Journal Le féminisme me gonfle

Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 14:39. Licence CC By‑SA.

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jan.

2014

Sommaire

Petite intro

Sous ce titre quelque peu provocateur, j'aimerais revenir sur les récentes (1), ou moins récentes discussions (2) qui ont eu lieu ici même concernant de près ou de loin le féminisme et mon ressenti autour de tout cela (3).

Pour bien situer les choses, petit rappel : je suis un homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys. Bref, l'archétype même du macho en puissance.

Cependant, je me considère comme féministe. Ouais, ça vous en bouche un coin hein ?

J'ai lu avec attention la plupart des ~~trolls~~ discussions concernant le féminisme et j'ai même participé à quelques unes. Quelque soit la discussion, j'y ai retrouvé à chaque fois le même problème. Enfin, ce que je considère moi comme un problème. C'est une espèce d'incompréhension entre deux clans. Ceux qui se disent féministes anti-féministes, et ceux qui se disent féministes anti-domination par l'homme.

Le gros problème là-dedans, AMHA, c'est le « anti ». Oui, ce préfixe, anti.

Qu'est-ce que le féminisme ?

Je n'ai pas franchement la réponse. En fait, je la cherche toujours. Mais, pour ce faire, je peux m'aider de ce qui a été écrit et théorisé par d'autres que moi.

Jetons d'abord un œil à la définition du féminisme telle qu'écrite par les vieux croûtons verdâtres de l'Académie Française :

FÉMINISME n. m. XIXe siècle. Formé sur le radical du latin femina, « femme ».
Mouvement revendicatif ayant pour objet la reconnaissance ou l'extension des droits de la femme dans la société.

Voyons plus loin. Demandons à WikiPedia sa définition du Féminisme.

Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à définir, promouvoir et établir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes.

Je ne prends que le tout début de l'article, fort long. Cependant il détaille plus loin plusieurs courants ce qui prouve que le Féminisme, à l'image du Socialisme ou d'une religion quelle qu'elle soit possède plusieurs courants ou tous ne sont pas d'accord sur les moyens à utiliser pour arriver à l'égalité. Cependant, tous ces courants paraissent d'accord sur un point, c'est que les femmes subissent l'oppression de la part des hommes, leur niant leurs capacités à être sur un pied d'égalité avec les mâles.

Partons donc du postulat que, effectivement, il existe une domination masculine, pas forcément voulue par les hommes, qui réduit les droits des femmes.

Domination masculine ? WTF ?

Là où c'est vicieux, à mon avis, c'est ce principe de domination dite masculine. Comme si seuls les mâles étaient responsables. Ah, là, je suis pris en flagrant délit d'expression de mon avis.

Est-ce que, vous, chères lectrices et chers lecteurs, ne pensez-vous pas que cette domination masculine n'est pas si masculine que ça mais est aussi entretenue par les femmes ? Je vois d'ici vos cris d’orfraie. Mais réfléchissez bien.

Voyage au pays du jouet

Combien de femmes (ou d'hommes) ai-je vu s'indigner devant la représentation de la femme données par les poupées Barbie ? Combien de femmes ai-je vu s'indigner de voir dans le rayon jouet des grands magasin que le mini lave-linge soit dans le rayon fille ? Relativement peu.

De même, les mécanos et légos, principalement du côté garçon. Les légos côté filles sont roses et dégoulinant de poneys. Qui s'en offusque ? Là encore, peu de monde.

Côté garçon, des armes factices, entretenant bien l’agressivité, côté fille, des poupées qui font tout comme de vrais bébés (les odeurs en moins) entretenant bien l'idée que les filles doivent obligatoirement être mère. C'est plus que dans leur nature, c'est leur destinée immuable. Qui s'élève contre cette ségrégation des rôles ? Là encore, silence assourdissant.

Pour avoir travaillé un temps dans ces rayons, des mamans qui trouvaient tout à fait normal ce clivage artificiel, j'en ai vu beaucoup. Et ça, c'est un gros problème.

Les hommes ne savent pas s'occuper des gamins et ne doivent pas faire le ménage

Les tâches ménagères et l’éducation des enfants. Pré-carré des femmes. Il ne faut surtout pas que les hommes s'en occupent. Ils ne savent pas faire. Ou ils feront mal. Par définition. Ah bon ? Vraiment ?

Combien ai-je vu de relations féminines de mes compagnes s'étonner que je fasse le ménage, la lessive, la cuisine et le repassage ? Trop.

Si ces filles s'étonnent, n'est-ce pas par ce qu'elles ont eu comme éducation l'image de la femme à la maison et le mâle dominant ne foutant rien de ses dix doigts ?

Question induite, qu'est-ce qui empêche les femmes de se révolter et de dire à leurs hommes : Va chier, le ménage, tu le fais autant que moi, ou bien je me barre ? Rien. En fait si, la pression sociale, la peur d'être seule. Pas mal de choses en fait. Mais qui avec un peu de courage ne sont que des obstacles minimes.

Petite expérience personnelle

J'ai deux filles (enfin, ce sont celles de ma compagne, mais c'est pareil). La plus petite (9ans) me tanne depuis un bon moment car elle veut apprendre à jouer de la guitare. Je n'y vois pas d'inconvénients particulier, voulant en plus moi aussi apprendre à jouer de cet instrument.

Je pars donc en quête d'une guitare correcte pour la mouflette (5) et sa réaction lorsqu'elle la découvre (c'était une surprise) est du genre :
— Je suis contente que ça ne soit pas une guitare électrique.
— Mais pourquoi donc ?
— Parce que ce n'est pas féminin.

Là, subitement, je me demande si je ne suis pas entré dans la quatrième dimension. Comment la guitare électrique peut-elle être plus masculine que la guitare acoustique ?

La question sous-jacente, et bien plus importante étant : Mais comment se fait-il qu'elle soit à 9 ans aussi marquée par des comportements sexistes ?

Et donc ? Tout ça pour quoi ?

Là, je voulais juste démontrer que je pense que les femmes sont toutes aussi responsables de leur condition que les hommes. Certes, pas dans la même proportion, on ne peut nier des centaines, voire des milliers d'années de conditionnement de la femme, mais, à l'heure actuelle, les femmes sont encore actrices, voire a minima complices de cet état de fait.

Oui mais le sexisme !

Ah, le sexisme, parlons-en.

Oui, les femmes aiment aussi la bite !

Le saviez-vous, on trouve du porno à destination des femmes. Si si. Tenez, prenez par exemple le film Wasteland (4). Et bien vous savez quoi, ça, c'est qu'on pourrait appeler du porno de qualité. Vraiment. Et le pire, c'est qu'il parlera autant aux femmes qu'aux hommes. Bon, on peut y trouver encore, en cherchant bien du sexisme. Mais c'est de loin le meilleur film que j'ai vu ces dernières années (en porno j'entends).

Alors oui, on peut regretter que le porno soit le plus souvent pour le coup particulièrement sexiste, surtout avec l'augmentation du gonzo, mais est-ce que ça vaut le coup de nier qu'il existe des choses plus sympa ? Est-ce que ça vaut le coup d'être anti-porno (n'est-ce pas là un problème de morale plutôt que de féminisme ?)

Oui, les femmes rotent et pètent aussi

Un vieil adage. Qui ne rote ni pète explose. Et bien ça, c'est une nana qui me l'a sorti. Je ne l'ai pas entendu lors d'une troisième mi-temps avec des rugbymen alcoolisés non, mais bien chez une nana, tout ce qu'il y a de plus « féminine », jupe, mains manucurées, talons, maquillage. Bref, vous voyez le tableau ?

Mais, ciel, mais c'est très déplacé pour une femme de faire ça ! Pourquoi ? Parce que c'est plus distingué chez un homme peut-être ?

Là encore, n'est-ce pas la morale qui vient polluer le débat ?

Pourquoi certaines choses naturelles seraient tolérées pour les hommes et strictement interdites pour les femmes ? En quoi le fait d'être un homme excuserait de pouvoir péter en société alors que lorsque l'on est une femme il faille aller courir aux toilettes les plus proches pour évacuer tous ces gaz ?

Je revendique le droit à tout le monde de péter en société. Ou l'interdiction à tous. Au choix, mais pas un mélange des deux pour des conventions sociales.

Cet exemple est certes caricatural, mais il en va de même avec beaucoup de petites choses de la vie quotidienne. Pourquoi est-ce que cela devrait être l'homme qui paye le restaurant à la femme ? Pourquoi certains métiers sont-ils plus féminisés que d'autres ?

Pourquoi c'est ce « anti » qui me gonfle vraiment

Donc, revenons à ce que je disais plus haut. Parce que si je veux que ce soit lu, va falloir que j'aille au but. Revenons donc sur cet « anti » qui me gonfle. De toutes les discussions que j'ai lu jusqu'à présent, et pas seulement ici, je trouve que, à chaque fois, on se construit dans l'opposition plutôt que dans l'accompagnement.

Certes, on va me reprocher que tout ce que j'ai dit avant était de la sociologie de comptoir, au doigt mouillé, mais je pense que certaines choses sont quand même vraies. Et ça n'empêche pas de poursuivre la réflexion.

Même si il est claire que les femmes, globalement, voient leurs droits réduits par rapport aux mâles, il n'en reste pas moins vrai que beaucoup de femmes participent de cet état de fait.

Alors, plutôt que de lutter contre les hommes, pourquoi ne pas lutter avec les femmes et les hommes, les humains, qui pensent que cet état peut être changé ? Pourquoi systématiquement être contre le système et réduire la domination à celle des hommes sur les femmes ?

Je pense que c'est plus contre un système patriacal, entretenu à la fois par des hommes et des femmes qu'il faut lutter. Lutter contre les pressions morales instaurées par les différentes religions qui n'ont jamais considéré la femme comme l'égale de l'homme. Lutter contre les idées plutôt que lutter contre les gens.

Bref, plutôt que d'être anti, soyons pour l'évolution.

Et vous, quel est votre avis sur tout ça ?

Notes de bas de page (6)

(1) discussion autour de weboob
(2) Sur le filtrage anti-porno au Royaume-Uni, Tropes vs Women : Damsel in Distress (part 2)
(3) Et je ne parle même pas des nimages. Enfin, pas encore.
(4) Attention, lien NSFW ! Wasteland sur IAFD
(5) Achetée chez Valley & Blues, bon accueil, conseils sympas, bref, bons magasins de musique.
(6) Et je mets des notes de bas de page si je veux.

# Que dire de plus ?

Posté par Atem18 (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 14:48. Évalué à 5.

Pas grand chose en fin de compte, je suis d'accord avec toi, sur à peu près tout.

J'ajouterais juste que certaines personnes emploient le mot "égalitarisme", afin de dissiper le malentendu qui fait croire certaines personnes que "féminisme" = "domination de la femme".

Pour le reste, oui, seul l'éducation des individus pourra faire avancer la mentalité globale de la population humaine.
- [^] # Re: Que dire de plus ?
  
  Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 14:51. Évalué à -4.
  
  Il n'y a aucun malentendu sur la signification de féminisme. Reprenons sa définition:
  
  Mouvement revendicatif ayant pour objet la reconnaissance ou l'extension des droits de la femme dans la société.
  
  Il n'est fait nulle part mention d'égalité. Le féminisme a son paroxysme serait donc la domination totale de la femme sur l'homme.
  - [^] # Re: Que dire de plus ?
    
    Posté par Psychofox (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 15:12. Évalué à 9.
    
    Ça part d'un postulat, réel, qu'on est actuellement dans une situation non égalitaire. Donc non tu sous-entends des choses qui ne sont pas dites. Extension n'implique pas que cele-ci doit aboutir à la domination du sexe féminin.
    - [^] # Re: Que dire de plus ?
      
      Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 15:36. Évalué à -5. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 15:36.
      
      Ça part d'un postulat, réel, qu'on est actuellement dans une situation non égalitaire.
      
      Il n'y aucun postulat dans cette définition, elle se doit d'être la plus intemporelle possible.
      
      Donc non tu sous-entends des choses qui ne sont pas dites.
      
      C'est toi qui rajoute des postulats a la volée qui n'ont pas lieu d'être ! Moi je ne sous entend rien, je ne postule rien et je ne redéfinis pas selon mon humeur politique du moment.
      
      Je prend la définition pour ce qu'elle est: le féminisme est la lutte pour le droit des femmes, pas pour l'égalité.
      - [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 15:39. Évalué à 0.
        
        Je prend la définition pour ce qu'elle est: le féminisme est la lutte pour le droit des femmes, pas pour l'égalité.
        
        Étant donné que le droit des femmes est d'être à égalité tu pars dans un délire d'allumé la.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 15:44. Évalué à 1. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 15:46.
        
        Absolument pas. Les féministes trouvent par exemple très bien que les hommes n'aient en général pas le droit de garde des enfants.
        
        C'est tout a fait en accord avec la définition du féminisme (plus de droits pour les femmes quitte a ce que ca aille au dela de l'egalité).
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 15:45. Évalué à 2.
        
        C'est faux.
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 15:47. Évalué à -3.
        
        Si c'est le cas, ce ne sont donc pas des feministes car ils n'oeuvrent pas pour plus de droits pour la femme mais pour l'égalité.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par gnumdk (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:53. Évalué à 1.
        
        Et toi tu es donc un illettré?
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 15:54. Évalué à 2.
        
        Ce que tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre, c'est que l'égalité passe par une élévation du statut des femmes par rapport à la situation actuelle. Et que contrairement à ce que certains hommes pourraient penser, cette amélioration du statut des femmes aboutit par la même occasion à une amélioration du statut de l'homme dans notre société.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:57. Évalué à 4.
        
        " une amélioration du statut de l'homme dans notre société."
        
        C'est un peu rapide comme déclaration, je ne vois pas le rapport.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Thom (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:10. Évalué à 5.
        
        Tu fais tourner : "Les femmes se sentent mieux, du coup elles sont moins chiantes, du coup les hommes se sentent mieux, du coup ils sont moins chiant." ;)
        
        La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 23 janvier 2014 à 09:19. Évalué à 5.
        
        Le rapport c'est qu'être antiféminisme est un autogoal.
        
        Prenons un exemple simple. L'égalité des salaires à travail égal. Si cette égalité était vrai, le niveau de revenu global des femmes et des hommes seraient certainement plus proches. On ne va pas dire que les salaires dans un couple seraient égaux car les uns et les autres n'ont pas forcément les mêmes affinités en terme de type de travail. Toujours est-il que dans un même couple l'écart entre le salaire horaire de l'un et de l'autre se resserrerait.
        
        Concrètement ça pourrait donner quoi ?
        
        Que plus d'hommes mariés ou en couples puissent travailler à mi-temps.
        
        Prenons maintenant un exemple concret, le mien. Quand nous avons décidé mon amie et moi d'avoir un enfant (bon on en a fait deux au final), il a été clair dès le début que je n'avais pas envie de reproduire le modèle de nos pères qui, parce qu'ils travaillaient à 100%, ne voyaient leur enfant qu'1h ou deux par jour en semaine (en gros pour le repas et juste avant le coucher) et les week-ends. D'autant plus que je n'avais pas non plus envie de sacrifier entièrement mes hobbies/sports. Du coup nous avons décidé de descendre tous les deux notre temps de travail afin de pouvoir à la fois garder nos enfants nous-même un maximum de temps en semaine. Seulement, l'écart et le niveau de nos salaires a fait que nous ne pouvions pas nous répartir ce temps équitablement. Du coup je bosse à 80%, ma compagne à 50%. Alors je suis certe heureux de pouvoir passer tous mes vendredis avec mes filles, mais si je le pouvais, j'y consacrerai au minimum 1 jour de plus par semaine et je serai bien plus épanoui.
        
        C'est un exemple parmi pleins d'autres de ce qu'une amélioration du statut des femmes peut apporter aussi à l'homme. Un autre qui me vient immédiatement en écrivant ces lignes, c'est de ne pas, lorsque dans certaines assemblées d'hommes, devoir se sentir incité à acquiescer aux remarques salaces de certains envers une innocente passante sous peine de soit même devenir la victime de quolibets.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 09:30. Évalué à 10. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 09:34.
        
        Prenons un exemple simple. L'égalité des salaires à travail égal. Si cette égalité était vrai, le niveau de revenu global des femmes et des hommes seraient certainement plus proches. On ne va pas dire que les salaires dans un couple seraient égaux car les uns et les autres n'ont pas forcément les mêmes affinités en terme de type de travail. Toujours est-il que dans un même couple l'écart entre le salaire horaire de l'un et de l'autre se resserrerait.
        
        Je ne suis pas sûr qu'à compétence égale, la femme soit moins bien payée qu'un homme (la plupart des études ont des biais trop importants).
        Pour expliquer la différence de salaire homme/femme en France, il faut tenir compte que :
        
        Le temps partiel concerne plutôt les femmes, qui sont de faits moins bien payés que des temps pleins
        
        Les femmes sont surreprésentées dans des filières artistiques ou créatrices de chômage (histoire, langues, psycho) au détriment de filières manuelles ou scientifiques plus demandées et mieux payés
        
        Les femmes sont moins souvent dans les postes à haute responsabilité que les hommes, donc forcément elles sont moins bien payées
        
        C'est pour ça que la plupart du temps les études qui parlent des femmes moins bien payées avec pourtant en moyenne un niveau d'instruction supérieur se plante car ils ne tiennent pas compte de cela dans leurs études.
        
        Personnellement, je ne suis pas convaincu que le patron baisse le salaire d'une femme à cause de son sexe à "compétence égale" avec un homme. Je pense que l'inégalité salariale est mieux expliquée par les effets que j'ai cité. Il y a certainement des patrons qui le font, mais je doute que ce soit si fréquent que ça en France.
        
        Par contre je suis plus convaincu qu'une femme aura moins souvent la proposition d'une promotion de poste car comme elle peut tomber enceinte, elle pourrait les lâcher et ils ont peur de ça (même si je l'accorde, c'est ridicule et anormal).
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 09:43. Évalué à 2.
        
        (…) ils ont peur de ça (même si je l'accorde, c'est ridicule et anormal).
        
        Pourquoi ridicule et anormal? C'est juste des stats (de tête, ~95% des gens qui prennent un congé parental sont des femmes, c'est ça qui est anormal)
        L'entreprise a pour objectif de produire, elle ne fait pas de politique, et pour ça elle se base sur des stats (et si c'est interdit, elle les fera sans l'écrire, c'est tout).
        Difficile de demander à une entreprise d'ignorer les stats quand c'est son existence, sa performance, qui est en jeu (et que le voisin peut les ignorer aussi si toi tu te met à pas ignorer)
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 09:46. Évalué à 3.
        
        Pourquoi ridicule et anormal? C'est juste des stats (de tête, ~95% des gens qui prennent un congé parental sont des femmes, c'est ça qui est anormal)
        
        Il n'y a pas que les congés, les femmes ont également plus tendance à stoppé leur carrière durablement après la naissance d'un enfant.
        Le problème est que l'entreprise ne tient pas compte de l'individu, les femmes sans enfants (et qui n'en voudront pas) sont nombreuses et ne devraient pas être affectées par le choix des autres individus du même sexe.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 09:51. Évalué à -2.
        
        C'est un problème de stats, je sais.
        J'explique juste la raison, et dis que je comprend l'entreprise.
        Je n'ai pas de solution toute prête pour corriger ça (je serai provocateur, je tenterai bien une proposition du style "promotion et salaire à condition que vous vous engagez à ne pas prendre de congé parental comme autorisé par la loi" quelque soit le sexe bien entendu, mais ça apporte plein d'autres problèmes)
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 10:02. Évalué à 6.
        
        Le problème est que l'entreprise ne tient pas compte de l'individu, les femmes sans enfants (et qui n'en voudront pas) sont nombreuses et ne devraient pas être affectées par le choix des autres individus du même sexe.
        
        Tu veux que les entreprises le prennent en compte? Ça veut dire que le chef peut demander explicitement à une employée (pour une promotion) ou une candidate (pour un recrutement): comptez-vous avoir un ou plusieurs enfants prochainement?
        Je te signale que les entreprises n'ont pas le droit de le demander!
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 09:55. Évalué à 4.
        
        Il y a des études qui disait aussi que les haut cadres femmes gagnent moins que les hommes à poste égale, et cela se voit beaucoup sur la moyenne (moins de trés haut salaire). Il n'y a pas de pdg femme dans les 100 plus grosses entreprises de France, de mémoire.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par CHP le 23 janvier 2014 à 16:14. Évalué à 2.
        
        Il n'y a pas de pdg femme dans les 100 plus grosses entreprises de France, de mémoire.
        
        Une rapide recherche sur google montre que ta mémoire est fausse.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par ookaze le 23 janvier 2014 à 18:55. Évalué à -10.
        
        Et "bizarrement", toutes les féministes viennent du même milieu : des bobos riches qui n'ont rien à foutre dans la vie, la majeure partie du temps sans enfant. Donc des femmes qui sont à cent lieues de la majorité des femmes, qui elles doivent bosser car le revenu de leur compagnon n'est pas suffisant ou bien elles ne sont pas rentières. Ces femmes bien souvent nous bassinent comme quoi elles ne veulent pas d'enfants (grand bien leur fasse), la plupart du temps elles ne peuvent plus en avoir d'ailleurs (ou sont lesbiennes).
        Bizarrement, toutes ces féministes nous parlent toujours d'égalité pour des postes à haute responsabilité, ce qui est une toute petite partie des femmes. Parce que dans les autres métiers de moins de prestance, la parité est bien plus présente entre femmes et hommes.
        Bref, je ne connais pas une féministe qui ne soit pas en fait en train de détourner la lutte des classes en lutte des sexes, ce qui est une belle saloperie de plus au final. Mais quand on discute avec une femme normale, une femme de tous les jours, elle n'a pas cette haine envers l'autre sexe qu'expriment les féministes, elles ne se considèrent pas spoliées. Les ouvrières à l'usine aimeraient bien bosser dans des métiers plus féminins par exemple.
        
        Les seules avancées que je vois avec le féminisme en France, c'est qu'on veut maintenant taxer d'une manière ou d'une autre les femmes au foyer pour les forcer à aller bosser au lieu d'éduquer leurs enfants, même contre leur gré : "C'est pour votre bien madame, même si vous n'en avez pas conscience…"
        Et toutes les soi-disant avancées sont du même acabit. Même les top models féminins ne veulent pas de ces chieuses qui les empêchent de bosser.
        
        Et je n'entends pas trop le féminisme réagir contre la théorie du genre. Mais vu leurs origines que j'ai cité auparavant, cela ne m'étonne pas.
        En revanche, les gens du quotidien, eux, quand ils entendent ce que c'est et que c'est déjà enseigner dans certaines de nos écoles, ça les fait réagir (et pas en bien en général).
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Antoine le 23 janvier 2014 à 19:06. Évalué à 1.
        
        Bel exemple du tissu de fantasmes que peut être la pensée d'un anti-féministe primaire.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par windu.2b le 24 janvier 2014 à 08:54. Évalué à 5.
        
        Et je n'entends pas trop le féminisme réagir contre la théorie du genre.
        
        La théorie du genre ? Tu veux parler de cette théorie qui n'existe pas (sinon, cite-moi le(s) auteur(s), l'année de publication et la revue scientifique qui l'a publiée. Moi, je peux faire ça pour la théorie de l'évolution ou de la relativité), sinon dans la tête de ceux ont une vision fantasmatique de la société et pensent qu'on va couper le kiki des petits garçons pour les mettre à "égalité" des filles.
        Par contre, il existe des études de genre.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par windu.2b le 28 janvier 2014 à 16:45. Évalué à 2.
        
        Un peu de lecture, concernant cette fumeuse théorie du genre.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 16:07. Évalué à 5.
        
        Ce que tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre, c'est que l'égalité passe par une élévation du statut des femmes par rapport à la situation actuelle.
        
        WTF ! Rien que le droit de garde en cas de divorce est une honte sexiste ! Les femmes y ont un avantage conséquent !
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 22 janvier 2014 à 17:23. Évalué à -9.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par vv222 (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:48. Évalué à 10.
        
        Un homme qui demande la garde est nécessairement dans une sorte de compétition pour gagner et cela même de part sa naissance ; cela étant dans ses gènes.
        
        C'est bien connu, le chromosome Y porte le gène de la compétition, qui inhibe le gène de la coopération porté par le chromosome X.
        (accessoirement, on trouve sur le chromosome Y les gènes "mécanique", "bière" et foot", alors qu'on trouve plutôt sur le chromosome X les gènes "cuisine", "ménage" et "enfants")
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 22 janvier 2014 à 18:36. Évalué à -2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par patate le 23 janvier 2014 à 08:59. Évalué à 7.
        
        Oué, en même temps, vu la taille du chromosome Y, à mon avis c'est plutôt un fichier d'en-tête.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 09:57. Évalué à 2.
        
        Sacré troll de compète !
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 10:22. Évalué à 3.
        
        C'est du sarcasme.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par windu.2b le 24 janvier 2014 à 08:58. Évalué à 2.
        
        Je n'ai plus les chiffres exacts mais, en gros, tu as 3/4 mères qui obtiennent la garde des enfants… Mais le nombre de pères ne la demandant tout simplement pas, au moment du divorce, est le même, à 1 ou 2 point près !
        Bref, rares sont les pères qui la demandent mais ne l'obtiennent pas (je mets de coté la garde alternée).
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 09:51. Évalué à 1.
        
        Je n'ai plus les chiffres exacts
        
        cadeau.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 10:00. Évalué à 5.
        
        Que les pères ne demandent pas la garde, n'est-ce justement pas un signe qu'ils ont bien intégrés que de toutes façon la garde doit revenir aux mères (et pas forcément qu'ils ne veulent pas l'avoir) ?
        
        Avec le même argument, on peut aussi dire que si les femmes sont moins payées, c'est aussi qu'elles ne demandent pas d'augmentation, et on pourrait faire de la discrimination positive pour refiler par défaut la garde aux pères.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 10:16. Évalué à 2.
        
        et on pourrait faire de la discrimination positive pour refiler par défaut la garde aux pères.
        
        Par défaut = l'autre n'en veut pas.
        Les juges pensent avant tout à l'enfant : le mettre dans les bras de la personne qui veut le moins l'assumer ne va pas l'aider. Le féminisme à outrance devra attendre, les enfants n'ont pas à souffrir à cause de ça, ils ne sont pas le jouet de adultes.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 10:54. Évalué à 1.
        
        Si tu lis bien mon commentaire, tu verrais justement que je dis que peut-être ne demandent-ils pas la garde, mais que ça ne veut peut-être pas dire qu'ils n'en veulent pas. La mère ne veut pas forcément plus de son enfant.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par CHP le 23 janvier 2014 à 16:27. Évalué à 7. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 16:27.
        
        Ce que tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre, c'est que l'égalité passe par une élévation du statut des femmes par rapport à la situation actuelle.
        
        Peut etre qu'il a comprit ca. Peut etre aussi que ce que TOI tu ne comprends pas, c'est qu'on n'arrivera pas a l'egalité en ne gommant que les inégalités subies par les femmes. L'égalité necessite qu'on gomme également les inégalités subies par les hommes.
        => vouloir améliorer la condition de la femme n'est pas égal à voir l'égalité.
        
        En gros : OUI, l'égalité passe par une élévation du statut des femmes par rapport à la situation actuelle, mais NON, ca ne suffira jamais à obtenir l'egalité. En aucun cas.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 15:55. Évalué à 4.
        
        J'espère pour toi que tu ne tomberas jamais sur deux dictionnaires qui ont des définitions différentes, parce que tu risquerais de planter.
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 16:04. Évalué à -6.
        
        Je suis d'accord avec toi: Brulons les dictionnaires comme au Moyen Age. C'est chiant d'avoir des définitions claires sur les choses. Ca permet aux gens de reflechir par eux mêmes plutot que de sagement repeter des poncifs.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 16:30. Évalué à 2.
        
        Genou.
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Big Pete le 22 janvier 2014 à 16:31. Évalué à 10.
        
        Ils brulaient les dictionnaires les moyen-ageux ? Déjà que ça devait être super chaud d'en choper vu qu'il faillait une abbaye de moines copistes complète pendant une plombe (300 hj me souffle mon chef de projet préféré, grosses mailles, hein) pour en faire une copie, si en plus ils les brulaient, c'est franchement pas malin.
        
        ça m'étonne moins qu'ils se soient mis à faire de la bière, du coup, les moines.
        
        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 17:59. Évalué à -9.
        
        Effectivement ya un petit souci de chronologie, mais il n'empeche qu'au Moyen Age, ils n’avaient pas beaucoup de dictionnaires :-)
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 15:45. Évalué à 3.
        
        La tu prends des cas particuliers pour justifier une réalité.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 15:46. Évalué à 9.
        
        Les féministes trouvent par exemple très bien que les hommes n'aient en général pas le droit de garde des enfants.
        
        Quels féministes ?
        
        Parce que ce n'est pas l'attitude de celles et ceux que j'ai croisé. Attention aux généralisations. Comme je l'ai dit, il n'y a pas un féminisme mais plusieurs.
        
        Et certaines branches sont plus… Consensuelles que d'autres.
        
        cd /pub && more beer
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 16:00. Évalué à 2.
        
        Le dernier coup en date: l'histoire de ce père dans la grue. Alors certes, ce père était un peu douteux mais les questions qu'ils soulevent ne peuvent que toucher… Et regarde les reactions des associations feministes !
        
        La palme du jour étant a l'association SOS Mamans: "Pour autant, "la victimisation a assez duré", plaide l'association SOS les Mamans, qui souligne que la majorité des pères ne demandent pas la garde.".
        
        Je trouve ca vraiment scandaleux d'oser affirmer un truc pareil. Donc non, arretons l'angélisme, on est plus dans les années 60. Le féminisme aujourd'hui, ca va malheuresement au dela d'un combat pour l'égalité entre les sexes.
        
        Je suis de tout coeur avec les asso qui luttent pour l'égalité entre les sexes. Mais la première des choses a dire dans ce cadre, c'est que l'égalité entre les sexes ne passent pas uniquement par une augmentation du droit des femmes. Et donc de ne pas se dire féministes.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 16:28. Évalué à 7.
        
        La palme du jour étant a l'association SOS Mamans: "Pour autant, "la victimisation a assez duré", plaide l'association SOS les Mamans, qui souligne que la majorité des pères ne demandent pas la garde.".
        
        Je trouve ca vraiment scandaleux d'oser affirmer un truc pareil. Donc non, arretons l'angélisme, on est plus dans les années 60. Le féminisme aujourd'hui, ca va malheuresement au dela d'un combat pour l'égalité entre les sexes.
        
        Tu contestes le fait que la majorité des pères ne demandent pas la garde ? C'est pourtant un fait. Un fait qui redresse d'ailleurs les statistiques qui disent que la garde est principalement donnée à la mère…
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:30. Évalué à 8.
        
        C'est aussi un schéma sexiste, l'autocensure. Combien de père laisse faire pensant qu'ils n'ont aucune chance ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par SF le 22 janvier 2014 à 16:34. Évalué à 8.
        
        J'irai plus loin personnellement.
        Combien de pères ne se pensent pas capables d'élever un enfant en bas âge ?
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 17:14. Évalué à 6.
        
        Exactement ce que le féminisme veut combattre donc. Et donc on a plus haut un olibrius qui dénonce cette inégalité tout en nous expliquant que le féminisme c'est mal. Cohérence.
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par ookaze le 23 janvier 2014 à 18:58. Évalué à -9.
        
        Mais quelle saloperie le féminisme !
        on a un ou plusieurs enfants brisés car leurs parents se séparent, et la préoccupation principale des féministes c'est forcer les pères à avoir plus souvent la garde des enfants !
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 16:37. Évalué à -2.
        
        Au secours ca devient grave la ! Je crois qu'on commence a toucher le fond mais bon, je réponds quand meme…
        
        Le fait que certains hommes (certains pouvant être la majorité, on s'en carre) ne demande pas la garde est une raison suffisante pour que tous les hommes ne l'aient pas ? Cette déclaration féministe est une déclaration sexiste au plus haut point !
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 17:03. Évalué à 5.
        
        Le fait que certains hommes (certains pouvant être la majorité, on s'en carre) ne demande pas la garde est une raison suffisante pour que tous les hommes ne l'aient pas ? Cette déclaration féministe est une déclaration sexiste au plus haut point !
        
        Certains hommes l'ont, donc la partie en grasse est fausse. Tu veux en venir où exactement ?
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 17:49. Évalué à -5.
        
        Je veux bien que tu vives un déni de réalité à la Zenitram, mais la règle, c'est que la garde est confiée à la mère, et l'exception c'est qu'elle soit confiée au père.
        
        Mais continue a troller, j'aime beaucoup quand des feministes viennent nous expliquer qu'ils sont pour l'égalité des sexes mais une fois devant la plus grande inégalité qui subsiste aujourd'hui, ils tombent dans le déni, voire dans le troll.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par défense le 22 janvier 2014 à 18:22. Évalué à 2.
        
        Mais continue a troller
        
        Qui trolle ici ?
        
        Tu es le seul à balancer des affirmations non sourcées.
        
        "la règle, c'est que la garde est confiée à la mère, et l'exception c'est qu'elle soit confiée au père."
        
        C'est complètement faux.
        
        Oui, les mères obtiennent dans la plupart des cas la garde de l'enfant. Les raisons tu les as mentionnées. Souvent les pères ne demandent pas la garde. Ou n'insistent pas trop car ils ont l’appréhension d'être moins capables. Et il y a encore un biais de la société qui fait que la garde est préférentiellement donnée à la mère qu'au père.
        
        MAIS
        
        Dire que c'est exceptionnel relève du mensonge ou du manque d'information.
        
        Les pères obtiennent de plus en plus la garde ou une garde partagée.
        
        NON, la situation n'est pas parfaite. OUI, il faut continuer à faire évoluer les choses. Mais pour autant, ça ne rend pas le reste (la situation des femmes en général) moins important.
        
        Alors convenons que le combat doit être mené dans les deux sens (et qu'il y a plus de boulot du côté du côté des femmes à mon avis, mais bon…).
        
        Et arrête de nous gonfler avec tes papas victimes des perverses féministes dont le but ultime c'est d'avoir le pouvoir total et entier sur l'humanité afin de réduire les hommes en esclavage.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 18:56. Évalué à 2.
        
        C'est complètement faux.
        
        Oui, les mères obtiennent dans la plupart des cas la garde de l'enfant. Les raisons tu les as mentionnées. Souvent les pères ne demandent pas la garde. Ou n'insistent pas trop car ils ont l’appréhension d'être moins capables. Et il y a encore un biais de la société qui fait que la garde est préférentiellement donnée à la mère qu'au père.
        
        MAIS
        
        Dire que c'est exceptionnel relève du mensonge ou du manque d'information.
        
        Comme t'aimes bien les sources, je t'en donne une.
        
        En gros, il y est dit que 77% des enfants sont placés chez la mère. Depuis la garde alternée est proposée mais pas vraiment appliquée: seul 14% des enfants sont concernés. Il y est également expliqué qu'on prive rarement une mère de son enfant tant ce serait mal vécu pour elle. Pour les hommes, ca pose moins de souci. J'attend encore que les associations féministes dénoncent ce préjugé, qui pour une fois n'a pas l'air de les déranger.
        
        Alors convenons que le combat doit être mené dans les deux sens (et qu'il y a plus de boulot du côté du côté des femmes à mon avis, mais bon…).
        
        J'adhere totalement. Mais pour ca, il va vous falloir renoncer au mot "féminisme" qui, par définition, ne peut aller que dans le sens des femmes.
        
        Et arrête de nous gonfler avec tes papas victimes des perverses féministes
        
        Non je n’arrêterais pas. Les hommes sont victimes de ce qui doit etre la plus grande discrimination sexiste aujourd'hui en France. Ils sont constamment refoulés dans leur rôle de parent et ne sont vus que comme un supplétif de la mère. C'est injuste, anachronique et infondé.
        
        Libre a toi de défendre une société retrograde et sexiste où les femmes seraient les seules a avoir le droit de garde mais je ne m'y resout pas.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par défense le 22 janvier 2014 à 19:07. Évalué à 3.
        
        Libre a toi de défendre une société retrograde et sexiste où les femmes seraient les seules a avoir le droit de garde mais je ne m'y resout pas.
        
        Ah ah, la blague. Tant de mauvaise foi, dans le même post. C'est magnifique.
        
        Qui vient sur un journal sur féministe hurler parce qu'on en fait trop pour les féministes et pas assez pour les mecs ?
        
        Moi je pondère juste un peu des propos. Ce n'est pas parce que les mecs peuvent êtres discriminés également qu'il faut minimiser l'importance du combat pour les femmes.
        
        Mais je suis en train de décrire une société "régrograde et sexiste".
        
        Et je suis pour la domination des femmes sur les hommes (et donc sur moi), c'est évident. Je dois être maso.
        
        J'arrête là, tu es visiblement en train de troller, mais là c'est trop visible. ;)
        
        (Ou alors tu y crois vraiment et il faut te faire soigner).
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Joris Dedieu (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 08:50. Évalué à 7.
        
        En gros, il y est dit que 77% des enfants sont placés chez la mère.
        
        Ce qui n'est pas dis c'est combien de parents ne veulent pas de leurs enfants. Combien de fois la garde est donnée a la mère par défaut, parce qu'aucun des deux ne veut vraiment se coltiner les devoirs, trouver des solutions de garde et sacrifier ses loisirs a l'éducation des enfants.
        
        Le choix de la mère est un choix par défaut. Et c'est un choix profondément sexiste partant du postula que l'enfant c'est le domaine des femmes et qu'elle se débrouillera bien.
        
        Autrement dit dans la majorité des cas la mère est désignée d'une façon ou d'une autre et il n'y a pas de combat mais soulagement côté père et résignation côté mère.
        
        Il me semble que se retrouver seul avec les mômes fait flipper tout le monde. Et c'est bien normal. C'est un bouleversement profond du mode de vie.
        
        Il me faut quand même pas oublier qu'on doit la garde alternée, la garde par les pères et plus généralement la reconnaissance de la capacité des hommes a s'occuper des enfants au combat des féministes. C'est parce qu'elles ont collés a leur types un paquet de couche sous le nez qu'aujourd'hui ce combat pour la reconnaissance du droit des pères peut exister.
        
        L'institution est rétrograde. A la crèche, on parle de l'heure des mamans, la justice familiale considère encore la mère comme un être trop faible pour subvenir a ses besoins, les gens regardent de travers quand un père est seul en vacance avec un petit enfant …
        
        Les féministes combattent pour le droit des femmes a faire autre chose que de pouponner, voir a ne pas pouponner du tout. La reconnaissance de la capacité des pères a s'occuper des enfants entre juste dans ce cadre la.
        
        De nombreuses féministes considèrent que le choix de la mère par défaut est une profonde injustice.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par CHP le 23 janvier 2014 à 16:39. Évalué à 3.
        
        NON, la situation n'est pas parfaite. OUI, il faut continuer à faire évoluer les choses. Mais pour autant, ça ne rend pas le reste (la situation des femmes en général) moins important.
        
        Je crois que tu as (sans le vouloir ?) pointé un élément important.
        
        QUI a dit que le fait que les hommes subissent certaines inégalités rend les inégalités subies par les femmes moins importantes ? Personne ! Alors pourquoi est-ce qu'a chaque fois qu'on aborde le sujet des hommes victimes d'inégalités, certain(e)s féministes se sentent obligés de monter au créneau de facon aussi aggressive, en catégorisant directement l'interlocuteur dans la catégorie "phallocrate à la con" ?
        C'est le meme problème avec le racisme : dire que les blancs peuvent également etre victimes de racisme, ca ne rend pas le racisme anti-noir moins grave, et ce n'est pas le but ? Alors pourquoi cette levée de bouclier systématique ? Pourquoi certaines personnes te prennent tout de suite pour un sympathisant FN dès que tu abordes le sujet ? C'est un tabou ? On n'a pas le droit de vouloir combattre toutes les inégalités, faut forcément se restreindre à combattre les inégalités les plus marquées ?
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par j-c_32 le 23 janvier 2014 à 16:59. Évalué à 2.
        
        D'un autre côté, compte les discussions sur le féminisme sur Linuxfr: la très grande majorité des discussions tournent systématiquement au style "oui, les femmes sont victimes d'inégalité, mais les hommes aussi".
        
        Aborder les inégalités que subissent les hommes, c'est possible mais:
        1) pas si c'est pour excuser le fait qu'on trouve que les inégalités que subissent les femmes est "pas si important qu'elles veulent le faire croire"
        2) pas si ça arrive de manière totalement disproportionnée.
        J'ai l'impression que le levé de bouclier arrive dans l'autre sens: pourquoi diable sur un sujet comme le féminisme se retrouve-t-on toujours rapidement sur le sujet des inégalités que subissent les hommes ?
        
        Par ailleurs, attention de ne pas confondre la discussion sur les inégalités des hommes et le fait que ce serait tabou.
        Par exemple, si je dis "certes, mais les hommes sont dans un groupe dominé, donc, il y a inégalité individuelle, mais sans réel impact négatif sur le groupe social", cela n'est pas prétendre que parler des inégalités que subissent les hommes sont tabous, c'est juste discuter de celles-ci dans le contexte de la discussion de base.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par fearan le 23 janvier 2014 à 17:25. Évalué à 4.
        
        J'ai l'impression que le levé de bouclier arrive dans l'autre sens: pourquoi diable sur un sujet comme le féminisme se retrouve-t-on toujours rapidement sur le sujet des inégalités que subissent les hommes ?
        
        1) Peut être que c'est qu'on navigue dans un milieu où les discussions sont asexuées, et qu'une personne venant se revendiquer d'être sexuée et discriminé sera perçue comme une agression.
        2) Ladite (ou lesdites) personnes à généralement un ton appelant au troll (que ce soit volontaire ou non)
        2bis) la personne venant énoncer ses poncif généralise à toute la gente de sexe opposé un comportement primaire
        2ter) la même personne n'a aucun humour ;)
        et enfin le plus probable :
        3) Réflexe pavlovien tendant à rejeter la faute sur l'autre cé-pa-moi-cé-lui, ou cé-lui-ka-comancé
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:28. Évalué à 5.
        
        "J'ai l'impression que le levé de bouclier arrive dans l'autre sens: pourquoi diable sur un sujet comme le féminisme se retrouve-t-on toujours rapidement sur le sujet des inégalités que subissent les hommes ?"
        
        Parce que systématiquement une grosse partie des "féministes" sont très agressifs et mettent en cause leur interlocuteurs comme "faisant parti du problème". Que cela soit vrai ou pas n'a pas d'importance. On ne commence pas un dialogue en disant que l'autre est un connard. Beurt dans l'autre thread est une caricature.
        
        Au lieu de parler généralité et concept, elles/ils attaquent directement, parfois adnominem, les interlocuteurs. Dire les hommes sont comme ci ou comme ça, c'est aussi con que de dire que les noirs/femmes/juifs sont comme si ou comme ça. Domination ou pas.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par j-c_32 le 23 janvier 2014 à 18:08. Évalué à 1.
        
        Une personne parmi les dizaines qui ont participé et les centaines qui ont lus, c'est relativement inévitable. Et je ne pense pas que ça puisse être considéré comme "une grosse partie".
        Il y a régulièrement des liens vers des sites et blogs. Aucun ne correspond vraiment à la "grosse partie" que tu soulignes.
        
        Finalement, quand je regarde l'autre thread, Beurt est arrivé à 17:00 et réagit sur un sujet où on avait déjà abordé le fait que quand même "le sexisme ou le racisme, c'est dans les deux sens".
        La réaction a été faite au terme "mansplaining", en sous-entendant que le mansplaining est une construction malhonnête pour faire croire qu'une situation à l'équilibre (où les hommes et les femmes sont pareillement affectées) est plus grave pour les femmes.
        Je ne vais pas recommencer le débat, mais je pense qu'il est concevable que des gens utilisent le terme mansplaining sans pour autant nier les problèmes qu'ont les hommes.
        
        Donc, oui, dans ce thread, la déviation n'a pas été causée par une féministe agressive. Ça ressemble plus à un a priori négatif comme quoi un terme utilisé par les féministes est forcément suspecté d'être du féminisme malhonnête niant les problèmes des hommes.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 09:53. Évalué à 3.
        
        "Finalement, quand je regarde l'autre thread, Beurt est arrivé à 17:00 et réagit sur un sujet où on avait déjà abordé le fait que quand même "le sexisme ou le racisme, c'est dans les deux sens"."
        
        Ce n'était pas mon cas. Je n'ai réagi fortement qu'après son intervention.
        
        "La réaction a été faite au terme "mansplaining", en sous-entendant que le mansplaining est une construction malhonnête pour faire croire qu'une situation à l'équilibre (où les hommes et les femmes sont pareillement affectées) est plus grave pour les femmes."
        
        C'est moi qui est réagi, car j'avais déjà vu le terme ailleurs. La réaction n'est pas celle que tu cites, la réaction est de renommer un comportement qui existe déjà (paternalisme, arrogance), en ajoutant une spécificité anti-homme, qui n'ajoute rien à la description (donc inutilement agressif et insultant). La définition que tu as faite était plus mesuré, et apporte réelleemnt quelques choses, mais Beurt l'a utilisé à tort et à travers, version "Point Splaining", qui ridiculisait le concept.
        
        "Je ne vais pas recommencer le débat, mais je pense qu'il est concevable que des gens utilisent le terme mansplaining sans pour autant nier les problèmes qu'ont les hommes."
        
        La discussion n'a jamais porté la dessus. Elle était sur l’intérêt du terme (et tu m'as montré qu'il pouvait en avoir un), et sur son usage à tort et à travers, uniquement pour faire taire un contradicteur.
        
        "Ça ressemble plus à un a priori négatif comme quoi un terme utilisé par les féministes est forcément suspecté d'être du féminisme malhonnête niant les problèmes des hommes."
        
        Je me fou qu'il nie les problèmes des hommes, mais je me fout beaucoup moins d'être insulté, comme les juifs n'aiment pas passer pour pingre, parce qu'ils sont juif, ou les arabes pour des voleurs, parce qu'ils sont arabes.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par j-c_32 le 24 janvier 2014 à 10:59. Évalué à 3.
        
        Ce n'était pas mon cas. Je n'ai réagi fortement qu'après son intervention.
        
        Dans ce cas, tu ne fais pas partie des gens qui font une levée de bouclier.
        Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas lieu.
        (quand on lit la première réaction qui suit le mot mansplaining (3éme commentaire dans le thread "asshole detector"), oui, c'est bel et bien là qu'on a commencé à parler des "méchants féministes", avant qu'il y ait d'interlocuteur tel que Beurt)
        
        La discussion n'a jamais porté la dessus. Elle était sur l’intérêt du terme (et tu m'as montré qu'il pouvait en avoir un), et sur son usage à tort et à travers, uniquement pour faire taire un contradicteur.
        
        Oui, donc, bel et bien une construction malhonnête, avec un déséquilibre volontaire
        (ce qui revient à ma première définition: si le mansplaining est juste de l'arrogance sans n'avoir rien à voir avec le sexisme, alors, ceux qui accusent de mansplaining essaient de faire croire que l'arrogance "normale" qui est par définition équivalente dans tout les sens (sinon c'est qu'elle a à voir avec le sexisme) est plus grave si c'est fait par un homme envers une femme)
        
        Je me fou qu'il nie les problèmes des hommes, mais je me fout beaucoup moins d'être insulté
        
        Compréhensible. Maintenant, cela est très dur à éviter (car il y a des cons partout).
        Le fait que dans les débats, il y en a toujours pour pointer du doigt les comportements supposés malhonnêtes des féministes (et ce avant que les mauvais féministes débarquent), ça n'aide certainement pas.
        Comme tu le dis, c'est pas chouette d'être insulté: les féministes n'aiment pas devoir systématiquement se taper des sous-entendus comme quoi ils sont malhonnêtes ou stupides ou "suivent une mode" ou …
        La plupart, face à ça, ignorent (ou répondent normalement). Mais certains en tirent la conclusion rapide que l'interlocuteur est un connard et répondent avec ça en tête (et l'interlocuteur en tire la conclusion rapide que les féministes sont tous insultant et relance (en premier) le débat dans un autre article, ce qui reprovoque le problème).
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par défense le 22 janvier 2014 à 18:33. Évalué à 7.
        
        Le dernier coup en date: l'histoire de ce père dans la grue. Alors certes, ce père était un peu douteux
        
        Si peu…
        
        Dans l'article que tu cites (l'as-tu seulement lu?) :
        
        M. Charnay a été condamné pour "violences", "soustraction d'enfant" et "menaces", selon l'avocate de son ex-compagne.
        
        La Ligue du droit international des femmes fustige "les commentaires indignés et caricaturaux à l'encontre d'une justice qui (…) donnerait systématiquement la garde à la mère".
        
        Tiens, on dirait du flagos !
        
        Et encore tu n'as pas cité le pire article.
        
        http://www.leparisien.fr/societe/video-nantes-les-troublantes-declarations-du-pere-descendu-de-la-grue-19-02-2013-2580215.php
        
        «Je demande aux médias d'arrêter de divulguer les faux chiffres que nous sert le parti du ministère des Femmes qu'on a mis au pouvoir à grand frais de nos impôts, avec Najat Vallaud-Belkacem en tête, et le ministère de la Famille par madame Bertinotti», a-t-il réagi.
        
