiques, il y a encore des menus, des messages et des champs de texte avec lesquels l'utilisateur doit interagir.
Faire un joli dessin en LOGO et en faire un dans Gimp ça n'a juste rien à voir. On régresse à utiliser Gimp plutôt que LOGO pour dessiner avec un ordinateur ?
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Ce n'est pas du langage les menus et tout ça, tu ne vas pas me dire que ta machine à laver communique avec toi parce qu'il y a marqué «40°C» à côté du bouton quand même ? Une interface graphique offre une interaction beaucoup moins riche qu'un langage, même si tu y mets quelques mots pour faire joli. Même avec 15 mots, tu peux faire beaucoup plus de choses.
Pour LOGO et The Gimp, on ne parle pas de la même chose, mais si on prend un exemple proche : le dessin vectoriel. Actuellement, il n'y a aucun langage qui permet de générer du dessin vectoriel (un peu comme LaTeX génère un document PDF), on est obligé de passer par une interface graphique (Dia, etc). Du coup, quand on veut faire des schémas illustratifs, on n'est pas précis du tout, on est obligé de faire des copier/coller hasardeux, on doit faire et refaire plein de choses inutile (genre changer la couleur de fond de toutes les cases qui indiquent telle ou telle chose). Un langage bien pensé simplifierait grandement la tâche (un peu comme le langage povray pour la 3D).
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par claudex . Évalué à 6.
Il y en a plusieurs, PGF/TikZ pour LaTeX par exemple. Mais tu peux aussi écrit ton SVG à la main, c'est complexe mais ce sera plus précis.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
PGF/TikZ se rapproche de ce que j'aimerais mais il a une courbe d'apprentissage très rude et il est trop limité je pense. Quant à SVG à la main, non, je veux au moins pouvoir faire des trucs du genre : «dessine un rond rouge 10 fois côte à côte» et si je change «rouge» par «bleu», pas le faire 10 fois mais une seule.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par claudex . Évalué à 7.
Dans ce cas, je pense qu'un langage de script avec une bonne bibliothèque pour le SVG est tout autant approprié.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Ben justement, je me pose la question et je n'ai pas la réponse. Et pour l'instant, je pencherais plutôt vers le langage dédié. Voici les indices qui me font pencher de ce côté :
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
On pouvait même déjà le faire en BASIC…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
Tu créé un rond rouge une fois et tu le clone 10 fois en décalant de plus en plus. Puis tu change « rouge » par « bleu ». Ça marche.
Par expérience, les problèmes du SVG à la main apparaissent plutôt lorsque tu veux faire des objets un peu complexes via des courbes de Bézier.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par barmic . Évalué à 3.
Le postscript c'est quoi d'après toi ? Le PDF en est un descendant et avec tikz tu peut faire des choses de manière plus simples qu'avec postscript. SVG est un langage de balisage xml qui permet de faire du dessin vectoriel (il n'est pas seul il y a VML).
Bref des langages de dessin vectoriel, il y en a pleins les dessins vectoriels, c'est juste que les utilisateurs préfèrent utiliser inkscape, dia ou LibO Draw.
Commence par regarder ceux qui existe, ce seras déjà un début. Ensuite si tu as de nouvelles idées faire un compilateur entre ton langage et postscript ou SVG ne doit pas être le plus compliqué.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Sygne (site web personnel) . Évalué à 4.
man pic; man pic2plot
De rien.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est un bon début. C'est pas encore l'idéal parce qu'il manque pas mal de chose (ne serait-ce que les couleurs) mais niveau expression, ça correspond à ce que j'aimerais.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par zebra3 . Évalué à -1.
Ben si. Les menus, bouton et autres sont écrits avec des mots, et les mots sont le langage.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par barmic . Évalué à 9.
C'est faux. Les signes peuvent être extrêmement précis et la langue parlée est bien plus complète que le langage écris car l'intonation, les pauses, la vitesse de la parole et la communication non-verbale qui l'accompagne apporte énormément d'informations complexe à retranscrire par l'écris. Ce que tu veux dire c'est que le langage écris est plus simple à traduire pour des machines, on a pas à le séquencer et le retraiter x fois. Mais ce n'est pas parce que les machines maitrises mieux les langages écris que les langages non-écris sont moins précis ou transmettent moins d'informations.
Historiquement on a inventé la parole pour communiquer et l'écris n'est là que pour transmettre dans le temps ou l'espace. Mais les dessins sont arrivé avant les langues écrites toujours pour communiquer.
Tu fais un amalgame entre le langage et l'écriture. Un langage pour être parlé (sans avoir de correspondance écrite), signé, sifflé ou je ne sais quoi d'autres.
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[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 23 juillet 2012 à 11:20.
Par précis, j'entends notamment reproductible. Or, un geste est tout sauf reproductible exactement, contrairement à une commande par exemple. Autre exemple, tu choisis une couleur en pointant la souris sur un disque ou tu entres un numéro RGB, et tu essaies de refaire la même chose, tu seras moins précis avec le disque.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Instinctivement je veux bien mais ça s'acquière. Langage des signes.
Ah oui et tu as une représentation mentale de la couleur 54ab12 ? Si c'est le cas tu y es entraîné et tu connais ton pantone par cœur…
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par barmic . Évalué à 1.
Comme quoi la précision du langage écris…
Mais en quoi le reproductibilité à l'identique est un avantage ? Il faut simplement pouvoir faire en sorte que les actions soient reconnues de manière adéquate par la machine.
Un jour on a inventé la pipette pour le cas où c'est utile.
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[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 23 juillet 2012 à 20:31.
C'est vrai. Serge Soudoplatoff le rappelle souvent dans ses conférences : durant l'Antiquité, il y avait ceux qui avaient choisi de représenter la langue avec des dessins, en partant du principe que les dessins sont simples à comprendre parce que proches de la réalité observée. Ils se sont vite retrouvés avec une quantité astronomique de symboles, que seule une classe privilégiée de la population était capable de comprendre et de reproduire parfaitement. Au fil du temps, la société devenait de plus en plus oligarchique, dominée par ces "scribes". Et je ne parle pas des difficultés pour échanger des messages avec les peuples issus de cultures différentes.
