Journal [HS] taxer les produits jetables ?

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14
sept.
2008
Dans la série bonus-malus écologique qui a eu un grand succès avec les voitures, voici l'application dans d'autres domaines.

J'avais entendu parler de taxe en fonction de la consommation d'énergie (J'imagine qu'une taxe serait fonction de la classe de consommation énergétique de l'objet ou carrément de la puissance consommé sur une année en utilisation "normal")

Finalement, c'est les produits jetable de "picnic" qui serait taxés (couvert, gobelet en plastique) et à terme tout ce qui est jetable est concerné (rasoir, emballage plastique, briquet,...).

http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008(...)

A priori, cela sera sous la forme d'une taxe malus. Cela pourrait être l'occasion de faire une TVA verte avec 19% pour les trucs écolo et 20% pour les autres, mais j'imagine que c'est trop complexe.

De plus, le cas des gobelet en plastique de machine à café a été étudié: Qu'est-ce qui est le plus polluant : les gobelets en plastique jetable ou un mug lavé ?

Contrairement à ce que l'on pense, un mug lavable a plus d'impact écologique. Un gobelet plastique contient peu de matière et rend de l'énergie lors de sa combustion, un mug a besoin de beaucoup d'énergie pour être fabriqué, il est lourd (coûte cher en transport), à besoin aussi d'énergie pour être lavé et ne se recycle pas quand il casse.

Bref, ce n'est pas simple de faire un bilan écologique complet même pour comparer 2 objets à fonction pourtant identique. Vous connaissez d'autre cas comme celui-ci ?

Sinon que pensez de cette taxation qui ressemble à la nouvelle poule aux oeufs d'or de l'état qui trouve enfin une taxe bien accepté par la population ?
  • # La solution…

    Posté par . Évalué à 10.

    Laver les gobelets en plastique.
    • [^] # Re: La solution…

      Posté par . Évalué à 7.

      Plus simple : faire comme moi et ne pas boire de café \o/

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: La solution…

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ou encore plus simple : ne pas laver son mug !

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: La solution…

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ou bien directement boire depuis la machine à faire du café… (hum brûlures inside)
  • # allez Borloo, taxe les couches jetables

    Posté par . Évalué à 10.

    et les serviettes hygiéniques

    que de la gueule \o/
    • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

      Posté par . Évalué à 6.

      et les lingettes en tous genres !

      Vive les couches lavables ! (je ne sais pas si le commentaire précédent était au premier ou au second degré, mais le mien est au premier)
      • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

        Posté par . Évalué à 6.

        Ah oui, et tant qu'a faire, les papiers hygiéniques et autres mouchoirs et essuie-tout, ça sert à quoi de les blanchir ? Franchement, c'est pas fait pour exposer en vitrine, hein...
      • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

        Posté par . Évalué à 6.

        > Vive les couches lavables !

        Que de la gueule (aussi)

        C'est formidable tant que t'as pas à torcher toi-même ton môme, que c'est la bonne qui nettoie les vêtements/change les lits...

        Quant à l'impact écologique, j'suis pas certain (rapport à la consommation de la machine à laver, entre autres)
        • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

          Posté par . Évalué à 1.

          Semble-t'il c'est rentable écologiquement parlant à partir du deuxième enfant.
        • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

          Posté par . Évalué à 3.

          Ben non, pas que de la gueule ; mon fils est propre depuis quelques semaines, jusque là c'était couches lavables (environ 2 ans et demi), et non, je n'ai pas de bonne, et oui, j'ai du mettre les mains dans la m... plus d'une fois (ceci dit, lavables ou jetables, il faut bien lui nettoyer les fesses au petiot !)...

          Je ne vois pas de rapport avec les vêtements et les lits, les couches lavables modernes ne fuyant pas plus que les couches jetabes.

          L'impact écologique est assez net, en cherchant un peu tu devrais trouver rapidement (si on regarde déjà le blanchiment des couches, car elles aussi sont presque toujours blanchies, le fait qu'elles ne sont pas recyclables, et pour celles qui le sont partiellement, en général pas recyclées, ... et je ne parle pas des quantités de produits hautement toxiques (voire hautement cancérigènes) dont les couches jetables sont remplies (absorbeurs d'humidité, d'odeur, ...)...
          • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

            Posté par . Évalué à 3.

            Respect...

            Pour info, ça représente combien de tours de machine à laver par semaine ? Personnellement c'est LE truc qui me fait douter de l'impact écologique, mais je ne demande qu'à être convaincu. Ca, et le stockage des couches sales en attendant la lessive. La poubelle, on peut au moins la vider quand on veut...
            • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

              Posté par . Évalué à 2.

              Je dirais environ 2 machines par semaine (de tête, faudrait que je fasse confirmer par ma femme), à 30° ou 40° (si si, ça suffit), avec une lessive écologique (http://www.labogravier.com/ent/less.htm, un bidon de 5l pour environ 6 mois), et une merveille pour le détachage préalable : http://www.laudamay.com/detachant-naturel-en-bloc-a-l-huile-(...) ça détache quasiment tout !

              Tu peux les laver avec le reste du linge, du moment que ça a été détaché avant.

              Après, c'est aussi fonction du budget initial (c'est un investissement relativement lourd) et donc du nombre de couches que l'on peut acheter (il y a un marché de l'occasion assez actif, et quelques magasins font de la location aussi), plus tu en as, plus tu peux espacer les lessives.

              Pour la conservation entre lessives, un grand seau, de l'eau et quelques gouttes d'huiles essentielles (arbre à thé, par exemple, désodorisant et désinfectant), et c'est nickel. Eventuellement faire un petit essorage des couches avant la lessive pour évacuer l'eau sale stockée.

              Un inconvénient à noter sur le plan écologique : en général, c'est très long à sécher, donc si tu n'as pas beaucoup de couches, en hiver, le sèche-linge devient quasi-indispensable :(
    • [^] # Re: allez Borloo, taxe les couches jetables

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ouais ! Que tout le monde passe à la Coupe_menstruelle... Euh enfin juste les filles. Et que les mômes portent des couches lavables !
  • # Moyennement convaincu ...

    Posté par . Évalué à 10.

    Contrairement à ce que l'on pense, un mug lavable a plus d'impact écologique. Un gobelet plastique contient peu de matière et rend de l'énergie lors de sa combustion, un mug a besoin de beaucoup d'énergie pour être fabriqué, il est lourd (coûte cher en transport), à besoin aussi d'énergie pour être lavé et ne se recycle pas quand il casse.

    D'accord avec beaucoup de tes trucs mais:
    -> un gobelet plastique ça se recycle ? Non, et surtout pas si tu le brûle.
    -> un gobelet plastique, ça rend de l'énergie lors de sa combustion, certe, mais beaucoup moins que l'équivalent en pétrole à la base j'imagine, énergie qui n'est pas vraiment renouvelable et qui rejette en soi du CO2.
    -> En transport, oui, sans doute qu'un mug coûte plus cher à transporter, mais combien de trajets pour transporter un mug, combien de trajets pour l'équivalent en gobelets plastiques par personne et par an ? Le tout couplé à la durée de vie d'un mug, bien sûr.

    Bref, c'est peut être vrai je sais pas, mais tu la sors d'où ton affirmation ?
    • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Je resors ça d'un vieille article que je serais bien incapable de retrouver.

      "-> un gobelet plastique ça se recycle ? Non, et surtout pas si tu le brûle."

      J'aurais du parler de "valorisation", l'un fait de l'énerige, l'autre devient une "pierre".

      "-> un gobelet plastique, ça rend de l'énergie lors de sa combustion, certe, mais beaucoup moins que l'équivalent en pétrole à la base j'imagine, "

      C'est pas sûr ça.

      "-> En transport, oui, sans doute qu'un mug coûte plus cher à transporter, mais combien de trajets pour transporter un mug, combien de trajets pour l'équivalent en gobelets plastiques par personne et par an ? Le tout couplé à la durée de vie d'un mug, bien sûr."

      J'imagine que le bilan a été fait sinon, cela n'a aucun sens. J'imagine que l'on doit trouver un point ou le mug est plus écologique si il survit "n" années.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

        Posté par . Évalué à 6.

        Dans tous les cas ce serait pas mal si quelqu'un retrouvait l'étude ou un document, parce que tout ce que j'ai trouvé allait plutôt dans le sens de bannir le jetable ...
    • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

      Posté par . Évalué à 4.

      Il y a d'autres paramètres, notamment la consommation en eau pour laver le mug, qui est tout sauf écologique !

      Sinon j'avais également entendu dire la même chose que Nicolas Boulay, mais plutôt à propos de verres de table vs gobelets en plastique. Le verre nécessitant une énergie colossale à la fabrication, fondre les constituants du verre pour en fabriquer (silice à 1200°C (!) notamment (sable) ). Idem, dans de plus faibles proportions, pour cuire la terre des objets en terre cuite, etc. Évidemment ça dépend de la consommation de café et de l'espérance de vie du mug, mais ce n'est pas simple !
      • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Cela me fait penser au dilemme que j'ai en choisissant du jus d'orange : dois-je prendre la bouteille en plastique ou celle en verre. Laquelle est la plus écologique ?

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

          Posté par . Évalué à 3.

          Les oranges du marché ? ;-)
          • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui mais là il faut de l'huile de coude et ça coûte cher !

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je fais mon jus d'orange avec un presse agrume électrique très pratique, mais je me pose la question suivante:
            - avec le jus d'orange industriel, il est peut-être possible de valoriser les restes de l'orange (compost?). Chez moi ça part direct à la poubelle (je fais pas pousser beaucoup de plantes, alors du compost...)
            - je suppose que ça doit être possible d'avoir moins de transport si une usine de transformation orange -> jus concentré se trouve pas trop trop loin du producteur

            Après j'y connais que dalle, c'est juste une piste d'interrogation
        • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

          Posté par . Évalué à 2.

          Vu que tu jettes les 2, celle en plastique : elle a couté bien moins chère en énergie pour être déplacé. Si on retient l'énergie dépassé comme critère.

          Si on retient la dépendance au pétrole, la réponse est inverse.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Et si on compte la recyclabilité ? Le verre est il plus facile et moins coûteux en énergie à être recyclé que le plastique ?
            Et pour le lait ? Bouteille plastique ou brique en carton ?

            Difficile pour un quidam de juger si ces actes sont écologiques ou pas :(

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour le lait : direct sous la vache de la ferme du coin ;-)
              • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                Posté par . Évalué à 4.

                Autrefois,n quand j'étais gamin (il n'y a pas si longtemps quand même - une vingtaine d'années ), ma mère m'envoyait chercher le lait et le beurre à la ferme du coin .... Outre l'aspect écologique (j'y allais à pied ou à vélo directement, pas de transport ferme ---> lieu de traitement --> centrale de distribution -->détaillant), l'aspect économique était très intéressant. Le lait était également meilleur ...
                Je ne sais pas si c'est vrai mais il semblerait que maintenant cette pratique soit interdite.
                • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Bof, toute manière c'est pas une solution à grande échelle. Tout le monde ne peu pas habiter à une distance suffisamment faible des fermes et autres points de ravitaillement. Ce n'est pas souhaitable d'avoir un gamin qui fasse tout les jours sept bornes pour aller chercher de l'eau pour la famille (oui c'est encore une réalité pour certains).

                  La logistique est une nécessité au bien être du plus grand nombre. Ce serait fantastique de pouvoir se passer de toute organisation, mais ce n'est malheureusement pas physiquement réalisable.
                  • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le fait que ce ne soit pas une solution à grande echelle justifie-t-elle le fait que ce soit interdit ?

                    Note que pour certains, les économies faites ainsi ne sont pas négligeables .... Je ne dis pas que la logistique est inutile mais quand on peut s'en passer, autant le faire .... Et pour ma part, lorsque j'étais gamin ca me prenait 10 à 15 mn à pieds et 5 mn à vélo .....
                    • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je ne sais pas pour cette histoire d'interdiction. Tu as des sources ?

                      Mes remarques n'étaient pas porté sur ce sujet, je suis tout à fait d'accord que lorsque c'est possible, autant se passer d'une logistique gargantuesque.
                      • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                        Posté par . Évalué à 8.

                        Cela me fait pensé au système AMAP. Où un producteur fournis de 20 à 50 clients qui sont abonnés sur 6 ou 12 mois pour prévoir ses revenues à l'avance. Il n'y a pas d'intermédiaire et les prix baissent.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          D'ailleurs je viens de m'inscrire à l'AMAP de mon boulot (les CEs c'est bien mangez en). Et il me semble qu'il existe une AMAP produits laitiers qui en plus de vendre des fromages et autres produits laitiers, vends aussi du lait (en bouteille d'un litre).

                          Comme quoi il est toujours possible d'acheter directement chez le producteur (moyennant un peu de logistique).
                          • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                            Posté par . Évalué à 1.

                            mouais les AMAP, je sais pas trop yen a une a cote de chez moi mais le fonctionnement est bizarre, achat mensuels, quantité énorme (10kg de viande mini) ...
                            A mon avis pour les particuliers c'est moyen
                            • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Le but est l'abonnement pour que le producteur puisse un minimum prévoir et partager le risque.
                              Ensuite, lui vend ce qu'il veut. 10kg de viande par mois, cela peut le faire non ? (avec un congélateur)

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                                Posté par . Évalué à 2.

                                oui mais alors pour une grande famille, 10kg de bœuf à deux : bof.
                                • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Ce que j'ai vue en général, c'est un panier pour 3 ou 4 de légumes pour 15€/semaines en général du Bio ou du "raisonné".

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    3 ou 4 légumes ? À 15 € par semaine j'avais du bio pour 4 personnes [http://www.persiletciboulette.com/paniers.php]. Le gars produisait à côté et changeait tout ce que tu n'aimais pas par autre chose.
                                    • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je crois que tu as oublié le "de", qui voulait donc bien dire 3 ou 4 personnes.

                                      Je me suis inscrit dans un AMAP il y a quelques mois parce que le principe est bon, malheureusement, j'ai fini par m'apercevoir que c'était pas fait pour moi : je n'ai ni le temps ni l'envie de cuisiner des légumes, surtout que je n'en suis pas super fan, résultat, j'en perdais au moins la moitié, et j'ai fini par laisser tomber.

                                      Donc les AMAP, très bien sur le principe, mais ça n'est pas l'idéal pour tous.
                                      • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        C'est sûr si tu n'en utilise pas pas la peine d'en acheter, au supermarché ou ailleurs.

                                        Perso j'aime biens cuisiner, ça me tâte de plus en plus d'adhérer a une AMAP, le seul truc qui me fait peur c'est qu'il faut adapter ses plats aux produits reçus alors que généralement je choisie mes recettes (en restant dans les légumes de saison) et je fait mes courses. mais si les produits fournis sont assez variés ça devrait aller.
                      • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je n'ai rien vu de tel sur le net .... Je n'ai aucune source fiable d'ou le "semble" .... Peut-être ai-je mal compris lorsqu'on m'en a parlé ou peut-être qu'une directive quelconque en ce sens était ( ou est ) en préparation ( d'ou le "semble" dans mon commentaire). Les seules interdictions que j'ai vu sur ce sujet sont au Quebec ....
          • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

            Posté par . Évalué à 2.

            Ben non, c'est pas si simple.

            La bouteille en verre coûte en énergie, donc en pétrole suivant le moyen de production de l'énergie.

            Elle coûte en déplacement de sable (matière première) ou de verre à recycler. Donc en énergie aussi, donc en pétrole.

            En admettant que ce coût de production coûte en pétrole brut plus que le coût total en pétrole brut (y compris énergétique) de la bouteille en plastique, tu pourras faire vachement plus de bouteilles en plastique en nombre que de bouteille en verre avec la même quantité de pétrole.

            Bon après si on était moins dépendant au pétrole pour la production d'énergie en général et les transports, ce serait différent.

            Apès avec le verre t'as aussi les histoires de consignes pour éviter de refariquer une bouteille, mais on peut peut être imaginer le même genre de systèmes avec les bouteilles en plastiques, ça peut être assez robuste ces trucs là si on veut.
            • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

              Posté par . Évalué à 7.

              Une chose est sure, le système de réutilisation des bouteilles, je n'ai jamais compris pourquoi ça a quasi-disparu en France (je parle même pas de consigne, au sens financier du terme, juste de la récupération - nettoyage - remise en service des bouteilles).

              Quand je pense que quand j'étais gamin, toutes les bouteilles étaient consignées, ou presque... D'ailleurs, beaucoup le pratiquent encore (je pense entre autres à la Belgique).
              • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Mon producteur de jus de fruits récupère les bouteilles vides.
                C'est effectivement dommage que ce soit perdu. Il faut donc chercher ceux qui continuent à le faire et les soutenir !
            • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Les consignes ça a malheureusement disparu en France. Bizarre vu que ça existe encore chez nos voisins :(

              L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

                Posté par . Évalué à 2.

                Pas dans toute la france, un petit village gaulois... je m'égare ;
                J'ai une copine alsacienne qui a des bouteilles de biere consignée. Elle les ramene à chaque fois qu'elle retourne chez ses parents.
        • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          http://www.emballagedigest.com/dotclear/images/BONUS%202008/(...) et aussi http://www.cartonpourlaterre.com/img/synthese_ACV.pdf (présentation différente).