        «Les femmes qui nous gouvernent se foutent toujours de la gueule des papas», a-t-il précisé, évoquant ensuite un «gros travail» à faire encore face à «ces bonnes femmes qui croient toujours qu'on ne peut pas changer une couche d'un gamin.»
        
        Les « bonnes femmes » nous gouvernent et en plus on les paye avec nos impôts ! Où va le monde ? /o\
        
        Le summum se trouve sur le site de l'association :
        
        «une des dernières étapes d'un long processus conduit par le lobby lesbio-féministe pour obtenir les enfants qu'elles ne peuvent produire elles-mêmes entre elles.»
        
        C'est beau comme un article du gorafi !
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 19:00. Évalué à -4.
        
        Ce mec est barge et a besoin de soins, je crois que c'est evident pour tout le monde. On s'en doutait, il faut pas être très sain pour monter sur une grue et faire le pitre la haut. Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'en rajouter sur les souffrances de cet homme.
        
        Pour autant, son combat est juste: les hommes sont systématiquement victimes de discrimination au sujet des gardes d'enfants.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par vv222 (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 15:50. Évalué à 1.
        
        Ah bah oui, c'est tout à fait le rôle de ces décisions de justice : confier l'enfant au plus dérangé des parents !
        
        Euh…
        J'ai du me planter quelque part…
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 16:28. Évalué à 5. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 16:30.
        
        les hommes sont systématiquement victimes de discrimination au sujet des gardes d'enfants.
        
        Faux.
        Dans 82% des cas, quand les parents arrivent devant le juge, ils ont déjà décidé qui aurait la garde de l’enfant. (…) Voilà pour les statistiques, qui montrent en creux que peu de pères réclament la garde de leurs enfants
        Faut arrêter avec le délire que les juges sont des femmes et priviligient les femmes, c'est de la conneries, la justice est au dessus de ça.
        
        Pour donner un exemple de mon cas personnel, quand j'avais 12 ans (il y a plus de 20 ans, je suis vieux et c'était déjà pas trop mal à l'époque) mon père a demandé la garde, je suis passé devant le juge (à 12 ans, le juge demande à l'enfant et prend en compte son choix, pas le critère mais 1), et c'est moi, l'enfant à qui on pose une question d'adulte (tu grandis vite dans ce cas), qui ai dit non (et même avec le recul, je sais ho combien c'était pour des soucis d'incapacité de la personne et non pas car on m'aurait bourré le crane que ça va vers la mère) alors que la juge était disposée à ce que j'y aille.
        
        Alors je dis stop : qu'on arrête avec le délire du matriarcat, j'en ai assez soupé dans mon enfance et c'est de la grosse merde.
        
        Au passage, le type débile de sa grue auquel il serait un crime de confier un enfant vu ce qu'il a fait commençait à faire la une des journaux TV, jusqu'à ce que les journalistes l'iterview, et les journalistes ont fait un rétro-pédalage complet quand ils ont entendu le discours mysogine haineux qui sortait de la bouche du "pauvre petit papa". C'est normal qu'il n'ai pas la garde de l'enfant.
        
        Bref, il n'y a aucune discrimination, que des gens pas forcément capables ou ne voulant pas. C'est de l'attaque gratuite sans fondements, basé sur quelques cas litigieux dont on ne connait pas toute l'histoire.
        
        (tiens, que du bien sur les femmes trop géniales et que du malsur les hommes, aurai-je le droit à de la compassion de la part des gens qui veulent me cataloguer sexiste raciste car j'ai le malheur de vouloir l'égalité?)
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:30. Évalué à -1.
        
        "(tiens, que du bien sur les femmes trop géniales et que du malsur les hommes, aurai-je le droit à de la compassion de la part des gens qui veulent me cataloguer sexiste raciste car j'ai le malheur de vouloir l'égalité?)"
        
        C'est pas possible, cela fait une dissonance cognitive.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par xumelc le 22 janvier 2014 à 15:55. Évalué à 1.
        
        des féministes
  - [^] # Re: Que dire de plus ?
    
    Posté par Atem18 (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:22. Évalué à 2.
    
    Il n'y a aucun malentendu sur la signification de féminisme.
    
    J'ai bien dit que certaines personnes le pensait. Nullement que cela était mon avis, ni même celui de la majorité des gens.
    - [^] # Re: Que dire de plus ?
      
      Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 15:31. Évalué à -6.
      
      C'est la définition du Larousse. Mais effectivement, libre a ton imagination de redéfinir des termes de la vie courante. Par exemple, on pourrait dire que des chaussettes et des gants c'est pareil.
  - [^] # Re: Que dire de plus ?
    
    Posté par fravashyo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:22. Évalué à -8.
    
    Le féminisme a son paroxysme serait donc la domination totale de la femme sur l'homme.
    
    c'est d'ailleurs le pendant de l'islamisme, dont le but est la domination totale de l'islam, en accord avec leurs écrits religieux, et ne laissant aucune place à la contestation, à un mode de vie alternatif. Ce que l'on constate d'ailleurs en pratique dans les pays ayant l'islam comme religion d'État. Les discours sur l'« égalité » sont du bon pipeau.
    
    « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
    - [^] # Re: Que dire de plus ?
      
      Posté par Astaoth le 22 janvier 2014 à 17:55. Évalué à 6.
      
      c'est d'ailleurs le pendant de l'islamisme, dont le but est la domination totale de l'islam,
      
      Pas plus que le Judaïsme ou le Christianisme en fait.
      
      en accord avec leurs écrits religieux,
      
      Non, le Coran ne dit pas qu'il faut exterminer toute religion. Il contient plutôt des règles de bonnes conduites en fait, et incite à la paix, à la tolérance, et au pardon. Si tu veux, il existe de très bonnes traductions francaises, il se lit beaucoup plus facilement que l'ancien Testament, et à part les 2 premières, les sourates sont assez courtes (la plus courte fait moins de 20 mots).
      
      et ne laissant aucune place à la contestation, à un mode de vie alternatif. Ce que l'on constate d'ailleurs en pratique dans les pays ayant l'islam comme religion d'État.
      
      Bof, la situation en Turquie est plus radicale qu'au Maroc par exemple, alors qu'officiellement la Turquie est laïc, et le roi du Maroc a l'affiliation la plus directe avec le prophète Islamique. Dans les grandes villes Marocaines ont trouve d'ailleurs des églises comme des synagogues.
      
      Les discours sur l'« égalité » sont du bon pipeau.
      
      Faut surtout ouvrir les yeux et regarder autre chose que le 20h pour se faire une opinion.
      
      Emacs le fait depuis 30 ans.
      - [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Pierre Roc le 22 janvier 2014 à 18:25. Évalué à 5.
        
        Sans compter le sud-est asiatique, systématiquement oublié dans l’histoire (vu qu’ils contredisent pas mal les préjugés sur l’Islam).
        
        Mais bon, que serait un journal sexiste sans quelques déclarations racistes ?
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par O'neam Anne le 24 janvier 2014 à 04:35. Évalué à 7.
        
        Excuse-moi, c'est une plaisanterie ?
        Entre les persécutions envers les athées, et même envers les minorités musulmanes, je pense qu'on trouve largement de quoi donner une mauvaise image, hein.
        Quelques liens ?
        https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_Indonesia
        https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_religion_in_Malaysia
        http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12393075
        http://skepchick.org/2012/04/alexander-aan/
        Mais c'est sûr qu'en tant que touriste, toi, on ne va pas t'embêter. J'imagine que c'est un peu tout ce qui compte à tes yeux.
        
        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
      - [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par reno le 23 janvier 2014 à 10:35. Évalué à 5.
        
        Non, le Coran ne dit pas qu'il faut exterminer toute religion. Il contient plutôt des règles de bonnes conduites en fait, et incite à la paix, à la tolérance, et au pardon.
        
        Hum, tu es sûr? Il me semblait pourtant que le changement de religion ou que ceux qui prêchaient pour une autre religion n'était pas vraiment considéré avec tolérance dans le Coran..
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 11:25. Évalué à 1.
        
        Pas évident.
        Voici quelques-uns des Versets du Saint Coran commandant le bon traitement envers les non-croyants.
        
        Faudrait trouver les versets qui disent de tuer les non croyants, sinon ça peut être juste une "interprétation" des extrémistes.
        Je n'ai pas vérifié ce qu'il dit.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Pierre Roc le 23 janvier 2014 à 12:00. Évalué à -1.
        
        Sérieux faut arrêter avec cette propagande d’extrême-droite et ces préjugés racistes à la con. Des musulmans j’en croise tous les jours, ce d’autant que j’habite à côté d’une mosquée.
        
        Vous avez pas vérifié ? Moi je peux vous assurez que j’ai vérifié que non ils ne tuent pas les infidèles…
        
        Faire référence au Coran c’est de l’enculage de mouche, ça en dit plus du niveau de fanatisme de celui qui propage ce genre d’idées que des musulmans eux-mêmes. Les catholiques qui font comme s’il fallait une interprétation littérale, bas du front, du Coran me font bien plus peur, car ils m’interrogent directement sur leur rapport à la Bible et à leur foi…
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Astaoth le 23 janvier 2014 à 11:26. Évalué à 2.
        
        Pas exactement, dans le Coran il est considéré que ceux qui ne sont pas musulmans sont impurs. Mais il n'est écrit qu'il faut les convertir par la force, ou qu'il faut les exterminer, c'est une interprétation de certains groupes radicaux qui font beaucoup parler d'eux, et qui ne sont pas soutenus partout, ni par la majorité du monde musulman.
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 11:30. Évalué à 5.
        
        dans le Coran il est considéré que ceux qui ne sont pas musulmans sont impurs.
        
        Mélangeons le Coran et l'hymme national français, et hop c'est bon ils meurent ;-).
        
        [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 11:47. Évalué à 1.
        
        C'est intéressant l'usage du terme impure dans le coran. Il implique tout un tas d'interdit pour la santé et même pour qu'un mari fiche la paix à sa femme après un accouchement par exemple (car elle est "impure" quelques temps).
        
        "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par mael le 23 janvier 2014 à 14:25. Évalué à 1.
        
        Non, le Coran ne dit pas qu'il faut exterminer toute religion. Il contient plutôt des règles de bonnes conduites en fait, et incite à la paix, à la tolérance, et au pardon. Si tu veux, il existe de très bonnes traductions francaises, il se lit beaucoup plus facilement que l'ancien Testament […]
        
        J'ai dû tomber sur une mauvaise traduction dans ce cas. J'avais en tête l'idée de lire le coran, justement pour me faire une idée. Je ne trouve pas ça facile à lire, c'est carrément indigeste. J'ai assez rapidement abandonné, parce que je vais rarement au bout d'un bouquin que me fait chier.
        Je n'ai pas lu les autres bouquins parce qu'on ne m'y a jamais forcé et que ça ne me tente pas, donc je ne pourrais pas faire la comparaison (de toute façon, je m'en tape un peu de les comparer), mais si les autres sont plus indigestes que le Coran, ça doit vraiment être chiant à lire.
      - [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par O'neam Anne le 24 janvier 2014 à 04:24. Évalué à 7.
        
        Je pense que tu devrais expliquer aux militants du MALI (le mouvement marocain, pas le pays, hein) comme les choses sont mieux dans leur pays qu'en Turquie. Ils seront ravi de l'apprendre.
        Oh, et bien entendu, on peut aussi parler de la fatwa du Conseil supérieur des Oulémas, institution officielle marocaine, qui déclare que le musulman qui apostasie mérite la peine de mort.
        
        Splendide illustration ! Tes déclarations sur le Coran sont tout aussi pleines de conneries, d'ailleurs. À moins que la loi du Talion ne soit promotrice de paix et de pardon.
        
        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
      - [^] # Re: Que dire de plus ?
        
        Posté par SF le 24 janvier 2014 à 07:59. Évalué à 4.
        
        la situation en Turquie est plus radicale
        
        Dans le cadre des échanges culturels Turquie / France le problème le plus difficile à gérer ce sont les préjugés des français. Vive l'influence des médias…
        Ce n'est pas parce que des voitures brûlent dans quelques banlieues que la France est à feu et à sang. Ben la Turquie c'est pareil ;)
        Il y a des manifestations, il y a des régions moins européanisées que d'autres en Turquie (un euphémisme) mais dire que la situation est radicale en Turquie est plus qu'exagéré. Certains n'en savent pas beaucoup plus que nous, ils regardent les infos à la télé le soir.
        
        Certaines croisières d'européens n'osent plus débarquer dans certaines villes turques par mesure de sécurité alors que les habitants n'ont pas vu l'ombre d'une banderole ou d'un tract et que pour eux le problème c'est qu'ils n'ont plus les revenus du tourisme…
    - [^] # Re: Que dire de plus ?
      
      Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 03:49. Évalué à 3.
      
      Un peu comme en Tunisie où la religion d'Etat est l'Islam, et la nouvelle constitution établit que l'Etat garantit les droits acquis des femmes et oeuvre à la parité?
      
      Le principal problème que je vois quand on parle du/des but(s) du féminisme, c'est bien qu'on parle de féminisme au singulier…
# Mon avis ?

Posté par ekyo le 22 janvier 2014 à 14:49. Évalué à 10.

Ouvre un blog.
# Bourdieu

Posté par Francafrique le 22 janvier 2014 à 14:49. Évalué à 10.

Si tu as le temps, je te conseille de lire (et t'encourage meme à lire) la Domination Masculine de Pierre Bourdieu.
Il devrait répondre à toutes tes interrogations bien mieux que n'importe lequel d'entre nous…
- [^] # Re: Bourdieu
  
  Posté par François GUÉRIN (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 15:12. Évalué à 1.
  
  +1
- [^] # Re: Bourdieu
  
  Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:17. Évalué à 0.
  
  Petite réserve tout de même : un ami docteur en lettres classiques m'a vivement déconseillé la lecture de Bourdieu, dont la manière d'écrire lui paraît trop complexe et sibylline ; un peu comme on déconseille à un physicien de lire une thèse de mathématiques.
  
  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
  - [^] # Re: Bourdieu
    
    Posté par saltimbanque (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:29. Évalué à 3.
    
    pas bourdieusien, mais par rapport au journal disons que les "hiérarchies" (de type "opéra > sport" ou "homme > femme") sont intégrées dans nos représentations (visions du monde, vocabulaire…). Rien ne s'oppose à ce qu'une communauté intériorise les normes et représentations communes, fut-ce à ses dépens.
    
    Après c'est de l'analyse, et c'est de l'analyse ancienne. On peut très bien le contester ou s'en foutre. Ou se dire "oui mais ce qui m'intéresse c'est quoi faire". par exemple, la discrimination positive : nous pourrions très bien considérer que des actes pragmatiques sur l'égalité des carrières mèneront, avec le temps, à des représentations égalitaires entre hommes et femmes.
    
    Ou, toujours dans l'action pragmatique: si l'aspirateur a libéré la femme des années 50, pourquoi la domotique (et le congé parternel) ne résoudraient-ils pas pour de bons ces questions?
  - [^] # Re: Bourdieu
    
    Posté par Pif le Chien le 22 janvier 2014 à 22:42. Évalué à 7.
    
    Étrange. Le pote de l'ami de ma sœur qui est botaniste m'a soutenu, qu'avec un peu de témérité, la pensée de Bourdieu est accessible.
    - [^] # Re: Bourdieu
      
      Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 07:47. Évalué à 1.
      
      Et avez-vous tenté l'ordalie vous-même ?
      
      Mes rares tentatives d'herméneutique de textes connexes à la sociologie m'ont convaincues que ces domaines, sauf à travers la plume de vulgarisateurs, ne m'étaient pas accessibles. C'est ce qui me porte à prêter confiance aux propos que je rapportais.
      
      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Technique

Posté par Xinul le 22 janvier 2014 à 15:15. Évalué à 10.

J'ai tout lu et je n'ai pas trouvé de trucs techniques dans ce journal (pourtant ça parle de Lego), ni dans les commentaires.

Du coup j'ai décidé d'en mettre pour rattraper le coup, car je sais qu'il y a des linuxfriens sensibles à ça : Technic
- [^] # Re: Technique
  
  Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:19. Évalué à 2.
  
  Ah, mais c'est une nimage bien masculine ça ! Pour compenser, je vous propose un équivalent plus féminin :
  
  http://2.im6.fr/photo/01943614-photo-barbie-apprend-a-cuisiner-2007-mattel-k9141.jpg
  - [^] # Re: Technique
    
    Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 15:31. Évalué à 4.
    
    Ah, mais c'est une nimage bien masculine ça !
    
    Euh… Moi je trouve pas. On a un moteur. Rien de masculin ou de féminin par contre. Rien de sexiste non plus.
    
    Par contre, concernant la nimage que toi tu postes, à mon avis, y'a pas mal de sexisme habituel là dedans. Le rose, la robe à fleurs façon années 50, la femme dans la cuisine, les talons hauts… Toussa quoi…
    
    Typiquement ce qui à mon avis entretient le sentiment de supériorité des mâles sur les femmes.
    
    cd /pub && more beer
    - [^] # Re: Technique
      
      Posté par Adrien le 22 janvier 2014 à 15:41. Évalué à 4.
      
      Mediapart a fait un article sur ce sujet il n'y a pas longtemps : le but c'était de noter toutes les remarques sexistes que les femmes politiques se prennaient dans la figure… c'est pas triste, malheureusement.
      
      Entre le « reste à la cuisine », le « vous êtes jolie alors je vote pour vous », les mains aux fesses, le « c'est cool une femme dans la commission, comme ça on aura des crèpes », les photocopies, c'est vraiment navrant.
      
      Il semblerait bien que la femme soit encore prisonnière des clichés dans notre société.
    - [^] # Re: Technique
      
      Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:43. Évalué à 7. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 16:44.
      
      Euh… Moi je trouve pas. On a un moteur. Rien de masculin ou de féminin par contre. Rien de sexiste non plus.
      
      Détendez-vous, c'était une plaisanterie. Faire des moteurs en Lego, c'est actuellement plutôt un truc de garçons, et jouer à la dinette avec des poupées Barbie plutôt un truc de fille, mais ça relève surtout du cliché, d'où ma nimage.
      
      Par contre, concernant la nimage que toi tu postes, à mon avis, y'a pas mal de sexisme habituel là dedans. Le rose, la robe à fleurs façon années 50, la femme dans la cuisine, les talons hauts… Toussa quoi…
      
      Normal, je l'ai choisie pour ça ! :-)
      
      Est-ce intrinsèquement masculin ou féminin, ça reste à prouver et ça n'a pas grande importance à mon avis. Moi, monter des moteurs en Lego, ça me plairait bien, jouer à la dinette ça me gonflerait vite, l'essentiel étant qu'on n'offre pas aux enfants trop de jouets pour lesquels ils n'ont pas d'intérêt. Il ne faut pas insister avec les dinettes pour une petite fille qui ne s'y intéresse pas. Ni d'ailleurs avec un petit garçon que ça n'intéresse pas, ce qui a l'air d'être un travers opposé qui semble arriver !
      - [^] # Re: Technique
        
        Posté par SF le 22 janvier 2014 à 16:48. Évalué à 10.
        
        Une fille qui aime jouer aux Lego peut s'en sortir mais un garçon qui aime les poupées… le pauvre… qu'est ce qu'il va entendre…
    - [^] # Re: Technique
      
      Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 21:01. Évalué à 3.
      
      Peut-être que le moteur n'a rien d'un jouet de garçon ou peut-être que si ? Avant de l'affirmer péremptoirement et de crier au sexisme et aux stéréotypes, ne faudrait-il pas prendre le temps de quelques expériences ? Juste histoire d'argumenter son point de vue.
      
      Et si l'expérimentation est hors de notre portée, pourquoi ne pas s'intéresser à tout un tas d'études distrayantes sur le sujet ?
      Par exemple l'article La fin des «jouets de fille» et des «jouets de garçon» cite et analyse superficiellement quelques références intriguantes. En particulier, on pourrait souligner le résultat de Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children qui semble conforter les appréciations de M. Ortolo.
      
      Sinon, on peut aussi préférer la position dogmatique, et constatant qu'il est vain de nier les caractéristiques propres de chaque genre choisir de les considérer comme des pathologies à soigner. Vive les camps de rééducation et les traitements hormonaux :-).
      
      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
      - [^] # Re: Technique
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 16:59. Évalué à 3.
        
        Attention à ne pas extrapoler mes propos à partir de ce qui se veut une blague très courte tout de même. Pour être plus précis, mon point de vue sur ce sujet des jouets, c'est :
        
        aujourd'hui, un moteur en Lego c'est plutôt masculin et ça ne me dérange pas ;
        
        aujourd'hui, une dinette Barbie c'est plutôt féminin et ça ne me dérange pas ;
        
        qu'une fille joue à faire des moteurs en Lego, c'est plus rare mais ça ne me dérange pas ;
        
        qu'un garçon joue à la dinette Barbie, c'est rare aussi mais ça ne me dérange pas non plus ;
        
        c'est à mon avis en partie dû à des intérêts naturels liés au sexe, mais si ce n'est pas le cas ça ne me dérange pas outre mesure ;
        
        empêcher les garçons de jouer à la dinette, ou les forcer à jouer aux Lego, c'est mal ;
        
        de même, empêcher les filles de jouer aux Lego, ou les forcer à jouer à la dinette, c'est mal ;
        
        empêcher les garçons de jouer aux Lego, et les forcer à jouer à la dinette pour rectifier le tir, c'est pire encore ;
        
        de même, empêcher les filles… bref, vous avez compris, je pense.
- [^] # Re: Technique
  
  Posté par case42 (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:06. Évalué à 2.
  
  Pour le coup sur le sujet du sexisme je trouve que LEGO a toujours eu une longueur d'avance:
  
  http://princessfreezone.com/storage/Lego-ad.jpg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1362840830532 (1981)
  - [^] # Re: Technique
    
    Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:51. Évalué à 4. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 17:51.
    
    La catégorie « filles » chez Lego (depuis 2012 apparemment selon Rue89/NouvelObs)
  - [^] # Re: Technique
    
    Posté par eingousef le 23 janvier 2014 à 18:24. Évalué à 2.
    
    L'autre jour dans la rue j'ai vu les nouvelles affiches de pub LEGO : le thème c'est les gamins qui font des bêtises. Y'en a une où on voit une petite fille qui a retiré les fleurs d'un pot de fleurs pour les remplacer par des fleurs en LEGO, et l'autre où on voit un petit garçon qui jette par la fenêtre des petits bonshommes LEGO équipés de grands parachutes qui ne sont autre que des soutiens-gorge.
    
    Alors je m'y connais pas trop en seximse et je voudrais pas accuser injustement LEGO de véhiculer des clichés mais j'ai quand même des doutes.
    
    *splash!*
# Moi aussi

Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:15. Évalué à 7.

Moi aussi, le féminisme me gonfle, mais pas pareil, je trouve. Mon point de vue est le suivant : hommes et femmes ne sont pas identiques mais sont égaux en dignité, et doivent donc être égaux en droits et en devoir là où cela a du sens, toute la difficulté étant de déterminer cela, parce que ça n'en a pas toujours justement : un congé pour la grossesse n'a de sens que pour une femme, pour prendre l'exemple le plus évident. Ou encore : des compartiments de train couchette pour hommes uniquement n'auraient que peu d'intérêt, contrairement aux compartiments féminins uniquement, qui existent aujourd'hui.

Là où je trouve que c'est gonflant, c'est quand on utilise le féminisme comme prétexte pour s'offusquer de situations qui ne posent pas de problème. Un exemple assez récent : je ne sais plus quelle politicienne s'indignaient du fait que les numéros INSEE des hommes commençaient par un 1, alors que celui des femmes commençait par un 2. Ou comment perdre son temps pour des choses dont tout le monde se moque…

Gonflants également, les comportements extrémistes sous couvert de féminisme. Récemment par exemple, une hystérique dépoitraillée est venue profaner un lieu de culte pour y mimer un avortement sanglant : ça, c'est simplement indigne, et si c'est du féminisme, eh bien le féminisme est mal barré. Ce même mouvement extrémiste s'est d'ailleurs exprimé depuis, pour indiquer qu'ils ne condamnaient pas les dégradations de lieux de culte chrétien en général.

Pour l'histoire de la guitare de ta fille, je pense qu'elle avait simplement en tête les groupes de rock, largement masculins, et qui utilisent effectivement des guitares électriques. Maintenant, au-delà de cette image, je trouve que la guitare, qu'elle soit électrique ou acoustique, évoque plutôt une image masculine, alors que le piano est plutôt neutre et la flûte féminine par exemple. J'ignore d'où ça vient, mais c'est vraiment sans importance à mon avis. J'ai une amie — tout à fait féminine, milieu catho, BCBG, tout ce que vous voulez — qui joue de la guitare, sans que ça n'ait jamais surpris ou choqué qui que ce soit, évidemment, le contraire serait inquiétant.

Pour les flatulences et éructations, je te rassure, ça ne se fait pas en société, enfin en bonne société en tout cas, point. Que ce soit pour le hommes ou pour les femmes, ça ne se fait pas, et si ça arrive, parce qu'on ne peut par toujours tout contrôler, on s'excuse et on n'en parle plus. Maintenant, effectivement, il y a effectivement une espèce de vague conception selon laquelle les femmes ne rotent ni ne pètent. À mon avis, ça vient simplement du fait qu'elles savent généralement mieux se tenir, et c'est tout à leur honneur. C'est comme « les femmes écrivent bien », c'est… euh, cool ? Et que les hommes se tiennent moins bien et écrivent mal, c'est, euh, dommage, rien plus, à mon avis.
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par Xinul le 22 janvier 2014 à 15:32. Évalué à 1.
  
  Je suis d'accord dans l'ensemble, et du coup je n'ai pas besoin de donner mon avis sur ce journal alors qu'on n'est pas vendredi :-)
  
  Et à propos de ça :
  
  Pour l'histoire de la guitare de ta fille, je pense qu'elle avait simplement en tête les groupes de rock, largement masculins, et qui utilisent effectivement des guitares électriques. Maintenant, au-delà de cette image, je trouve que la guitare, qu'elle soit électrique ou acoustique, évoque plutôt une image masculine
  
  Je me permet d'indiquer à l'auteur du journal qu'il peut parler de l'excellent groupe Girlschool à sa fille, pour lui montrer que des filles savent très bien jouer de la guitare électrique.
  Pour ma part, je trouve qu'une guitare électrique ça ne fait pas particulièrement masculin. Mais les exemples de filles utilisant cet instruments sont effectivement rares. En résumé, elle peut très bien se lancer avec une guitare électrique sans passer pour un homme refoulé.
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par MalMok le 22 janvier 2014 à 16:23. Évalué à 4.
    
    Sur la guitare electrique :
    - Orianthi_Panagaris : Elle aurait du faire la tournée This is It de Michael Jackson par exemple
    - Donna Grantis : joue avec Prince
    - Jennifer_Batten :
    - Tina S. : Endorsé par Guitares_Vigier quand meme
    - Girlschool évidement !
    
    Y'en a pas mal aussi en Blues/Jazz/Classique.
    
    Et pis y'a Carla Bruni --> pardon
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par bobo38 le 22 janvier 2014 à 18:18. Évalué à 1.
      
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Orianthi_Panagaris
      C'est aussi la guitariste d'Alice Cooper depuis quelques années… Ça m'a forcé à lui trouver une nom, merci !
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par CHP le 23 janvier 2014 à 17:18. Évalué à 2.
      
      PJ Harvey !
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par fravashyo (site web personnel) le 26 janvier 2014 à 15:21. Évalué à 2.
      
      N'oubliez pas Juliette Valduriez :
      https://www.youtube.com/watch?v=ILbharIiEig
      
      « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par O'neam Anne le 24 janvier 2014 à 05:36. Évalué à 4.
    
    Ou bien Deborah ( https://www.youtube.com/watch?v=M4sz0n6yO84 ). Ou Brigitte Handley and the Dark Shadow, dans un autre style ( https://www.youtube.com/watch?v=OpQdzehvGvc ). Ou absolument n'importe quel groupe de riot grrl ( https://www.youtube.com/watch?v=w4hEbGlrxqw&list=PL7B5217A21B0CF37C ) !
    
    En même temps, 9 ans c'est certainement un peu tôt pour s'intéresser au mouvement riot grrrl. Dans quelques années peut-être…
    
    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par gnumdk (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:38. Évalué à 1.
  
  J'imagine que tu parles des femens, mais ce mouvement est condamné par de nombreux autres mouvements féministes pour ses idées nauséabondes et simplistes…
  
  Bref, il faut chier sur ce mouvement, surtout en tant que féministe!
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par Xinul le 22 janvier 2014 à 15:49. Évalué à 9. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 15:50.
    
    Je ne sais pas si il faut chier sur l'ensemble des Femens. Je connais le mouvement français, étant sensible aux attaques qu'elles font contre les chrétiens.
    Mais il me semble que dans d'autres pays le mouvement est différent. En gros mon interprétation, c'est que selon le pays les Femens n'ont pas les mêmes façons de faire / penser : plusieurs mouvements différents sous un même nom.
    
    En France je les vois plus comme des anti-chrétiennes que comme des féministes. Et quand on voit comment elles traitent leurs membres (il y a des niveaux hiérarchiques, et quand on est en bas de l'échelle on n'a pas son mot à dire…), ce n'est pas reluisant pour la femme.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 15:57. Évalué à 10.
      
      Ça
      me parait difficile d'être féministe et chrétienne à la fois, ou même
      musulmane ou ce que vous voulez. Les religions ne prennent pas en compte
      en général les considérations des femmes ou même les animaux en
      général.
      Le Féminisme c'est tout autant le combat du genre que le combat des
      religions.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 16:06. Évalué à 0.
        
        Oups. En général…
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Xinul le 22 janvier 2014 à 16:59. Évalué à 0.
        
        Le problème, c'est que les femens françaises attaquent plus la religion dans son ensemble (et uniquement les chrétiens d'ailleurs, je ne crois pas les avoir jamais vu attaquer d'autres religions en France).
        C'est à dire que leur attaque ne cible pas la vision de la femme dans la religion, mais toute la religion, sans trop tenir compte de la femme.
        Et d'où ma conclusion, le mouvement au lieu d'être féministe, est surtout anti-chrétien.
        
        Après pour ce qui est de l'image de la femme chez les chrétiens, il faut aussi replacer les choses dans leur contexte et regarder la place qu'elles avaient tout court à la même époque (religion ou pas religion) : même hors milieux croyant, ce n'était pas mieux :-) Et chez les chrétiens il y aussi bien des figures reconnues et priées chez les femmes que chez les hommes.
        Mais je n'irai pas plus loin sur ce dernier point, car je suis sur qu'un débat là-dessus n'en finirait pas et enflammerait trop les commentaires :-D
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 17:07. Évalué à 6.
        
        (et uniquement les chrétiens d'ailleurs, je ne crois pas les avoir jamais vu attaquer d'autres religions en France)
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Femen#Actions_en_France je vois l'islam (le voile, la charia, la grande mosquée de Paris)
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Xinul le 22 janvier 2014 à 17:13. Évalué à 2.
        
        Exact tu as raison !
        Ma faute : je ne regarde pas assez leurs actions autre que contre les chrétiens.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 17:34. Évalué à 3.
        
        Elles sont fait des manifestations à leurs manières dans des mosquées, et ça encore moins bien fini :{
        Il faut le dire, les principales religions sont tout simplement masculiniste, après bien sûr, il n'y a pas que ça.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par défense le 22 janvier 2014 à 18:45. Évalué à 3.
        
        Le problème, c'est que les femens françaises attaquent plus la religion dans son ensemble (et uniquement les chrétiens d'ailleurs, je ne crois pas les avoir jamais vu attaquer d'autres religions en France).
        
        On se demande pourquoi. Il y a tellement de temples bouddhistes en France.
        
        Et il suffit de regarder la classe dirigeante (politiques, haut dirigeants d'entreprises, etc.) pour constater qu'ils sont tous majoritairement musulmans.
        
        Et puis comme le dit le proverbe, la France est la fille ainée du judaïsme.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 18:56. Évalué à -4.
        
        Hein?
        D'où tu sors ce genre de choses?
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 janvier 2014 à 19:41. Évalué à 7.
        
        man ironie ;)
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Astaoth le 22 janvier 2014 à 18:04. Évalué à 1.
        
        On peut avoir foi en un Dieu d'une religion, et être féministe, ce n'est pas incompatible.
        
        Appartenir à une religion n'implique pas forcément d'être d'accord avec toutes les règles, au même titre qu'être citoyen d'un pays n'implique pas d'être d'accord avec toutes les lois et la direction générale de la politique.
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 18:18. Évalué à -1.
        
        Être
        citoyen est un statut qu'on hérite ou qu'on choisit?
        Croire et adhérer en une religion est un choix, est je vois mal être
        adepte de quelque chose qui n'est pas en accord avec soit même.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 04:40. Évalué à 4.
        
        Croire et adhérer en une religion est un choix,
        
        Je ne suis pas d'accord. On ne choisit pas de croire ou non en une force supérieure, ou la vie après la mort, ou autre. On peut choisir d'adhérer à une religion, mais la croyance ne relève pas d'une décision.
        Si quelqu'un vient te voir en te demandant s'il/elle doit croire en un Dieu, tu vas lui répondre quoi? Tu détiens la Vérité? Moi, on me l'a déjà demandé, c'était une adulte, et je lui ai répondu exactement ce que je pense: ne me demande pas ce que tu dois croire, tu peux me demander ce que tu dois savoir, mais pas ce que tu dois croire. D'ailleurs, on ne "doit" rien du tout, on croit, ou on ne croit pas, point barre.
        Perso, je ne crois pas trop en l'existence d'un Dieu, mais je crois surtout que je ne peux pas le prouver, et il s'agit donc bien d'une croyance et pas d'un savoir.
        
        Après, on peut très bien croire en un Dieu tel que défini par une certaine religion et ne pas adhérer à tous les principes de cette religion.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par dafp le 23 janvier 2014 à 09:11. Évalué à -1.
        
        Comment
        être incohérent en quelque phrases:
        
        On ne choisit pas de croire ou non en une force supérieure, ou la
        vie après la mort, ou autre.
        
        Puis :
        
        D'ailleurs, on ne "doit" rien du tout, on croit, ou on ne croit
        pas, point barre.
        
        Perso, je ne crois pas trop en l'existence d'un Dieu
        
        je crois surtout que …
        
        Après, on peut très bien croire en un Dieu tel que défini par une
        certaine religion et ne pas adhérer à tous les principes de cette
        religion.
        
        Les religions monothéiste vénèrent le même Dieu. C'est la manière et la
        croyance qui n'est pas la même.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 10:08. Évalué à 4.
        
        Les religions monothéiste vénèrent le même Dieu. C'est la manière et la
        croyance qui n'est pas la même.
        
        C'est un tout autre débat pour lequel, tu m'excuseras, je n'ai absolument aucun intérêt.
        Sache juste qu'en Malaisie, il est maintenant interdit d'utiliser "Allah" pour désigner autre chose que le Dieu des Musulmans. Ton avis ne fait donc visiblement pas l'unanimité…
        
        D'ailleurs, à partir du moment où on parle de croyance, comment peux-tu décider de ce qui est vrai ou faux? C'est TON système de croyance qui dit qu'il existe un seul Dieu et que c'est le même pour toutes les religions monothéistes. Comment peux-tu dicter aux autres ce qu'ils doivent croire?
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 2PetitsVerres le 23 janvier 2014 à 11:48. Évalué à 6.
        
        Les religions monothéiste vénèrent le même Dieu. C'est la manière et la croyance qui n'est pas la même.
        
        Certaines religions monothéistes. J'ai bien l'impression que le dieu du pastafarisme n'a que peu de rapports avec celui des chrétiens ou des juifs.
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par eingousef le 23 janvier 2014 à 12:19. Évalué à 3.
        
        Les religions monothéiste vénèrent le même Dieu. C'est la manière et la
        croyance qui n'est pas la même.
        
        Ben alors ce dieu il dit un truc aux uns et aux autres il dit tout le contraire. Et après il les regarde se foutre sur la gueule.
        
        Ça doit être un sacré petit rigolo, Dieu.
        
        *splash!*
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Babelouest (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:26. Évalué à 3.
        
        Les religions monothéiste vénèrent le même Dieu
        
        Perdu, tu oublies le Zoroastrisme ou la révolution religieuse qu'a tenté de mettre en place Akhénaton qu'on appelle aujourd'hui le Culte d'Aton.
        
        D'ailleurs, le christianisme avec sa Sainte Trinité est-il une religion monothéiste ou polythéiste ?
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par O'neam Anne le 24 janvier 2014 à 04:58. Évalué à 7. Dernière modification le 24 janvier 2014 à 04:59.
        
        Et encore plus, n'oublions pas la troisième religion monothéiste en nombre d'adeptes, qui a certes certainement été inspirée par l'Islam, mais qui n'a jamais prétendu vénérer le même dieu, et qui ne partage à ma connaissance aucun prophète avec le christianisme ou l'islam.
        Je parle évidement du sikhisme.
        
        LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Astaoth le 23 janvier 2014 à 11:39. Évalué à 2.
        
        citoyen est un statut qu'on hérite ou qu'on choisit?
        
        Les 2. J'ai 2 nationalités, je peux en choisir une. Si aucune des 2 ne m'intéresse, je peux chercher un pays qui accepte de naturaliser des étrangers.
        
        Une religion, en particulier dans un état qui a une religion officielle, c'est pareil. Quand on née dans un pays musulman, et dans une famille musulmane (seule cette seconde condition est nécessaire d'ailleurs), de part la culture de la famille et du pays, on devient musulman, on respecte les règles religieuses, avant d'être en âge de choisir.
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Pierre Roc le 23 janvier 2014 à 11:52. Évalué à 1.
        
        C’est faux. Les musulmans connaissent comme toutes les religions en France la sécularisation.
        
        Globalement de génération en génération ils sont de moins en moins pratiquants.
        
        Cf. Trajectoires et origines.
        
        Les préjugés ont la vie dure…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Astaoth le 23 janvier 2014 à 18:23. Évalué à 0.
        
        Globalement de génération en génération ils sont de moins en moins pratiquants.
        
        Dans un pays non musulman, peut-être, dans mon idée, je n'ai pas touché à ce point, je ne parlais que de la génération n+1.
        Par contre, pour un pays musulman, je ne suis pas d'accord, les mosquées sont toujours remplies, les gens pratiquent toujours le ramadan, et il est toujours très mal vu, sauf pour des non-musulmans, de consommer des substances ayant pour effets secondaires une perte (partielle ou total) de contrôle de soit, et de viande d'animaux carnivores ou omnivores.
        
        Les préjugés ont la vie dure…
        
        C'est pour ca que je ne parle que d'un sujet que je connais un peu personnellement, et non d'études statistiques auxquelles on peut faire dire tout et son contraire.
        
        C’est faux. Les musulmans connaissent comme toutes les religions en France la sécularisation.
        
        Ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'on choisi autant sa nationalité que sa religion. Et je ne parle pas que de la France, je regarde aussi les pays musulmans, chrétiens, et juifs.
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 janvier 2014 à 20:07. Évalué à 3.
        
        On peut avoir foi en un Dieu d'une religion, et être féministe, ce n'est pas incompatible.
        
        Je dirais qu'on peut avoir la foi, c'est à dire croire en une (ou des) forces supérieurs. Mais dire « Dieu d'une religion » c'est bien que l'on se réclame d'un dogme particulier, or les dogmes n'ont rien à voir avec la foi.
        
        D'ailleurs, en simplifiant, le Dieu des musulmans est exactement le même que le Dieu des chrétiens, à savoir un être supérieur omnipotent et omniscient, si tu fais abstraction des dogmes de ces deux religions et bien elles n'ont plus aucune différence ! L'opposition étant plutôt du genre :
        
        « C'est à moi que Dieu a parlé !
        - Non c'est à moi !
        - Même pas vrai !!
        - Tiens prends ça !! »
        
        foi ≠ religion…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 20:15. Évalué à 3.
        
        Euh il n'y a pas qu'une question de savoir à qui Dieu à transmis son message, mais le contenu du message en lui même.
        Le Coran et la Bible partagent de nombreux points en communs sur les récits et les valeurs mais il y a de fortes contradictions aussi.
        
        Alors qu'on a tous compris que le véritable fils de Dieu est Ken Thompson, père de tous les UNIX et qui dit « Tout est fichier ».
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 janvier 2014 à 22:17. Évalué à 4.
        
        une question de savoir à qui Dieu à transmis son message, mais le contenu du message en lui même.
        
        Bah c'est un peu lié.
        
        « Dieu m'a parlé il m'a dit ceci.
        - Non ! Moi aussi je l'ai vu mais il m'a dit cela ! »
        
        C'est bien le problème avec les religions, selon moi. Si Dieu est un être supérieur, une conscience suprême, j'ai beaucoup de mal à imaginer que son message, si tant est qu'il puisse être reçu par un simple mortel (mais admettons, pourquoi pas…), puisse être simplement écrit sur une tablette et par delà transmissible au reste de l'humanité…
        
        Les croyants disent : « Les voies (les voix ?) du seigneur sont impénétrables ». Du coup moi j'ai envie de leur dire : « Alors va pas me faire croire que toi t'as tout compris et que c'est écrit là dans un vulgaire livre ! » :)
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 janvier 2014 à 23:00. Évalué à 4.
        
        Le Coran et la Bible partagent de nombreux points en communs sur les récits et les valeurs mais il y a de fortes contradictions aussi.
        
        Il y a aussi que le Coran et la Bible sont tellement éloignés dans la forme qu'il me paraît difficile de les comparer sur le fond…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 04:43. Évalué à 4.
        
        Alors qu'on a tous compris que le véritable fils de Dieu est Ken Thompson, père de tous les UNIX et qui dit « Tout est fichier ».
        
        Comment pourrait-il être le fils de Dieu alors qu'il est né avant Chuck Norris??
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Astaoth le 23 janvier 2014 à 11:51. Évalué à 1.
        
        Ce n'est pas en simplifiant, c'est effectif. Officiellement, les musulmans reconnaissent le Christianisme et le Judaïsme comme des versions antérieures à leur religion.
        
        Autrement, je ne vais pas entrer dans le débat de guerre de religion, ou de foi, j'ai parlé de religion parce que le monsieur a qui je répondais en parlais justement, et j'ai fait un amalgame houleux.
        
        Mon point de vu sur la religion, en particulier musulmane, est que les règles sont purement culturelles. Si on vient d'un pays ou d'une famille musulmane on a une culture musulmane, même si on ne croit pas en un Dieu. Maintenant, ca n'empêche pas de soutenir une cause, comme le droit des femmes.
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 04:07. Évalué à 2.
        
        Absurde! On pourrait appliquer le même raisonnement aux homosexuels et leur refuser le mariage religieux, ou le simple droit de participer aux rites religieux?
        
        Les dogmes religieux ont été établis il y a des siècles, à un moment il faut accepter que beaucoup de "règles" sont liées au contexte social de l'époque et pas du tout aux croyances religieuses elles-mêmes.
        Suivant le même principe, on ne devrait pas pouvoir être noir et chrétien parce que l'Eglise a mis du temps à se positionner clairement contre l'esclavage. Tu peux dire qu'aujourd'hui c'est plus clair, et je peux te répondre que les femmes et les homosexuels chrétiens attendent sûrement que la position de l'Eglise évolue sur ces questions.
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:51. Évalué à 1.
    
    On est d'accord. Ce que je dénonce là, ce sont les abus de féminisme, le féminisme comme prétexte pour des conneries, et les femen en sont un bel exemple.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:57. Évalué à 4.
      
      On recommence à parler de féminisme depuis qu'elle existe. C'est déjà pas mal.
      
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Couz le 22 janvier 2014 à 17:09. Évalué à 5.
        
        Et bien celui qui aura entendu parler de féminisme "grâce" aux femens, il a l'image d'hystériques qui montrent leurs seins, hurlent des slogans haineux, aspergent les enfants dans les manifestations (avec de l'eau, certes, mais aussi de l'agressivité), et profanent des lieux de culte chrétien.
        Bref, elles font BEAUCOUP plus de mal que de bien.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par goom le 22 janvier 2014 à 17:19. Évalué à 8.
        
        Il y a encore beaucoup de boulot pour considérer qu'il n'y a pas de différence entre un homme torse nu et une femme torse nu ! :-)
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:21. Évalué à 2.
        
        Mais il y a une différence, qui saute aux yeux dans la plupart des cas… Discutez de l'importance et des conséquences de cette différence tant que vous voulez, mais la nier, c'est nier la réalité là…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par brendel le 22 janvier 2014 à 17:28. Évalué à 9.
        
        Hum physiquement la difference est très minime. Il y a des tribues d'indigènes ou tout le monde est tout le temps tout nu et cela ne leur pose aucun problème au quotidien. Les cultures ou les femmes sont torses nues comme les hommes sont encore plus nombreuses. Il s'agit uniquement d'un problème culturel.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Couz le 22 janvier 2014 à 17:46. Évalué à -4. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 17:49.
        
        Attends, je vais te répondre par un LinuxFrisme, reprendre tes propos en remplaçant à dessein le sujet :
        
        Hum gustativement la difference est très minime. Il y a des tribues d'indigènes ou tout le monde mange d'autres gens et cela ne leur pose aucun problème au quotidien. Les cultures ou les êtres humains se font manger" comme les *animaux sont encore plus nombreuses (OK, là ça fonctionne moins). Il s'agit uniquement d'un problème culturel.
        
        Je reprendrais maintenant ta dernière phrase : Il s'agit uniquement d'un problème culturel.
        C'est exactement ça : montrer ses seins en public n'est pas accepté dans notre société (sauf éventuellement pour l'allaitement, on va pas entrer dans ce débat ici).
        
        Choisir de le faire, c'est prendre un risque : le même risque que prennent les devs de Weboob en choisissant des noms provoc'
        Au final, on ne parle plus que de la provocation, en l'associant au mouvement/groupe de devs de manière négative.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par brendel le 22 janvier 2014 à 17:52. Évalué à 2.
        
        Tanguy semblait dire qu'il ne s'agissait pas que d'un problème culturel, d'où ma tentative d'expliquer que si, mais j'avoue que son poste est vague…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 janvier 2014 à 22:38. Évalué à 2. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 22:40.
        
        Je pense que ce Tanguy voulait dire c'est que les seins des femmes ont un caractère sexuel (de par le fait qu'ils soient liés à la maternité, donc à la reproduction), or dans la grande majorité des cultures quand on cache le corps par des vêtements c'est d'abord les parties liées à la reproduction.
        
        EDIT : Cela a peut-être une explication très basique : les organes reproducteurs sont en quelque sorte les plus importants pour la survie de l'espèce, donc on les protèges, on les caches…
        
        Moi je peux comprendre certaines femmes qui pensent qu'il y a là une inégalité : « Pourquoi lui peut déambuler torse nu et pas moi ? »
        
        À lire ce troll de journal je me dis que Freud était sûrement pas loin de la vérité en affirmant que tout était lié au sexe :)
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par thamieu le 23 janvier 2014 à 12:00. Évalué à 4.
        
        Je pense que ce Tanguy voulait dire c'est que les seins des femmes ont un caractère sexuel (de par le fait qu'ils soient liés à la maternité, donc à la reproduction), or dans la grande majorité des cultures quand on cache le corps par des vêtements c'est d'abord les parties liées à la reproduction.
        
        S'il y a une partie du corps humain liée à la maternité, c'est le nombril. L'exposition de celui-ci étant aujourd'hui relativement bien tolérée dans nos contrées, je ne désespère pas pour la poitrine !
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:05. Évalué à 2.
        
        Non, à mon avis, c'est clairement culturel. Tout ce que je voulais dire, c'est que prétendre qu'il n'y avait aucune différence était un déni de réalité, plutôt nuisible à mon avis : d'une façon générale, il ne faut pas nier ou vouloir abolir les différences entre les gens, mais les accepter. Les femmes ne sont pas des hommes comme les autres.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 10:52. Évalué à 5.
        
        Choisir de le faire, c'est prendre un risque : le même risque que prennent les devs de Weboob en choisissant des noms provoc'
        Au final, on ne parle plus que de la provocation, en l'associant au mouvement/groupe de devs de manière négative.
        
        Les devs de weboob ont surtout choisi un nom puéril à leur projet et leurs sous-projets. A moins de vouloir militer pour l'usage libre des noms à la con, je ne vois pas bien en quoi c'est un acte militant.
        Du reste, je ne me vois pas un jour parler d'un logiciel à un enfant en disant
        "tiens, là, lance Qhandjob
        -ça veut dire quoi Qhandjob?
        -euh… ça ne veut rien dire (en Français), mais tu le cries moins fort, tu veux bien?"
        
