T'en vois beaucoup des gonzesses avec des mecs plus petits qu'elles?
Oui, notre précédent président a donné l'exemple au plus haut somment…
Et toi t'en vois beaucoup des filles tout simplement plus grandes que des gars? Ceci explique peut-être en partie cela? Oh, une explication biologique!
Dans mon monde, hommes et femmes sont très heureux de leurs différences, en usent et en abusent;
Dans le mien aussi, et pourtant on n'a pas l'air de vivre dans le même.
Les choses qui n'ont soi-disant pas été prouvées au niveau des différences homme/femme le >sont en fait depuis des dizaines d'années, y compris les différences au niveau du cerveau, >par exemple le cerveau féminin plus petit que le masculin,
Dernières choses que je tiens à préciser (et que j'aurais pu mettre dans la dépêche.)
Tout d'abord lorsque j'ai décrit la situation, il était clair pour moi qu'il s'agissait un instant de notre société, et non d'une vérité immuable. Lorsque je lis sur le blog http://www.framablog.org/index.php/post/2008/10/21/femmes-et-logiciels-libres
que "les femmes ont besoin d'être rassurées" ou que "les femmes préfèrent la coopération à la compétition", j'apporte foi à la personne qui l'a écrit, mais je pense toujours qu'une situation doit être mise dans un contexte et questionnée.
Mon propos tient dans le chapeau de la dépêche. J'ai tenté de répondre aux questions (que je me suis moi-même posées, c'est bien pratique)
Dans ces questions, il ne figure pas, par exemple "de l'influence des hormones sur la proportion de filles ou de garçons dans les filières universitaires" ni "les qualités intrinsèques (qu'on a vite fait de qualifier de génétique) des femmes dans la façon de coder", ni encore "les relations de synergie entre les chromosomes sexuels et la gestion de projet".
Donc je n'y ai pas répondu. Je dois avouer que la classification inné/acquis qui se résume de plus en plus à "génétique/environnemental" me paraît extrêmement simpliste (au risque de me répéter, je recommande la lecture d'ouvrages de vulgarisation du généticien Albert Jacquard) En outre, les conclusions hâtives sur la génétique ont déjà eu des conséquences désastreuses que l'on sait.(à cette époque on parlait plutôt d'hérédité)
J'invite les gens qui m'accuseraient de vouloir "nier la différence entre les sexes" ou de "vouloir le 50/50 à tout prix" à relire attentivement ne serait-ce que l'introduction: c'est une discussion valable, mais ce n'est pas mon sujet.
J'ai un peu plus que des connaissances de base en biologie et en particulier en génétique, bien que je sois très loin d'être spécialiste en la matière.
Si j'ai écarté ce point c'est pour une raison simple (outre le fait que rédiger un article demande du temps et qu'il n'était pas question d'écrire un essai): ce ne me semble pas être la manière la plus pertinente d'aborder le sujet.
Ne trouverions-nous pas inadmissible qu'un dirigeant se défausse de ses responsabilités sur ses taux d'hormones? Autrement, qu'attendons-nous pour réclamer qu'en même temps que les cours de la bourse on sache jour par jour et heure par heure le dosage en insuline ou en cortisol de notre président…
Ce qui m'intéresse dans la vie c'est la liberté qu'il nous reste en dépit de nos limitations personnelles, et donc les marges de manœuvre que nous avons pour faire changer les choses.
Oui, je suis tout à fait consciente de l'ambiguïté de cette remarque. C'est toute la difficulté, lorsqu'on parle d'une situation, de faire comprendre qu'elle est le résultat d'un processus et jamais un donné.
Donc aujourd'hui le constat est celui-ci (j'ai synthétisé ce que j'avais vu sur les différents sites consacrés à ce sujets).
MAIS ceci n'implique nullement que je souscrive à l'idée d'une prédisposition naturelle des femmes à la coopération et à la non-compétition (les exemples de femmes prêtes à piétiner quiconque les gênerait ne manquent pas!)
Mais cette hiérarchie existe aujourd'hui, comme le montrent les références que j'ai citées. Les travaux de Margaret Maruani et de François Héritier sont à ce titre incontournables. Et elles ne sont pas les seules à le montrer. (c'est à se demander si tu as vraiment lu ce que j'ai écrit! ceci dit sans acrimonie, mais c'est fatigant de revenir sur des points sur lesquels j'ai insisté)
Par ailleurs je conteste (en me fondant sur des travaux scientifiques, avec quelques une des références que j'ai déjà données) toujours qu'il existe une relation directe et univoque qui s'expliqueraient par la biologie entre le sexe et les activités sociales d'un individu.
On ne sait pas rien sur les raisons de comportements différencié (notion qu'il convient de définir avec la plus grande rigueur si on ne veut pas de biais d'analyse).
Le débat sur l'inné et l'acquis est très ancien mais surtout il me paraît simpliste.
En effet les raisons qu'a un individu d'adopter tel comportement ou telle stratégie découlent d'un ensemble de facteurs imbriqués entre eux.
La définition de la santé est une bonne analogie: un individu est en bonne santé non seulement parce qu'il n'a pas de maladie, mais aussi parce que son environnement est propice à un bon développement. En cela je rejoins les analyses d'Albert Jacquard.
Et puis surtout, en admettant qu'il existe des différences de comportement ou de raisonnement fondamentales qui permettent de départager chaque sexe (un tel critère catégorisant immédiatement et à 100% un individu dans un sexe), cela n'explique pas pourquoi il existe une hiérarchie de valeur.
(concernant le raisonnement, je me permets de mettre en doute ce prémisse: les théorèmes de mathématiques se démontrent de la même manière que l'on soit un homme ou une femme; en revanche chaque individu est libre d'en proposer une version plus ou moins élégante.)
J'ai vu que l'assertion "Si on écarte l'idée qu'il existe une essence (masculin ou féminine) …" avait suscité de nombreux commentaires, notamment de Kerro qui me reproche de ne pas avoir étayé ce point effectivement central.
Voici pourquoi:
-développer ce point aurait nécessité un paragraphe entier, mais ce n'était pas le sujet de la dépêche.
-cependant, cette question se devine en filigrane tout au long du texte. En particulier, grâce à la description des changements historiques qui ont marqué l'informatique, on voit que les représentations sociales ont influé sur l'attirance ou la répulsion d'une genre ou d'un autre pour l'informatique. Ceci pose clairement la question des choix d'un individu dans un contexte social.