De l'autre côté, il y avait ceux qui ont choisi d'utiliser des suites de caractères abstraits, mais limités et de forme simple. Les maîtriser nécessitait invariablement un apprentissage, mais une fois ce cap passé, on les maîtrisait totalement.
Les premiers, c'étaient les Égyptiens, avec leur hiéroglyphes. Les second, c'étaient les Grecs, avec leur alphabet. Quand les seconds expliquaient aux premiers qu'il fallait cesser d'utiliser des images, comme ils le faisaient depuis des millénaires, pour représenter des idées, mais à la place maîtriser une série de codes abstraits à placer les uns derrière les autres, dans un ordre précis, en suivant des règles relativement strictes, bien évidemment, ça passait très mal.
Et devine laquelle de ces deux civilisations s'est cassée la gueule en premier ?
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par barmic . Évalué à 2.
La Grèce fut envahie par Rome 2 siècles avant la chute de l'Egypte antique.
Mais les kanjis étaient des dessins initialement, les hiraganas et les katakana en sont inspirés. C'est clair que ce sont des écris complexes, mais le taux d'alphabétisation au Japon n'est pas pire que chez nous.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Shuba . Évalué à 2.
Le taux de Japonais capable de lire un journal est pas franchement fameux… En tout cas du dire de quelques japonais à qui j'ai pu poser la question. J'ai même déja croisé une japonaise qui préférait lire un texte en anglais plutôt qu'en japonais parce que c'était plus simple (il s'agissait d'un texte avec beaucoup de kanjis peu courants).
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
En parlant du débat dessin vs alphabet, je n'ai jamais compris pourquoi le langage mathématique était aussi archaïque !
On invente un symbole par fonction :
√, ∫, ∑, ∏, ⨯… pire que cela, certaines fonctions ne sont pas décrites par un symbole mais par une disposition sur le plan.Quand je vois des trucs comme ça :
ou 
, je me demande pourquoi on a inventé l'alphabet.
Sans compter les critiques que l'on peut formuler envers le mélange de notation infixée/préfixée, comme dans
f(3+2)/g(3^2), et cette volonté de toujours chercher à infixer, où l'on va inventer un symbole°pour pouvoir écriref°gau lieu def(g()). Certaines difficultés scolaires sont purement artificielles ! Par exemple, cette page wikipédia(https://fr.wikipedia.org/wiki/Composition_de_fonctions) n'existerai pas avec une notation préfixée, un alphabet et une grammaire. C'est du bruit, du verbiage, du hack dégueulasse pour contourner la déficience d'une méthode défectueuse !On peut aussi critiquer les noms de variables, à ne pas savoir combiner les symboles pour former des mots, on va chercher dans divers alphabets et variations de fontes. Ne pas confondre
𝐀avec𝚨avec𝚲avec𝖀avec𝖀,𝐚avec𝛂,𝐢avec𝒊,𝑹avecℝ,𝐍avecℕ,𝐧avec𝒏, et pourquoi pas𝓠, 𝔓, 𝔚, 𝚿aussi ? Qui plus-est, certains caractères sont des noms propres, dans certains cas, et pas dans d'autres. Aussi, ces même symboles peuvent décrire une fonction ou une variable, en fonction du contexte.Ma table unicode m'affiche facilement un millier de symboles, dont quelques centaines d'opérateurs.
Pourquoi pas.
Même pas vrai !
Je le constate !
Pas les mathématiciens ! Ils mélangent alphabet, hiéroglyphes, idéogrammes et mélangent plusieurs directions et sens de lecture dans un même plan (ouf, ils se sont restreints au plan).
Malheureusement, je n'ai jamais eu de développeur comme prof de maths, capable de m'enseigner avec un alphabet et une grammaire !
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 juillet 2012 à 12:33.
Les mathématiciens aiment se faire du mal. Les autres utilisent un alphabet.
(ah oui, j'oubliais que pour les mathématiciens, l'absence de symbole est aussi un symbole, comme dans
3(2+4)\o/.ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par khivapia . Évalué à 2.
C'est clair que ce genre de choses n'arriverait pas avec une bonne notation postfixe.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Zylabon . Évalué à 4.
6 2 1 2 + × ÷ contre 6 2 ÷ 1 2 + ×
Top pour la lisibilité. la notation postfixe c'est bon pour les machines à piles, pas les humains (je n'ai pas de pile dans le cerveau personnellement).
Utiliser le plan en revanche est très efficace pour désambiguïser ce genre de chose \frac{6}{2(1+2)} contre \frac{6}{2}(1+2)
Please do not feed the trolls
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton commentaire est intéressant (la nimage aussi). Je me demande si enseigner les maths via un langage informatique (avec des fonctions qui ont des noms, une structure, etc) ferait de meilleurs mathématiciens qu'un enseignement utilisant uniquement des symboles. C'est une piste à suivre.
En fait il serait plus juste de dire que les dessins sont plus proches d'une réalité culturelle. Si je dessine un éclair, suivant la culture, cela peut être interprété comme "Attention danger" ou "Possibilité d'une bénédiction divine dans le coin". Si je dessine un cochon, un occidental interprétera ça comme une représentation de la saleté et du sans-gêne, bref, un symbole négatif (d'ailleurs le cochon fait parfois partie des signes qui remplacent les insultes dans les bandes dessinées occidentales), en extrême-orient, on interprétera ça comme une représentation de la candeur et de l'altruisme, un symbole positif (le cochon, pour les asiatiques, c'est avant tout l'animal pacifique qui te débarrasse de tes déchets).