        Par contre, les femmes qui veulent pouvoir se mettre torse nu sont peut-être bien la première étape d'une évolution culturelle.
        Comme on le disait dans d'autres sujets, ce qui est inacceptable aujourd'hui sera peut-être normal demain, et vice-versa. Aujourd'hui, montrer ses seins, c'est "pas bien". C'est un dogme purement culturel, vu que ça se fait dans certaines sociétés et je n'ai pas l'impression que le débat y soit violent.
        Peut-être que d'ici quelques décennies tout le monde trouvera normal de voir une femme torse nu dans la rue, et nous, qui avons connu l'époque où ça ne se faisait pas, soit nous aurons pris l'habitude, soit on dira que ça nous gêne et nous serons les vieux cons de service.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par eingousef le 23 janvier 2014 à 12:17. Évalué à -1.
        
        -ça veut dire quoi Qhandjob?
        -euh… ça ne veut rien dire
        
        Quoi tu sais pas que ça veut dire "branlette" ? O.o
        
        *splash!*
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 17:35. Évalué à -3.
        
        Ya une diférence au niveau des cheveux aussi. Il faut donc toutes les voiler ?
        
        Ce que goom veut dire, c'est pas qu'il n'y ait pas une différence de genre entre poitrines mais une différence de traitement: l'une devrait etre cachée, l'autre peut etre montrée.
        
        Bon après, c'est sur que le poitrine feminine a une connotation sexuelle que n'a pas la poitrine masculine. J'en conclus donc que si un jour les poitrines peuvent etre autant montré à des yeux pudiques qu'une poitrine d'homme, c'est qu'elles auront perdu leur connotation sexuelle. Tous des androgynes ? Est ce que c'est vraiment souhaitable ?
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 22 janvier 2014 à 23:12. Évalué à 2.
        
        J'en conclus donc que si un jour les poitrines peuvent etre autant montré à des yeux pudiques qu'une poitrine d'homme, c'est qu'elles auront perdu leur connotation sexuelle.
        
        Non ! Par contre nous les hommes on pourra exiger d'avoir le droit de « faire le ventilateur sur la Lambada » en public, bah oui, si on peut laisser apparaître une partie du corps à connotation sexuelle je vois pas pourquoi nous on devrait se priver ! :)
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 10:13. Évalué à 3.
        
        A NW des femmesont gagné en procés le droit de se promener torse nu, comme les hommes et elles ont gagné. C'est surprenant de voir une nana faisait du roller dans cette tenu. Mais on s'y amuse que la premiers fois.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 10:18. Évalué à 2. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 10:22.
        
        Tu voulais dire "NY" pour New York peut-être.
        Topless in NYC (NSFW pour qui pense que voir une femme torse nu être interviewée est NSFW).
        80 women go topless in New York: photos by Jordan Matter (NSFW pareil) (et j'ai froid à sa place pour la première photo!)
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 10:25. Évalué à 2.
        
        Discutez de l'importance et des conséquences de cette différence tant que vous voulez, mais la nier, c'est nier la réalité là…
        
        La différence n'est qu'à tes yeux.
        Ton "argument" est le même genre d'argument utilisé pour la burqua…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:07. Évalué à 2.
        
        La différence n'est qu'à tes yeux.
        
        Euh, non. La différence anatomique est évidente, la nier relève du déni de réalité.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par brendel le 24 janvier 2014 à 01:32. Évalué à 1.
        
        La différence anatomique est très minime au niveau de la poitrine tout de même, c'est pour ça que tout le monde pense que tu parles d'autre chose, évidemment que les femme ont une poitrine plus volumineuse dans la plupart des cas…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par lasher le 24 janvier 2014 à 03:28. Évalué à 4.
        
        Avec mes « moobs » (man boobs), j'ai clairement un tour de poitrine plus important que BEAUCOUP de femmes dans mon entourage direct (bon, beaucoup sont des asiatiques, ça n'aide pas). :-)
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Fabrice Devaux le 24 janvier 2014 à 08:43. Évalué à 2.
        
        Oh, une blague plus ou moins liée au sexe -> espèce de sale sexiste, tu vas faire fuir les femmes !!
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 10:15. Évalué à 7.
        
        "Bref, elles font BEAUCOUP plus de mal que de bien."
        
        Elles font du mal à ceux de la "manif pour tous", on s'en doute. Mais difficile de trouver des gens pour les plaindre. Comment plaindre des gens qui veulent réduire les droits d'autres personnes ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Larry Cow le 22 janvier 2014 à 17:17. Évalué à 10.
        
        C'est un peu comme Dieudonné : depuis qu'il est là on reparle d'antisémitisme. C'est déjà pas mal.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 17:36. Évalué à -1.
        
        Le CRIF devrait même lui décerner une médaille.
- [^] # Discrimination positive
  
  Posté par Ely le 22 janvier 2014 à 15:53. Évalué à 10.
  
  Je partage ton avis, et je rajoute un point qui n'a pas été abordé dans l'article ou ton commentaire : la discrimination positive.
  
  Je vais prendre le seul exemple que j'ai en tête : les subventions pour encourager les filles à faire des études qui sont majoritairement masculines (statistiquement, rien à voir avec les compétences demandées), notamment en sciences.
  
  A mon IUT en informatique par exemple, y'avait deux filles qui, au-delà d'être mauvaises, mettaient de la mauvaise volonté à bosser, n'en avaient rien à faire (choix "par défaut"), rendaient des projets à peine entamés.. et pourtant elles ont fini avec une super moyenne et un classement vraiment potable (top 15).
  
  J'ai appris plus tard de l'aveu d'un prof qu'ils avaient des directives : augmentation de la note de sélection post-bac, augmentation des notes des devoirs, plus de clémence pour les retards, et j'en passe..
  Critère pour avoir droit à ces "perks" : être une fille dans une filière info. Rien de plus.
  
  J'ai été un peu choqué d'apprendre ça. Encore, le coup des 1000€ de subventions pour encourager les filles à faire des filières scientifiques, pourquoi pas. Mais alors là on dépasse tout entendement.
  
  Moi aussi si je veux faire une filière statistiquement féminine (infirmier par exemple), j'ai droit à des sous et des meilleures notes ? Non ?! Ah mince, quelle déception..
  
  Bref je rejoins cette notion "d'égalitarisme" plutôt que de parler de "féminisme"..
  - [^] # Re: Discrimination positive
    
    Posté par Psychofox (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 15:56. Évalué à 1.
    
    Tu confonds un problème de but avec celui de la modalité d'application.
    - [^] # Re: Discrimination positive
      
      Posté par flagos le 22 janvier 2014 à 16:24. Évalué à 3.
      
      Non, c'est bien une preuve que le féminisme peut concrètement ne pas lutter vraiment pour l'égalité entre les sexes. Un homme a t il le même droit s'il va dans une filière artistique ou faire des études de sage femme par exemple ?
      
      Ah ben non, les associations féministes ont du "oublier" cette revendication.
      
      Un autre exemple: les femmes ont le droit a des crédits a taux 0 auprès des collectivités si elles lancent une activité. Sans condition de ressources, rien. Il suffit d’être une femme. Evidemment, ce droit ne marche plus si tu es un homme.
      
      Avoue quand même que l'on entend rarement les associations féministes dénoncer ces "modalités d'application" comme tu dis.
      - [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par j-c_32 le 22 janvier 2014 à 17:33. Évalué à 8.
        
        Mais le but de ces mesures, c'est d'agir sur les a priori qui ont des conséquences négatives sur la vision social qu'on a de la femme.
        
        La filière scientifique conduit à un status social relativement élevé: docteur, ingénieur, scientifique, … ce sont des professions "respectées" (p-e que c'est stupide que ça soit respecté, mais c'est comme ça dans la société).
        Par contre, la filière artistique ou sage-femme, au contraire, ne sont pas vu dans l'inconscient collectif comme une caste sociale élevée.
        
        On a d'un côté (cas "plus de femmes ingénieurs"): une situation favorable pour des individus femmes, qui a pour but de changer un a priori vers le positif pour l'image de la femme.
        Et de l'autre (cas "plus d'hommes sage-femme"): une situation favorable pour des individus hommes, mais qui ne changera rien à l'image des hommes.
        Du coup, quel est la motivation pour appliquer le deuxième ?
        
        Pareil pour les crédits: le status d'entrepreneur est de nouveau un status socialement fort.
        On pourrait se poser la question: pourquoi n'y a-t-il des aides pour pousser les femmes à devenir éboueurs ? (pourtant aussi majoritairement masculin)
        Le but n'est pas d'avoir l'égalité homme-femme dans un secteur, le but est de lutter contre les a priori inconscient comme quoi les femmes "ne sont pas assez bonnes" pour arriver à des postes à status social élevés
        (Et là dessus, je répondrais: la discrimination positive est un peu stupide: en donnant des aides, on renforce l'idée qu'elles ont besoin d'aide. Maintenant, le choix de la méthode est plus une question d'idéologie).
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Astaoth le 22 janvier 2014 à 18:11. Évalué à 0.
        
        Par contre, la filière artistique ou sage-femme, au contraire, ne sont pas vu dans l'inconscient collectif comme une caste sociale élevée.
        
        C'est vrai que musicien dans un orchestre philharmonique, ca gagne mal ca vie, et tout le monde peut le faire. De même pour acteur, Angelina doit avoir beaucoup de mal à payer ses factures, et elle ne doit pas attirer grand monde.
        
        De même, je suis certains que le statu social de l'inventeur des sextoys (pour monsieur et pour madame, pas de jaloux !) est devenu hors-norme suite à son invention génialissime.
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par j-c_32 le 22 janvier 2014 à 18:44. Évalué à 5.
        
        L'imagerie populaire décrit par exemple la situation suivante:
        Un jeune veut se lancer dans la filière artistique et le dit à ses parents. Évidemment, ses parents sont inquiets et préféreraient le voir faire docteur.
        
        C'est un situation caricaturale, mais c'est bel et bien l'image d'épinal qui existe autour de la filière artistique (et cela malgré l'existence de super stars).
        Cela correspond à la vision social de cette filière (sinon, cette caricature serait totalement inconnue).
        Par ailleurs, le statut social ne dépend pas du niveau de talent ou de l'argent gagné (un docteur en science qui fait de la recherche gagnera moins qu'un type qui a été engagé dans le privé après ses études au lieu de faire un doctorat, et ce même docteur peut même être un idiot incompétent).
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Astaoth le 23 janvier 2014 à 11:57. Évalué à 1.
        
        le statut social ne dépend pas du niveau de talent ou de l'argent gagné
        
        Ce sont des indices, quand on demande le statut social de quelqu'un, c'est courant d'entendre quelque chose du type "Ca va, j'ai plutôt réussi ma vie, je gagne 3000€ par mois" ou "C'est l'éclate totale, je viens de réussir à (jouer tel morceau super dur | inventer le transistor)".
        
        J'aurais pu prendre la filière bio sinon comme exemple, chez nous (Polytech'Nice-Sophia) elle est à 80% féminine.
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par j-c_32 le 23 janvier 2014 à 12:35. Évalué à 2. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 12:38.
        
        Là, tu parles du status social de la personne, pas de la filière (pour la filière, c'est plutôt l'inverse: plus le status social est important, plus ça fait monter les salaires).
        Ensuite, si l'argent peut intervenir dans la définition du status, cela n'implique pas que c'est le seul facteur: tout n'est pas tout noir ou tout blanc (et un éboueur et un docteur en mathématique ayant le même salaire ne sont pas sur le même status social).
        
        Oui, la bio est très féminine. Et cela n'a pas d'impact négatif sur le status social de l'homme. Les hommes ne sont pas inconsciemment vu comme moins compétent.
        C'est pourquoi la distinction entre le groupe dominant et le groupe dominé est importante.
        Sur-pêche un poisson abondant pendant une courte période, un an plus tard, c'est comme si tu n'avais rien fait.
        Sur-pêche un poisson menacé pendant une courte période, et il va p-e disparaitre.
        On ne peut pas dire que l'absence des hommes en bio est aussi dommageable que l'absence des femmes dans bcp de secteurs.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Antoine le 23 janvier 2014 à 17:13. Évalué à 4.
        
        C'est vrai que musicien dans un orchestre philharmonique, ca gagne mal ca vie, et tout le monde peut le faire
        
        Et quelle est la proportion de femmes ?
        
        De même pour acteur, Angelina doit avoir beaucoup de mal à payer ses factures, et elle ne doit pas attirer grand monde.
        
        Et quelle est la proportion actrices / acteurs, ainsi que la valorisation respective ?
  - [^] # Re: Discrimination positive
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:59. Évalué à 2.
    
    Tu es tombé sur un cas particuliers.
    
    Mais dans un filière selective, entre les 10 derniers pris, et les 100 suivant, il y a très peu de différence de niveau. Si il donne un bonus au fille pour en avoir un peu plus, cela n'est pas si choquant.
    
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: Discrimination positive
      
      Posté par SF le 22 janvier 2014 à 16:03. Évalué à 9.
      
      Le risque de la discrimination positive (quelles que soient les inégalités combattues) n'est il pas de provoquer un sentiment d'injustice chez ceux qui en sont victimes et au final de faire autant de mal pour l'égalitarisme que de bien ?
      - [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par oao le 22 janvier 2014 à 16:10. Évalué à 9.
        
        En plus de créer de nouvelles inégalités s'il se trouve que le groupe qui en bénéficie n'était pas discriminé mais s'auto-excluait, comme je soupçonne que ce soit le cas pour les femmes en informatique.
      - [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par j-c_32 le 22 janvier 2014 à 17:39. Évalué à 8.
        
        C'est toute la question.
        Les partisans de la discrimination positive disent que les effets positifs sont plus important que les effets négatifs.
        Un peu comme quelqu'un peut dire: "Je pense que Ubuntu devrait intégrer plus de drivers non libre. Certes, ce n'est pas libre, mais à terme, ça va habituer les gens à voir que le libre ça marche et ça va p-e les pousser à réfléchir sur le libre",
        tandis qu'un autre répondra: "Si c'est pour obtenir un clone de Apple, ça sert à rien pour le libre: il faut continuer à défendre les valeurs plutôt que d'accepter tout et n'importe quoi pour attirer des personnes qui s'en foutent"
      - [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 10:00. Évalué à 2.
        
        Oui, c'est aussi un moyen d'amorcer la pompe.
        
        Dans le cas des concours d'entrée au école, je suis sur qu'il y a aurait bien plus de diversité et de profil complémentaire, si disons, la moitié d'une promotion était choisi au hasard, parmi ceux qui ont franchi un seuil de niveau suffisant. Et dans ses 50% on peut décider de prendre 50% de filles et 50% de mecs.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 10:12. Évalué à 4.
        
        Mouai, donc en gros, tu veux introduire un facteur aléatoire là où aujourd'hui c'est censé être uniquement du mérite.
        
        Tu te débrouilleras pour expliquer ça aux gens qui étaient meilleurs, presque dans le peloton de tête mais qui n'ont pas été retenus parce qu'ils/elles ont perdu à la loterie qui a suivi.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par galbolle le 23 janvier 2014 à 23:04. Évalué à -1.
        
        Note qu'aux dernières nouvelles, l'arrangement de tes chromosomes est aussi dû au hasard. Pourquoi est-ce qu'il serait légitime qu'un type de hasard te donne certains privilèges, et l'autre non? Comme on remarque qu'avec le hasard chromosomique, c'est toujours les mêmes qui en prennent pour leur pomme, c'est plutôt juste de re-mélanger avec un autre hasard.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Maclag le 24 janvier 2014 à 00:11. Évalué à 2.
        
        Attends une minute, hein, j'essaie de comprendre:
        Le fait d'être une femme te handicape dans les concours d'entrée dans une école?
        
        Nan parce que le sujet dont on parle, c'est qu'aujourd'hui c'est censé être purement au mérite et certaines filières voient très peu de filles, et sa proposition c'est de sélectionner 50% de la promotion au hasard dans un pool en s'assurant de piocher 50% de filles.
        
        On ne corrige pas une discrimination, ici.
        
        Le concours que j'ai fait pour la mienne, n'avait aucun entretien, était par QCM pour empêcher l'analyse d'écriture, et avec copies anonymes. Bilan: 5% de filles à l'arrivée.
        
        C'est à cause de la discrimination, de mon privilège de chromosome Y, ou j'ai le droit de supposer que c'est parce qu'il y avait 5% de filles candidates au départ?
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Antoine le 24 janvier 2014 à 01:24. Évalué à 2.
        
        c'est qu'aujourd'hui c'est censé être purement au mérite
        
        Ça doit être pour ça que la répartition sociale est si déséquilibrée. Le "mérite" est fait de multiples paramètres dont certains ne doivent rien au travail ni au talent de l'élève.
        
        c'est parce qu'il y avait 5% de filles candidates au départ?
        
        L'écrémage se fait largement en amont des concours. Le fait qu'il n'y ait que N% de filles en prépa scientifique (et K% de fils d'ouvriers) fait partie du problème.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par lasher le 24 janvier 2014 à 03:39. Évalué à 2.
        
        Ça doit être pour ça que la répartition sociale est si déséquilibrée. Le "mérite" est fait de multiples paramètres dont certains ne doivent rien au travail ni au talent de l'élève.
        
        Un exemple : les jurys d'évaluation pour candidature à un poste de maître de conf. Il y a des cas flagrants dans certains domaines, où malgré la compétence d'une candidate, c'est un autre qui récupère le poste. Je ne parle pas de ces postes ouverts « juste pour le principe » (parce que quelqu'un est déjà pressenti mais il faut une apparence d'ouverture), mais bien de postes où un candidat, bien que venant d'une bonne école, n'a par exemple pas vraiment eu de bonnes publis en 2 ans de postdoc, là où une autre candidate a publié dans les conférences du top 5 de son domaine… Alors il s'agit bien entendu d'un environnement particulier, le milieu académique qui a ses mandarins (même si au moins en sciences « dures » il me semble que ça s'améliore), etc. Un exemple tiré du figaro :
        
        L’université reste dominée par les hommes. Et la situation s’aggrave même. En 2012, seules 28% de femmes ont été promues professeurs, alors qu’elles étaient 33% en 2011, indique un rapport du ministère de l’Enseignement supérieur sur l’état des recrutements universitaires.
        
        C'est quand même dommage … D'après le même article, les femmes représentent ~57% de la population universitaire dans les facs (donc on parle d'étudiantes et postdoc/ATER). Sans aller jusqu'à dire qu'il faudrait faire du 50/50, une différence de 20% nécessite qu'on se pose des questions je trouve.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Maclag le 25 janvier 2014 à 11:28. Évalué à 6.
        
        Un exemple : les jurys d'évaluation pour candidature à un poste de maître de conf. Il y a des cas flagrants dans certains domaines, où malgré la compétence d'une candidate, c'est un autre qui récupère le poste. Je ne parle pas de ces postes ouverts « juste pour le principe » (parce que quelqu'un est déjà pressenti mais il faut une apparence d'ouverture), mais bien de postes où un candidat, bien que venant d'une bonne école, n'a par exemple pas vraiment eu de bonnes publis en 2 ans de postdoc, là où une autre candidate a publié dans les conférences du top 5 de son domaine… Alors il s'agit bien entendu d'un environnement particulier, le milieu académique qui a ses mandarins (même si au moins en sciences « dures » il me semble que ça s'améliore), etc. Un exemple tiré du figaro :
        
        Et c'est un phénomène extrêmement connu, aussi bien pour les MdC que pour les chercheurs CNRS: la qualité du dossier joue un rôle finalement mineur passé un certain seuil. Ensuite, c'est de la "co-optation" et surtout de l'arrangement entre "bons amis": "Toi t'as déjà eu 2 permanents de plus dans ton équipe en deux ans, donc cette année c'est le tour de Machin. Les quoi? Les dossiers? Ah oui, ben ils sont suffisamment bons tous les deux, pourquoi?"
        Ou encore mieux "Hé! C'est le candidat de Untel, vu nos relations vous comprendrez que je ne peux pas le laisser passer, normal, quoi!"
        Toujours est-il que ce n'est PAS un phénomène systématiquement homme contre femme (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en est pas une composante).
        
        C'est quand même dommage … D'après le même article, les femmes représentent ~57% de la population universitaire dans les facs (donc on parle d'étudiantes et postdoc/ATER). Sans aller jusqu'à dire qu'il faudrait faire du 50/50, une différence de 20% nécessite qu'on se pose des questions je trouve.
        
        Et quand on veut bien creuser un peu, on constate que ces 57% tout compris descendent déjà à 47% quand on arrive en doctorat. Je n'ai pas de chiffres pour les post-docs, mais je soupçonne que la proportion descend encore. Et enfin, quelle est la proportion de candidates aux concours MdC? Aucune idée!!
        
        Du coup, d'une part tu exagères le problème et de l'autre tu mets tout sur la gueule des jurys alors que peut-être ne jouent-ils aucun rôle dans cet écart!
        
        Discrimination contre les femmes?
        Verdict: preuves insuffisantes, et petit commentaire sur le ras-le-bol des présumés coupables et sur "tout ce qui affecte négativement une femme est forcément sexiste".
        
        Si tu veux attaquer du solide bien lourd, c'est pourtant pas difficile d'en trouver:
        
        https://www.google.com.hk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEkQFjAE&url=%68%74%74%70%3a%2f%2f%77%77%77%2e%63%61%72%62%6f%6f%63%65%61%6e%2e%6f%72%67%2f%75%70%6c%6f%61%64%2f%69%6d%61%67%65%73%2f%30%35%31%31%31%37%56%65%72%6f%6e%69%71%75%65%5f%52%61%64%69%65%72%2d%4e%6f%75%76%65%6c%5f%6f%62%73%65%72%76%61%74%65%75%72%2e%70%64%66&ei=v4vjUqGSAsnqiAfWlYHQDg&usg=AFQjCNGEBeVsuvvGImHWMM_4wi3slyPqoA&sig2=kZF-IetUmgEsREZgL7x-vg
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Maclag le 25 janvier 2014 à 09:06. Évalué à 3.
        
        Ça doit être pour ça que la répartition sociale est si déséquilibrée. Le "mérite" est fait de multiples paramètres dont certains ne doivent rien au travail ni au talent de l'élève.
        
        Tu m'expliques où est la discrimination dans le concours que j'ai passé? Tu sais qu'il y a d'autres concours où les "opportunités" de descendre les filles sont faibles, parce que la plupart des "points" sont donnés sans indication sur le sexe du candidat?
        
        L'écrémage se fait largement en amont des concours. Le fait qu'il n'y ait que N% de filles en prépa scientifique (et K% de fils d'ouvriers) fait partie du problème.
        
        J'ai passé le concours après bac, raté. 50% de filles en Terminale S!!
        
        J'ai ensuite vu les entrants des concours de fin de prépa, et oups! Proportion de filles plus élevées. C'est certainement à cause de la discrimination négative faite par l'ordinateur qui analyse les numéros dans le concours après bac.
        
        Après on peut dire aussi que je ne sors pas d'une des toutes meilleures écoles de France, et du coup je suppose que ces filles étaient discriminées et auraient dû aller dans de meilleures écoles. Elles auraient donc dû facilement atteindre les sommets dans notre population "moins bonne". Ah ben non, encore raté!
        
        Et à l'heure où le féminisme n'a jamais été aussi présent, où on essaie de faire venir des filles dans les filières scientifiques depuis des années, on constate que ça ne prend toujours pas.
        
        Mais surtout, oh surtout, ne pas imaginer ne serait-ce qu'une seule seconde que les filles s'intéressent, en général, moins à certaines filières que les garçons.
        
        C'est parce qu'elles sont forcément conditionnées par une société patriarcale dans laquelle les hommes sont des dominateurs qui oppriment les femmes et les empêche d'accéder à un certain statut social, donc les femmes se brident elles-mêmes en allant vers des filières moins reluisantes, telles que médecine, droit ou architecture (de vraies voies de garage où on trouve plus de filles que de garçons) ou alors c'est à cause de ce patriarcat et tout le reste qu'on ne veut pas laisser voir aux filles à quel point l'électronique c'est intéressant!
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 25 janvier 2014 à 10:09. Évalué à 5.
        
        Et à l'heure où le féminisme n'a jamais été aussi présent, où on essaie de faire venir des filles dans les filières scientifiques depuis des années, on constate que ça ne prend toujours pas.
        
        Je n'en suis pas si sûr, je pense que ça change lentement. Il y a quelques années, je faisais partie du conseil des études d'une école d'ingénieur, et ils se félicitaient du nombre croissant de filles (seulement 25% environ).
        
        Mais surtout, oh surtout, ne pas imaginer ne serait-ce qu'une seule seconde que les filles s'intéressent, en général, moins à certaines filières que les garçons.
        
        Le sexisme n'est pas forcément mettre des bâtons dans les roues. Le désintérêt des filles pour la science et la technique peut venir d'un conditionnement (pas forcément conscient) : la science (et encore plus la technique), c'est pour les mecs, le social, c'es pour les filles. C'est aussi un phénomène qui s'auto-entretien.
        
        Dans certaines filières, les clichés sont encore plus durs et renforcent ce phénomène. Beaucoup de gens (dont énormément de filles), s'imaginent l'informatique comme une truc de mec asocial, à la limite de l'autisme, moche et peu soigné. Et ne parlons pas des coiffeurs…
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Maclag le 25 janvier 2014 à 11:54. Évalué à 1.
        
        Tout ça est fort possible, mais pour moi ça fait partie des raisons pour lesquelles les filles ne s'intéressent pas au filières, au contraire d'un problème de discrimination aux concours.
        
        Arrêtons de voir du sexisme partout et pointer des doigts à tort et à travers!
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Antoine le 25 janvier 2014 à 17:39. Évalué à 3.
        
        J'ai passé le concours après bac, raté. 50% de filles en Terminale S!!
        
        Si c'est le cas, tant mieux, ça a dû changer depuis mon temps :-)
        
        Selon l'EN (http://media.education.gouv.fr/file/2012/66/0/DEPP-filles-garcons-2012_209660.pdf), il y a :
        - 45,2% de filles en Terminale S
        - 41,9% de filles en CPGE
        - 26,5% de filles en formations d'ingénieurs
        
        Mais surtout, oh surtout, ne pas imaginer ne serait-ce qu'une seule seconde que les filles s'intéressent, en général, moins à certaines filières que les garçons.
        
        Cela fait justement partie du problème.
        
        donc les femmes se brident elles-mêmes en allant vers des filières moins reluisantes
        
        Ben oui, elles se brident elles-mêmes. Le modèle social dominant proposé aux femmes, c'est pas exactement de devenir scientifique, ingénieure, ou femme politique.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Maclag le 26 janvier 2014 à 13:09. Évalué à 4.
        
        donc les femmes se brident elles-mêmes en allant vers des filières moins reluisantes
        
        Ben oui, elles se brident elles-mêmes. Le modèle social dominant proposé aux femmes, c'est pas exactement de devenir scientifique, ingénieure, ou femme politique.
        
        Sérieux, c'est de la mauvaise foi, ou tu lis en diagonale?
        Tu as coupé ma citation, avant que je ne cite droit, médecine, et archi, trois secteurs où les filles sont majoritaires! Qu'on ne me dise pas que ce sont des voies de garage!
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Antoine le 26 janvier 2014 à 19:43. Évalué à 3.
        
        Ben oui, il y a des secteurs où les filles sont majoritaires (ça paraît logique, d'ailleurs, si elles poursuivent autant d'études que les mecs et qu'il y a des secteurs où elles sont minoritaires…).
        
        Ceci dit dit si tu regardes les architectes, avocats, juges et médecins les plus réputés ou médiatisés, la plupart du temps ce sont des hommes. Il serait aussi intéressant d'avoir une ventilation par spécialisation (cardiologue vs. généraliste, par exemple).
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 26 janvier 2014 à 19:49. Évalué à 4. Dernière modification le 26 janvier 2014 à 19:53.
        
        Ceci dit dit si tu regardes les architectes, avocats, juges et médecins les plus réputés ou médiatisés, la plupart du temps ce sont des hommes. Il serait aussi intéressant d'avoir une ventilation par spécialisation (cardiologue vs. généraliste, par exemple).
        
        L'explication à cela me paraît assez simple.
        Les hommes de droit ou les médecins célèbres sont ceux qui ont eu, en général, une longue carrière ce qui implique qu'ils sont vieux. Le temps d'avoir de l'expérience et d'avoir matière à acquérir une bonne réputation en fait.
        
        Les femmes ne travaillaient pas à cette époque, ou de manière marginale, il faut laisser le temps aux femmes d'accéder aux fins de carrière pour les voir acquérir une notoriété.
        Sans compter que la femme est plus apte à passer sa carrière en second plan pour cause de la naissance d'un enfant ce qui peut stopper ou ralentir leurs carrières. Ce phénomène est par contre à corriger bien évidemment mais cela demandera un certain temps.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Antoine le 26 janvier 2014 à 20:41. Évalué à 2.
        
        Oui, il y a certainement un effet de retard. Mais cela présuppose que les choses vont finir par changer (ce que j'espère mais pour l'instant il n'y a rien d'évident à cela).
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 26 janvier 2014 à 21:08. Évalué à 3.
        
        Je pense qu'un exemple visible montre que la voie s'améliore.
        Regarde le domaine politique, j'ai l'impression que la femme y a plus de place médiatique et qu'elles sont plus nombreuses à accéder aux hautes fonctions. Et souvent elles ne sont pas si vieilles que ça.
        
        Et si je me trompe pas, le taux de femmes à l'Assemblée Nationale est plus élevé qu'au Sénat, le second organe ayant un âge médian et moyen bien plus élevé que dans le premier. Ces signes sont je pense encourageant pour espérer qu'à l'avenir une femme ait autant de chance d'accéder à de hautes fonctions de l'État. Cela n'empêche pas la nécessité d'être vigilant et d'essayer d'améliorer encore plus la situation.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Sidonie_Tardieu le 26 janvier 2014 à 20:49. Évalué à 2.
        
        Sans compter que la femme est plus apte à passer sa carrière en second plan pour cause de la naissance d'un enfant
        
        Sans compter que les femmes sont plus aptes […]
        
        Elles sont plus "aptes" ? Rho. Historiquement, culturellement, sociologiquement, leur rôle d'"éducatrice" a été déterminé par les rapports sociaux, qui, je l'écris comme ça, au cas où, incluent tous les individus ou groupes d'une organisation sociale.
        
        Alors, on s'en fout un peu, bien sûr, c'est juste une manière de s'exprimer, un raccourci de langage, et bien entendu, je n'ai pas de reproche direct à te faire, à toi, d'avoir employé une ou deux expressions inadéquates (pour ne pas dire malheureuses ^.^). Mais quand c'est quasi-permanent, c'est agaçant. Surtout (mais ce n'est pas le cas dans ton commentaire, ok ?) quand c'est pour soutenir un discours qui nie la réalité sociale d'un rapport de domination.
        
        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 26 janvier 2014 à 21:01. Évalué à 1.
        
        Je comprends ce que tu souhaites transmettre, mais soyons clair, l'aptitude à réaliser une action peut être à cause de la pression sociale, à l'organisation d'une société qui favorise ce type d'actions.
        
        Ça n'a donc rien de méchant (et ne traduit rien de vexant), ça traduit la triste réalité que la femme a tendance à mettre sa carrière de côté lors de la période autour de la naissance d'un enfant.
        
        Donc même si tu ne m'agresses pas, mon expression est tout à fait correct. Et sans favoriser pour autant à poursuivre cet état de fait.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Sidonie_Tardieu le 26 janvier 2014 à 21:47. Évalué à 0.
        
        la triste réalité que la femme a tendance
        
        La triste réalité que les femmes ont tendance […].
        
        Évidemment, expliqué comme cela, on comprend mieux que tu ne penses pas que naturellement, les femmes sont […]. Mais c'est bien le terme aptitude en lui-même qui est en cause, puisqu'il implique une disposition naturelle à réaliser chose.
        De ta part, ce n'est ni méchant, ni vexant, d'accord, très bien. C'est juste qu'on parle d'un sujet précis, donc tant qu'à faire, utilisons des mots précis, qui ne soient pas des contre-sens.
        
        Je passe sur le mot tendance car je vois bien ce que tu veux dire, même si ici encore, je n'aurais vraiment pas employé ce mot-là ^.^
        
        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 10:08. Évalué à 4.
        
        "Tu te débrouilleras pour expliquer ça aux gens qui étaient meilleurs,"
        
        Quand tu as 0.05 pts de plus à un concours, tu n'es pas meilleur, le penser est du grand n'importe quoi. C'est juste un moyen factuel, pour que le recalé ne puisse rien dire, mais cela reste tout autant arbitraire. Les recrutements sur entretien aussi, sont arbitraires, il suffit de séduire le jury, mais qu'est-ce que cela peut vouloir dire ?
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Pierre Roc le 24 janvier 2014 à 11:03. Évalué à 1.
        
        Faudrait redescendre sur Terre : le concours ne sélectionne pas le meilleur. Juste le plus conforme.
        
        [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Professeur Méphisto le 24 janvier 2014 à 17:14. Évalué à 5.
        
        le concours ne sélectionne pas le meilleur. Juste le plus conforme.
        
        même pas : « le plus apte à réussir le concours » plutôt
    - [^] # Re: Discrimination positive
      
      Posté par Renault (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:05. Évalué à 8.
      
      Personnellement je trouve choquant que pour une sélection scolaire on puisse donner des bonus selon des critères physiques.
      La réussite ou l'échec ne doit être le résultat que du travail, de la compétence et du comportement. Je serais un élève exclu d'une filière car au concours une fille est passée devant grâce au bonus, je serais vert.
      
      D'ailleurs, il y a des effets pervers à ce phénomène. Il n'est pas rare quand une fille en école d'ingénieurs réussie qu'elle soit accusée d'avoir un "bonus fille". Cela la décrébilise et n'aide pas à faire avancer la femme dans l'égalité.
      
      J'ai toujours été contre toute forme de discrimination, positive comme négative.
      - [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par oao le 22 janvier 2014 à 16:11. Évalué à 7.
        
        Obama disait qu'il avait du combattre le préjugé qu'il avait réussi ses études grâce à la positive action, et non par son mérite.
  - [^] # Re: Discrimination positive
    
    Posté par Couz le 22 janvier 2014 à 16:22. Évalué à 3.
    
    Je suis tout à fait d'accord. La discrimination positive "brute" ne fait que discréditer ceux qui en bénéficient.
    J'entends par discrimination brute : lorsqu'il y a sélection (entretient d'embauche, examen, concours) et que l'on privilégie une catégorie.
    Par contre, je trouverais tout à fait à propos qu'une école propose une bourse "spécial femmes" sur les filières comme l'informatique, ou une bourse pour les hommes qui voudraient devenir sage-femme (ou homme, on pourra débattre du terme à employer vendredi). Un peu comme les bourse réservées aux plus modestes.
    En fait, le meilleur moyen (mais plus long et moins direct qu'une discrimination positive "brute") est de travailler en aval, dès la jeunesse, pour démonter les préjugés et éviter que les jeunes s'interdisent des voies parce que ça fait trop "autre genre sexuel", comme pour ta fille et la guitare électrique.
    - [^] # Re: Discrimination positive
      
      Posté par Renault (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:34. Évalué à 2.
      Sauf que le fait d'être homme/femme n'implique aucune condition de revenues derrière quand tu es étudiant. L'argument financier n'est pas bon.
      Tu ne choisis pas une voie scolaire parce qu'il y a une bourse, mais parce que tu veux travailler dedans.
      
      Donc on dote à des femmes de bourses car elles sont dans une filière où elles y seraient allées même sans la bourse car ce n'est pas un critère de choix ?
      La bourse est liée au revenu, cela me semble évident que pour éviter qu'un pauvre abandonne les études faute d'argent c'est de donner des sous. Si on veut aider les femmes à aller en informatique il faudrait plutôt :
      
      Faire de la communication dessus pour lutter contre les préjugés
      
      Informer correctement les élèves des filières existants (la connaissance des métiers et filières disponibles par les collégiens/lycéens est médiocre)
      
      Faire de l'initiation à l'informatique éventuellement avant le supérieur
      
      Car regardons à l'inverse, s'il y avait une bourse pour hommes qui veulent devenir sage-femme, je n'y serais pas allé pour autant car le choix de l'informatique pour moi n'est pas lié à une bourse obtenue dedans…
      - [^] # Re: Discrimination positive
        
        Posté par Couz le 22 janvier 2014 à 16:48. Évalué à 2.
        
        Oui, la bourse est un peu contestable, mais je voyais ça plus dans le sens communication : montrer aux femmes (ou aux hommes) que l'école d'informatique (ou de sage femme) s'intéresse à elles (ou à eux).
        Mais je suis d'accord, même si je ne l'ai pas fait transparaître dans mon premier commentaire, que l'éducation des jeunes (et aussi des moins jeunes) est le plus important à faire si on veut arriver à l'égalité.
        D'ailleurs, je dirais plus équité, car à cause de nos hormones différentes, nous ne sommes pas égaux : la testostérone booste notre musculature, ce qui fait que les métiers physiques sont plus enclins à décourager les femmes. Je ne serais pas étonné non plus qu'il soit prouvé que les hormones féminines favorisent l'envie de s'occuper des enfants. D'ailleurs, les pères qui s'occupent de bébés voient leurs taux de testostérone baisser, ce qui voudrait dire que les hommes sont défavorisés par leurs hormones pour s'occuper des jeunes enfants.
        Tout cela, on n'y peut rien, et il faut savoir l'accepter, mais aussi accepter qu'une femme ait envie de devenir maçon, ou un homme puériculteur.
        
        ps : d'ailleurs, mon correcteur d'orthographe (celui du navigateur, car celui de LinuxFr ne le souligne pas) est sexiste : il connaît puéricultrice, mais pas puériculteur.
  - [^] # Re: Discrimination positive
    
    Posté par O'neam Anne le 24 janvier 2014 à 05:35. Évalué à 4.
    
    J'ai donné des TP/TD à des classes d'IUT, et donc des notes, et je n'ai reçu absolument aucune instructions pour les traiter en quoi que ce soit de façon différente.
    D'ailleurs, j'aurais certainement refusé…
    
    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
    - [^] # Re: Discrimination positive
      
      Posté par lasher le 24 janvier 2014 à 20:33. Évalué à 3.
      
      Idem, en école d'ingénieur et en fac en général. Que des femmes soient discriminées positivement pour passer le filtre d'un IUT ou d'une école d'ingé, je veux bien le croire. Par contre, une fois qu'elle y est, elle a intérêt à bosser. Sinon ça va mal se terminer pour elle. Là où j'ai vu des comportements louches par contre, ce sont les formations professionnelles (genre les boites qui paient pour que les employés passent un Master), et où en gros, oui, le phénomène de « curving » (on « ramène » les notes de toute une promo à des moyennes « convenables »). Et pour le coup, sur le papier/CV, un mec qui aura suivi une formation initiale assez difficile aura le même diplôme qu'un mec qui aura suivi une formation continue avec des notes parfois assez complaisantes.
      
      D'un côté je comprends bien qu'en formation continue on a bien moins de temps pour bosser qu'en initiale. D'un autre côté, c'est relativement injuste, parce que, d'expérience, j'ai vu des élèves réellement incapables de programmer en C et qui finissaient par avoir un diplôme de Master, dont l'une des UV était « multithreading et programmation parallèle ».
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par patate le 22 janvier 2014 à 16:00. Évalué à 7.
  
  Pourquoi des compartiments pour femmes ont un intérêt et pas des compartiments pour hommes? C'est une vraie question hein. Je fais autant confiance à une femme lambda pour ne pas sauter sur un homme couché à côté qu'à un homme pour ne pas sauter sur une femme, ou un homme sur un homme, etc.
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:49. Évalué à 1.
    Pourquoi des compartiments pour femmes ont un intérêt et pas des compartiments pour hommes?
    
    Parce que :
    - les femmes sont des cibles plus faciles d'agressions ;
    - dans ce genre de cas, les agresseurs sont plus souvent des hommes.
    Je fais autant confiance à une femme lambda pour ne pas sauter sur un homme couché à côté qu'à un homme pour ne pas sauter sur une femme, ou un homme sur un homme, etc.
    
    Eh bien je crois que tu as tort. Il faudrait vérifier les statistiques, mais je n'ai pas de doute sur le résultat.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par brendel le 22 janvier 2014 à 17:14. Évalué à 4.
      
      C'est débile ce que tu dis : en gros y'a plus d'agression homme vers femme alors on met tt les femmes dans un même wagon en interdisant les homme pour les protéger?
      
      Heu a mon avis statistiquement en France voir en Europe y'a plus de personnes non-non blanches qui aggressent des blanc que le contraire. Pourtant j'espère que tu trouverai débile qu'on fasse un wagon blanc et un wagon autre couleur.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 17:16. Évalué à 2.
        
        Soit il y a un "non" en trop (et je pense que la stat est fausse dans ce cas), soit ça ne marche pas ;-)
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par brendel le 22 janvier 2014 à 17:18. Évalué à 1.
        
        En effet :)
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 16:02. Évalué à 10.
  Gonflants également, les comportements extrémistes sous couvert de féminisme. Récemment par exemple, une hystérique dépoitraillée est venue profaner un lieu de culte pour y mimer un avortement sanglant : ça, c'est simplement indigne, et si c'est du féminisme, eh bien le féminisme est mal barré. Ce même mouvement extrémiste s'est d'ailleurs exprimé depuis, pour indiquer qu'ils ne condamnaient pas les dégradations de lieux de culte chrétien en général.
  
  Que les extrémistes soient gonflants, oui. Je le suis moi-même pour certaines personnes. Étant extrémiste sur certains points, à tel point que l'on peut parfois me taxer d'étroitesse d'esprit lorsqu'il s'agit d'accepter les idées nauséabondes de certains.
  
  Cependant…
  
  Hystérique dépoitraillée
  - Hum, l'hystérie ça n'existe plus depuis un bon moment.
  - Dépoitraillée, tu as un soucis avec les attributs secondaires sexuels féminins ?
  profaner un lieu de culte
  
  La profanation n'est là que pour ceux qui confèrent un caractère sacré au lieu. Pour tous les autres, une église, un temple, une synagogue, une mosquée, un cercle de pierres levées n'est qu'un lieu où quelques illuminés se rassemblent pour partager entre eux leurs délires quand à l'existence d'une supposée force supérieure qui régirait notre monde et qui en plus veulent imposer leur morale à ceux qui s'en tamponnent.
  
  Ce même mouvement extrémiste s'est d'ailleurs exprimé depuis, pour indiquer qu'ils ne condamnaient pas les dégradations de lieux de culte chrétien en général.
  
  Entre nous ? Je ne condamne pas. Surtout quand on sait que nombre de bâtiments type cathédrales ou autres ont été bâtis dans le sang et limite l'esclavage.
  
  Maintenant que j'ai attaqué la religion, passons au reste.
  
  un congé pour la grossesse n'a de sens que pour une femme
  
  Le congé paternité a un sens puisqu'il va permettre au père ou à la deuxième mère de faire le lien avec son enfant dès le début. Il permet aussi de casser le lien qui unit parfois trop fortement la femme à son enfant à la naissance. Il permet à l'autre membre du couple d'accompagner la femme en cas de dépression post-partum.
  
  la guitare, […], évoque plutôt une image masculine alors que le piano est plutôt neutre et la flûte féminine
  
  Ceci me semble être une conception sexiste tout court. En quoi un instrument serait-il plus féminin ou masculin. Il n'y a pas de genres liés à la musique. Par contre, on a longtemps dénié aux femmes le droit de faire, composer ou jouer de la musique, ne serait-ce pas là l'origine de ce qui te fait voir les choses comme ça ?
  
  Pour les flatulences et éructations, je te rassure, ça ne se fait pas en société, enfin en bonne société en tout cas, point
  
  Ça ne se fait pas dans nos sociétés judéo-chrétiennes pétries de morale. Ca se fait peut-être ailleurs où ça pourrait ne pas être vu comme une insulte.
  
  À mon avis, ça vient simplement du fait qu'elles savent généralement mieux se tenir, et c'est tout à leur honneur
  
  Ne serait-ce pas parce que on est plus laxistes avec les garçons qu'avec les filles lorsqu'ils sont petits ? En général j'entends.
  
  cd /pub && more beer
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par SF le 22 janvier 2014 à 16:27. Évalué à 9. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 16:28.
    
    La profanation n'est là que pour ceux qui confèrent un caractère sacré au lieu. Pour tous les autres, une église, un temple, une synagogue, une mosquée, un cercle de pierres levées n'est qu'un lieu où quelques illuminés se rassemblent pour partager entre eux leurs délires quand à l'existence d'une supposée force supérieure qui régirait notre monde et qui en plus veulent imposer leur morale à ceux qui s'en tamponnent.
    
    Pour moi ce ne sont que cailloux mais je trouve extrêmement irrespectueux de faire ce genre de choses.
    
    Je ne suis pas chez moi dans une église, dans une mosquée, dans une synagogue ou dans ta maison. Dans tous ces cas je considère normal de respecter les lieux et les gens. Si pour entrer chez toi tu demandes à ce que je porte un bonnet phrygien je trouverai normal de respecter ta demande dans la mesure où rien ne m'oblige à rentrer.
    
    Enfin j'imagine que si un croyant vient chez toi accrocher des portraits de son dieu ça aura peut de chance de te convaincre que les croyants sont des gens civilisés. Ben dans le sens inverse ça marche aussi. Ces femmes ne font sans doute que renforcer l'idées des croyants qu'ils doivent s'opposer fermement à ce qu'ils voient comme des dérives.
    Enfin pour moi elles font plus de mal pour leur cause qu'autre chose…
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par brendel le 22 janvier 2014 à 17:03. Évalué à 4.
      
      C'est une manière de se faire entendre, de faire des choses irrespéctueuses voir illégales pour provoquer les gens (on note quand même que tu précises bien qu'elle était torse nue comme si cela était aussi dérangeant que son spéctacle). Après on approuve ou pas mais il y a souvent un groupe de personnes qui fait ce genre d'action au seins d'une idéologie, quand cela prend une certaine proportion. Par exemple des groupes de croyants qui vont foutre le bordel à certain salon de l'érotisme sans y être invité, ça existe aussi. Quand au fait que le groupe des Femen ne désapprouve pas ces actions, je pense qu'il vaut mieux éviter de le comparer à l'Eglise chertienne de ce coté la…
      
      Je ne sais pas si j'approuve ou pas, mais quand je vois les manifestations gerbantes sur l'avortement et moins recemment sur le mariage pour tous j'ai du mal à plaindre ces pauvres croyants.
      Au passage, ça explique pas en quoi cela la rend indigne non plus, bien que cette notion soit bien subjective et que j'imagine que pour les chretiens de la bonne société qui lache pas un pet montrer ses seins c'est ne pas avoir de dignité.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Antoine le 23 janvier 2014 à 17:17. Évalué à 2.
        
        Je ne sais pas si j'approuve ou pas, mais quand je vois les manifestations gerbantes sur l'avortement et moins recemment sur le mariage pour tous j'ai du mal à plaindre ces pauvres croyants.
        
        Ces manifestations sont tout de même le fait d'une minorité de croyants.
        (il me semble qu'il y a à la louche 50% de croyants en France, selon les enquêtes)
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par mael le 22 janvier 2014 à 16:39. Évalué à 2.
    
    Ça ne se fait pas dans nos sociétés judéo-chrétiennes pétries de morale. Ca se fait peut-être ailleurs où ça pourrait ne pas être vu comme une insulte.
    
    Et si ça se trouve, "ailleurs", la société ailleurienne pétrie de morale interdit des trucs qui sont naturels chez nous. Je vois pas en quoi on fait avancer les choses en ayant dit ça.
    C'est évident que la perception de ce qui est acceptable en société change d'une culture à l'autre. Et qu'est ce que tu veux y faire ? Péter et roter à table pour montrer que t'acceptes pas les conventions ?
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 16:41. Évalué à 1.
      
      Péter et roter à table pour montrer que t'acceptes pas les conventions ?
      
      C'est un bon début je trouve.
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:53. Évalué à 5.
    
    La profanation n'est là que pour ceux qui confèrent un caractère sacré au lieu. Pour tous les autres, une église, un temple, une synagogue, une mosquée, un cercle de pierres levées n'est qu'un lieu où quelques illuminés se rassemblent pour partager entre eux leurs délires quand à l'existence d'une supposée force supérieure qui régirait notre monde et qui en plus veulent imposer leur morale à ceux qui s'en tamponnent.
    Entre nous ? Je ne condamne pas. Surtout quand on sait que nombre de bâtiments type cathédrales ou autres ont été bâtis dans le sang et limite l'esclavage.
    
    Eh bien, ça respire le respect ce point de vue. Tu comprendras que je ne m'abaisse pas à y répondre.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 17:06. Évalué à -2.
      
      Eh bien, ça respire le respect ce point de vue. Tu comprendras que je ne m'abaisse pas à y répondre.
      
      Tant que vous autres, croyants, ne seraient pas capables de vous entendre sur la définition de ce qui est Dieu, aucune raison de vous respecter. Vous n'êtes déjà pas capables de vous respecter entre vous, et vous ne respectez par les non croyants puisque pour vous ils ont toujours tout faut.
      