          C'est une étude de Tetrapak pour répondre à ta question. Comme de par hasard le grand gagnant sont les briques Tetrapak… mais théoriquement l'acv doit être fait dans les règles de l'art.

          Le problème du verre c'est son recyclage très coûteux en énergie (pourquoi avoir arrêté la réutilisation ?). Et je pense qu'il est logique que celle-ci pollue plus.
          • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Le problème du verre c'est son recyclage très coûteux en énergie (pourquoi avoir arrêté la réutilisation ?).

            Ca ne l'est pas partout (Allemagne etc...)
            Question : la brique contre la bouteille en plastique, la brique gagne, mais contre une bouteille réutilisée 20 fois, est-ce que 20 "briques" fabriquées sont moins polluantes que une bouteille en verre?

            Si je m'en réfère à tes documents :
            - Brique = 87 g CO2
            - Bouteille verre = 345 g CO2
            donc vaut mieux une bouteille réutilisée 5x que des briques!
            Encore mieux, consignes en plastique : 129 g, donc vaut mieux 1 bouteille en plastique consignée 2x que de la brique.

            Reste à mettre dans une vraie étude le cout de transport des bouteilles pour réutilisation, mais bon j'ai quand même l'impression que le consignage (de bouteille en plastique) est la solution la moins polluante... A quand son retour en France?

            Note : en Allemagne, les bouteilles de Coca sont dans des bouteilles en plastique "moches" car on voit la réutilisation de manière nette, et la consigne est de 0.15€. J'ai l'impression que le problème français se situe surtout sur la présentation, car une bouteille consignée, ça se voit, ça ne pose aucun problème au allemands mais au français, c'est pas beau... Beauté avant écologie.
            • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

              Posté par . Évalué à -1.

              Ca sera vraiment utile le jour ou ils taxeront la connerie humaine. D'ici là...


              PS : ou lorsque les hommes politiques auront des comptes à rendre sur leur décisions, c'est - presque - la même chose
    • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

      Posté par . Évalué à 1.

      Contre le plastique il n'y a pas que le verre comme solution. Je suis étonné que personne n'ai pensé à la poterie que chacun peut faire chez soit.

      http://fr.ekopedia.org/Poterie
      • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

        Posté par . Évalué à 3.

        La poterie faut voir... sa bouffe quand même pas mal en énergie la cuisson. En plus, pour l'alimentaire, il faut l'émailler donc deuxième passage au four.
      • [^] # Re: Moyennement convaincu ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        A mon avis la solution la plus écologique est du coté des bio-matériaux tels que les bio polymères ou les textiles.

        Ils se produisent au prix des contenants plastique (énergie de production faible, comme les plastique) mais ne sont pas constitué de pétrole (réduction de la dépendance) et se recyclent à 100%
  • # eco-participation

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Comme moi, vous avez du voir que sur les prospectus publicitaires des grandes enseignes les prix des articles se sont vu agrémentés d'un surplus que l'on appelle l'éco-participation. Cette taxe est souvent dérisoire par rapport au prix mais par contre elle a l'air dénouée de toute logique.

    Exemples :
    - une télécommande universelle : + 0.10 €
    - un lot de téléphone DCT : +0.10 €
    - un poste radio cd : +0.10 €
    - une poste radio pour ipod (aussi gros que le précédent) : +0.01 €
    - une clé USB : + 0.10 €
    - une clé USB (autre enseigne) : + 0.01 €
    - une carte micro SD : +0.01 €
    - une micro chaine : +1 €
    - un ordinateur portable : +0.25 €
    - un lecteur DVD enregistreur : +0.30 €
    - une télé LCD 32" : +2€
    - un écran d'ordi LCD avec tuner : +4€

    Bref, c'est vraiment flou.

    Sur http://www.eco-systemes.com/docs/bareme_ecoparticipations_21(...) ils donnent les barèmes mais ça se contredit avec les prix que j'ai noté.

    Par exemple :
    - la télé ça devrait être +4 €.
    - La clé USB toujours +0.10 €.
    - Le portable +0.30€
    - le poste radio pour iphone : +0.10€
    - la carte micro SD est elle classée dans "Téléphone, cellulaire et accessoires" pour être à 0.01€ ?

    Donc d'un on a des enseignes qui ne semblent pas respecter le barème et de deux ce barême est parfois des bizarreries : genre le même prix pour une micro chaine et une chaine hifi complète mais par contre 10x moins cher pour un poste radio CD qui est parfois plus gros qu'une micro chaine.

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: eco-participation

      Posté par . Évalué à 1.

      Les commerçant donnent la taxe de façon indicatif je pense. Donc, la valeur donnée peut être approximatif. De plus, si il y a des catégories d'objet, sur certain objet "limite", il doit être possible de le faire tomber dans la catégorie la moins taxée.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: eco-participation

      Posté par . Évalué à 4.

      ce que je trouve etrange c'est que l'industrie du recyclage touche quand meme l'argent meme si ma télé payé avec la taxe est jeté a la decharge, sans recyclage

      et personne ne va raler que la télé n'est pas dans le circuit car cela vas faire baisser la marge de ouf de l'industrie du recyclage

      mettre une consigne 'aurait' été un poil plus judicieux, enfin bon je n'ai pas fait l'ENA
  • # Une simple taxe sur les énergies fossile sufirait

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Au lieu de multiplier les types de taxes sur tout et n'importe quoi, ils feraient mieux d'appliquer simplement la proposition 2 du pacte écologique (http://www.fondation-nicolas-hulot.org/actualite/presse/doc/(...) : Taxer l'énergie fossile avec une croissance continue.

    Cette taxe serait peut coûteuse à mettre en place, et aurais un impacte sur la totalité des produits énergiviores, notamment pour les trucs jetable.
    • [^] # Re: Une simple taxe sur les énergies fossile sufirait

      Posté par . Évalué à 1.

      "Taxer l'énergie fossile avec une croissance continue."

      Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

      Le point 2 de ton pdf dis seulement :
      "Lutter contre le réchauffement climatique en réduisant massivement le recours au pétrole, au gaz et au charbon pour diviser par quatre nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050."

      Il n'est pas question de taxe ou autre.

      De plus, il n'est question ici que d'énergie et pas des objets (problème des matières première et du traitement des déchets)

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Une simple taxe sur les énergies fossile sufirait

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Moi je parlais de la Proposition 2 (plus bas dans le document) qui parle d'«Instaurer une taxe carbone en croissance régulière» :

        http://www.pacte-ecologique-2007.org/nicolas-hulot/pages/06_(...)

        Si ! Taxer l'énergie a un impact sur les objets consommés car ils nécessitent beaucoup d'énergie fossile pour être produits.
        • [^] # Re: Une simple taxe sur les énergies fossile sufirait

          Posté par . Évalué à 3.

          C'est une taxe carbone.

          Il existe déjà l'équivalent avec les droits de production de CO2. Le principe est assez génial, je trouve. Chaque entreprise se retrouve avec des droits de pollution qu'il est possible de revendre. Il existe donc une bourse d'échange. Actuellement, cela marche peu car les quotas sont élevés. Logiquement, les quotas en question devrait baisser chaque années et avoir le même effet que la taxe carbone.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Une simple taxe sur les énergies fossile sufirait

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Un quota distribué à chaque être humain ne serait-il pas plus juste et redistributeur qu'un quota distribué aux entreprises ?
            Une bourse ainsi créée permettrait sans doute aux humains les plus pauvres, dont beaucoup n'ont jamais vu une voiture de l'intérieur, ou passé un coup de téléphone, de récupérer leur part du bien public à chaque fois qu'un businessman prend l'avion (j'avais pensé, pour donner un exemple concret, à un quota de 0.5 vol moyen courier par humain adulte* et par an, négociable en bourse).

            *disons, plus de 13 ans ? Même si ça défavorise les pays jeunes, cela évite la confiscation des ressources des mineurs par leurs parents. C'est compliqué les implications sociales.
  • # taxe par ci, taxe par là...

    Posté par . Évalué à 6.

    taxe par ci, taxe par là, tout est taxable, tout sera taxé....

    et Obélix de se frapper le crâne avec le doigt en disant :
    « ils sont fous ces gaulois ! »
    • [^] # Re: taxe par ci, taxe par là...

      Posté par . Évalué à 4.

      Il faut reconnaître que c'est efficace.

      Une taxe tant à faire réduire l'objet taxé, donc je préfaire faire taxer un truc polluant que le travail...

      "La première sécurité est la liberté"

  • # D'autres types de jetable

    Posté par . Évalué à 5.

    En lisant le titre du journal, j'ai pensé en premier lieu aux appareils électroménagers "jetables" qui sont conçus exprès pour ne durer que 12 mois (machines à laver, matériel de bricolage d'entrée de gamme, ...) et pas un de plus, histoire de continuer à faire tourner les usines d'année en année.
    Si seulement ce phénomène se limitait à l'entrée de gamme chinois, ça irai, mais désormais, tout le monde s'y met. Il est loin le temps où on gardait sa machine à laver 5 ans. Malheureusement, c'est trop difficile à évaluer pour faire un barème fiable et assez dissuasif pour les tricheurs.
    • [^] # Re: D'autres types de jetable

      Posté par . Évalué à 10.

      Purée, je me sens vieux en lisant ça. Dans mes références à moi, on ne garde pas une machine à laver 5 ans, mais 20 à 25 ans. Et d'ailleurs, heureusement, les machines à laver actuelles se gardent quand même facilement plus de 5 ans (enfin, je croise les doigts, la mienne doit avoir à peu près cet âge).
      Je suis d'accord que ces machines nettement moins robustes qu'autrefois (mais est-ce qu'on les entretient aussi bien qu'avant aussi ?) sont une vraie plaie, mais j'ai peur que tu exagères un peu quand même :-)

      On pourrait aussi parler des voitures dans cette optique (celle de mes parents est partie à la casse à > 25 ans avec un moteur quasi entièrement d'origine, à plus de 300 000 km, et encore, c'est parceque la carosserie n'en pouvait plus, le moteur lui moulinait encore plutôt bien...).

      Et tant qu'on est dans les voitures, le fameux "une voiture neuve c'est plus écologique" des pubs, je voudrais bien qu'on me sorte le bilan correspondant (je parle du coût écologique de construction d'une nouvelle voiture (métaux, plastiques, verres, électronique, produits toxiques en tous genres utilisés à toutes les étapes, et j'en oublie), cumulé à celui de la destruction du précédent (ben oui, détruire une voiture, ça pollue aussi), moins la différence de pollution à l'utilisation pendant les n années où je compte bien la garder...). Et je ne parle pas de l'aspect financier de la chose, hein...
      • [^] # Re: D'autres types de jetable

        Posté par . Évalué à 4.

        Une machine à laver de 20-25 ans faut le faire quand même. 10-15 encore je veux bien mais 25 ans  ! Et niveau consommation d'eau et d'énergie, ça s'est quand même amélioré, il ne faut pas être si pessimiste !
        Idem pour les voitures, quoique la caisse de mon père de 97, fait toujours du 4,4L au 100 (chargée à bloc) malgré ses quasi 200 000 bornes au compteur. Et je n'ai jamais trouvé d'équivalent actuellement.
        • [^] # Re: D'autres types de jetable

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je dois avoir une machine à laver d'une dizaine d'année à peut prêt, elle tourne encore bien j'ai juste dû changer la pompe pour vidanger l'année dernière.

          Pour ce qui est de la voiture, les moteurs actuels à cylindré égale consome moins que ceux d'avant, mais les voitures modernes sont beaucoup plus lourdes : des kilomètres de cables, des mètres cubes de mousses, la clim, l'esp, l'anti manchin, l'anti truc, le siège chauffant réglable en 48 positions, la tôle plus épaisse etc font qu'une 2cv pesait une demie tonne, alors qu'une clio 3 pèse le double.
          • [^] # Re: D'autres types de jetable

            Posté par . Évalué à 5.

            Donc on peut parier qu'ils vont tenter de réduire le poids des voitures autant que possible dans l'avenir ?
            • [^] # Re: D'autres types de jetable

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              C'est déjà un des objectifs prioritaires des constructeurs. Mais il entre en conflit avec trois autres objectifs : améliorer la sécurité, améliorer le confort, augmenter le nombre d'équipements.
          • [^] # Re: D'autres types de jetable

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Pour ce qui est de la voiture, les moteurs actuels à cylindré égale consome moins que ceux d'avant, mais les voitures modernes sont beaucoup plus lourdes : des kilomètres de cables, des mètres cubes de mousses, la clim, l'esp, l'anti manchin, l'anti truc, le siège chauffant réglable en 48 positions, la tôle plus épaisse etc font qu'une 2cv pesait une demie tonne, alors qu'une clio 3 pèse le double.

            N'empêche, avant (pas si vieux!) sans tout ce que tu racontes, les voitures consommaient facile 10L/100, maintenant les "petites" voiture, même si elles sont plus lourdes, consomme dans les 4-5L/100.

            J'ai changé de moto il y a peu, une vieille de 12 ans si je me souviens bien qui consommait 8L/100 (voir 10L/100 à 150 km/h), et ma nouvelle avec 30 Kg de plus consomme plus que 5L/100 (6L/100 Mx à 150 km/h). Elle est plus confortable, et consomme beaucoup moins, donc bon, vaut mieux changer! (Note: en France ,faut pas être à 150 km/h hein, je le fais sur des autoroutes qui l'autorisent...)

            Alors, même avec tous les gadgets, ben les nouveaux véhicules, "c'est bien", pas qu'au niveau conso, mais aussi polution.
            • [^] # Re: D'autres types de jetable

              Posté par . Évalué à 3.

              Si tu prends une vieille AX essence, elle fait déjà du 5.5L/100 et sans avoir un moteur poussif.

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # De la consommation des voitures

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              J'ai une Mégane 1,9 DTi de 1997 qui affiche 260 000 km au compteur. Elle pèse environ 1T. Avec un plein de 50-55 litres, je peux faire environ 1200 km.

              Nous avons également acheté dernièrement un grand scénic 1,5 DCi, de puissance équivalente, qui pèse un peu plus de 1,5T (je passe les détails sur le confort qui est largement au dessus de la Mégane), avec un plein de 50-55 litres, impossible de dépasser les 1000 km

              Au final, il me semble que le moteur 1,5 DCi est plus performant dans l'absolu mais il est accouplé à un véhicule largement plus lourd. Au final on consomme plus.

              La vraie question est comment réduire le poids des voitures tout en conservant la même sécurité passive ? Si le poids des voitures a augmenté c'est bien souvent du fait de tous les équipements de sécurité (renforts de la structure notamment). Qui est prêt à réduire la sécurité passive parmi les acheteurs pour moins de poids ?

              Le consommateur a souvent un comportement schizophrène.
        • [^] # Re: D'autres types de jetable

          Posté par . Évalué à 2.

          Ma mère viens de changer une machine à laver qui avait 20 ans. Une Mielle remplacée par une nouvelle de la même marque. La machine tournais au moins 3 fois par semaine ces dernières années.

          Du matos ça peut tenir longtemps s'il est de bonne qualité et à peu près correctement entretenu.
        • [^] # Re: D'autres types de jetable

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Mes parents ont changé la machine à laver au bout de 26 ans et le congélateur au bout de 30 ans. Les deux fonctionnaient encore à ce moment là. Juste que le risque de panne devenait important (surtout pour le congélo). Sinon l'aspirateur ~25ans, le lave-vaisselle ~18 ans, la tondeuse ~25 ans... Ils n'achetaient que des marques réputées robustes. Maintenant, va savoir ce qui est costaud...
      • [^] # Re: D'autres types de jetable

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Pour ta voiture j'avais fait le calcul sur le CO₂ : https://linuxfr.org//~tiot/

        En gros j'avais calculé que si tu prenais une voiture qui réduit ta consommation de 2 L/100 km il te faudrait 100 000 km pour amortir le CO₂ dégagé pour fabriquer ta voiture. Bon le problème c'est que ta voiture tu ne la jettes pas mais tu la vends.
    • [^] # Re: D'autres types de jetable

      Posté par . Évalué à 8.

      Tiens, ça me fait penser à Volem Rien Foutre Al Païs ça, la scène ou un patron d'usine se fait prendre à parti par un gars qui lui sort "Pourquoi est-ce que vous avez besoin de changer vos machines tous les ans et de faire de nouveaux produits pour remplacer les anciens aussi souvent ? C'est parce que vous fabriquez de la merde !".

      C'est très vrai, paupérisation + incitation à la consommation = personnes peu aisées qui vont acheter du produit high tech à bas prix qui va durer un an, genre le lecteur DVD à 30 euros chez Lidl. Mieux vaut mettre plus cher pour quelque chose qui va durer, mais ça se voit de moins en moins, hélas... En plus sur le long terme je suis sûr qu'on y gagne financièrement.