-enfin, si j'avais soutenu l'hypothèse inverse, donc pensé que naturellement, de tout temps et en tous lieux, les femmes "n'aiment pas l'informatique", cette dépêche n'aurait pas eu lieu d'être. Ce qui est faux dans certains pays, ce qui a été faux à certaines époques, ce qui remet en cause la tautologie "les femmes n'aiment pas l'informatique parce qu'elles n'aiment pas l'informatique"
La question est bien évidemment complexe, ce n'est pas pour rien qu'elle représente un domaine des sciences humaines à part entière, qui tout à la fois éclaire et se nourrit des autres disciplines: économie, sociologie, politique, histoire; de façon générale tout ce qui a trait à l'historicisation des sociétés humaines. Car il s'agit de montrer que la formation d'un individu est un processus et non quelque chose de donnée et d'immanent.
Pour terminer, je ne saurais trop recommander de lire les ouvrages cités dans la section "bibliographie", ils apportent de nombreux éléments de réponses à ces questions. Celui d'Irène Jonas, Toi Tarzan, moi Jane aborde en particulier la question récurrente de la prédétermination des individus en fonction du sexe qui serait liée à des mécanismes psycho-évolutifs.
Dernier point. Je remercie du fond du cœur la personne à l'esprit sagace qui a associé cette dépêche à "cuisine" et "vaisselle". On ne pouvait mieux illustrer ce qu'est la volonté d'exclure et de maintenir l'entre-soi en entretenant une atmosphère peu accueillante pour ceux et celles qui ne se conforment pas aux normes du groupe.
Hum. Difficile de faire la part des choses. Je ne conteste pas les témoignages, mais il y a des points curieux quand on connaît un peu le fonctionnement de Radio France. En particulier le recours abusif aux CDD (et non à l'intermittence), les contrats, etc… (choses qui sont expliqués dans l'article de l'ACRIMED)
En outre, le "patron" du CHSCT n'existe pas: c'est le chef d'établissement. Donc je doute fort qu'il puisse être viré en qualité de président de CHSCT.
Bref, pas assez étayé pour moi, même si ça ne me surprendrait pas que tout cela soit fidèle à la réalité.
Montant moyen de la retraite (pour une femme) = 58% de celle d'un homme.
Dans la moyenne, il y a: les temps partiels (souvent imposés), les 80% pris pour s'occuper des enfants, les postes à bas salaires.
Quand bien même il n'y aurait que des choix individuels, cette donnée devrait nous interroger, quand aujourd'hui les femmes sont toutes aussi diplômées que les hommes.
Tu oublis les femmes qui n'ont pas travaillé, et tu oublis la faible proportion de très haut salaire (c'est le problème des moyennes par rapport au médiane)
Non. Je trouve particulièrement injuste que des personnes qui aient consacré une partie de leur vie à fabriquer des enfants et en prendre soin terminent leur vie au minimum vieillesse.
Tu ne peux pas reprocher ce genre d'acte à l'ensemble de la société. Que l'on reproche la "culture du viol" ok, mais pas les faits eux-même, issue du libre arbitre et de choix personnel aussi horrible, soit-il.
Je ne vois pas comment je pourrais reprocher "des faits", cela ne veut rien dire. Je cite des chiffres, libre à chacun de les interpréter.
Pour ma part je crois que ce n'est pas une fatalité et qu'il est naïf de prétendre que, alors que nous vivons en société, nous ne sommes qu'une collection d'individus.
Bonsoir
c'est ma dernière réponse, d'une part parce que je laisse tomber (ce n'est que partie remise), d'autre part parce que lasher a très bien dit beaucoup de ce que je pense.
Je ne répondrai pas à tout: pas le courage.
Qu'en sais-tu ? Parce que je ne cite pas telle ou telle étude ou tel ou tel penseur je n'aurais pas les connaisses nécessaires et théoriques pour pouvoir parler du sujet ? Admettons que je ne possède pas ces connaissances.
Rien en effet, mais beaucoup de choses dans ton journal me permettaient de le penser, dans la façon de formuler les problèmes ou de révéler des évidences. Je n'ai pas la moindre intention de te froisser en disant cela. Mais je pense qu'il faut aller plus loin.
Pour ma remarque sur les motards, je me suis mal exprimée. Ce serait lourdingue de revenir dessus; soit dit en passant je me suis faite beaucoup plus, et de loin, pourrir que toi.
Ah bon ? Déjà, je ne suis pas d'accord concernant cette catégorisation qui me paraît simpliste. Nous avons un groupe et un seul. Les humains. Il se trouve que dans ce groupe, plusieurs individus, qui forment des groupes plus petits, mais pas uniquement deux, peuvent avoir des intérêts différents, mais pas forcément antagonistes. Pourquoi, encore une fois, faudrait-il ramener tout ceci à l'affrontement ? L'opposition de deux groupes ?
Mais parce que c'est le cas. C'est triste, vraiment, mais c'est ainsi. Je ne comprends pas comment tu peux le nier. Est-ce que tu nies aussi qu'il y ait des riches et des pauvres?
Le conflit ne résoudra rien (sauf le conflit de canard bien évidemment). Rien que conflit est un terme qui porte en lui la violence. Conflit est synonyme de guerre. Parlons d'antagonisme, parlons de désaccords de points de vue, parlons d'opposition, mais de grâce, épargnons-nous le vocabulaire guerrier et tout ce qui a trait à la violence. Épargnons-nous les concepts de lutte contre l'autre (et c'est un communiste qui a lu Marx qui te dis ça).
…
Mais il y a conflit. Je dirais même que par nature les rapports humains sont conflictuels. Le nier c'est les faire perdurer, et les empirer.
Ce qu'on peut faire c'est trouver les moyens de dépasser le conflit. J'y crois tout autant que toi.
Ne te méprends pas: il n'est pas question pour moi de souhaiter ou de me résigner à une société violente. Ce que j'essaie de dire (malgré ma fatigue) c'est que ce n'est pas en prétendant que les conflits n'existent pas que les oppositions disparaîtront.
Quand j'énonce simplement des chiffres (que je ne tire pas de mon imagination malsaine) sur, par exemple, les violences conjugales, ils sont récusés. Parce que quand on est au pied du mur, on ne peut pas en rester aux bons sentiments.
Encore pas beaucoup de temps, mais quelques remarques en vrac qui expliquent mon tout premier commentaire et dissiperont peut-être les malentendus:
à mon avis, tu engages mal la discussion: tu commence par dire du sujet que tu abordes qu'il "te gonfle" (alors pourquoi en parler?) et que tu n'as pas de véritables connaissances dessus (expérience personnelle mise à part) (par connaissance j'entends approche théorique, confrontations de points de vues, etc…): un peu comme si je débarquais sur un forum de motards en disant: je n'ai rien contre la moto mais les motards me gonflent, la barbe c'est pas beau et en plus tout ce que je connais de la mécanique c'est la transmission bielle-manivelle.