Au fur et à mesure de mes études, j'ai regretté qu'on ne m'ait pas enseigné l'alphabet grec lorsqu'on m'a appris à écrire. Me familiariser avec de nouvelles lettres, à la graphie très différente de celles auxquelles j'étais habitué, n'a pas été des plus simples. D'autant que mes profs avaient presque tous une façon différente d'écrire certaines lettres grecques, cela engendrait pas mal de confusion.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour faire simple, « cd », « ls », « mplayer », « apt » ce sont des mots. Ensuite vient la grammaire qui permet de créer des phrases à partir de ces mots.
Prenons un exemple simple : j'aime écouter de ma musique en m'endormant. Je n'ai rencontré aucune interface graphique qui me permette d'éteindre ma machine à la fin de la liste de lecture. Tu vas me dire mplayer non plus n'as pas d'option pour faire ça. Mais voilà, il suffit de faire :
pour faire quelque chose à laquelle personne n'avait pensé auparavant ! C'est simple, génial, trivial mais possible uniquement parce que le shell est basé sur un langage qui permet de créer de nouvelle phrase alors que l'interface graphique enferme l'utilisateur dans un ensemble d'action, ce qui est suffisant le plus souvent.
La supériorité du shell face au interface graphique concernant l'expressivité est indéniable. Après, cela ne vaut pas dire que, vu la complexité du Shell, ça vaut le coup pour tout le monde de l'apprendre. N'empêche que dialoguer avec sa machine via un langage, ça claque sa race, car cela rend quasi infini ce que tu peux faire avec.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Bien entendu les commandes shell sont incomparablement plus puissantes et adaptables que les GUI. Mais cela n'est pas adapté à tous les utilisateurs et dire que les GUI sont des régressions c'est tout simplement faux. C'est au contraire une avancée extraordinaire pour toute une classe d'utilisateurs.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça dépends comment on comprends le texte de Moglen. Si c'est « les GUI sont une régression pour les tapettes », ok c'est un peu exagéré ;) Si c'est « l'absence de ligne de commande est une régression », il a pas forcément tort. C'est ça que j'aime bien chez Linux par rapport à Microsoft : c'est d'avoir toujours la ligne de commande.
Tu peux grogner pour parler à ta femme (l'amour se passe de mot), mais si tu t'inderdis le langage, c'est triste.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à -1.
Say quoi la ligne de commande ? C'est comme powershell ?
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par claudex . Évalué à 8.
Non, le nom des commandes est inférieur à 42k caractères et permet donc de l'utiliser sans perdre des heures à faire des alias utilisable pour toutes les commandes.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # umount?
Posté par reno . Évalué à 2.
Désolé, mais coté langage le shell Unix ce n'est pas vraiment un exemple par rapport à VMS par exemple, où les commandes sont beaucoup plus logiques, certes un peu plus longue mais avec des raccourcis et on peut définir des alias donc pas plus longue que le shell Unix.
Je dirai que leur erreur principale est de ne pas avoir distribuer des raccourcis par défaut de ce point de vue.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Grunt . Évalué à 7.
C'est une question de point de vue. Au contraire, je pense qu'apprendre aux débutants la complexité d'une GUI est une catastrophe monstrueuse d'un point de vue culturel, alors que si on commence par des commandes simples à mémoriser (et pas des gestes dans un plan changeant), on leur enseigne dès le début une façon particulière d'utiliser un outil particulier, un langage à utiliser pour communiquer avec une machine qui le parle, et pas une piètre tentative d'imiter la réalité physique (avec des opérations de glissement, de pointage..) , qui ne fait qu'enduire d'erreur.
Comme on apprend à manier, par exemple, une tronçonneuse. Alors que la GUI, c'est comme si on décidait que la tronçonneuse doit faire semblant d'être une scie, et qu'il fallait la secouer assez vite d'avant en arrière pour qu'elle accélère. Tout ça, rien que pour s'imaginer que les débutants avec une tronçonneuse ne seront pas perdus : c'est vrai, il leur suffit d'imaginer que c'est une scie. De même, un débutant total avec une GUI est censé s'y retrouver : c'est vrai, il suffit d'imaginer qu'en cliquant sur une "icône", ça fait apparaître un "menu", c'est censé être plus naturel.
J'ai eu beaucoup moins de mal à expliquer, à l'époque, à mon père comment retrouver son chemin dans le script batch* qui se lançait au démarrage du PC familial, qu'à lui expliquer comment, en passant de Windows 3.1 à Windows 95, il fallait faire comme ceci et non plus comme cela pour lancer le solitaire. Ne serait-ce que parce qu'un chemin dans un script demande à mémoriser beaucoup moins d'information, qu'un chemin dans une GUI (qui peut avoir été bousculée par le dernier utilisateur).
*Problèmes de mémoire étendue/paginée et de jeux qui ne se lançaient que depuis DOS, donc script au démarrage pour donner le choix en Windows 3.1 ou certains jeux DOS. Si t'as connu ça, t'es vieux toi aussi.
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[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par barmic . Évalué à -4.
Et comme tu montre un exemple tu prouve la supériorité ? Tu utilise quoi comme navigateur ? Les informations qu'ils te transmet sont elles toutes textuelles ? Tu communique comment avec ta télévision ? Tu utilise ton téléphone via un terminal uniquement ?
C'est débile de chercher à opposer deux modes d’interaction avec la machine. Le choix doit se faire en fonction de la fonction utilisée et de l'utilisateur. Des logiciels comme vlc permettent les deux approches et c'est bien comme ça.
Si toi tu préfère le shell pour tes usages pourquoi il devrait en être autant pour tout le monde et pour tout les usages ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 9.
Pas besoin de troller, c'est pas vendredi.
J'ai jamais dit que les interfaces graphique ça pue. J'ai juste dit que quand je suis face à leurs limitations, je suis content d'être capable d'aller plus loin grâce au shell !
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 0.