      Pendant un moment, le gouvernement parlait d'un bonus/malus sur des produits comme les écrans plats... Et là, j'hallucinais : on allait subventionner l'achat de la nouvelle télé de Mme Michu ! Faut arrêter de faire croire aux gens qu'acheter une télé est un acte écologique. Même à basse consommation, acheter un produit pollue. C'est le même problème pour les voitures, les bonus écologiques sont du pain béni pour des constructeurs qui en profitent pour faire renouveler le parc automobile.
      • [^] # Re: D'autres types de jetable

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Encore une implication sociale difficile : si tu taxes le jetage (ce qui serait rationnel, finalement, pour limiter le renouvellement), non seulement tu nuis à la croissance et aux commerçants, ce qui est anti électoraliste, mais tu favorises les décharges sauvages. On peut se satisfaire intellectuellement du premier point, mais le second me trouble davantage, et me convainc de renoncer à ce genre de taxe :-(
        • [^] # Re: D'autres types de jetable

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          mais tu favorises les décharges sauvages

          Je ne vois pas comment tu peux mettre une taxe lorsque tu jettes un gobelet jetable, il faudrait quelqu'un qui fouille ta poubelle… non le plus simple est de mettre une taxe lors de l'achat de matériel jetable et je pense que notre gouvernement pense à cette solution. Après si tu jettes dans la nature ou dans ta poubelle tu paieras le même prix.
          • [^] # Re: D'autres types de jetable

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Il existe des communes ou tu payes la taxe de ramassage des ordures ménagères au poids.
            • [^] # Re: D'autres types de jetable

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu veux dire que chaque personne paye pour ce qu'elle jete ? Ça ne favorise pas du tout les décharges sauvages...
              • [^] # Re: D'autres types de jetable

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                En faite c'est pas cela.

                Ils te font payer que ce qui va dans l'incinérateur. Résultat une famille d'un reportage (Sur M6 pour ce que cela vaux) avait dit mettre la poubelle 2 fois par mois. Soit 45€ (de mémoire) pour les poubelles.

                En faite, la poubelle est pesé au moment précédent l'envoi dans le camion et tu as une clef pour ta poubelle que seul l'éboueur peu ouvrir avec toi.

                Après c'est un un prix au kilos de déchets non recycler.

                Je crois que c'est dans le nord du coté de Lile.

                Le reste était recyclé. Du verre, des métaux, plastiques ... il recyclait tout même les déchets organiques direction composte..
      • [^] # Re: D'autres types de jetable

        Posté par . Évalué à 3.

        Même à basse consommation, acheter un produit pollue.

        Si la consommation énergétique totale du nouveau matos
        -> (fabrication + consommation * temps d'utilisation) + cout de revalorisation
        compense la
        -> (consommation * temps d'utilisation) + cout de revalorisation
        de l'ancien matériel sur la même période, tu y gagnes quand même ...
        • [^] # Re: D'autres types de jetable

          Posté par . Évalué à 3.

          Le truc c'est que sur les nouveaux produits proposés, certains ne sont pas des produits qui seront renouvelés. L'exemple de l'écran plat est assez significatif, en général, les gens qui achètent une télé neuve la prennent en plus de l'ancienne (par exemple, pour regarder La Roue de la Fortune en HD dans les toilettes :) ).

          On donne aux gens l'impression qu'ils vont faire un super geste écologique en achetant une télé neuve, alors que le mieux pour être écolo sur le coup, c'est plutôt de ne pas acheter de télé.
  • # Légitimité

    Posté par . Évalué à 3.

    Sinon que pensez de cette taxation qui ressemble à la nouvelle poule aux oeufs d'or de l'état qui trouve enfin une taxe bien accepté par la population ?

    Il y a deux questions : est-ce légitime, et si c'est légitime, est-ce efficace ? Et une troisième même, que faire de l'argent ?


    Pour la légitimité, je pense que tout le monde sera d'accord. Le but c'est de forcer aux économies d'énergies globales, en particulier aux économies de pétroles.


    Est-ce efficae ? J'en sais rien, c'est que le début, je pense qu'on peut regrêter que ce soit pour l'instant à dose homéopathique et sur des sujet trop précis, pas comme une "taxe carbone" qui serait plus homogène et plus équitable ...

    D'un autre côté il faut peut être laisser à certain le temps de se retourner sinon ils se releveraient pas facilement, le but c'est pas de tuer toute l'économie d'un seul coup.


    Après, sur la poule aux oeufs d'or, c'est à condition que l'état réinvestisse pas lui même l'argent pour favoriser les économies d'énergie et que la taxe pénalise pas trom l'économie, sinon les effets à court/moyen terme ça sera plutôt moins d'argent dans les caisses de l'état globalement.
    • [^] # Re: Légitimité

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Moi je pense qu'avant de mettre des taxes on pourrait se poser des questions sur la pertinence de faire recycler ses ordures (au hasard, papier) en chine, avant de les ré-importer.

      Je veux bien faire des efforts en économie d'énergie, mais quand on voie tout le gâchis qui est fait dans la logistique, parceque la main d'œuvre est moins chère à l'autre bout du monde, je doute que mes petits gestes de rien du tout pèsent lourd dans la balance.
      • [^] # Re: Légitimité

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        C'est en cours de changement.

        Le gouvernement est en train de modifier la loi pour nous permettre de travailler autant qu'en Chine et ensuite il s'occupera de nos salaires /o\

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Légitimité

        Posté par . Évalué à 2.

        Dans cette logique l'idée c'est de taxer les longs trajets ou transports, pour augmenter "artificiellement" leur coût. Un moyen c'est bien sûr de taxer le pétrole genre la taxe carbone.


        C'est un moyen "soft" de faire pression sur l'économie en gardant une logique "libérale" question économie et en forçant les acteurs à s'adapter pour utiliser globalement moins de pétrole et d'énergie, ou développer d'autres formes de produits énergétiques.


        Genre pour les taxes sur les produits jetables, si ils sont taxés, les gens en achèterons moins ou réfléchirons plus avant de le faire ... ce qui va favoriser les autres solutions, et forcer les entreprises à les envisager et les développer.
        • [^] # Re: Légitimité

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Dans cette logique l'idée c'est de taxer les longs trajets ou transports, pour augmenter "artificiellement" leur coût. Un moyen c'est bien sûr de taxer le pétrole genre la taxe carbone.
          Je ne vois pas comment on va pouvoir faire la différence entre un trajet (par exemple) France <-> Chine et France <-> Italie <-> Chine, la traçabilité ça va être dur, avec des sous-traitances en cascade.
  • # Ouais taxons les rasoirs

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je suis contre la taxation des rasoirs jetables (ou alors, je vais tourner barbu donc musulman donc susceptible de troubler l'ordre public). 'fin, je ne dois pas être le seul à acheter des rasoirs jetables parce qu'à lame égale (oui exactement la même), ils coutent moins cher que les lames seules. Alors c'est sur que je consomme des manches de rasoir en plastique inutiles (d'autant plus inutiles que je ne m'en sers pas : je mets la lame sur un manche lourd), mais si on taxe les rasoirs jetables, il faudrait songer à détaxer les lames seules...
    • [^] # Re: Ouais taxons les rasoirs

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      J'ai préféré la solution de feignant : je me fais raser.

      Certes c'est cher, mais c'est moins compliqué et plus élégant (et mon barbier utilise un vrai rasoir lui, pas un machin jetable).

      Le problème des taxes 'adaptables', c'est que je doute que le le législateur aille jusqu'à ce point de finesse...
      • [^] # Re: Ouais taxons les rasoirs

        Posté par . Évalué à 0.

        C'est une blague ? Ca existe encore les barbiers ?
      • [^] # Re: Ouais taxons les rasoirs

        Posté par . Évalué à 4.

        je me vois bien aller dans le centre commercial à 15 min en voiture pour me faire raser à 6h40 tous les jours...
        • [^] # Re: Ouais taxons les rasoirs

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Sous entendu, le passage chez le barbier est pour garder une barbe digne de ce nom, pas pour être rasé de près tous les matins (et puis 6 h 40 c'est trop tôt).

          Et sinon oui, il y a encore des barbiers, peu, mais il en reste.
    • [^] # Re: Ouais taxons les rasoirs

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Mauvais rasoir, changer rasoir.

      Il suffit d'acheter un vrai rasoir comme ceux de la marque Merkur. Les lames ne coûtent quasiment rien, et tu ne jettes vraiment que la lame et pas un truc en plastique avec. En plus, c'est pas suremballé :-)
      http://dumoulin63.net/blog:2008-07-16-un_rasoir_solide (désolé, j'ai pas pris le temps de bien dimensionner les photos)
      • [^] # Re: Ouais taxons les rasoirs

        Posté par . Évalué à 2.

        plus simple : rasage permanent au laser !! je l'envisage de plus en plus !! plus ecologique (moins dechets) plsu economique, moins chiant tous les matins
  • # Un autre type de jetable, souvent oublié...

    Posté par . Évalué à 6.

    ... le code que nous, malheureux informaticiens travaillant en SSII, sommes bien souvent obligés de pondre en dépit du bon sens pour des contraintes de temps, de finance, et souvent aussi de connerie humaine (ou au moins d'incompétence)...

    Ah, si on pouvait le taxer celui-là !
  • # l'excuse du durable

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Le dev. durable est une excuse. Les taxes sont là car le gvt ne veut pas réduire son train de vie en période de récession, il cherche toutes les excuses possibles et imaginables pour lever de nouveaux impôts sans avoir les gens dans la rue, car il sait que les flics-gendarmes paniqueront et que ce sera la boucherie.
    La tension est de plus en plus grande au fur et à mesure qu'il 'pressure' la classe moyenne. Si le gvt voulait vraiment lutter pour le dev. durable, qui peut m'expliquer l'utiliter de la nouvelle citroen blindée au kevlar pour fillon ? on est pas au liban, ni au pakistan.
    • [^] # Re: l'excuse du durable

      Posté par . Évalué à 3.

      > qui peut m'expliquer l'utiliter de la nouvelle citroen blindée au kevlar pour fillon ? on est pas au liban, ni au pakistan.

      bientot, bientot...
    • [^] # Re: l'excuse du durable

      Posté par . Évalué à 3.

      Et donc selon toi il n'y a aucune légitimité ou réalité dans ces taxes ?
      • [^] # Re: l'excuse du durable

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La seule légitimité de ces taxes consisterait à les utiliser pour construire un monde plus "durable". Hors ce que je voie, c'est un durcissement de la législation permettant la mise en place d'éoliennes et une ouverture de l'epr alors que tout le monde sait que bouygue à fait de l"économie sur le béton et que la centrale n'est pas aussi sûre qu'elle devrait être, mais comme on veut que areva en vende, on ne fait pas de scandale.

        Dès lors, taxer le "pecum vulgus" pour le fun et le durable et agir en sens contraire au niveau national (effet multiplicateur inclus) relève soit d'une trisomie quelconque, soit d'un cynisme vulgaire, soit d'une politique de mafieu et plus probablement les 3 réunis.
        • [^] # Re: l'excuse du durable

          Posté par . Évalué à 2.

          T'as pas l'air de saisir les enjeux. En l'occurence, construire des éoliennes ne suffira pas à couvrir les besoins énergétiques de toute la Françe ...

          Dans l'avenir il y a fort à parier que l'énergie coûtera de plus en plus cher, et un des moyens raisonnable qui pénaliserait pas trop tout le monde qui permettrait de contourner le problème, c'est de réduire la consommation d'énergie globalement ... Tout en gardant la mêem qualité de vie dans l'idéal.

          Pour ça, il suffit pas de construire des éloiennes, il faut limiter les pratiques énergfétivores pour les remplacer par des pratiques plus économes ...

          D'ou l'intérêt des taxes, pénaliser "en douceur" ces pratiques pour les voir tendre à disparaître, et forcer à imaginer d'autres solutions.

          Note que ça pénalise les entreprises tout autant que les gens. Mais ça les force à s'adapter.
          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            En l'occurence, construire des éoliennes ne suffira pas à couvrir les besoins énergétiques de toute la Françe ...

            Certes, la solution est certainement de multiplier les sources d'énergie renouvelable. Mais les éoliennes commencent à devenir vraiment rentables; une seule comme celle-ci permet d'alimenter 5000 foyers (6 Megawatts):
            http://www.treehugger.com/files/2008/02/enercon_e126_largest(...)

            Plein d'autres infos ici:
            http://www.ecogeek.org/
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 2.

              Un autre problème pour les éolienne c'est qu'on est pas capable de gérer les variation de production d'énergies, qui peuvent arriver très très rapidement, et ça peut être très très moche pour un réseau électrique, on sait pas forcément stocker autant d'énergie qu'on veut.

              Pour compenser ça il faut installer, en contrepartie, des centrales à gaz ou au charbon, dont on peut maîtriser la production ...
              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 2.

                Le "condensateur" d'un réseau électrique, c'est un barrage de montagne que l'on remplit.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  À condition d'avoir des montagnes et des barrages, et suffisamment. Ce qui est loin d'être gagné à priori.

                  Les Suisses se servent de ce fait pour acheter de l'énergie nucléaire en Françe, la stocker, et la revendre ... Pas mal comme technique pour se faire de l'argent tranquilou à pas trop cher.
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le prix de l'électricité est fixe pour tout l'europe. Si les suisses achètent du courant pour le mettre dans des lacs en hauteur pour le revendre ensuite, il vaut mieux que le prix européen monte, sinon il perde de l'argent.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      C'est quoi cette histoire de prix de l'électricité fixe ? C'est si règlementé que ça les échanges d'électricité ?
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Il y a une bourse, le prix est fixé avec l'offre et la demande au niveau européen, c'est pas parce que tu achètes de l'électricité d'origine nucléaire que EDF va te le vendre moins chère.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Le prix fixé par l'offre / demande, c'est pas ce que j'appelle un prix fixé ...

                          En gros la Suisse achète à bas prix en cas de surproduction, stocke (avec perte, forcément) et revend en cas de pénurie, au prix qu'ils veulent, c'est ce qu'on disait.
                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Disons que le prix est le même pour tout le monde a un moment donnée.

                            Ils vendront pas non plus au prix qu'ils veulent mais celui du marché. Le stock a aussi un cout.

                            "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      ça doit être pour cela que lorsque la France vends de l'électricité vers l'Italie le "courant" passe par 3 ou quatre pays... (virtuellement, hein quand on regarde les flux financiers), ensuite je ne suis pas certains que l'électricité coûte aussi chère la nuit que le jour, il doit y avoir des décalage selon l'achat en pic ou en creux.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Tu n'as pas l'air de saisir le contenu de mon discours :

            Tu ne feras JAMAIS adhérer un peuple par la force ou contre lui. AUCUN régime dans l'histoire moderne n'a tenu plus d'une centaine d'année lorsqu'il se fait contre le peuple.

            Ainsi il ne suffit pas de dire 'vous n'avez pas l'air de saisir les enjeux', pour que magiquement les autres t'écoutent : il faut AGIR dans TON comportement, pour montrer que c'est possible, ensuite les gens changeront d'eux même (prévoir plus de 6 mois quand même). Ainsi le cas transport en commun, par exemple, sans même se poser le problème de la qualité du réseau offert, comment vouloir que les gens les utilisent plus (réduction consommation, pollution, blabla) si aucune personne du gouvernement ne le fait ? chacun des glandus ministres ont voiture avec chauffeur même si elles sont pas toutes blindées, idem les grands pdg(s), idem les stars(?), idem les cadres sup ....

            Effectivement, on peut se dire que ce sont des personnages importants, que leur temps est compté blablabla... En réalité c'est une partie 'dirigeante' de la population qui désire réformer les comportements de la masse pour que EUX continuent à vivre de la même manière, sans contraintes.

            Cela ne peut pas marcher. Effectivement on peut faire durer la chose, par la force (cf manifs G8 en italie), par la subornation (cf recapitalisation 200 milliards ! imagine pour des ultra-libéraux injecter 200 milliars au 2 FM us - sur les 12500 milliards de fumée). Mais cela reste un cache misère qui ne peut pas durer longtemps.

            Non le tout éolien ne peut pas résoudre, mais pourquoi durcir l'implantation ? Tu ne crois pas que si chaque famille avait son éolienne perso, et que chacun devait gérer sa consommation se serait la fin des problèmes ? Sauf pour les copains areva, edf, suez, lyonnaise, vivendi (eux ils changent tellement de fois de nom à cause des casseroles qu'on est jamais sur de leur nom actuel) : tu imagines un peu une transnationale qui change de nom régulièrement à cause d'affaires de corruption, détournement de bien, abus de bien sociaux, délits en tous genre et ils continuent de vivre sur notre dos. "To big to fail"
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 2.

              Un levier de changement ultra puissant c'est quand même d'agir sur le porte monnaie, à grande échelle ...

              La plupart des gens sont conscient d'un problème, pour l'instant, mais pour changer ses habitudes, dans l'utilisation de la voiture par exemple, il leur faut un coup de pouce, et ils en sont conscient. C'est d'ailleurs pour ces mesures ont des chances de relativement bien passer, bien qu'à la base potentiellement ultra impopulaires amha.


              Et non, je ne crois pas que le ministre à la télé allant chercher son pain à pied ça suffise et que ce soit la recette miracle. Par facilité, manque de temps pleins de gens se trouverons des excuses pour prendre la tuture, même s'ils culpabiliserons un peu.




              Après, pour les éoliennes individuelles, c'est un peu bourrain comme installation ... Les panneaux solaires termiques c'est largement plus envisageables.
              Tu peux pas ignorer les contraintes physiques et techniques, parce qu'elles ne t'ignorerons pas de toute façon ...
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 2.

