Journal "Le filtrage administratif, encore, vraiment ?" par Benjamin Bayart

Posté par . Licence CC by-sa
31
15
sept.
2014

"L'idée est toujours la même, il s'agit de filtrer Internet sur décision de la police, sans passer par une décision judiciaire contradictoire, en contradiction brutale avec tous les principes démocratiques."

"Le grand pouvoir, en l'occurrence, est entre les mains des opérateurs, et entre les mains de l'administration chargée du filtrage. Pour l'irresponsabilité de donner des pouvoirs qui relèvent du judiciaire à une administration de l'exécutif, on peut utilement relire Montesquieu, ou, plus moderne, les analyses de La Quadrature"

Il s'agit d'un poste de blog qui rappelle à quel point le filtrage administratif d'Internet est contre productif, dangereux pour la croissance économique, et dangereux pour la démocratie.

Et pourtant, cela revient sans cesse.

http://blog.fdn.fr/?post/2014/09/07/pjl-cazeneuve-le-filtrage-administratif-encore-vraiment

Il devient urgent de mettre la neutralité d'Internet dans la loi.

  • # Amen

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    «dangereux pour la croissance économique».

    La très Sainte Croissance Économique…

    • [^] # Re: Amen

      Posté par . Évalué à 10.

      Mais comme c'est la seule chose vraiment importante aujourd'hui, c'est l'argument qui porte le plus… Un jour peut-être on prendra en compte d'autres critères?

      • [^] # Re: Amen

        Posté par . Évalué à 1.

        Je me rappelle encore ceux qui se plaignait que Google ou Amazon ne soit pas français. Mais il aurait été français, il serait encore dans leur garage (comme echo/voila , https://fr.wikipedia.org/wiki/Voila ).

        J'espère que les Politique comprendront un peu mieux, cette fois-ci.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Amen

        Posté par . Évalué à 10.

        Benjamin Bayart utilise toujours ses arguments par deux, exemple :

        Cela suppose de perdre quelques points de croissance en prenant du retard dans les nouvelles technologies, et ça suppose un État totalitaire.

        Le premier argument c'est pour convaincre les politiciens, le second c'est pour les gens normaux.

        splash!

      • [^] # Re: Amen

        Posté par . Évalué à 7.

        Je ne suis pas sûr que la croissance économique ait une importance chez nos dirigeants, hormis dans le discours. Il suffit par exemple de regarder cette croissance sur par exemple 20 ans : plus ça va, moins elle augmente.

        Pourtant durant cette période, ce sont bien les mêmes qui étaient au pouvoir !

        Leur politique n'a donc pas amené une croissance particulière, factuellement. Bien sûr il y a d'autres facteurs, notamment l'énergie.

        • [^] # Re: Amen

          Posté par . Évalué à 6.

          Euh, tu oublies quand même l'hypothèse qu'ils la cherchent mais sont relativement impuissants pour la trouver.

          • [^] # Re: Amen

            Posté par . Évalué à 2.

            Les deux hypothèse doivent se mêler. Je suis aussi d'avis que le discours - fait pour se faire élire - et les actes du mandat qui suit sont deux choses bien différentes dans la vie politique pour une proportion non négligeable de nos élus se trouvant dans de gros appareils politiques.
            Et les deux ont certainement tendance à diverger d'autant plus rapidement quand les lobbys font bien leur travail.
            Il est également probable qu'avec une rémunération basée sur la tenue des objectifs de leurs programmes l'état ferait de belles économies ^^.

          • [^] # Re: Amen

            Posté par . Évalué à 3.

            Evidemment que non. De la croissance il y 'en a, plein, il y en a tellement. C'est juste qu'elle se fait phagocyter par notre système monétaire.
            Ce que tu appelles impuissance est un paravent à l'escroquerie.

      • [^] # Re: Amen

        Posté par . Évalué à 5.

        Mais comme c'est la seule chose vraiment importante aujourd'hui, c'est l'argument qui porte le plus

        En même temps, est-ce que ça ne revient pas à cautionner l'argument? Dans la guerre des idées, adopter la rhétorique de l'adversaire est extrêmement dangereux.

        • [^] # Re: Amen

          Posté par . Évalué à 4.

          L'argument est vrai. Aucun acteur ne pourra refaire un Yahoo/Google/amazon/twitter si il doit payer chaque FAI pour avoir accès à leur client.

          Cela serait une prime à celui déjà présent. Un peu comme Orange, qui voulait mettre les points de dégroupage de la fibre dans chaque immeuble, ce qui est infiniment plus chère que de faire un NRO qui récupère tout à 12 km à la ronde, comme voulait le faire Free.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Amen

            Posté par . Évalué à 10.

            Toute la difficulté du raisonnement est de lister les raisons pour lesquels un tel filtrage ne serait pas souhaitable sans pour autant tomber dans le FUD. Et franchement, le chantage à la croissance ou à l'emploi, ça ne me parait pas très sain, comme raisonnement. Sans compter que ça cautionne le lien douteux entre croissance et progrès ; utiliser un raisonnement qu'on sait fallacieux pour soutenir son point de vue sur un autre sujet, ça me semble un peu moyen.

            Sur le fond, je ne sais pas si l'argument est vraiment vrai. On peut imaginer un système assez simple où l'administration communique aux FAI une liste d'IP et/ou de noms de domaines à rediriger vers un site gouvernemental qui annonce "contenu filtré par tel service pour telle raison, contacter X si vous pensez que le blocage est injustifié". Du coup, les FAI devront bien sûr investir un peu dans une infrastructure capable de traiter ces requêtes, mais de là à traduire ça dans un retard de croissance du PIB, ça me semble assez déconnant. Les FAI ont par exemple dû investir pour répondre aux requêtes débiles de l'Hadopi, et ça m'étonnerait que ça ait couté des points de croissance au pays.

            De manière générale, en première approche et de manière superficielle, les citoyens doivent s'exécuter devant les instructions de la police, dans certaines limites définies par la loi. Quand un flic dit "circulez", il faut circuler, même si on aimerait bien voir ce qui se passe. Voir ce qui se passe est un droit de citoyen, circuler est un ordre policier qui restreint (dans une certaine mesure) le droit l'aller et venir comme on veut. Du coup, un policier assermenté qui dirait "fermez ce site web", ça n'a rien de profondément choquant. Ce qui serait choquant serait l'absence de recours et de cadre juridique à une telle action.

            Dans le FUD il faut raison garder, et dans l'anarchisme il faut raisonnable rester. Un contrôle routier t'a retardé et tu as raté ton avion, qui t'a empêché de signer un contrat pour ton entreprise? Oui, les contrôles routiers peuvent causer des désagréments, et ça peut même freiner la croissance. Ils peuvent te faire perdre de l'argent, du temps, et t'empêcher d'aller où tu veux quand tu veux. Dans un monde ultralibéral, on pourrait demander à la police de se faire dédommager pour les désagréments. Dans le monde réel, la police représente l'État, et a des droits spéciaux, y compris le droit de t'emêcher de diffuser des trucs illégaux. Bien sûr, les modalités sont importantes, et surtout l'existence de recours auprès du juge, mais on ne peut pas coller un juge derrière chaque flic non plus.

            • [^] # Re: Amen

              Posté par . Évalué à 0.

              Et franchement, le chantage à la croissance ou à l'emploi, ça ne me parait pas très sain, comme raisonnement

              Et si tu lisais l'article de blog au lieu de faire un commentaire aussi long sur 2 phrases ?