      Les pires atrocités de l'histoire humaine ont toujours, toujours, eu un lien avec la religion. Guerres de religions, conquête de l'Amérique pré-colombienne, deuxième guerre mondiale, épurations ethniques en tout genre, ce qu'il se passe en ce moment avec les oppositions entre les islamistes vs le reste du monde, bref, trop d'exemples qui montrent que la religion mène systématiquement à la destruction. Il est hors de question que je respecte ce qui a mené à des massacres qui auraient largement pu être évité si on avait pas mis Dieu dans toutes ces histoires.
      
      Donc oui, entre nous, et je te le dis franchement, je conchie et conspue toute sorte de religion et encore plus ceux qui y croient et en font du prosélytisme. Et malheureusement mon cher Tanguy, ton discours est en permanence empreint de religiosité et de morale religieuse.
      
      Cela ne m'empêche pas de te respecter pour tes avis techniques ou sur d'autres choses, mais concernant ce point là, non, pas de respect. Ni pour toi, ni pour tous ceux qui croient en ces fariboles. C'est là dessus que je disais plus haut que je pouvais être taxé d'extrémisme.
      
      Je suis anti-religion, et je l'assume très bien. Merci.
      
      cd /pub && more beer
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:12. Évalué à 4. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 17:16.
        
        Les pires atrocités de l'histoire humaine ont toujours, toujours, eu un lien avec la religion.
        
        Alors, à ma connaissance, les pires atrocités, c'était par ordre d'importance les exterminations staliniennes et hitlériennes, et je n'y vois pas le rapport avec la religion.
        
        Et malheureusement mon cher Tanguy, ton discours est en permanence empreint de religiosité et de morale religieuse.
        
        Heureusement au contraire. Je serais un piètre chrétien si cela ne se voyait ni dans mes actes ni dans mes paroles.
        
        Cela ne m'empêche pas de te respecter pour tes avis techniques ou sur d'autres choses, mais concernant ce point là, non, pas de respect. Ni pour toi, ni pour tous ceux qui croient en ces fariboles.
        
        Ah. Dans ce cas, tu me pardonneras j'espère, de ne pas appliquer de réciprocité, et de me permettre de te respecter, considérant que toute personne humaine mérite le respect, y compris le pire des criminels — le respect n'impliquant nullement la caution des actes.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:20. Évalué à 10.
        
        Alors, à ma connaissance, les pires atrocités, c'était par ordre d'importance les exterminations staliniennes et hitlériennes, et je n'y vois pas le rapport avec la religion.
        
        Le présumé meurtre de Caïn sur son frère est pire, éliminant 20-25% de l'Humanité d'un coup !
        Hitler et Staline sont des anges à côté.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:24. Évalué à 3.
        
        Bien vu. Je n'y ai pas réfléchi et j'ignore si c'est pertinent, mais ça donne à penser en effet, et ça vaut le coup d'y réfléchir.
        
        Enfin, quoi qu'il en soit, ce bel exemple n'est pas lié à la religion : Caïn a tué son frère Abel par jalousie. Jalousie devant Dieu, mais ça n'en fait pas une raison religieuse à mon avis. Ce n'est pas comme s'ils avaient eu une religion différente ou quoi.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par patate le 22 janvier 2014 à 19:44. Évalué à 9.
        
        Le déluge a dû tourner dans les 99,99% de l'humanité, je crois qu'on peut arrêter de chercher :)
        
        Dieu est amour, mais faut pas le chercher non plus hein.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Moonz le 22 janvier 2014 à 17:53. Évalué à 8. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 17:55.
        
        Alors, à ma connaissance, les pires atrocités, c'était par ordre d'importance les exterminations staliniennes et hitlériennes, et je n'y vois pas le rapport avec la religion.
        
        De même pour la merde que les Belges ont foutu au Rwanda, elle a peu de choses à voir avec la religion. Le conflit sino-japonais pendant la seconde guerre mondiale n’a rien à voir avec la religion non plus, et niveau atrocités ça se pose là. Si on remonte plus loin, je doute que les motivations de Gengis Khan aient été religieuses, et pourtant si on devait faire un palmarès des malthusiens-décroissants les plus efficaces, il se placerait largement en tête du podium.
        
        J’ai pas fait d’études poussées sur le sujet mais j’ai vraiment pas l’impression que la religion soit un facteur de conflit sur-représenté relativement à son importance sociale historique.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par anaseto (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 18:29. Évalué à 3. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 18:30.
        
        J’ai pas fait d’études poussées sur le sujet mais j’ai vraiment pas l’impression que la religion soit un facteur de conflit sur-représenté relativement à son importance sociale historique.
        
        Surtout que lorsqu'elle apparaît comme facteur, c'est plus un instrument détourné à mauvais usage qu'autre chose, comme pour les diverses idéologies qui en soit ne sont pas si palpitantes, et pourtant il en est fait tout et n'importe quoi en pratique, il suffit d'interpréter comme il faut. En vrai, tant qu'on en est à emmettre des hypothèses, je parirais que les pires atrocités ont été commises pour le pouvoir et l'argent.
        
        Edit : j'avoue, je ne prend pas trop de risques en pariant ;)
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Graveen le 22 janvier 2014 à 22:47. Évalué à 2.
        
        Oui tout à fait. Il est évident que de par sans doute une position obscurantiste, la religion ait été une position de pouvoir, et a servie à justifier tout un tas d'atrocités, pour conforter cette position.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Moonz le 22 janvier 2014 à 17:39. Évalué à 7. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 17:39.
        
        Les pires atrocités de l'histoire humaine ont toujours, toujours, eu un lien avec la religion.
        
        Avec la politique aussi.
        
        Vite, une loi pour interdire la politique !
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par Astaoth le 22 janvier 2014 à 18:23. Évalué à 0.
    
    Dépoitraillée, tu as un soucis avec les attributs secondaires sexuels féminins ?
    
    La profanation n'est là que pour ceux qui confèrent un caractère sacré au lieu.
    
    C'est surtout interdit en France.
    
    Tu penses que ca aiderait les féministes si je venais chez toi et que je me coupais le phallus devant tes enfants pour leur expliquer que les hommes et les femmes sont pareils ?
    
    Emacs le fait depuis 30 ans.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 20:01. Évalué à -1.
      
      Tu penses que ca aiderait les féministes si je venais chez toi et que je me coupais le phallus devant tes enfants pour leur expliquer que les hommes et les femmes sont pareils ?
      
      Mais viens !
      
      Après je me ferai un plaisir de leur expliquer que dans certains cas de schizophrénie, on peut en arriver à s'automutiler sous la pression de voix irrépressibles. Et que ce n'est pas mal. C'est juste une maladie. On peut atténuer les symptômes, mais pas encore guérir malheureusement.
      
      Bernadette Soubirous (celle qui a vu la Vierge à Lourdes) aurait vécu maintenant, elle aurait fini à Lannemezan (Ville qui héberge l'hôpital psy du 65) avec un bon cocktail de neuroleptiques et une thérapie derrière.
      
      C'est surtout interdit en France.
      
      Oui, à cause de l'héritage religieux. Les religions n'existeraient pas, on ne se poserait même pas la question.
      
      cd /pub && more beer
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par SF le 22 janvier 2014 à 20:28. Évalué à 2.
        
        Oui, à cause de l'héritage religieux. Les religions n'existeraient pas, on ne se poserait même pas la question.
        
        Euh…
        Pourquoi ?
        Soit des êtres divins ou des extra terrestre ont dicté les règles des religions, soit ce sont les hommes qui les ont fait pour justifier je ne sais quoi ou imposer leur vision de la société à d'autres homme.
        Personnellement je ne crois pas que des petits hommes verts soient venus nous dicter ce genre de choses (les êtres divins ça me semble encore moins crédible) du coup il me semble que si les religions disent que les femmes doivent se couvrir c'est qu'au moins quelques hommes pensaient qu'elles le devaient. Alors on peut discuter du fait que c'est une minorité qui aurait imposé à une majorité de ne pas montrer ses seins en public mais ça ne signifie pas pour autant qu'en supprimant les religions tu verras disparaître cette notion.
        Les religions semblent avoir l'habitude d'intégrer une bonne partie des des coutumes présentent lors de leur apparition, ça ne signifie pas pour autant qu'elles soient à l'origine de ces coutumes.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par lasher le 23 janvier 2014 à 08:37. Évalué à 2.
        
        [à propos de la profanation de tombes interdite en France] Oui, à cause de l'héritage religieux. Les religions n'existeraient pas, on ne se poserait même pas la question.
        
        Ça c'est faux. La tombe ou l'urne n'est pas simplement un symbole religieux, c'est aussi un lien émotionnel pour ceux qui survivent au mort, une façon de se souvenir de lui/d'elle. Et du coup, la profanation n'est pas une insulte aux personnes mortes (que je sais n'avoir aucune opinion, en bon athée), mais aux vivants qui aiment/ont aimé la personne enterrée.
        
        De façon similaire, endommager un monument ou un édifice officiel est interdit/puni par la loi. Sauf à qualifier ces lois de « renforcement d'une religion d'état », si tu n'acceptes pas qu'on abîme une jolie statue, tu devrais accepter qu'il n'est pas acceptable qu'on abîme une jolie stèle (ou même une moche).
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 janvier 2014 à 12:15. Évalué à 4.
        
        endommager un monument ou un édifice officiel est interdit/puni par la loi.
        
        J'irai même plus loin.
        
        Endommager n'importe quel édifice qui ne nous appartient pas (entièrement) est interdit, qu'il soit officiel ou pas.
        
        Saccager une église/temple/synagogue/… c'est, pour moi, du même acabit que saccager un square municipal ou encore la maison de son voisin… C'est pas bien.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 12:20. Évalué à 4.
        
        J'ai peut-être pas compris, mais la on parle pas de saccager, juste de venir dire "bonjour" (pas en amis, en provoquant avec des gestes, mais rien n'est détruit)
        Les Femmen ne saccagent pas à ma connaissance.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 janvier 2014 à 12:41. Évalué à 4. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 12:43.
        
        Ça ne change rien à mon propos.
        
        venir dire "bonjour" (pas en amis, en provoquant avec des gestes, mais rien n'est détruit)
        
        Venir faire chier son monde quoi…
        
        Si c'est dans la propriété d'autrui c'est condamnable. Que cette propriété appartienne à un culte, à une municipalité ou à un particulier ou autre ne devrait strictement rien changer.
        
        Aller dans une église pendant une messe pour hurler à tue-tête : « La religion ça pue, Jésus est mauvais ! » c'est exactement la même chose qu'aller hurler dans le jardin de son voisin fan du PSG : « Vive l'OM ! ». Je ne comprends pas pourquoi on devrait faire une différence pour un lieu de culte.
        
        Notons que les églises sont généralement ouvertes à tout le monde, la plupart ne sont pas gardées, en tous cas dans les petites villes ou villages. J'ai d'ailleurs souvent trouvé ça très pratique pour aller allumer un cierge discrétos…
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 13:36. Évalué à 3.
        
        Venir faire chier son monde quoi…
        
        Je rappelle que ce n'est qu'une réaction envers une entité qui vient faire chier son monde… Alors oui, c'est donnant donnant, mais c'est une méthode pour dire "eh! Arrête de venir faire chier ton monde, la je fais que ce que tu me fais, et encore moi je n'ai pas d'impact sur ta vie quand je pars alors que toi si".
        
        Si cette entitée ne venait pas faire chier son monde, on s'en fouterait complet. Mais elle le fait (pour ses oies, je m'en fout, mais pour moi je m'en fout moins).
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 janvier 2014 à 13:54. Évalué à 3.
        
        Si on prend le cas où l'entité en question est l'église catholique en France, quel impact sur ta vie peut-elle bien avoir ? L'église n'a plus son mot à dire sur les lois de notre pays, ce n'est plus qu'un lobby comme un autre.
        
        Là où j'habitais avant j'étais emmerdé deux fois par an par les cyclistes qui obtenaient l'autorisation de fermer certaines routes pour faire leur course à la con. Je ne vois pas à quoi cela aurait pu servir d'aller à une de leur réunion pour gueuler que ça suffit, qu'on ne peut plus circuler, que ça fait chier à la fin ! Il eût été certainement plus intelligent de faire une pétition à présenter à la municipalité, par exemple. Après, vu que ce n'était que deux fois par an et vu ma réputation de super-faignant, à laquelle je tiens tant, je n'ai rien fait. :)
        
        De la même manière, aller interrompre une messe dans une église avec des slogans sur le droit à disposer de son corps ne va strictement rien changer au débat sur l'avortement ! Ce pourrait même être contre-productif selon moi.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 13:57. Évalué à 1.
        
        L'église n'a plus son mot à dire sur les lois de notre pays, ce n'est plus qu'un lobby comme un autre.
        
        C'est bien à ce lobby qu'il est question de réagir : pourquoi se lobby viendrait chez moi? Donc je lui montre en venant che lui qu'il me gonfle.
        
        e ne vois pas à quoi cela aurait pu servir d'aller à une de leur réunion pour gueuler que ça suffit, qu'on ne peut plus circuler, que ça fait chier à la fin !
        
        Je ne vois pas le rapport : ça, c'est vivre en communauté avec un truc commun (le terrain). Ici, on arle de gnes qui viennent te faire chier alors que ça ne les impactent pas du tout.
        
        De la même manière, aller interrompre une messe dans une église avec des slogans sur le droit à disposer de son corps ne va strictement rien changer au débat sur l'avortement ! Ce pourrait même être contre-productif selon moi.
        
        C'est un débat. Déjà, avant ça, il faut comprendre le pourquoi c'est fait (ta question initiale).
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Astaoth le 23 janvier 2014 à 12:08. Évalué à 2. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 12:10.
        
        Mais viens !
        
        Vraiment tu me laisserais faire ? Je crois surtout que tu vas appeler la police pour virer ce fou de chez toi, ne serait-ce que pour ne pas devoir nettoyer les flaques de sang.
        
        Oui, à cause de l'héritage religieux. Les religions n'existeraient pas, on ne se poserait même pas la question.
        
        Aucun rapport, c'est une question de respect surtout, et de vie en société, comme le reste de la loi.
        
        Autrement, tu n'as pas répondu à ma question : est-ce que, à ton avis, ca aiderait les féministes en France ? (oui/non)
        
        Emacs le fait depuis 30 ans.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Fopossum le 23 janvier 2014 à 13:41. Évalué à 6.
        
        Vraiment tu me laisserais faire ? Je crois surtout que tu vas appeler la police pour virer ce fou de chez toi, ne serait-ce que pour ne pas devoir nettoyer les flaques de sang
        
        Je ne t'offrirais pas une bière bien entendu, eut égard à l'effet anticoagulant de l'alcool, un lait fraise oui si tu veux.
        
        Je te fournis même le couteau bien aiguisé qui va bien si tu veux. En cherchant bien, je dois avoir des scalpels encore stériles et qui n'ont pas passé la date. Après, une fois que tu as fait ça (bien évidemment, je filme pour mettre sur Youtube après), j'attrape le bout abandonné, le colle dans un linge propre dans de la glace et j'appelle le samu. Et quand ils arrivent, je leur fait gentiment comprendre que tu dépends de la psychiatrie.
        
        Pour ce qui est de la serpillière, pas de soucis, j'ai déjà dû me cogner le nettoyage résultant de l'attaque des hamsters par les chats. C'est fou ce que ça peut pisser le sang ces petites bestioles là. Mais c'est assez marrant de voir des marguerites ensanglantées un peu partout. Enfin, moi, ça me fait marrer.
        
        Aucun rapport, c'est une question de respect surtout, et de vie en société, comme le reste de la loi.
        
        Le jour où les religions respecteront les non-croyants, on en rediscutera. Attention, je n'ai rien contre la foi. Tu peux croire en ce que tu veux, une licorne rose invisible ou un Dieu omnipotent et omniscient, je m'en contrefiche.
        
        J'abhorre les religions. Je hais, viscéralement, profondément le concept même de religion qui cherche à régenter la vie des gens, même de ceux qui ne font pas partie des ouailles sous couvert de bonne morale édictant des règles absurdes qui vont à l'encontre même de ce que les autres veulent et sans se préoccuper le moins du monde du bordel qu'elles vont foutre.
        
        Que les croyants d'une même religion se réunissent pour partager leur foi, pas de soucis. Qu'ils viennent me faire la morale ou s'affichent publiquement prêchant « la bonne parole » là, ça me gène énormément.
        
        Autrement, tu n'as pas répondu à ma question : est-ce que, à ton avis, ca aiderait les féministes en France ? (oui/non)
        
        En attendant, mon avis est que oui, se foutre à poil et pousser une gueulante dans une église peut aider la cause dans le sens où ça peut pousser certaines personnes à se poser des questions sur la réelle motivation de l'acte. Et donc à se renseigner, et par là même à comprendre et à s'interroger sur ses propres convictions.
        
        Et je maintiens, se foutre à poil dans une église, asperger le sol d'un peu de faux sang n'est une profanation que pour les gens qui attachent un côté sacré au lieu. Pour les autres, rien à branler. Tant qu'il n'y a pas de dégradation irréversible du matériel, pas de soucis.
        
        Ah oui, je cautionne aussi les actions des faucheurs d'OGM.
        
        cd /pub && more beer
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 janvier 2014 à 14:18. Évalué à 3.
        
        Je suis plutôt d'accord avec toi, cependant :
        
        s'affichent publiquement prêchant « la bonne parole »
        
        Moi je suis pour la liberté d'expression, mais la vraie, à l'états-unienne, donc pas d'accord avec toi. Si tu veux exprimer publiquement qu'un fœtus de 2 mois est un être à part entière et qu'avorter c'est assassiner, ou autre ineptie du même genre, pourquoi pas…
        
        mon avis est que oui, se foutre à poil et pousser une gueulante dans une église peut aider la cause dans le sens où ça peut pousser certaines personnes à se poser des questions sur la réelle motivation de l'acte.
        
        Vraiment ? Tu penses que la population qui va à l'église, qui suit bêtement ce qu'on lui a fourré dans le crâne au catéchisme, est encline à se remettre en question ? Je pense plutôt qu'on peut les laisser raconter leurs conneries et manifester (tant que dans un cadre légal) sans en tenir compte le moindre du monde pour régler la vie en société entre gens intelligents…
        
        Bien évidemment ça peut en effet pousser certaines (très peu selon moi) de ces personnes à remettre en cause leurs convictions mais ça peut tout autant inciter encore plus de bigots à renforcer leur position (à poil en public, vandalisme, je ne peux pas accorder du crédit à ces suppôts de Satan !)
        
        Je précise que oui, foutre de la peinture par-terre c'est bien du vandalisme, même si c'est réversible il faut dépenser de l'énergie pour nettoyer…
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par Big Pete le 22 janvier 2014 à 19:38. Évalué à 10. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 19:41.
    
    la guitare, […], évoque plutôt une image masculine alors que le piano est plutôt neutre et la flûte féminine
    
    Ceci me semble être une conception sexiste tout court. En quoi un instrument serait-il plus féminin ou masculin. Il n'y a pas de genres liés à la musique. Par contre, on a longtemps dénié aux femmes le droit de faire, composer ou jouer de la musique, ne serait-ce pas là l'origine de ce qui te fait voir les choses comme ça ?
    
    Si je puis me permettre, ce point de vue sur la nature sexuelle de la guitare mérite un certain développement.
    
    Sexiste ou pas sexiste, je laisse le jugement "moral" de coté, car sur le fond, y a pas de raison qu'une femme ne joue pas aussi bien de la guitare ou du trombone à coulisse qu'un homme. Mais bon, la guitare présente certaines caractéristiques qui en font un outil de séduction assez efficace lorsque l'on est un mec. Ce qui historiquement, depuis les mélodieuses sérénades du moyen age jusqu'aux riffs endiablés des guitar-heros du rock ne sait jamais démenti.
    
    Sur le fond sociologique, à vue de nez, je dirais que les mecs ont souvent besoin de montrer leur talents pour épater les filles, alors que le contraire est moins évident. Je ne dis pas que les mecs ne peuvent pas être séduit par le talent des nanas, mais cela semble moins nécessaire au processus de séduction lui-même, la mise en avant avec plus ou moins de gouts de certains attributs typiquement féminins suffit généralement à assurer le coup. Il est à noté que tout les talents n'ont pas la même efficacité du point de vue de la séduction masculine. Celui, par exemple, d'écrire des programmes informatiques simples, élégants et efficaces résolvant des problèmes intéressants et complexes est beaucoup moins efficace que ceux consistant à manier avec virtuosité une guitare ou une planche de surf. Petite précision à l'usage du geek naïf qui trainerait dans le coin et qui pourrait subir quelques déconvenues en tentant le coup.
    
    Pour en revenir à l'instrument lui-même, il s’avère que plusieurs facteurs lui ont permis d'être l'instrument préféré du mâle séducteur. Les femmes n'aiment pas la guitare plutôt qu'autre chose, ce qu'elles semble apprécier, c'est qu'on chante pour les séduire. Hors la guitare fait partie des instruments qui par leur nature se prête particulièrement bien à l'accompagnement du chant. Le saxophone peut aussi faire l'affaire, mais on peut pas faire les deux en même temps. Le piano est très bien aussi, mais beaucoup moins pratique à trimbaler sous le balcon de la demoiselle ou sur la plage. La guitare électrique associé au rock'n'roll permet aussi de se trémousser avec l'instrument de façon suggestive tout en chantant, ce qui permet d'accentuer l'effet recherché auprès d'un certain public, et dans ce cas, il n'est même pas nécessaire d'avoir du talent. Par contre, on évitera la cornemuse ou l’accordéon, sauf dans des cas très particuliers. Le ukulélé est n'a considéré que si on souhaite prendre l'avion. Le violon aussi, mais c'est dur, le violon. L’orchestre symphonique est terriblement efficace, mais demande des compétences élevées en management et gestion du personnel, sans compter les couts logistiques, et présente le risque de ce faire piquer la vedette par ce foutu premier violon (dans ce cas choisir une femme).
    
    Il est évident qu'une partie de la pensée féministe tendrait à remettre à plat tout ça. Est-ce que les femmes devraient se laisser séduire beaucoup plus facilement par des types sans talents particuliers mais plutôt bien foutus et entreprenant et, qu'à contrario, les mecs devraient être beaucoup plus regardant sur les talents des nanas et pas se laisser si facilement tourneboulé par la première blonde à forte poitrine venue ? C'est bien possible que ça finisse par s'équilibrer avec le temps. Mais bon, y a encore un peu de boulot, quand même.
    
    Note pour les guitaristes offusqués ou ceux qui aurait lu trop vite : non, je ne pense pas que la guitare (ou la musique en général) ne soit qu'un instrument de séduction, mais il faut avouer que s'en ait un efficace (si vous avez un tant soit peu de talent et que vous avez jamais essayé, vous passez à coté d'un truc). Pour preuve, je vous renvois à la biographie de Franck Zappa (Zappa par Zappa, page 167 de l'édition française, ISBN 2-84187-226-3) où il traite de l’anthropologie du groupe de rock'n'roll. Je ne peux point reproduire le texte ici, par pour des raisons de droits d'auteurs mais ça parle de fellations et autres choses inconvenantes qui pourrait choquer le lecteur non averti. Si vous pensez que Zappa a dit beaucoup de conneries vous n'avez pas complètement tord, mais, en tout cas, c’était un sacrément bon guitariste.
    
    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par eingousef le 22 janvier 2014 à 20:22. Évalué à 10.
      
      Il est évident qu'une partie de la pensée féministe tendrait à remettre à plat tout ça. Est-ce que les femmes devraient se laisser séduire beaucoup plus facilement par des types sans talents particuliers mais plutôt bien foutus et entreprenant et, qu'à contrario, les mecs devraient être beaucoup plus regardant sur les talents des nanas et pas se laisser si facilement tourneboulé par la première blonde à forte poitrine venue ? C'est bien possible que ça finisse par s'équilibrer avec le temps. Mais bon, y a encore un peu de boulot, quand même.
      
      En même temps si la poitrine était moins sexualisée ça nous exciterait pas autant. Les femmes n'ont pas le droit de montrer leur poitrine --> quand on voit la poitrine d'une femme, c'est presque toujours dans un contexte sexuel --> on fait inconsciemment l'association poitrine <=> sexe --> du coup à chaque fois qu'on voit une poitrine nue on est excité (c'est le réflèxe de Paplop< ) --> du coup on va considérer que montrer la poitrine d'une femme c'est sessuel et déplacé --> du coup on interdit aux femmes de montrer leur poitrine. C'est un cercle vicelard. :o
      
      Par contre je suis pas d'accord que quand tu parles de boubizes tu emploies l'expression "remettre tout ça à plat", je trouve que c'est inapproprié. Avec tes conneries on risque de se retrouver avec des femmes qui postent des journaux jore "Le féminisme me dégonfle" alors steuplé arrête.
      
      *splash!*
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par lasher le 23 janvier 2014 à 08:39. Évalué à 3.
      
      Hors la guitare fait partie […]
      
      Or.
      -[-]→
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 04:15. Évalué à 10.
    
    La profanation n'est là que pour ceux qui confèrent un caractère sacré au lieu. Pour tous les autres, une église, un temple, une synagogue, une mosquée, un cercle de pierres levées n'est qu'un lieu où quelques illuminés se rassemblent pour partager entre eux leurs délires quand à l'existence d'une supposée force supérieure qui régirait notre monde et qui en plus veulent imposer leur morale à ceux qui s'en tamponnent.
    
    Ah oui quand même. Donc vu que personnellement tu ne partages pas leurs croyances, ils ne méritent aucun respect, c'est bien ça?
    Nan parce que du coup ça va être rigolo quand tu vas expliquer ce que toi tu trouves important, rapport au fait qu'on va sûrement trouver d'autres personnes qui ne seront pas alignées et à qui tu confères donc le droit de péter tout ce à quoi tu accordes de l'importance.
    
    Entre nous ? Je ne condamne pas. Surtout quand on sait que nombre de bâtiments type cathédrales ou autres ont été bâtis dans le sang et limite l'esclavage.
    
    Donne-moi ton adresse, et je viens vérifier illico s'il ne s'est rien passé de louche par chez toi. Si je trouve quelque chose je rase ta baraque. Ça te va?
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par thamieu le 23 janvier 2014 à 12:34. Évalué à 1.
    
    Le congé paternité a un sens puisqu'il va permettre au père ou à la deuxième mère de faire le lien avec son enfant dès le début. Il permet aussi de casser le lien qui unit parfois trop fortement la femme à son enfant à la naissance. Il permet à l'autre membre du couple d'accompagner la femme en cas de dépression post-partum.
    
    Visiblement, tu considères la parenté comme impliquant au moins deux parents dont une femme. En bref, un enfant doit avoir une maman plus un papa ou une maman.
    
    J'ai un peu l'impression que tu crois sortir des schémas de pensés religieux en évoquant l'homosexualité, mais tu restes quand même sacrément empêtré dedans… Pourquoi les parents ne pourraient-ils pas être célibataires, plus de deux, ou de sexe masculin uniquement ?
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par Fopossum le 23 janvier 2014 à 13:26. Évalué à 3.
      
      Visiblement, tu considères la parenté comme impliquant au moins deux parents dont une femme. En bref, un enfant doit avoir une maman plus un papa ou une maman.
      
      Hum, merci d'éviter de tirer des conclusions sur ce que je pense vraiment de la parentalité sur un si petit extrait de ma pensée.
      
      Non, la parentalité n'est pas liée en quelque manière que ce soit au sexe, au nombre de personnes vivant sous le même toit ou à leur origine galactique.
      
      Maintenant, tu conviendras, que, dans la majorité des cas chez nous, on a un couple, hétérosexuel.
      
      J'ai un peu l'impression que tu crois sortir des schémas de pensés religieux en évoquant l'homosexualité, mais tu restes quand même sacrément empêtré dedans… Pourquoi les parents ne pourraient-ils pas être célibataires, plus de deux, ou de sexe masculin uniquement ?
      
      Alors, bon, chez moi, ma compagne était mère célibataire, par deux fois, deux pères différents, mais je ne pense pas que cela soit la majorité des gens.
      
      Et si tu permets, je ne vais pas étaler ma vie en long en large et en travers publiquement pour justifier que pour moi, être parent et être géniteur sont deux choses complètements différentes.
      
      cd /pub && more beer
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par Hodj le 23 janvier 2014 à 14:15. Évalué à -4.
    
    C'est justement le genre de réactions que tu as qui décrédibilise le féminisme.
    
    Dépoitraillée, tu as un soucis avec les attributs secondaires sexuels féminins ?
    
    Perso aucun, mais il y a des gents que ça peut choquer dans le contexte d'une église (ou autre lieu de culte) et ça n'apporte rien au message
    
    La profanation n'est là que pour ceux qui confèrent un caractère sacré au lieu. Pour tous les autres, une église, un temple, une synagogue, une mosquée, un cercle de pierres levées n'est qu'un lieu où quelques illuminés se rassemblent pour partager entre eux leurs délires quand à l'existence d'une supposée force supérieure qui régirait notre monde et qui en plus veulent imposer leur morale à ceux qui s'en tamponnent.
    
    Quelle que soit ses idées, profaner le sacré des autres, ne donne pas une bonne idée de celles-ci (et pourtant je suis plutôt hâté).
    
    Le congé paternité a un sens puisqu'il va permettre au père ou à la deuxième mère de faire le lien avec son enfant dès le début. Il permet aussi de casser le lien qui unit parfois trop fortement la femme à son enfant à la naissance. Il permet à l'autre membre du couple d'accompagner la femme en cas de dépression post-partum.
    
    La il parle de congé pour la grossesse, et je ne sais pas toi, mais personnellement je n'ai jamais vu d'homme enceint (qui sais peut être un jour).
    Ça me fait penser à un truc que j'avais entendu à la radio (à vérifier) l'histoire que sous prétexte d'égalité, une mairie avait accordé aux hommes (et aux femmes aussi d’ailleurs mais là ça se comprend) des jour pour règles douloureuses et la on ne frise plus le ridicule, c'est une permanente.
    
    Ceci me semble être une conception sexiste tout court.
    Je ne voit pas en quoi, il y a des choses qui renvoient une image masculine et d'autres féminine et je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de dégradant. Il aurait parlé d'une poubelle je veux bien mais une guitare …
    
    Après, on se retrouve avec les féministes qui poussent des cris d'orfraie parce que mademoiselle, c'est sexiste et tout, et tout, au lieu de s'occuper de vraies discriminations. Franchement, le jour où il n'y aura plus que celle là on s'en occupera, je pense qu'il y en a et beaucoup de plus prioritaire.
    
    Bref tout ça pour dire que, de mon point de vu, l'homme et la femme sont globalement égaux même si on peut faire mieux (ça s'est beaucoup amélioré depuis quelques années et ça continue), mais que nier les différences ,et il y en a de visibles au premier coup d’œil (ben tiens la poitrine au hasard), pour des raison d'égalitarisme ou de féminisme. et donc , à mes yeux, il est normal qu'il y ait des différences de traitement (le congés pour la grossesse à un homme est quand même un aberration).
    
    Pour moi le féminisme et l'égalitarisme n'arrivent qu'à une chose monter les hommes contre les femmes et inversement
    
    mes 2 cts
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 16:36. Évalué à 4.
  
  Mon
  point de vue est le suivant : hommes et femmes ne sont pas identiques
  mais sont égaux en dignité,
  
  Sommes tout simplement pareil, il n'y a pas de genre.
  Après on doit prendre en considération chaque personne, chaque problème.
  "c'est prouver par la science, les femmes sont plus doués pour faire la
  vaisselle" (ZEP) - non pas ça, pas du tout.
  Non le féminisme, c'est combattre le genre qui s'abat sur la société
  tout les jours. Des préjugés ou plutôt des contre vérités de chaque
  individu véhiculé par la publicité, la télévision, la culture, les
  traditions. Comme si le sexe, ou tout autre appartenances (en général),
  faisait de chacun de nous des personnes avec des envies de genre et des
  traits de caractères bien défini (fille=vaisselle,enfant,pré-dominé pour
  l'homme…).
  
  Récemment par exemple, une hystérique dépoitraillée est venue
  profaner un lieu de culte pour y mimer un avortement sanglant : ça,
  c'est simplement indigne
  
  Oulah c'est atroce en effet. Quel outrage! Crime républicain je dirai!
  Les religions - le christianisme en particulier, continue à véhiculer la
  dominance de l'homme sur la femme. La femme n'a pas de droits sur son
  corps pour le christianisme - l'avortement. C'est normal que des
  féministes combattent ce genre de 'culte'. Après chacun l'exprime comme
  il le souhaite.
  
  C'est comme « les femmes écrivent bien », c'est… euh, cool ? Et que
  les hommes se tiennent moins bien et écrivent mal, c'est, euh, dommage,
  rien plus, à mon avis.
  
  Non c'est la société qui nous apprends à être comme ça. "La femme est
  douce et ordonné, et le garçon puissant, viril". Non, ça c'est la théorie du genre. C'est pas scientifique.
  Et si de nos jours des pseudo-stats arrivent à nous montrer ce genre de
  faits, c'est que tout simplement les mamans ont bien fait leur travail
  au nom de la patrie et ont gobés tout ce que leurs avaient dis leur
  parents et les voisins : papa sur le canapé fatigué du travail, maman
  qui fait un bon gâteau dans la cuisine.
  "Travail, famille, patrie, ne sortez pas de là!"
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:08. Évalué à 3.
    
    Oulah c'est atroce en effet. Quel outrage! Crime républicain je dirai!
    
    Non, un crime républicain ce serait de faire la même chose dans une mairie par exemple. Et ce serait tout aussi indigne.
    
    La femme n'a pas de droits sur son corps pour le christianisme - l'avortement.
    
    Excuse-moi, mais c'est faux. Pour le christianisme, une personne est composée de son corps et de son âme, intrinsèquement liées. En un sens, si on veut, on n'est effectivement pas propriétaire de son corps, puisqu'on est son corps, ce qui est encore plus fort.
    
    Cela implique donc à peu près tous les droits sur son corps, à ceci près qu'en abuser — drogue, mutilation volontaire, ce genre de trucs — est considéré comme un péché.
    
    Pour expliquer le cas de l'avortement volontaire que tu mentionne, il faut savoir que dans ce cadre de pensée, un embryon ou un fœtus humain est considéré comme un être humain vivant. N'ayant aucun droit sur le corps d'autrui, il y a donc une opposition entre le droit d'une femme enceinte à disposer de son corps, et celui de son enfant. Cette opposition ne peut être résolu sans léser une des deux parties, et, toujours dans ce cadre de pensée, le droit de vivre prime. Un peu comme le droit au logement prime sur le droit à disposer de sa propriété privée dans le cas d'un locataire mauvais payeur pendant la très hivernale, si vous voulez.
    
    Maintenant, c'est hors sujet, donc je n'irai pas plus loin. Répondez si vous voulez, mais ne comptez pas sur mes réponses.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par brendel le 22 janvier 2014 à 17:17. Évalué à 9.
      
      C'est toi qui a lancé le sujet en parlant d'une action Femen contre l'avortement. Tu nous expliques pourquoi les chretiens ne veulent pas avorter, pas pourquoi ils veulent empecher aux autres de le faire.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:28. Évalué à 3.
        
        C'est toi qui a lancé le sujet en parlant d'une action Femen contre l'avortement.
        
        Euh, pour, je dirais. Enfin, contre la fête de Noël surtout, si j'ai bien compris cette action.
        
        Tu nous expliques pourquoi les chretiens ne veulent pas avorter, pas pourquoi ils veulent empecher aux autres de le faire.
        
        À peu près autant que pourquoi on ne veut pas seulement ne pas expulser ses propres locataires en hiver, mais également empêcher les autres de le faire. C'est logique : quand on a une raison indépendante de soi de refuser un acte, cette raison s'applique à tout le monde.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par brendel le 22 janvier 2014 à 17:32. Évalué à 8. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 17:33.
        
        Pas si cette raison vient uniquement de la religion, qui doit rester bien séparé de la loi. Les décisions prisent par le législateur sont sensées être prisent en fonction de connaissances factuelle (la science entre autre). Tu dis toi même que considérer qu'un embryon de moins de 3 semaines est un être humain n'est valable que dans ton cadre de pensée chretien.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:21. Évalué à -1.
        
        Pas si cette raison vient uniquement de la religion, qui doit rester bien séparé de la loi.
        
        Justement, elle n'en vient pas. On peut comparer ça à un autre cas. Dans l'antiquité romaine, on faisait assez peu de cas des enfants, en tout cas de bas âge :le père de famille avait droit de vie et de mort sur eux, et l'utilisait largement pour éliminer les enfants malformés, ou encore les filles en surnombre par exemple. Les juifs et les chrétiens refusaient cela, considérant que les enfants étaient des personnes humaines dont le droit à vivre était supérieur au droit du père de famille. Cette conception, ils l'appliquaient évidemment avant tout à eux-mêmes, et étaient largement incompris par le reste de la population. Mais cette conception avait une portée plus large, et a fini par devenir la règle, au point d'être imposée à tous par la loi : aujourd'hui, l'infanticide est considéré et réprimé comme tout homicide.
        
        Le point commun ? On a une revendication à vocation universelle, qui dans ce cas précis est aujourd'hui unanimement comprise, qui était motivée par une compréhension éclairée par la religion, et totalement imcomprise du reste de la population.
        
        Pour revenir à nos moutons, la revendication contre l'avortement volontaire n'est pas du tout unanimement comprise, et peut être juste ou erronée, mais elle est également à vocation universelle : si on le considère juste, on doit l'appliquer avant tout à soi-même, mais on veut l'appliquer à tout le monde (corollaire : si elle est reconnue juste, elle devra s'appliquer à tout le monde), et si on la considère fausse, à personne, évidemment.
        
        Tu dis toi même que considérer qu'un embryon de moins de 3 semaines est un être humain n'est valable que dans ton cadre de pensée chretien.
        
        Non, là tu restreins ce que j'ai dit, mais je peux expliciter : certains considèrent qu'un embryon ou un fœtus est un être humain vivant, d'autres non. Les chrétiens se placent généralement dans la première catégorie, mais rien n'empêche d'autres personnes d'y adhérer également.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par brendel le 24 janvier 2014 à 01:49. Évalué à 6.
        
        Non, là tu restreins ce que j'ai dit, mais je peux expliciter : certains considèrent qu'un embryon ou un fœtus est un être humain vivant, >d'autres non. Les chrétiens se placent généralement dans la première catégorie, mais rien n'empêche d'autres personnes d'y adhérer >également.
        
        Les gens choisissent de croire ce qu'ils veulent, (d’ailleurs c'est le but de la loi de leur laisse le choix en fait), mais pas le législateur. Le délai max d'avortement est choisi en fonction de ce qu'on connait de l'état et de la conscience que pourrai avoir l'embryon à un instant donnée de la grossesse. En gros contrairement au croyant il ne s'agit pas de décider de croire que l'embryon a une âme ou autre raison non religieuse mais de se fier à la science pour savoir avant de quelle durée de grossesse c'est un tas de cellules qui n'a rien d'humain et qui n'a même pas la possibilité d'avoir un début de cerveau qui pourrait éventuellement faire penser qu'il a peut être ce qui pourrait ressembler à une conscience. Décider de croire que cela est faux, c'est privilégier sa croyance sur les faits et je ne vois pas comment on peut cautionner d'établir des lois, surtout de ce niveau d'importance, sur des croyances personnelles.
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) le 24 janvier 2014 à 10:49. Évalué à 4.
        
        Je crois qu’il est temps de republier un lien vers la FAQ avortement de news://fr.soc.feminisme.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 17:26. Évalué à 2.
      
      Non, un crime républicain ce serait de faire la même chose dans une
      mairie par exemple. Et ce serait tout aussi indigne.
      
      Certes, républicain n'était pas judicieux de ma part. Mais en tout cas,
      je vois que ça gène et c'est même réprimé.
      
      En un sens, si on veut, on n'est effectivement pas propriétaire de
      son corps, puisqu'on est son corps, ce qui est encore plus fort.
      
      Je dirai plutôt qu'on vit dans son corps, donc on en fait ce que l'on
      veut, et tout le monde devrait avoir le plein pouvoir sur son propre
      corps. Le christianisme empêche ça par l’association de faits par le
      pêché. C'est de la violence psychologique pur et simple, qui peut
      devenir de la violence physique dans certains pays. C'est l'église qui
      décide de ce que peut faire (dans notre cas) la femme avec son corps, et
      si elle ne le fait pas, elle sera puni (pas de paradis, ou des trucs du
      genre…).
      
      un embryon ou un fœtus humain est considéré comme un être humain
      vivant.
      
      Oui.
      
      N'ayant aucun droit sur le corps d'autrui, il y a donc une
      opposition entre le droit d'une femme enceinte à disposer de son corps,
      et celui de son enfant.
      
      Sauf que un foetus n'est pas un enfant. C'est un potentiel, certes, mais
      s'en n'est pas encore un. C'est considéré que la femme devient mère dès
      le 1er jour de grossesse, ce qui n'est pas absolument pas le cas. C'est
      la femme qui porte le potientiel futur enfant, et c'est à elle seul de
      décider ce qu'elle veut en faire. Le foetus est dans son corps. Elles
      sont liées, c'est elle qui le nourrit et elle est la seule maître de son
      corps. À partir de là je ne vois pas où est le mal de laisser à la
      femme de décider d'arrêter la croissance du foetus. Et c'est dommage
      qu'on aide pas assez les femmes sur ce côté, car bien des femmes doivent
      encore passer par l'avortement clandestin - ou l'infanticide quand trop
      tard, ce qui est assez dangereux.
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par eingousef le 22 janvier 2014 à 20:29. Évalué à 10.
      
      un embryon ou un fœtus humain est considéré comme un être humain vivant. N'ayant aucun droit sur le corps d'autrui
      
      Ah ouais alors tu considères tout être vivant comme une personne.
      
      Tu dois être le jore de gars à manger que des plantes mortes de vieillesse et à faire gaffe à pas écraser de fourmizes. :o
      
      T'es pas catho t'es bouddhiste en fait.
      
      *splash!*
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 17:21. Évalué à -1.
        
        Ah ouais alors tu considères tout être vivant comme une personne.
        
        Non, tout être humain vivant, pourquoi ?
        
        [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par eingousef le 23 janvier 2014 à 18:09. Évalué à 2.
        
        Donc tu considères comme une personne tout individu du genre Homo présentant une activité cérébrale, quel que soit son stade de développement physique et intellectuel, c'est bien ça ?
        
        Est-ce que l'inverse est aussi vrai ? Est-ce que selon toi tout individu ne correspondant pas à cette définition n'est pas une personne ?
        
        *splash!*
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par xcomcmdr le 23 janvier 2014 à 12:38. Évalué à 7.
    
    Non, ça c'est la théorie du genre.
    
    La théorie du genre, ça n'existe pas.
    
    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par O'neam Anne le 24 janvier 2014 à 05:13. Évalué à 6.
      
      Si ce n'est pas la théorie du genre, alors c'est juste une autre théorie du même genre.
      
      LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par eingousef le 22 janvier 2014 à 17:59. Évalué à 8.
  
  évoque plutôt une image masculine, alors que le piano est plutôt neutre et la flûte féminine par exemple.
  
  C'est parce que les mecs kiffent voir des femmes avec un long bâton dans la bouche
  
  *splash!*
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par défense le 22 janvier 2014 à 18:41. Évalué à 6.
  
  Gonflants également, les comportements extrémistes sous couvert de féminisme. Récemment par exemple, une hystérique dépoitraillée est venue profaner un lieu de culte pour y mimer un avortement sanglant : ça, c'est simplement indigne, et si c'est du féminisme, eh bien le féminisme est mal barré. Ce même mouvement extrémiste s'est d'ailleurs exprimé depuis, pour indiquer qu'ils ne condamnaient pas les dégradations de lieux de culte chrétien en général.
  
  Profaner, les grands mots sont lâchés.
  
  Quand les cathos veulent régir ce que font les femmes dans leur intimité, là aucun problème. Mais quand lesdites nanas vont mettre quelques centilitres de liquide rouge dans un lieu "sacré", alors là c'est un scandale !
  
  Au goulag tout ça, comme en Russie !
  
  Pour l'histoire de la guitare de ta fille, je pense qu'elle avait simplement en tête les groupes de rock, largement masculins, et qui utilisent effectivement des guitares électriques.
  
  Tu n'as qu'à lui faire écouter du kittie
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 04:25. Évalué à 5.
    
    Juste une question qui me vient en passant:
    Après avoir "pas profané le cimetière", combien de chrétien opposés à l'IVG ont changé d'avis?
    
    Je demande, c'est pour comprendre si les actions sont vraiment en accord avec le but recherché ou si, comme j'en ai l'impression, c'est uniquement pour la recherche de l'affrontement, auquel cas, les arguments féministes derrière ne sont qu'une excuse comme on peut en trouver une autre…
    
    (Je précise, pour ceux ou celles qui auraient du mal, que je suis favorable au droit à l'IVG, mais je ne vois pas en quoi taper violemment sur la gueule des gens aide à quoi que ce soit)
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 08:52. Évalué à 4.
      
      Après avoir "pas profané le cimetière", combien de chrétien opposés à l'IVG ont changé d'avis?
      
      A mon avis, le but recherché n'est pas de faire changer les "chrétiens archi-choqué par la profannation de leur lieu", mais de faire parler de soirt en utilisant la médiatisation qu'ils vont en faire "je suis choqué", pour ensuite faire parler les gens qui sont entre les deux et hésitent. Et perso, j'ai pu aborder le sujet avec des personnes que je pense avoir fait pencher la balancer vers l'acceptation que c'est mieux d'avoir l'IVG quand ce sont elles qui ont débuté le sujet "vous avez vu à la TV, elles font quoi la?" en parlant du sang des avortement clandestins, en leur expliquant que ce que les enfoirés qui hurlent (attention, je parle bien de ceux qui hurlent horreur profanation Dieu punira tout ça, pas tous les chrétiens) à la profanation vont faire avec leur volonté d'interdire l'IVG, c'est forcer les femmes qui ne veulent pas avoir d'enfant à risquer de mourir dans un bain de sang, et ces personnes ne s'étaient jamais posée la question de comment ça sera quand ça sera interdit.
      
      Leur coup médiatique du sang devant les lieux choquables marche de mon point de vue. Pas sur ceux que tu pensent être visé, eux ne sont pas visés, juste utilisés (merci aussi à eux d'être aussi doués à raconter autant de conneries quand on les interview, ça aide à faire se demander que si des anti-IVG sont aussi forts, il y a peut-être un problème avec leurs idées, pareil ça lance les discussion avec des gens "non décidés").
      
      Bref, la cible n'est pas les gens décidés à imposer un enfant à une femme, on ne peux plus grand chose pour eux, mais les gens qui ne savent pas trop quoi penser en ouvrant une excuse (ils sont alors demandeur de détails) à discuter avec eux.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par SF le 23 janvier 2014 à 09:22. Évalué à 2.
        
        Je comprends ce raisonnement.
        Mais chez moi ça provoque l'effet inverse, ça me retire au contraire toute envie du discuter du sujet voulu et ça provoque chez moi une certaine sympathie pour les victimes du manque de respect.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 11:01. Évalué à 4.
        
        Dans ce cas je dirais qu'il est regrettable de devoir en arriver là pour capter l'attention et faire passer un message, et que le risque est quand même gros que le message soit oublié et qu'on ne parle que de la profanation d'un cimetière.
        
        M'enfin c'est vrai que je n'avais pas vu ça comme ça. Je me demande même si ça ne rend pas l'acte pire à mes yeux vu la manipulation médiatique cherchée.
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 20:51. Évalué à 7.
  
  un congé pour la grossesse n'a de sens que pour une femme, pour prendre l'exemple le plus évident.
  
  Ben non, pas évident. Le congé est avec 2 mois après l'accouchement, alors qu'une femme est très souvent sur pied après 1 semaine. Le reste, c'est du sexisme, l'homme peut s'en occuper. Donc soyaons égalitaire, que l'homme assume d'avoir fait un gosse et s'en occupe pendant… Un congé. J'ai trop vu d'homme ne prendre qu'un jour de congé pour l'acouchement et laisser la mère en chier seule.
  
  Un exemple assez récent : je ne sais plus quelle politicienne s'indignaient du fait que les numéros INSEE des hommes commençaient par un 1, alors que celui des femmes commençait par un 2. Ou comment perdre son temps pour des choses dont tout le monde se moque…
  
  Non, on ne s'en moque pas. Surtout pour les transgenres (1 ou 2?), en plus d'être sexiste. A virer, ça n'a rien à faire la. C'est des petits rappels du genre qui n'a pas place. Pour info l'Allemagne a pris de l'avance (pour une fois, car sur le mariage non sexiste ça traine) et c'est bien, on n'a plus à se poser la question (oui, parfois c'est dur de savoir)
  Je suis tout aussi content qu'on s'interesse à virer cette saloperie de "père de famille", c'est rien pour toi mais ça rabaisse à mort la femme. Oui, déjà virons le sexisme des lois, ça montre qu'on n'en veut plus de ce sexisme.
  