              > chacun des glandus ministres ont voiture avec chauffeur même si elles sont pas toutes blindées, idem les grands pdg(s), idem les stars(?), idem les cadres sup ....

              Écoute quand tu feras 60 000 bornes/an pour aller de réunion en réunion (en partant à 7h de chez toi le matin pour rentrer à 22h) tu seras bien content de l'avoir ton chauffeur histoire d'avoir une chance de pas mourir sur la route.

              Les transports en commun ca marche qui si tu vas d'un point A à un point B de façon répétée (avec beaucoup de chance).

              Reste la question de savoir si on peut éviter ces déplacements en fonction du type de poste. D'après mon expérience en audioconf/vidéoconf je suis pas convaincu, sauf pour les trucs très routiniers.
              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 3.

                Ah l'excuse du "c'est pas notre faute on peut pas faire autrement".

                Marrant qu'on demande à tous les français de pas prendre leur voiture, de prendre les transports en commun, mais que pour les ministres (qui sont souvent sur paris et banlieu, et dont les réunions sont souvent intra muros) on nous ressorte l'excuse de "c'est pas notre faute.

                Quant à tes "expriences en audioconf/videoconf" ... ca marche bien, y compris aux usa, voir avec des supports web.
                Alors oui de temps en temps on demande de répeter, mais quand il s'agit juste de demander des explications sur tel et tel truc, ca pose pas de probleme.
                [j'ai pas dis que c'était une bonne solution pour tous les types de réunions]
                Ex de ce qui ce passe dans des projets inter entreprises :
                mailing list -> on voit passer les mails importants ou pas.
                conf call -> quand les mails n'ont pas été suffisant pour se mettre d'accord, avoir tout le monde en même temps etc...
                Réunion -> pour avoir une trace formelle, signé des documents, faire un points (changement de sous projet, etc...)
                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 4.

                  > Marrant qu'on demande à tous les français de pas prendre leur voiture, de prendre les transports en commun, mais que pour les ministres

                  Mon père se tape 40 000 bornes par an depuis des années pour que tu puisses avoir des transports en commun (et bien foutu de préférence) quand tu passes par la champagne ardenne. Ca implique de rencontrer toutes les villes, les collectivités locales, la SNCF, RFF, les sociétés privées etc. Si tu veux tu vas lui expliquer comment on fait ca en transport en commun c'est quand tu veux. Personellement si j'avais un bus pour aller au boulot je le prendrais 80% du temps. Mais les gens qui passent leur temps à faire des trajets aléatoires ne peuvent pas utiliser les transports en commun.

                  Ce qu'on cherche c'est a rationaliser, quand c'est possible. Surtout pas de supprimer les transports individuels qui sont nécéssaires.

                  > Alors oui de temps en temps on demande de répeter, mais quand il s'agit juste de demander des explications sur tel et tel truc, ca pose pas de probleme

                  Bha ouai mais sur les postes évoquées c'est pas des demandes d'info entre deux techos. C'est 90% de négo bien sportives. Tu irais négocier un simple gros contrat pour ta boite entierement au telephone. Et pour info avoir un chauffeur te permet justement d'être au téléphone pendant les trajets.

                  Bref tu mélanges ta petite vie de techos avec celle des personnes que tu critiques...
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais les gens qui passent leur temps à faire des trajets aléatoires ne peuvent pas utiliser les transports en commun.
                    Et ? Où j'ai dis le contraire ?
                    C'est moi qui dis qu'il faut prendre les transports en commun ou le gvt (et les ministres) ?
                    Parce que la je pense que tu as fait un GROS qui proquo.

                    On parlait des ministres qui disent aux gens ce qu'ils doivent faire et font l'inverse, et tu me répond 'non mais ca c'est pas adapté tout le temps'.
                    Merci mais je le savais.

                    C'est 90% de négo bien sportives. Tu irais négocier un simple gros contrat pour ta boite entierement au telephone.
                    Sur un gros contrat il est rare qu'il y ait une seule négociation.
                    Donc faire des négotiation "simples" par téléphones doit rester possible, et bien entendu quand ca devient plus compliqué le faire de vive voix ... comme ce que j'avais marqué :
                    [j'ai pas dis que c'était une bonne solution pour tous les types de réunions]

                    Bref tu nous explique que dans certains cas ca marche pas, alors qu'on parlait des ministres (donc bien loin de tous tes exemples) qui nous explique ce qu'on doit faire , et qui ne le font pas alors qu'ils peuvent le faire le plus souvent.

                    Et pour info avoir un chauffeur te permet justement d'être au téléphone pendant les trajets.
                    Et où as t'on dit "sus aux chauffeur" ?

                    Bref tu mélanges ta petite vie de techos avec celle des personnes que tu critiques...
                    en oubliant les remarques basses et insultantes, je te ferais remarquer que pouvoir faire la morale, il faudrait déjà savoir lire correctement, parce que vu ta lecture des plus sommaires des commentaires auxquel tu répond, cela ne semble pas vraiment le cas.

                    Ensuite si tu souhaite avoir une discussion ouverte sans prendre les autres pour des cons (chose que tu fais très bien, cf ta dernière phrase), je suis ouvert, mais d'ici la...
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Bref tu nous explique que dans certains cas ca marche pas, alors qu'on parlait des ministres (donc bien loin de tous tes exemples) qui nous explique ce qu'on doit faire , et qui ne le font pas alors qu'ils peuvent le faire le plus souvent

                      Toi tu n'as pas la *moindre* idée d'un emplois du temps d'un ministre (ou pdg ou cadre sup sup). Mes commentaires étaient pertinents avec ton énnoncé de base à savoir "chacun des glandus ministres ont voiture avec chauffeur même si elles sont pas toutes blindées, idem les grands pdg(s), idem les stars(?), idem les cadres sup ...."

                      J'ai une bonne idée des emplois du temps de ces personnes depuis le temps... Tu peux leur reprocher ce que tu veux mais au grand jamais tu ne voudrais avoir leur agenda.

                      BTW 80% de mon temps j'ai une petite vie de techos par ce que ca me plait. Le salaire ou le poste effectif n'a rien a voir avec ma remarque. Tu as un rhythme de travail régulier avec des interlocuteurs majoritairement collaboratifs ou sans pouvoir. Un devis ou un meeting techniqe je les fais par téléphone aussi...
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Toi tu n'as pas la *moindre* idée d'un emplois du temps d'un ministre (ou pdg ou cadre sup sup).
                        C'est bien de mélanger des choux et des carottes.
                        Et c'est bien de faire des hypothèses sur mes connaissances sans me connaitre.


                        Mes commentaires étaient pertinents avec ton énnoncé de base à savoir
                        Ils risquent pas d'êtres pertinents (cf juste après), par contre ils confirment ce que je disais tu ne sais pas lire.
                        Allez je t'aide.
                        Posté par hervé Couvelard
                        [...]
                        je suis briaeros007

                        Ensuite sur le fait que je me suis focusé sur les minstres semble effectivement venir de moi, et je m'en excuse.

                        Tu peux leur reprocher ce que tu veux mais au grand jamais tu ne voudrais avoir leur agenda.
                        Ca tu n'en sais rien ... et d'ailleurs tu ne connais pas non plus mon agenda (qui est pour l'instant bien cool , je le reconnais).
                        Sortir des poncif (sans doute faux) n'importe qui peut le faire. Et c'est pas ca qui rend ton commentaire particulièrement pertinent.
                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Posté par hervé Couvelard

                          Effectivement c'est ma faute. Mes commentaires sont partis de ce context et sont restés centré dessus.

                          > Ca tu n'en sais rien ... et d'ailleurs tu ne connais pas non plus mon agenda

                          Bha ecoutes à 22K (d'après un autre commentaire) j'espère que tu ne fais que 35 heures très très très cool sans aucune responsabilité. Autrement change de boulot tout de suite.
                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par . Évalué à 3.

                            j'espère que tu ne fais que 35 heures très très très cool sans aucune responsabilité
                            (je tiens à rappeler que c'est 22k/an, et pas mois comme je l'avais écris un moment ;))
                            Non, je peut faire plus que 35h, avec des astreintes, des responsabilité, comme un ingé normal, mais j'ai une condition un peu particulière aussi (bourse cifre toussa ;)) ce qui explique le salaire plus bas.

                            Tt façon maintenant, même avec le smic tu peux avoir des responsabilité et tu peux faire plus que 35h (surtout si tu est en TPE).
                            (rem même un stagiaire maintenant peut avoir des responsabilité , donc ...)
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Peut être que c'est le modèle pyramidale au sommet duquelles ces messieurs dames se placent et qui les conduit à avoir l'emploi du temps et «l'importance» qu'ils ont qui est mauvais. C'est loin d'être le seul modèle organisationnel possible, que je sache.

                        Sans trop m'avancer, je pense que n'importe qui est incompétent pour ce qui est de gérer des millions de personnes (le fameux effet Peter).

                        J'ai dit plus haut que je pensais que l'organisation et la logistique me semblaient un mal nécessaire, mais s'organiser ne passe pas nécessairement par une centralisation massive. D'ailleurs c'est à bien des points de vu une mauvaise structuration, tant pour des problèmes d'efficacité que de sécurité.

                        Les «hommes politiques» et les «PDG»s tels que décrient ici ne devraient pas exister, parceque nous devrions tous garder autant que faire se peu de notre pouvoir décisionnel.
                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Les «hommes politiques» et les «PDG»s tels que décrient ici ne devraient pas exister, parceque nous devrions tous garder autant que faire se peu de notre pouvoir décisionnel.

                          On est dans le monde réel et on répond à des problématiques réelles. Tout est simple derrière un écran et avec des "je pense que". Après faut mettre en pratique et prouver tes pensés, autrement tu perds ton temps.

                          Cela dit on revient d'un certain coté des modèles trop pyramidaux (type air france) dans certaines entreprises. On peut notament citer des société comme toyota qui appliquent Scrum de manière globale. Ca limite un peu le bas de la pyramide dans une entitée homogène et a de très bons résultats. Mais faut pas rever, à un moment, y'a des gens qui prennent les décisions et qui s'occupent de la vue globale. S'asseoir à 200 derrière une table n'à jamais marché. Quand tu fais des négos tu as besoin d'interlocuteurs précis. De même un porteur de projet sera toujours le point central même avec un bon staff.

                          Pourquoi (presque ?) tout les projets libres qui marchent ont un (ou une poignée de) leaders ? Tu prends linux, c'est exactement l'organisation que tu critiques.

                          Point marrant je bosse dans les systèmes distribués et répartis :-)
                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Avant de tester une théorie, il faut prendre le temps de bien la formuler et de la soumettre à critique.

                            Je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit de répondre à des problématiques réelles. Répondre à une problématique réelle, ça ne veut pas dire utiliser la même mauvaise méthode qui a déjà bien montrée ces limites.

                            Je ne dis pas qu'il faut faire disparaître la moindre forme de centralisation, j'émets juste l'hypothèse qu'il serait possible de s'organiser mieux de manière moins centralisée.

                            Dans le libre on peux vraiment dire qu'on à une situation idéale. Je ne sais pas si elle est transposable à d'autres secteurs, parceque les objets physiques ne se dupliquent pas comme de l'information. D'ailleurs si c'était le cas, il n'y aurais pas besoin d'organiser l'économie.

                            Oui dans le libre y a aussi des leaders, mais ils n'ont pas plus d'importance que le reste des contributeurs. En fait chaque contributeur peut devenir leader si l'envie lui prends (fork). C'est pour ça que j'aime appeler cet écosystème une omnicratie.
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tiens on est passé de 60 000 km/an à 40 000 km/an...

                    Au passage : "ta petite vie de techos" ca semble un peu méprisant, non ?
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Tiens on est passé de 60 000 km/an à 40 000 km/an...

                      60 000 c'est une moyenne qui me parait pas mauvaise voir sous évaluée.
                      40 000 c'est le nombre exact, lissé sur quelques années, que fait mon père pour un poste régional dans un conseil régional comme un autre. Pour un ministre ou quelqu'un d'important tu dois facilement pouvoir faire un 3x + l'avion. Idem si tu cumuls un poste sur paris plus une fonction locale.

                      > Au passage : "ta petite vie de techos" ca semble un peu méprisant, non ?

                      Cette phrase s'applique aussi à moi et n'est pas péjorative. Et franchement je fais tout pour essayer de la garder.
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 2.

              "AUCUN régime dans l'histoire moderne n'a tenu plus d'une centaine d'année lorsqu'il se fait contre le peuple."

              Et le régime féodal alors ? A moins que tu considère que le pauvre cerf était satisfait de sa situation et qu'il soutenait le régime qui l'opprimait ?
              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 2.

                oups, excuse, pas vu le "dans l'histoire moderne"
                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 1.

                  En même temps sa formulation "dans l'histoire moderne" conduit à un non-sens :

                  S'il considère que l'histoire moderne c'est les 100 dernières années, ça limite beaucoup pour avoir un régime de plus de 100 ans (puisqu'on a limité à 100 ans).

                  Au delà on peut probablement trouver pleins d'exemples.
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    en même temps ton mode de reflexion est un non sens : si dans les 100 dernières années rien n'a tenu plus de 50 ans, c'est que mécaniquement rien n'a tenu plus de 100 ans non ?

                    sans blaquer

                    Je parle d'histoire moderne car, à mon sens, les moyens de communication et de déplacements sont primordiaux dans l'éducation d'une population et son rapport à l'état : il y a l'effet "cela existe à coté". Lorsque tu n'as aucun référenciel, il est très difficile de changer car tu ne peux même pas imaginer que cela puisse changer.

                    Il y a toujours moyen de gouverner contre le peuple, mais il faut des moyens sans cesses plus 'brutaux' et mécaniquement il y a un moment ou soit tu n'as plus de moyen à opposer, soit tu n'as plus de peuple à gouverner.
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L'histoire des 100 ans c'était pour chercher la petite bête. J'ai quand même quelques quasi contre-exemples:

                      - la Russie soviétique : ~ 80 ans
                      - la Chine : plus de 50 ans (elle a tout de même l'air de s'ouvrir lentement)
                      - l'Arabie Saoudite ?

                      Ces dictatures ne sont pas réputées pour oeuvrer pour le bien de leurs populations et s'étendent sur plusieurs générations.


                      Sur le fond j'ai très envie d'être d'accord avec toi, bien que la norme (le référentiel) mondiale de la démocratie et de la liberté peut également se dégrader. Il suffit de prendre en considération les lois liberticides qui nous tombent dessus ces dernières années. LCEN, hadopi, fichiers Edvige, etc... (pour le coté informatique) ainsi que la criminalisation croissante de la société ces dernières décennies.
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        sur le fond, je suis d'accord avec toi, nous entrons dans une phase de 'fachisation' douce du monde occidentale, apogée du néo-libéralisme (enrichissement de quelques-uns sur le dos de tous).

                        Maintenant, MON analyse de la chose, c'est que cela tient socialement parce que les gens ont encore un peu à perdre, une maison à crédit, un semblant de travail, une protection sociale vacillante ...

                        Dans moins de 10 ans, il n'y aura plus grand chose de 'social' [ entendre de la société] et les gens auront de moins en moins envie de continuer sur cette voie.

                        Ce qui fait tenir encore un peu, c'est le souvenir du rève américain ou la réussite à la française par le travail. Nos générations ont vu leurs parents arriver par le travail, à la force de la volonté, lorsque la relation entreprise-salarié était plus ou moins équilibrée. Cette image est encore très imprimée dans l'inconscient collectif, et c'est pour cela que les néo-cons qui nous gouvernent arrivent à se faire élire : travailler plus pour gagner plus .... hausse du pouvoir d'achat (un pouvoir acheter ? ou un esclavage ?) etc.... C'était une vision intelligente et utile dans un monde en reconstruction, avec un 'pénurie de main d'oeuvre' (due aux 2 guerres), avec une productivité assez faible (des personnes payées à écrire des chèques pendant toute leur vie professionelle, à passer des écritures comptables manuellement sur des décalques pour des entreprises dont le CA se chiffraient en millions ...), et en très forte croissance. [ c'est l'état de la chine en ce moment, dans l'idée]

                        La génération de nos enfants et de nos petits enfants va voir que ceux qui ont cotisés des années n'arriveront plus à avoir un 'retour sur investissement' potable. Ils auront été stigmatisés contre le voisin chomeur rmi-ste ass-iste rsa-iste qui mange leur pain et ne croiront donc plus à une société qui apporte une dimension supplémentaire à tous. Il ne verront plus le voisin comme un chance de découvrir d'autres personnes avec d'autres idées, d'autres talents, d'autres possibilités de faire avancer l'homme dans l'Histoire, mais juste comme un parasite de la société qui gaspille ce que je pourrais consommer.