On pourrait mal le prendre.
En plus tu semble réagir suite à une espèce de discussion à base de nichon anglais de l'internet. Franchement, c'était pas de haute volée, je ne comprends pas comment tu as pu faire le lien avec le féminisme. Presque vexant.
Donc pour moi la discussion ne commence déjà pas sur des bases saines. En revanche, pour lancer une polémique où on va tous se jeter à la figure des exemples de la vraie vie et troller jusqu'à samedi soir, ça se tente.
Ensuite, la façon d'aborder les sujets ne me semble pas judicieuse: la question du corps et du contrôle social est bien évidemment centrale, mais vraiment, l'aborder par les prout ne mènera pas bien loin. L'enjeu est de taille et avec ça on passe juste à côté (et puis tu enfonces un peu des portes ouvertes).
Pour finir tu cherches par tous les moyens à éviter le conflit et à déplacer les responsabilités. Comme mes collègues ne vont pas tarder à m'inviter à déjeuner avec eux, je vais essayer de faire concis sans me faire mal comprendre.
Nous avons en présence deux groupes dont certains intérêts sont antagonistes (mais pas orthogonaux autrement on ne vivrait même pas ensemble) avec un rapport de pouvoir déséquilibré (typiquement: homme avec capital économique plus important que femme). À moins de faire admettre au groupe défavorisé que tout est pour le mieux ainsi (l'homme est dans son rôle en subvenant aux besoins de la femme), et que cela ne changera jamais (c'est dans la nature de l'homme de protéger), il ne peut pas ne pas y avoir de conflit.
Ce qu'il faut chercher à faire dans un premier temps est de bien définir les termes du conflit. Conflit ne veut pas dire violence (s'il est résolu)
…
(pas le temps de développer)
Pendant ce temps, les inégalités persistent malgré l'absence de de mention dans la loi et dans les institutions. De tête (attention, chiffres non exacts):
-montant retraite femme=2/3 montant retraite homme (pendant la carrière: (plafond de verre)+(grosses==cotisations moindres))
-quelques 20% de salaire en moins pour les femmes (part injustifiable autrement que par de la discrimination pure)
-je finis par les diverses violences (1 mort tous les 3 jours par violence conjugales/70000 viols par an déclarés (à 90% commis par homme sur femme)
CECI DIT (tous ces chiffres sont à affiner mais facilement disponibles) je ne veux accabler personne et les hommes pas concernés ne se sentiront pas concernés. Mais on peut déjà essayer de se mettre d'accord sur un constat: chiffres, études, etc…
Et réfléchir au revers de la médaille: l'impossibilité de l'aveu d'échec, de faille, de sensibilité, d'impuissance (avec ou sans jeu de mot) pour les hommes, la compétition permanente, les liens familiaux plus relâchés notamment avec les enfants (pas dans tous les cas et pas le mien en particulier). Illustration: taux de suicide (pas le chiffre, mais beaucoup plus élevé chez les hommes que chez les femmes. D'ailleurs, et pour terminer j'ai vu passer remarque acerbement gratuite de Z.: "ah bah les féministes elles pourraient réclamer l'alignement du taux de suicide", riche idée)
Pardon de ne pas avoir répondu point par point.
Maintenant j'ai faim. Kebab avec les collègues.
Ok, alors j'ai quatre minutes avant d'aller choper mon train. Ça tombe bien j'aime quand ça ne dure pas trop.
Merci à toi de ne montrer que de la haine.
Où? Mais où?? Très sincèrement, si c'est cela que tu as perçu, je te présente mes excuses. Je n'ai pas de haine. Du moins pas consciente.
Si c'est valable pour ça, ça l'est pour tout le reste. Et cette éducation reçue est le prisme par lequel l'enfant va plus tard regarder la vie et appréhender les autres. Si dès le plus jeune âge on dit aux filles qu'elles ne peuvent faire telle ou telle chose, apprécier telle ou telle chose, sous le seul prétexte qu'elles sont des filles, on est loin de faire évoluer les choses dans le bon sens.
On est d'accord, et cela vaut bien sûr aussi pour les garçons. La question est: comment fait-on? Car le problème est qu'on ne maîtrise pas complètement ce que l'on transmet.
Le porno pour tous, oui. Dans le sens où on pourrait peut-être enfin se débarrasser de la morale judéo-chrétienne / religieuse de merde qui fausse systématiquement les rapports des gens avec leur corps. Dans tous les sens. Que ce soient du côté des hommes ou des femmes. Cette morale qui indique que la masturbation c'est mal. Cette morale qui oblige à respecter le sacro-saint couple comme étant l'alpha et l'omega des relations humaines alors qu'on peut légitiment se poser des questions là dessus.
Cette image du couple, obligée, morale, normée, entretient aussi la femme dans son rôle de soumission à l'homme. Dans la culture, dans les relations sociales.
Gros, énorme point d'achoppement. Cette question m'intéresse, d'ailleurs je suis en train d'y travailler avec un copain. Là j'ai pas le temps de développer. Mais pour moi la morale judéo-chrétienne n'est pas du tout antinomique avec le porno. Mais discussion intéressante en perspective!
Tu fais exactement ce que je reproche à tous, extrémistes, féministes, communistes, m'enfoutistes. Tu as pris ça comme une attaque personnelle. Non. Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les hommes, on oublie que les femmes jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés sexistes les plus dégueulasses.
Hum. Je vais avoir du mal à faire court. J'ai forcément pris ça pour moi, mais comment faire autrement? Bien sûr, un dominé est responsable de sa domination, et un dominant n'est pas seulement gagnant (cf dialectique du maître et de l'esclave). Oui, les mères élèvent leurs enfants la plupart du temps dans le maintien de l'ordre établi. Mais le rapport de force demeure inégal!
Il y a un certains nombre de malentendus et d'inexactitudes, et pas des moindres, dans ton propos.
N'es-tu pas sûr que tu vois des inexactitudes là où tu veux les voir ?
Évidemment. Et alors? N'en existent-elles pas moins?
Mais ce serait vraiment bieen long et bieeen dur de te les tirer hors de la tête.
Et bien, dis-moi. Je serai très curieux de savoir quelles sont ces inexactitudes afin de les corriger. Mais, si possible, tu pourrais me les montrer sans penser tout de suite que je ne suis qu'un méchant homme ? Hum ? Et sans me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes ?