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Amen

                Posté par . Évalué à 4.

                Bah je l'ai lu avant de poster mon commentaire, et je ne vois pas ce que je n'aurais pas compris. L'auteur du billet dit en gros qu'un filtrage fiable demanderait de lourds investissements et une modification de la structure du réseau, que ça couterait des sous, gênerait la croissance du réseau, et donc la croissance de l'économie. Ça me semble assez clair.

                À mon avis, l'auteur du billet n'as pas compris que personne n'envisageait une solution de blocage fiable (difficile à contourner), à la chinoise ou à la tunisienne. L'objectif n'est pas de brimer la liberté d'expression, c'est de ne pas pouvoir accéder simplement, ou par hasard, à des pages dont le contenu est illégal en France (après, on peut débattre du principe de sites internet illégaux, mais ça n'est pas la question).

                Si pour une raison ou pour une autre on veut empêcher les voitures d'accéder temporairement à une rue, on met une barrière en métal avec un sens interdit dessus, et éventuellement un petit panneau "déviation", ainsi qu'une explication ,"rue barrée pour travaux", ou "pour brocante", etc. Le billet du blog est basé sur le raisonnement suivant : "barrer une rue est antidémocratique et inutile, n'importe qui peut descendre de sa voiture et bouger la barrière, du coup, il faudrait construire une barrière en béton, et mettre des protections antichar ; il faudrait aussi mettre des filets pour éviter que les gens n'accèdent à la rue par hélicoptère. Il faudrait d'ailleurs complètement repenser l'infrastructure routière pour rendre possible le barrage de rue efficace, ça couterait super cher et ça jouerait sur la croissance et les dettes de l'État, alors il vaut mieux ne pas barrer de rue du tout". J'ai l'impression qu'on ne parle juste pas de la même chose : pour l'instant, bloquer un site revient plus ou moins à mettre un panneau "site bloqué" quand quelqu'un tente d'y accéder en cliquant sur un lien. S'il veut louer un hélico ou défoncer la barrière, techniquement, il peut. C'est juste que c'est con, c'est manifestement illégal, et c'est assez couteux pour dissuader la plupart des gens.

                • [^] # Re: Amen

                  Posté par . Évalué à 1.

                  (après, on peut débattre du principe de sites internet illégaux, mais ça n'est pas la question).

                  Bien sûr que c'est la question ! Qui décide de "l'apologie" ? Le ministère de l'information ? Un juge ? Ou Google ?

                  pour l'instant, bloquer un site revient plus ou moins à mettre un panneau "site bloqué" quand quelqu'un tente d'y accéder en cliquant sur un lien.

                  Ta remarque est bidon, si on parle de terrorisme, on voudrait un truc fiable, "efficace", or ici, il est question soit de DNS menteur (il suffit d'utiliser 8.8.8.8), soit de reroutage BGP + proxy ,ce qui revient à un DPI "fin", ce qui reste très dangereux démocratiquement. Il est souvent bien plus simple de couper la source directement, vu que 80% des sites litigieux sont sur twitter, facebook ou youtube.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Amen

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/09/14 à 10:31.

                    Ta remarque est bidon, si on parle de terrorisme, on voudrait un truc fiable, "efficace"

                    Tu as un raisonnement de technicien. Malpoli, aussi, mais ça n'a rien à voir. En politique, l'efficacité d'une mesure est relative à ses résultats vis à vis de l'objectif poursuivi. Quel est l'objectif? On ne veut pas empêcher les terroristes de communiquer entre eux. On veut empêcher les terroristes de communiquer avec les non-terroristes, pour éviter le recrutement et la diffusion d'idées qui tombent sous le coup de la loi française (encore une fois, la légitimité de lois empêchant la diffusion d'idées est une autre question et un autre combat). Il suffit pour ça de rendre les sites inaccessibles sur un ordinateur non-configuré spécialement pour accéder à un site particulier. Un DSN "menteur" (pour moi, un DNS qui renvoie sur une page officielle de l'État ou du FAI n'est pas "menteur", c'est juste un DNS avec une blacklist, mais bon) fait très bien l'affaire. Proxy, DPI, c'est idiot, et les coûts associés sont hors de proportion avec l'objectif.

                    En technicien, tu essayes d'analyser le problème comme "comment empecher un individu motivé et compétent d'accéder à un serveur quelque part sur la planète à partir du territoire français", et ça, évidemment, c'est très compliqué, très couteux, et probablement même impossible—je ne vois pas comment on peut empêcher quelqu'un de configurer un proxy à l'étranger pour qu'il renvoie le contenu encodé d'un site terrorriste quand tu lui demandes bisounours.com.

                    80% des sites litigieux sont sur twitter, facebook ou youtube.

                    Si c'était vrai, il n'y aurait pas de problème. Ces gros sites répondent très rapidement à la demande des autorités locales, car il y a des enjeux financiers énormes. Si Youtube peut te donner du "cette vidéo n'est pas accessible de votre pays" pour des raisons de copyright, il peut aussi te le faire sur ordre des autorités locales. De toutes manières, il n'y a pas plus filtré que ces plateformes ; les seuls trucs que tu peux y trouver sont les cas borderline, qui tombent sous le coup de la liberté d'expression aux US mais pas en France par exemple (appel au Boycott, propos racistes…). Je ne vois pas trop les recruteurs planifier officiellement les départs vers la Syrie sur Facebook, même avec leur niveau d'incompétence, les administrations françaises seraient capables de suivre d'heure en heure les plans machiavéliques des méchants terroristes! Aucun intérêt de couper de tels canaux d'information en clair.

                    • [^] # Re: Amen

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 17/09/14 à 10:36.

                      fait très bien l'affaire

                      Non, car les personnes concernés sauront le contourner en 10s, l'effet est donc complètement nul. C'est aussi une mesure idiote vu que la source est à 80% sur un hébergement ou il est très facile d'intervenir sans blocage : Twitter, youtube ou facebook.

                      Si c'était vrai, il n'y aurait pas de problème.

                      C'est dans les papiers préparatoires à la loi.

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Amen

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Non, car les personnes concernés sauront le contourner en 10s,

                        Les personnes concernées sont des ados désocialisés qui consultent ces sites sur leurs smartphones. Tu es capable en 10 secondes d'afficher sur un smartphone un site hébergé sur un serveur dont l'IP est bloquée par l'opérateur?

                        C'est dans les papiers préparatoires à la loi.

                        Je ne vois pas ce que ça a à voir avec le blocage. Ou alors, c'est seulement indirect : si Twitter peut être bloqué s'il ne se soumet pas aux requêtes de l'administration, alors il va falloir qu'il se soumette aux requêtes de l'administration. Mais encore une fois, ça me semble complètement débile pour un terroriste de passer par ces plateformes : la plupart sont publiques, et même si les conversations sont privées, le site a les logs de connexion, et pourra les transmettre à la justice sur simple requête.

                        • [^] # Re: Amen

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Tu es capable en 10 secondes d'afficher sur un smartphone un site hébergé sur un serveur dont l'IP est bloquée par l'opérateur?

                          On parlait de DNS menteur.

                          Si tu veux parler d'IP, on peut parler du fantastique succès du blocage de "the pirate bay"…

                          "Je ne vois pas ce que ça a à voir avec le blocage. "

                          Ils font un état des lieux des sites problématiques.

                          "Mais encore une fois, ça me semble complètement débile pour un terroriste de passer par ces plateformes"

                          C'est pourtant le cas.