                        Il se lèvera alors, tôt ou tard, une demande de 'spiritualité' (l'augmentation de l'activité des sectes est de cette même veine, le cinéma du nabo avec le bonhomme tout blanc l'est également). Cette spiritualité finira de faire s'écrouler la société comme elle est actuellement car elle ne peut tenir (la société actuelle) qu'avec une augmentation continu et croissante de la consomation finale (la destruction du bien produit), tel un jeu pyramidale (interdit par la législation française), ou chaque nouvelle société (et donc emploi) ne vit parce qu'il y a une consommation supplémentaire de la société au dessous.
                        Ce modèle pyramidale n'arrive à tenir que lorsque la croissance est très forte (et que l'on peu détruire de plus en plus de chose) : maintenant on ajoute une étape supplémentaire : on recycle plutôt que de fabriquer, mais l'idée est la même : le produit est détruit par la filière de recyclage qui en fabrique un autre. Cela permet de compenser une perte de la consommation 'classique' par une augmentation extensive de la consommation vers des classes pauvres qui achètent moins chère ce qu'il n'auraient pas pu acheter de toute façon. Il ne faut surtout pas que les gens recyclent eux-même chez eux. Imagine : des gens qui garderaient leur pc 10 ans ?

                        Pour ralentir cette évolution vers une croissance intensive vers lintérieur de nous même, se met en place une 'société fachisante' (même si le terme est un peu fort) regarde fascisme sur wikipedia dans "au sens large", c'est étonnant. Effectivement, la notion de démocratie évolue : mais suffit-il de changer le sens des mots pour modifier la réalité ? les choses existent-elles seulement dans les mots ? Si demain démocratie cela veut dire "ferme ta gueule", est-ce que tous les états fachos deviennent démocrate ou faut-il changer d'appelation pour ce que l'on appelle démocratie aujourd'hui ?
                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Une demande de spiritualité, tu veux dire comme le new-age de la même génération de nos parents ?


                          Je suis pas spécialement d'accord avec toi. Pour l'instant, ce qui permet la "croissance" c'est à la fois les innovations technologiques (diversification des équipements, baisse de leurs coûts dus à des diffusions de masses.)

                          Le tout en conjonction avec l'accès aux matières premières + transports à bas coût.


                          Maintenant, le coût des transports va augmenter, il y a fort à parier. Ce qui signifie question travail, qu'il y a plein de trucs à faire, plein de trucs à réorganiser, pleins de trucs à réinventer et à inventer. Et pour ça, il y a fort à parier qu'il faille de la main d'oeuvre.

                          Je crois, contrairement à toi, que la société actuelle est capable d'évoluer pour faire face à ce genre de défi et d'aller vers quelque chose de positif.
          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par . Évalué à 3.

            D'ou l'intérêt des taxes, pénaliser "en douceur" ces pratiques pour les voir tendre à disparaître, et forcer à imaginer d'autres solutions.

            Pénaliser ceux qui ont le moins de moyens au profit de ceux qui peuvent s'offrir la belle qualité de vie qu'on peut leur offrir.

            Autrement dit, séparer encore un peu plus les classes pauvres/riches.

            Les gens croient que les personnes achetents les premiers prix parce que ca leur plait. Il y en a une bonne partie qui ne peut faire autrement.
            Un peu comme les étudiants et leur voitures "polluantes" ... ben désolé tout le monde peut pas sortir 5k€ direct cash pour avoir une voiture "a peu près bien", et si on paie plus après ... c'est qu'on peut pas forcément payer plus avant.

            PERSONNES a envie de consommer plus, de payer plus en énergie.


            Puis bizarre qu'il n'y ait qu'une taxe, et aucun "bonus" pour amener un produit "correct" au même prix qu'un produit "polluant".


            On parlait de pouvoir d'achat, force est de constater que bon nombre ici/au gvt considère que ce problème n'existe pas (pour eux en tout cas).
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 2.

              Si tu consideres que l'etat veut monter les taxe pour combler les deficits, ne pas augmenter tous les produits (tva a 20.6 ?) est aussi une sorte de bonus. (3% du pib, c'est 60% du budget...)

              Autrement dit, séparer encore un peu plus les classes pauvres/riches.

              Ce n'est pas le cas ici puisque le but est de favoriser l'achat ecolo donc, il faut qu'il existe une alternative (comme pour les voitures puisque seul les neuves sont touches)

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 2.

                ne pas augmenter tous les produits (tva a 20.6 ?) est aussi une sorte de bonus.
                "On est gentil, on vous fait pas payer plus qu'avant, c'est que c'est un bonus".

                Ce n'est pas le cas ici puisque le but est de favoriser l'achat ecolo donc
                Tu ne t'es jamais posé la question "mais pourquoi certains prennent des voitures de 15 ans d'ages qui vont consommer, avoir des problèmes, ..." ?
                Parce qu'ils ne peuvent pas se payer des voitures "plus mieux" mais (beaucoup ) plus cher.

                Et la tu explique "mais si on augmente un peu le prix, ca va les pousser à acheter la voiture plus mieux".
                Parce qu'en augmentant un prix, tu augmente les input et/ou diminue les output dans le budget ?
                Moi j'ai l'impression que tu augmente que les output. Les autres postes ils n'ont pas changé.

                Ah mais il peut faire un crédit, puis ensuite déposer un dossier de surendettement ou demander une faillite perso, après tout.
                C'est "si simple".
                C'est ça que tu veux réserver , sous prétexte "d'écologie" ?

                Quant on fait un budget déficitaire de 40 milliards d'euro, on NE PEUT PAS DONNER DES LECONS D'ECONOMIE! (et donc rajouter des taxes "pour bidule chouette")
                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Si on ne veut pas toucher a l'ecole (par ce que c'est sacre), a la recherche (par ce que c'est l'avenir), a l'arme (par ce que l'on devient ridicule et que les villes ralent), a la sante (car on n'a le meilleur systeme du monde et vont le garder), on ne veut pas raboter tout de 15% comme le canada (car ... mais on ne veut pas).

                  Il faut donc trouver des recettes pour notre avenir. Si on taxe les entreprises, elles vont ailleurs, idem pour les super riche. donc au final, c'est toujours le citoyen qui paye...

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 1.

                    a la sante (car on n'a le meilleur systeme du monde et vont le garder)
                    tu veux dire la santé où je paie plus de 600€/mois, et où je peux pas me faire rembourser une consult de 20€ et un médoc de 15 € sans faire plus de 3 mois de documents administratifs ?
                    Mais quel système formidable dis moi.
                    Surtout quand le gars au RMI a aucun problème lui.
                    En ce qui me concerne on peut très bien réformer le sy

                    ne veut pas toucher a l'ecole (par ce que c'est sacre)
                    C'est pas parce que "c'est sacré" mais parce que ce sont des décisions démagogiques qui ne résolvent aucun probleme (tu crois vraiment que supprimer 10 000 postes va diminuer de façon significative un budget qui se chiffre en dizaine de milliards d'euro ?)

                    a la recherche (par ce que c'est l'avenir)
                    Vu le budget réellement attribué à la recherche, ben on pourrait le supprimer ca changerais pas grand chose.
                    Par contre le budget "recherche" attribué au "petits copains" (thomson, thales, ...) la forcément c'est autre chose.

                    a l'arme (par ce que l'on devient ridicule et que les villes ralent)
                    On peut toucher à l'armée, encore ne faut il pas arriver comme un calife et essayer de faire des changements en demandants aux parties de chaque cotés, et pas décidé tout seul ... un peu comme l'éducation quoi.

                    Il faut donc trouver des recettes pour notre avenir.
                    1°) il y a plus que 4 postes dans le budget de l'état.
                    Tu savais que "controle et gestion des finances publiques" représente 8 milliards d'euro par exemples ? Marrant que tu n'en ait pas parlé ...
                    2°) Sortir des arguments foireux montrant qu'on a une politique incapable, sans couille et qui croient tout savoir pour justifier une hausse des taxes, c'est relativement comique.
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      600€/mois ??? tu gagne combien ?? 50 000€ ??

                      perso sur ma feuille de paie, assez importante quand meme j'ai que 30-50€ qui vont a la sécu maladie
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par . Évalué à 2.

                        non, 22k€/mois
                        Mais a ton avis, le patron , si il n'avait pas a payé les charges patronales, est ce que ca le gênerait de me le donner (même couts pour lui).
                        Les charges patronales, elles proviennent de mon salaire, faut arreter le foutage de geule et croire que "ben non c'est la patron qui paie" (c'est le patron qui paie aussi ton salaire : pour lui tu lui coute (charges patronale + salaire brut)=X.
                        Comment X est distribué il s'en fout un peu. Donc technique tu gagne X, et l'état te prélève charge patronale + charage salariale).

                        Je t'invite à lire par exemple :

                        http://www.sardanapale.com/2007/12/31/securite-sociale-how-m(...)
                        Pour un travailleur moyen gagnant un SMIC brut de 1341 euros (1053 nets), les cotisations s’élèvent à 609 euros mensuels pour l’ensemble des branches, et 280 euros pour la seule couverture maladie.
                        Un travailleur touchant deux fois le SMIC paye 1228 euros tous les mois, et 565 pour la seule assurance maladie.
                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je te souhaite d'avoir une maladie bien grave. Le genre qui te mettrais sur la paille au états unis car tu devrais prendre un emprunt (genre le mega combo suite à un cancer, opération chirurgical puis rayon ou chimio, si tu n'as vraiment pas de bol, rebelotte 1 an plus tard). Le genre de traitement à 100 000€ voir plus. En France, tu ne sors pas un rond, dans d'autre pays tu es ruiné (ou mort). Tu verrais mieux l'avantage du système français.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par . Évalué à 2.

                            où j'ai dis que j'était pour le modèle usa ?
                            Ah oui, nulle part (et je suis pas franchement pour)
                            Comme d'hab tu attribue aux gens des propos qu'ils n'ont pas tenus, et tu pose toute ta contre argumentation dessus.

                            Ensuite aux usa, si tu as une bonne sécu (avec ta boite et ton salaire), ben pas besoin d'emprunt. Si tu as pas de sous , la tu es dans la deche.

                            Tu verrais mieux l'avantage du système français.
                            Tu veux dire quand il me refuse de me rembourser 25€ il va me rembourser 100 k€ sans sourciller ?

                            Bref, tu m'attribue des propos que je n'ai pas tenu, et tu pars dans ton délire.

                            Ps : moi je suis pour un système ou TOUT LE MONDE peut bénéficier de la sécu, et pas juste les RMI mais pas ceux qui paient , for example. Mais bon, pe béneficie de la CMU et tu trouve ca très bien que ceux qui paient doivent se faire chier comme c'est pas possible pour pouvoir être un peu rembourser (tellement que j'ai abandonné l'idée de me faire rembourser ces 25+15 €, j'ai autre chose a foutre que de courir derrière les administrations ... comme travailler)
                            • [^] # Re: l'excuse du durable

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu veux dire quand il me refuse de me rembourser 25€ il va me rembourser 100 k€ sans sourciller

                              Oui, c'est evident. Je n'ai jamais eu de pb avec la secu de ce genre !

                              On dirait que tu ne supporte pas l'idee de la CMU. Je serais bien curieux de savoir pourquoi.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: l'excuse du durable

                                Posté par . Évalué à 4.

                                En fait, j'ai l'impression que ce n'est pas l'idée de la CMU qui l'embete, c'est qu'on est moins emmerdé avec le systeme de santé lorsque qu'on est couvert par la CMU que lorsqu'on gagne plus et qu'on n'y a pas le droit.


                                A mon avis, tout le monde devrait pouvoir aller chez le toubib les mains dans les poches et le reste se gerer tout seul mais bon...
                                • [^] # Re: l'excuse du durable

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  ce que j'aimerais, c'est effectivement a peu près ton idée :
                                  que tout le monde puisse bénéficier du 100%.
                                  Qu'on nous prenne pas la tête avec franchise des médocs par ci, affiliation par la , dossier médical sur carte vitale par derrière etc.

                                  On dis "voila on prend X% sur les salaires en france. Quiconque (même si il n'est pas français) va chez le médecin sera remboursé au niveau de la convention".
                                  idem pour les médocs.

                                  On va me dire "il y aura des excés" :
                                  1°) il y en a déjà
                                  2°) je préfère qu'il y ait des excés, les payer avec mon salaire et que tout le monde puisse se soigner, que de dire "chouette y'a pas d'excés ... bon on peut pas se soigner mais y'a pas d'excés".
                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          J'ai du mal à comprendre comment quelqu'un qui touche plus de 16 fois le SMIC tous les mois peut se plaindre qu'avant d'en arriver à cette somme on lui ai prélevé de l'argent dans l'intérêt commun.

                          Moi je pense que les revenus devraient être plafonnés des deux cotés, ce qui serait plus représentatif de la réalité. Tout être humain à besoin d'un minimum de ressources pour vivre et s'épanouir. D'un autre coté, aucun être humain ne peut fournir plus d'une certaine quantité d'effort dans une journée.

                          Et comme ça les projets auraient des ressources proportionnelles aux nombres de personnes qui s'y consacrent et des efforts qu'elles fournissent à leurs réalisations, avec une répartition équitable du fruit de ces efforts.
                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Zut
                            c'était 22k€/AN
                            et non pas par mois (mea culpa)
                            22k€/mois, je serais en train de me prélasser sur un fauteuil au beau milieu de l'océan à ce prix là!

                            et la ca fait pas 16 x le smic ;)
                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'aimais bien la proposition du medef de plafonner les salaires à 10 fois le salaire médian de la société en question. Si un pdg au max veut s'augmenter, il n'a pas trop le choix :)

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: l'excuse du durable

                              Posté par . Évalué à 3.

                              oui enfin plafonner les salaires changera pas grand chose, il mettront la différence en note de frais, stock option, intéressement, primes ou autres ...
                            • [^] # Re: l'excuse du durable

                              Posté par . Évalué à 3.

                              pas d'accord la dessus, 10 fois le plus faible c'est suffisant, et plus facile à calculer :D
                              ( en terme horaire, évidement,) sinon les plus faibles ne seront jamais augmenté, vu que cela n'a strictement aucun intérêt, ça ne fait pas bouger le médian, sauf s'il est augmenté au delà.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Euh, tu veux quoi exactement ?
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 2.

                    des propos cohérents.

                    Tiens ca me rapelle que Sarkozy avait dis qu'il allait diminuer les impots toussa.
                    Depuis qu'il est la il n'y arrête pas d'avoir des nouvelles taxes.
                    Il s'est auto-augmenté, a augmenté les budgets de fonctionnements des différentes administrations gouvernementales (élysée, ministères divers (comme le frais de fonctionnement du ministère de la justice), conseil des ministres "externalisé", qui coute bien entendu cher...)

                    Il a privilégié les riches (bouclier fiscal) et ensuite il vient pleurer parce qu'il y a plus de sous dans les caisses de l'état ?

                    C'est un peu bcp facile.
                    Quand on fait un truc (on promet un truc, on privéligie certains), on assume! On fait pas porter le chapeau sur les autres!

                    Et on fait pas de démagogie "bon une nouvelle taxe, mais c'est pour la bonne cause celle la. Croix de bois Croix de fer si je ments je vais en enfer".
                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  toi par contre, tu peux en donner, des lecons d'economie.
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 3.

                    50 millions de sélectionneurs comme on dit :-)
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 2.

                    que veux tu, moi mon budget est équilibré, et en plus je donne des tas de sous à l'état (qui visiblement s'amuse bien avec).
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 3.

                      clair que ton mega budget faramineux d'environ 30-40k euros/an que t'es le seul a depenser (allez, avec ta copine, on pousse a 60k), c'est une sacre reference...

                      Et ben, moi, une fois, je suis parti en vacance a la plage, ben j'avais prit 20 franc une apres midi: 10 pour acheter une glace, 10 pour au cas ou, on sait jamais (ma maman m'a toujours dit de sortir avec au moins 10 francs dans la poche).
                      Ben j'ai prit la glace et j'ai resiste a la gaufre au chocolat avec les 10 francs qui me restaient. Pourtant elle avait l'air bonne cette gauffre.
                      Tu crois que je peux postuler au gouvernement pour les aider?

                      On pourrait monter une equipe si tu veux.
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par . Évalué à 2.

                        c'est une sacre reference...
                        Ah ben oui, quand c'est ton fric, tu fais plus attention que quand c'est pas ton fric, et que si tu cumule une dette, c'est pas toi qui doit manger des pates pendant 30 ans.

                        Tu crois que je peux postuler au gouvernement pour les aider?
                        Sans aucun problème, vu que visiblement il n'y en aucun qui est foutu de faire ce que tu as fait.

                        Ps : tu crois vraiment qu'au gvt ils sont supérieument intelligent et ils savent calculer 2 + 2 ? Si oui, je te conseille d'écouter les informations de temps de temps.

                        On pourrait monter une equipe si tu veux.
                        Why niot.
                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ah ben oui, quand c'est ton fric, tu fais plus attention que quand c'est pas ton fric
                          oui, oui...

                          si tu cumule une dette, c'est pas toi qui doit manger des pates pendant 30 ans.
                          Je doute fortement que tu manges des pates pendant les 30 annees a venir...

                          Ps : tu crois vraiment qu'au gvt ils sont supérieument intelligent et ils savent calculer 2 + 2 ?
                          ben sont moins idiots que toi visiblement, vu qu'eux ils y sont au gouvernement, et que toi tu philosophe sur ton bout de comptoir a toi...
                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Je doute fortement que tu manges des pates pendant les 30 annees a venir...
                            Tu connais pas mon niveau d'endettement ou autre.
                            Si on reportait la dette à ceux qui l'ont fait, a ton avis, ils auraient de quoi bouffer du saumon tous les jours ?