Là j'ai plus le temps. Mais pourquoi penserai-je que tu es un méchant homme, alors que je ne te connais pas? Je ne me place pas sur un terrain affectif, ce n'est évidemment pas la question. De même je ne sais pas quelles intentions je pourrais te prêter (et puis, nous ne sommes pas seuls, alors… un peu de retenue!)
Je n'évite pas la débat:je me sauve.
Prends pas la mouche, voyons. Je veux bien discuter, pas de problème. Mais je pense qu'on est mal parti parce que comme souvent les termes du débat sont tellement peu clairs qu'on va juste tourner en rond, se prendre la tête et dire n'importe quoi (un peu comme moi, quoi)
Personne n'en sortira grandi, chacun va parler dans son coin et ça fera un troll de quatre jours.
Merci de faire prendre conscience à tout un chaque le combat quotidien du pet pour les femmes, je crois en effet que c'est de la plus haute importance (à part ça, tout va bien). Vive le pet social!
Le porno pour tous et toutes me semble également vecteur d'émancipation. D'ailleurs ce week-end je me suis lancée dans la réalisation de porno d'objet en stop-motion. Un jour faudra aussi penser aux enfants.
J'ai beaucoup aimé apprendre que je suis responsable de ma propre situation (jusqu'à la puberté on me prenait fréquemment pour un garçon mais ensuite c'est vraiment plus difficile)
Bref.
Il y a un certains nombre de malentendus et d'inexactitudes, et pas des moindres, dans ton propos.
Mais ce serait vraiment bieen long et bieeen dur de te les tirer hors de la tête.
Non non non, s'il y a bien une chose dont je sois sûre c'est qu'on n'est pas d'accord.("être d'accord" et "Zenitram" est par ailleurs un oxymore)
Je n'ai pas voulu relancer un débat si mal parti mais j'ai bien plus que de l'agacement.
S'il ne s'agissait que d'agacement, les choses s'arrêteraient là.
Mais il y a inégalité, rapport de force et oppression. (et je ne cherche pas à me faire plaindre ni à exaspérer: je veux que les choses changent.)
Refuser de voir cela, c'est juste très naïf. Exactement comme de nier les rapport de pouvoir entre détenteur d'un capital et ceux qui en sont dépourvus.
Bref, la discussion est tellement mal partie (encore plus absurde que la querelle byzantine des sourcils), que je vais arrêter là.
En tous cas, merci à adonai, lasher, beurt (+…): même si je ne partage pas toujours leur point de vue, ça réconforte.
Bon, je profite que je sois en train de faire un upgrade qui monopolise modérément mon attention pour participer au troll.
Parce que ça me fait toujours bien rigoler de voir tout un tas de gars délirer sur ce qu'ont dit ou pas dit ou fait ou pas fait ou pensé ou pas pensé les femmes ou les féministes (c'est selon sur qui on veut taper). (Par lassitude, je n'ai pas relevé à chaque fois, mais je vois régulièrement passer des petites attaques/complaintes un peu hors de propos)
Comme c'est un peu facile de taper sur un contradicteur imaginaire, je me permets de donner mon point de vue.
Je suis friande de jeu de mot et je comprends qu'il ait été très tentant de terminer Web par boob. Comme c'est en anglais j'ai fait comme si je n'avais pas vraiment compris. Si ça avait été en français, ça m'aurait juste agacée. C'est un truc (je ne peux qualifier cela ni d'idée ni de blague) d'ado attardé.
Bref. Avec des prémisses pareils, impossible d'avoir un débat de qualité de toutes façons, mais bien sûr pour moi les choses ne s'arrêtent pas là (et c'est bien le problème…)
Je devrais peut-être écrire en gras (la prochaine fois ce sera aussi en capitale) parce que tu parles encore d'autre chose.
Je re-re-re-situe: je parle d'un documentaire des années 1980 au sujet de la robotique industrielle et de la façon dont elle allait changer notre rapport au travail, au temps et transformer l'humain.
Je parle d'un moment précis de l'histoire: tu es totalement hors-sujet par rapport à mes différents commentaires. Je parle de l'émergence de l'automatisation dans le monde du travail, donc des années 60 (et non pas de la préhistoire, du XVIIème siècle ou de n'importe quelle autre époque qui t'arrange). L'automatisation, donc, était censée diminuer drastiquement le temps de travail et lui substituer un temps de loisir, d'échange, de partage entre humains.
Mon constat est que cela n'est pas advenu et que l'idée même de travailler moins pour se retrouver pour faire du lien social n'est plus une perspective.
Mais ça, ce n'est pas la faute des robots. C'est l'organisation de la société et du temps de travail qu'il faut adapter. Je ne vois pas pourquoi on défendrait des emplois qui génèrent des conditions de travail insupportables.
Les robots ménager, par exemple, sont un pas vers l'automatisation du métier d'aide de ménage et donc, la suppression progressive de ces métiers. De plus, au sein même des familles, l'avènement de l'électroménager (machine à laver, sèche-linge, lave-vaisselle, robot aspirateur, …), qui devient toujours plus autonome (programmes, …), est un des catalyseur de la transformation de la société. Historiquement dans un couple, l'un devait s'occuper de la famille, du ménage, l'autre de ramener de la tune (et beaucoup plus anciennement la bouffe, et construire la maison, …)**
1)c'est faux (chez les chasseurs-cueilleurs les femmes cueillaient, et pas qu'un peu/rien qu'au XIXème siècle l'exploitation des ouvrières atteignait des records)
2)je ne te parle pas de ça
3)ce n'était pas le sujet de mon commentaire
Je répète (mais c'est la dernière fois) que l'automatisation n'a pas atteint le but annoncé dans le documentaire que j'ai vu: le temps de travail n'a pas beaucoup diminué, et surtout surtout surtout il est frappant de voir que ce n'est plus à l'ordre du jour. L'idéologie d'aujourd'hui c'est quand même de glorifier le travail rémunéré (et rénumérateur) et ceux qui travaillent beaucoup sont montrés en exemple. Disant cela je ne porte pas de jugement. Je constate juste que l'on s'est éloigné des idées qui avaient cours à ce moment-là, et qui, je crois, prennent leur origine dans les années 60. L'avènement de techniques nouvelles devait permettre de réduire le temps de travail. (aujourd'hui il faudrait déjà qu'il y en ait pour tout le monde)
Je te parle d'industrie et de transformation sociétale due à une réorganisation du temps de travail. Pas de gadget (j'insiste: le roomba c'est un gadget, tout comme la tondeuse ou à peu près tout autre élément de la domotique. Ce qui ne veut pas dire que j'y sois défavorable. Ce n'est juste pas le sujet). Et je ne nie pas que de plus en plus de choses sont automatisées.