                          "La première sécurité est la liberté"

                          • [^] # Re: Amen

                            Posté par . Évalué à 3.

                            C'est pourtant le cas.

                            Bah il n'y a pas besoin de loi, alors. La police a tout à fait les moyens de poursuive les associations de malfaiteurs qui projettent des attentats : on demande les logs à Facebook, et on défonce les portes à 6h du mat. Ça serait complètement con de bloquer ces plate-formes quasi-publiques pour forcer les pseudo-terroristes à passer par des VPN.

                            • [^] # Re: Amen

                              Posté par . Évalué à 2.

                              On est bien d'accord.

                              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Amen

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Sur le fond, je ne sais pas si l'argument est vraiment vrai. On peut imaginer un système assez simple où l'administration communique aux FAI une liste d'IP et/ou de noms de domaines à rediriger vers un site gouvernemental qui annonce "contenu filtré par tel service pour telle raison, contacter X si vous pensez que le blocage est injustifié". Du coup, les FAI devront bien sûr investir un peu dans une infrastructure capable de traiter ces requêtes, mais de là à traduire ça dans un retard de croissance du PIB, ça me semble assez déconnant. Les FAI ont par exemple dû investir pour répondre aux requêtes débiles de l'Hadopi, et ça m'étonnerait que ça ait couté des points de croissance au pays.

              Les points de croissance, ce n'est pas juste pour faire de la bête redirection comme tu indiques. Si je reprend le billet de Benjamin Bayart, la solution de redirection simple vers un serveur du gouvernement a le double inconvénient de:

              • ne pas permettre de garder la liste des sites filtrés secrète (beaucoup de FAI a mettre dans la boucle) ou ne pas filtrer partout (rupture d'égalité devant la loi en fonction du FAI)
              • être très peu fiable (un DNS/VPN suffit pour contourner le filtrage)

              Ce qui nous ferait perdre des points de croissance serait de revenir a un réseau archaïque, unique, et centralisé sur un seul acteur, contrôlé par le gouvernement. Cette solution est bien plus fiable, mais a quel prix ?

              Je cite Benjamin Bayart:

              Vouloir faire du filtrage sur le réseau, c'est une mauvaise idée, parce que le réseau n'est pas fait pour ça. Il faudrait en changer complètement la structure et les principes, mettre des machines beaucoup plus puissantes à chaque nœud du routage pour que ces machines puissent filtrer. Mais ça revient à exiger des investissements délirants des opérateurs, ou à prendre artificiellement du retard dans la croissance du réseau. C'est typiquement l'approche de l'ASI dans la Tunisie de l'époque Ben Ali: un réseau entièrement centralisé, sous contrôle du gouvernement, pour être filtré et espionné en permanence. Cela suppose de perdre quelques points de croissance en prenant du retard dans les nouvelles technologies, et ça suppose un État totalitaire. Délicieux.

              • [^] # Re: Amen

                Posté par . Évalué à 2.

                ne pas permettre de garder la liste des sites filtrés secrète (beaucoup de FAI a mettre dans la boucle) ou ne pas filtrer partout (rupture d'égalité devant la loi en fonction du FAI)

                On s'en fout, et même, encore heureux. Tant qu'on vit en démocratie, le citoyen est en droit de connaitre les décisions de l'administration.

                Jusqu'à preuve du contraire, les livres interdits de parution sont connus, etc. Je ne vois pas qui voudrait garder une telle liste secrète, et pour quelle raison.

                être très peu fiable (un DNS/VPN suffit pour contourner le filtrage)

                Oui, et tant mieux. N'empêche que 99% des gens qui cliqueront sur un lien dans Facebook auront la page du gouvernement, "ce site est filtré, etc". L'objectif n'est pas d'empêcher quelqu'un de motivé d'accéder à ce contenu (on n'a jamais pu empêcher quelqu'un de motivé de faire ce qu'il veut, que ça soit légal ou pas), c'est de rendre le contenu inaccessible simplement. Après, Tor, VPN à l'étranger, etc : c'est lourd, c'est lent, ça coute des sous, ça demande une logistique particulière.

                Je vois ça plutôt comme l'interdiction de vente des armes. On ne peut pas acheter librement des armes (enfin ça dépend desquelles, mais en simplifiant) dans une boutique. Ça suffit pour empêcher que tous les gamins se balladent armés. Évidemment, oui, on peut en acheter sous le manteau, ou aller en acheter à l'étranger et les importer illégalement, ou passer un permis de chasse, ou braquer une armurerie, etc etc. N'empêche que c'est suffisamment compliqué pour qu'il y ait beaucoup moins d'armes en circulation en France que dans les pays où elles sont en vente libre.

                Le reste du blog, avec référence à la croissance ou l'état totalitaire, fait référence à un blocage fiable (et encore, je ne vois pas comment on peut éviter le problème des VPN). Ça n'a rien à voir avec une liste d'IP à rediriger mise à jour quotidiennement. Un libraire n'a pas le droit de vendre tel ou tel livre, un FAI n'a pas le droit de répondre à telle ou telle requête, je ne vois pas la différence.

                • [^] # Re: Amen

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Là en l’occurrence, la liste EST secrète. Et ça change beaucoup de chose (ça devient bien plus malsain politiquement).

                  L'argument avancé est que le gouvernement ne veux pas publier une liste des sites pédo-nazis (justement parce que leur blocage est facile à contourner).

                  • [^] # Re: Amen

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Mouais, enfin, je ne vois pas en quoi une telle liste présenterait un intérêt pour les gens souhaitant accéder à de tels sites. Tu n'est pas obligé de publier l'url, ni de faire une classification par activité—les statistiques peuvent bien être anonymisées. Et quand tu es un vilain terroriste ou pédo-nazi, ça m'étonnerait que tu aies besoin d'un log du ministère de l'intérieur pour trouver ce qui t'intéresse…

                    61.5.xxx.xxx
                    Registrant Name: Omar, Mollah
                    Registrant Organization: Al-Quaeda Afgh.
                    Date de blocage: 12/09/2001
                    Administration: Ministère de l'intérieur
                    Raison: Apologie de crime de guerre (Loi 1881-07-29 art. 24)
                    

                    Si tu penses qu'une telle info doit rester secrète, alors je pense que c'est de la parano totale. C'est quand même la moindre des choses d'être au courant des actions de l'administration de l'État.

                    • [^] # Re: Amen

                      Posté par . Évalué à 1.

                      C'est quand même la moindre des choses d'être au courant des actions de l'administration de l'État.

                      C'est manifestement pas l'avis des députés qui font cette loi :/

                      • [^] # Re: Amen

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Ça c'est un autre problème. Visiblement, les députés sont toujours très inquiets quand il s'agit de dévoiler des "secrets-défense" tels que les entreprises en affaires avec le ministère de la défense, ou l'assujétissement à l'ISF des membres de leur famille. Par contre, visiblement, ils prennent avec beaucoup plus de légèreté le fait de divulguer contre rétribution la base de données des cartes grises, avec numéro de modèle, numéro d'immatriculation, nom et adresse du propriétaire du véhicule. Le concept de divulgation des données stockées par l'État semble donc à géométrie variable.

                        En ce qui concerne cette affaire en particulier, j'ai peur que le point de blocage ne soit pas vraiment les députés, mais les administrations impliquées, qui ont déja par le passé démontré leur incompétence numérique et leur paranoïa profonde.