                            ben sont moins idiots que toi visiblement, vu qu'eux ils y sont au gouvernement,
                            Ah, donc copinage=intelligence.
                            Je comprend mieux pourquoi on a des budgets merdiques maintenant.

                            et que toi tu philosophe sur ton bout de comptoir a toi...
                            Tiens c'était de la philo qu'on faisait. Merci de m'avertir.
                            • [^] # Re: l'excuse du durable

                              Posté par . Évalué à 3.

                              quand je pense que le sauveur economique de la france traine sur linuxfr...
                              mais quel gachis!!!
                              Je viens de voir une news yahoo sortir, lehman bank regrette amerement de ne pas avoir fait appel a briaeros007, ca leur aurait eviter de se bananer ce matin.

                              s'il te plait, briaeros007, presente toi en 2012, sauve nous de ce marasme economique!!!

                              ah ben non, j'suis con, tu peux pas, t'as pas les copains qu'il faut.
                              Bon, ben t'as raison en fait, retourne mouler sur linuxfr, c'est surement plus intelligent.

                              Bon, j'arrete les sarcasmes.
                              Tu l'ouvres, tu l'ouvres, a t'ecouter ca a l'air si facile de boucler ce budget.
                              Alors tu sais ce que tu vas faire?

                              Tu vas nous pondre le budget 2009.
                              Et du precis hein, pas une estimation au milliard d'euros pres.
                              • [^] # Re: l'excuse du durable

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Tu veux une solution miracle pour boucler le budget ?
                                1) Légaliser le cannabis, ouvrir des cannabistrot (coffeeshop à la francaise)
                                2) Réouvrir les maisons closes.

                                Ca ferait autant d'argent qui pour l'instant ne sert qu'a enrichir les mafieux en tout genre (et on sait bien ou sont les plus gros) qui rentrerait dans les caisses de l'etat.

                                L'avenir, c'est des creches, des ecoles, des hopitaux et des labos de recherche financés par les putes et les drogués !
                                • [^] # Re: l'excuse du durable

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  nan, la seule chose que je veux, c'est voir le budget miracle de briaeros007, le mec super baleze qui va sauver l'economie francaise.

                                  Il a ouvert en grand, maintenant soit il se ridiculise en disant qu'effectivement, il est pas capable de pondre ce budget, soit il se ridiculise en nous sortant un budget farfelu.

                                  M'est avis qu'il va prendre la troisieme voie, a savoir se defiler et continuer a troller dans les autres fils, maintenant qu'il est coince dans celui ci.
                                  Technique de politiciens, tu sais, ceux qu'il critiquait 2 posts plus haut ;)
                                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    le mec super baleze qui va sauver l'economie francaise.
                                    Je suis peut etre pas le super baleze que tu attend, mais je suis pas des super baleze qui se trimballe en ray ban et montre patec, qui explosent leur budget en 3 mois (comme dati) etc...

                                    Et toi, a part dire "tu es plus nul qu'eux" tu propose qqch ?
                                    Ah non ...

                                    Il a ouvert en grand
                                    Non, j'ai dis qu'ils étaient pas doué au gvt, et j'ai dis que la BASE d'un budget c'est être équilibré.

                                    Mais bon, fout moi PR, et je peux t'assurer que j'arriverais à faire mieux qu'eux.

                                    Allez rêvons un peu.
                                    - pour commencer, comme geste symbolique mais qui donne une idée , je mettrais mon salaire à 2500€/mois (qui reste très suffisant pour moi)
                                    - Je ne mettrais AUCUN copain aux différents ministère, secrétaire, ...
                                    - J'attribuerais un _premier_ budget diminué de 15% sur chaque poste (et oui , je t'apprend qu'un budget ca se pond pas tout seul dans son coin, ca se fait en accord avec tout le monde. On propose qqch, les autres te répondent, et on agit comme ça jusqu'a se mettre d'accord.
                                    - Je mettrais dans la constitution, comme voulait faire bayrou, mais c'est encore sans doute un gars plus con que ceux qui sont au gvt vu qu'il est pas élu (dixit toi) , l'interdiction de faire des budgets déficitaires.
                                    etc...
                                    - j'interdirais l'utilisation de jet privé aux membres du gouvernement, sauf ops spé, ou incapacité de trouver un vol commercial dans les 24h.
                                    - je prendrais pas plus de 1 sem de vacance... Ah oui ca m'a toujours fait marrer ça : "La france va mal. On est au bord du gouffre... Bon je vais me faire 1 mois de vacances, vous me réveillez après".
                                    - je ne paierais pas de blogs qui durent un mois à 80 000 €.

                                    etc...
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 3.

              Une augmentation globale des prix est moins douloureuse pour les pauvres que pour les riches, c'est pas neuf.

              En cas de crise, tout le monde trinque.

              L'objectif, c'est de substituer des produits par d'autres moins polluants, pas de pénaliser les pauvres en particulier.


              Les gens croient que les personnes achetents les premiers prix parce que ca leur plait. Il y en a une bonne partie qui ne peut faire autrement.

              Si tu dis que les gens le croient ...

              Puis bizarre qu'il n'y ait qu'une taxe, et aucun "bonus" pour amener un produit "correct" au même prix qu'un produit "polluant".

              Euh, et t'es le genre de mec à te plaindre que l'état soit en déficit ?
    • [^] # Re: l'excuse du durable

      Posté par . Évalué à 4.

      le gvt voulait vraiment lutter pour le dev. durable, qui peut m'expliquer l'utiliter de la nouvelle citroen blindée au kevlar pour fillon

      Cela me ferai toujours halluciné de voir des gens capables de faire des généralités sur un micro exemple qui n'a aucune incidence global.

      Le "cout" de la démocratie, c'est d'avoir police et gendarmerie, assuré la sécurité des pouvoirs, etc...

      toutes les excuses possibles et imaginables pour lever de nouveaux impôts sans avoir les gens dans la rue

      Oui, c'est évident. Mais en même temps, l'état a un lourd déficit.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: l'excuse du durable

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais en même temps, l'état a un lourd déficit.
        C'est pas comme si ils essayaient de le combler.
        Leur budget est TOUJOURS en DEFICIT (d'a peu près ce qu'on paie en intérêt, faut vraiment pas être très doué pour ne pas se douter qu'on peut pas joindre les deux bouts avec ce genre de budget).
      • [^] # Re: l'excuse du durable

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        >Cela me ferai toujours halluciné de voir des gens capables de faire des
        >généralités sur un micro exemple

        arff... Alors vas-y donne nous des exemples positifs, à grande échelle, qui ont une incidence globale, et qui n'est pas réservé uniquement au pov' lamba.

        Le "coût" de la démocratie c'est d'avoir police et gendarmerie ? heu, ça c'est plus le coup (pour le coup) de la dictature lorsque la force assure la sécurité du pouvoir.
        • [^] # Re: l'excuse du durable

          Posté par . Évalué à 1.

          Tu crois que ça ne pénalisera pas BIC de voir ses rasoirs jetables taxés ?
          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Euh... je crois surtout que cela va pénaliser celui qui achète le bic. Cela pénalise qui la taxe pour copie privé sur tout ? apple ?
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 1.

              Le mec qui achète le bic va se retourner vers une alternative éventuellement plus rentable si le bic devient trop cher.

              Donc BIC en vendra moins. Et soit ils proposent un truc plus intéressant pour le client, soit ils meurent. Ou ils abandonnent le rasoir.
              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 2.

                D'ailleurs il faut pas se leurrer, l'objectif pour caricaturer c'est plus ou moins de tuer le Bic.
                Mais en douceur.
                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Les rasoirs alors. Car les stylo même jetable, sont abimé avant d'avoir vidé leur encre. C'est du "faux" jetable. (du low cost ?)

                  "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Arff trop mort de rire.

                bic produira dans un pays avec un coût de moins d'oeuvre plus bas encore. Tu ne peux pas lutter avec les To big to fail.

                Vers un bic low-cost ? un rasoir électrique ? se laisser pousser la barbe ? Ce qui arrive c'est une compression des pib par manque de demande, j'aurais presque même tendance à penser que l'augmentation de toutes ces taxes nouvelles génération est un support à la consommation pour augmenter artificiellement le prix de vente (directement dans les caisses de l'état), de la même manière que le Control technique et la mise au rebut des automobiles, c'est pour forcer à changer de voiture, idem pour le triangle+ gilet jaune etc....

                on racle le fond des tiroirs, pas la peine de s'écharper, il suffit de prendre un verre en attendant, avec le raz de marée qui arrive des us, douche gratuite.
                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Il y a un point au dela duquel tu peux pas compresser les coûts ... surtout si en parallèle le coût des transports et des matières premières augmente.

                  Après t'es convaincu qu'il y a entourloupe, je peux pas te faire changer d'avis je crois.

                  Et sur le contexte économique, ben oui, si crise énergétique il y a ça arrangera rien. Mais bon, quel que soit le système ce sera comme ça. Sur nos deux derniers siècles, cf. Jancovici, le développement, c'est lié aux énergies fossiles très très très fortement.
                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Oui, clairement, nous sommes en plein creux de cycle Kondratieff.
                    Oui, clairement il y a une crise énergéique qui se profile. [1]
                    Oui, clairement il y a un tassement des pib au moins en france et en allemagne
                    Oui, clairement il y a une crise financière mondiale.
                    Oui, il y a un tassement des salaires (et donc de la demande en valeur).

                    Oui, clairement il y a un problème majeur de changement de société. Maintenant, je crois sincèrement que ces problèmatiques sont des problèmatiques structurelles de choix de sociétés et que le partage entre ceux qui décident sans subir et ceux qui subissent sans décider ne peut plus continuer avec une information aussi rapidement accessible.

                    L'effet vitrine est démultiplié. Alors ils sont tentés de réduire la circulation de l'information ou au moins d'en controler la teneur pour l'expurger des éléments les plus "pathogènes" : le contrôle du net qui se met en place est de cette même veine. Maintenant, à long terme cela ne peut pas marcher parce que philosophiquement, tu ne peux pas désirer une ouverture totale, un marché libre et laissé à lui même, et en même temps désirer un contrôle total de l'information, et faire payer par l'état (et donc par le contribuable) les erreurs de gestions des grands acteurs qui continuent en toutes impunités. Le libéralisme choisi (trié ?) en quelques sortes.

                    Effectivement la théorie friedmanienne s'accorde à merveille d'une dictature ou une dictamolle mais pas trop, et nombre des prédateurs s'en accomoderaient bien, puisque naturellement, ils sont au-dessus de la mélée et ne sont pas concernés par les dérives liberticides que cela implique. Les trucs zarb des dirigeants, on ne peut pas dire que la justice s'empresse de juger.

                    Maintenant, je crois que fondamentalement les choix qui sont fait ne peuvent qu'être porteur de violence. Lorsqu'il n'y a plus de place à un dialogue _réel_ ou chaque participant à une potentialité de faire entendre son problème et sa problématique intégrée dans la solution, ou chaque participant contribue à hauteur de ses moyens et de ses possibilités, il ne reste que la violence.

                    Oui, il y a entourloupe, regarde autour de toi, regardes les assises des nouvelles taxes, regarde la gestion des dépenses sociales, regarde la gestion de l'économie, regarde les tartuffes au Gvt (un jour blanc, le lendemain noir, et au final, on fait dans le secret comme prévu). Si les gens trouve cela bien, parfait, commes ils auront encore nabot en 2012, de toute façon, même sans les machines à votés "réglées comme il faut", il y a personne de crédible en face, tellement les lascards sont attirés vers la lumière bleu telles de vulgaires mouches.

                    Maintenant, ce qui se passe, aussi bien dans les entreprises qu'au niveau national : c'est qu'il n'y a plus d'identité, plus de volonté d'appartenir au groupe dans son entier. On réduit l'envergure de son groupe identitaire.[2] Si demain, il devait y avoir une gerre impliquant la mobilisation : il n'y aurait pas grand monde. Le pays à vécu, l'europe à vécu, il ne reste plus aucun rève à 95% de la population, juste l'amertude d'avoir du mal à s'assoir.

                    il ne reste que le contrôle et l'abrutissement des populations par une omniprésence des règles qu'il faut respecter sous peine de sanctions, telle un joug pas très lourd mais omniprésent et omnipotent.

                    Alors, tu sais, la compression des coûts, le prix des matières premières c'est surtout anecdotique tellement la possibilité de faire un effort "tous ensemble" est définitivement mort.

                    [1] http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/petrole/cour(...)

                    [2] : les français qui partent travailler à l'étranger n'est pas un bon indicateur : s'ils trouvent à l'étranger, c'est qu'ils ont des compétences, si ils ont des compétences n'est-ce pas dommage qu'ils produisent de la richesse ailleurs ? en ayant été formé (ca coute) ici ? Doit-on garder en france que les vieux et ceux qui ne sont pas capable d'aller à l'étranger ?
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Que répondre à un tel discours ? Tout est perdu, l'amour est mort toussa ?


                      Ben non, on existe, on vit, on respire, on s'organise plus ou moins bien, on baise, on meurt, on vote, on fait des études ou pas, ...


                      il ne reste que le contrôle et l'abrutissement des populations par une omniprésence des règles qu'il faut respecter sous peine de sanctions, telle un joug pas très lourd mais omniprésent et omnipotent.

                      Non, personne n'est omnipotent, tu peux pas outrepasser les limites du monde, tu peux pas inventer des matières premières, tu peux pas créer de l'énergie à partir du néant, tu peux pas ...

                      On a toujours fait avec ses limites, des trucs comme le pétrole on fait qu'on les a moins senti dans les pays développé pendant un certain temps ( Jancovici disait que n'importe quel occidental avait l'équivalent en énergie du travail de 25 esclave ... )

                      Alors oui, si on gère pas cette crise énergétique, oui ça peut être le bordel. Mais pas sûr qu'il en ressorte un monde tel que tu le désires.

                      J'ai l'impression que tu es aussi lobotomisé que les masses sans espoirs que tu cites. Mais de manière différente. Un monde meilleur ? peut être, mais il passe forcément par le monde qu'on a aujourd'hui, qui ne changera pas d'un coup de cuillère à pot.
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Que répondre à un tel discours ? Tout est perdu, l'amour est mort toussa ?
                        Déja tu commence par essayer de décribiliser ton interlocuteur (et pars sur des thèses absolument pas apporté).
                        Niveau mauvaise foi, tu commence assez fort.


                        Non, personne n'est omnipotent, tu peux pas outrepasser les limites du monde, tu peux pas inventer des matières premières, tu peux pas créer de l'énergie à partir du néant, tu peux pas .
                        La personne parle d'information, tu parle d'énergie.
                        Tu es sur d'avoir LU ce qu'il a dis, et pas juste choisi des paragraphes au pif ?
                        (et déja mal lu le paragraphe, vu qu'il est clair dans ce paragraphe que l'omnipotence s'adresse aux règles et à leur, comme ils disent en anglais, "enforcement" ).

                        Mais forcément quand on est de mauvaise foi, qu'on part sur un paragraphe sans essayer de le comprendre, juste le contredire parce qu'on a vu un mot (omnipotent) sans le comprendre, le reste de l'argumentation est faible, pour pas dire nul.

                        Je ne dirais rien sur l'attaque ad hominem dont tu termine ta tirade, si ce n'est que c'est une conclusion logique vu ce que j'ai dis au dessus.
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et puis franchement, c'est quoi ce discours nationaliste à la con, décliniste comme c'est pas possible, dans un des pays qui a la chance d'être parmi les plus développé du monde ?



                      Genre on est les seuls à rencontrer des problèmes ... genre on les surmontera pas, noyé parmis tous ces odieux pays émergents qui vont nous dépasser sans aucun scrupule et nous écraser tous comme des merdes !


                      Genre eux, ils ont le sens de la nation et le goût de faire des trucs ensemble ! Ben non, "eux" aussi ils seront pénalisés par une crise énergétique si eux, et nous ne faisons pas ce qu'il faut.


                      Après sur le contrôle de l'information permet moi de ne pas te suivre, je suis complètement anti-d'accord avec toi.
                      • [^] # Re: l'excuse du durable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Tu pourrais juste lire mes propos avec de critiquer ?
                        Je ne te demande pas d'être d'accord, je te demande de lire si tu veux répondre. Comprendre est un plus, mais pas obligatoire, il y a des choses que les gens ne peuvent pas intégrer.

                        En quoi est-ce un discours nationaliste à la con ? (merci pour le con, j'adore)
                        En quoi est-ce décliniste, comme pas possible ?
                        ai-je dis que nous étions les seules à renconrer des problèmes ?
                        ai-je dis qu'ils sont insurmontable ?
                        ai-je parlé de pays émergent qui nous noient ?
                        sans scrupule, comme des merdes ?

                        ai-je dis qu'ils avaient le sens de la nation ?
                        qu'ils avaient le goût de faire ensemble ?
                        qu'ils ne seraient pas pénalisés ?

                        En fait tu racontes n'importe quoi, tout ce que tu me reproches est faux. En plus le point de départ de ton coup de sang c'est le post replié ou tu n'a visiblement rien compris, mais alors rien du tout. Juste pour ta culture personelle :
                        "il ne reste que le contrôle et l'abrutissement des populations par une omniprésence des règles qu'il faut respecter sous peine de sanctions, telle un joug pas très lourd mais omniprésent et omnipotent."