Bref.
Donc, un des premiers lien qui tombe concernant les robots industriels c'est: http://www.bfmtv.com/economie/france-manque-robots-industriels-435268.html
(ce qui confirme ce qu'un collègue m'avait dit)
Encore une fois, si l'automatisation a changé notre rapport au temps c'est plutôt vers une accélération. On n'en est pas du tout à se décharger du travail sur la machine, mais plutôt à s'y raccrocher. Donc le documentaire dont je parle est pour moi toujours novateur. On n'a pas pris la direction annoncée.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par paralax . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 5.
Oui, notre précédent président a donné l'exemple au plus haut somment…
Et toi t'en vois beaucoup des filles tout simplement plus grandes que des gars? Ceci explique peut-être en partie cela? Oh, une explication biologique!
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par paralax . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 3.
Dans le mien aussi, et pourtant on n'a pas l'air de vivre dans le même.
ah non ça ne fait pas dix ans ça fait plus d'une centaine d'années…
si cet organe t'intéresse, j'ai vu ça:
http://www.hominides.com/html/dossiers/cerveau.php
# Précision(s), suite (et fin?)
Posté par paralax . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 10.
Dernières choses que je tiens à préciser (et que j'aurais pu mettre dans la dépêche.)
Tout d'abord lorsque j'ai décrit la situation, il était clair pour moi qu'il s'agissait un instant de notre société, et non d'une vérité immuable. Lorsque je lis sur le blog http://www.framablog.org/index.php/post/2008/10/21/femmes-et-logiciels-libres
que "les femmes ont besoin d'être rassurées" ou que "les femmes préfèrent la coopération à la compétition", j'apporte foi à la personne qui l'a écrit, mais je pense toujours qu'une situation doit être mise dans un contexte et questionnée.
Mon propos tient dans le chapeau de la dépêche. J'ai tenté de répondre aux questions (que je me suis moi-même posées, c'est bien pratique)
Dans ces questions, il ne figure pas, par exemple "de l'influence des hormones sur la proportion de filles ou de garçons dans les filières universitaires" ni "les qualités intrinsèques (qu'on a vite fait de qualifier de génétique) des femmes dans la façon de coder", ni encore "les relations de synergie entre les chromosomes sexuels et la gestion de projet".
Donc je n'y ai pas répondu. Je dois avouer que la classification inné/acquis qui se résume de plus en plus à "génétique/environnemental" me paraît extrêmement simpliste (au risque de me répéter, je recommande la lecture d'ouvrages de vulgarisation du généticien Albert Jacquard)
En outre, les conclusions hâtives sur la génétique ont déjà eu des conséquences désastreuses que l'on sait.(à cette époque on parlait plutôt d'hérédité)
J'invite les gens qui m'accuseraient de vouloir "nier la différence entre les sexes" ou de "vouloir le 50/50 à tout prix" à relire attentivement ne serait-ce que l'introduction: c'est une discussion valable, mais ce n'est pas mon sujet.
J'ai un peu plus que des connaissances de base en biologie et en particulier en génétique, bien que je sois très loin d'être spécialiste en la matière.
Si j'ai écarté ce point c'est pour une raison simple (outre le fait que rédiger un article demande du temps et qu'il n'était pas question d'écrire un essai): ce ne me semble pas être la manière la plus pertinente d'aborder le sujet.
Ne trouverions-nous pas inadmissible qu'un dirigeant se défausse de ses responsabilités sur ses taux d'hormones? Autrement, qu'attendons-nous pour réclamer qu'en même temps que les cours de la bourse on sache jour par jour et heure par heure le dosage en insuline ou en cortisol de notre président…
Ce qui m'intéresse dans la vie c'est la liberté qu'il nous reste en dépit de nos limitations personnelles, et donc les marges de manœuvre que nous avons pour faire changer les choses.
[^] # Re: Bien essayé !
Posté par paralax . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 6.
Oui, je suis tout à fait consciente de l'ambiguïté de cette remarque. C'est toute la difficulté, lorsqu'on parle d'une situation, de faire comprendre qu'elle est le résultat d'un processus et jamais un donné.
Donc aujourd'hui le constat est celui-ci (j'ai synthétisé ce que j'avais vu sur les différents sites consacrés à ce sujets).
MAIS ceci n'implique nullement que je souscrive à l'idée d'une prédisposition naturelle des femmes à la coopération et à la non-compétition (les exemples de femmes prêtes à piétiner quiconque les gênerait ne manquent pas!)
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par paralax . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 3.
Mais cette hiérarchie existe aujourd'hui, comme le montrent les références que j'ai citées. Les travaux de Margaret Maruani et de François Héritier sont à ce titre incontournables. Et elles ne sont pas les seules à le montrer. (c'est à se demander si tu as vraiment lu ce que j'ai écrit! ceci dit sans acrimonie, mais c'est fatigant de revenir sur des points sur lesquels j'ai insisté)
Par ailleurs je conteste (en me fondant sur des travaux scientifiques, avec quelques une des références que j'ai déjà données) toujours qu'il existe une relation directe et univoque qui s'expliqueraient par la biologie entre le sexe et les activités sociales d'un individu.
[^] # Re: Encore la théorie du genre...
Posté par paralax . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 2.
On ne sait pas rien sur les raisons de comportements différencié (notion qu'il convient de définir avec la plus grande rigueur si on ne veut pas de biais d'analyse).
Le débat sur l'inné et l'acquis est très ancien mais surtout il me paraît simpliste.
En effet les raisons qu'a un individu d'adopter tel comportement ou telle stratégie découlent d'un ensemble de facteurs imbriqués entre eux.
La définition de la santé est une bonne analogie: un individu est en bonne santé non seulement parce qu'il n'a pas de maladie, mais aussi parce que son environnement est propice à un bon développement. En cela je rejoins les analyses d'Albert Jacquard.
Et puis surtout, en admettant qu'il existe des différences de comportement ou de raisonnement fondamentales qui permettent de départager chaque sexe (un tel critère catégorisant immédiatement et à 100% un individu dans un sexe), cela n'explique pas pourquoi il existe une hiérarchie de valeur.
(concernant le raisonnement, je me permets de mettre en doute ce prémisse: les théorèmes de mathématiques se démontrent de la même manière que l'on soit un homme ou une femme; en revanche chaque individu est libre d'en proposer une version plus ou moins élégante.)