                        Franchement, si j'étais un service de police, je la divulguerais cette liste, et j'y incluerais des fakes qui me font clignotter une icone sur mon bureau quand un zigue essaye de s'y connecter. Autant il est impossible de scanner internet à la recherche de vilains pédopornophiles, autant il semble beaucoup plus envisageable de collecter des données via des gars qui se feraient la liste des sites bloqués pour pornographie infantile, par exemple.

                    • [^] # Re: Amen

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je trouverais quand même l'idée sympa que la liste soit publique, imagine l'effet pour les gens, la liste des meilleurs sites pédonazis-terroristes certifiés par l'État français avec le sceau du ministre de l'intérieur.
                      Ça en jette non ?

                      Note : humour, je ne suis pas pour le blocage administratif "caché".
                      De plus ta solution ne fonctionne pas, qui dit que l'État n'en profiterait pas pour demander aux FAI des blocage sans bandereau adéquat ? Simulant une erreur 404 en somme…

                      • [^] # Re: Amen

                        Posté par . Évalué à 4.

                        qui dit que l'État n'en profiterait pas pour demander aux FAI des blocage sans bandereau adéquat ?

                        Qui dit que l'État n'empêche pas des livres de sortir sans respecter les procédures judiciaires? Qui dit que l'État ne quidnappe pas des quidams et les torture à mort pour connaitre les secrets industriels des voisins? Qui dit que l'État ne traffique pas les bases de données de la sécu pour que certains fonctionnaires soient couverts à 120%?

                        Ceci dit, l'argument de la dangerosité extrême de quelques sites, même si je n'y crois pas, pourrait très bien être géré d'une manière simple : les FAI pourraient publier les requêtes administratives, et pas les requêtes en provenance d'un magistrat.

                        Mais bon, on est exactement dans le même cas de figure que le secret défense, où parfois ce n'est pas seulement le contenu d'un document ou d'une information qui est protégée, mais son existence même. Il y a une opposition générale entre les administrations et les services de renseignement, et la justice et la société civile, à ce propos. L'existence du secret du secret est un vrai péril pour la démocratie, alors que le secret défense est, pour la plupart des gens, légitime dans certaines circonstances.

                        • [^] # Re: Amen

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Qui dit que l'État n'empêche pas des livres de sortir sans respecter les procédures judiciaires?

                          C'est facile, cela s'appelle la séparation des pouvoirs. C'est aussi la séparation police/gendarmerie, au cas où des services feraient n'importe quoi.

                          "La première sécurité est la liberté"

  • # complément sur NextInpact

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Sur NextInpact Marc Rees a publié vendredi un très bel article, qui fait peur :
    « Le projet de loi sur le terrorisme sera examiné lundi par l’Assemblée nationale. Comme souvent, ce type de textes est une autoroute pour les partisans du tour de vis, de la méthode forte, du bâton plutôt que de la carotte. Pour illustrer cette escalade, quelques exemples puisés dans la liasse des amendements désormais disponibles. »
    Et voici les intertitres :

    • Jauger les sites, les tweets, les correspondances privées et les livres
    • Apologie du terrorisme = déchéance de la nationalité
    • Faciliter davantage encore le blocage administratif
    • Les mauvais Français bannis d’Internet pendant au moins 5 ans
    • Les prisonniers privés d’Internet

    http://www.nextinpact.com/news/89882-loi-sur-terrorisme-escalade-securitaire-tourne-t-elle-a-l-hysterie.htm

    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: complément sur NextInpact

      Posté par . Évalué à 6.

      Apologie du terrorisme = déchéance de la nationalité

      Ça n'est pas faisable AMHA. Je connais pas le sujet sur le bout des doigts mais en principe en France, on ne peut pas perdre sa nationalité si on en a pas une autre (je ne sais pas si c'est constitutionnel, un traité international ou si c'est juste une loi), au niveau international les gens qui n'ont pas de nationalité sont considérés comme des réfugiés et pris en charge comme tel par le HCR. Le (ou les parce qu'ils seraient capables d'y avoir réfléchis à plusieurs) pouilleux trop payé qui aurait pondu un texte allant dans ce sens est totalement taré. D'ailleurs ce serait une preuve de plus qu'il n'y a pas qu'en informatique que le législateur n'y connaît rien.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: complément sur NextInpact

        Posté par . Évalué à 1.

        Tu as tout a fait raison d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalit%C3%A9_fran%C3%A7aise#D.C3.A9ch.C3.A9ance :

        "L’article 25 du code civil précise que la déchéance est possible pour une personne ayant acquis la nationalité française par naturalisation, […]"

        et

        "[…] seuls les personnes ayant une double nationalité peuvent, depuis 1998, être déchues de la nationalité française."

        • [^] # Re: complément sur NextInpact

          Posté par . Évalué à 10.

          Je rajoute qu'il s'agit en général d'une mesure souvent proposé pour draguer les bas fond de droite. Mesure symbolique, totalement inapplicable, car il est interdit de créer des apatrides.

          Cela donne une idée de la haute considération de la loi, qu'ont ce genre de député : Créer des amendements inutiles pour faire de la démagogie à 2 balles.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: complément sur NextInpact

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/09/14 à 16:27.

            Ben heu, dans la tête des bas-fonds de la droite, les terroristes sont forcément "à moitié français, à moitié surtout arabe" (oui, arabe c'est pas une nationatité mais je rappelle qu'on est dans les bas-fonds), la déchéance de la nationalité française est donc toutafé applicable et les renvoie tout simplement à leur "vraie" nationalité (celle d'arabe, faut suivre) en leur enlevant leur faux statut de français.

            …Ouais, c'est moche.

            (EDIT: woops, j'avais pas vu le message de flagos en dessous, grillé)

            • [^] # Re: complément sur NextInpact

              Posté par . Évalué à 3.

              Oui, mais le plus souvent, ils sont simplement français. Beaucoup de pays n’accepte pas la double nationalité.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: complément sur NextInpact

                Posté par . Évalué à 5.

                Le fait de ne pas pouvoir avoir la double nationalité n'empêche pas d'en avoir 2. C'est juste que dans un (ou 2) pays une seule est reconnue. C'était le cas d'un ami espagnol dont la nationalité française n'était pas reconnue en Espagne ; ca ne l'empêchait pas d'avoir 2 passeports. Par contre en 85, il avait du faire un service militaire fictif en Espagne qui se résumait à pointer au consulat.

                • [^] # Re: complément sur NextInpact

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Pfiou, c'est subtil ça…

                • [^] # Re: complément sur NextInpact

                  Posté par . Évalué à 3.

                  La double nationalité c'est précisément le fait d'en avoir deux, rien de plus.
                  Dans ton exemple, sa nationalité française n'est pas reconnue en Espagne tout simplement parce qu'il est espagnol. De même, en France, si tu as un passeport français et un passeport _, tu dois nécessairement présenter le passeport français quand on te demande tes papiers. La France reconnaît que tu es français, l'Espagne que tu es espagnol, c'est ça la double nationalité.

          • [^] # Re: complément sur NextInpact

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je ne sais pas si c'est pour draguer les bas-fonds de la droite, mais ce qui est sûr, c'est que c'est une loi issue du PS.

          • [^] # Re: complément sur NextInpact

            Posté par . Évalué à 5.

      • [^] # Re: complément sur NextInpact

        Posté par . Évalué à 7.

        C'est une mesure qui vise tout particulièrement les binationaux de type maghrébins. On leur retire la nationalité, renvoi au pays et la bas on s'en debarasse sans procès ou autres formalités qui prennent du temps.