  Récemment par exemple, une hystérique dépoitraillée est venue profaner un lieu de culte pour y mimer un avortement sanglant
  
  hystérique??? tu aurais pu dire "envoyée par satan".
  
  ça, c'est simplement indigne,
  
  Pas plus indigne que des militants catho qui viennent profanner la démocratie, comem tu as déjà dit le faire. Arrête de profanner nos cultes (oui ,je suis toujours pour un mariage quelque soit le sexe des gens, c'est mon culte, que tu profannes dès que tu peux), après tu pourras critiquer.
  C'est l'hôpital qui se fout de la Charité.
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par eingousef le 22 janvier 2014 à 21:23. Évalué à 8.
    
    tu aurais pu dire "envoyée par satan".
    
    Ou même "Satan l'habite", c'est plus rigolo.
    
    *splash!*
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par Marotte ⛧ le 23 janvier 2014 à 14:31. Évalué à 2.
    
    Le congé est avec 2 mois après l'accouchement, alors qu'une femme est très souvent sur pied après 1 semaine. Le reste, c'est du sexisme, l'homme peut s'en occuper. Donc soyaons égalitaire, que l'homme assume d'avoir fait un gosse et s'en occupe pendant… Un congé. J'ai trop vu d'homme ne prendre qu'un jour de congé pour l'acouchement et laisser la mère en chier seule.
    
    À part pour l'allaitement… L'allaitement artificiel ne remplace pas complètement l'allaitement naturel, ce n'est pas une position idéologique, il y a des fondements biologiques (développement du système immunitaire).
    - [^] # Re: Moi aussi
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 14:46. Évalué à 2.
      
      Ah l'allaitement, je l'attendais plus tôt ;-)
      Il y a deux écoles "tout" ou "rien", après…
      Et l'allaitement peut durer 1 an (ou plus), pas 2 mois alors pourquoi 2 mois? ;-)
      
      Je voulais plus facliser que ce n'est pas obligatoire, une femme peut vouloir ne pas allaiter c'est son choix, donc faudrait soumettre les 2 mois à l'allaitement (par exempel en l'air) et surtout il y a assez à faire pour deux donc si le père est la, je lui mettrai bien 1 mois avant pour aider sa femme et préparer l'arrivée, et 2 mois après pour soutenir sa femme, faire ce qui n'est pas allaitement, il y a assez à faire. Bref, on peut repartir des heures, mais grosso modo le même temps pour le père, aux dates imposées par la date prévue, est pas inutile et serait bien égalitaire.
      - [^] # Re: Moi aussi
        
        Posté par Marotte ⛧ le 23 janvier 2014 à 14:55. Évalué à 2.
        
        alors pourquoi 2 mois?
        
        Parce que c'est déjà ça ?
        
        M'enfin je vais arrêter de troller car à vrai dire je suis plutôt d'accord avec toi :)
- [^] # Re: Moi aussi
  
  Posté par Pierre Roc le 22 janvier 2014 à 21:53. Évalué à 10.
```
une hystérique dépoitraillée est venue profaner un lieu de culte
```
  « Choquer le bon bourgeois catho. » (entendu à la télévision à propos de cette performance ou d’une autre équivalente). Rien que pour ça, je les aime les femens. :)
  
  Pour l’avortement sanglant, ça je reconnais que c’est indigne, mais c’est vous qui êtes contre l’IVG légal (donc l’IVG fait dans des conditions indignes). Ne reprochez pas aux autres les conséquences de votre propre merde. Et encore là je suis bien gentil. Parce que c’est bien beau de discourir sur des concepts fumeux tels “le droit à la vie” et tout beau discours emplis de belle morale chrétienne, par contre, faire face aux conséquences de ses opinions politiques c’est plus dur.
  - [^] # Re: Moi aussi
    
    Posté par coid le 22 janvier 2014 à 22:10. Évalué à 9.
    
    Ah, le christianisme… tant de conneries sous des habits de vertu.
    
    La dignité humaine, c’est un joli mot pour interdire tout et n’importe quoi.
    Il y a un siècle, l’Église condamnait la pratique du tango.
    
    La Semaine religieuse du diocèse de Dijon publiera demain, 11 janvier 1914, un mandement par lequel l'évêque de Dijon condamne en termes sévères le tango, qu'il qualifie de «mode empruntée aux vachers de Buenos-Ayres».
    
    Nous nous élevons contre cette danse, ajoute le prélat, au nom de la dignité humaine, de la morale et de la religion. Ces abus sont réprouvés déjà par la bonne société des divers pays. Nous avons la ferme assurance qu'ils ne seront pas acceptés par les familles sérieuses de la Côte-d'Or.
    
    La Semaine religieuse du diocèse d'Arras publiera également demain un mandement de l'évêque d'Arras condamnant le tango comme un divertissement dangereux, interdit aux fidèles.
    
    Mgr Chesnelong, archevêque de Sens, interdit aussi le tango à ses fidèles.
    
    Un avis publié dans la Semaine religieuse de Sens et d'Auxerre estime que cette danse est redoutable aux âmes chrétiennes.
    
    L'Osservatore Romano doit publier, ce soir, une circulaire aux curés des paroisses du diocèse de Rome «contre -dit la circulaire - la danse inconvenante venue d'outre-mer, laquelle est gravement offensante pour la pudeur et a déjà été condamnée par de nombreux évêques et interdite même dans les pays protestants».
    
    Source : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/16/01016-20140116ARTFIG00592-l-eglise-declare-la-guerre-au-tango.php
    
    On voit bien que depuis qu’on pratique le tango, tout va de mal en pis !
    
    Un siècle plus tôt encore, l’Église ne jurait que par les monarques de «droit divin», «vicaires de Dieu» pour préserver «l’unité de la foi» (ça veut dire: vous devez être catho, et les monarques sont là pour veiller à ça, entre autres).
    
    Dans un siècle, les chrétiens voudront oublier qu’ils voulaient contrôler ce que les femmes font de leur ventre, comme ils font mine d’oublier leur histoire sanguinaire.
# mon avis

Posté par Psychofox (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 15:20. Évalué à 6.

Alors, plutôt que de lutter contre les hommes, pourquoi ne pas lutter avec les femmes et les hommes, les humains, qui pensent que cet état peut être changé ? Pourquoi systématiquement être contre le système et réduire la domination à celle des hommes sur les femmes ?

Je pense que c'est plus contre un système patriacal, entretenu à la fois par des hommes et des femmes qu'il faut lutter. Lutter contre les pressions morales instaurées par les différentes religions qui n'ont jamais considéré la femme comme l'égale de l'homme. Lutter contre les idées plutôt que lutter contre les gens.

Bref, plutôt que d'être anti, soyons pour l'évolution.

Et vous, quel est votre avis sur tout ça ?

J'en pense que c'est justement ce qu'essayent de faire les féministes, lutter contre les conditionnements qui font qu'on répète les mêmes conneries et schéma débiles par convention, tradition, ignorance ou autre. La langue française, fortement engluée par la notion de genres, n'aide pas non plus. Qu'on appelle ça féminisme à la place d'égalitarisme ou d'un autre mot plus approprié, finalement ça ne pose de souçis qu'aux cerveaux étriqués (parce qu'inconsciemment ils se sentent en danger?). Un peu comme ceux qui gueulent à propos du nom de weboob quoi. L'arroseur arrosé, la boucle est bouclée.

Maintenant c'est comme pour les chasseurs (cf les inconnus), il y'en a des bons et des mauvais (je me considère comme féministe/pro-égalité/whatever et ce masculin neutre m'emmerde profond par exemple mais je l'utilise quand même).
- [^] # Re: mon avis
  
  Posté par MCMic (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:28. Évalué à 3.
  
  La langue française, fortement engluée par la notion de genres, n'aide pas non plus.
  
  ce masculin neutre m'emmerde profond par exemple mais je l'utilise quand même
  
  Apprends l'espéranto… (riiste bien sûr :riisme)
  - [^] # Re: mon avis
    
    Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 16:00. Évalué à 1.
    
    Je ne connaissais pas le riisme, je vais m'y mettre sérieusement à l'espéranto, tiens.
- [^] # Re: mon avis
  
  Posté par 2PetitsVerres le 22 janvier 2014 à 15:34. Évalué à 6.
  
  ce masculin neutre m'emmerde profond par exemple
  
  Surtout vu d'où ça vient (je n'ai pas vérifié les sources de l'article, je fais confiance) :
  
  On l’apprend dès l’école primaire: "le masculin l’emporte sur le féminin". Il s’agit apparemment d’une manière anodine de décrire le fonctionnement de la langue; ce serait oublier que la langue est un produit culturel et a donc une histoire. La primauté du masculin sur le féminin s’est imposée au XVIIème siècle et a été justifiée ainsi: "lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte" (Abbé Bouhours, 1675) ou encore: "le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle" (Beauzée, grammairien, 1767 – références ici).
  
  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
  - [^] # Re: mon avis
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:51. Évalué à 9.
    
    A l'origine, c'était le dernier genre qui était repris. "Cette homme et cette femme étaient belles." De mémoire. Il me semble.
    
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # survivant(e) ?!!
      
      Posté par bobo38 le 22 janvier 2014 à 19:45. Évalué à -1. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 19:45.
      
      Ouah la vache !! Un(e) survivant(e), tu es né(e) quand ?
      (peut-être même que t'es un(e) vampire !!! cool !)
      - [^] # Re: survivant(e) ?!!
        
        Posté par windu.2b le 28 janvier 2014 à 16:38. Évalué à 2.
        
        Vu de quand date cette façon d'accorder l'adjectif avec les sujets, il doit être né avant Jeanne Calment !
- [^] # Re: mon avis
  
  Posté par Jiel (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 14:51. Évalué à 4.
  
  Qualifier la langue de machiste, c'est comme lutter contre "mademoiselle" ou le "1" sur les carte de sécurité sociale. C'est complètement hors-sujet. Modifier ce genre de choses ne changera rien aux comportements sexistes.
  - [^] # Re: mon avis
    
    Posté par Sidonie_Tardieu le 27 janvier 2014 à 20:08. Évalué à -1.
    
    Langue machiste, ce n'est pas très bon, d'accord.
    Mais tu penses sincèrement que la langue (parmi tout un tas d'autres choses) ne conditionne pas certains mécanismes cérébraux et sociaux ? Tu penses que ça ne sert à rien de faire un effort sur ce domaine aussi ?
    Si tu penses sincèrement ça, et ça me désole que ce soit moi qui te le dise, tu es dans l'erreur.
    
    Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: mon avis
    
    Posté par windu.2b le 28 janvier 2014 à 16:41. Évalué à 2.
    
    Autant je suis d'accord pour l'histoire du '1' sur les numéros de sécurité sociale, car cela aurait un coût extrêmement élevé de changer cela pour, au final, pas un grand intérêt (il faudra bien choisir un chiffre pour désigner les personnes d'un sexe et un autre chiffre pour celles de l'autre sexe).
    
    Autant je ne suis pas d'accord avec toi sur l'abandon du "mademoiselle" : d'abord le coût est beaucoup plus faible (il n'est pas nul, certes), car il "suffit" de donner la consigne de ne plus utiliser cette possibilité parmi les civilités pour qu'elle entre en application (donc pas besoin de recoder les logiciels). Il faut certes changer les formulaires administratifs, mais ils évoluent tellement souvent qu'il suffit de passer ça dans la prochaine phase de modification c'est à dire : suite à la prochaine loi de finances pour pas mal d'entre eux).
    Ensuite, il y a surtout le côté intrusif que représente ce terme : il ne vient à l'esprit de personne de dire "monsieur ou mondamoiseau ?" quand il s'adresse à un homme, pourquoi devrait-il en être encore ainsi vis-à-vis d'une femme ? Car il faut se souvenir du sens initial de "mademoiselle" : une femme non mariée donc encore sous la responsabilité de son père, par opposition à "madame", désignant une femme mariée donc sous la responsabilité de son mari. Il s'agit là d'une relique datant de plus de 2 siècles, quand le mariage civil a été introduit dans le Code civil par Napoléon. Maintenant que toutes les différences entre les femmes et les hommes[1] ont été abolies (du moins, dans la loi), cette appellation n'a tout simplement plus aucun sens.
    
    Tout ça pour dire que l'abandon de "mademoiselle" était une chose "assez" facile à faire, et qui permet d'abandonner un archaïsme qui, inconsciemment, a forcément un impact.
    
    [1] à ceux qui se demanderaient pourquoi j'écris ces 2 termes dans cet ordre ou, dans le même genre, se demanderaient pourquoi il faut dire "égalité femmes-hommes", je leur répondrai tout simplement que c'est pour une raison simple et neutre : c'est l'ordre alphabétique.
    - [^] # Re: mon avis
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 28 janvier 2014 à 17:23. Évalué à 2.
      
      D'ailleurs, ces formulaires qui demandent nom prénom, lieu d'habitation, lieu de naissance, etc… sont juste un moyen d'identification des personnes, j'imagine qu'en 2014, il doit exister des méthodes moins pénibles et plus efficaces.
      
      "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: mon avis
      
      Posté par Jiel (site web personnel) le 29 janvier 2014 à 11:25. Évalué à 2.
      
      C'est vrai, "Mademoiselle" dans les actes administratifs n'apporte pas grand chose. Si on y réfléchit bien, "Monsieur" ou "Madame" n'a que très rarement un intérêt également et pose même des problèmes aux personnes trans. Quelle est la pertinence de savoir le sexe des gens dans une correspondance administrative, hors cas particuliers ? En fait, cela sert le plus souvent à la politesse, pour personnaliser les correspondances (Monsieur/Madame/Mademoiselle Durand, blablabla).
      
      Soyons sérieux, en 2014, une "mademoiselle", cela ne signifie plus rien du tout sur son état de célibataire. Elle peut être en couple, avec un homme ou une femme, en concubinage, pacsée, divorcée et même avoir des tas d'enfants. On l'utilise généralement pour une femme jeune et beaucoup de femmes sont ravies de cette appellation. On entend fréquemment "jeune homme" pour un homme jeune (et non pas "mondamoiseau", qui n'est pas d'usage) et cela ne choque personne.
      
      Bref, il s'agit d'us et coutumes, de politesse et de la langue française, pas de machisme.
      - [^] # Re: mon avis
        
        Posté par Sidonie_Tardieu le 29 janvier 2014 à 11:54. Évalué à 1.
        
        Soyons vraiment sérieux, car en 2012, des gens, totalement, mais alors complètement tarés ont pondu ce texte :
        http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2012/02/cir_34682.pdf
        
        Les termes « mademoiselle », « nom de jeune fille », « nom patronymique », « nom d’épouse » et « nom d’époux » doivent progressivement être supprimés sur les formulaires et les correspondances des administrations (les formulaires déjà édités pouvant être utilisés jusqu’à épuisement des stocks).
        Le choix des termes « madame » ou « mademoiselle » n’étant commandé par aucune disposition législative ou réglementaire, l’emploi de la civilité « madame » est à privilégier comme l’équivalent de « monsieur » pour les hommes, l’utilisation de ce terme ne préjugeant pas du statut marital de ces derniers. Par ailleurs, du fait notamment de la possibilité reconnue à un homme marié de prendre le nom de son épouse comme nom d’usage, l’emploi du terme « nom de jeune fille » est à éviter. Enfin, le « nom patronymique » est à remplacer par le « nom de famille » alors que le « nom d’usage » est à préférer au « nom d’épouse » et au « nom d’époux ».
        
        -
        
        Bref, il s'agit d'us et coutumes, de politesse et de la langue française, pas de machisme.
        
        C'est ce que disait aussi Alexandre-Guillaume Tollinchi, grand penseur humaniste, créateur d'un chapitre corse du Peuple de la liberté (nom du parti de Berlusconi pendant quelques années).
        
        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
        
        [^] # Re: mon avis
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 29 janvier 2014 à 16:26. Évalué à 3.
        
        Ce texte me parait sensé, même si globalement sans intérêt. Encore une fois, si le terme mademoiselle présume du statut marital (personne non actuellement mariée), en 2014 ça ne présume en rien de son célibat. A titre d'exemple, en 2013, selon l'INSEE, 57,1 % des enfants sont nés hors mariage. En terme de sexisme, madame et monsieur distinguent les sexes dans les documents administratifs. Tout ceci est peut-être un archaïsme de l'administration, mais ce n'est pas cela qui provoque le sexisme dans la société.
        
        Tollinchi pouvait bien dire ce qu'il veut, je m'en moque. Voir dans l'usage du féminin et du masculin dans la langue française comme du machisme, il s'agit d'un hors-sujet complet et de paranoïa aigüe. Le genre provient de l'histoire et de l'étymologie des mots et des langues, pas d'une volonté de nuire ou de discriminer : le genre grammatical n’est pas le sexe. Donnons des exemples.
        
        En français, lune est un nom féminin et soleil est un nom masculin, en allemand c'est exactement l'inverse. On dit une antilope mais un gnou, un kangourou mais une autruche (peu importe le sexe de l'animal) ; une église mais un temple alors que grosso modo, il s'agit pourtant de la même chose. C'est vrai, les noms de métiers sont souvent masculins car autrefois ils étaient exercés par des hommes uniquement ; aujourd'hui tout le monde sait que le procureur peut être un individu de sexe féminin (le monde de la justice est d'ailleurs largement féminisé), comme le fait qu'une sage-femme puisse avoir "monsieur" pour civilité. Quant à l'accord du pluriel, il n'a rien de machiste non plus. Par exemple, des marchands ne donne aucune information sur le nombre de femmes et d'hommes présents parmi les vendeurs ; des marchandes apporte simplement une précision, mais ce n'est pas une discrimination. Si on veut insister sur le sexe des protagonistes, on peut dire des marchands et des marchandes.
        
        [^] # Re: mon avis
        
        Posté par Sidonie_Tardieu le 29 janvier 2014 à 21:46. Évalué à 0.
        
        Ce texte me parait sensé, même si globalement sans intérêt.
        
        C'est une circulaire qui fait disparaitre des vieux machins.
        
        Voir dans l'usage du féminin et du masculin dans la langue française comme du machisme, il s'agit d'un hors-sujet complet et de paranoïa aigüe.
        
        Qu'est-ce qui fait que ça t'agace au point d'évoquer de la "paranoïa aigüe" ? Une partie des individus qui pratiquent la langue française (la société civile, en gros) interpelle le monde politique, demande à ce que l'administration n'utilise plus certains termes réputés surannés. Effectivement, ça n'a guère d'intérêt de maintenir leur usage, et à part quelques réacs offusqués, tout le monde est d'accord. Finalement, c'est un Matignon de droite qui s'y colle. Voilà, c'est fait.
        Simple, efficace.
        
        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
        
        [^] # Re: mon avis
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 30 janvier 2014 à 17:01. Évalué à 3.
        
        Qu'est-ce qui fait que ça t'agace au point d'évoquer de la "paranoïa aigüe" ?
        
        Ce qui m'agace, c'est de prendre la langue comme bouc émissaire et de lui tordre le cou juste pour satisfaire une partie de l'opinion (je pense davantage aux gens qui veulent changer les genres des noms et les accords du pluriel).
    - [^] # Re: mon avis
      
      Posté par Moonz le 29 janvier 2014 à 13:01. Évalué à 2.
      
      il faudra bien choisir un chiffre pour désigner les personnes d'un sexe et un autre chiffre pour celles de l'autre sexe
      
      Pourquoi donc ?
      - [^] # Re: mon avis
        
        Posté par windu.2b le 29 janvier 2014 à 14:38. Évalué à 3. Dernière modification le 29 janvier 2014 à 14:39.
        
        Tu veux mettre une lettre (ou autre chose encore) ? Ou tu veux supprimer le sexe de la personne dans le numéro de sécurité sociale ?
        J'avoue que ta question vient de me faire réfléchir, et que je me demande en fait dans quel(s) cas connaitre le sexe est encore utile…
        
        [^] # Re: mon avis
        
        Posté par Moonz le 29 janvier 2014 à 15:42. Évalué à 3.
        
        Ou tu veux supprimer le sexe de la personne dans le numéro de sécurité sociale ?
        
        Je ne veux rien. Mais je ne vois effectivement aucune raison d’indiquer le sexe dans le numéro de sécurité sociale. Après, je manque peut-être d’imagination…
# Petites expériences personnelles

Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:26. Évalué à 2.

Votre expérience guitare/gamine ne m'étonne guère. Chez moi, la petite dernière n'avait pas encore un an qu'elle manifestait déjà un goût prononcé pour choisir ces vêtements en fonction de l'appréciation qu'elle en avait. Et des traits qui, au final, me semblent typique féminin comme celui-ci elle en manifeste par tombereaux. Même avec la meilleur volonté du monde, il me semble donc qu'on éradiquera difficilement les différences entre féminin et masculin.

« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
- [^] # Re: Petites expériences personnelles
  
  Posté par GaMa (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:15. Évalué à 5.
  
  il me semble donc qu'on éradiquera difficilement les différences entre féminin et masculin.
  
  Doit-on éradiquer les différences ou les inégalités ?
  
  Les hommes et les femmes sont différents. Point. C'est une réalité physique. Ce qui me dérange c'est de se baser sur ces différences pour justifier l'inégalité (sociale).
  
  Et des traits qui, au final, me semblent typique féminin comme celui-ci elle en manifeste par tombereaux.
  
  Je vais prendre le contre-pied :
  
  Est-ce typiquement féminin ou est-ce normal mais les hommes se "limitent" dans le fait d'avoir ce trait ?
  
  Il y a quelque temps, la mode c'était un truc de filles. Maintenant, de plus en plus d'hommes font attention à leurs tenus. Il se vend des crèmes de beauté masculines alors qu'avant c'était exclusivement féminin.
  
  De manière générale, je pense que le carcan sociale existe pour les deux genres. Il faut faire attention à ne pas prendre le cas de l'homme pour "normal" et le reste étant féminin.
  
  C'est peut-être la première erreur. Il ne faut pas ramener la femme au niveau de l'homme mais bien faire évoluer les deux vers le "neutre/normal" (avec toute la difficulté de définir ce que c'est).
  
  C'est peut être dans ce dernier point que les hommes (certains) se sentent agressés: La vision communément admise est que la femme est oppressée (à juste titre) et donc qu'on va la faire évoluer au même "niveau"(sic) que l'homme. À première vue, ça semble bien, tout le monde est pour, puis on se rend compte que l'évolution est plus généraliste et là … "mais elles font chier ces féministes".
  
  Faire évoluer le groupe oppressé c'est bien, faire évoluer tout le monde pour qu'il n'y ait plus de groupe oppressé c'est plus compliqué (mais c'est préférable).
  
  Matthieu Gautier|irc:starmad
  - [^] # lutte des sexes vs lutte des classes
    
    Posté par _PhiX_ le 22 janvier 2014 à 17:43. Évalué à -10.
    
    Parler de « groupe oppressé » en parlant des femmes trahit la vision idéologique qui est celle du féminisme. Ce dernier remplace la lutte des classes par la lutte des sexes. Cette vision hystérique et anti-naturelle fait passer le déterminisme socio-économique au second plan, alors que tout démontre qu'il est premier. En effet, une femme riche aura toujours plus de pouvoir qu'un homme pauvre.
# <troll>

Posté par Snarky le 22 janvier 2014 à 15:36. Évalué à 3.

En même temps, pour une vrai égalité, on devrait nous enlever tout appareil reproducteur dès la naissance. Il y aurait toujours une différence entre deux sexes, uniquement parce que nos corps ne produisent pas les mêmes hormones ! Et ce, même en essayant de vivre dans un environnement le plus neutre possible.

Le féminisme, j'ai rien contre, parce qu'il y bien des cas ou c'est justifié. Mais je vois des trucs complètement absurde, qui me font dire qu'il faudrait quand même que ça ai une limite.
Je prend un exemple que j'avais entendu à la radio: aux état-unis, des féministes de plaignait que plus d'hommes étaient tué dans les films, que des femmes…. Je dirai juste: WTF ! C'est vraiment aller chercher des différences là où ça n'a aucun intérêt !

Il y a aussi la discrimination positive. Par exemple, l'histoire de la parité H/F dans le gouvernement, je trouve ça stupide, car ce n'est plus les compétences seules qui jouent dans la balance, pour un poste, le sexe aussi. Il faudrait presque avoir un gouvernement purement numérique pour que seul les compétences jouent.

Dernière chose, pour revenir sur ce que tu as dis, il y a aussi beaucoup à changer dans la mentalité même des femmes. Je travail dans l'informatique, et c'est bien un domaine ou il n'y a aucune discrimination naturelle (à contrario des hommes avantagé dans les travaux physique), et malgrès tout, je n'ai que très rarement vu une femme dans ce domaine, et ce n'est pas faute d'en chercher. Pourquoi ? Je ne sais pas.
Et les rares que je connais, quand je discute avec, j'ai l'impression qu'elles se cantonne à la base, sans vraiment d'ambition d'évolution au milieu du monde de l'informatique. Comme si le faîte d'être dans un domaine masculin les désavantageai à la source. Et ça, c'est vraiment ce qui ressort de ces personnes au travers de discussion. Et elles sont souvent très typé « garçon manqué », pour je-ne-sais quelle raison. Mais comme on dit, les féministes cherchent a gommer les différences, c'est peut être pour ça.

Ensuite, je me doute qu'il y a toujours des exceptions, mais j'en ai encore jamais rencontré qui soit féminine, ambitieuse et avec qui je peux parler coding :)
- [^] # Re: <troll>
  
  Posté par gnumdk (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:47. Évalué à 2.
  
  Le féminisme, j'ai rien contre, parce qu'il y bien des cas ou c'est justifié.
  
  Vu que ce tu dis juste au dessus, on se dit surtout que tu n'y comprends pas grand chose…
  
  Il y a aussi la discrimination positive.
  
  Ce truc est là juste pour lutter contre un état de fait, c'est pas un idéal de société.
  
  je n'ai que très rarement vu une femme dans ce domaine, et ce n'est pas faute d'en chercher.
  
  Attention, le libre comptabilise moins de femme que le monde de l'informatique en général, à prendre en compte…
  - [^] # Re: <troll>
    
    Posté par potate le 22 janvier 2014 à 18:16. Évalué à 1.
    
    Attention, le libre comptabilise moins de femme que le monde de l'informatique en général, à prendre en compte…
    
    Ça m'interpelle.
    
    J'allais demander des sources, mais j'ai trouvé là et là des écrits en ce sens (datant de 2008).
    Il y a des infos plus récentes ?
  - [^] # Re: <troll>
    
    Posté par mael le 23 janvier 2014 à 08:05. Évalué à 0.
    
    Ce truc est là juste pour lutter contre un état de fait, c'est pas un idéal de société.
    
    Et tout ce que ça fait, c'est ajouter de la suspicion et de la frustration.
    On ne lutte pas contre la discrimination en discriminant, ça me paraît assez élémentaire.
- [^] # Re: <troll>
  
  Posté par Framasky (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:52. Évalué à 6.
  
  car ce n'est plus les compétences seules qui jouent dans la balance
  
  Haha, tu crois encore que le gouvernement est choisi seulement pour ses compétences ? Tu crois qu'il n'y a pas de copinage, de retour d'ascenseur (ton parti me soutient, y aura un ou deux postes pour vous) #LOL
  
  Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.
- [^] # Re: <troll>
  
  Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 16:02. Évalué à 2.
  
  En
  même temps, pour une vrai égalité, on devrait nous > enlever tout
  appareil reproducteur dès la naissance. Il y aurait toujours une
  différence entre deux sexes, uniquement parce que nos corps ne
  produisent pas les mêmes hormones ! Et ce, même en essayant de vivre
  dans un environnement le plus neutre possible.
  
  Le féminisme combat le genre pas le sexe…
  On a pas bien compris je crois.
- [^] # Re: <troll>
  
  Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) le 22 janvier 2014 à 17:07. Évalué à 5.
  
  j'en ai encore jamais rencontré qui soit féminine, ambitieuse et avec qui je peux parler coding :)
  
  Pourtant, il y a beaucoup de filles qui compilent le C !
- [^] # Re: <troll>
  
  Posté par oinkoink_daotter le 22 janvier 2014 à 19:10. Évalué à 3.
  
  Il y aurait toujours une différence entre deux sexes, uniquement parce que nos corps ne produisent pas les mêmes hormones !
  
  Stadire que les hormones en question sont surtout produites par les organes sexuels (ou peut-être produits en réaction à des hormones produites par les dis organes, je dois concéder que je ne me rappelle plus bien de mes cours de bio). Donc en fait, la distinction physique serait très minime.
# Le discours et la méthode

Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 15:51. Évalué à 3.

Si je comprends bien tu as découvert que toutes les femmes ne sont pas féministes à partir de l'observation des individus qui t'entourent. Tu en déduis à partir de cette seule observation que c'est le cas pour la majorité.

Le sujet t'a suffisamment intéressé pour que tu cherches à te renseigner sur le féminisme, mais ta recherche semble s'être limité à wikipedia et quelques journaux linuxfr.

L'image que tu te fais des féministes semble aussi très caricaturale.

Et si tu lisais quelques études sur le genre, de bouquin de sociologie ou des blogs de qualité pour compléter ton savoir?

Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
- [^] # Re: Le discours et la méthode
  
  Posté par oao le 22 janvier 2014 à 16:16. Évalué à -2. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 16:16.
  
  Il existe assurément des gens bien parmi les féministes. Néanmoins pourquoi ceux-ci continuent-ils à vouloir être associé avec un mouvement au nom étymologiquement sexiste, et représenté auprès du grand public notamment par des cons ? Anti-sexiste, ça ne conviendrait pas ? Ou égalitariste ?
  - [^] # Re: Le discours et la méthode
    
    Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 16:40. Évalué à 0.
    
    Car
    anti-sexiste ce n'est pas bon. C'est pas contre le sexe que les
    féministes sont. C'est contre le genre et pour la liberté pur et simple
    de la femme.
    Égalitariste, ça ne veut pas dire grand chose.
    - [^] # Re: Le discours et la méthode
      
      Posté par oao le 22 janvier 2014 à 19:07. Évalué à 2.
      
      On parle bien de comportement sexiste pourtant, sans que cela ai à voir avec l'acte sexuel.
      - [^] # Re: Le discours et la méthode
        
        Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 19:15. Évalué à 0.
        
        Oui
        mais quand on parle de comportement sexiste, on parle de dénigrement
        face à la personne du sexe opposé. Tandis que le féminisme, c'est aussi
        un combat sur le genre et pas seulement d'un combat de sexe opposé.
        C'est intiment lié, mais je ne vois pas les choses ensemble.
        Être féministe c'est déjà être pour l'égalité des Hommes (et pas
        seulement homme/femme qui ne permet pas d'englober tout le monde). Oui
        sans doute un autre mot serait plus judicieux. À voir en effet.
        Je vois 'humaniste', mais c'est un peu comme le socialisme de son
        origine à aujourd'hui, le sens n'est plus le même.
    - [^] # Re: Le discours et la méthode
      
      Posté par Reihar le 23 janvier 2014 à 04:10. Évalué à 1.
      
      J'ai du mal à comprendre en quoi le genre c'est mal. Une petite explication ?
      - [^] # Re: Le discours et la méthode
        
        Posté par dafp le 23 janvier 2014 à 09:15. Évalué à -2. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 09:16.
        
        La théorie du genre, qui dit que les femmes sont d'un type, et les hommes d'une autre manière.
        Comme si cela venait propre à la naissance, lié au type du sexe.
        Théorie du genre
        
        [^] # Re: Le discours et la méthode
        
        Posté par Reihar le 23 janvier 2014 à 10:17. Évalué à 0.
        
        Oui, je connais la théorie du genre. Par contre il me faut des arguments en défaveur d'un concept de genre. Aujourd'hui le genre est un élément important de l'identité sexuelle. Je ne vois pas ce que ça a de nocif de s'identifier comme mâle/femelle/autre chose. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui doit être amené à disparaître au profit de plus grandes variations individuelles. Je dois dire que je n'ai absolument aucune connaissance là dessus donc si tu as des arguments/études/essais sur pourquoi le concept de genre est mauvais.
        
        Après, si tu parles des rôles affectés aux genre ou de la définition même de ces genres dans notre société, je pense que c'est une autre question.
# J'ai bien ri

Posté par paralax le 22 janvier 2014 à 15:58. Évalué à -6.

Merci de faire prendre conscience à tout un chaque le combat quotidien du pet pour les femmes, je crois en effet que c'est de la plus haute importance (à part ça, tout va bien). Vive le pet social!
Le porno pour tous et toutes me semble également vecteur d'émancipation. D'ailleurs ce week-end je me suis lancée dans la réalisation de porno d'objet en stop-motion. Un jour faudra aussi penser aux enfants.
J'ai beaucoup aimé apprendre que je suis responsable de ma propre situation (jusqu'à la puberté on me prenait fréquemment pour un garçon mais ensuite c'est vraiment plus difficile)
Bref.
Il y a un certains nombre de malentendus et d'inexactitudes, et pas des moindres, dans ton propos.
Mais ce serait vraiment bieen long et bieeen dur de te les tirer hors de la tête.
- [^] # Re: J'ai bien ri
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:17. Évalué à 10.
  
  "Il y a un certains nombre de malentendus et d'inexactitudes, et pas des moindres, dans ton propos.
  Mais ce serait vraiment bieen long et bieeen dur de te les tirer hors de la tête. "
  
  Le problème avec certain féministe, c'est leur condescendance, voir leur arrogance, abyssale. Je pensais que Beurt était unique, mais non.
  
  Une personne essaye de faire un effort (peut être maladroit), et le premier réflexe est de l'allumer, c'est hallucinant.
  
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: J'ai bien ri
    
    Posté par paralax le 22 janvier 2014 à 17:52. Évalué à 0.
    
    Prends pas la mouche, voyons. Je veux bien discuter, pas de problème. Mais je pense qu'on est mal parti parce que comme souvent les termes du débat sont tellement peu clairs qu'on va juste tourner en rond, se prendre la tête et dire n'importe quoi (un peu comme moi, quoi)
    Personne n'en sortira grandi, chacun va parler dans son coin et ça fera un troll de quatre jours.
    - [^] # Re: J'ai bien ri
      
      Posté par Couz le 22 janvier 2014 à 17:57. Évalué à 2. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 17:57.
      
      Personne n'en sortira grandi, chacun va parler dans son coin et ça fera un troll de quatre jours.
      
      Oh, une nouvelle!
    - [^] # Re: J'ai bien ri
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 20:17. Évalué à 2.
      
      Je veux bien discuter, pas de problème.
      
      Le contenu de ton premier commentaire dit le contraire.
- [^] # Re: J'ai bien ri
  
  Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 16:23. Évalué à 8.
  
  Et merci à toi de démontrer exactement ce que j'attendais.
  
  Merci à toi de ne montrer que de la haine.
  
  Merci à toi de tirer des généralités à partir de quelques exemple volontairement choisis pour attirer le troll.
  
  Je ne suis pas en train d'écrire une thèse sur le féminisme. J'ai écrit un journal sur LinuxFR.
  
  Vive le pet social!
  
  Merci à toi de passer à côté de ce que je souligne dans les genres et les classes imposées dès le plus jeunes âge. Oui, je parle du pet social. Sauf que, ce trait d'humour, est là pour souligner qu'on s'attend peu à ce que cela vienne d'une fille. Pourquoi ? Est-ce que ce n'est pas justement l'éducation différenciée en fonction du sexe ?
  
  Si c'est valable pour ça, ça l'est pour tout le reste. Et cette éducation reçue est le prisme par lequel l'enfant va plus tard regarder la vie et appréhender les autres. Si dès le plus jeune âge on dit aux filles qu'elles ne peuvent faire telle ou telle chose, apprécier telle ou telle chose, sous le seul prétexte qu'elles sont des filles, on est loin de faire évoluer les choses dans le bon sens.
  
  Le porno pour tous et toutes me semble également vecteur d'émancipation.
  
  Le porno pour tous, oui. Dans le sens où on pourrait peut-être enfin se débarrasser de la morale judéo-chrétienne / religieuse de merde qui fausse systématiquement les rapports des gens avec leur corps. Dans tous les sens. Que ce soient du côté des hommes ou des femmes. Cette morale qui indique que la masturbation c'est mal. Cette morale qui oblige à respecter le sacro-saint couple comme étant l'alpha et l'omega des relations humaines alors qu'on peut légitiment se poser des questions là dessus.
  
  Cette image du couple, obligée, morale, normée, entretient aussi la femme dans son rôle de soumission à l'homme. Dans la culture, dans les relations sociales.
  
  J'ai beaucoup aimé apprendre que je suis responsable de ma propre situation
  
  Tu fais exactement ce que je reproche à tous, extrémistes, féministes, communistes, m'enfoutistes. Tu as pris ça comme une attaque personnelle. Non. Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les hommes, on oublie que les femmes jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés sexistes les plus dégueulasses.
  
  Il y a un certains nombre de malentendus et d'inexactitudes, et pas des moindres, dans ton propos.
  
  N'es-tu pas sûr que tu vois des inexactitudes là où tu veux les voir ?
  
  Mais ce serait vraiment bieen long et bieeen dur de te les tirer hors de la tête.
  
  Et bien, dis-moi. Je serai très curieux de savoir quelles sont ces inexactitudes afin de les corriger. Mais, si possible, tu pourrais me les montrer sans penser tout de suite que je ne suis qu'un méchant homme ? Hum ? Et sans me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes ?
  
  cd /pub && more beer
  - [^] # Re: J'ai bien ri
    
    Posté par Beurt le 22 janvier 2014 à 17:06. Évalué à 1.
    
    Allez, une intervention à la suite de ce journal abominable, une seule… (donc pas la peine de répondre hein, je ne dirais rien de plus, promis !)
    
    Et bien, dis-moi. Je serai très curieux de savoir quelles sont ces inexactitudes afin de les corriger. Mais, si possible, tu pourrais me les montrer sans penser tout de suite que je ne suis qu'un méchant homme ? Hum ? Et sans me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes ?
    
    Un exemple pour la route, tu écris:
    
    Tu fais exactement ce que je reproche à tous, extrémistes, féministes, communistes, m'enfoutistes. Tu as pris ça comme une attaque personnelle. Non. Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les hommes, on oublie que les femmes jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés sexistes les plus dégueulasses.
    
    Le féminisme procède en fait de la lutte contre les discriminations. Les discriminations, évidement, portent aussi sur d'autres caractéristiques. Par exemple, sur les caractères héréditaires (on parle alors couramment de racisme).
    
    Transposons donc tes propos nauséabonds dans cet autre cas de discrimination:
    
    Ce que je dis, c'est que certains noirs participent à la domination blanche des noirs de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les blancs, on oublie que les noirs jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés racistes les plus dégueulasses.
    
    Je ne suis pas certain que tu revendiques autant ce raisonnement que celui dont tu es l'auteur. Pourtant, ils procèdent exactement de la même logique (je n'ai fait que changer: homme/blanc, femme/noir, sexisme/racisme).
    
    Comme je l’écrivais: pas la peine de me répondre ici si tu attends une réaction. Par contre, tu peux tenter ta chance ici: https://linuxfr.org/users/ffourcot/journaux/la-communaute-linuxfr-n-a-t-elle-plus-rien-de-technique-a-dire
    
    (j'essaie, pour tenir un propos cohérent de ne pas trop m'éparpiller d'une part. D'autre part, je peux me satisfaire d'un petit objectif comme de porter la contradiction dans l'autre journal. Le troll fait ici est trop grand pour moi).
    - [^] # Re: J'ai bien ri
      
      Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 17:14. Évalué à 1.
      
      Je passe sur les attaques gratuites.
      
      Transposons donc tes propos nauséabonds dans cet autre cas de discrimination:
      
      Ce que je dis, c'est que certains noirs participent à la domination blanche des noirs de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les blancs, on oublie que les noirs jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés racistes les plus dégueulasses.
      
      Je ne suis pas certain que tu revendiques autant ce raisonnement que celui dont tu es l'auteur. Pourtant, ils procèdent exactement de la même logique (je n'ai fait que changer: homme/blanc, femme/noir, sexisme/racisme).
      
      Et bien si justement. Je prendrai en exemple les noirs qui s'encartent au FN. Donc oui, ces gens là participent à la transmission de clichés racistes en cautionnant le comportement raciste du groupe auxquels ils appartiennent.
      
      Comme dirait Monsieur le Directeur dans Palace : Autre chose ? Je peux ?
      
      cd /pub && more beer
      - [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par j-c_32 le 22 janvier 2014 à 18:31. Évalué à 5.
        
        Pas compris ton raisonnement.
        
        Ta première phrase, transposée au cas noir, semblait dire: "si il y a un racisme anti-noir, c'est quand même parce que certains noirs se complaisent dans les clichés noirs (comme par exemple s'habiller en djellaba)".
        Tu réponds: "si il y a un racisme anti-noir, c'est aussi parce que certains noirs sont racistes anti-noirs"
        Pour ça, tu aurais du initialement dire, plutôt: "Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes en participant à des meetings masculinistes"
        
        Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'opposer homme et femme.
        Les femmes font également partie de la société, et sont donc également influencées: elles ont aussi des a priori négatifs sur les capacités du groupe social des femmes.
        Ta fille et la guitare est une belle illustration, connue de tout ceux qui ont lu un peu sur le féminisme.
        
        Mais les féministes s'opposent très peu souvent directement aux hommes (même si on revient 10'000 x avec des exemples des idiotes du femen).
        Par contre, il y a souvent des problèmes d'interprétations de la part de certains qui concluent qu'un acte est anti-homme.
        
        Par exemple, on s'attaque plus au problème de femmes absentes des filières scientifiques que d'hommes absents des filières artistiques.
        La raison est que renforcer la présence d'hommes dans la filière artistique n'aura aucun effet sur le statut social du groupe social des hommes, tandis que renforcer la présence de femmes dans une filière ayant un statut social élevé va pouvoir (éventuellement) faire petit à petit disparaitre l'a priori comme quoi les femmes ne sont pas capables de parvenir à ces statuts "élevés".
        Mais souvent, ceci est vu comme un acte "anti-homme".
        
        À part ça, ton texte contient beaucoup de "je vous étonne". Personnellement, rien ne m'a étonné, ce sont des éléments que je connaissais depuis longtemps.
        À la limite, ce qui m'a étonné, c'est le fait qu'on puisse réellement croire qu'il s'agit d'éléments qui peuvent choquer les féministes.
        
        [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 05:07. Évalué à 6.
        
        La raison est que renforcer la présence d'hommes dans la filière artistique n'aura aucun effet sur le statut social du groupe social des hommes, tandis que renforcer la présence de femmes dans une filière ayant un statut social élevé va pouvoir (éventuellement) faire petit à petit disparaitre l'a priori comme quoi les femmes ne sont pas capables de parvenir à ces statuts "élevés".
        Mais souvent, ceci est vu comme un acte "anti-homme".
        
        J'aurais beaucoup à dire sur ce paragraphe.
        Je commencerai par le gros sous-entendu que les filières artistiques ne procurent pas un statut social élevé. C'est sympa pour tous ceux et celles qui y sont.
        Ensuite, vouloir plus de femmes dans certaines filières, c'est très louable, et peut-être que certains y voient un acte "anti-homme", sauf que je ne crois pas avoir jamais lu, par exemple, quelqu'un dire que les femmes ne devraient pas faire d'informatique.
        Par contre, je vois deux problèmes qui arrivent immédiatement derrière:
        
        -Le premier, c'est la méthode. Assurer un quota de femmes informaticiennes en leur fournissant des bourses et en leur mettant automatiquement des bonnes notes indépendamment de leur niveau, je ne suis pas du tout convaincu que soit la meilleure chose à faire, pourtant ça existe (relaté dans un commentaire plus haut). Pire: ça veut dire qu'on va trouver des nulles diplômées qui iront alimenter l'argumentaire "les femmes ne peuvent pas faire de bonnes informaticiennes", et on sait déjà que ça génère de gros préjugés "elle a eu son diplôme parce que c'est une femme!".
        
        -Le deuxième, c'est le postulat qu'en l'absence de tout biais par la société, il y aurait forcément 50% d'hommes et de femmes dans toutes les filières, et donc partout où les femme sont peu nombreuses mais la filière est considérée comme "valorisante", il faut absolument faire des efforts frénétiques pour augmenter la présence féminine.
        Moi je pense que dans pas mal de filières, statistiquement, il y a moins de femmes intéressées que d'hommes. Ça ne veut pas dire que les femmes n'ont rien à y faire, ni même qu'elles seraient moins douées, et certainement pas que celles qui y viennent sont moins motivées que les hommes, mais que d'une manière générale, elles seront moins nombreuses à s'y intéresser. Du coup je ne comprends pas bien l'objectif des quota de femmes à remplir un peu partout au chausse-pied si nécessaire.
        
        On trouve d'ailleurs des filières avec très peu d'hommes, et je ne comprendrais pas bien non plus l'intérêt d'en vouloir absolument plus.
        Pourtant, du point de vue féministe, je dirais qu'avoir plus d'hommes secrétaires permettrait certainement de balayer bien des clichés sur les secrétaires, et ainsi de suite.
        
        [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par j-c_32 le 23 janvier 2014 à 10:30. Évalué à 3.
        
        Je commencerai par le gros sous-entendu que les filières artistiques ne procurent pas un statut social élevé. C'est sympa pour tous ceux et celles qui y sont.
        
        C'est malheureusement la vérité, et c'est une situation que je déplore (mais heureusement, personne n'est forcé à être artiste sans son consentement). Est-ce que l'image caricaturale n'est pas celle de parents qui s'inquiètent lorsque leur enfant veut devenir artiste ? C'est bien que les filières artistiques ont un status social peu élevé (et ce status n'est pas le résultat d'un raisonnement objectif).
        
        Par contre, je vois deux problèmes qui arrivent immédiatement derrière
        
        Là, on entre dans le débat sur "est-ce que les inconvénients ne sont pas plus important que les avantages".
        Personnellement, je pense que ce genre de méthode est contre-productive (d'ailleurs, je dis exactement ce que tu dis dans ton point 1 dans ma dernière parenthèse ici: http://linuxfr.org/users/o_possum/journaux/le-feminisme-me-gonfle#comment-1515266 ). Mais je pense également qu'attirer des gens sous Ubuntu grâce à Steam est une mauvaise idée.
        Là-dessus, chacun a son avis.
        Les gens qui sont pour ces méthodes ne sont pas des idiots, ils sont conscients des problèmes que ça engendre, mais ils pensent qu'à terme, ça va modifier les a priori, et que c'est plus intéressant que les problèmes en question (qui disparaitront d'eux-même dès que l'a priori aura été modifié).
        
        [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 10:34. Évalué à 2.
        
        Je ne pense pas que les artistes aient un status social peu élevé.
        Je pense surtout qu'on a peur que nos enfants deviennent artistes car ce sont des filières difficiles avec de gros risques d'échouer et d'avoir du mal à vivre de son métier.
        
        Les parents veulent souvent que l'enfant puisse vivre décemment et être artiste c'est loin d'être une garantie d'y arriver. Même si certains veulent que l'enfant fasse le même métier qu'eux, ou un métier prestigieux pour le prestige uniquement.
        
        [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par j-c_32 le 23 janvier 2014 à 12:25. Évalué à 2.
        
        Je ne parle pas du status des artistes, je parle du status de la filière artistique.
        Je parle aussi de l'image caricaturale, pas de cas réels. L'image caricaturale n'est pas réelle, mais elle retranscrit bien ce qui existe dans l'inconscient collectif. Dans cette image, l'enfant est orienté vers "docteur", "avocat", "banquier". Pas "garagiste" ou "boulanger", qui sont tout aussi décents, et parfois même considéré comme plus "facile" que de longue étude de docteur, par exemple. Il y a bel et bien l'idée que la filière artistique n'est pas une filière très élevée dans la hiérarchie sociale.
        
        [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par Antoine le 23 janvier 2014 à 17:40. Évalué à 4.
        
        Je commencerai par le gros sous-entendu que les filières artistiques ne procurent pas un statut social élevé.
        
        C'est surtout que, de toute façon, les "artistes" qui réussissent sont au moins aussi souvent des hommes que des femmes (et en réalité, plus souvent). Et ce malgré la proportion éventuellement plus grande de femmes dans le pool de départ.
  - [^] # Re: J'ai bien ri
    
    Posté par paralax le 22 janvier 2014 à 18:11. Évalué à 6.
    
    Ok, alors j'ai quatre minutes avant d'aller choper mon train. Ça tombe bien j'aime quand ça ne dure pas trop.
    
    Merci à toi de ne montrer que de la haine.
    
    Où? Mais où?? Très sincèrement, si c'est cela que tu as perçu, je te présente mes excuses. Je n'ai pas de haine. Du moins pas consciente.
    
    Si c'est valable pour ça, ça l'est pour tout le reste. Et cette éducation reçue est le prisme par lequel l'enfant va plus tard regarder la vie et appréhender les autres. Si dès le plus jeune âge on dit aux filles qu'elles ne peuvent faire telle ou telle chose, apprécier telle ou telle chose, sous le seul prétexte qu'elles sont des filles, on est loin de faire évoluer les choses dans le bon sens.
    