Et vice-versa. Un cabinet d’architecture ou de cancérologie sans interface graphique, je n’y crois pas une seconde. Trop contents d’échapper aux limitations du shell.
L’infini, faudrait une étude de marché un peu sérieuse. Les programmeurs ont besoin de potentialités infinies pour programmer tous azimuts. Les secrétaires médicaux/ales, ça les encombrerait plutôt qu’autre chose.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis d'accords que le shell Unix et un merveilleux foutoir, complexe à maîtriser.
Mais ne confondons pas, « untel n'en a pas usage » et « untel serait intéressé si cela n'était pas aussi compliqué ». Quand le médecin parle à la secrétaire médicale, il communique avec elle en utilisant un ensemble fini de phrase fini ou bien il utilise toute la richesse de la langue française en particulier pour tout ce qui sort de l'ordinaire ?
Pour faire simple il y a trois niveaux de communication avec une machine :
1. l'interface graphique (un ensemble fini de phrase)
2. la ligne de commande/script (possibilité de faire des phrases)
3. la programmation, possibilité de créer de nouveau mots.
À l'heure actuelle le grand public se contente de l'interface graphique. Mais supposons l'existence d'un langage de script propre, facile à apprendre et qui s'interface harmonieusement avec l'interface principale et toutes les applications. Alors beaucoup plus de personnes l'utiliseront. Par exemple emacs est pas mal foutu de ce point de vue là : chaque action d'emacs corresponds à une fonction lisp (bouger le curseur vers le haut par exemple) et de ce fait pour peu que l'on connaisse lisp, on peut vraiment faire des choses surpuissantes (mais lisp est compliqué).
Un tel langage de script manque actuellement (ce qui s'en approche le plus est le shell). Mais ce que je veux dire c'est que l'informatique devrait devenir hackable pour monsieur et madame tout le monde et pas seulement pour ceux qui sont prêt à passer des heures à lire des pages de manuel de plusieurs milliers de lignes.
On peut imaginer plein de scripts simples qui intéresseraient madame michu :
- baisser le son de la télé et radio quand elle décroche le téléphone
- éteindre l'ordinateur de son fils quand c'est l'heure de passer à table
- etc
Aujourd'hui le dogme est de considérer que plus une interface est simpliste (je n'ai pas dit simple) mieux c'est. Moi je pense qu'il faudrait remettre les scripts au centre de l'utilisation informatique pour rendre l'informatique hackable. Maintenant faire une vrai interface, simple d'utilisation, un langage de script associé avec les applications qui s'interface parfaitement avec, demanderai un boulot monstre.
L'ergonomie aujourd'hui c'est comment faire des interfaces pour les neuneux, alors qu'à mon sens il serait plus intéressant de se concentrer sur comment mettre la hackabilité aux niveaux des utilisateurs.
Par exemple on pourrait imaginer que chaque bouton de chaque application graphique à un id facilement accessible (clic droit) afin qu'il devienne cliquable en ligne de commande via dbus par exemple.
L'avantage c'est que si c'est possible pour tout les boutons de toutes les applications, la machine deviendrait beaucoup plus hackable.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Les secrétaires font déjà des macros Excel, on n'est plus très loin d'un langage type shell…
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout à fait !
Preuve que quand c'est possible et avec de la bonne volonté, les gens sont capable de scripter.
Le problème des macros Excel, c'est qu'elles sont spécifiques à l'application et peuvent difficilement utilisé dans un autre contexte.
C'est suffisamment chronophage d'apprendre un langage de script, alors s'il faut apprendre un langage par application…
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par barmic . Évalué à 2.
C'est du VBScript ou du Visual.NET, non ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par lasher . Évalué à 2.
Non. Enfin quand je devais m’intéresser à tout ça en tout cas, les macros Excel c'était une version bâtarde de VBScript… traduites dans la langue du Excel utilisé. Donc importable, et sujet à changements d'une version de MS-Office à l'autre.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu connais sikuli ? http://sikuli.org/index.shtml
Il y a une alternative dont je n'ai plus le nom (mais qui fait à peut près la même chose).
Mais que pense-tu des macro ? C'est graphique et certains ont des structure de contrôle. La seule chose c'est qu'ils ne permettent pas d’interaction inter-application.
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[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement. Dans l'idée c'est pas mal !
Le problème c'est que cela se base trop sur l'image. Par exemple pour dire d'appuyer sur un bouton, il faut faire une capture d'écran de ce bouton. On mélange du texte et des images. Bof bof… Et en terme de performance c'est super lent car il faut faire de la reconnaissance d'image.
Mon approche serait d'associer un id à chaque bouton. Cela permet de n'utiliser que du texte et nécessite seulement de modifier les bibliothèques graphiques comme gtk ou qt et de communiquer via dbus.
L'autre inconvénient que j'y trouve, c'est que cela lance l'application et utilise le curseur de la souris. Donc si tu lance ton script via cron, t'auras pas l'air couillon quand la souris va bouger tout de suite et faire plein de chose en plein milieu d'une présentation. Il faudrait que l'exécution d'un script puisse être invisible pour l'utilisateur.
En fait je reproche à ce projet son approche pour résoudre le problème. Maintenant, effectivement l'IDE s'approche de ce que à quoi je pense et le problème qu'il cherche à résoudre aussi.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans certaines gui, en cliquant sur un bouton [?] puis un autre élément, on obtient une aide sur l'élément, on peut imaginer un outil façon 'pipette de couleur' qui récupère un id !
Aussi… le prolbème de ces outils, en plus de travailler à la souris/clavier (que ce passe-t'il si j'intèfère avec ma vraie souris ou mon vrai clavier, ou si un gros coup de swap fait apparaitre une fenêtre de dialogue après le clic ?) c'esttout simplement de travailler sur l'interface qui commande une action, une vue… Il faudrait que la "pipette" donne l'identifiant du controlleur, indépendant de la gui.