# Précision(s)
Posté par paralax . En réponse à la dépêche Les femmes dans l'informatique. Évalué à 10.
J'ai vu que l'assertion "Si on écarte l'idée qu'il existe une essence (masculin ou féminine) …" avait suscité de nombreux commentaires, notamment de Kerro qui me reproche de ne pas avoir étayé ce point effectivement central.
Voici pourquoi:
-développer ce point aurait nécessité un paragraphe entier, mais ce n'était pas le sujet de la dépêche.
-cependant, cette question se devine en filigrane tout au long du texte. En particulier, grâce à la description des changements historiques qui ont marqué l'informatique, on voit que les représentations sociales ont influé sur l'attirance ou la répulsion d'une genre ou d'un autre pour l'informatique. Ceci pose clairement la question des choix d'un individu dans un contexte social.
-enfin, si j'avais soutenu l'hypothèse inverse, donc pensé que naturellement, de tout temps et en tous lieux, les femmes "n'aiment pas l'informatique", cette dépêche n'aurait pas eu lieu d'être. Ce qui est faux dans certains pays, ce qui a été faux à certaines époques, ce qui remet en cause la tautologie "les femmes n'aiment pas l'informatique parce qu'elles n'aiment pas l'informatique"
La question est bien évidemment complexe, ce n'est pas pour rien qu'elle représente un domaine des sciences humaines à part entière, qui tout à la fois éclaire et se nourrit des autres disciplines: économie, sociologie, politique, histoire; de façon générale tout ce qui a trait à l'historicisation des sociétés humaines. Car il s'agit de montrer que la formation d'un individu est un processus et non quelque chose de donnée et d'immanent.
Pour terminer, je ne saurais trop recommander de lire les ouvrages cités dans la section "bibliographie", ils apportent de nombreux éléments de réponses à ces questions. Celui d'Irène Jonas, Toi Tarzan, moi Jane aborde en particulier la question récurrente de la prédétermination des individus en fonction du sexe qui serait liée à des mécanismes psycho-évolutifs.
Dernier point. Je remercie du fond du cœur la personne à l'esprit sagace qui a associé cette dépêche à "cuisine" et "vaisselle". On ne pouvait mieux illustrer ce qu'est la volonté d'exclure et de maintenir l'entre-soi en entretenant une atmosphère peu accueillante pour ceux et celles qui ne se conforment pas aux normes du groupe.
[^] # Re: Ça m'intéresse pas, j'ai des vrais amis
Posté par paralax . En réponse au sondage Qu'attendez vous le plus d'un réseau dit « social » libre ?. Évalué à 2.
Ce qui serait bien, c'est qu'on puisse aussi les vendre. Si on en a beaucoup et si ils sont connus, on est potentiellement super riche!
[^] # Re: rrrroooohhhh!!!!
Posté par paralax . En réponse au journal Mathématiques du vote. Évalué à 7.
Attention, ce genre de remarque vieillit. Il est terrible le regard vide de l'adolescent à qui on vient de faire allusion aux années 80!!!
[^] # Re: Un petit résumé
Posté par paralax . En réponse au journal le bon Dieu te regarde même.... Évalué à 1.
Ok, j'y penserai la prochaine fois.
Hum. Difficile de faire la part des choses. Je ne conteste pas les témoignages, mais il y a des points curieux quand on connaît un peu le fonctionnement de Radio France. En particulier le recours abusif aux CDD (et non à l'intermittence), les contrats, etc… (choses qui sont expliqués dans l'article de l'ACRIMED)
En outre, le "patron" du CHSCT n'existe pas: c'est le chef d'établissement. Donc je doute fort qu'il puisse être viré en qualité de président de CHSCT.
Bref, pas assez étayé pour moi, même si ça ne me surprendrait pas que tout cela soit fidèle à la réalité.
[^] # Re: Retrouvez les sur facebook !
Posté par paralax . En réponse au journal le bon Dieu te regarde même.... Évalué à 3.
Oui, ça fait d'autant plus tiquer à la fin des émissions susmentionnées!
[^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
Posté par paralax . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 2.
Non. Ce n'est pas ce à quoi je faisais référence.
Tu peux lire ça:
http://www.financespubliques.cgt.fr/03/IMG/pdf/chiffres.pdf
Montant moyen de la retraite (pour une femme) = 58% de celle d'un homme.
Dans la moyenne, il y a: les temps partiels (souvent imposés), les 80% pris pour s'occuper des enfants, les postes à bas salaires.
Quand bien même il n'y aurait que des choix individuels, cette donnée devrait nous interroger, quand aujourd'hui les femmes sont toutes aussi diplômées que les hommes.
[^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
Posté par paralax . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 5.
Non. Je trouve particulièrement injuste que des personnes qui aient consacré une partie de leur vie à fabriquer des enfants et en prendre soin terminent leur vie au minimum vieillesse.
Je ne vois pas comment je pourrais reprocher "des faits", cela ne veut rien dire. Je cite des chiffres, libre à chacun de les interpréter.
Pour ma part je crois que ce n'est pas une fatalité et qu'il est naïf de prétendre que, alors que nous vivons en société, nous ne sommes qu'une collection d'individus.
[^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
Posté par paralax . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 4.
Bonsoir
c'est ma dernière réponse, d'une part parce que je laisse tomber (ce n'est que partie remise), d'autre part parce que lasher a très bien dit beaucoup de ce que je pense.
Je ne répondrai pas à tout: pas le courage.
Rien en effet, mais beaucoup de choses dans ton journal me permettaient de le penser, dans la façon de formuler les problèmes ou de révéler des évidences. Je n'ai pas la moindre intention de te froisser en disant cela. Mais je pense qu'il faut aller plus loin.
Pour ma remarque sur les motards, je me suis mal exprimée. Ce serait lourdingue de revenir dessus; soit dit en passant je me suis faite beaucoup plus, et de loin, pourrir que toi.
Mais parce que c'est le cas. C'est triste, vraiment, mais c'est ainsi. Je ne comprends pas comment tu peux le nier. Est-ce que tu nies aussi qu'il y ait des riches et des pauvres?
…
Mais il y a conflit. Je dirais même que par nature les rapports humains sont conflictuels. Le nier c'est les faire perdurer, et les empirer.
Ce qu'on peut faire c'est trouver les moyens de dépasser le conflit. J'y crois tout autant que toi.
Ne te méprends pas: il n'est pas question pour moi de souhaiter ou de me résigner à une société violente. Ce que j'essaie de dire (malgré ma fatigue) c'est que ce n'est pas en prétendant que les conflits n'existent pas que les oppositions disparaîtront.