    On est d'accord, et cela vaut bien sûr aussi pour les garçons. La question est: comment fait-on? Car le problème est qu'on ne maîtrise pas complètement ce que l'on transmet.
    
    Le porno pour tous, oui. Dans le sens où on pourrait peut-être enfin se débarrasser de la morale judéo-chrétienne / religieuse de merde qui fausse systématiquement les rapports des gens avec leur corps. Dans tous les sens. Que ce soient du côté des hommes ou des femmes. Cette morale qui indique que la masturbation c'est mal. Cette morale qui oblige à respecter le sacro-saint couple comme étant l'alpha et l'omega des relations humaines alors qu'on peut légitiment se poser des questions là dessus.
    
    Cette image du couple, obligée, morale, normée, entretient aussi la femme dans son rôle de soumission à l'homme. Dans la culture, dans les relations sociales.
    
    Gros, énorme point d'achoppement. Cette question m'intéresse, d'ailleurs je suis en train d'y travailler avec un copain. Là j'ai pas le temps de développer. Mais pour moi la morale judéo-chrétienne n'est pas du tout antinomique avec le porno. Mais discussion intéressante en perspective!
    
    Tu fais exactement ce que je reproche à tous, extrémistes, féministes, communistes, m'enfoutistes. Tu as pris ça comme une attaque personnelle. Non. Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes de manière active ou en étant a minima complices. Et qu'en attaquant systématiquement les hommes, on oublie que les femmes jouent aussi un rôle dans la transmission des clichés sexistes les plus dégueulasses.
    
    Hum. Je vais avoir du mal à faire court. J'ai forcément pris ça pour moi, mais comment faire autrement? Bien sûr, un dominé est responsable de sa domination, et un dominant n'est pas seulement gagnant (cf dialectique du maître et de l'esclave). Oui, les mères élèvent leurs enfants la plupart du temps dans le maintien de l'ordre établi. Mais le rapport de force demeure inégal!
    
    Il y a un certains nombre de malentendus et d'inexactitudes, et pas des moindres, dans ton propos.
    
    N'es-tu pas sûr que tu vois des inexactitudes là où tu veux les voir ?
    
    Évidemment. Et alors? N'en existent-elles pas moins?
    
    Mais ce serait vraiment bieen long et bieeen dur de te les tirer hors de la tête.
    
    Et bien, dis-moi. Je serai très curieux de savoir quelles sont ces inexactitudes afin de les corriger. Mais, si possible, tu pourrais me les montrer sans penser tout de suite que je ne suis qu'un méchant homme ? Hum ? Et sans me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes ?
    
    Là j'ai plus le temps. Mais pourquoi penserai-je que tu es un méchant homme, alors que je ne te connais pas? Je ne me place pas sur un terrain affectif, ce n'est évidemment pas la question. De même je ne sais pas quelles intentions je pourrais te prêter (et puis, nous ne sommes pas seuls, alors… un peu de retenue!)
    Je n'évite pas la débat:je me sauve.
    - [^] # Re: J'ai bien ri
      
      Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 22:53. Évalué à 5.
      
      Où? Mais où?? Très sincèrement, si c'est cela que tu as perçu, je te présente mes excuses. Je n'ai pas de haine. Du moins pas consciente.
      
      Disons que le ton n'était pas tout à fait engageant pour une conversation saine et constructive. Elle sentait la condescendance du genre… « Womansplaining » : Ecoute mon grand, parce que je suis une femme, je vais t'expliquer comment toi homme tu dois te comporter pour lutter contre le sexisme. Et ce n'est pas grave si je me plante, comme je suis une femme, je sais mieux que toi.
      
      Mais j'étais p'tet un peu chatouilleux pour le coup. Sans rancune hein ?
      
      Si c'est valable pour ça, ça l'est pour tout le reste. Et cette éducation reçue est le prisme par lequel l'enfant va plus tard regarder la vie et appréhender les autres. Si dès le plus jeune âge on dit aux filles qu'elles ne peuvent faire telle ou telle chose, apprécier telle ou telle chose, sous le seul prétexte qu'elles sont des filles, on est loin de faire évoluer les choses dans le bon sens.
      
      On est d'accord, et cela vaut bien sûr aussi pour les garçons. La question est: comment fait-on? Car le problème est qu'on ne maîtrise pas complètement ce que l'on transmet.
      
      Oh que oui on est d'accord. Maintenant, il se trouve que j'ai à la maison deux filles, et que du coup, les méthodes pour amener vers les « bons comportements » ne seront pas forcément les mêmes qu'avec les garçons.
      
      Je vais peut-être te surprendre, mais je suis à la maison celui qui fait le plus remarquer que attention, là, dans telle situation, c'est du sexisme. Dirigé contre les filles ou les garçons, j'essaye de montrer que le sexisme en général est une notion à éviter. Et ce n'est pas tous les jours facile. Une amie à nous est confrontée au problème inverse puisqu'elle a deux garçons. Et les préjugés, concernant un genre ou l'autre sont tenaces, surtout chez les petits. Mais notre devoir est de leur faire ouvrir les yeux sur le monde qui les entoure et à les préparer à affronter tous les obstacles dus à leur genre qu'ils pourront rencontrer. Si un des garçon de mon amie veut faire infirmière, ce n'est pas une « tapette » ou une chochotte.
      
      De la même manière, au bureau, je me bat contre justement, les expressions liant systématiquement les homosexuels à des sous-hommes. Et là encore, c'est difficile, surtout dans un milieu principalement masculin où les femmes ne sont que très peu représentées. Les réflexions qui sous-entendent qu'une des responsables du site a couché pour arriver là me font sortir de mes gonds. Bref…
      
      Cette image du couple, obligée, morale, normée, entretient aussi la femme dans son rôle de soumission à l'homme. Dans la culture, dans les relations sociales.
      
      Gros, énorme point d'achoppement. Cette question m'intéresse, d'ailleurs je suis en train d'y travailler avec un copain. Là j'ai pas le temps de développer. Mais pour moi la morale judéo-chrétienne n'est pas du tout antinomique avec le porno. Mais discussion intéressante en perspective!
      
      On a systématiquement dans la morale religieuse qui nous est servie une diabolisation du corps et de l'acte sexuel. La Bible interdit explicitement la sodomie (Genèse 18:20-21 l'épisode de Sodome) et l'homosexualité (Lévitique 18:22 Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme ; ce serait une abomination).
      
      On pourrait aussi parler de l'image de la femme, par exemple dans Exode 20:17 : Tu n'auras pas de visée sur la maison de ton prochain. Tu n'auras pas de visée ni sur la femme de ton prochain, ni sur son serviteur, sa servante, son bœuf ou son âne, ni sur rien qui appartienne à ton prochain où on voit bien que la femme est réifiée et n'est pas considérée mieux que du bétail.
      
      Certes, on me reprochera de me baser sur le pentateuque, mais, à ma connaissance, rien dans le Nouveau Testament ne vient abroger ces règles. Je ne crois pas que Jésus ait quand il a dit Evangile selon St Jean, 15:12 « Voici mon commandement : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé », pensé à « Partousez en chœur les amis, éclatez-vous, envoyez-vous en l'air ».
      
      De plus, les différentes bulles et autres encycliques n'ont, à ma connaissance, jamais encouragé les gens à s'enculer dans la bonne humeur ou encore à pratiquer le poly-amour. Par contre, des curés qui balancent pas de sexe avant le mariage ou la capote c'est mal, je t'en trouve à la pelle. Plus que de curés ouverts sur la chose malheureusement. Enfin, tant que les curés ne pourront pas se marier, ils ne seront pas, de mon point de vue, légitimes, à causer de cul.
      
      Hum. Je vais avoir du mal à faire court. J'ai forcément pris ça pour moi, mais comment faire autrement? Bien sûr, un dominé est responsable de sa domination, et un dominant n'est pas seulement gagnant (cf dialectique du maître et de l'esclave). Oui, les mères élèvent leurs enfants la plupart du temps dans le maintien de l'ordre établi. Mais le rapport de force demeure inégal!
      
      Le soucis, c'est que tu as zappé un truc dans ce que j'ai dit. Je te le redis, en mettant de l'emphase :
      
      Ce que je dis, c'est que certaines femmes participent à la domination masculine des femmes de manière active ou en étant a minima complices
      
      Alors oui, de nombreuses femmes s'élèvent contre cette domination, mais d'autres, et ne viens pas me dire le contraire quand on entend par exemple le discours de la manif pour tous ou de Christine Bouttin, et qui ont le pouvoir d'être entendues, participent à cette domination de l'homme sur la femme, et ce de manière très active.
      
      Oui, le rapport de force est inégal, mais le soucis, c'est que souvent, dans le discours féministe, on entend le même amalgame. Les hommes par ci, les hommes par là, dominants, bla bla en mettant de côté les hommes qui sont justement pour plus d'égalité et qui luttent aussi, à leur manière pour que tous les genres soient considérés de la même manière. Et, à mon avis, le rapport de force est inégal parce que justement, les hommes qui pensent dans le bon sens ne sont pas associés au mouvement.
      
      On me dira que certains blogs, une partie de la littérature féministe, les études ne font pas cet amalgame, mais il ne faut pas se voiler la face, pour la majorité des gens, la grand messe du 20h de TF1 fait force de loi et que ce n'est pas là que l'on va avoir ce discours là. L'instantanéité des médias, le fait qu'il faille que l'information soit toujours plus rapide induit nécessairement un appauvrissement du discours pour aller au plus percutant. Et tout le monde ne regarde pas Arte ou Frédéric Taddei à pas d'heure pour se renseigner.
      
      N'es-tu pas sûre que tu vois des inexactitudes là où tu veux les voir ?
      
      Évidemment. Et alors? N'en existent-elles pas moins?
      
      Ma foi, il y en a sûrement, sont-elles pour autant aussi criantes et fausses que ce que tu pouvais le penser avant me concernant ?
      
      Que ma réflexion ne soit pas tout à fait juste, surtout jetée comme ça sur le net entre deux réponses au téléphone et un déplantage de la prod en catastrophe limite forcément ma capacité à exprimer un point de vue argumenté.
      
      Et en plus, ça devient vite un gros pavé qui risque de ne pas être lu ;-) J'avoue aussi céder à la facilité. J'avoue avoir cédé au sensationnalisme et aux astuces de nos amis les journaleux pour attirer le chaland. Et ainsi provoquer le vrai débat, celui qui nous menons en ce moment.
      
      Et bien, dis-moi. Je serai très curieux de savoir quelles sont ces inexactitudes afin de les corriger. Mais, si possible, tu pourrais me les montrer sans penser tout de suite que je ne suis qu'un méchant homme ? Hum ? Et sans me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes ?
      
      Là j'ai plus le temps. Mais pourquoi penserai-je que tu es un méchant homme, alors que je ne te connais pas? Je ne me place pas sur un terrain affectif, ce n'est évidemment pas la question. De même je ne sais pas quelles intentions je pourrais te prêter (et puis, nous ne sommes pas seuls, alors… un peu de retenue!)
      
      Car de la même manière que certaines féministes généralisent sur les hommes, je me permets de généraliser sur les féministes.
      
      Disons que, en tant qu'homme, engagé, profondément pour l'égalité des genres, quand des féministes viennent me balancer que parce que je suis un homme je suis nécessairement du côté des oppresseurs, ça a tendance à me mettre un peu hors de moi. Je ne dis pas ça pour toi, mais tu avoueras que certaines opinions exprimées ici, ou sur d'autres fils de discussions plus anciens ont une légère tendance à être un peu des jugements à l'emporte-pièce. Et je suis le premier à en faire aussi.
      
      Donc, je dirais, maintenant que les choses sont claires, enfin, de mon point de vue, nous allons pouvoir avoir une discussion saine et constructive.
      
      cd /pub && more beer
      - [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par coid le 22 janvier 2014 à 23:59. Évalué à 7.
        
        quand des féministes viennent me balancer que parce que je suis un homme je suis nécessairement du côté des oppresseurs, ça a tendance à me mettre un peu hors de moi.
        
        C’est parce que tu es aveugle à l’oppression latente que tous les hommes exercent sur les femmes, elles seules sont lucides et peuvent te dire pourquoi tu dois fermer ta gueule, sale connard qui a intériorisé le masculinisme au point de ne pas voir combien tu es un salaud tyrannique. ;)
        
        Non, sans rire, le problème, c’est que le féminisme c’est devenu un mouvement politique, voire “religieux”, qui, comme tous les autres, a vu se rallier d’innombrables bas du front toujours prêt(e)s à donner des leçons et t’expliquer la bonne façon de penser, en défendant des débilités à peine croyables.
        
        Entre les beaufs, les religieux ulcérés et les idiotes victimaires, dans ce climat délétère, il n’y a pas beaucoup de place pour les discours mesurés et soucieux de la vérité. :(
        
        Trop de cons, trop de connes, ce sont les nouvelles générations qui feront le tri. La faucheuse fera le nettoyage.
        
        À part ça, j’aime bien Despentes. Tout le monde s’en fout ? OK, j’arrête là.
        
        [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par woopla le 23 janvier 2014 à 11:23. Évalué à 1.
        
        Ma théorie, c'est que quand un groupe atteint une taille d'au moins 20 personnes environ, il va forcément y avoir des cons. C'est vrai dans la vie, dans la politique, dans le féminisme, dans le syndicalisme…
        
        Et je suis aussi pour l'utilisation du mot égalitarisme plutôt que du mot féminisme, ça se rapproche plus du but final. En même temps je suis un gars, je suis biaisé :)
        
        Et ce whateverisme n'est pas réservé aux femmes, au contraire. Plus il y a de gars, moins ça sera perçu comme "un truc de filles qui font chier", et mieux ça sera accepté.
        
        Avec ma femme on est à 90% tous les deux. On a beau ne pas avoir le même salaire, c'est pas une raison pour qu'elle profite plus que moi des enfants :)
      - [^] # Re: J'ai bien ri
        
        Posté par fearan le 23 janvier 2014 à 11:54. Évalué à 3.
        
        Les réflexions qui sous-entendent qu'une des responsables du site a couché pour arriver là me font sortir de mes gonds. Bref…
        
        Là où je bosse la question c'est avec qui faut il coucher pour avoir un deuxième écran / plus de quota disque / une machine plus puissante… (et la question se pose quel que soit le sexe de la personne)
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# anti-féminisme = anti-homme

Posté par Psychofox (Mastodon) le 22 janvier 2014 à 16:00. Évalué à -4.

Le féministe entends améliorer le statut des femmes dans notre société. Amélioration qui se traduit invariablement par une amélioration de celui de l'homme car la domination, qu'elle soit voulue, de facto ou inconsciente impose des contraintes à celui qui la maintient.

De ce fait, être anti-féminisme équivaut à être anti-masculinisme.

Es-tu fier de vouloir pourrir la vie à la fois des féministes mais aussi des autres hommes ?
# Prochain article le masculinisme?

Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 16:04. Évalué à 1.

Y aura bien une personne qui va nous faire ça :D
# C'est le moment...

Posté par Sten Spårvagnhög (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 16:16. Évalué à 8.

C'est le moment de replacer cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=YNZ2RylBPsA
- [^] # Re: C'est le moment...
  
  Posté par vlamy (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 17:04. Évalué à 0. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 17:04.
  
  J'oserais aussi celle-ci : http://www.youtube.com/watch?v=aAhyZp2j8F8
  
  Sérieusement, quand je la regarde, outre le fait que je me marre toujours, je me dis que je me ferai vraiment chier avec une femme parfaitement soumise aux critères machistes.
- [^] # Re: C'est le moment...
  
  Posté par Moonz le 22 janvier 2014 à 17:51. Évalué à 3.
  
  Moi toutes ces discussions sur c’est-moi-le-plus-égalitariste-d’abord-espèce-de-sale-raciste-sexiste me font plutôt penser à ça :
  
  http://www.youtube.com/watch?v=TNkdCQZzVL0
# Et vous, êtes vous féministe ?

Posté par Gart Algar le 22 janvier 2014 à 16:18. Évalué à 4.

Pour répondre, il n'y a qu'un test à faire http://areyouafeminist.com/
- [^] # Re: Et vous, êtes vous féministe ?
  
  Posté par Kaane le 22 janvier 2014 à 17:35. Évalué à 6.
  
  Super le test… Dès le début double contre sens sur la notion d'égailté avec renvoi sur la déclaration universelle des droits de l'homme.
  
  Oui tous les êtres humains naissent et demeurent libres et égaux en droit.
  Non tous les êtres humains ne sont pas égaux.
  
  Et tout ça n'a rien à voir avec le fait qu'un groupe d'individu puisse être déconsidéré simplement par rapport à son genotype.
# Yeah ! :D

Posté par eingousef le 22 janvier 2014 à 17:47. Évalué à 5.

Putain comment ça défonce grave les kangourous :)

*splash!*
# Bravo

Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 20:41. Évalué à 6.

Je n'avais pas pris le courage d'écrire ce texte, et tu l'as fais bien que j'aurai pu le faire.
Bravo.

Je retrouve beaucoup de situations personnelles dans ton texte, car on parle souvent de ces hommes qui ont leurs clichés, et on oublie souvent que les femmes sont à fond dans le cliché aussi, du coup ça en fait un paquet de monde avec des clichés. J'ai arrété de compter le nombre de fois où on ne dit rien à ma femme quand je sors sans ma gamine, mais que quand c'est ma femme qui prend un peu de liberté ce sont ces mêmes femmes (je sais pas pouruoi, mais les hommes que j'ai croisé s'en foutent pour la plupart, ou trouve ça étonnant sans vraiment condamner) dans la majorité qui me disent que c'est quand même "bizarre" (avec un intonation qui veut dire "il y a un truc qui va pas chez vous") une femme qui abandonne son enfant comme ça.

Mais comment se fait-il qu'elle soit à 9 ans aussi marquée par des comportements sexistes ?

Parce qu'une tonne de personnes (des femmes, pas de pot, car le milieu de la petite enfance a beaucoup de femmes, mais c'est statitiques, en fait on s'en fout du sexe des gens, ce sont des gens) lui disent ça à longueur de journée. Et le pire c'est qu'elles ne sont pas méchantes, elles aprécient que des hommes aménent/reprennent les enfants à la crèche, on discute de manière très égalitaire, elles sont pour l'égalité au fond d'elles-même, mais il reste du boulot pour leur apprendre qu'il y a des choses à ne pas dire aux enfants pour les laisser choisir seuls. Résultat, ma gamine de 4 ans aime le rose, a une guitare rose, aime avoir 20 barette dans les cheveux et être la princesse (en tenue rose, s'il vous plait. Robe donnée par la voisine de 6 ans qui l'adorait et lui a mis dans le crane que comme ça ma gamine était jolie) la plus jolie. 4 ans. J'ai peur pour les 9 ans. J'essaye de défaire l'envoutement, mais la bataille est rude.

Dans le monde du travail je vois des hommes poser le plafond de verre, mais dans le monde de la petite enfance je vois des femmes poser le même plafond de verre. Alors pourquoi ne pas se battre contre l'idée du plafond de verre plutôt que l'idée du plafond de verre si c'est homme qui le fait?

Dans la bataille contre le sexisme, il faut se battre contre des gens de tout sexe, et ce qui me gonfle le plus chez les féministes est qu'elles se focalisent sur seulement la moitié des gens à convaincre qu'il y a un problème (et hors de question de critiquer le moindre acte sexiste, même envers des femmes, venant d'une femme, sinon t'es pendu direct comme "contre la cause")

Bref, plutôt que d'être anti, soyons pour l'évolution.

Je vote pour : soyons ensemble contre **tout* type de sexisme.

Certes, on va me reprocher que tout ce que j'ai dit avant était de la sociologie de comptoir, au doigt mouillé, mais je pense que certaines choses sont quand même vraies. Et ça n'empêche pas de poursuivre la réflexion.

Non, non, tu as juste fais du mansplaining, voila comme ça c'est fait avant qu'on te le sorte en y croyant ;-)
- [^] # Re: Bravo
  
  Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 22:13. Évalué à -2.
  
  mais il reste du boulot pour leur apprendre qu'il y a des choses à ne
  pas dire aux enfants pour les laisser choisir seuls.
  
  Au fond c'est la faute de ces stupides (c'est moi qui le rajoute
  stupide) femmes?
  
  Résultat, ma gamine de 4 ans aime le rose, a une guitare rose, aime
  avoir 20 barette dans les cheveux et être la princesse (en tenue rose,
  s'il vous plait. Robe donnée par la voisine de 6 ans qui l'adorait et
  lui a mis dans le crane que comme ça ma gamine était jolie) la plus
  jolie. 4 ans. J'ai peur pour les 9 ans. J'essaye de défaire
  l'envoutement, mais la bataille est rude.
  
  Mais les féministes se battent contre ce genre de clichés. Ne dites pas
  par la suite que c'est pas vrai. Mais ces bonnes femmes que vous dites
  ont appris par leur parents, qui ont appris de leurs parents mais
  surtout de l'entourage : la culture, l'environnement tout simplement,
  les images du quotidien envoyé par la société. Ça fait des millénaires,
  mais surtout depuis que nous sommes des produits de consommation, qu'on
  tartine la face de chacun de nous. Une femme c'est comme ça, et un homme
  c'est comme ci. Mais qui alimentent la théorie du genre? Les gens qui
  tombent dedans bêtement, qui se laisse berner et qui le répète aux
  enfants sans en comprendre la signification, mais aussi ceux qui le font
  volontairement : n'importe qui et un peu tout le monde.
  Vos propos font transparaître le fait que l'homme n'a rien à voir de
  l'histoire des jeunes filles. Pour qui se font-elles belle? N'est ce pas
  plutôt lui qui alimente sans cesse cette image là de la femme? (femme
  jolie=qui s'occupe d'elle - en gros qui se maquille et qui se préoccupe
  du regard de l'autre)
  - [^] # Re: Bravo
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 22:21. Évalué à 2.
    
    Au fond c'est la faute de ces stupides (c'est moi qui le rajoute stupide) femmes?
    
    Si tu as envie de traduire.
    C'est de la faute des personnes la. Si tu n'as pas suivi le contenu du message…
    Après, je n'ai pas dit stupide, c'est comme ça, l'histoire, et c'est tout.
    aucun rabaissement, ne t'en déplaise.
    
    Mais les féministes se battent contre ce genre de clichés.
    
    90% des personnes disant féministes que j'ai rencontré on un tabou : que les femmes participent au sexisme. C'est interdit. Tu dis une fois cette phrase, et tu es catalogué "méchant homme".
    
    Vos propos font transparaître le fait que l'homme n'a rien à voir de l'histoire des jeunes filles.
    
    C'est quoi qui est difficilement compréhensible dans les mots "des deux côtés"?
    
    Pour qui se font-elles belle?
    
    Pour son papa pour le moment. Le papa n'a jamais rien demandé (il déteste déjà quand sa femme se maquille), il essaye tant bien que mal de lui enlever l'idée de la tête.
    Mais chut hein…
    
    Hop, on retombe dans ce dont je parlais : dès qu'on ose inclure les femmes dans les personnes participant au sexisme, le cerveau et débranché et la personne est obligatoirement un salaud qui veut pas parler des hommes.
    Merci pour la démonstration.
    - [^] # Re: Bravo
      
      Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 22:51. Évalué à -3. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 22:55.
      
      Je
      fais par la fin:
      
      Hop, on retombe dans ce dont je parlais : dès qu'on ose inclure les
      femmes dans les personnes participant au sexisme, le cerveau et
      débranché et la personne est obligatoirement un salaud qui veut pas
      parler des hommes.
      
      Non je dis juste qu'il ne faut oublier l'homme dans l'histoire. Et c'est
      pas la faute de personne (début), c'est la faute de ceux qui continuent à
      alimenter le sexisme et la théorie du genre. On consomme et on recrache
      incessamment les mêmes clichés. Et plus on vieillit, plus c'est dur de s'en
      détacher. Faut l'admettre.
      Et si c'est pour conclure que la plupart des hommes sont des salauds,
      qu'ils l'admettent. C'est pas une tare, faut savoir changer aussi. Tout
      le monde doit mettre du siens.
      
      90% des personnes disant féministes que j'ai rencontré on un tabou
      
      Se disant. Tout à fait.
      Et la plupart de ces femmes que vous évoquez ne sont sans doute pas
      sexiste (sexiste = une dominance excusé par le sexe de l'opprimé :
      hommme vs femme - ce qu'elle n'excuse pas), mais seront plutôt le pur
      produit de la théorie du genre. C'est assez difficile de contester
      quelque chose qu'on est - c'est même incohérent.
      
      C'est comme pour le socialisme d'avant, et de ceux qui en parlent
      aujourd'hui:
      
      Cette première époque du socialisme correspond à ce qui est par la
      suite désigné par les marxistes sous le nom de socialisme utopique, par
      opposition au socialisme scientifique qu'eux-mêmes estiment représenter.
      Certains socialistes préfèrent par ailleurs se désigner comme «
      communistes », le terme désignant une opposition à la propriété privée.
      
      Le mot socialisme lui-même entre dans le langage courant à partir
      des années 1820, dans le contexte de la révolution industrielle et de
      l'urbanisation qui accompagne ce mouvement : il désigne alors un
      ensemble de revendications et d'idées visant à améliorer le sort des
      ouvriers, et plus largement de la population, via le remplacement du
      capitalisme par une société supposée plus juste.
      
      (cf wikipedia)
      
      Aujourd'hui que sont ces supposés socialistes?
      C'est pareil pour tout termes, il faut prêter attention de qui les dit.
      Je ne connais sans doute pas les personnes que vous avez rencontrés et
      qui sont soit disant féministe, mais c'est toujours une histoire de
      cohérence entre l'Homme et les idées. C'est pour ça : toujours soit,
      puis les autres. La cohérence et la réflexion de soi même avant tout.
- [^] # Re: Bravo
  
  Posté par SF le 22 janvier 2014 à 22:17. Évalué à 7.
  
  Pour éliminer les préjugés sexistes j'ai quand même du mal à croire qu'on puisse ne pas se préoccuper de l'absence des hommes dans le milieu de la petite enfance.
  Enfin je sais pas mais quand je vois que mes enfants doivent attendre le collège pour croiser un homme dans une journée d'école (ou crèche)… Je crains que ça ne laisse quelques traces dans leur perception du rôle des hommes et des femmes.
  - [^] # Re: Bravo
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 22:24. Évalué à 4.
    
    j'ai quand même du mal à croire qu'on puisse ne pas se préoccuper de l'absence des hommes dans le milieu de la petite enfance.
    
    Pareil. Mais va expliquer ça, donner un job à un homme en priorité car c'est un homme, quelle idée! Pas touche au terrain sacré de la petite enfance pour nombre de personnes (hommes+femmes).
    J'en ai un sur la dizaine d'éducateurs (désolé, je ne vais pas changer la langue française, c'est plus éducatrices dès qu'il y a un homme, il faudrait la changer mais alors la on n'est pas sortis de l'auberge).
    
    Perso, je vote pour le même quota dans la petite enfance que pour la politique (j'y peux pas grand chose si il est de 50% en ce moment :) ).
    - [^] # Re: Bravo
      
      Posté par mael le 23 janvier 2014 à 08:16. Évalué à 2.
      
      Mais va expliquer ça, donner un job à un homme en priorité car c'est un homme, quelle idée!
      
      Oui, ce serait stupide. Comme c'est stupide de donner un job à un noir parce qu'il est noir, à un blanc parce qu'il est blanc, à une femme parce que c'est une femme etc. C'est de la discrimination. Et si on donnait un job à quelqu'un parce qu'il est bon ? Bon, c'est de la discrimination envers les mauvais, mais ça me paraît acceptable.
      - [^] # Re: Bravo
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 08:36. Évalué à 0.
        
        Tu auras noté qu'à la fin je parle d'aligner sur un taux "pour femmes", si il passe à 0 la conséquence me va :). C'est plus pour provoquer ("féministes", arrêtez de fantasmer qu'il "faut des quotas" que dans un sens).
        
        plus sérieusement, il y a du pour (on va as attendre 1000 ans que les mentalités changent) et du contre (discrimination) sur les quotas, et j'ai déjà fait une prose la dessus il y a quelques jours.
    - [^] # Re: Bravo
      
      Posté par lasher le 23 janvier 2014 à 09:15. Évalué à 2.
      
      Bon, certes, j'ai eu bien plus de femmes que d'hommes instits. N'empêche, sur cinq ans de primaires, j'ai eu 1,5 homme en tant que prof (l'un d'entre eux n'assurait que certains cours). Ce n'est certes pas 50%, mais ce n'est pas non plus 0% (en fait, c'est 30% :P). Je ne sais pas si j'étais dans une (deux en fait, il y a eu déménagement entre temps) école « atypique », mais dans mon cas non-significatif statistiquement, il y avait plus d'hommes instits en proportion que de filles en génie informatique (~20%) dans ma promo à la fac. :-)
      - [^] # Re: Bravo
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 09:23. Évalué à 1.
        
        Instit, c'est trop haut, les stats ne sont pas trop mauvaises.
        Fait le bilan pour la crèche (je t'accord que petite enfance n'est pas clairement défini, j'ai utilisé la version "jusqu'à l'école")? Perso, sur deux crèches, ~10 éducateurs par crèche, j'ai 1 homme (et encore, à moitié, il est en apprentissage), soit 5%.
        
        [^] # Re: Bravo
        
        Posté par SF le 23 janvier 2014 à 09:35. Évalué à 1.
        
        Dans mon village, de la crèche au CM2 il y a en tout et pour tout 1 homme, il fait les CP. 3 classes de CP donc 1 chance sur 3 d'avoir 1 homme avant le collège.
        Il part à la retraite à la fin de l'année.
        
        Après ce ne sont que des cas particuliers et il faut éviter de généraliser mais quand moi j'étais écolier il y avait moins de classes mais pas loin de 50% d'hommes (dans la même école). Bon par contre… la version instit en blouse grise avec une règle en bois à la main et pas forcément du genre à gommer les différences hommes / femmes…
# Encore un troll

Posté par lordblackfox le 22 janvier 2014 à 20:44. Évalué à 0. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 20:45.

Si tu suivais des blogs féministes, tu verrais que ces problématiques ont déjà eut de nombreuses réponses, et que tu ne fais que tomber dans un écueil on ne peut plus commun. Avis tranchés, sans aucune nuance, confondant tout, sans compter cette pseudo-sociologie… Affligeant, ça ne vaut même pas le peine de répondre sur le fond.

Bref, renseignes-toi avant de dire de la merde. Je te pré-mâche un peu le travail:
- http://cafaitgenre.org/
- http://www.crepegeorgette.com/
- http://antisexisme.net/
- http://sexismesagauche.blogspot.fr
- [^] # Re: Encore un troll
  
  Posté par lordblackfox le 22 janvier 2014 à 20:51. Évalué à -4.
  
  Et puis, si tu t'étais vraiment renseigné, tu aurais trouvé des réponses aux points soulevés dans ton torchon.
- [^] # Re: Encore un troll
  
  Posté par Fopossum le 22 janvier 2014 à 21:42. Évalué à 7.
  
  Hum… Attends… Voyons voir….
  
  Primo, qui te dis que je ne suis pas déjà des blogs féministes ?
  
  Je vais même t'en boucher un coin, je suis aussi le STRASS et les sites que tu cites, je ne t'ai pas attendu pour aller les visiter. Et les coller dans mon lecteur de flux rss kivabien.
  
  Donc, avant de m'insulter, merci de te demander un minimum à qui tu causes.
  
  Alors oui, ces problématiques ont eu de nombreuses réponses, mais ailleurs. Ces réponses n'ont pas été apportées ici.
  
  Ce que je cherchais, et j'ai réussi je pense, c'est à provoquer le débat. Et quelques réponses dans le lot sont particulièrement intéressantes. Par exemple, la réponse de paralax incite vraiment au débat et à la compréhension. Ce genre de réponse, plus posée, argumentée, amène à la réflexion. La mienne, même si j'ai déjà une bonne idée de ce que je pense, mais surtout celles des autres lecteurs du site qui ne sont peut-être pas très au clair avec tous ces concepts.
  
  Dans le même esprit, la réponse de Zenitram est tout aussi intéressante, non pas parce qu'elle apporte de l'eau à mon moulin, mais plutôt car il y montre que nous sommes au moins quelques uns à se poser des questions sur l'influence, consciente ou pas, des femmes dans la propagation des clichés sexistes qui pourrissent la vie de tout le monde, hommes et femmes.
  
  Le problème de la discrimination positive, soulevé par exemple par Elyotna permet aussi d'apporter au débat. De se poser des questions sur les moyens à employer pour lutter contre les ségrégations qui touchent les femmes, leur sous-représentation dans certaines catégories professionnelles et leur sur-représentation dans d'autres.
  
  Tu vois ? C'était ça que je voulais atteindre. Pas juste balancer un torchon comme tu qualifies ma logorrhée. Oui, je qualifie moi-même ce que j'ai écrit de logorrhée. Je ne te ferais pas l'affront de t'en donner la définition exacte, je suis persuadé que tu sais tout à fait ce que ce vocable recouvre comme notions.
  
  Tu aurais fait preuve d'un petit peu de jugeote, oh, pas grand chose, mais tu aurais enlevé tes œillères avant de répondre, tu aurais tout de suite vu que ce journal est à prendre au deuxième degré. Je te rappelle que j'ai écrit ceci : les vieux croûtons verdâtres en parlant des Académiciens alors que je respecte au plus haut point cette noble institution. Rien que ça aurait dû te mettre la puce à l'oreille.
  
  As-tu remarqué que j'annonce la couleur dès le début : Pour bien situer les choses, petit rappel : je suis un homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys. Bref, l'archétype même du macho en puissance. Ça aussi aurait dû t'inciter à prendre un peu de recul sur ce que je dis.
  
  Tu sais, tu aurais même pu, aller voir mes précédents commentaires, ou ceux de ce journal, pour voir qu'entre deux attaques sur la religion, je combattais le sexisme bec et ongles.
  
  Ton ton condescendant, tes insultes même pas dissimulées, ne font que conforter les anti-féministes dans leur perception erronée de ce que sont les vrais combats féministes d'aujourd'hui, que ce soit dans la "vraie vie" ou sur les différents réseaux sociaux.
  
  Tu es aussi contre-productif que les actions médiatiques et grandiloquentes des Femens qui ne font que au mieux provoquer l'indifférence et au pire la révulsion et le rejet les plus violents.
  
  Tu auras au moins eu le mérite d'avoir posté des liens qui pourraient éventuellement, intéresser les moins obtus des lecteurs présents ici et leur permettre d'apprendre un peu plus ce qu'est exactement le féminisme.
  
  Rien que pour ça, dans ma grande mansuétude, je ne vais pas « inutiler » ton post auquel je réponds présentement. Je ne garantis pas que d'autres seront aussi cléments que moi.
  
  Je te souhaite néanmoins une bonne soirée et j'espère que la prochaine fois, tu arriveras à t'ouvrir un peu plus à la différence.
  
  cd /pub && more beer
  - [^] # Re: Encore un troll
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 22 janvier 2014 à 21:59. Évalué à 3.
    
    Je vais même t'en boucher un coin, je suis aussi le STRASS et les sites que tu cites, je ne t'ai pas attendu pour aller les visiter. Et les coller dans mon lecteur de flux rss kivabien.
    
    Oui, mais la tu confortes son esprit. Le STRASS, ces femmes qui demandent a liberté d'exercer un métier "pas bien", bouh caca, ce sont des victimes qu'il faut sortir de la contre leur volonté (mais sans leur offrir un job en échange de l'interdiction de leur job, faut pas déconner).
    - [^] # Re: Encore un troll
      
      Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 22:17. Évalué à -2.
      
      C'est
      l'idée que l'homme (lui et son sceptre de pouvoir) va émanciper les
      femmes, mais sans leurs donner les mêmes droits. En gros faudra
      attendre l'étape supérieur qu'aucun gouvernement ne défend : la liberté.
  - [^] # Re: Encore un troll
    
    Posté par lordblackfox le 22 janvier 2014 à 23:45. Évalué à -4. Dernière modification le 22 janvier 2014 à 23:49.
    
    Commençons donc:
    - où vois-tu des insultes? Apprends à lire—la lecture, ça passe aussi par la compréhension.
    - il y a une façon d'aborder les choses, les arguments que tu as sortis sont de la merde c'est tout. Je persiste sur le fait que si tu t'étais intéressé vraiment, ou plutôt si tu avais compris un tant soit peu les propos féministes, de nombreux points abordés ne l'auraient pas été—du moins de cette manière; Ah oui, je l'oublie… Second degré.
    - Venons-en au second degré, ce n'est pas l'utilisation de quelques termes genre "vieux croutons verdâtre" qui vont placer ton texte dans ce répertoire illocutoire. La preuve flagrante en est la façon dont ton texte est développé, qui se place à mi-chemin entre une pédagogie où on commence par partir de définitions données par des références, et de développer de façon structurée toute un raisonnement pour démontrer ce que tu penses (si je suis tes propos). Si tu avais fais dans le second degré, tu aurais fait soit dans la caricature, soit dans l'absurde, or, ton texte n'est ni de l'un, ni de l'autre.
    
    Ton ton condescendant, tes insultes même pas dissimulées, ne font que conforter les anti-féministes dans leur perception erronée de ce que sont les vrais combats féministes d'aujourd'hui, que ce soit dans la "vraie vie" ou sur les différents réseaux sociaux.
    
    Tu es aussi contre-productif que les actions médiatiques et grandiloquentes des Femens qui ne font que au mieux provoquer l'indifférence et au pire la révulsion et le rejet les plus violents.
    
    Quid de la façon dont ton journal a été tourné? À part faire perdre du temps à des gens qui ont encore la patience d'argumenter sur le sujet, et au final refaire faire tout un travail de pédagogie déjà fait par d'autres sites, tu te la joues troll. Question productivité, on a vu largement mieux.
    
    Outre ce fait, le contenu de l'article n'est pas pertinent sur ce site-ci. Si tu avais vraiment voulu aider à combattre les problèmes que dénonce le féminisme et y remédier, ce n'est pas ici que tu aurais du le faire, mais sur lesdits sites. Un point positif aurait été d'aborder un minimum la question sous un autre angle genre dans le domaine de l'informatique.
  - [^] # Re: Encore un troll
    
    Posté par Pierre Roc le 23 janvier 2014 à 00:14. Évalué à 4. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 00:15.
    
    Vous avez oubliez de signaler aux commentateurs de votre journal que c’était du second degré.
    
    J’avais bien compris que c’était un journal à ne pas prendre au premier degré mais en rapport à l’autre afin de démontrer, à travers une expérience sociologique ludique, comme quoi il y avait encore un gros travail à faire dans la communauté informatique/logiciel libre/linuxfr sur ce sujet.
    
    Vous leur avez lancé un su-sucre (la thèse de la femme responsable de ses malheurs), et ils ont “tous” (eg. les pseudo-féministes) marché à donf.
    
    Félicitations ! \o/
  - [^] # Re: Encore un troll
    
    Posté par j-c_32 le 23 janvier 2014 à 01:03. Évalué à 4.
    
    Primo, qui te dis que je ne suis pas déjà des blogs féministes ?
    
    J'avoue avoir pensé exactement la même chose que lordblackfox.
    Par exemple, c'est assez fort de suivre les blogs féministes et de dire: "Pour bien situer les choses, petit rappel : je suis un homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys. Bref, l'archétype même du macho en puissance.
    Cependant, je me considère comme féministe. Ouais, ça vous en bouche un coin hein ?"
    Lorsqu'on lit ces blogs, on se rend vite compte que ce n'est certainement pas un élément qui choque les féministes.
    
    Beaucoup d'éléments que tu soulèves sont des trucs de bass qui sont posés au tout début de la réflexion sur le féminisme:
    - penser que la domination masculine est de la faute des hommes (à ce niveau, beaucoup confondent "domination" et "asservissement" ou "aggression")
    - penser que les féministes sont inconscients du fait que les préjugés sexistes sont propagés aussi par des femmes (et bizarrement, si une féministe fait une remarque là-dessus, c'est qu'elle est anti-femme en traitant de traitres celles qui ne pense pas comme elle)
    - penser que la dénonciation du sexisme dans la représentation sexuelle des porno impliquent une condamnation de tout les pornos
    
    Tout ces choses sont régulièrement abordées sur, par exemple, les sites donnés par lordblackfox (par exemple, 2éme lien, 3éme article: "La pornographie peut parfois sembler un peu sexiste, si on n'y connait rien et qu'on est un affreux puritain qui ne cherche qu'à contrôler les fantasmes des gens comme dans 1984").
    C'est donc normal de penser que tu ne connais pas ces sites, puisque tu sembles prétendre que le féminisme fait les erreurs que tu cites alors que ces sites montrent une image du féminisme où cette erreur n'est pas faite.
    
    Sinon, tu aurais pu lancer le débat avec des arguments moins caricaturaux: pas besoin de resortir l'image des féministes crétines anti-hommes pour discuter du bien fondé de la discrimination positive.
    C'est un peu comme dire: "j'ai dit que le libre, ça marcherait jamais parce que si c'est gratuit les développeurs ne peuvent pas être payé, mais regarde, ça permet de lancer le débat sur les modèles économiques". Certes, reste que la réaction de base qui a lancé le débat reste une réfléxion crétine (même si on dit que c'était pourtant clair que c'était du 2éme degré).
    - [^] # Re: Encore un troll
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 01:53. Évalué à 1.
      
      puisque tu sembles prétendre que le féminisme fait les erreurs que tu cites alors que ces sites montrent une image du féminisme où cette erreur n'est pas faite.
      
      Faudrait-il qu'on dise "féministes mainstream, celles qu'on entend le plus dans les médias et celles qu'on a le plus de chance de croiser dans la rue"?
      - [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par j-c_32 le 23 janvier 2014 à 10:14. Évalué à 2.
        
        Euh, non, le féminisme que tu entends le plus, c'est justement le féminisme le moins courant.
        Les médias ne parlent que des cas "choquants".
        Et chaque fois que tu te fais traité de "méchant homme tyrannique", tu es sans doute passé à côté de 100 autres féministes qui ne t'ont juste rien dit (du coup, tu te dis: 100% des féministes que j'ai croisé m'ont traités de méchant homme tyrannique, ce qui est faux).
        
        (Par ailleurs, méfie toi aussi de tes interprétations. J'ai l'impression que quand on dit "il y a une domination masculine", certains entendent "ce sont les hommes qui sont coupables", alors que ce n'est évidemment pas ce que ça signifie. Bref, si tu pars du principe qu'un féministe est un mauvais féministe, il sera facile d'interpréter son message comme le résultat d'un mauvais féminisme (motivé par la volonté de mettre les femmes au pouvoir) plutôt qu'un féminisme normal dont les enjeux te sont plus flou (motivé par la volonté changer la vision du groupe de la femme via des méthodes temporaires qui ne sont pas des buts).)
        
        Pire: où sont réellement ces féministes que tu croises dans la rue ou dans les médias ?
        Dans les médias, on voit des articles sur les féministes une fois tout les 4/5 mois. Dans la rue, difficile à croire que les personnes te sautent dessus pour t'expliquer leur vision de la société.
        Par contre, une discussion sur le féminisme, on en trouve pratiquement une tout les mois sur Linuxfr, avec comme image globale qui transparait (si ce n'est pas dans l'article lui-même c'est dans les commentaires) que les féministes sont surtout des méchants pseudo-féministes.
        
        Bref, j'ai l'impression que le "féminisme mainstream" est surtout présent dans les articles qui le dénonce. C'est surtout ceux qui le condamne qui entretient ton impression.
        
        [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par Antoine le 23 janvier 2014 à 17:53. Évalué à 4.
        
        Pire: où sont réellement ces féministes que tu croises dans la rue ou dans les médias ?
        
        Zenitram dispose d'un détecteur sophistiqué qui lui dit immédiatement si une personne croisée dans la rue est féministe, et à quelle conception du féminisme elle se rattache. C'est redoutablement efficace.
        
        [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 15:21. Évalué à 5.
        
        Dans les médias, on voit des articles sur les féministes une fois tout les 4/5 mois.
        
        Faux. Isabelle Alonso ou les FEMEN sont très régulièrement présentes à la télévision. A chaque élection on parle de quotas féminins, à chaque viol de femme on parle des 345 femmes violées par seconde, à chaque dispute conjugale on nous parle de sexisme (cf Thuram), les discussions sur la prostitution ou les salaires dérivent fréquemment sur le féminisme. Au final, le féminisme est omniprésent dans les médias.
        
        [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par 2PetitsVerres le 28 janvier 2014 à 16:57. Évalué à 3.
        
        à chaque viol de femme on parle des 345 femmes violées par seconde
        
        Tu veux dire qu'à chaque seconde, on parle 345 fois des 345 femmes violées par seconde ? Faut parler très vite quand même.
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par j-c_32 le 29 janvier 2014 à 10:57. Évalué à 1. Dernière modification le 29 janvier 2014 à 11:00.
        
        Relis la conversation:
        je réagis à Fopossum en disant:
        les féministes ne sont pas surpris qu'un type ayant ton physique puisse être féministe
        les féministes ne sont pas anti-homme en prétendant que tout est de leur faute
        les féministes ne sont pas inconscient que les femmes participent aussi à la domination masculine
        Zenitram répond: oui, les féministes mainstream pensent ça.
        Je lui réponds: l'image que tu as des féministes mainstream ne correspond à rien, elle est principalement basée sur les réactions à l'encontre des féministes (et sur la minorité visible des féministes idiots qui font n'importe quoi), pas à des vrais comportements de féministes.
        
        Là, tu donnes des sujets qui dérivent vers des discussions sur le féminisme.
        Déjà, ces sujets ne sont pas féministes: élection, faits divers, … (à part les femens, minoritaires dans le mouvement mais adorées des médias car ils savent que ça va rameuter les anti-femens).
        Ensuite, ces sujets ne donnent pas réellement la parole aux féministes.
        
        Ainsi, par exemple, ces sujets ne montrent pas les trois points que je souligne.
        Où, dans l'annonce du fait qu'il y a 345 femmes violées par seconde, dit-on que les féministes pensent qu'un type au physique de macho ne peut pas être féministe ?
        Où, dans les discussion sur la parité lors des élection, dit-on que les féministes prétendent que tout est la faute des hommes ?
        Où, lors des histoires de Thuram, dit-on que les féministes pensent que seuls les hommes participent au sexisme ?
        
        On ne le dit pas.
        Par contre, beaucoup de gens sautent sur ces conclusions (mais ça n'en fait pas des vérités).
        Par exemple: "demande de parité" -> "volonté de réduire le nombre d'hommes" -> "on aime pas les hommes"
        Et bien non, le vrai raisonnement tenu est: "image inconsciente que la politique est un boulot masculin" -> "les filles sont naturellement moins intéressées par ce genre de boulot / les filles et garçons font plus confiance à un homme en tant que politicien" -> "imposition d'une parité pour que dans 2-3 générations cet a priori disparaisse"
        Tu notes que dans le deuxième cas, non seulement il n'y a pas d'attaques envers les hommes, mais en plus, un élément important est le fait que les femmes participent et entretiennent l'a priori.
        
        Bref, je le redis: le féminisme mainstream que vous dénoncez n'existe que dans votre interprétation incorrecte des éléments que vous voyez dans les médias et ailleurs, pas dans les réels comportements de la majorité des féministes.
        
        [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 29 janvier 2014 à 11:38. Évalué à 2.
        
        Et bien non, le vrai raisonnement tenu est: "image inconsciente que la politique est un boulot masculin" -> "les filles sont naturellement moins intéressées par ce genre de boulot / les filles et garçons font plus confiance à un homme en tant que politicien" -> "imposition d'une parité pour que dans 2-3 générations cet a priori disparaisse"
        Tu notes que dans le deuxième cas, non seulement il n'y a pas d'attaques envers les hommes, mais en plus, un élément important est le fait que les femmes participent et entretiennent l'a priori.
        
        Je comprends les bonnes intentions, mais dans les faits, les quotas féminins en politique créent une discrimination vis-à-vis des hommes. De fait, c'est une attaque contre les hommes.
        
        Bref, je le redis: le féminisme mainstream que vous dénoncez n'existe que dans votre interprétation incorrecte des éléments que vous voyez dans les médias et ailleurs, pas dans les réels comportements de la majorité des féministes.
        
        Le problème c'est que des tonnes de personnes et de mouvements différents se définissent comme "féministe". Les extrémistes hystériques sont les plus visibles (comme pour tout mouvement) et c'est à elles que le grand public associe généralement le terme. Les féministes égalitaristes sont davantage invisibles, car leur opinion est largement minoritaire.
        
        [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par j-c_32 le 29 janvier 2014 à 13:55. Évalué à 3.
        
        Je comprends les bonnes intentions, mais dans les faits, les quotas féminins en politique créent une discrimination vis-à-vis des hommes. De fait, c'est une attaque contre les hommes.
        
        Donc tu es d'accord que les féministes n'ont pas eu l'intention d'attaquer les hommes. C'est uniquement dans les faits (et encore, c'est controversable: si une personne pense que la discrimination positive est la meilleure façon, refuser la discrimination positive est une attaque contre les femmes).
        Tu noteras aussi que la parité ne fait pas l'unanimité chez les féministes (mais bcp de gens, hommes et femmes, y voient une façon simple de faire leur b.a. anti-sexisme sans aucun coût pour eux).
        