Dans le passé je me souviens avoir fait des trucs sympas avec dcop, et on pouvait plus ou moins lister les différentes actions possible. Ce qui importe, plus qu'une "pipette", c'est de pouvoir interroger un outil et obtenir une decription des actions, états… ça se fait peut-être déjà ?
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Ce que tu racontes est effectivement très séduisant, mais passer par des IDs, c'est déjà s'abstraire de l'interface (ou alors il faudrait que les requêtes formulent des trucs laborieux comme « clique sur le champ Réduire, qui est dans le menu Zoom, qui est dans le menu Affichage, qui est dans le menu racine », suivant bien la logique du GUI, mais pas très efficace). Dès lors une solution pur texte paraît beaucoup plus simple. On pourrait par exemple imaginer un "guifs", où tu pourrais communiquer avec n'importe quelle application graphique via un fichier texte, genre :
On aurait ainsi la puissance du shell pour conditionner les requêtes, tout en ayant la main absolue sur les interfaces graphiques… une belle solution UNIX, quoi… :)
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Je plussoie de toutes mes forces tout ton argumentaire. Le gros problème de l'informatique aujourd'hui n'est pas que les gens ne sont pas libres, qu'ils utilisent des outils mauvais ou qu'ils les utilisent mal, mais simplement qu'ils ne savent pas les utiliser.
Contrairement à ce que les marketeux de chez Apple ou Microsoft (pour prendre les cas typiques, mais on pourrait mettre Google, Canonical et plein d'autres dans le lot) veulent nous faire croire, utiliser un ordinateur n'est pas quelque chose d'évident. Mais bon, Apple et Microsoft vendent des produits, pas des outils.
Utiliser l'outil informatique nécessite de savoir utiliser la machine, et donc de la comprendre un minimum. Et cela nécessite un apprentissage basé sur l'interaction avec celle-ci, via un langage. À vouloir faire des interfaces graphiques pour sots et malcomprenants, des boutons partout avec des icônes faciles à comprendre pour la population qui partage les repères culturels des designers, on se retrouve avec une population passive, qui "consomme" l'informatique au lieu de se l'approprier. Et après il ne faut pas s'étonner que les gens ne réfléchissent pas à leur libertés informatiques, se soient pas intéressés par le libre, ou tombent dans les pièges béants du vote électronique. À ce propos :
Citation :
Citation :
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
Ce n'est pas forcément la meilleure manière de concevoir la chose … L'UI est juste l'interface (par définition) avec le programme, rien n'empêche d'en faire d'autres. Au contraire il faut séparer le programme lui même et ses actions, de l'interface et de ses commandes.
Un exemple MOC se découpe en un client et un serveur (avec plusieurs clients disponibles, et même une infinité puisque tout le monde peut faire le sien)
Un autre exemple Transmission possède plusieurs interfaces graphiques, pour un même cœur.
Bien sûr si GTK+ ou QT permettaient d'avoir automatiquement une interface en ligne de commande cela serait plus simple, ce n'est peut être pas si compliqué puisqu'il existe déjà une séparation des actions et des boutons en GTK+ GtkAction.
Un peu de bricolage peut sûrement exposer les GtkAction d'une application avec une interface DBus.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Sygne (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce qui fait la richesse d'une langue, ce n'est pas les mots, mais la combinaison des mots. C'est comme si tu me disais que parler ne sert à rien, car que je dise « attention ! », « eingousef ! » ou « Aaaiiiiih ! », il n'y a pas grande différence, car dans tous les cas je préviens mon interlocuteur de quelque chose d'imminent.
Trouve un exemple à trois commande avec un tube et une substitution de paramètre, et tu verras que l'interface graphique paraît tout de suite exigüe.
Et si ce n'est pas pour Mme Michu, c'est que comme tout langage, un langage shell s'apprend, et demande à être pratiqué pour faire autre chose que du bafouillage. Mme Michu a réussi à apprendre le français, elle réussira à apprendre le shell si elle s'en donne les moyens. C'est moins difficile que n'importe quelle langue vivante.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
La plupart du temps, grâce aux GUI modernes, les mamans ne savent plus ce qu'est un répertoire.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Grunt . Évalué à 4.
et demandent "il est où mon fichier" après l'avoir téléchargé.
Alors qu'avec mutt, quand on sauvegarde une pièce jointe, le nom du dossier est visible lors de la sauvegarde.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas besoin il est visible dans le fenêtre des téléchargements ou la barre d'état.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 8.
« - La quoi ? »
-- Madame Michu.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Même pas besoin de savoir ce que c'est, ça obéit à un principe assez simple : une action, une réaction
Elle clique sur le lien "télécharger" et un truc apparaît. Elle clique sur le truc. Ca roule.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à -1.
Et au final ça change quoi quelles le savent ou non ?
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Elles ne passeraient pas leur temps à appeler leurs fistons j'ai cliqué et je ne sais plus où est mon document/photo/vidéo/musique…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Oui, ou encore le grand classique « j'ai supprimé Word » pour dire que le raccourcis a disparu du bureau. :)
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Mon fichier a disparu o_0
[^] # Grand classiques…
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Mieux : « Je n’ai plus Internet » quand c’est le raccourci du navigateur web (je suis sûr que celui-là plaît à Tanguy…).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Grand classiques…
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est parce que ta maman est une geek. Veinard. Chez moi c'est : « Au secours, j’ai plus Gougueule ! »(*).
(*) Existe aussi en version Facebook.
[^] # Re: Grand classiques…
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
C’est pas ma maman, c’est au boulot…
Ou il y a quelques années en version Yahoo. J’ai eu ça aussi.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas d’opposition, pas d’exclusion, exemple concret : l’ascenseur du xterm.
Sans cet élément graphique de repérage, j’aurais tôt fait de ne plus savoir où j’en suis dans mes interactions avec le shell.
En TeX, en html, je code. Mais je code via TeXmaker et Bluefish, des interfaces à icônes.