        • [^] # Re: complément sur NextInpact

          Posté par . Évalué à 3.

          Comme le dit Nicolas Boulay, c'est hautement symbolique dans la transgression de règles internationale (avec ou sans la double nationalité). Ça ne va pas mettre longtemps à trouver une phrase, qui peut potentiellement tomber sous le coup de la loi (genre lecture en publique de le lettre de Guy Moquet, chanter le champ des partisans ou la lecture d'un texte de Robespierre en publique (voir l'article de Wikipedia sur le sujet)) et être suffisamment nombreux soit pour ne pas être inquiété soit pour finir d'écraser les tribunaux sous le nombre des affaires.

          Mince le terrorisme est dans notre foutu culture et l'un des plus grand représentant de notre bonne droite bien de chez nous à même créer un gouvernement avec des terroristes ou des amis de terroristes (et j'omets de parler du SAC ou du GUD pour pas paraître mesquin).

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: complément sur NextInpact

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne défends pas ce projet de loi, je ne le connais pas vraiment. Ce qui est appliqué aujourd'hui, c'est que les recruteurs de type djihadistes avec double nationalité sont rapidement éliminés a coup de mitraillettes dans leur 2eme pays.

            Pour ces mecs la, ça a le mérite d'être efficace (on a résolu pas mal de soucis dans le passe avec des mitraillettes) et on ne prend pas le risque qu'ils viennent prêcher dans nos prisons, même si c'est carrément limite au niveau légal.

            Après oui c'est clair qu'etendre au moindre message de soutien, ce serait n'importe quoi. Ne serait ce qu'un message pour la Palestine: soutien au terrorisme ou pas ?

            • [^] # Re: complément sur NextInpact

              Posté par . Évalué à 1.

              Ya pas une loi qui empêche d'envoyer quelqu'un dans un autre pays si on sait qu'il y sera mis à mort ?

              Mais peut-être que ça ne marche que pour l'extradition et pas pour le "renvoi dans son pays", subtil subtil. Soupir…

              • [^] # Re: complément sur NextInpact

                Posté par . Évalué à 1.

                D'une part je ne suis pas sur qu'il soit légal d'expulser un citoyen français hors du territoire français.
                Et si tu n'es pas français, tu demandes l'asile politique. Pour déposer une demande, qui suspend toute procédure d'expulsion je crois, il suffit de poser l'orteil sur le territoire français, mais il faut pouvoir y accéder.

                • [^] # Re: complément sur NextInpact

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  En France il est aussi interdit d'expulser un étranger de France si on sait qu'il risque la peine de mort à son retour chez lui.
                  Et c'est même je crois un truc au niveau européen.

  • # Guerre contre le terrorisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Suis-je le seul à avoir un problème avec la notion de guerre contre le terrorisme?
    Le terrorisme est une arme, je ne vois pas comment faire une guerre contre une arme, sans faire la guerre contre ceux qui l'utilisent. Pourquoi alors ne pas parler de guerre contre les terroristes islamistes? Encore un artifice de langage pour paraître gentil. Nous allons continuer une guerre contre des terroristes avec des bombes et des armées conventionnelles. Je suis sûr que ceux qui vont les recevoir sur la figures feront parfaitement la distinction et les victimes seront sensibles à la nuance.

    • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

      Posté par . Évalué à 10.

      Le terrorisme, c'est la différence entre l'État de Droit, et l'État d'Exception. À un terroriste, les lois ne s'appliquent plus (ou presque plus).

      « faire la guerre au terrorisme » n'a qu'un seul but : quitter un peu plus l'État de droit pour celui de l'exception.

      • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Heureux de voir que je ne suis pas le seul à douter de la novlangue.
        Dans le même genre j'aime beaucoup la conférence "Pour la paix en Irak" qui se tient aujourd'hui à Paris et dont l'objectif et de coordonner les moyens militaires des gentils qui se battent pour la "Paix". Je epux comprendre que l'Etat Islamique soit un ennemi de l'occident mais dans ce cas il ne faut pas expliquer qure nous nous battons pour la "Paix", mais juste pour vaincre un ennemi déclaré.

        • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

          Posté par . Évalué à -3.

          mais juste pour vaincre un ennemi déclaré.

          Le but n'est pas de tué l'Ei, mais de faire en sorte que les enfants de ces combattants, n'aient pas envie de recommencer. Le but à long terme est bien de faire la paix, pas comme en Afghanistan, en Libye, ou en Irak.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Le but à long terme est bien de faire la paix, pas comme en Afghanistan, en Libye, ou en Irak.

            Le but d'une guerre c'est de gagner la guerre, la paix n'est qu'une conséquence secondaire, mais ce n'est pas avec une morale d'enfant de chœur que l'on peut y arriver, je pense que nos gouvernements le savent parfaitement et que les discours et terminologies du troisième millénaire ne font qu'enrober cette réalité pour la joie du quidam et qui est tout heureux d'accepter les engagements militaires au nom de la paix et les censures policières au nom de la lutte contre les méchants terroristes, pédophiles violeurs d'enfants, trafiquants de drogues etc….

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par . Évalué à -1.

              Mouais.

              Je pars du principe que lorsque l'on lance une "tâche" à faire, il vaut mieux définir au plus vite le but final réelle, pour évaluer si on va dans la bonne direction. Sinon, cela se finit en "l'enfer est pavé de bonne intention" ou "La fin justifie les moyens" (ce qui est faux).

              Pour exterminer l'Ei, il suffit de quelques bombes atomiques bien placées. Je ne pense pas que cela règle, quoi que ce soit sur le long terme.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Les bombes atomiques ne règlent pas les problèmes elles les effacent, mais tu ne parviendras pas à convaincre quiconque que tuer des milliers de femmes et d'enfants ne relève pas de la terreur pure et simple. Bref le premier moyen que tu proposes pour gagner cette guerre c'est de nous mettre dans une position ou il ne serait plus possible de distinguer, sur le plan de la morale, les belligérants.

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 15/09/14 à 17:07.

                Atomiser des villes, ça a deux problèmes :

                • D'une part, ça n'est un moyen efficace de terminer une guerre que si l'adversaire se soucie de ses populations civiles. Ici, je ne serais pas surpris que les dirigeants de l'armée barbare n'en aient à peu près rien à cirer, et ne soient au contraire prêts à utiliser une telle frappe comme un argument pour galvaniser encore plus leurs troupes fanatiques.
                • D'autre part, c'est un des moyens les plus sales qu'on puisse imaginer, en terme de victimes collatérales. Pas exactement le genre de truc à faire quand on veut (ou quand on fait croire qu'on veut, je ne sais pas) aider des populations civiles opprimées…
                • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En effet :) C'est bien pour ça que je disais que le but n'est pas l'élimination de l'Ei. (D'ailleurs, je ne pensais pas forcément aux villes, plus à leur caserne.)

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Dans ce cas la bombe nucléaire est hors de propos, parce que parfaitement inutile pour ce genre d'objectif.

                    Et accessoirement, ce n'est carrément pas le but de la détention du feu nucléaire selon les doctrines actuelles, il me semble.

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par . Évalué à 6.

            Absolument! Moi aussi je suis entièrement convaincu qu'un enfant ira dans le droit chemin après avoir vu son papa disparaître sous un tapis de bombes.

        • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 15/09/14 à 16:39.