        Les extrémistes hystériques sont les plus visibles (comme pour tout mouvement) et c'est à elles que le grand public associe généralement le terme.
        
        Exactement. Cela ne veut pas dire du tout qu'ils sont majoritaires.
        
        Les féministes égalitaristes sont davantage invisibles, car leur opinion est largement minoritaire.
        
        Pas du tout, ils sont largement majoritaire. C'est en tout cas ce que je constate lorsque je rencontre des féministes. C'est également visible sur les sites internet et blogs: la grand majorité sont non-hystériques.
        C'est d'ailleurs uniquement le message de mon commentaire dans ce thread-ci: c'est vous qui prétendez qui est majoritaire, alors que vous vous basez uniquement sur des préjugés et des a priori (d'ailleurs principalement relayé par les commentaires qui condamnent les abus), sans avoir été constater par vous-même la réalité du terrain.
        Ironiquement, vous faites un beau cadeau aux féministes extrémistes en disant qu'ils sont majoritaires et en torpillant les féministes "sympas" qui ne peuvent plus se dire féministes sans se voir considérer comme extrémistes.
        
        [^] # Re: Encore un troll
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 29 janvier 2014 à 15:29. Évalué à 2.
        
        Donc tu es d'accord que les féministes n'ont pas eu l'intention d'attaquer les hommes. C'est uniquement dans les faits (et encore, c'est controversable: (..)
        
        Tout à fait, je présume que la majorité est de bonne foi. On peut aussi supposer qu'une bonne partie se soucie essentiellement de l'intérêt des femmes sans penser au reste.
        
        Pas du tout, ils sont largement majoritaire.
        
        C'est ce que je voulais dire :-/ : Les féministes égalitaristes sont davantage invisibles, car leur opinion est largement majoritaire (en Occident).
# C'est un avis

Posté par jelo le 22 janvier 2014 à 22:11. Évalué à -4.

Ce que je trouve passionnant dans l'époque actuelle c'est que tout le monde a un avis personnel sur tout (ça, je pense que ça a toujours existé) et se sent autorisé à le diffuser largement. C'est comme ça qu'on se retrouve à avoir des ramassis d'idées préconçues et simplistes avec un dictionnaire et Wikipédia pour seules références. Woohoo !
- [^] # Re: C'est un avis
  
  Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 22:19. Évalué à 1.
  
  Ce qu'on appelle la liberté d'expression. C'est public et libre, je chie où je veux nan?
  - [^] # Re: C'est un avis
    
    Posté par jelo le 22 janvier 2014 à 22:20. Évalué à -3.
    
    Oui, tout à fait. Sauf sur la moquette.
    - [^] # Re: C'est un avis
      
      Posté par dafp le 22 janvier 2014 à 22:42. Évalué à -3.
      
      oui je sais pourtant, ça laisse des traces. Désolé…
# Un exemple

Posté par passant·e le 22 janvier 2014 à 22:12. Évalué à -3.
```
Pour bien situer les choses, petit rappel : je suis un homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys. Bref, l'archétype même du macho en puissance.
```
Et un peu plus loin
```
  Là, subitement, je me demande si je ne suis pas entré dans la quatrième dimension. Comment la guitare électrique peut-elle être plus masculine que la guitare acoustique ?

La question sous-jacente, et bien plus importante étant : Mais comment se fait-il qu'elle soit à 9 ans aussi marquée par des comportements sexistes ?
```
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
- [^] # Re: Un exemple
  
  Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 04:29. Évalué à 10.
  
  C'est drôle que tu n'aies même pas repéré le second degré dans son introduction, parce que figure-toi que dans "homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys" je ne vois absolument aucune allusion à ses opinions ni même à son comportement au quotidien.
  
  L'association avec le "macho en puissance" est aussi pertinente que dire qu'une femme maquillée avec une jupe courte et un décolleté cherche forcément à se faire draguer par tous les mecs qu'elle croisera dans la journée.
  
  C'est effectivement un excellent exemple, merci!
  - [^] # Re: Un exemple
    
    Posté par passant·e le 23 janvier 2014 à 09:21. Évalué à 0.
```
C'est drôle que tu n'aies même pas repéré le second degré dans son introduction, parce que figure-toi que dans "homme, blanc, motard, barbu, tatoué, percé et admin sys" je ne vois absolument aucune allusion à ses opinions ni même à son comportement au quotidien.
```
    La figure des parents fait partie des éléments sur lesquelles se basent les enfants pour construire leur identité sexuelle. Ce n'est pas de la chasse au coupable mais un exemple parmi d'autres dans ce qui peut participer à la construction d'une identité sexuelle.
```
L'association avec le "macho en puissance" est aussi pertinente que dire qu'une femme maquillée avec une jupe courte et un décolleté cherche forcément à se faire draguer par tous les mecs qu'elle croisera dans la journée.
```
    Personne n'a écrit ni sous-entendu cela.
    
    Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
    - [^] # Re: Un exemple
      
      Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 10:42. Évalué à 3.
      
      La figure des parents fait partie des éléments sur lesquelles se basent les enfants pour construire leur identité sexuelle. Ce n'est pas de la chasse au coupable mais un exemple parmi d'autres dans ce qui peut participer à la construction d'une identité sexuelle.
      
      Ah donc tu penses qu'une petite fille qui a un papa barbu, tatoué, motard, et n'a pas de guitare, a plus de chances de trouver qu'une guitare électrique, ce n'est pas féminin?
      J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.
      
      Personne n'a écrit ni sous-entendu cela.
      
      Tu cites la description de son apparence et tu poses la réaction de sa fille comme sa probable conséquence. L'apparence du père influence l'identité sexuelle de la fille, c'est bien ce que tu dis, nulle part il n'est question de son comportement, son discours, son éducation.
      - [^] # Re: Un exemple
        
        Posté par passant·e le 23 janvier 2014 à 11:16. Évalué à 0.
        
        Ah donc tu penses qu'une petite fille qui a un papa barbu, tatoué, motard, et n'a pas de guitare, a plus de chances de trouver qu'une guitare électrique, ce n'est pas féminin? J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.
        
        Je vois ça. Si la construction de l'identité sexuelle, sexuation ne te parle pas trop tu peux jeter un oeil sur cette lecture : http://osp.revues.org/3400
        
        En guise d'introduction
        
        Dans le travail présenté ici, nous proposons, à travers une lecture actualisée des théories de référence de la construction de l’identité sexuée, d’examiner la contribution paternelle au processus de sexuation du jeune enfant, champs de recherche relativement récents en psychologie du développement (les travaux dans ces domaines ont débuté dans les années 70, dans les pays anglo-saxons).
        
        Autre lecture : http://www.cemea.asso.fr/aquoijouestu/fr/pdf/textesref/ConstrucSocSexuee.pdf avec pas mal de références pour creuser le sujet.
        
        Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
        
        [^] # Re: Un exemple
        
        Posté par Fopossum le 23 janvier 2014 à 13:18. Évalué à 7.
        
        Déjà, on va couper à ça. Je suis leur beau-père et ça ne fait « que » deux ans que je vis avec elle. Ce ne sont pas mes filles, et elles sont de deux pères différents.
        
        Du coup, non, le début de la construction de son identité sexuelle n'est pas mon fait. Je n'y suis pour rien.
        
        Maintenant, oui, mais j'ai du mal à croire alors qu'il y a une guitare électrique et une folk à la maison que ce soit parce que je suis tatoué et barbu qu'elle trouve que la guitare électrique est plus féminine.
        
        Tout comme, j'ai du mal à croire que cela soit de mon fait si elle adore le rose et porter des robes de princesses. Le « problème » si tant est que cela en soit un vient d'ailleurs et d'avant.
        
        Donc, merci pour les liens que je lirai, mais merci de ne pas me coller sur le dos que je véhicule les clichés sexistes quand je fais tout à la maison pour les éviter. Exemple, elle voit plus souvent son beau-père, moi donc, en cuisine ou s'occuper du linge que sa mère.
        
        cd /pub && more beer
        
        [^] # Re: Un exemple
        
        Posté par passant·e le 24 janvier 2014 à 09:53. Évalué à 2.
        
        Comme dis auparavant le but n'est pas de trouver un "coupable". T'avais des questions sur un phénomène et des éléments de réponses passent par l'influence des parents ou si tu préfères, des figures d'autorité. La quasi majorité des études parlent de cause multifactorielle. Certains factures sont identifiés mais le modèle explicatif n'est de loin pas terminé.
        
        Donc, merci pour les liens que je lirai, mais merci de ne pas me coller sur le dos que je véhicule les clichés sexistes quand je fais tout à la maison pour les éviter.
        
        Ce n'est pas du sexisme. C'est une question de genre. La description que tu as donnée de toi te donnerai plus des attributs de masculinité. Ce n'est pas la question de savoir si c'est BIEN ou MAL ce n'est pas une insulte non plus. Si tu creuses dans e domaine des études genre tu verras qu'il y a tout une partie qui décris les éléments associés au masculin et au féminin.
        
        Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
        
        [^] # Re: Un exemple
        
        Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 13:56. Évalué à 3.
        
        C'est drôle, parce que je viens de lire intégralement le premier lien que tu cites, et effectivement, on parle beaucoup du comportement du père et de sa manière d'interagir avec l'enfant.
        
        Si c'est de ça que tu parles, tu ne fais que confirmer que tu extrapoles un comportement à partir d'une apparence.
        
        [^] # Re: Un exemple
        
        Posté par passant·e le 24 janvier 2014 à 17:43. Évalué à 1. Dernière modification le 24 janvier 2014 à 17:44.
        
        Oui j'extrapoles qu'il tient le rôle du père et qu'en se basant sur l'article donné cela à une influence sur ses enfants.
        
        Je ne dis pas ce qu'il fait en fonction de son apparence mais des effets que peuvent produire le fait d'être la figure (ou une des figures) d'autorité.
        
        Et pour finir, oui évidemment (tu trouvera plein d'études sur la construction des goûts) que l'apparence de tes parents et de leur manière d'être aura une influence sur certains de tes goûts dans le futur. Attention… ce n'est pas parce que ton père est rockeur que tu seras rockeurs par contre cela donnera une base de référence pour la construction de tes préférences.
        
        Pour le redire encore une fois. S'intéressé aux sciences sociales (et à ces écoles de pensée) c'est bien mais le faire sans faire ce travail d'abstraction (réflexivité, auto-critique, …) on retombe en permanence dans l'effect et la justification de ses comportements et de ce que l'on est alors qu'au final le but est de comprendre et de questionner toutes ces choses que l'on pense naturelles et essayer de le replacer dans une histoire.
        
        Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
# Moi aussi ! Moi aussi ! Quand j'ai rien à dire, il faut qu'on le sache !

Posté par lasher le 23 janvier 2014 à 09:52. Évalué à 8.
… Bon en fait j'ai rédigé une réponse dans mon emacs customisé et optimisé (ça s'appelle ViM), et j'ai volontairement refusé de lire les commentaires avant. Une fois que j'ai terminé, j'ai lu les commentaires. Je me dis que même si je répète un argument, comme j'ai essayé de donner des exemples/analogies, ça passera mieux. Si d'aventure quelqu'un avait déjà utilisé un de mes arguments et qu'il avait déjà été démonté, je ne le copie pas ici.

Dernière chose avant de coller mon pâté (moi aussi je peux être atteint de logorrhée !), j'avais bien compris en te lisant que tu exagérais volontairement, mais c'est vrai qu'à certains moments j'ai trouvé ton argumentation confuse. Sur ce, hop :

Là où c'est vicieux, à mon avis, c'est ce principe de domination dite masculine. Comme si seuls les mâles étaient responsables. Ah, là, je suis pris en flagrant délit d'expression de mon avis.

Euh non. N'importe qui d'un peu honnête et qui a cherché un peu comment le féminisme, celui se basant sur le rapport de domination d'un groupe sur l'autre, te dira qu'il y a nécessairement un conditionnement accepté par un certain nombre (sinon, on aurait toujours 50% de la population qui finirait par vouloir taper l'autre, n'est-ce pas ?). Pour faire un parallèle sans doute maladroit : dans l'antiquité, être ou avoir un esclave n'était pas moralement une mauvaise chose. C'était un état de fait. On fait la guerre, on gagne, on a le droit de mettre les perdants à son service en tant qu'esclave (au moins une partie). Avec le recul, c'est indiscutablement injuste. Mais c'était un fait de société accepté (et en plus, c'était un état de fait « flou », à cause de certains esclaves qui au final avaient une vie bien meilleure que certains hommes libres).

Côté garçon, des armes factices, entretenant bien l’agressivité, côté fille, des poupées qui font tout comme de vrais bébés (les odeurs en moins) entretenant bien l'idée que les filles doivent obligatoirement être mère. C'est plus que dans leur nature, c'est leur destinée immuable. Qui s'élève contre cette ségrégation des rôles ? Là encore, silence assourdissant.

Euh, là encore, tu as faux (à mon avis). Tous ceux qui parlent des gender studies prennent justement les histoires de jouets pour enfants (surtout les tout petits) comme exemple flagrant de formatage « dès la naissance ». Plein de gens expliquent en quoi ça pose problème, et plein de gens donnent aussi
d'autres exemples flagrants de « lois naturelles » concernant la masculinité et ses atouts « naturels » VS. la féminité et les siens (d'atouts naturels, donc). Et surtout, comment tout à coup ces atouts « changent » lorsque ce qui est important pour être « au top » dans une société donnée évolue. Par exemple : les hommes étaient « naturellement » doués pour les lettres, les langues anciennes, etc. au début du XXè siècle, mais lorsque les maths et les sciences en général ont commencé à devenir proéminents pour faire avancer la société, tout à coup, les garçons étaient « naturellement » plusse doués en maths; les femmes étaient très douées pour la programmation des ordinateurs fin des années 40 tant que cela restait du domaine du « systématique »; etc.).

Question induite, qu'est-ce qui empêche les femmes de se révolter et de dire à leurs hommes : Va chier, le ménage, tu le fais autant que moi, ou bien je me barre ? Rien. En fait si, la pression sociale, la peur d'être seule. Pas mal de choses en fait. Mais qui avec un peu de courage ne sont que des obstacles minimes.

Permets-moi de douter de l'affirmation que j'ai mise en gras. Lorsque toute ta vie tu as subi un système, tu penses bien qu'il y a eu des moments où tu t'es révolté(e). Mais tu peux aussi imaginer que, lorsque tu arrives à, disons, 35-40 ans, que t'as déjà 2 à 3 gosses, etc., tes priorités ne sont plus exactement les mêmes. Surtout si le compagnon gagne plus que toi. La façon dont tu dis ça semble faire abstraction du fait qu'une femme (en couple) n'est pas en isolation, et que ce qu'elle décide de faire a un impact sur d'autres qu'elle (notamment les gamins s'il y en a). J'ai quelques amies qui vivaient une
relation « pourrie », il leur a parfois fallu des années à réussir à s'en dépatouiller (lire: quitter le mec en question). Et en fait, plus elles se sont rendu compte jeunes qu'il y avait un problème d'inégalité homme-femme, et plus elles ont pu partir vite de leur relation empoisonnée. J'ajouterai que souvent ça va de pair avec des filles nées plus tard, dans des sociétés ou en tout cas avec des parents bien plus tolérants/libérés que les générations précédentes.

La question sous-jacente, et bien plus importante étant : Mais comment se fait-il qu'elle soit à 9 ans aussi marquée par des comportements sexistes ?

J'ai un ami qui est un peu dans le même cas que toi : la fille de sa compagne (mais c'est comme si c'était la sienne) adorait jouer aux Lego avec lui. Puis elle est passée de maternelle en primaire. Et là, après une semaine, c'était clair pour elle : les Lego, c'est pour les mecs; les filles jouent avec des
poupées type Barbie.

Par contre, je ne comprends pas comment tu en arrives à cette conclusion:

Là, je voulais juste démontrer que je pense que les femmes sont toutes aussi responsables de leur condition que les hommes.

Ce qui a fait que la petite fille dont je parlais précédemment a lâché les Lego, ce n'est pas tant l'attitude de l'instit (que ce soit un homme ou une femme, même si, étant une figure d'autorité, cette personne a une influence certaine), mais la pression sociale des autres élèves, lui ayant bien fait comprendre que les Lego, c'est masculin, et donc pas pour elle. Tu ne peux pas reprocher à un gamin de capituler devant la pression sociale d'une vingtaine ou trentaine d'élèves. C'est d'ailleurs le rôle des parents d'expliquer que non, ce n'est pas une histoire de garçon ou fille de jouer aux Lego. Mais même là, bon courage. Il lui en faudra, à cette gamine, pour affronter tous les jours pendant 5 à 15 ans la pression sociale qui lui explique « ce qui est féminin » et ce qui ne l'est pas.

[…] les femmes sont encore actrices, voire a minima complices de cet état de fait.

Si par là tu veux dire « beaucoup de femmes sont conditionnées, et du coup suivent les règles qu'on leur a inculqué sur les rôles donnés aux différents genres dans notre société, sans forcément faire preuve de beaucoup d'introspection, disons que toute une littérature est d'accord avec toi. C'est entre autres à ça que s'intéressent les différentes théories du genre. :-)

Alors oui, on peut regretter que le porno soit le plus souvent pour le coup particulièrement sexiste, surtout avec l'augmentation du gonzo, mais est-ce que ça vaut le coup de nier qu'il existe des choses plus sympa ? Est-ce que ça vaut le coup d'être anti-porno (n'est-ce pas là un problème de morale plutôt que de féminisme ?)

Je pense qu'il y a deux parties dans cette séries de remarques/questions.
1. Faut-il nier qu'il existe des pornos « pas vraiment sexistes ? » Non, bien sûr. J'avais lu quelque part que, quand les premiers films classés X étaient sortis, tout un tas de réalisateurs avaient commencé à rêver d'un cinéma ultra-réaliste qui raconterait une histoire, mais avec des scènes d'amour complètement explicites. Évidemment, ils n'avaient sans doute pas compté avec le fait qu'il faut aussi convaincre les acteurs (hommes et femmes) de participer…
2. Est-ce qu'être anti-porno est plus une question de morale plutôt qu'une lutte contre le sexisme. J'ai envie de dire, les deux mon capitaine. Il y a clairement une notion de morale, qui rejoindra sans doute les questions morales soulevées par la prostitution. Il y a aussi une question sur le sexisme (tu parlais justement de la montée du porno gonzo par exemple). Dans ce dernier cas, je pense que le problème n'est pas le film porno en lui-même, mais le mensonge qui est véhiculé par ce dernier : non, une femme n'a généralement pas un orgasme dès qu'on la pénètre. Et d'ailleurs, le fait qu'un homme éjacule n'indique pas nécessairement qu'il a eu un orgasme non plus¹. Non, une femme n'a pas forcément envie qu'on lui enfonce un truc de 20 à 30cm dans la gorge. Etc.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par ça :

[à propos des pets/rots/bla] Mais, ciel, mais c'est très déplacé pour une femme de faire ça ! Pourquoi ? Parce que c'est plus distingué chez un homme peut-être ?

Je ne crois pas avoir jamais vu une femme féministe le nier. En fait j'ai l'impression que tu mélanges un peu les discours « pro » ou « anti » féminisme (dans le sens « anti-féminisme-un-peu-trop-anti-homme » si tu veux), mais c'est pas très très clair quand tu passes de l'un à l'autre.

[Toujours à propos des flatulences] Là encore, n'est-ce pas la morale qui vient polluer le débat ?

Euh, non. Là pour le coup, c'est bien une objectification/idéalisation de ce à quoi une femme devrait ressembler : une femme, c'est beau, c'est élégant, ça n'émet pas de bruits dégueu, ça sait se tenir, et donc, ça se tait, et ça ne parle que quand on lui adresse la parole. C'est bien une forme de « morale »,
celle d'un autre temps, qui reléguait les femmes à l'arrière-plan.

Alors, plutôt que de lutter contre les hommes, pourquoi ne pas lutter avec les femmes et les hommes, les humains, qui pensent que cet état peut être changé ?

Les féministes que je connais (qui le revendiquent, ou bien qui ont un comportement qui me les fait assimiler à ce que je considère être féministe, et qui colle bien à ta définition tirée de Wikipedia) ne se posent pas « contre » les hommes. Par contre effectivement, cette notion de société qui, en tant qu'ensemble, en tant que groupe d'individus tend à favoriser les hommes, ça c'est un truc que ces personnes (hommes et femmes) effectivement affirment. Ce qu'elles n'affirment pas par contre, c'est que ce soit volontaire. J'ai un excellent cas de sexisme involontaire me concernant (et sur lequel j'essaie de
travailler pour que ça ne se reproduise plus), mais il faudrait que j'arrive à le formuler correctement — et ma dernière tentative pour tenter de l'expliquer par écrit n'était pas très bonne.

Pourquoi systématiquement être contre le système et réduire la domination à celle des hommes sur les femmes ?

Ce n'est pas exactement comme ça que je le perçois. Regarde ce que tu disais précédemment à propos des femmes qui ont été conditionnées pour se dire que les mecs ça en fout pas une à la maison : si toute ta vie, le modèle parental (en commençant par tes parents, mais aussi ceux de tes amis d'école quand tu vas manger chez eux, etc.) est que « c'est comme ça que ça se passe », tu affirmes qu'avec « un peu » d'efforts, une femme peut dépasser ça. Moi je te dis que lorsque tu es programmé pendant ~20 ans à accepter cette façon de vivre, c'est difficile de s'en détacher, à moins d'avoir été sensibilisé au fait que cette façon de vivre pose problème bien avant. Je me permets de donner une analogie pourrie. J'ai fait du yo-yo avec mon poids : en ce moment j'ai jamais été aussi gros, mais 10 ans auparavant je n'avais jamais été aussi mince, et 15 ans auparavant, j'étais entre les deux. J'ai un ami qui a toujours été mince, qui, finissant ses études de doctorat, mais ayant la chance d'avoir pu éviter tout un tas de contraintes (il n'avait presque jamais à bosser le weekend, ou tard le soir), pouvait continuer d'avoir un mode de vie régulier, etc. Lorsque je lui expliquais que mon boulot, c'est de prendre l'avion plusieurs fois par an, de parfois (souvent) bosser le weekend, que j'ai pas forcément facilement la
possibilité d'avoir un emploi du temps régulier, et que du coup, je bouffe de la merde, n'importe quand, etc., pour lui, il « suffisait » que j'arrête de faire n'importe quoi. Si j'avais été en surpoids de deux ou trois (ou cinq) kilos, il aurait sans doute raison. Là, j'ai 20kg à perdre. J'ai une accumulation de
mauvaises habitudes, dont je suis conscient; je sais ce que je suis censé faire en termes d'habitudes alimentaires (quantités ingérées, [manque de] diversité dans la nourriture, consommation quotidienne d'eau, etc.) mais ça n'empêche pas que c'est réellement se faire violence de retomber dans un cercle
vertueux, car le boulot n'aide pas (pendant ~5 ans, j'avais entre 2h30 et 4h de transport par jour). Bien sûr « qu'il ne tient qu'à moi » de changer les choses. Mais ce n'est pas facile. Lorsque j'étais à un « bon » poids (le plus bas donc) il y a ~10 ans, c'était très simple : j'étais dans un environnement
qui favorisait cela (j'avais une copine qui me faisait des remarques quand j'exagérais un peu trop, je marchais pour aller en cours, etc.).

Donc : l'environnement où l'on vit est extrêmement important pour réussir à voir qu'une situation est bonne ou pas pour soi-même ou pour les autres. D'ailleurs, il y a récemment eu une vidéo sur les « pervers narcissiques » : Fred et Marie. On y voit une femme qui est complètement soumise à son mari, qui n'est jamais directement violent, mais qui est clairement manipulateur, qui gueule parfois, la cajole juste après, etc. Sa meilleure amie lui parle en aparté à un moment, et lui dit qu'elle ne comprend pas, qu'elle a changé, qu'avant elle était volontaire, pleine de vie, etc. Plein de gens (je devrais dire : plein de mecs) se sont plaints, ont dit « ouais mais non, des filles PN, ça existe aussi », etc. C'est vrai. Il existe bien des PN femmes, et après avoir cherché un peu, elles existent dans des proportions similaires (il y a un peu plus d'hommes que de femmes PN apparemment). Ces gens l'ont pris pour eux (« encore une fois, c'est le mec le connard »). Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faudrait deux vidéos : une pour chaque cas (dans le cas d'un couple hétéro).
Ceci étant dit, je n'avais pas besoin que la victime soit un homme pour m'identifier à Marie dans cette vidéo. Ayant été en couple avec une « quasi-PN » (je ne pense pas qu'elle avait atteint un niveau pathologique, mais je ne suis pas psy), j'ai pu voir dans cette vidéo des moments de vie que j'avais moi-même vécu.

Je pense que c'est plus contre un système patriarcal, entretenu à la fois par des hommes et des femmes qu'il faut lutter.

Euh oui, mais … Par définition, un système patriarcal est un système où les hommes… dominent. :-) Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des femmes qui n'aident pas ce système à perdurer, soit par « programmation », soit parce qu'elles y ont trouvé une place qui leur convient, ou pour n'importe quelle autre raison. Mais ça veut dire que, parce que les hommes en règle générale sont les grands bénéficiaires de ce système, il faut faire un effort « conscient » pour se rendre compte de certaines inégalités.

Pour prendre une autre analogie/comparaison, dans Sur la télévision, Bourdieu explique que dans un débat télévisé, ce qu'il faudrait, c'est que le modérateur de ce débat aide « le plus faible » en termes de capacité à communiquer à exprimer ses idées. Si ce dernier ne le fait pas, il s'agira alors plus d'une bataille rhétorique que d'une confrontation d'idées. Ainsi, le modérateur doit s'assurer que le temps de parole soit non pas forcément « égal », mais « suffisant » pour que tous les intervenants puissent faire passer leurs opinions équitablement².

Je prends cet exemple parce que c'est à mon avis applicable à toute situation où il existe une autorité (par exemple l'État) qui doit s'assurer de l'égalité en droit, mais aussi de l'équité en traitement : l'égalité d'opportunité fonctionne mal — un gosse de riche et un gosse de pauvre ont tous les deux une
égalité d'opportunité d'accéder au poste de président de la République; en pratique, l'un aura les connexions grâce à ses parents, l'école où il aura été dès la maternelle, etc.; l'autre aura déjà fait un bond considérable s'il arrive à devenir député/préfet/etc. C'est la même chose avec les inégalités hommes/femmes. L'idée n'est pas de systématiquement mettre 50% de femmes à tous les postes. Par contre, l'idée est de s'assurer qu'il existe une proportion suffisante de femmes pour qu'il y ait une possibilité d'émulation. Mais ça ne sert à rien si malgré les 20 ou 30% de femmes qui occupent un poste donné, les comportements des hommes à leur égard restent sexistes (par exemple : en leur coupant la parole tout le temps, en leur faisant des remarques déplacées sur leur façon de s'habiller, en étant un peu trop « collants », etc.). Si d'un côté les lois sur le harcèlement sexuel aux USA sont ridiculement rigides, de l'autre en France, il faudrait peut-être s'interroger, si ce n'est sur leur étendue, au moins sur leur juste application…

[1] d'ailleurs je me souviens d'une interview d'Ovidie, qui justement essaie de faire des pornos qui plaisent aux femmes, qui rigolait du fait que dans un porno « classique », il faut presque toujours avoir l'homme qui éjacule « à l'air libre », comme si l'éjaculation impliquait nécessairement l'orgasme, alors
qu'elle disait qu'elle pouvait clairement voir quand le mec avait réellement joui ou pas.
[2] J'en ai déjà parlé ailleurs, mais alors que je suis plutôt sensible à tout un tas d'idées présentées par Mélenchon de par le passé, j'ai souvenir d'un débat entre lui et une ultra-libérale — donc en théorie, étant données mes convictions politiques, j'aurais dû être derrière lui à 200%. La façon qu'avait Mélenchon de couper la parole à son interlocutrice à tout bout de champ m'avait tellement énervé qu'au final, je ne voulais plus écouter ni l'un, ni l'autre (qui de toute manière ne pouvait pas en placer une). Le modérateur aurait dû faire taire Mélenchon pour laisser à son opposante l'opportunité de défendre ses idées.
- [^] # Re: Moi aussi ! Moi aussi ! Quand j'ai rien à dire, il faut qu'on le sache !
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 10:10. Évalué à 1.
  
  "Evidemment, ils n'avaient sans doute pas compté avec le fait qu'il faut aussi convaincre les acteurs (hommes et femmes) de participer…"
  
  C'est ta raison de la non existence de ces films ? La vrai raison, c'est qu'un film classé X a des tas de contrainte de distribution, et est très fortement taxé. La loi est passé dans les 70, et cela a tué tout le cinéma "d'auteur" qui tournait aussi des films avec des scènes pornographique.
  
  "Euh oui, mais … Par définition, un système patriarcal est un système où les hommes… dominent. :-) Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des femmes qui n'aident pas ce système à perdurer, soit par « programmation », soit parce qu'elles y ont trouvé une place qui leur convient, ou pour n'importe quelle autre raison. Mais ça veut dire que, parce que les hommes en règle générale sont les grands bénéficiaires de ce système, il faut faire un effort « conscient » pour se rendre compte de certaines inégalités. "
  
  On peut citer le syndrome de Stockholm, les capos qui étaient des prisonniers devenant gardien, et pire que leur bourreau. D'ailleurs, les propos machistes sont dénoncé dans la bouches d'homme et pourtant on entend les mêmes dans le bouche de femme, sans qu'il y est la même réaction (dans un des articles sur le mansplaning, une personne était accusé de mansplaning et pourtant c'était une femme qui parlait !).
  
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: Moi aussi ! Moi aussi ! Quand j'ai rien à dire, il faut qu'on le sache !
    
    Posté par lasher le 23 janvier 2014 à 11:21. Évalué à 2.
    
    Evidemment, ils n'avaient sans doute pas compté avec le fait qu'il faut aussi convaincre les acteurs (hommes et femmes) de participer…
    
    C'est ta raison de la non existence de ces films ? La vrai raison, c'est qu'un film classé X a des tas de contrainte de distribution, et est très fortement taxé.
    
    J'ai clairement émis une hypothèse (« sans doute »). Ce que tu dis sur la taxation etc. est vrai bien sûr. Maintenant, il faudrait faire des recherches, mais y avait-il de « bons » acteurs à l'époque qui étaient prêts à « jouer » un acte sexuel pour de vrai devant la caméra ?
    - [^] # Re: Moi aussi ! Moi aussi ! Quand j'ai rien à dire, il faut qu'on le sache !
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 11:44. Évalué à 3.
      
      Je ne vais pas faire des recherches la dessus depuis le boulot, j'ai pas envie de faire sonner des alertes :)
      
      J'ai en mémoire, un metteur en scène connu de l'époque qui a du faire un film porno, plein de projet était en préparation et la loi a tout tué.
      
      "La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: Moi aussi ! Moi aussi ! Quand j'ai rien à dire, il faut qu'on le sache !
  
  Posté par Fopossum le 23 janvier 2014 à 13:12. Évalué à 3.
  
  Ton commentaire mérite une plus grande réponse que celle que j'ai le temps de rédiger maintenant, je m'y attelle dès ce soir ;)
  
  Mais une réponse il y aura. Parce que tu soulèves comme points mérite la discussion à mon avis.
  
  cd /pub && more beer
- [^] # Re: Moi aussi ! Moi aussi ! Quand j'ai rien à dire, il faut qu'on le sache !
  
  Posté par Fopossum le 23 janvier 2014 à 19:31. Évalué à 3.
  
  Bon, en fait… Euh, rien à rajouter. Je suis tout à fait d'accord avec toi.
  
  Comme tu l'as vu, j'ai fait un journal volontairement provocateur, avec des raccourcis grossiers. J'ai usé des ficelles qui vont bien pour attirer le chaland et provoquer le débat derrière.
  
  Deux petites choses néanmoins :
  
  Concernant le poids : J'ai perdu 30 kilos en changeant de copine, de vie quoi. En trois ans, et me voilà revenu au poids que j'avais il y a 15 ans sans efforts. Enfin, autre que de quitter celle qui est sa compagne depuis 8 ans, d'en dénicher une avec deux gamines (alors que je ne voulais pas d'enfants) et en mangeant encore plus déséquilibré et mal qu'avant. La différence, c'est que je suis plus zen.
  
  Concernant les PN : mon père en est un. Diagnostiqué comme tel. J'ai subi ça pendant des années. C'est aussi pour ça que je suis un peu… Brutal parfois. Je me suis construit en opposition à ça. Et c'est aussi pour ça que je me considère comme féministe. J'ai trop vu ma mère souffrir. Trop vu ce que pouvait être l'asservissement plus ou moins conscient à l'homme.
  
  Merci pour ton commentaire enrichissant et rafraîchissant.
  
  cd /pub && more beer
# De plus...

Posté par titi_pas_cool le 23 janvier 2014 à 09:57. Évalué à -1.

L’égalité ce n'est pas forcement faire les mêmes choses mais plutôt s'adapter en fonction de nos points forts, faibles et surtout de nos vies. Sur ce sujet, il ne me semble pas que nous soyons égaux (je parle de chaque individu). Ne pas être égaux ne veut pas dire être supérieur ou inférieur mais plutôt être diffèrent et complémentaire. Bien entendu que le ménage n’est pas réservé aux hommes ou aux femmes, il en est de même pour le bricolage ou s’occuper des enfants…
Prenons par exemple le 100 mètre féminin et le 100 mètre masculin ! Les temps ne sont pas les même mais pouvons-nous dire que les hommes sont meilleurs ? Moi je dirai non, on est juste diffèrent. Pour moi c’est ça la magie de l’humanité (des hommes, des femmes, des petits, des grands, des blancs, des noirs…)
# Lien

Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) le 23 janvier 2014 à 10:59. Évalué à -5.

J'ai deux filles (enfin, ce sont celles de ma compagne, mais c'est pareil).

Non, ce n'est pas pareil. Si un jour tu as la chance d'avoir un enfant, tu t'en rendras compte très très vite!

La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
- [^] # Re: Lien
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 11:29. Évalué à 1.
  
  Encore une hiérarchisation.
  Il y a des baffes qui se perdent…
  
  Si, c'est pareil (du moins pour les enfants et les parents, après pour les personnes extérieures qui veulent filtrer avec des critères arbitraires comme le sang c'est leur volonté de mettre une différence comme blanc/noir, hommes/femmes…)
  - [^] # Re: Lien
    
    Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) le 23 janvier 2014 à 11:41. Évalué à 1. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 11:43.
    
    Ou par exemple la loi? La méchante loi qui dit qu'un beau-père n'a juste aucun droit? Si le vrai père le veut, ce peut être un calvaire. Donc non, ce n'est pas pareil.
    
    La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
    - [^] # Re: Lien
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 11:48. Évalué à 2.
      
      On est bien d'accord : les personnes extérieures à la famille se permettre de dire que c'est différent.
      Tu as parlé de "chance". Il a la chance d'avoir des enfants, ce dont tu parle c'est le juste le malheur de vivre dans une société avec des voisins qui veuelnt te faire la morale, ça n'enlève aucune chance qu'il a.
      Bref, la chance reste pareille.
      - [^] # Re: Lien
        
        Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) le 23 janvier 2014 à 12:00. Évalué à 2.
        
        Ok, là je suis d'accord. Je suis bien placé pour savoir qu'on peut avoir de la chance d'avoir un beau-père.
        
        La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
- [^] # Re: Lien
  
  Posté par SF le 23 janvier 2014 à 11:48. Évalué à 3.
  
  Non, ce n'est pas pareil. Si un jour tu as la chance d'avoir un enfant, tu t'en rendras compte très très vite!
  
  Euh… ça ça dépend de lui et des enfants.
  Si toi tu fais une distinction c'est que pour toi le lien du sang est important. Je ne porterai pas de jugement mais tout le monde n'est pas comme toi.
  - [^] # Re: Lien
    
    Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) le 23 janvier 2014 à 11:58. Évalué à 4.
    
    Non, moi je ne fais rien de tout ça. Du tout.
    
    Mon père était un gros con et mon beau-père un type extra. Et donc mon père a fait des histoires pour tout et rien par rapport à mon beau-père. S'il m'avait offert une guitare électrique, tac!, mon père aurait envoyé un courrier à ma mère via son avocat pour dire c'est pas possible et patati et patata.
    
    Et bien si mon beau-père avait été mon père, on aurait pas eu à passer dans toutes ces histoires. Donc, non, ce n'est pas pareil.
    
    La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
    - [^] # Re: Lien
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 12:04. Évalué à 3.
      
      Non, moi je ne fais rien de tout ça. Du tout.
      
      Tu t'es super mal exprimé dans ton premier commentaire, qui laisse penser que tu parles que c'est "de la chance" d'avoir des lien de sang pour les personnes extérieures.
      sinon, ton cas n'est pas général aux beaux-parents légaux (on parle beaucoup des cas pourris, et on oublie les cas qui vont bien)
      - [^] # Re: Lien
        
        Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) le 23 janvier 2014 à 12:07. Évalué à 2.
        
        Oui, probable. Ce doit être parce que c'est là un sujet qui me touche :)
        
        La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
    - [^] # Re: Lien
      
      Posté par SF le 23 janvier 2014 à 12:08. Évalué à 4. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 12:10.
      
      Ouhai et ton beau père aura des soucis à te transmettre un héritage aussi… Mais ça c'est un problème technique.
      
      Rien dans tout ça ne t'empêche aujourd'hui quand tu évoques l'image du père de penser à ton beau-père.
      
      Toutes les histoires ne se finissent pas mal… Quand ma femme parle de son père je sais très bien qu'elle ne me parle pas de son père biologique. Son père biologique a droit à un prénom et pas au terme "papa". Et y'a pas que dans les mots que c'est ainsi, c'est dans sa tête et dans son coeur. Pourtant ben le père biologique elle n'est pas fâchée avec et on fête noël et les anniversaires avec lui.
      Seulement le "papa" de ma femme ben c'est l'homme qui était là dans les moments les plus importants de sa vie, celui dont elle s'est toujours sentie proche. Pas celui qui aurait pu avoir le droit de garde…
- [^] # Re: Lien
  
  Posté par Fopossum le 23 janvier 2014 à 13:10. Évalué à 5.
  
  Non, ce n'est pas pareil. Si un jour tu as la chance d'avoir un enfant, tu t'en rendras compte très très vite!
  
  Si, c'est exactement pareil.
  
  Indice : je ne voulais pas d'enfants. Je n'en veux pas plus à l'heure actuelle. Je considère que mon matériel génétique n'a pas besoin d'être transmis et que ce qui compte c'est plus les valeurs que le sang.
  
  J'aime, enfin, on peut dire ça comme ça, ces gamines comme si c'étaient celles issues de mes spermatozoïdes. Ça suffit.
  
  Quand à avoir de la chance… Hum. Au risque de choquer, non, ce n'est pas une chance. C'est à la portée des premiers venus qui arrivent à copuler comme il faut. Quand à : c'est la plus belle chose qui puisse t'arriver. Non plus. Du moins, je ne considère pas que ceci soit la plus belle chose qui puisse m'arriver. Mais c'est sûr, de ce côté là, peu de gens comprennent ma position. Et je n'ai pas forcément envie de la détailler ici.
  
  cd /pub && more beer
  - [^] # Re: Lien
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 13:38. Évalué à 3.
    
    Du moins, je ne considère pas que ceci soit la plus belle chose qui puisse m'arriver. Mais c'est sûr, de ce côté là, peu de gens comprennent ma position.
    
    Je me lève! C'est chiant les gens qui disent qu'un enfant c'est la "plus belle chose bla bla bla". Leur vie doit être triste.
    C'est un composant de la vie, et c'est tout.
    Les couples sans enfants seraient plus heureux que les autres
    - [^] # Re: Lien
      
      Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) le 23 janvier 2014 à 15:23. Évalué à 1.
      
      L'article finit par : "Les personnes se déclarant les moins heureuses sur l’ensemble des sondés sont les femmes sans enfants."
      
      Et hop!, on retombe dans le sujet du post : encore une forme de sexisme :)
      
      La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
      - [^] # Re: Lien
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 15:24. Évalué à 3. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 15:26.
        
        Je parirai sur la pression sociale ("quoi? tu n'as pas d'enfants? Oh ma pauvre qu'est-ce que ça doit être dur de ne jamais avoir connu le pouponnage etc" alors que pour un homme "Wow la liberté, tu dois t'en taper, tranquille sans chaines")
        
        [^] # Re: Lien
        
        Posté par SF le 23 janvier 2014 à 16:11. Évalué à 1.
        
        La pression sociale est terrible oui et peut être aussi l'horloge biologique qui fait qu'une femme ne peut pas avoir d'enfants éternellement.
        
        Ma femme avait toujours dit qu'elle ne voudrait que 2 enfants mais bizarrement à l'approche de l'échéance elle a de temps à autres l'idée d'un 3° avec la réflexion "c'est maintenant ou jamais". Je n'ai pas fermé la porte mais c'est elle qui la referme systématiquement. Je constate juste que le tic tac biologique a l'air de la troubler.
        Et au final je me dis que ma position est tout de même plus confortable, mon choix n'est pas influencé par une échéance incontournable.
# oh l'ironie

Posté par Kdebian le 23 janvier 2014 à 12:53. Évalué à -1.

En gros, t'es un mec qui vient se plaindre sur un site ou y a 90% de mecs (oui moi aussi je fais des estimations au doigt mouillé) que "le féminisme [le] gonfle". Et bizarrement, ton journal reçoit un score de 30, et des commentaires globalement favorables (de ce que j'en ai lu).
Mais à part ça le féminisme n'est pas contre les hommes, non, pas du tout… D'ailleurs tout les mecs sont féministes maintenant, il suffit d'avoir lu la fiche wikipedia correspondante, fastoche!
- [^] # Re: oh l'ironie
  
  Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 13:56. Évalué à 3.
  
  Oui, on savait déjà: les hommes ne peuvent évidemment pas parler de féminisme. C'est un sujet où les femmes peuvent s'exprimer et les hommes ont le choix entre acquiescer et fermer leur gueule, puisque de toute façon les hommes ne peuvent pas comprendre (sauf ceux qui sont d'accord, on leur accordera ça).
- [^] # Re: oh l'ironie
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 14:07. Évalué à 1.
  
  Si il serait allé sur un site avec 90% de femmes (beurk de différencier comme ça. Mais bon tu commences), il aurait eu 10x plus de personnes lui balançant que comme c'est un homme, que comme il ne dit pas amen à tout et n'importe quoi, c'est un machiste et j'en passe, bien dans le sexisme à fond ("t'es homme, ta gueule t'est qu'une sous-merde qui doit juste être d'accord avec nous").
  Alors autant l'écrire ici, c'est plus constructif.
# J'ai bien ri (jaune)

Posté par paralax le 23 janvier 2014 à 13:30. Évalué à 1.

Encore pas beaucoup de temps, mais quelques remarques en vrac qui expliquent mon tout premier commentaire et dissiperont peut-être les malentendus:
à mon avis, tu engages mal la discussion: tu commence par dire du sujet que tu abordes qu'il "te gonfle" (alors pourquoi en parler?) et que tu n'as pas de véritables connaissances dessus (expérience personnelle mise à part) (par connaissance j'entends approche théorique, confrontations de points de vues, etc…): un peu comme si je débarquais sur un forum de motards en disant: je n'ai rien contre la moto mais les motards me gonflent, la barbe c'est pas beau et en plus tout ce que je connais de la mécanique c'est la transmission bielle-manivelle.
On pourrait mal le prendre.
En plus tu semble réagir suite à une espèce de discussion à base de nichon anglais de l'internet. Franchement, c'était pas de haute volée, je ne comprends pas comment tu as pu faire le lien avec le féminisme. Presque vexant.
Donc pour moi la discussion ne commence déjà pas sur des bases saines. En revanche, pour lancer une polémique où on va tous se jeter à la figure des exemples de la vraie vie et troller jusqu'à samedi soir, ça se tente.

Ensuite, la façon d'aborder les sujets ne me semble pas judicieuse: la question du corps et du contrôle social est bien évidemment centrale, mais vraiment, l'aborder par les prout ne mènera pas bien loin. L'enjeu est de taille et avec ça on passe juste à côté (et puis tu enfonces un peu des portes ouvertes).

Pour finir tu cherches par tous les moyens à éviter le conflit et à déplacer les responsabilités. Comme mes collègues ne vont pas tarder à m'inviter à déjeuner avec eux, je vais essayer de faire concis sans me faire mal comprendre.
Nous avons en présence deux groupes dont certains intérêts sont antagonistes (mais pas orthogonaux autrement on ne vivrait même pas ensemble) avec un rapport de pouvoir déséquilibré (typiquement: homme avec capital économique plus important que femme). À moins de faire admettre au groupe défavorisé que tout est pour le mieux ainsi (l'homme est dans son rôle en subvenant aux besoins de la femme), et que cela ne changera jamais (c'est dans la nature de l'homme de protéger), il ne peut pas ne pas y avoir de conflit.
Ce qu'il faut chercher à faire dans un premier temps est de bien définir les termes du conflit. Conflit ne veut pas dire violence (s'il est résolu)
…
(pas le temps de développer)

Pendant ce temps, les inégalités persistent malgré l'absence de de mention dans la loi et dans les institutions. De tête (attention, chiffres non exacts):
-montant retraite femme=2/3 montant retraite homme (pendant la carrière: (plafond de verre)+(grosses==cotisations moindres))
-quelques 20% de salaire en moins pour les femmes (part injustifiable autrement que par de la discrimination pure)
-je finis par les diverses violences (1 mort tous les 3 jours par violence conjugales/70000 viols par an déclarés (à 90% commis par homme sur femme)

CECI DIT (tous ces chiffres sont à affiner mais facilement disponibles) je ne veux accabler personne et les hommes pas concernés ne se sentiront pas concernés. Mais on peut déjà essayer de se mettre d'accord sur un constat: chiffres, études, etc…

Et réfléchir au revers de la médaille: l'impossibilité de l'aveu d'échec, de faille, de sensibilité, d'impuissance (avec ou sans jeu de mot) pour les hommes, la compétition permanente, les liens familiaux plus relâchés notamment avec les enfants (pas dans tous les cas et pas le mien en particulier). Illustration: taux de suicide (pas le chiffre, mais beaucoup plus élevé chez les hommes que chez les femmes. D'ailleurs, et pour terminer j'ai vu passer remarque acerbement gratuite de Z.: "ah bah les féministes elles pourraient réclamer l'alignement du taux de suicide", riche idée)

Pardon de ne pas avoir répondu point par point.
Maintenant j'ai faim. Kebab avec les collègues.
- [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 13:40. Évalué à 1.
  
  "-montant retraite femme=2/3 montant retraite homme (pendant la carrière: (plafond de verre)+(grosses==cotisations moindres))"
  
  Tu oublis les femmes qui n'ont pas travaillé, et tu oublis la faible proportion de très haut salaire (c'est le problème des moyennes par rapport au médiane)
  
  "-quelques 20% de salaire en moins pour les femmes (part injustifiable autrement que par de la discrimination pure)"
  
  Tu dis qu'il y a 20 % d'écart, ou que sur les 30% d'écart, 200 points de base ne sont pas justifiable ? Parce que niveau différence de salaire, les trous de la maternité se vois en années d'expérience et en promotion manqué. Pour un poste égal salaire égal, est faux même pour les hommes. L'école d’origine, l'age et l'expérience compte beaucoup plus (pour les cadres). Quand on change poste dans une boite, le salaire ne change pas.
  
  "-je finis par les diverses violences (1 mort tous les 3 jours par violence conjugales/70000 viols par an déclarés (à 90% commis par homme sur femme)"
  
  Tu ne peux pas reprocher ce genre d'acte à l'ensemble de la société. Que l'on reproche la "culture du viol" ok, mais pas les faits eux-même, issue du libre arbitre et de choix personnel aussi horrible, soit-il.
  
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
    
    Posté par paralax le 23 janvier 2014 à 22:41. Évalué à 5.
    
    Tu oublis les femmes qui n'ont pas travaillé, et tu oublis la faible proportion de très haut salaire (c'est le problème des moyennes par rapport au médiane)
    
    Non. Je trouve particulièrement injuste que des personnes qui aient consacré une partie de leur vie à fabriquer des enfants et en prendre soin terminent leur vie au minimum vieillesse.
    
    Tu ne peux pas reprocher ce genre d'acte à l'ensemble de la société. Que l'on reproche la "culture du viol" ok, mais pas les faits eux-même, issue du libre arbitre et de choix personnel aussi horrible, soit-il.
    
    Je ne vois pas comment je pourrais reprocher "des faits", cela ne veut rien dire. Je cite des chiffres, libre à chacun de les interpréter.
    Pour ma part je crois que ce n'est pas une fatalité et qu'il est naïf de prétendre que, alors que nous vivons en société, nous ne sommes qu'une collection d'individus.
    - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
      
      Posté par Maclag le 24 janvier 2014 à 00:46. Évalué à 4.
      