Tout langage : beaucoup, dont moi, ne seraient jamais venus à l’ordinateur.
Tout graphique : effet pervers de décourager l’apprentissage.
J’ai opté pour Linux entre autres parce qu’il autorise ce choix : tout l’un, tout l’autre, le juste milieu, ou l’interaction des deux pour le meilleur des deux mondes.
Eben Moglen a lancé un faux débat pour justifier son conservatisme. Ça n’enlève rien à ses qualités, on n’est pas non plus obligés de le suivre sur ce terrain.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
S'il n'y a pas d'ascenseur tu peux toujours utiliser shift+pgup et shift+pgdown pour te déplacer tout comme tu le fais avec l'ascenseur. Ça fonctionne dans n'importe quel terminal, même en console.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais ça ne te permet pas de te repérer facilement et visuellement. Alors qu'un ascenseur te fourni un retour visuel simple sur ta position.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Et un éditeur en CLI affiche la position (ligne et colonne) du curseur. C'est plus précis.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Aucun rapport avec un éditeur en CLI…
Un éditeur graphique peut aussi inclure du texte, d'ailleurs ça fonctionne beaucoup mieux dans ce sens que l'inverse…
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par fusible . Évalué à 2.
L'ascenseur du terminal, c'est typiquement la fausse bonne idée. Il suffit d'une connection ssh, d'utiliser un multiplexeur (comme screen ou tmux) ou simplement d'utiliser un éditeur de texte et paf. Le concept se casse la gueule et devient contre-intuitif. Un comble pour les GUI et leur supposée intuitivité.
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui mais y a-t-il un moyen d'afficher le numéro de ligne directement comme ça quand on fait un shift+pgup, en comptant de 1 (le ligne la plus récente) à N la plus vieille, non je crois pas. Ça pourrait le faire non ?
Après, moi j'ai rarement utilisé l'ascenseur d'un terminal pour m'y retrouver, si il y a trop de sortie faut jouer des options ou de | grep…
[^] # Re: L'avis d'Eben Moglen
Posté par fusible . Évalué à 3.
C'est comme ça que fonctionne l'historique de tmux. À part que j'utilise Ctrl-b au lieu de Shift.
L'historique de tmux est excellent justement dans ce cas. Il permet de faire des recherches, sélection, etc exactement comme si l'on avait redirigé la sortie dans son pager/éditeur préféré.
En fait, j'en suis venu à complètement supprimer l'historique et l'ascenseur de mes terminaux et bosse quasi-systématiquement dans une session tmux.
# salut!
Posté par Axel . Évalué à 0.
Ton avatar est excellent. D'où vient-il ?
Merci.
[^] # Re: salut!
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1.
Hello,
Merci à toi. :)
C'est le logo de Spack, le gestionnaire de paquets que je développe avec mes petits doigts. Dans une vie antérieure, le projet s'appelait Frogz et avait un site dédié pour lequel j'avais bricolé cette petite grenouille avec Inkscape.
Quand le projet a changé de nom et d'orientation, j'ai conservé le logo, moitié par flemme, moitié par attachement.
[^] # Re: salut!
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu dessines bien, tu écris bien, mais ton site est en Anglais.
Il est vrai que n’étant pas slackeux ça ne me pénalise en rien.
N’empêche, pourquoi certains francophones ne traduisent-ils pas leurs pages en Français ?
Manque de temps ? Ou bien l’Anglais est-il un filet assez large pour attraper les geeks de toutes nationalités ?
[^] # Re: salut!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1. Dernière modification le 24 juillet 2012 à 01:06.
L'anglais de nos jours c'est un peu la langue de la tour de Babel.
En écrivant en anglais il touche plus de personnes. On pourrait le regretter en effet, mais si l'anglais est arrivé là où il est c'est bien que cette langue a un attrait que les autres langues n'ont pas. Je dirais la simplicité de la grammaire avec une base latine importée.
[^] # Re: salut!
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Que dalle, c'est surtout que l'anglais était la langue la plus parlée dans le monde.
Le Royaume-Uni a été de la chute du premier Empire français à la fin de la Seconde guerre mondiale la nation dominante avec le plus grand territoire jamais conquis et une grande partie de la population sous le joug britannique. L'anglais est parlé nativement par plusieurs milliards de personnes (l'Inde, les États-Unis, le Royaume-Uni, le Canada, l'Australie, Nouvelle-Zélande, le Pakistan, pas mal de pays africains comme l'Égypte, etc.). Avec le rayonnement culturel de ces pays (notamment les États-Unis en sciences et informatique), tu as tout les ingrédients pour avoir la langue mondiale de facto.
Je signale que sous Louis XIV et quelques décennies après sa mort, la langue internationale pour les européens étaient en français car sous ce roi, la France était au summum de sa gloire et de son rayonnement et la cours des pays voisins n'ont fait que de suivre la mode française de l'époque (et ont adopté sa langue).
Si le français a su s'imposer en langue internationale et l'anglais également, ce n'est pas pour une raison de simplicité mais par effet de modes, nombre de natifs et rayonnement culturel.
Car l'anglais est loin d'être évident, le français est très critiqué pour ses exceptions, mais l'anglais en a une grande quantité à cause de son lourd historique et des nombreux emprunts aux langues étrangères rendant le tout pas très cohérent. Et je peux te dire que l'un de mes profs britanniques qui a étudié sa langue ne manque pas de rappeler à quel point il y a des difficultés, l'espéranto est une langue réellement simple à côté au moins.
[^] # Re: salut!
Posté par claudex . Évalué à 5.
L'anglais est loin d'être évident mais l'anglais parler au niveau international (notamment par beaucoup de non-natif) est bien plus simple et c'est surtout cette langue qui est parlé et qui n'est qu'un sous-ensemble fort réduit de l'anglais.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: salut!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
T'as pas tort.