                        omnipotent ne se rapporte pas à une personne, mais, ici à un joug [ dans ce cas particulier c'est une image avec le joug des boeuf, permettant de tirer la charrue,et donc limitant leurs mouvements tout en leur permettant de travailler]. Ce joug est 'l'omniprésence des règles'. L'image que je voulais faire passer, c'est un peu celle que développe Michel Foucaut dans surveiller et puni ou le phylosophe Jeremy Bentham à propos de son panoptique - un prison circulaire ou les prisonniers ont l'impression d'être toujours surveillés-: si tu as l'impression d'être toujours sous surveillance (radars automatique sur les routes + radars mobiles + surveillance automatique du téléchargement illégale + surveillance des sites que tu visites + caméra de surveillance partout + surveillance de tes relations [ edwige ] ... + pub à la radio, (sur la route je respecte les règles - pub ministère de l'écologie et du développement durable ! sic !) le climat autour de toi est supposé te rendre docile. Tu t'habitues facilement à cette omniprésence (c'est pas une personne non plus), tu l'intègres comme normale et ton comportement social devient téléguidé par l'image d'une conscience collective (l'est-elle ?) qui sait ce qui est bon pour tous. Le panard pour un contrôle massif d'une population.

                        Alors, effectivement il est facile de hurler paranoïa, minority report, va prendre tes pilules, déclinistes, nationaliste à la con, ici ce que tu veux... maintenant les faits sont là, on peut ne pas les voir, ne pas les trouver important, ne pas voir le rapport entre eux, il n'en restent pas moins là. Effectivement tu manges, baises, meurt pareil ( pour manger certains, même en france, on plus de mal que d'autres, pour mourrir, même en france, certains meurs plus facilement que d'autres aussi.) tu votes \o/ on est liiiibres ou pas (tu peux mettre la ponctuation comme tu le désires.)

                        Ah oui j'oubiais aussi, je suis lobotomisé : pourquoi moi et pas toi ? [ remarque c'est juste une question. Par exemple, en passant : imagines une grille qui s'étend à l'infini à droite, et à l'infini à gauche de toi. (au moins de ce que tu peux en voir.) De l'autre coté un autre homme que toi. Qui est enfermé ? toi ? lui ? les deux ? aucun ?, si aucun, pourquoi cette grille ? es-tu le prédateur ou le gibier ? le bon ? ou le méchant ?]

                        Enfin pour le contrôle de l'information, tu es anti-d'accord sur mon avis à propos du contrôle de l'information. ok, tu as le droit, mais :
                        - siné viré de charli ebdo
                        - truc muche virée de paris match
                        - denis robert descendu par la presse (contre clearstream)
                        - enquète sur les frégates de taiwan ? (12 suicides en france) articles suivis ?
                        - pas de polémiques dans les médias sauf celles qui arrivent à sortir du net : edwige par exemple.
                        - groupes de presses très regroupés autour des mêmes hommes qui flirtent avec politique et économie.
                        - lorsque xav bertran est interrogé sur tfun par un journaliste, il dit que la cnil a validé edwige, alors que ce n'est pas vrai : pourquoi le journaliste qui fait la tête ( il sait que ce n'est pas vrai, tout le monde le sait) ne le reprend pas ? pourquoi ?

                        Moi cela ne me fait pas penser à une liberté de l'information, mais je dois être un parano lobotomisé, pobablement con ... ici ce que tu désires....

                        Mais j'ai 2 questions :
                        1 - pourquoi plus un seul hébergeur n'accepte un proxy sur ses serveurs ?
                        2 - pourquoi on veut tracer TOUTES nos navigations, mails sur le net, teléphone, juste pourquoi, pas une catégorie ciblé, à risque, pas des lieux ciblés, à risques, TOUS ?

                        C'est 2 réponses ne te dispensent pas pour celles plus haut.
                        • [^] # Re: l'excuse du durable

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Ah oui j'oubiais aussi, je suis lobotomisé : pourquoi moi et pas toi ? [ remarque c'est juste une question. Par exemple, en passant : imagines une grille qui s'étend à l'infini à droite, et à l'infini à gauche de toi. (au moins de ce que tu peux en voir.) De l'autre coté un autre homme que toi. Qui est enfermé ? toi ? lui ? les deux ? aucun ?, si aucun, pourquoi cette grille ? es-tu le prédateur ou le gibier ? le bon ? ou le méchant ?]

                          Sans aucune information, ni l'un, ni l'autre non ?

                          Deux personnes c'est limité comme société, pourtant on sait que ça peut être compliqué les rapports entre deux personnes.


                          Tu es lobotomisé, à mon avis, parce que tu crois en une idéologie qui se fait des illusions. Non, le libertarisme n'implique absolument pas une société plus juste ou plus égalitaire dans laquelle tout le monde mange à sa fin ... Malgré certain beaux discours enflammées bourrés de métaphores évocatrices. Une métaphore n'est pas en soi une argumentation, enfin elle ne peut qu'illustrer un discours, pas le démontrer. Je suis pas convaincu qu'une société libertaire apporterait de meilleures solutions aux problèmes qui ne manqueraient pas de se produire.

                          Tu es lobotomisé parce que tu veux t'attaquer au système en place par l'extérieur, alors qu'il y a tous les outils pour le modifier de l'intérieur. Pas facilement, certe, mais il y a des gardes fous. Edvige fait beaucoup parler, Edvige n'est pas accepté bêtement.

                          Tu es lobotomisé parce que tu détourne les yeux d'un vrai problème, à savoir une pénurie énergétique probable, et d'une de ses solutions potentielle, et qui, selon moi, n'est pas parfaite mais est un compromis acceptable, pour en voir une des éternelles entourloupes du pouvoir. Sans voir qu'entourloupe du pouvoir ou pas, un vrai problème est devant nous, qui aura un impact quel que soit le système politique idéaliste et qu'il faut le traîter. Et oui, pour le traîter, on risque d'y laisser des plumes. Seulement, ces plumes, tu les rejette comme bouc émissaire sur le système. Alors qu'elle sont dûes au problème, tu te trompes d'adversaire pour le coup.




                          Après sur le déclinisme, le "définitivement mort", "il n'y a plus", ... c'est effectivement vachement optimiste pour la société d'aujourd'hui. "le pays a vécu" ...

                          Sur le nationalisme, les trucs genre "est-ce souhaitable que ceux qu'on a formé avec nos sous partent ..." La référence (choisie) à se battre et à la guerre.

                          - siné viré de charli ebdo
                          Tu parles d'un contrôle de l'information ... et puis, par qui ton contrôle de l'information ? par un mythe d'élite qui pourraient contrôler le peuple ? Non, Charlie n'a rien à voir avec le gouvernement, jusqu'à preuve du contraire, et du coup oui, ça ressemble à de la parano.

                          - truc muche virée de paris match

                          Aucun commentaire, je me fiche de Paris Match, je connais pas l'affaire. Et je vois pas ce que Paris Match peut avoir à voir avec un quelquonque contrôle de l'information.


                          - denis robert descendu par la presse (contre clearstream)
                          - enquète sur les frégates de taiwan ? (12 suicides en france) articles suivis ?
                          - pas de polémiques dans les médias sauf celles qui arrivent à sortir du net : edwige par exemple.
                          - groupes de presses très regroupés autour des mêmes hommes qui flirtent avec politique et économie.
                          - lorsque xav bertran est interrogé sur tfun par un journaliste, il dit que la cnil a validé edwige, alors que ce n'est pas vrai : pourquoi le journaliste qui fait la tête ( il sait que ce n'est pas vrai, tout le monde le sait) ne le reprend pas ? pourquoi ?


                          Je suis bien incapable d'argumenter ou de commenter ces autres cas. Tout n'est pas rose, certe, il y a des zones d'ombres et des trucs moches. Oui le pouvoir sait parfois manier le secret défense.

                          De là à tout amalgamer et à tout mélanger, il y a une grosse marge.
                          • [^] # Re: l'excuse du durable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            En clair tu n'a répondu à rien du tout.

                            Et tu continus

                            ou ai-je dit que je croyais dans le libertarisme ?
                            Ou pense-tu que je peux/veux modifier le système par l'extérieur ?
                            En quoi détourne-je le regard du 'vrai' problème n'énergie ?

                            Tu crois que la taxtes de 90 cts sur le kilo de couvert picnic est une solution potentielle ? Sérieusement ? pour de vrai ?

                            Putain, trop cool comme idée fini les problèmes de pénurie d'énergie, on taxes les assiettes à picnic. Et c'est moi le lobotomisé, faudra avoir tout entendu ici.

                            Non je ne suis pas optimiste (le contraire c'est pessimiste et pas décliniste), mais bon pas grave.

                            Sur le nationalisme, il n'y a pas de rapport entre nationalisme et exode de travailleurs à l'étranger, c'est une juste considération sur l'éxode de travailleurs dans d'autres pays. C'est bien de demander d'augmenter les budgets pour l'école mais il faut se demander de ce que l'on fait de nos diplomé, ou pas, ensuite. Non ? c'est pas du nationalisme, c'est juste une simple question de bon sens.

                            non, sine c'est pas fait virer parce qu'il avait traité nabot-mini d'arriviste, c'est parce qu'il est antisémite (?) je pense. Cela n'a aucun rapport avec le fait que val traine au médef, aucun en fait.

                            tu n'argumentes aucun cas et tu déformes, détournes, travestis mes propos (au moins ceux que tu as lus) pour alimenter le fantasme qui est le tien que je suis un lobotomisé parano et pour t'éviter de répondre aux questions.

                            ok cela ne me pose pas trop de problème, mais passe ton chemin et évite de raconter n'importe quoi, car fait un peu gosse de 20 balais qu'a tout vu et qui ne veut pas réfléchir.

                            Pour ta gouverne personelle, je ne pense pas que les travaux de foucaut ou Bentham soit des métaphores enflammées qui ne sont pas des argumentations. Tu devrais faire un peu plus de sciences dites 'sociales' ca équilibre bien un raisonnement.

                            Enfin comment peux-tu juger de ce que je pense ou désire alors que tu ne cherche même pas à comprendre et que le degré ultime de ton raisonnement c'est :
                            "Je suis bien incapable d'argumenter ou de commenter ces autres cas. Tout n'est pas rose, certe, il y a des zones d'ombres et des trucs moches. Oui le pouvoir sait parfois manier le secret défense.
                            De là à tout amalgamer et à tout mélanger, il y a une grosse marge."

                            En traduction : ben je sais pas, c'est sur ma brave dame tout il est pas bieau, mais c'est pas si pire que ça.
                            • [^] # Re: l'excuse du durable

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu crois que la taxtes de 90 cts sur le kilo de couvert picnic est une solution potentielle ? Sérieusement ? pour de vrai ?

                              C'est clairement pas assez, mais amha, (là pas garanti du tout, je spécule)
                              -> logiquement ça devrait être progressif, les taxes doivent augmenter petit à petit
                              -> c'est juste un truc à appliquer parmi d'autre, et d'autres viennent.

                              Mais c'est sûr que seul et sans évolution c'est relativement dérisoire. Disons que ça fait parti des premiers pas à fournir, et qu'il faut passer par là (déja vu comment ça gueule pour une si petite somme pour un produit dont on peut très bien se passer avec un peu d'organisation, ...)

                              Je répondrai pas au reste, pas assez en forme pour ça pour tout dire (un peu malade pour raconter ma vie sans intérêt, porte de sortie d'un débat sans fin et probablement stérile). Pour tes références, je les connais pas je dois dire, mais les balancer comme ça dans la discussion sans dire un poil en quoi elles consistent et en quoi elles sont pertinentes ça va pas m'inciter à creuser. Vais jeter un coup d'euil quand même.
        • [^] # Re: l'excuse du durable

          Posté par . Évalué à 2.


          arff... Alors vas-y donne nous des exemples positifs, à grande échelle, qui ont une incidence globale, et qui n'est pas réservé uniquement au pov' lamba.


          comment tu veux comparer l'executif (1000 personne grand max) a pauvre "lambda" qui doit faire 10 a 50 millions a chaque fois.

          Le "coût" de la démocratie c'est d'avoir police et gendarmerie ? heu, ça c'est plus le coup (pour le coup) de la dictature lorsque la force assure la sécurité du pouvoir.

          Si tu as 2 forces de polices, il est plus complexe d'avoir un coup d'etat preparer par l'une d'entre elle.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            oui oui.... et les gendarmes qui vont passer sous le contrôle du ministère de l'intérieur, comme la police, c'est pour éviter quoi ? Pour faire des économies ?
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est une obligation issue de la règlementation européenne : aucun pouvoir de police confié à l'armée. Si la France n'en voulait pas elle pouvait utiliser son veto.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 3.

                faux, les missions de polices de la gendarmerie sont DEJA sous controle du ministère de l'intérieur.
                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est pas faux, c'etait la situation d'avant... lis les threads ausquels tu reponds, tu es fatiguant.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 2.

                    on pose la question "pourquoi la gendarmerie devrait passer sous controle du ministère de l'intérieur".
                    Tu dis "C'est parce que les missions de police doivent etre sous responsabilité du ministère de l'intérieur, dixit un décret européen".
                    Ce a quoi je répond c'est faux (que la gendarmerie a besoin de passer sous controle du ministère de l'intérieur.)

                    allez je t'aide , et je suis sur d'avoir déjà copié ce passage (sur un autre journal), mais j'aime radoter :
                    En 2002, conformément à des engagements pris par Jacques Chirac lors de sa campagne pour l'élection présidentielle de 2002, les forces de gendarmerie ont été rattachées au ministère de l'intérieur pour leurs missions de sécurité intérieure
                    Donc depuis 2002 on est DEJA en règle avec l'europe.

                    alors ta situation, c'est la situation avant quoi ? 2002 ? 2008 ?
                    2008-2002=6.
                    Ca fait quand même 6 ans que c'est comme ça, et tu veux me dire que c'est encore avant ces 6 ans ta réflexion , alors que l'on parlait de la volonté de sarkozy ... qui n'est pas PR depuis 6 ans ?

                    A moins que ce soit toi qui soit fatiguant a toujours tout savoir mieux que les autres ?
                    allez je t'aide un peu :
                    tu répondais à et les gendarmes qui vont passer sous le contrôle du ministère de l'intérieur,
                    C'est un futur, donc après Septembre 2008, et la tu me parle de "avant" ... septembre 2008.
      • [^] # Re: l'excuse du durable

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.


        Cela me ferai toujours halluciné de voir des gens capables de faire des généralités sur un micro exemple qui n'a aucune incidence global.


        Tout à fait, c'est pour ça que moi j'ai décidé de pas trier mes ordures, de laisser tourner tous mon électroménager en continue et plein d'autres petites choses dans ce style. Après tout, le micro exemple que je représente n'a aucune incidence globale.
        • [^] # Re: l'excuse du durable

          Posté par . Évalué à 3.

          Je parle de micro exemple pour la demonstration, hein !

          Fillion tu veux qu'il roule en quoi, en velo ? Avec 30 gusses autour pour se faire tirer dessus a sa place ?

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Moins de gens auront envie de tirer sur un exécutif discret, pas trop boeing boeing, et un tant soit peu juste. Dans un pays sans passe droit, sans prestige du pouvoir, et où on soigne les aliénés, les ministres n'ont pas de raison d'avoir peur (le meurtrier d'Anna Lund relevait du système psychiatrique dont la dotation a été baissé).
            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 3.

              Franchement, j'ai pas envie de prendre le risque. Je ne pense pas que de futur candidat au poste non plus.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 6.

                marrant en Suède et Norvège ils le font bien... et ils vont même faire leur course au supermarché sans les caméras... Y a une raison particulière pour que nos élus se coupent de leur administré en érigeant des barrières (autre que la peur de la plèbe) ?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: l'excuse du durable

                  Posté par . Évalué à 4.

                  et puis si j'ai vraiment envie d'aller assassiner un ministre, le plus simple reste d'acheter une arbalète (pour le sport) ou un arc a poulie (pour le sport aussi), si j'ai vraiment envie qu'il en crève, je me renseigne sur internet pour les poisons à l'état naturel (en utilisant freenet/tor/gnunet), j'enduis la pointe avec, et j'attends qu'il entre dans mon champ de tir.

                  Vu la portée, la puissance, et la précision du bazar ça doit pas poser trop de soucis. (ça à l'avantage de pas faire de bruit, donc on doit pouvoir s'éclipser discrètement)

                  Sinon un bête fusil de chasse fait l'affaire.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: l'excuse du durable

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Euh... autant l'arbalète ça s'utilise sans trop de problèmes, autant l'arc à poulie je te conseille de t'entraîner un bon bout de temps avant de réussir. Et puis faut faire gaffe, une fleche, ça doit pouvoir rebondir sur du béton, ce serait con de tuer le type qui a preferé y aller au couteau.