          Là il y a tout de même un point notable : la guerre en question n'a pas été commencée par l'Occident, et et nos pays se coordonnent pour aider les agressés. C'est à dire, les populations agressées, parce qu'on peut difficilement parler de pays agressés dans la mesure où il s'agit en partie d'une guerre civile. C'est très, très différent d'aller attaquer un pays étranger tout de même.

          De plus, l'armée que l'on cherche à attaquer, à savoir les combattants de l'“État” islamique, est coupable d'actes de barbarie et de ce qu'on qualifie de crimes contre l'humanité, il est donc bon d'agir pour qu'ils cessent et pour qu'ils répondent de leurs actes devant la justice. Le tout est d'agir pour cela sans faire encore plus de dégâts.

          Pour prendre une comparaison, deux guerres mondiales ont été terminées par une intervention des États-Unis, intervention certes guerrière puisqu'on était en guerre, mais tout à fait louable, et sans laquelle la merde dans laquelle on était aurait continué.

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je n'ai pas dit une seule foi que cette guerre était injuste, j'ai juste dit que c'était une guerre contre un Etat et non contre le terrorisme qui n'est qu'un des moyens utilisés par cet Etat. Je pense justement que si nous devons nous engager dans une guerre il serait utile de bien définir quels sont les objectifs et les moyens à mettre en œuvre plutôt que de vendre la soupe en précisant que nous ne sommes pas méchant ce qui ne sera jamais évident pour les ennemis.

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Ça dépend ce qu'on accepte comme un État. Actuellement, l'État islamique n'est justement reconnu comme tel par à peu près personne, et là ça devient un point de diplomatie.

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ce truc se revendique comme un Etat et se retrouve en guerre contre une coalition d'Etat qui de fait le reconnaisse comme l'un des leurs. Mais tu viens de donner la clef de la dérive sémantique que je dénonce: partir en guerre contre ce "machin en Irak" sans dire que c'est un Etat c'est compliqué. Il vaut mieux parler de terrorisme, tout le monde comprend et tant pis si cela ne veut rien dire puisque justement on ne veut rien dire.

                • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                  Posté par . Évalué à 2.

                  De manière formelle, on va aider l'état irakien à maintenir l'ordre chez lui. D'ailleurs, il me semble que la France n'a pas prévu d'intervention du même type en Syrie et celle ci ne lui a d'ailleurs pas demandé.
                  On peut intervenir en Iraq qui est demandeuse, mais pour la Syrie, il faudrait un accord de l'ONU.

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Pour prendre une comparaison, deux guerres mondiales ont été terminées par une intervention des États-Unis, intervention certes guerrière puisqu'on était en guerre, mais tout à fait louable, et sans laquelle la merde dans laquelle on était aurait continué.

            Tu flirtes avec le point G…

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 15/09/14 à 17:10.

              Ouais, je sais. Mais là, il faut admettre que les terroristes en question ont eux-même bien bosser pour s'en approcher, avec par exemple les symboles pour identifier les maisons des gens qui ont une religion qui ne leur plaît pas.

              Fondamentalement, on est face à une forme de totalitarisme, donc pas mal de comparaisons pertinentes impliquent une référence aux totalitarismes passés…

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il suffit de dire qu'il existe des guerres justes et qu'il n'est pas nécessaire d'être deux à le vouloir pour faire la guerre.

                Pour foncer dans le point Godwin "On ne m’ôtera pas de l’idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l’égard du régime naz" (Pierre Desproges)

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par . Évalué à 7.

                Je ne doute pas une seule seconde que l'EI commette des atrocités.

                Cela dit, je ne peux m'empêcher de repenser à la première guerre du Golfe, juste avant laquelle on nous expliquait aussi que Saddam Hussein mangeait des bébés, et les Américains ont fait la même chose avant d'envahir l'Irak la 2ème fois.

                Dans l'armée de l'EI, il n'y a pas que les fondamentalistes. Il y a aussi un certain nombre d'ex-membres du parti Baas, des rebelles de minorités qui se sont vues écrasées par le pouvoir en place ou précédent dans l'indifférence la plus totale, etc. C'est un gros foutoir avec un peu tous les gens désespérés ou très très en colère. Et parmi tout ce foutoir, il y a les tarés de service.

                M'enfin, on préfèrera ignorer tous les autres et bien mettre en avant les tarés de service, pour expliquer ce coup-ci, on vous jure, on ne vous embobine plus, c'est différent, ce sont vraiment des méchants!

                Et là d'un coup l'Iran est redevenue fréquentable (c'est plus des méchants??) et on attend encore un peu avant de dire que Bachar el-Assad a changé en bien, c'est un homme nouveau éclairé d'une nouvelle compréhension de l'Humanité. Et pour fêter ça, on va péter la gueule à l'EI ensembles.

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par . Évalué à 8.

            Là il y a tout de même un point notable : la guerre en question n'a pas été commencée par l'Occident, et et nos pays se coordonnent pour aider les agressés. C'est à dire, les populations agressées, parce qu'on peut difficilement parler de pays agressés dans la mesure où il s'agit en partie d'une guerre civile. C'est très, très différent d'aller attaquer un pays étranger tout de même.

            L'Etat Islamique, c'est le résultat de toutes les guerres menés dans la région et pas loin depuis des décennies (Irak, Afghanistan, Syrie, Lybie). Ils ont toutes les armes qu'on a donné aux différents camps qu'on soutenait puis en fait non. Pour quel résultat ? Toujours plus de merde. On va s'arrêter quand ? La guerre n'est jamais une solution.

            De plus, l'armée que l'on cherche à attaquer, à savoir les combattants de l'“État” islamique, est coupable d'actes de barbarie et de ce qu'on qualifie de crimes contre l'humanité, il est donc bon d'agir pour qu'ils cessent et pour qu'ils répondent de leurs actes devant la justice. Le tout est d'agir pour cela sans faire encore plus de dégâts.

            Quand on voit tous les Etats qui ne reconnaissent pas le TPI, je me demande bien par quelle justice ils vont être traité.

            Pour prendre une comparaison, deux guerres mondiales ont été terminées par une intervention des États-Unis, intervention certes guerrière puisqu'on était en guerre, mais tout à fait louable, et sans laquelle la merde dans laquelle on était aurait continué.

            La propagande atlantiste fonctionne bien. Ce qui a permis la fin de la guerre (la 2è), c'est avant tout l'avancée de l'URSS sur le front de l'est. C'est ce qui a décidé les Etats-Unis à venir en Europe, pour ne pas la laisser aux mains de ces sales communistes, faut pas déconner. Il suffit de voir le nombre de morts et la chronologie pour le comprendre. Mais de nos jours, on ne parle même plus de l'Armée Rouge quand on évoque cette deuxième guerre mondiale.

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 15/09/14 à 19:44.

              La guerre n'est jamais une solution.

              On est d'accord, après quand on y est jusqu'au cou reste à savoir si la non guerre est une solution.

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par . Évalué à 6.

              La propagande atlantiste fonctionne bien. Ce qui a permis la fin de la guerre (la 2è), c'est avant tout l'avancée de l'URSS sur le front de l'est. C'est ce qui a décidé les Etats-Unis à venir en Europe, pour ne pas la laisser aux mains de ces sales communistes, faut pas déconner. Il suffit de voir le nombre de morts et la chronologie pour le comprendre. Mais de nos jours, on ne parle même plus de l'Armée Rouge quand on évoque cette deuxième guerre mondiale.