Du monde occidental, parce que tous les indiens ne parlent pas anglais (ils ont plus d'une vingtaine de langues dans tout le pays) et il y a la Chine, qui a plusieurs langues également, mais il me semble qu'il y a plus de locuteurs mandarins que anglais. Je peux me tromper.
Je ne dis pas que l'anglais n'est pas une langue riche ayant aussi ses exceptions et ses difficultés. Le vocabulaire est très fournis, j'ai commencé à apprendre l'anglais il y a presque vingt ans et j'apprends encore de nouveau (nouveau pour moi) mots régulièrement. Et en effet, comme c'est dit plus haut, l'anglais international (appelons le comme ça, ça n'existe pas officiellement à ma connaissance[1]) est un sous-ensemble. Déjà l'américain officiel définit par Noah Webster au 19ème est simplifié par rapport au britannique…
L'anglais est simple de par sa grammaire fortement positionnelle, pour simplifier : à l'exception des adverbes qui se placent le plus souvent à n'importe quel endroit dans une phrase, les autres mots changent de sens en fonction de leur position. Et non pas comme dans les langues latines, et/ou à déclinaisons, de par leurs suffixes.
C'était un communiqué du Marotte institioute of linguistics.
[1] Ah bah si on dirait, voir le paragraphe Langues dérivées de la page wikipédia Anglais.
[^] # Re: salut!
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 3.
C'est un facteur indéniable, mais je ne sais pas si c'est si déterminant que ça en fait. Je pense que c'est plutôt lié à la prédominance américaine dans la vie intellectuelle depuis la Seconde moitié du XXème siècle (une puissance économique phénoménale dans une géopolitique mondiale bipolaire). Si les États-Unis avaient été francophones ou hispanophones, ÀMHA on s'évertuerait à apprendre autre chose que l'anglais. :)
Pour répondre à la question « pourquoi l'anglais exclusivement, quand on est francophone ? » c'est tout simplement parce s'il y a une langue native de l'informatique, c'est celle-là (de la documentation de référence, jusqu'aux mots des langages, tout est généralement en anglais) et que je préfère passer mon temps sur le code qu'à réécrire la doc dans une autre langue. Sans compter que mes projets ont à la base peu de chances de subjuguer les foules, faut être réaliste. Si j'étais rien qu'un peu harcelé sur l'adresse de contact par des francophones en difficulté avec la doc, je verrais certainement ça d'un autre œil… en attendant, je me simplifie la maintenance.
[^] # Re: salut!
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 2.
Question subsidiaire : à quoi ça sert de mettre un avatar ?
Ici, c’est tous des unixiens purs et durs. Ils naviguent en ligne de commande.
[^] # Re: salut!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Non ils naviguent en console sous elinks et affichent les images avec fbi. Faut pas déconner, faut vivre avec son temps.
[^] # Re: salut!
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1.
Être unixien ne signifie pas être un anti-GUI primaire. Ça concerne avant tout le pilotage profond du système. Tant que la couche graphique reste bien à part et que l'UI fondamentale reste en texte, tu trouveras ÀMHA peu d'unixiens pour pondre un caca nerveux. Pour autant, cela ne les empêchera pas de soutenir la supériorité globale du texte sur les GUI ou de rêver à d'autres GUI, il n'y a pas contradiction.
Donc, pour répondre à la question, parce que même chez Plan9 ils ont un environnement graphique… et une mascotte. :)
[^] # Re: salut!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Bien sûr que si !
Va installer une GUI sur un serveur Unix administré par un unixien mais éloigne toi vite sinon tu vas être aspergé de caca nerveux !
J'ai compris ton commentaire, je me considère unixien mais j'écris ce commentaire sous Firefox, mon précédent commentaire était ironique, tout comme il me semble celui auquel je répondais :)
[^] # Re: salut!
Posté par barmic . Évalué à 2.
Toutes les distributions en installe par défaut entre top, lynx ou mc, il y a toujours une gui.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: salut!
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
top lynx ou mc ya pas de problème.
Installe n'importe quoi qui nécessite X et là je te jure tu vas souffrir. Je te démantèle, à vif, tout en t'arrachant les yeux en vrillant ta bite. Va pas test un unixien, non sérieux, va pas.
[^] # Re: salut!
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1. Dernière modification le 25 juillet 2012 à 09:36.
Le daemon-sitting, c'est clairement dans les couches basses pour moi (gestion des droits, des signaux, du trafic, traitement des logs)…
Avec ton avatar, je visualise très bien le tableau. :)
Note que Plan9 aussi c'était ironique (l'environnement graphique de plan9 c'est plutôt… eighties)
[^] # Re: salut!
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 1.
N’étant pas informaticien je suis entièrement d’accord avec toi. Et j’ajouterai que pour une bonne prise en main de la GUI par l’utilisateur, l’UI fondamentale doit être affleurante et accessible comme elle l’est sous Linux, le meilleur maître d’apprentissage.
Je suis plus à l’aise avec mon outil d’en comprendre les principes. De là à essayer de tout maîtriser… Je n’ai pas acheté un ordinateur pour devenir informaticien.
Le shell offre certes des possibilités de combinaison infinie. C’est aussi le cas du nuancier sentimental, de la langue française… Prenant l’exemple du romancier :
— Entre le shell et la machine à écrire, il choisira la machine à écrire.
— Entre le traitement de texte et la machine à écrire, il choisira le traitement de texte.
Pourquoi pas le shell : parce que chez lui c’est petit, il n’a de la place que pour un infini. Il est romancier et pas informaticien. Grâce à la GUI l’ordinateur a été inventé un peu pour lui aussi.
Effectivement mon commentaire précédent était ironique mais il visait aussi à obtenir une mise au point mesurée, comme la tienne. Je ne mets pas tous les unixiens dans le même sac, beaucoup se sont exprimés dans ce journal et leurs avis étaient loin d’être univoques. C’est le caca nerveux d’Eben Moglen qui a faussé la perspective.
[^] # Re: salut!