Quand j'énonce simplement des chiffres (que je ne tire pas de mon imagination malsaine) sur, par exemple, les violences conjugales, ils sont récusés. Parce que quand on est au pied du mur, on ne peut pas en rester aux bons sentiments.
J'arrête là.
# J'ai bien ri (jaune)
Posté par paralax . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 1.
Encore pas beaucoup de temps, mais quelques remarques en vrac qui expliquent mon tout premier commentaire et dissiperont peut-être les malentendus:
à mon avis, tu engages mal la discussion: tu commence par dire du sujet que tu abordes qu'il "te gonfle" (alors pourquoi en parler?) et que tu n'as pas de véritables connaissances dessus (expérience personnelle mise à part) (par connaissance j'entends approche théorique, confrontations de points de vues, etc…): un peu comme si je débarquais sur un forum de motards en disant: je n'ai rien contre la moto mais les motards me gonflent, la barbe c'est pas beau et en plus tout ce que je connais de la mécanique c'est la transmission bielle-manivelle.
On pourrait mal le prendre.
En plus tu semble réagir suite à une espèce de discussion à base de nichon anglais de l'internet. Franchement, c'était pas de haute volée, je ne comprends pas comment tu as pu faire le lien avec le féminisme. Presque vexant.
Donc pour moi la discussion ne commence déjà pas sur des bases saines. En revanche, pour lancer une polémique où on va tous se jeter à la figure des exemples de la vraie vie et troller jusqu'à samedi soir, ça se tente.
Ensuite, la façon d'aborder les sujets ne me semble pas judicieuse: la question du corps et du contrôle social est bien évidemment centrale, mais vraiment, l'aborder par les prout ne mènera pas bien loin. L'enjeu est de taille et avec ça on passe juste à côté (et puis tu enfonces un peu des portes ouvertes).
Pour finir tu cherches par tous les moyens à éviter le conflit et à déplacer les responsabilités. Comme mes collègues ne vont pas tarder à m'inviter à déjeuner avec eux, je vais essayer de faire concis sans me faire mal comprendre.
Nous avons en présence deux groupes dont certains intérêts sont antagonistes (mais pas orthogonaux autrement on ne vivrait même pas ensemble) avec un rapport de pouvoir déséquilibré (typiquement: homme avec capital économique plus important que femme). À moins de faire admettre au groupe défavorisé que tout est pour le mieux ainsi (l'homme est dans son rôle en subvenant aux besoins de la femme), et que cela ne changera jamais (c'est dans la nature de l'homme de protéger), il ne peut pas ne pas y avoir de conflit.
Ce qu'il faut chercher à faire dans un premier temps est de bien définir les termes du conflit. Conflit ne veut pas dire violence (s'il est résolu)
…
(pas le temps de développer)
Pendant ce temps, les inégalités persistent malgré l'absence de de mention dans la loi et dans les institutions. De tête (attention, chiffres non exacts):
-montant retraite femme=2/3 montant retraite homme (pendant la carrière: (plafond de verre)+(grosses==cotisations moindres))
-quelques 20% de salaire en moins pour les femmes (part injustifiable autrement que par de la discrimination pure)
-je finis par les diverses violences (1 mort tous les 3 jours par violence conjugales/70000 viols par an déclarés (à 90% commis par homme sur femme)
CECI DIT (tous ces chiffres sont à affiner mais facilement disponibles) je ne veux accabler personne et les hommes pas concernés ne se sentiront pas concernés. Mais on peut déjà essayer de se mettre d'accord sur un constat: chiffres, études, etc…
Et réfléchir au revers de la médaille: l'impossibilité de l'aveu d'échec, de faille, de sensibilité, d'impuissance (avec ou sans jeu de mot) pour les hommes, la compétition permanente, les liens familiaux plus relâchés notamment avec les enfants (pas dans tous les cas et pas le mien en particulier). Illustration: taux de suicide (pas le chiffre, mais beaucoup plus élevé chez les hommes que chez les femmes. D'ailleurs, et pour terminer j'ai vu passer remarque acerbement gratuite de Z.: "ah bah les féministes elles pourraient réclamer l'alignement du taux de suicide", riche idée)
Pardon de ne pas avoir répondu point par point.
Maintenant j'ai faim. Kebab avec les collègues.
[^] # Re: J'ai bien ri
Posté par paralax . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 6.
Ok, alors j'ai quatre minutes avant d'aller choper mon train. Ça tombe bien j'aime quand ça ne dure pas trop.
Où? Mais où?? Très sincèrement, si c'est cela que tu as perçu, je te présente mes excuses. Je n'ai pas de haine. Du moins pas consciente.
On est d'accord, et cela vaut bien sûr aussi pour les garçons. La question est: comment fait-on? Car le problème est qu'on ne maîtrise pas complètement ce que l'on transmet.
Gros, énorme point d'achoppement. Cette question m'intéresse, d'ailleurs je suis en train d'y travailler avec un copain. Là j'ai pas le temps de développer. Mais pour moi la morale judéo-chrétienne n'est pas du tout antinomique avec le porno. Mais discussion intéressante en perspective!
Hum. Je vais avoir du mal à faire court. J'ai forcément pris ça pour moi, mais comment faire autrement? Bien sûr, un dominé est responsable de sa domination, et un dominant n'est pas seulement gagnant (cf dialectique du maître et de l'esclave). Oui, les mères élèvent leurs enfants la plupart du temps dans le maintien de l'ordre établi. Mais le rapport de force demeure inégal!
Évidemment. Et alors? N'en existent-elles pas moins?
Là j'ai plus le temps. Mais pourquoi penserai-je que tu es un méchant homme, alors que je ne te connais pas? Je ne me place pas sur un terrain affectif, ce n'est évidemment pas la question. De même je ne sais pas quelles intentions je pourrais te prêter (et puis, nous ne sommes pas seuls, alors… un peu de retenue!)
Je n'évite pas la débat:je me sauve.
[^] # Re: J'ai bien ri
Posté par paralax . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à 0.
Prends pas la mouche, voyons. Je veux bien discuter, pas de problème. Mais je pense qu'on est mal parti parce que comme souvent les termes du débat sont tellement peu clairs qu'on va juste tourner en rond, se prendre la tête et dire n'importe quoi (un peu comme moi, quoi)
Personne n'en sortira grandi, chacun va parler dans son coin et ça fera un troll de quatre jours.
# J'ai bien ri
Posté par paralax . En réponse au journal Le féminisme me gonfle. Évalué à -6.
Merci de faire prendre conscience à tout un chaque le combat quotidien du pet pour les femmes, je crois en effet que c'est de la plus haute importance (à part ça, tout va bien). Vive le pet social!