              Faut pas exagérer non plus, sans les USA, la Russie n'aurait rien pu faire. Déjà les USA ont livré des quantités faramineuse de matériel à l'URSS qui l'ont bien aidé. Et les Américains n'ont pas attendu Stalingrad pour débarquer en Afrique du Nord, sur la demande de Staline. Et je suis sûr que les Allemands auraient préféré un front unique vers l'Est, plutôt qu'un front successivement en Afrique du Nord, en Italie, en Normandie, puis dans toute la France.

              Et quant aux nombres de mort, ce n'est pas forcément un gage de qualité. Ca montre simplement que Staline avait les moyens d'enrôler plus de personnes.

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Les USA avaient plusieurs intérêts à aller en guerre contre l'Allemagne (et non uniquement Staline) :

                • Le Japon était la principale menace américaine (c'est bien Pearl Harbour l'origine de leur entrée en guerre) et Hitler savait que les États-Unis seraient à combattre. Pour ces deux raisons, il fallait vaincre sur le front européen pour els américains avant que leurs alliés ne tombent.
                • Le commerce américain dépend d'une Europe en bonne santé économique, la guerre leur permettait de tenir en fournissant des ressources aux britanniques et aux soviétiques. Mais si l'Allemagne triomphait, que deviendrait l'économie américaine alors que l'Allemagne à cause de 1929 a considérablement renforcé son indépendance vis à vis des USA ? Il fallait les aider.
                • Les allemands se sont pris aux américains en coulant progressivement les navires d'assistances envers les britanniques. Ils n'auraient pas laisser la situation durer éternellement…

                De plus, pour montrer que les américains n'étaient pas si anti-soviétique :

                • Quand Roosevelt a demandé à Staline d'attaquer le Japon 3 mois après la chute allemande, il a accepté en contre partie des territoires occupés soviétiques plus importants.
                • Pour éviter de froisser Staline, toujours dans l'optique du Japon, l'armée Alliée a perdu beaucoup de temps en attendant au milieu du territoire allemand, et arriver à Berlin à peu près en même temps que les soviétiques.
                • De nombreuses clauses de Postdam, Yalta et autres conférences avec les soviétiques et américains, les USA ont rarement imposé des trucs aux soviétiques sans de grandes contreparties car ils étaient conscients qu'ils ne pouvaient pas se le permettre (le Japon encore, mais aussi le fait que les soviétiques ont plus contribué à la guerre qu'eux).

                Si le but des américains étaient d'empêcher la main mise soviétique, jamais les américains n'auraient accordé autant de choses aux soviétiques. Ils n'avaient pas le choix. D'ailleurs Churchill l'a cité plusieurs fois qu'il regrettait d'accorder autant de faveurs aux soviétiques, mais que c'était nécessaire dans le but de la fin de ce conflit.

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              La propagande atlantiste fonctionne bien. Ce qui a permis la fin de la guerre (la 2è), c'est avant tout l'avancée de l'URSS sur le front de l'est. C'est ce qui a décidé les Etats-Unis à venir en Europe, pour ne pas la laisser aux mains de ces sales communistes, faut pas déconner. Il suffit de voir le nombre de morts et la chronologie pour le comprendre. Mais de nos jours, on ne parle même plus de l'Armée Rouge quand on évoque cette deuxième guerre mondiale.

              Bah, dans ce cas c'est encore mieux, on peut donc dire que ce sont les États-Unis qui nous ont sauvés de deux totalitarismes meurtriers, le nazisme et le communisme.

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par . Évalué à 9.

                Bah, dans ce cas c'est encore mieux, on peut donc dire que ce sont les États-Unis qui nous ont sauvés de deux totalitarismes meurtriers, le nazisme et le communisme.

                … pour en imposer un troisième, très destructeur, ne l'oublions jamais.

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par . Évalué à 4.

                Le communisme n'est pas un totalitarisme.
                De même que le capitalisme n'est pas un totalitarisme.
                Merci de ne pas confondre un système économique et une organisation politique.

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par . Évalué à 8.

            Là il y a tout de même un point notable : la guerre en question n'a pas été commencée par l'Occident, et et nos pays se coordonnent pour aider les agressés.

            C'est effectivement complètement différent de la première guerre du Golfe… oh wait!!

            C'est très, très différent d'aller attaquer un pays étranger tout de même.

            Aucun doute que les populations locales ne verraient pas une armée de l'OTAN comme des envahisseurs, puisqu'on ne sait déjà plus s'il y a un pays.

            De plus, l'armée que l'on cherche à attaquer, à savoir les combattants de l'“État” islamique, est coupable d'actes de barbarie et de ce qu'on qualifie de crimes contre l'humanité, il est donc bon d'agir pour qu'ils cessent et pour qu'ils répondent de leurs actes devant la justice.

            Comme tous les dictateurs depuis… ah, on me fait signe que non!

            Est-ce qu'on retourne péter la gueule de l'Afghanistan, dont le nouveau pouvoir démocratique à réintroduit la lapidation des femmes adultères ou est-ce que ça, ça passe?

            Est-ce qu'on va péter la gueule de l'Égypte qui a condamné en masse des gens au terme d'un procès bidon qui ressemblait furieusement à une purge politique?

            Non, parce que là, tout de suite, c'est nos potes.

            Le problème de l'Occident, c'est que la définition de barbarie et crimes contre l'humanité varie suivant l'espace, le temps, et surtout ce qui nous arrange au point O et à l'instant t.

            Ah, et j'oubliais aussi: on est absolument sûr et certain que tous les gens qu'on va buter sont des tarés qui veulent piller, violer, torturer et tuer, hein? Aucun humain digne de ce nom dans le tas? Vraiment comme à la télé, hein! Aucun qu'on regretterait, sinon on va (encore) dire qu'on nous a pris pour des cons mais qu'on ne savait pas, c'est pas comme si c'était la 42ème fois…

            Le tout est d'agir pour cela sans faire encore plus de dégâts.

            Tout-à-fait, c'est pas comme si y'avait des dommages collatéraux d'habitude…

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pour prendre une comparaison, deux guerres mondiales ont été terminées par une intervention des États-Unis, intervention certes guerrière puisqu'on était en guerre, mais tout à fait louable, et sans laquelle la merde dans laquelle on était aurait continué.

            Permets moi d'en douter

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par . Évalué à 1.

              Pertinente réponse, mais elle manque un peu de corps.

              Douter que les américains et les russes aient mis fin au 3ieme Reich expansionniste ?
              Douter que la guerre n'ai jamais réellement finit ?

              Je vote pour la 2. Mais je ne me posais pas la question ; )

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par . Évalué à 1.

              De douter de quoi ?

              De la pertinence de la comparaison ? Du fait que l'intervention soit louable ? Du fait que cette intervention a permis de changer la situation des français ?

              Pour ma part, je trouve que la comparaison est mauvaise.
              L'intervention américaine même si elle était sans doute motivée par d'autres intérêts que la contre le nazisme a quand même ben profité à mes aïeux. Après avoir, si l'URSS serait venu à bout du régime nazi seul, j'avoue que cela ne me semble pas si évident que cela.

          • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 16/09/14 à 13:01.

            la guerre en question n'a pas été commencée par l'Occident

            Si l'islamisme est si populaire, c'est que les mosquées se sont imposées dans les pays dits Arabes comme des lieux d'opposition, de solidarité et de parole. Pendant ce temps nous soutenions, nous les Occidentaux ou la Russie pour des raisons plus ou moins avouables, les régimes infects du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord, qui sont des émanations de la décolonisation et de la guerre froide. Nous avons maintenus mordicus nos grand amis au détriment des peuples. Là dessus, les EU ont créés les conditions du chaos en Irak en détruisant l'appareil d'État sans préparation préalable. Les frappes ciblés et les printemps arabes ont finis de semer la gouaille un peu partout.