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Ben non, c'est pas un ordinateur qu'il lui fallait, mais une machine à écrire jolie et silencieuse. Ce dont ont besoin les gens qui utilisent l'ordinateur comme un produit ou un outil monotâche, c'est juste une réponse à des besoins précis, pas du "multi-purpose computing" (pour reprendre les mots de Cory Doctorow). Il n'y a pas besoin de compétences d'informaticien pour utiliser une machine qui répond à un besoin spécifique. En revanche il en faut pour utiliser une machine qui est capable de faire à peu près tout ce qu'on lui demande.
Ton écrivain, on aurait pu lui donner sa machine à écrire jolie et silencieuse. Seulement ça rapportait certainement plus de lui vendre un gros machin qui sait tout faire, et de convaincre cet écrivain que ce gros machin n'est pas plus compliqué à utiliser qu'une machine à écrire. Le résultat c'est que notre écrivain est certainement plus heureux et plus productif avec son ordinateur, mais aussi qu'il m'envoie ses écrits au format .docx[1], et qu'à cause de sa machine infestée jusqu'à la moelle je reçois des tonnes de spams et d'attaques DDoS et bruteforce sur mon serveur.
Avec leurs interfaces graphiques "point-and-growl", les gens d'Apple et de Crimosoft ont voulu faire croire à l'utilisateur que l'outil informatique dans son ensemble était à la portée de n'importe quel australopithèque venu totalement dépourvu de curiosité et infoutu de lire un manuel. Et voilà où ça nous mène : aujourd'hui la plupart des informaticiens (sauf peut-être dans les milieux purement scientifiques) passent beaucoup moins de temps à innover qu'à essayer de corriger les bêtises des lusers qui ne veulent pas réfléchir, même dans le libre. Donc non, Eben Moglen ne fait pas un caca nerveux, ses mots sont certes crus, mais ils sont mûrement pesés, et il sait ce qu'il dit (tu as lu l'interview en entier ?).
[1] Et en plus il top-poste, l'enfoiré !… Comment ça on est que mercredi ?
[^] # Re: salut!
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à -1.
N’étant pas informaticien je suis entièrement d’accord avec toi. Et j’ajouterai que pour une bonne prise en main de la GUI par l’utilisateur, l’UI fondamentale doit être affleurante et accessible comme elle l’est sous Linux, le meilleur maître d’apprentissage.
Je suis plus à l’aise avec mon outil d’en comprendre les principes. De là à essayer de tout maîtriser… Je n’ai pas acheté un ordinateur pour devenir informaticien.
Le shell offre certes des possibilités de combinaisons infinies. C’est aussi le cas du nuancier sentimental, de la langue française… Prenant l’exemple du romancier :
— Entre le shell et la machine à écrire, il choisira la machine à écrire.
— Entre le traitement de texte et la machine à écrire, il choisira le traitement de texte.
Pourquoi pas le shell : parce que chez lui c’est petit, il n’a de la place que pour un infini. Il est romancier et pas informaticien. Grâce à la GUI l’ordinateur a été inventé un peu pour lui aussi.
Effectivement mon commentaire précédent était ironique mais il visait aussi à obtenir une mise au point mesurée, comme la tienne. Je ne mets pas tous les unixiens dans le même sac, beaucoup se sont exprimés dans ce journal et leurs avis étaient loin d’être univoques. C’est le caca nerveux d’Eben Moglen qui a faussé la perspective.
[^] # Re: salut!
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à 1.
Commentaire en double, désolé, fausse manip. Je voulais juste corriger les fautes de grammaire (passer combinaison infinie au pluriel).
[^] # Re: salut!
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Mais personne ne maîtrise tout. Ceux qui donnent cette impression sont simplement ceux qui savent exploiter la doc et chercher sur le net.
Le truc avec le shell, c'est que tu programmes naturellement. D'abord c'est des petites commandes séparées, puis tu fais ton premier tube, puis tu commences à te dire que ce serait plus simple que
toto | titiettoto | tutus'appellenttotiettotu, pour pas avoir à se rappeler des commandes à chaque fois, puis que ce serait encore mieux si on pouvait passer l'argument detotoen premier et celui detiti/tutuen second… bref tu commences à programmer sans même t'en rendre compte.Le shell, en fait c'est tout le contraire de l'élitisme, mais pour le découvrir, il faut arriver à dépasser son cadre culturel, où effectivement les gens se sentent plus rassurés au milieu de GUIs, plus à leur place (l'élitisme, le vrai, il est là). Dans un monde où tout le monde serait un peu programmeur du dimanche, l'informatique aurait sûrement une autre gueule…
[^] # Re: salut!
Posté par eqfm (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, mais l’angoisse de la page blanche ?
En shell ou pas, scripter pour scripter ne mène jamais loin.
Au contraire la GUI, j’ai beaucoup de travail pour elle.
De par mes activités et leurs qualités respectives.
[^] # Re: salut!
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
plan9 c'est pas cet os dont tous les dev principaux ont choisi un mac + plan9 from userspace à la place plutôt que de l'utiliser ?
# d'ou le livre:
Posté par zaurus (site web personnel) . Évalué à 3.
"In the Beginning was the Command Line" de Neal Stephenson.
Cf. http://www.cryptonomicon.com/beginning.html
PS: ce n'est pas un livre de S-F et c'est tres interessant si vous
voulez vraiment comprendre ce paradigme
[^] # Re: d'ou le livre:
Posté par lasher . Évalué à 3.
Et depuis, Stephenson est passé à … Mac OS X. Comme quoi hein, quand la GUI est bien fichue et la réactivité globale du système bien pensée, y'a plein de gens qui changent de crèmerie (note bien que je ne suis pas sous OS X, mais pour l'avoir utilisée pendant un bout de temps, c'est vraiment un système agréable pour qui aime mélanger CLI et GUI—mais ce n'est que mon opinion bien entendu).
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