Le porno pour tous et toutes me semble également vecteur d'émancipation. D'ailleurs ce week-end je me suis lancée dans la réalisation de porno d'objet en stop-motion. Un jour faudra aussi penser aux enfants.
J'ai beaucoup aimé apprendre que je suis responsable de ma propre situation (jusqu'à la puberté on me prenait fréquemment pour un garçon mais ensuite c'est vraiment plus difficile)
Bref.
Il y a un certains nombre de malentendus et d'inexactitudes, et pas des moindres, dans ton propos.
Mais ce serait vraiment bieen long et bieeen dur de te les tirer hors de la tête.
[^] # Re: asshole detector
Posté par paralax . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 3.
Non non non, s'il y a bien une chose dont je sois sûre c'est qu'on n'est pas d'accord.("être d'accord" et "Zenitram" est par ailleurs un oxymore)
Je n'ai pas voulu relancer un débat si mal parti mais j'ai bien plus que de l'agacement.
S'il ne s'agissait que d'agacement, les choses s'arrêteraient là.
Mais il y a inégalité, rapport de force et oppression. (et je ne cherche pas à me faire plaindre ni à exaspérer: je veux que les choses changent.)
Refuser de voir cela, c'est juste très naïf. Exactement comme de nier les rapport de pouvoir entre détenteur d'un capital et ceux qui en sont dépourvus.
Bref, la discussion est tellement mal partie (encore plus absurde que la querelle byzantine des sourcils), que je vais arrêter là.
En tous cas, merci à adonai, lasher, beurt (+…): même si je ne partage pas toujours leur point de vue, ça réconforte.
[^] # Re: asshole detector
Posté par paralax . En réponse au journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ?. Évalué à 4.
Bon, je profite que je sois en train de faire un upgrade qui monopolise modérément mon attention pour participer au troll.
Parce que ça me fait toujours bien rigoler de voir tout un tas de gars délirer sur ce qu'ont dit ou pas dit ou fait ou pas fait ou pensé ou pas pensé les femmes ou les féministes (c'est selon sur qui on veut taper). (Par lassitude, je n'ai pas relevé à chaque fois, mais je vois régulièrement passer des petites attaques/complaintes un peu hors de propos)
Comme c'est un peu facile de taper sur un contradicteur imaginaire, je me permets de donner mon point de vue.
Je suis friande de jeu de mot et je comprends qu'il ait été très tentant de terminer Web par boob. Comme c'est en anglais j'ai fait comme si je n'avais pas vraiment compris. Si ça avait été en français, ça m'aurait juste agacée. C'est un truc (je ne peux qualifier cela ni d'idée ni de blague) d'ado attardé.
Bref. Avec des prémisses pareils, impossible d'avoir un débat de qualité de toutes façons, mais bien sûr pour moi les choses ne s'arrêtent pas là (et c'est bien le problème…)
[^] # Re: Madame Soleil
Posté par paralax . En réponse au journal 2014: L'année du desktop pour Linux ?. Évalué à 10.
Prédire le passé, c'est comme réécrire le futur?
[^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon
Posté par paralax . En réponse au journal Google Robotics. Évalué à 2.
Je devrais peut-être écrire en gras (la prochaine fois ce sera aussi en capitale) parce que tu parles encore d'autre chose.
Je re-re-re-situe: je parle d'un documentaire des années 1980 au sujet de la robotique industrielle et de la façon dont elle allait changer notre rapport au travail, au temps et transformer l'humain.
Je parle d'un moment précis de l'histoire: tu es totalement hors-sujet par rapport à mes différents commentaires. Je parle de l'émergence de l'automatisation dans le monde du travail, donc des années 60 (et non pas de la préhistoire, du XVIIème siècle ou de n'importe quelle autre époque qui t'arrange). L'automatisation, donc, était censée diminuer drastiquement le temps de travail et lui substituer un temps de loisir, d'échange, de partage entre humains.
Mon constat est que cela n'est pas advenu et que l'idée même de travailler moins pour se retrouver pour faire du lien social n'est plus une perspective.
[^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses
Posté par paralax . En réponse au journal Google Robotics. Évalué à 5.
Mais ça, ce n'est pas la faute des robots. C'est l'organisation de la société et du temps de travail qu'il faut adapter. Je ne vois pas pourquoi on défendrait des emplois qui génèrent des conditions de travail insupportables.
[^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon
Posté par paralax . En réponse au journal Google Robotics. Évalué à 3.
1)c'est faux (chez les chasseurs-cueilleurs les femmes cueillaient, et pas qu'un peu/rien qu'au XIXème siècle l'exploitation des ouvrières atteignait des records)
2)je ne te parle pas de ça
3)ce n'était pas le sujet de mon commentaire
Je répète (mais c'est la dernière fois) que l'automatisation n'a pas atteint le but annoncé dans le documentaire que j'ai vu: le temps de travail n'a pas beaucoup diminué, et surtout surtout surtout il est frappant de voir que ce n'est plus à l'ordre du jour. L'idéologie d'aujourd'hui c'est quand même de glorifier le travail rémunéré (et rénumérateur) et ceux qui travaillent beaucoup sont montrés en exemple. Disant cela je ne porte pas de jugement. Je constate juste que l'on s'est éloigné des idées qui avaient cours à ce moment-là, et qui, je crois, prennent leur origine dans les années 60. L'avènement de techniques nouvelles devait permettre de réduire le temps de travail. (aujourd'hui il faudrait déjà qu'il y en ait pour tout le monde)
[^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon
Posté par paralax . En réponse au journal Google Robotics. Évalué à 7.
Je te parle d'industrie et de transformation sociétale due à une réorganisation du temps de travail. Pas de gadget (j'insiste: le roomba c'est un gadget, tout comme la tondeuse ou à peu près tout autre élément de la domotique. Ce qui ne veut pas dire que j'y sois défavorable. Ce n'est juste pas le sujet). Et je ne nie pas que de plus en plus de choses sont automatisées.
Bref.
Donc, un des premiers lien qui tombe concernant les robots industriels c'est:
http://www.bfmtv.com/economie/france-manque-robots-industriels-435268.html
(ce qui confirme ce qu'un collègue m'avait dit)
Encore une fois, si l'automatisation a changé notre rapport au temps c'est plutôt vers une accélération. On n'en est pas du tout à se décharger du travail sur la machine, mais plutôt à s'y raccrocher. Donc le documentaire dont je parle est pour moi toujours novateur. On n'a pas pris la direction annoncée.