            Alors qui a commencé cette guerre ? Je ne saurais pour ma part le dire, même si j'aurais tendance à penser que nous n'y sommes pas pour rien.

            Ce qui est sûr, c'est que si au lieu d'aller tremper notre cul sur les plages de nos grands amis et de fourbir les armes à des décennies de répression et d'écrasement des peuples, nous avions menés une politique conforme à nos principes, en soutenant activement les mouvements pour la liberté et la démocratie, en offrant un asile sans complexe aux opposants politiques, en offrant des bourses aux étudiants, bref en soutenant correctement les opposants qui depuis les années 70 se battent dans le monde Arabes contre des régimes répressifs et corrompus, et surtout en arrêtant d'armer leurs bourreaux nous n'en serions certainement pas là.

            Est-il trop tard ? Sans doute. Pourtant, le Liban et paradoxalement l'Iran sont sans doute les pays les plus porteurs d'espoir dans la région. Dans ces deux pays, la jeunesse en pète et rêve de liberté, de paix et de démocratie. Saurons nous les soutenir ? Saurons nous soutenir vraiment l'opposition Syrienne quitte a nous passer du gaz Russe ? Saurons nous accompagner activement les démocrates Tunisiens, Algériens quitte à finir de livrer aux Chinois notre influence en Afrique du Nord ? La paix à un prix. Celui de sacrifier des intérêts économiques immédiats a nos principes au lieu de prostituer cette République dont nous aimons tant nous gargariser à nos client et amis. Quand on voit ce que donnent tant au plan économique qu'au plan diplomatique 50 années de compromission systématique, on est quand même en droit de se dire que ce ne serai, finalement, pas une si mauvaise idée.

            Maintenant, on peut toujours faire l'union sacré contre les Barbares et y sacrifier nos libertés, les État Unis, qui au passage ne reconnaissent pas la CPI, en tête

            • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Quand tu dis que nous soutenions les régimes infects du Moyen-Orient, tu parles bien de notre soutien à l'Arabie Saoudite, au Qatar et aux Émirats Arabes Unis ? Ce sont ces pays-là qui alimentent depuis des années les mosquées qui fleurissent un peu partout dans le monde avec ces ténors de la tolérance que sont les Frères Musulmans (oui, bon, les patrons font régulièrement des aller-retours chez Al-Qaida, mais ce n'est pas trop grave).

              • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                l'Arabie Saoudite, au Qatar et aux Émirats Arabes Unis

                Il y a ceux la mais aussi ben Ali, Kadhafi‚ Saddam Hussein et tous les autres, que nous avons armés‚ légitimité s mordicus‚ souvent contre leurs peuples ‚ créant ainsi les conditions du chaos.

                Ce qui se passe aujourd'hui se prépare depuis les années 70. Pense a l'État d'urgence en Égypte (1981 - 2013) ou encore a la terreur algérienne des années 90.

    • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

      Posté par . Évalué à 0.

      Nous allons continuer une guerre contre des terroristes avec des bombes et des armées conventionnelles.

      Pas tout à fait du moins les USA ont arrêté ça il y a longtemps maintenant. Ils sont sur de la guerre secrète, de la guerre de l'information qui bien qu'elle utilise ponctuellement des armes conventionnelles n'a plus grand chose à voir avec tout ce que l'on à vu par le passé (attaques ciblées sur n'importe quel point du globe (soit par des frappes aériennes, soit par des commandos pour aller piocher de l'info), surveillance globale des télécommunications,…) tout ça pour que le 11 septembre ne se reproduise pas. Et ça marche le terrorisme aux USA n'a jamais était aussi bas depuis des décennies (ils en ont rien à foutre du terrorisme ailleurs).

      Les membres de l'OTAN suivent un peu béa sans trop comprendre ce qu'il se passe.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

        Posté par . Évalué à 2.

        Et ça marche le terrorisme aux USA n'a jamais était aussi bas depuis des décennies

        sources ? :)

        • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

          Posté par . Évalué à 10.

          Ben des fois ya des terroristes qui passent en avion au-dessus des USA et effectivement ils n'ont jamais été aussi bas.

          splash!

        • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

          Posté par . Évalué à 3.

          Un article de l'émission l'effet papillon de Canal+ qui répondait à la question "Y aura-t'il un jour plus de terrorisme dans le monde ?" (peut être que tu peut trouver le replay, c'est passé l'an dernier).

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Nous allons continuer une guerre contre des terroristes avec des bombes et des armées conventionnelles.

        Je voulais dire par là que nous allions envoyer une armée, parfaitement équipée lâchant des bombes industrielles, je ne pensais pas à une guerre des tranchées.

        attaques ciblées sur n'importe quel point du globe (soit par des frappes aériennes, soit par des commandos pour aller piocher de l'info)

        Oui, mais vu du sol cela ressemble beaucoup à une opération terroriste, je ne fais pas d'amalgame mais je voudrais que le discours soit moins lénifiant et ce d'autant plus que mener des batailles n'est pas une affaire de bisounours.

    • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 15/09/14 à 16:13.

      Tu n'es pas le seul.
      En ce qui me concerne, je pense, avec l'expérience qui est la mienne, qu'il s'agit simplement de la novlangue actuelle.
      Le principe en est simple : accoler un mot frappant avec tout et n'importe quoi pour d'une part accréditer l'idée qu'on agit avec fermeté, d'autre part justifier n'importe qu'elle loi scélérate.
      Exemples récents : 1/ la guerre contre
      La guerre contre le terrorisme, la guerre contre la drogue…..
      2/ Le choc
      choc de compétitivité, choc de simplification…..
      3/ Le pacte
      Le pacte de responsabilité et de solidarité….Le pacte budgétaire européen….Pacte de confiance de l'hôpital (Marisol Touraine )…
      J'en ai sans doute oublié.
      Ainsi va la communication du pouvoir de nos jours

      • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

        Posté par . Évalué à 8.

        J'en ai sans doute oublié.

        Oué, les Grenelles : c'était la mode il y a quelques temps.

      • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        La guerre contre le tabac qui s'avère être une guerre contre les fumeurs.
        La guerre contre le cancer, plus sympathique et avec des résultats réels.

      • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

        Posté par . Évalué à 6.

        Il y a les habituels mots martelés à tout bout de champ, peu à peu vidés de tout sens à force d'être accolés à des concepts n'ayant rien à voir avec la choucroute : républicain, démocratie, citoyen.

        Ces derniers temps, j'ai remarqué l'usage disproportionné des adjectifs : inacceptable, odieux, intolérable, insoutenable, etc. appliqués à tout et n'importe quoi. Et pourtant le gars qui les prononce a l'air de survivre à ses souffrances « insoutenables » et ses douleurs « intolérables » sans trop mal s'en porter ni sembler sur le ppint de dégobiller.

        • [^] # Re: Guerre contre le terrorisme

          Posté par . Évalué à 4.

          Ces derniers temps, j'ai remarqué l'usage disproportionné des adjectifs

          Il y a quelques temps c'était "profondement choqué". Mais ca s'est un peu arreté la.

  • # piqué à legrugru sur Twitter

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Le plus efficace pour bloquer un site ? Personnellement, je prends Internet Explorer.

    je suis déjà []

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

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