                    Oh, et à mon avis, la fleche est plus sur que le fusil de chasse : ça ressort pas facilement, ça bousille bien une fleche, on doit s'en sortir moins facilement.
                    • [^] # Re: l'excuse du durable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      de tête, les forces spéciales indiennes utilisent des arbaletes avec des carreaux enduit de cyanure.
    • [^] # Re: l'excuse du durable

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne paut qu'approuver. Qui pense vraiment que l'argent récolté sera utilisé pour le développement durable ? C'est juste une nouvelle source de revenus. Quand on annonce une nouvelle taxe, les gens râlent mais si on dit que c'est pour l'environnement (même si 100% des recettes est utilisé ailleurs) bizarrement personne de bronche. Socialement, on ne peut pas dire qu'on est contre quelque chose étiqueté écolo (même si l'étiquette est purement décorative). C'est un peu :
      - T'es contre la taxe
      - Oui
      - Alors tu es contre l'environnement
      - Non
      - Bon alors tu es pour la taxe
      ...
      La même chose nous attend pour les voiture : Le grand retour dela vignette, étiquetée "environnementale" cette fois-ci. Souvenez-vous la dernière fois c'était pour les vieux, qui n'en ont pas vu la couleur.

      Il faut voir aussi la façon dont tout ça se met en place. Tout le monde sait que c'est imminent mais on met une chappe de plomb sur tout le dossier. Le gouvernement compte faire passer ça à l'arrache par décret (sans vote au parlement, donc) pour que personne n'ait le temps de se retourner. Je ne sais pas quels seront les taux définitifs mais ça fait peur. En plus cette fois-ci, il n'y aura certainement pas de bonus, juste un malus, le gouvernement ayant retenu la leçon pour les voitures. Un malus et pas de bonus ? Tiens donc, mais la somme ne fait pas zéro. Que deviens donc la différence....
      • [^] # Re: l'excuse du durable

        Posté par . Évalué à 2.

        Si on considère que l'état doit augmenter ses recettes, il vaux mieux taxer une chose à "ne pas développer" (les objets jetables) que d'augmenter globalement une tranche d'imposition ou la TVA, non ?

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: l'excuse du durable

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Qui considère que l'état doit augmenter ses recettes ? Est-ce toi la main invisible du marché (qui a visiblement laché 200 milliards):
          " on sait, c'est en dollars
          Ah si c'est en dollar alors ca va. "
          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par . Évalué à 2.

            Intéressant commentaire ... Qui n'apporte rien, cela dit.
          • [^] # Re: l'excuse du durable

            Posté par . Évalué à 2.

            Qui considère que l'état doit augmenter ses recettes ?

            Les 3% du pib de dette ? Qui represente 60% du budget...

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Augmenter ses recettes ou diminuer ses coûts , au hasard, 3% du pib ?
              • [^] # Re: l'excuse du durable

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu les trouves ou ses économies ? Dés qu'il y a le moindre réforme de quoi que ce soit pour faire des économies, il y a des milliers de personnes dans la rue !

                "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: l'excuse du durable

              Posté par . Évalué à 2.

              le budget est de l'ordre de 250-300 milliards d'euros (budget général)
              la dette est de l'ordre de 1000 milliards d'euros.
              L'intéret de la dette est de l'ordre de 40 milliards d'euros.

              Mais d'où tu sors ce 60% du budget?
              Peut être parlait tu de l'encours de la dette publique rapporté au pib, qui en 2005 représentée 66.7% (mais je vous pas où est le budget la dedans).

              Rapportée au produit intérieur brut (PIB), c’est-à-dire à la richesse nationale, la dette
              publique a triplé en 25 ans (64% prévu en 2008, versus 20,7% en 1980).
              L’État supporte à lui seul près des trois quarts de la dette publique totale.
  • # Bilan carbone et analyse du cycle de vie

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    "Bref, ce n'est pas simple de faire un bilan écologique complet même pour comparer 2 objets à fonction pourtant identique."

    Il existe des outils pour, par exemple le bilan carbone et l'analyse du cycle de vie.

    Le bilan carbone permet de donner un équivalent en terme d'émission de carbone équivalent pour un mode de vie, un produit.

    L'analyse du cycle de vie d'un produit permet de mesurer l'impact environnemental d'un produit au cours de sa vie.

    Ce qui est intéressant avec ces outils c'est qu'on peut comparer plusieurs objets à fonction identique au cours de la vie du produit. L'exemple du gobelet en plastique est intéressant. Si on se contente de comparer un gobelet à un mug il est évident qu'il faut plus d'énergie pour faire un mug et le transporter. Sauf que le mug a une durée de vie nettement plus longue et qu'au final il ne faut pas comparer un mug à un gobelet mais un mug à des milliers de gobelets (un mug utilisé 3 fois par jour pendant 210 jours par an durant 10 ans équivaut à 6300 gobelets) et là la comparaison est toute différente.
  • # Taxe ou bonus-malus ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Beaucoup de commentaires sur "encore des taxes" et "on nous ponctionne".

    Il me semble que l'idée du bonus malus automobile était d'arriver à l'équilibre en mettant un malus sur les produits les plus polluants qui payent les bonus des produits les plus économes.

    L'approche me parait bonne : on laisse clairement le choix au consommateur en le gratifiant financièrement s'il prend la solution la plus propre.

    L'approche est tellement bonne que la mesure bonus-malus sur les automobiles a été plus efficace que prévue .... et a couté de l'argent à l'état. Une petite incitation a réllement changé les comportements

    Edit : bon je viens de lire l'article (hum), il s'agit bien d'une taxe sur les produits jetables et pas d'un bonus malus ici, au temps pour moi.
    • [^] # Re: Taxe ou bonus-malus ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Une dynamique de progrès serait peut-être d'étalonner les produits selon un critère objectif, ou une combinaison de ces critères (forcément ça ne sera pas parfait) et de décider que selon un calcul réalisé avec les données sur les achats de l'année, les plus vicieux paieront une taxe transférée aux plus vertueux.

      Qu'en pensez-vous ? Voyez-vous d'autres domaines que l'écologie où cela serait transposable ?
    • [^] # Re: Taxe ou bonus-malus ?

      Posté par . Évalué à 3.

      L'approche est tellement bonne que la mesure bonus-malus sur les automobiles a été plus efficace que prévue ....

      Les gens se sont jetés sur les modèles de voiture plus propres, mais ça ne prouve pas que la mesure est une réussite. Est-ce que construire et acheter une voiture neuve propre en mettant la vieille à la casse est écologiquement plus rentable que de garder l'ancienne ? Ca reste à prouver.
  • # Un mug se lave

    Posté par . Évalué à 3.

    Ton raisonement est faussé. C'est un bilan énergétique que tu fais, déjà. Ensuite il faut comparer ton mug lavage aux n gobelets en plastique qui l'auraient remplacé sur l'ensemble du systeme {fabrication+transport+utilisation+destruction}. Si n = 1 effectivement, autant prendre un verre en plastique. La question est de savoir à combien n devient assez grand pour que le mug lavable soient écologiquement valable, et mon petit doigt me dit que c'est pas beaucoup.

    Un mug se lave avec de l'eau, et si on fait l'effort de n'utiliser que du savon "vert", l'impact du processus de lavage sera nul (ou très biodégradable). Sa fabrication, pour les mug en terre ou en porcelaine, utilise de l'énergie et des matière premiere, mais toujours moins que les 100 verres en plastiques qui l'auraient remplacé au cours de sa vie.

    Verres en plastiques qui produisent des fumée nocives quand on le brule. Les mug lavable, s'ils ne sont pas fait en plastique, peuvent etre recyclé en vase, pot pour stylo (!!), ou laisser comme traces archéologiques pour les générations futures.

    Il faut toujours faire l'effort d'agrandir les limites du systeme que l'on étudie, le bilan écologique n'est pas simple à faire, mais il ne faut pas non plus réduire à un simple bilan énergétique (combien d'équivalent pétrole je consomme pour le fabriquer/déplacer comparé à sa combustion). Il faut aussi réfléchir sur l'impact que ça a sur la nature. Et le simple gobelet lavable, même en plastique, sera plus écologique que les gobelets en plastiques.

    Si n est assez grand, évidement.
    • [^] # Re: Un mug se lave

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce que tu racontes était évidement pris en compte. J'imagine qu'il ont estimé la durée de vie moyenne d'un mug pour conclure.

      Un mug se lave avec de l'eau, et si on fait l'effort de n'utiliser que du savon "vert", l'impact du processus de lavage sera nul (ou très biodégradable).

      Et le traitement des eaux usées est à cout nul ?

      La fabrication, pour les mug en terre ou en porcelaine, utilise de l'énergie et des matière premiere, mais toujours moins que les 100 verres en plastiques qui l'auraient remplacé au cours de sa vie.

      Un mug se fait à très haute température,je pense que c'est bien plus que 100 verres plastiques.

      Verres en plastiques qui produisent des fumée nocives quand on le brule.

      Fumée qui se traite dans tout incinérateur aux normes.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Un mug se lave

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        ok, tu as raisons : alors taxers les couverts jetables est de la mauvaise foi alors ? Puisque c'est plus écologique. !

        Le mieux, on mange directement sur la table et avec les doigts ?
        • [^] # Re: Un mug se lave

          Posté par . Évalué à 4.

          Les marocains précurseurs de l'écologie ? \o/
        • [^] # Re: Un mug se lave

          Posté par . Évalué à 3.

          Le mieux : tu prends tes couverts que tu utilises depuis 10 ans et tu les laves en rentrant !

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Un mug se lave

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            oui, mais non, tu sais les trucs en métal : très poluant à fabriquer, puis à livrer (ils pèsent lourds), puis très polluant à laver, et retraiter l'eau ...toussa ... tu sais ton commentaire 4 étages au dessus ...

            Ca ne peut pas être blanc ET noir en même temps, faut faire un choix mon ami.
            • [^] # Re: Un mug se lave

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est fatiguant de répondre à se genre de bêtise.

              Fais un preuve d'un minimum de bon sens.

              Quel sont les alternatives pour ce point précis :

              - achat, utilisation puis destruction d'objet en plastique.
              - utilisation puis lavage d'objet métal que tu possèdes déjà.

              Certe la fabrication d'objet en métal est plus couteux, mais le "cout d'opportunité" est très faible puisque tu possèdes déjà l'objet.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Un mug se lave

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ce qui est fatiguant, avec toi, c'est que tu dis blanc d'un coté et noir d'un autre, juste pour avoir raison. comme si tu avais besoin maladivement d'avoir raison, tout le temps, pour tout, toujours. T'es une femme ?
                • [^] # Re: Un mug se lave

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu es vraiment un trolleur professionnel. Pour éviter à ce point de rester dans le sujet et d'employer des arguments au lieu d'attaque personnel, il faut être très fort.

                  Si tu refuses d'essayer de comprendre, je ne peux rien pour toi.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Un mug se lave

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    en 4 post tu dis quelque chose et son contraire, ce n'est pas de ma faute.

                    je ne refuse pas de comprendre, mais je ne peux pas accepter blanc à la ligne n et noir à la ligne n+4 désolé.

                    tu ne peux pas dire : le jetable ca coute pas chère et c'est plus écolo que le non jetable et ensuite, le non jetable ca coute plus cher et mais c'est plus écolo que le jetable dans la même conversation.

                    Choisis un camp et n'en change pas, moi j'ai pas d'argument sur le jetable ou pas, sauf que ca me hérisse le poil de jeter des trucs. Et ca me hérisse les poils ceux qui changent de camp comme de chemises.
                    • [^] # Re: Un mug se lave

                      Posté par . Évalué à 2.

                      le jetable ca coute pas chère et c'est plus écolo que le non jetable et ensuite, le non jetable ca coute plus cher et mais c'est plus écolo que le jetable dans la même conversation.

                      Utilises ton cerveau je ne peux rien pour toi.

                      Si tu ne comprends pas la difference entre :
                      - Acheter un mug, l'utiliser, le nettoyer, le garder n annees et le jeter
                      - Acheter un verre plastique, l'utiliser, le jeter
                      et
                      - reutiliser des couvert que l'on utilises deja
                      - acheter, utiliser, jeter des couverts en plastique.

                      La difference est que les couverts tu les as deja., pas le mug.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Un mug se lave

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        je vais essayer de ne pas être blessant :

                        tu as autant de probabilité d'avoir un mug (ou une tasse ou un verre) que d'avoir des couverts.

                        Sauf papa "très bricoleur" lorsque tu sorts du ventre de ta maman tu n'as ni l'un ni l'autre et les 2 doivent s'acheter à un moment ou un autre.

                        Si pour comparer le bilan écologique ou énergétique de 2 solutions tu compares un truc que tu as déja et un truc que tu dois acheter/produire, il y a même pas besoin de refléchir à la question et tu es bon pour aller aider borllo, il cherche des bonnes idées.

                        Alors je te renvois à l'utilisation de ton cervaux, car le mug : il a fallut le produire, et sauf à boire entre les seins de ta femme (faut faire vite sa coule, et elle est plus partante avec des trucs à bulles - non pas la bière- qu'avec du thé/café) il faut tenir compte de l'achat/la production, même pour le mug que tu as déja.

                        Parce que présenté comme cela, j'ai encore une meilleur idée que la tienne : tu utilises les couverts jetables que d'autres on déjà jetés sans les laver.

                        Une solution est aussi de ne pas laver ton mug à chaque tasse de café.
                        • [^] # Re: Un mug se lave

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Une solution est aussi de ne pas laver ton mug à chaque tasse de café.
                          Ce qui est parfaitement pertinent du moment que tu enchaîne les tasses de café à un rythme raisonnable.

                          Sinon je viens de sortir d'une réunion d'une petite association de veille d'une «petite» ville ; on se sert de gobelet plastique qu'on rince apres utilisation : c'est pas chère, mine de rien ,sa dure bien, sa peut tomber, c'est facile à transporter...
                        • [^] # Re: Un mug se lave

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Si pour comparer le bilan écologique ou énergétique de 2 solutions tu compares un truc que tu as déja et un truc que tu dois acheter/produire, il y a même pas besoin de refléchir à la question et tu es bon pour aller aider borllo, il cherche des bonnes idées.

                          Cela a été long à rentrer. Renseignes toi sur le "cout d'opportunité", tu va apprendre des trucs.

                          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Un mug se lave

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        ??? J'ai quand même du mal à vous suivre ! Et je comprends aussi mieux pourquoi on en arrive à la situation catastrophique en terme d'écologie d'aujourd'hui !

        J'ai tout un tas d'artisan qui fabrique des tasses et autres poteries à moins de 50 km de chez moi. Je veux même pas imaginer d'où vienne ces gobelets en plastique et encore moins le trajet parcouru (rarement le plus court) pour arriver jusqu'à l'étagère d'un quelconque supermarché près de chez moi.

        Avant de parler des quelques litres dépensés pour laver une tasse, intéresses-toi à l'eau potable dans laquelle tu coules tes bronzes avant de l'envoyer dans une centrale d'épuration ! Perso, ne pouvant pas encore prétendre à mieux, je recycle l'eau dans laquelle je lave quelques trucs pas trop gras dans ma chasse d'eau et le problème est réglé.

        Quand à la cuisson de la poterie, faut arrêter la mauvaise fois !
        1. 100 verres en plastiques, c'est ridicule comparé à l'utilisation d'une tasse
        2. On cuit plus qu'une tasse dans un four
        3. Le problème de la cuisson est somme toute négligeable, ou alors arrête de manger des aliments cuits (dont le pain)

        Un peu de bon sens !!!
        • [^] # Re: Un mug se lave

          Posté par . Évalué à 2.

          Un peu de bon sens !!!

          Justement. Si j'ai pris cette exemple, c'est parce qu'il va a priori a l'inverse du bon sens.

          De toute façon pour te convaincre, il faudrait sortir les chiffres que je n'est pas.

          Quand à la cuisson de la poterie, faut arrêter la mauvaise fois !

          Quel mauvaise fois ? C'est combien de milliers de degres ? et le thermoformage des tasses ?

          1. 100 verres en plastiques, c'est ridicule comparé à l'utilisation d'une tasse

          Qu'est ce qui est ridicule ?

          2. On cuit plus qu'une tasse dans un four

          C'est évident et alors ?

          3. Le problème de la cuisson est somme toute négligeable, ou alors arrête de manger des aliments cuits (dont le pain)

          Pourquoi sortir du cadre de l'exemple ? On parlait du bilan ecolo verre plastique versus mug !

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Un mug se lave

          Posté par . Évalué à 3.

          ouais enfin, si un mug demande 5kJ (au hasard) pour être cuit, si t'en met 10 dans le four ca te fait 50kJ a fournir, ou alors j'ai raté quelque chose.
          • [^] # Re: Un mug se lave

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu es à l'énergie électrique pour les économies d'échelle ? Par exemple que dans la cuisson d'un objet, l'essentiel de l'énergie est simplement perdue et n'arrive jamais à l'objet qu'on aurait voulu cuire (2/3 de pertes pour une casserole d'eau avec couvercle sur le gaz je crois).
  • # mug?

    Posté par . Évalué à 3.

    De plus, le cas des gobelet en plastique de machine à café a été étudié

    Par qui?
    • [^] # Re: mug?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ah non, pas les questions qui fâchent.
      • [^] # Re: mug?

        Posté par . Évalué à 1.

        J'ai oublié, c'est un souvenir m'enfin...

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: mug?

          Posté par . Évalué à 2.

          Un peu comme les pets de vache qui pollue plus que General Motors et Monsanto réuni?

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