      Non. Je trouve particulièrement injuste que des personnes qui aient consacré une partie de leur vie à fabriquer des enfants et en prendre soin terminent leur vie au minimum vieillesse.
      
      Et donc au lieu de balancer des chiffres sur les revenus et les retraites au pif, pourquoi ne dis-tu pas clairement qu'on devrait rémunérer les femmes qui s'occupent de leurs enfants, ou au moins continuer à compter le temps qui y est consacré dans le calcul des cotisations?
      
      Je ne vois pas comment je pourrais reprocher "des faits", cela ne veut rien dire. Je cite des chiffres, libre à chacun de les interpréter.
      
      Ben si tu veux je peux te parler des chiffres sur les vols de voiture en disant "libre à vous de les interpréter", mais je pense que tu me demanderas quand même où je veux en venir. Je suppose donc que ce n'est pas anodin.
      
      Pour ma part je crois que ce n'est pas une fatalité et qu'il est naïf de prétendre que, alors que nous vivons en société, nous ne sommes qu'une collection d'individus.
      
      Nous y voilà! Nous voilà collectivement responsable des viols et de la violence conjugale.
      Et quand je dis "nous", quelque chose me dit que ce n'est pas "nous tous", mais surtout "le groupe social des hommes" ou un truc dans le genre, je me trompe?
      
      Pour ma part je pense que le viol est déjà sévèrement puni par la loi et rejeté en bloc par la société dans son ensemble. S'il subsiste, c'est que:
      -soit c'est totalement impulsif, et à part une détection précoce des cas susceptibles de passer à l'acte, je ne vois pas quoi faire
      -soit le mec pense encore pouvoir s'en sortir, et je me demande bien ce qui pourrait donner autant d'assurance
      
      Mais je vois mal comment tu vas coller ça sur le dos "des hommes".
      
      Quant à la violence conjugale, le facteurs numéro 1 est connu depuis belle lurette: nombre de victimes ne portent pas plainte. On peut dire que c'est parce que la réception de la plainte par la police n'est pas toujours très cordiale voire carrément hostile alors que ce n'est pas une démarche simple au départ. On peut dire aussi que les policiers (et policières d'ailleurs) voient aussi des cas de plaintes sans fondement et que le scepticisme fait partie de leur métier.
      Je ne peux que recommander la présence d'éléments "neutres" pour ce genre de plainte en tant que témoin que les questions posées par la police ne sont pas trop pleines de sous-entendus douteux.
      
      Reste qu'encore une fois, je vois difficilement comment tu vas rendre collectivement responsable les hommes des actes d'une minorité d'entre eux, actes déjà punis par la loi et déjà rejetés par la société, donc y compris par les autres hommes.
      - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
        
        Posté par Antoine le 24 janvier 2014 à 01:36. Évalué à 3.
        
        Nous y voilà! Nous voilà collectivement responsable des viols et de la violence conjugale.
        
        Réinterpréter de façon caricaturale les affirmations de ton interlocuteur/trice n'est pas la meilleure façon de faire avancer le débat…
        
        "Collectivement responsable des viols" est un moyen de rendre la réflexion d'origine choquante et scandaleuse, et donc de la discréditer. La notion de responsabilité collective (que tu introduis) est délicate à manier, mais on peut tout de même raisonnablement accepter l'idée :
        
        que nous (hommes et femmes) sommes parfois responsables, y compris malgré nous, de l'état actuel de la société (même si nous le subissons aussi)
        
        que cet état de la société favorise certains comportements et en inhibe d'autres
        
        De même pour les policiers, leur comportement est induit en partie par les normes sociales du moment.
- [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 13:49. Évalué à 0.
  
  avec un rapport de pouvoir déséquilibré (…) je finis par les diverses violences (1 mort tous les 3 jours par violence conjugales/70000 viols par an déclarés (à 90% commis par homme sur femme)
  
  Et c'est reparti : sous couvert de pouvoir d'un groupe et/ou que 90% des violences sont commises par des hommes (les 10% qui restent on s'en fout un peu), parler de l'ensembe c'est vu comme rabaisser les autres.
  Ben non.
  
  Tu es encore parti sur "les femmes".
  Le journal dit justement que ça serait bien qu'on vive ensemble sans ramener tout le temps à "la femme", tout l'inverse.
  
  Le titre du journal n'en ai que plus vrai.
  Je te rassure : moi aussi, j'ai bien ri (jaune).
- [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
  
  Posté par Maclag le 23 janvier 2014 à 14:26. Évalué à 2.
  
  un peu comme si je débarquais sur un forum de motards en disant: je n'ai rien contre la moto mais les motards me gonflent, la barbe c'est pas beau et en plus tout ce que je connais de la mécanique c'est la transmission bielle-manivelle.
  
  Tu veux dire un peu comme les journaux qui traitent des motards ici?
  Et si tu veux faire le parallèle, je te signale qu'il ne reproche pas aux féministes (encore que je devrais dire à certain(e)s féministes) d'être féministes, mais de venir effectivement faire chier les gens pour tout et n'importe quoi.
  
  En plus tu semble réagir suite à une espèce de discussion à base de nichon anglais de l'internet. Franchement, c'était pas de haute volée, je ne comprends pas comment tu as pu faire le lien avec le féminisme. Presque vexant.
  
  Faudra propager le message, parce qu'il y avait plusieurs participants qui se réclamaient du féminisme, c'est peut-être là aussi le problème.
  
  Pendant ce temps, les inégalités persistent malgré l'absence de de mention dans la loi et dans les institutions. De tête (attention, chiffres non exacts):
  
  D'autres ont déjà répondu plus haut, mais tant pis:
  
  -montant retraite femme=2/3 montant retraite homme (pendant la carrière: (plafond de verre)+(grosses==cotisations moindres))
  
  Le montant des retraites n'est pas calculé de la même manière pour tout le monde? Si, alors si la retraite n'est pas la même à la fin, c'est que la différence se trouve au début. Tes deux premiers points n'en sont qu'un.
  
  -quelques 20% de salaire en moins pour les femmes (part injustifiable autrement que par de la discrimination pure)
  
  Discrimination faite contre les mi-temps (franchement dégueu de les payer moins que les temps complets),
  discrimination contre le niveau des postes (et oui, malheureusement il y a beaucoup de femmes à des postes en bas de l'échelle, mais c'est pareil: la cause est en amont, inutile de taper sur les entreprises),
  discrimination contre les interruptions de carrière (sujet bien plus pertinent, déjà: suffirait-il d'imposer un congé paternité pour gommer cette différence? et si on autorisait les employeurs à poser LA question des enfants potentiellement à venir aux employé(e)s? Bref, tu as décrété que c'était uniquement par discrimination alors qu'il y a une logique derrière, c'est juste que tu n'aimes pas cette logique.
  Les entreprises ne font jamais de cadeaux, ni aux femmes, ni aux hommes. Un autre indicateur que tu oublies un peu vite: le taux de chômage. Il a longtemps été plus élevé chez les femmes, et depuis l'année dernière, il semble s'inverser. Crois-moi ou pas, mais quand une entreprise peut choisir, elle préfère, à compétences égales, le candidat ou la candidate la moins chère!
  
  Soit dit en passant, il y a plus de femmes que d'hommes en RH, et à la fin les femmes sont quand même discriminées, sans aucune autre raison que leur sexe, et à très grande échelle?
  
  Que ça existe, je ne le nierais certainement pas, que ce soit à hauteur de 20% généralisés, c'est bon pour TF1 une fois par an.
  
  Mais comme d'habitude, on va mettre le monde entier dans le même sac, on a un chiffre trompeur mais assez spectaculaire, ça va donner quand on va le balancer à heure de grande écoute.
  
  -je finis par les diverses violences (1 mort tous les 3 jours par violence conjugales/70000 viols par an déclarés (à 90% commis par homme sur femme)
  
  Je ne sais même pas si j'ai envie de commenter ça. C'est effectivement discriminatoire, on devrait peut-être promouvoir le viol des hommes par des femmes et la violence conjugale par des femmes?
  En fait, je ne vois même pas trop le rapport avec une "lutte" féministe, vu que je ne me souviens pas avoir jamais entendu quelqu'un dire que ce n'étaient pas déjà des problèmes extrêmement graves.
  
  CECI DIT (tous ces chiffres sont à affiner mais facilement disponibles) je ne veux accabler personne et les hommes pas concernés ne se sentiront pas concernés. Mais on peut déjà essayer de se mettre d'accord sur un constat: chiffres, études, etc…
  
  Ben voyons. Je constate surtout que tu balances des chiffres biaisés, que tu justifies tout par le mot magique "discrimination" et tu mets une petite couche à la fin pour dire qui doit se sentir visé et qui ne le doit pas. Pratique.
  
  Et réfléchir au revers de la médaille: l'impossibilité de l'aveu d'échec, de faille, de sensibilité, d'impuissance (avec ou sans jeu de mot) pour les hommes, la compétition permanente, les liens familiaux plus relâchés notamment avec les enfants (pas dans tous les cas et pas le mien en particulier). Illustration: taux de suicide (pas le chiffre, mais beaucoup plus élevé chez les hommes que chez les femmes. D'ailleurs, et pour terminer j'ai vu passer remarque acerbement gratuite de Z.: "ah bah les féministes elles pourraient réclamer l'alignement du taux de suicide", riche idée)
  
  Le taux de suicide plus élevé chez les hommes est-il totalement indépendant des postes occupés au travail? Beaucoup de femmes se suicident dans les quartiers défavorisés parce qu'elles ont une famille entière à gérer avec des revenus de misère alors que Monsieur s'est courageusement barré sans laisser de traces. Ça arrive souvent des hommes qui se suicident dans ces conditions? Le taux de suicide ne peut pas apprendre grand chose tout seul.
  
  Pardon de ne pas avoir répondu point par point.
  Maintenant j'ai faim. Kebab avec les collègues.
  
  Bon appétit, mais je pense que tu devrais arrêter de torcher tes commentaires.
  - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
    
    Posté par Renault (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 14:35. Évalué à 1.
    
    Le montant des retraites n'est pas calculé de la même manière pour tout le monde? Si, alors si la retraite n'est pas la même à la fin, c'est que la différence se trouve au début. Tes deux premiers points n'en sont qu'un.
    
    Je pense qu'il faisait référence aux fait que les femmes veuves touchent une partie de la retraite de leur mari défunts (2/3 si je me souviens bien) alors que l'inverse n'a pas d'équivalent ce qui est une discrimination évidente.
    - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
      
      Posté par paralax le 23 janvier 2014 à 22:57. Évalué à 2.
      
      Non. Ce n'est pas ce à quoi je faisais référence.
      
      Tu peux lire ça:
      http://www.financespubliques.cgt.fr/03/IMG/pdf/chiffres.pdf
      
      Montant moyen de la retraite (pour une femme) = 58% de celle d'un homme.
      Dans la moyenne, il y a: les temps partiels (souvent imposés), les 80% pris pour s'occuper des enfants, les postes à bas salaires.
      Quand bien même il n'y aurait que des choix individuels, cette donnée devrait nous interroger, quand aujourd'hui les femmes sont toutes aussi diplômées que les hommes.
      - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 23:15. Évalué à 3.
        
        Quand bien même il n'y aurait que des choix individuels, cette donnée devrait nous interroger, quand aujourd'hui les femmes sont toutes aussi diplômées que les hommes.
        
        De mémoire, les femmes sont mieux éduquées en terme d'années d'étude post-bac en moyenne mais souvent dans des filières peu rémunérateurs ou bouchés en terme d'emplois. Cela ne les aide pas à avoir un travail convenable à temps plein.
        
        Le problème de tes chiffres montrent que le problème n'est pas forcément légal car le problème est la place donnée à la femme dans la société (occupation des enfants, certains métiers de prédilection) et non des vilains employeurs qui discriminent les femmes.
        Bien sûr la loi peut aider à aller mieux (en incitant les pères à prendre leur responsabilités du travail), mais çe me semble difficilement améliorable à coup de quota et autres règlementations contraignantes de ce style.
    - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
      
      Posté par galbolle le 23 janvier 2014 à 23:23. Évalué à 2.
      
      Je pense qu'il faisait référence aux fait que les femmes veuves touchent une partie de la retraite de leur mari défunts (2/3 si je me souviens bien) alors que l'inverse n'a pas d'équivalent ce qui est une discrimination évidente.
      
      C'est bien sûr faux. À moins que tu ne fasses référence au fait que c'est généralement les retraité**e**s qui sont assez pauvres pour avoir le privilège d'être en-dessous des plafonds de ressources.
- [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 14:50. Évalué à 0.
  
  je finis par les diverses violences (1 mort tous les 3 jours par violence conjugales/70000 viols par an déclarés (à 90% commis par homme sur femme)
  
  90% des vols sont fait par des étrangers, faisons une loi contre les étrangers, tous, rien à foutre des étrangers qui ne volent pas (majoritaires) il n'avaient qu'à ne pas être étranger.
  Mmm… Ca ne sent pas très bon comme "argument".
  - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
    
    Posté par case42 (site web personnel) le 23 janvier 2014 à 18:25. Évalué à 2.
    
    90% des vols sont fait par des étrangers, faisons une loi contre les étrangers, tous
    
    Tu peux quoter la partie de son post ou il dit qu'il faut faire une loi contre les hommes, tous les hommes?
- [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
  
  Posté par Fopossum le 23 janvier 2014 à 19:11. Évalué à 7.
  Sommaire
  Bon, maintenant que j'ai du temps, allons-y et répondons. Points par points.
  
  Ça ne te dérange pas si je me tape quelques petits beurres en même temps ? Promis, je ne parlerai pas la bouche pleine.
  
  De ma légitimité à aborder le sujet
  
  à mon avis, tu engages mal la discussion: tu commence par dire du sujet que tu abordes qu'il "te gonfle" (alors pourquoi en parler?)
  
  Pourquoi en parler ? Parce que je ne suis certainement pas le seul à ressentir ça. Parce qu'il est possible que quelque chose m'ait échappé et qu'il faille me remettre dans le droit chemin. Parce que cela peut intéresser d'autres personnes. Ou plus simplement parce que j'en ai envie.
  
  Maintenant, tu remarqueras que dès le début j'ai dit que le titre était provocateur, à dessein. Entendons-nous bien, ce n'est pas le féminisme en lui-même qui me gonfle, mais plutôt l'image que certains et certaines en donnent qui à mon humble avis est tout aussi gonflante et contre-productive que les zigotos de La manif pour tous. À voir certaines féministes, Les chiennes de garde par exemple, ou encore les Femen, on a pas franchement d'autre impression que de voir des nanas revendicatives et insultantes pour les autres et ça ne donne pas franchement l'impression que cela fait avancer le débat.
  
  Tu vas me reprocher de ne m'attacher qu'à celles qui sont médiatisées, mais, et c'est tout là le problème, ce sont celles dont la majorité des gens entend parler. Justement, parce qu'elles sont médiatisées. Je ne nie pas cependant que d'autres associations, bien plus discrètes œuvrent pour faire avancer la cause, avec des discours plus posés et moins dans la revendication, mais ce ne sont pas celles qu'on voit.
  
  Donc, pour le pékin moyen dont je faisais partie jusqu'à il n'y a pas longtemps, les féministes ne sont plus les femmes du MLF ou du manifeste des 343, mais bien des espèces de harpies toujours prêtes à en découdre et particulièrement agressives.
  
  et que tu n'as pas de véritables connaissances dessus (expérience personnelle mise à part) (par connaissance j'entends approche théorique, confrontations de points de vues, etc…)
  
  Qu'en sais-tu ? Parce que je ne cite pas telle ou telle étude ou tel ou tel penseur je n'aurais pas les connaisses nécessaires et théoriques pour pouvoir parler du sujet ? Admettons que je ne possède pas ces connaissances. En quoi la recherche d'une explication, et justement la confrontation de points de vue en serait-elle moins légitime ? Ne sommes-nous pas en ce moment même en train justement de confronter des points de vue ? Et je ne parle pas que de moi, mais bien de tous les participants aux commentaire de ce journal, je le rappelle, volontairement provocateur.
  
  un peu comme si je débarquais sur un forum de motards en disant: je n'ai rien contre la moto mais les motards me gonflent, la barbe c'est pas beau et en plus tout ce que je connais de la mécanique c'est la transmission bielle-manivelle.
  On pourrait mal le prendre.
  
  Je crois que la première question que tu recevrais c'est : « Mais qu'est-ce que tu viens foutre sur un forum de motards ? » Ensuite viendrait un : « Euh, t'es gentille cocotte, mais les motardes (oui, y'a aussi des filles chez les motards) elles n'ont pas de barbe. Tu aurais évidemment quelques remarques graveleuses concernant la bielle et sa taille, mais pas parce que tu serais une fille, non, parce que bref, la bielle toussa. Et surtout, je crois pour avoir fréquenté quelques forums motards que tu ne te ferais pas pourrir comme j'ai pu l'être ici.
  
  Mais ce raisonnement est biaisé. Et mcalag l'a bien souligné on est pas sur un forum de féministes ici. On est sur LinuxFr. Youhou. Y'a aussi des journaux qui traitent des sujets motards (et j'en ai même un à mon actif que je te conseille de lire, si tu as le temps, pour te persuader que je fais tout ce qu'il faut pour manier la mauvaise foi et le troll avec maestria. Un peu comme sur ce journal d'ailleurs)
  
  Du lien avec le féminisme
  
  En plus tu semble réagir suite à une espèce de discussion à base de nichon anglais de l'internet. Franchement, c'était pas de haute volée, je ne comprends pas comment tu as pu faire le lien avec le féminisme. Presque vexant.
  
  Hum… Puis-je te recommander la lecture plus attentive du journal La communauté Linuxfr n'a-t-elle plus rien (de technique) à dire ? où certains intervenants se revendiquent clairement comme féministes ? Donc, le lien est tout trouvé. Et c'est justement cette attitude qui me gonfle.
  
  Que le fond de la pensé de certains intervenants dudit journal soit intéressant, ait une réelle portée pour combattre les sexismes, les discrimination, je n'en doute pas. Par contre, que ça soit fait avec « classe et distinction » ça, tu me permettras d'en douter.
  
  Un autre exemple pour la route : Un commentaire sur le présent journal où il est dit je cite :
  
  Avis tranchés, sans aucune nuance, confondant tout, sans compter cette pseudo-sociologie… Affligeant, ça ne vaut même pas le peine de répondre sur le fond.
  
  Bref, renseignes-toi avant de dire de la merde. Je te pré-mâche un peu le travail:
  
  Et dans le commentaire qui suit, du même interlocuteur :
  
  Et puis, si tu t'étais vraiment renseigné, tu aurais trouvé des réponses aux points soulevés dans ton torchon
  
  D'une, j'ai annoncé dans mon journal que je faisais de la socio de comptoir, de deux, mais Nom de Dieu de bordel à queue pourquoi est-ce que je me fais insulter plutôt que d'avoir quelque chose du genre :
  
  Je pense que tu te fourvoies. Puis-je te suggérer d'aller consulter les blogs suivants (suit une liste) où je pense que tu pourras trouver des réponses pertinentes et argumentées à toutes les questions que tu te poses ? Car ces questions sont les prémisses d'une réflexion plus poussée et je pense que tu trouveras là-bas de quoi satisfaire ta curiosité intellectuelle.
  
  Tu avoueras sans peine que c'eut été tourné de cette manière, j'aurais sûrement mieux pris le commentaire. Et je n'aurais pas eu besoin de me fendre d'une longue réponse j'aurais juste dit merci pour les liens. Ou merci pour le poisson avant de me barrer.
  
  Donc pour moi la discussion ne commence déjà pas sur des bases saines. En revanche, pour lancer une polémique où on va tous se jeter à la figure des exemples de la vraie vie et troller jusqu'à samedi soir, ça se tente.
  
  Ce que je considère malsain pour ma part, c'est ce déchaînement d'invectives en tous genres et d'insultes dès qu'on a le malheur de ne pas être dans la doxa, ne ne pas avoir lu (enfin dit qu'on a lu) tel ou tel auteur ou telle étude.
  
  Et même si les exemples de la vraie vie ne sont pas généralité, ils représentent quand même le vécu qu'on a tous plus ou moins et qui nous permet d'avoir des points de comparaison pour construire une réflexion à plus grande échelle. Enfin, c'est mon avais, et je conçois qu'il puisse ne pas être partagé par tous. Je préfère partir du particulier pour aller vers le général plutôt que le contraire. Newton, en voyant la pomme tomber, se demandant pourquoi la Lune elle ne tombait pas est parti du particulier, la pomme, pour aller vers le général, la loi de la gravitation. Mais il est bien parti d'une particularité pour son raisonnement.
  
  Quand à pouvoir troller jusqu'à samedi là dessus, je dirais, chiche !
  
  Des biais volontairement choisis pour amener le sujet
  
  Ensuite, la façon d'aborder les sujets ne me semble pas judicieuse: la question du corps et du contrôle social est bien évidemment centrale, mais vraiment, l'aborder par les prout ne mènera pas bien loin. L'enjeu est de taille et avec ça on passe juste à côté (et puis tu enfonces un peu des portes ouvertes).
  
  J'aurais pu prendre comme exemple autre chose : Pourquoi un mec qui sort avec de nombreuses filles est un Dom Juan alors qu'une fille qui sort avec de nombreux mecs est une salope ?
  
  En effet. Maintenant, indice, toujours se mettre à la portée de son auditoire. Désolé chers lecteurs, mais ici, c'est majoritairement masculin, et entre mecs, souvent, ça devient gras très vite. Alors hop, allons-y direct, au moins c'est fait, ça fait sourire, ou pas, mais ça a le mérite de permettre d'entamer la conversation.
  
  Enfoncer des portes ouvertes ? Pour quelqu'un qui a déjà une forte connaissance de ce qu'est le féminisme et des combats sous-jacents, oui, sûrement. Pour le pékin moyen qui n'y connaît rien, non, certainement pas. Les portes qui sont ouvertes pour toi sont peut-être fermées pour d'autres, voire même invisibles jusqu'à ce qu'on leur montre le chemin menant à ladite porte.
  
  Du conflit entre mâles et femelles
  
  Pour finir tu cherches par tous les moyens à éviter le conflit et à déplacer les responsabilités.
  
  Je ne cherche pas à déplacer les responsabilités. Relis bien ce que j'ai écrit. Je cherche à mettre en lumière que le problème est plus global que ça est n'est en aucun cas limité aux hommes comme seuls facteurs de l'asservissement ou de la domination des femmes. Certaines, pas toutes fort heureusement, femmes participent de même à cette domination.
  
  Et je pense que de réduire systématiquement la domination au côté masculin est une erreur. Car, par la même, tu, vous, nous faisons passer le message suivant (c'est ainsi qu'il sera interprété si on y prend pas garde) : Tous les hommes sont des salauds qui maintiennent consciemment les femmes dans une position inférieure.
  
  Le fait de souligner que les femmes aussi sont parties prenantes de cette situation permet de prendre du recul et de commencer à chercher sereinement les solutions pour que tout le monde puisse bénéficier des améliorations induites par les changements de sociétés visés, hommes et femmes.
  
  Nous avons en présence deux groupes dont certains intérêts sont antagonistes
  
  Ah bon ? Déjà, je ne suis pas d'accord concernant cette catégorisation qui me paraît simpliste. Nous avons un groupe et un seul. Les humains. Il se trouve que dans ce groupe, plusieurs individus, qui forment des groupes plus petits, mais pas uniquement deux, peuvent avoir des intérêts différents, mais pas forcément antagonistes. Pourquoi, encore une fois, faudrait-il ramener tout ceci à l'affrontement ? L'opposition de deux groupes ?
  
  Ce prisme de l'antagonisme et de l'opposition ne me paraît pas le meilleurs meilleur moyen de fédérer les gens derrière l'idée qu'une société plus égalitaire est possible. Et pas seulement concernant les rapports hommes / femmes mais aussi les rapports employeurs / salariés ou parents / enfants ou humains / autres habitants de notre belle planète.
  
  (mais pas orthogonaux autrement on ne vivrait même pas ensemble) avec un rapport de pouvoir déséquilibré (typiquement: homme avec capital économique plus important que femme). À moins de faire admettre au groupe défavorisé que tout est pour le mieux ainsi (l'homme est dans son rôle en subvenant aux besoins de la femme), et que cela ne changera jamais (c'est dans la nature de l'homme de protéger), il ne peut pas ne pas y avoir de conflit.
  
  Si si, le conflit peut être évité, par la discussion justement. Et les agressions ressenties de part et d'autre, que ce soient celles venant des féministes vers les dominateurs ou celles venant des hommes vers les femmes ne vont certainement pas aider à résoudre le problème.
  
  Oui, il y a un problème. De taille. On pourrait parler des heures des raisons qui ont amené à cet état de fait, débattre de la prééminence de telle ou telle pression sociale ou historique dans l'avènement de cet état, mais ça ne fera pas avancer le schmilblick de savoir si c'est de la faute des hommes préhistoriques ou des calotins si nous en sommes arrivés là.
  
  Ce qu'il faut chercher à faire dans un premier temps est de bien définir les termes du conflit. Conflit ne veut pas dire violence (s'il est résolu)
  
  Le conflit ne résoudra rien (sauf le conflit de canard bien évidemment). Rien que conflit est un terme qui porte en lui la violence. Conflit est synonyme de guerre. Parlons d'antagonisme, parlons de désaccords de points de vue, parlons d'opposition, mais de grâce, épargnons-nous le vocabulaire guerrier et tout ce qui a trait à la violence. Épargnons-nous les concepts de lutte contre l'autre (et c'est un communiste qui a lu Marx qui te dis ça).
  
  De la conclusion (provisoire)
  
  Essayons plutôt d'avancer, main dans la main vers l'acceptation de l'autre, vers la compréhension mutuelle. Essayons de résoudre les problèmes de sexisme, de tous les sexismes, que ce soit en direction des femmes comme leurs manifestations en direction des hommes. Essayons de voir plus loin que le bout de notre nez et par pitié, arrêtons de nous foutre sur la gueule alors qu'en discutant, autour d'une bière ou d'un lait fraise, on pourra faire avancer les choses dans le bon sens.
  
  Une seule expression me vient à l'esprit pour résumer tout ça : Peace and Love.
  
  Je ne répondrais pas au reste, d'autres que moi s'en sont chargés. Mais je tenais tout de même à aborder les points que je viens de développer.
  
  Sur ce, j'ai un autre loooooong commentaire à écrire.
  
  cd /pub && more beer
  - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
    
    Posté par Antoine le 23 janvier 2014 à 20:47. Évalué à 1.
    
    Une seule expression me vient à l'esprit pour résumer tout ça : Peace and Love.
    
    Le parti des bisounours (qui, comme chacun sait, a à son actif d'innombrables avancées sociales) attend ta cotisation avec impatience.
  - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
    
    Posté par Sidonie_Tardieu le 23 janvier 2014 à 22:09. Évalué à -3.
    
    J'en suis désolée, mais sincèrement, ce que tu écris n'est pas très intéressant. 5/20 en lycée, et encore. Il faut faire des effort cérébraux plus conséquents pour « faire avancer le schmilblick ».
    
    Sans rancune, hein.
    
    Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
    
    Posté par paralax le 23 janvier 2014 à 22:28. Évalué à 4.
    
    Bonsoir
    c'est ma dernière réponse, d'une part parce que je laisse tomber (ce n'est que partie remise), d'autre part parce que lasher a très bien dit beaucoup de ce que je pense.
    Je ne répondrai pas à tout: pas le courage.
    
    Qu'en sais-tu ? Parce que je ne cite pas telle ou telle étude ou tel ou tel penseur je n'aurais pas les connaisses nécessaires et théoriques pour pouvoir parler du sujet ? Admettons que je ne possède pas ces connaissances.
    
    Rien en effet, mais beaucoup de choses dans ton journal me permettaient de le penser, dans la façon de formuler les problèmes ou de révéler des évidences. Je n'ai pas la moindre intention de te froisser en disant cela. Mais je pense qu'il faut aller plus loin.
    Pour ma remarque sur les motards, je me suis mal exprimée. Ce serait lourdingue de revenir dessus; soit dit en passant je me suis faite beaucoup plus, et de loin, pourrir que toi.
    
    Ah bon ? Déjà, je ne suis pas d'accord concernant cette catégorisation qui me paraît simpliste. Nous avons un groupe et un seul. Les humains. Il se trouve que dans ce groupe, plusieurs individus, qui forment des groupes plus petits, mais pas uniquement deux, peuvent avoir des intérêts différents, mais pas forcément antagonistes. Pourquoi, encore une fois, faudrait-il ramener tout ceci à l'affrontement ? L'opposition de deux groupes ?
    
    Mais parce que c'est le cas. C'est triste, vraiment, mais c'est ainsi. Je ne comprends pas comment tu peux le nier. Est-ce que tu nies aussi qu'il y ait des riches et des pauvres?
    
    Le conflit ne résoudra rien (sauf le conflit de canard bien évidemment). Rien que conflit est un terme qui porte en lui la violence. Conflit est synonyme de guerre. Parlons d'antagonisme, parlons de désaccords de points de vue, parlons d'opposition, mais de grâce, épargnons-nous le vocabulaire guerrier et tout ce qui a trait à la violence. Épargnons-nous les concepts de lutte contre l'autre (et c'est un communiste qui a lu Marx qui te dis ça).
    
    …
    Mais il y a conflit. Je dirais même que par nature les rapports humains sont conflictuels. Le nier c'est les faire perdurer, et les empirer.
    Ce qu'on peut faire c'est trouver les moyens de dépasser le conflit. J'y crois tout autant que toi.
    
    Ne te méprends pas: il n'est pas question pour moi de souhaiter ou de me résigner à une société violente. Ce que j'essaie de dire (malgré ma fatigue) c'est que ce n'est pas en prétendant que les conflits n'existent pas que les oppositions disparaîtront.
    Quand j'énonce simplement des chiffres (que je ne tire pas de mon imagination malsaine) sur, par exemple, les violences conjugales, ils sont récusés. Parce que quand on est au pied du mur, on ne peut pas en rester aux bons sentiments.
    
    J'arrête là.
  - [^] # Re: J'ai bien ri (jaune)
    
    Posté par j-c_32 le 24 janvier 2014 à 15:59. Évalué à 4.
    
    Tu peux, si tu le souhaites, t'investir dans cette vision du féminisme et essayer de faire avancer les choses.
    En faisant ça, tu vas sans doute à un moment ou un autre arriver au stade où tu vas proposer des solutions, et on te répondra: "oui mais non, le problème avec le féminisme, c'est que …" et on va t'expliquer exactement ce que tu as écris dans ton journal.
    
    C'est bel et bien ça le problème: ce n'est pas que le féminisme que tu décris n'existe pas (il existe, c'est même le féminisme largement majoritaire), mais que chaque fois qu'on fait qlq chose, tout est réduit à ce "méchant féminisme anti-homme" que tu dénonces.
    Parfois avec de bonnes intentions, parfois sciemment dans le but de discréditer l'interlocuteur.
    Tu rends tu compte qu'en appliquant ta méthode, tu seras dans 50% des cas suspectés de faire du "mauvais féminisme" (tandis que les 50% autres passeront inaperçu) ? Et que par conséquent tes actions motiveront un nouvel article comme celui que tu as écrit.
    On comprends mieux l'agressivité qu'ont certains: une fois, ça va, mais quand c'est systématique… Cette agressivité est déplorable, et je ne la soutiens pas, mais il faut reconnaitre que sa source n'est pas uniquement du côté de ceux qui sont agressifs.
    
    Par exemple, un féminisme "la main dans la main", c'est par exemple, en tant que femme, se rendre compte qu'un homme n'a pas forcément conscience de l'épreuve que c'est de subir un avortement. Alors, certaines tentent d'expliquer ça à ce groupe restreint. Et zenitram déclare que c'est la preuve que celles-ci sont sexistes et prétendent que seuls les hommes sont des méchants (cf. ci-dessous).
    Comment toi aurais-tu fait pour traiter de ce problème ? (le problème étant: un homme peut facilement éviter tout contact avec l'avortement (contrairement à une femme, une sur deux en france étant confrontée à ça), et peut aborder le sujet sans se rendre compte de la superficialité de son analyse)
# Pour conclure, je laisse causer Judith, qui aime bien rire, mais rouge.

Posté par Sidonie_Tardieu le 23 janvier 2014 à 23:05. Évalué à -1. Dernière modification le 23 janvier 2014 à 23:57.

http://www.rinostefanotagliafierro.com/GIF/Michelangelo-Merisi-da-Caravaggio---Giuditta-e-Oloferne.gif

Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
# Une autre conclusion

Posté par Pierre Roc le 23 janvier 2014 à 23:56. Évalué à 1.

Rappelons que tout ceci est parti d’une demande, somme toute légitime et assez ridicule à satisfaire, consistant à changer le nom d’un logiciel.

Vous vous rendez compte, les gars, que vous aurez mis moins d’énergie à (faire) changer un nom, plutôt que de lancer cette “discussion” ? Vous rendez vous compte du ridicule de la situation ?

Vu les histoires que ça fait rien que pour ça. Je dirai qu’il est évidemment indispensable de ne pas se formaliser devant un rayon de jouet. Perso. je pèterai juste un câble.
- [^] # Re: Une autre conclusion
  
  Posté par Maclag le 24 janvier 2014 à 00:24. Évalué à 7.
  
  Comme tu dis, rappelons qu'il n'est question que du nom d'un logiciel. Vous vous rendez compte, féministes, du ridicule de la situation?
  
  De plus, si tu avais suivi, tu aurais remarqué que la plupart de tes interlocuteurs s'accordent à dire que le nom du logiciel et de ses sous-projets est puéril et inapproprié.
  
  Ce qui me chiffonne ici, c'est qu'on part d'une référence sexuelle et hop! On saute sur le créneau: "Homme dominateur, ce logiciel est le symbole de ton oppression et refuser de le voir démontre que tu fais du mansplaining en plus d'être sexiste"
  
  Enfin, même si je trouve le nom très mal choisi, je me garderais bien de dire aux dévs ce qu'ils doivent en faire. Je continuerai juste à penser qu'un tel nom a forcément des conséquences en termes de quantité d'utilisateurs (et je citais en exemple: je ne me vois pas laisser ça traîner sur ma machine si un enfant y a accès).
  - [^] # Re: Une autre conclusion
    
    Posté par Renault (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 01:19. Évalué à 9.
    
    Tu as oublié de citer que weboob est responsable de viols et de violences conjugaux envers les femmes, sans compter l'ensemble des hommes dominateurs.
    
    Weboob tue des chatons, brûle des livres, pousse mémé dans les orties…
  - [^] # Re: Une autre conclusion
    
    Posté par Antoine le 24 janvier 2014 à 01:50. Évalué à 3.
    
    Comme tu dis, rappelons qu'il n'est question que du nom d'un logiciel. Vous vous rendez compte, féministes, du ridicule de la situation?
    
    Au contraire, je crois que l'entrain mis par les un(e)s et les autres à défendre leurs positions montre qu'il y a derrière cette histoire de nom de logiciel l'ombre de questions de société beaucoup plus importantes (et qu'on retrouve dans les discussions de ce journal).
    
    Note d'ailleurs que ce journal-ci ne parle pas de nom de logiciel, mais de "féminisme" en général (selon la vision qu'en a l'auteur).
- [^] # Re: Une autre conclusion
  
  Posté par Sidonie_Tardieu le 24 janvier 2014 à 00:47. Évalué à 2.
  
  Espèce de consensualiste ^.^
  
  Je ne sais pas si les gentils participants se rendent bien compte de l'effort pédagogique qui leur est très patiemment offert, mais je salue l'initiative d'une courbette — furtive, la courbette, faut pas déconner non plus.
  
  Je profite de ce moment de solitude pour saluer également les gentils participants de la tribune, qui se régalent en ce moment même de leur nourriture spirituelle et quotidienne favorite, que je ne saurais expliciter dans ce commentaire, car je n'y comprends en fait goutte, mais il me semble qu'il y est question des femmes, auxquelles, comme à leur habitude, ils rendent hommage de belle manière.
  
  Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: Une autre conclusion
    
    Posté par Pierre Roc le 24 janvier 2014 à 09:32. Évalué à 3.
    
    Je suppose par là que vous voulez dire que je veux faire consensus ? Pas vraiment non. C’est que je préfère me foutre de la gueule d’une bande de gros cons, pour parler vulgairement. Alors je participe sans participer (en fait je me suis borné à l’autre journal). Notez que je ne me suis pas déclaré féministe, car je considère ne pas l’être.
    
    Quant à l’effort pédagogique, j’ai plutôt dans l’intuition qu’il s’agit de faire dix fois plus d’efforts pour faire accepter quelques idées toutes simples à des réac’, fiers de leur médiocrité et qui se complaisent dans leur propre merde, trop paresseux qu’ils sont de faire, eux, le moindre petit effort de recherche, documentation, intérêt. Je parle évidemment d’une recherche un peu plus large que celle qui conforte leur monde égocentré. Jusque dans le débat ils se comportent en dominants : il faudrait en plus les en remercier et leur expliquer gentiment les choses.
    
    Depuis le temps que je m’intéresse à la politique, je suis de plus en plus convaincu qu’il n’y a pas à discuter avec ces gens-là. Faut juste taper, taper et re-taper encore, jusqu’à ce que ça rentre dans le crâne, c’est-à-dire exploiter toute faille pour les mettre devant le fait accompli par la force. Pas besoin de “discuter” ou “débattre” pour cela. Celles et ceux qui sont susceptibles d’adhérer, que ce soit au féminisme ou à toute autre lutte de ce genre, n’ont pas besoin d’efforts de pédagogie.
    
    Mon premier commentaire, sur l’autre journal, a été de rappeler que Mandela recourait à la violence. Ce n’était pas innocent.
    - [^] # Re: Une autre conclusion
      
      Posté par Sidonie_Tardieu le 24 janvier 2014 à 12:30. Évalué à 3.
      Je suppose par là que vous voulez dire que je veux faire consensus ?
      
      C'est en effet l'objet du consensualisme. Vous aurez noté que j'avais ponctué le mot consensus d'un signe ironique.
      
      Je pense que le contenu de ce commentaire n'avait pas été clairement compris par les gentils participants. C'est maintenant plus clair et c'est beaucoup mieux, car il serait fort dommage de laisser une bande de gros cons réac' dans l'ignorance du regard que l'on porte sur eux.
      
      Cela dit, grâce à la bande, j'ai appris (une nouvelle fois) ces choses passionnantes :
      
      l'histoire et la sociologie ne sont pas des sciences ;
      
      le genre n'existe pas ;
      
      les féministes sont des marxistes frustrées.
      
      Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: Une autre conclusion
    
    Posté par eingousef le 25 janvier 2014 à 11:56. Évalué à 1.
    
    Je profite de ce moment de solitude pour saluer également les gentils participants de la tribune
    
    Salut ! \o_
    
    N'oublie pas de saluer Single< aussi !
    
    *splash!*
# Hop, et un exempel de sexisme fémiste!

Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 08:27. Évalué à 4.

Pour en rajouter une couche, un petit exemple de féminisme de merde.
Avortement : une épreuve vécue sans légèreté ni regret

La phrase que fait que c'est un féminisme de merde est celle-la :
"Elle voudrait dire à ces messieurs qui pensent qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement (…)".

Féministes, rien ne vous choque? Moi, si, un mot : "messieur". Ce mot, que la personne a écrite et la rédaction validée montre que :
- La personne n'a rien à foutre du sexisme, elle ne se bat absolument pas contre le sexisme mais juste pour sa petite personne, vu qu'elle a un comportement hyper sexiste (elle filtre en fonction du sexe de la personne, une femme qui pense qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement ne dérange pas l'auteur)
- La personne est tellement stupide qu'elle est incapable de reconnaitre que Christine Boutin est une femme.
Et c'est que du factuel, rien que du factuel…

Derrière une cause noble (défendre le droit à l'avortement), il y a un fond pourri sur lequel il faut se battre. Et ça, avant que certains et certaines comprennent qu'ils/elles sont sexistes et font ce qu'elles critiquent…

Commencez à brancher le cerveau, car ce n'est pas en occultant 50% des gens qui veulent priver les femmes (dans le cas de l'IVG, diffile de parler de personnes sinon j'aurai parlé de personnes) d'un droit que vous arriverez à vous battre.

De la même manière, acceptez aussi que quand vous créez un "SOS femmes battues", vous êtes pour défendre les femmes mais vous êtes aussi sexistes (vous filtrez en fonction du sexe), arrêtez de dire que vous être contre le sexisme puisque vous le faites, et la minorité (les hommes battus) de la minorité (les personnes battues) ne vous interesse pas. Ce sexisme est factuel, pourquoi ne pas l'admettre?

Et quand on parle, il faut voir la réaction (féminine hop qui va sortir mansplaining?) outrée de personnes refusant de voir le problème. Bizarre pour des personnes reprochant à d'autres de ne pas voir le problème… Faites ce quqe je dis, pas ce que je fais.

Alors moi aussi le féminisme du 21è siècle, sexiste et stupide quand il n'est pas haineux, me gonfle.
(Et oui, ce sexisme larvé dans cet article du Monde pendant mon petit déj' m'a énérvé ce matin après avoir lu des bla bla sur les "hommes qui ne devraient pas parler car ils sont hommes" ici, c'est grave quand même d'être aussi stupidement sexiste, à croire qu'il y a une forte volonté inconsciente à être contre le droit de femmes à avorter à force d'ignorer son ennemi et se mettre les gens contre le sexisme à dos).
- [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
  
  Posté par Antoine le 24 janvier 2014 à 12:01. Évalué à 2.
  
  Pour en rajouter une couche, un petit exemple de féminisme de merde.
  
  Merci pour ce bel exemple de commentaire « de merde », plein de déformations, de caricatures, de procès d'intention, de rancoeur et d'agressivité, Zenitram-style. Avec deux insultes et un argument fallacieux par phrase (ou parfois l'inverse), inutile de chercher à contrer : personne n'a a envie de remettre une pièce dans le jukebox.
  
  Tu ne convaincras évidemment personne avec ce genre de rhétorique débile. Par contre, tu vas faire plaisir aux quelques bas du front qui traînent, ce qui, j'imagine, est le but de l'opération.
  - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 12:10. Évalué à 2. Dernière modification le 24 janvier 2014 à 12:11.
    
    Surtout, ne pas essayer du tout de comprendre ce qui pose problème…
    Désinformation? C'est pourtant hyper factuel… Mais surtout se cacher le problème, refuser de le voir en face, pour ne pas le régler, on serait triste si le problème était réglé.
    
    Le sexisme a encore de grands jours devant lui, pas à cause des "bas du plafond", mais à cause de ceux qui disent le combattre et font son contraire en fait (un grand classique certes). Triste.
    
    Tu m'étonnes que les "féministes" se fassent prendre (des deux sexes) pour des personnes stupides même pas capable de voir ce qu'elles disent combattre, à éviter, tellement dans leur monde.
    - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
      
      Posté par Antoine le 25 janvier 2014 à 17:43. Évalué à 1.
      
      C'est très convaincant de balancer un tissu de simplismes et de contre-vérités puis de prétendre que c'est "hyper factuel". Tu m'excuseras, j'ai autre chose à faire que de passer du temps à contre-argumenter face à un gars qui ne fait pas l'effort d'un minimum de recherche personnelle et d'ouverture d'esprit (et qui passe tout de même son temps à se présenter comme un défenseur de l'humanisme et de la liberté d'expression (tm)).
- [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
  
  Posté par Sidonie_Tardieu le 24 janvier 2014 à 12:13. Évalué à -3.
  
  Féministes, rien ne vous choque? Moi, si, un mot : "messieurs".
  
  Ce "messieurs" s'adresse aux parlementaires (ou autres politiques) qui ont pris position contre les amendements concernant l'ivg dans la loi sur l'égalité femmes-hommmes.
  
  Ha pardon c'est vrai, tu as perdu ton dernier neurone. Toutes mes condoléances.
  
  Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 12:16. Évalué à 2. Dernière modification le 24 janvier 2014 à 12:19.
    
    Oui, évidement, il n'y a que des messieurs…
    Et surtout, ne pas dire "parlementaire" (par exemple), les ramener à leur sexe comme ça, par hasard…
    
    Sérieux, vous êtes assez stupides pour croire que Christin Boutin est un messieur ou qu'elle n'a pas pris position??? Vous croyez sérieusement que c'est que des hommes? Ca va loin dans le négationisme. J'ai donné un exemple, et… Même pas lu, on attaque sans lire, sans contre-argumenter, sans s'informer. Méchants hommes! Gentilles femmes! Tu prouve que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit.
    
    Je resterai impressionné par le bourrage de crâne actuel qui empèche de réfléchir, juste accepté d'être rabaissé comme de la merde, parce que c'est dans l'ambiance que d'être "pour les femmes".
    On n'a pas finir de voir des luttes communautaires. C'est triste, faut vivre avec il parait.
    - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
      
      Posté par Sidonie_Tardieu le 24 janvier 2014 à 12:40. Évalué à -2.
      
      On peut dire sans trop de risque que Christine Boutin représente une marginalité tout-à-fait négligeable dans la prise de position des opposants à cet amendement.
      Mais bon, c'est vrai, je le concède, j'ai fait l'objet d'un lavage de cerveau en règle, et je ne peux pas vraiment comprendre.
      
      Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
- [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
  
  Posté par j-c_32 le 24 janvier 2014 à 13:30. Évalué à 4.
  
  Ce serait mieux de retranscrire la phrase complète:
  "Elle voudrait dire à ces messieurs qui pensent qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement que jamais un avortement ne sera une chose banale pour une femme."
  et de replacer l'article dans son contexte et son objectif.
  
  Cet article n'est pas à destination des gens contre l'avortement, mais des gens qui sont contre l'avortement sans se rendre compte de ce que ça implique pour une femme.
  
  Il ne s'agit pas de dire "tout ceux qui sont contre l'avortement sont des hommes", mais "il existe des gens qui sont contre l'avortement parce qu'ils n'ont pas réalisé ce que celui-ci représente. Et parmi ceux-ci, on veut s'adresser à ceux qui sont le moins proches d'une situation où ils sont conscient de la situation réelle: c-à-d les hommes (car un homme ne pourra jamais avoir un avortement)."
  
  C'est un peu comme dire:
  "Moi, libriste, je voudrais dire aux non-informaticiens qui disent que le libre n'est pas important que c'est en fait un enjeu de société"
  
  Il ne s'agit pas de dire "tout ceux qui sont contre le libre sont des non-informaticiens", mais "il existe des gens qui n'ont pas réalisé ce que le libre représente comme enjeux. Et parmi ceux-ci, je m'adresse à ceux qui sont le moins proches d'une situation où ils sont conscient de la situation réelle"
  - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
    
    Posté par Fopossum le 24 janvier 2014 à 16:00. Évalué à 4.
    
    "il existe des gens qui sont contre l'avortement parce qu'ils n'ont pas réalisé ce que celui-ci représente. Et parmi ceux-ci, on veut s'adresser à ceux qui sont le moins proches d'une situation où ils sont conscient de la situation réelle: c-à-d les hommes (car un homme ne pourra jamais avoir un avortement)."
    
    Dans ce cas là, c'est ça qu'on écrit. Pas "Elle voudrait dire à ces messieurs qui pensent qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement que jamais un avortement ne sera une chose banale pour une femme.".
    
    Et pourquoi seuls les hommes pourraient penser que l'avortement va devenir banal ? Pourquoi pas des femmes ? Quand j'entends le discours de Mme Boutin par exemple, elle dit bien qu'elle ne veut pas une banalisation de l'avortement.
    
    Donc, encore une fois, ça serait bien de ne pas réduire aux hommes. Comme l'a dit Zenitram, il suffisait de dire "parlementaires" et le problème était réglé. On s'adressait aux parlementaires, sans distinction de sexe. Et le message était le même. Et surtout, on ne pointait pas du doigt une partie de la population comme étant les, je mets des guillemets, "méchants hommes oppresseurs".
    
    cd /pub && more beer
    - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
      
      Posté par j-c_32 le 24 janvier 2014 à 16:24. Évalué à 1.
      
      C'est exactement ce qui est écrit:
      
      "Elle voudrait dire" à qui ?
      "à ces messieurs qui pensent qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement"
      
      S'il faut t'expliquer en 25 lignes à qui on s'adresse à chaque phrase, on n'en sort plus.
      Il faut aussi lire le texte: il raconte l'histoire d'une femme qui passe par une IVG. À ton avis, à qui s'adresse un texte qui cherche à expliquer la situation, si ce n'est aux personnes qui n'ont pas conscience de la situation ?
      
      Et pourquoi seuls les hommes pourraient penser que l'avortement va devenir banal ? Pourquoi pas des femmes ?
      
      Ce texte ne nie pas du tout ça.
      Il y a des gens (hommes et femmes) qui sont convaincus que l'IVG va devenir banal tout en connaissant la réalité du terrain. Pour ces personnes, ce texte est inutile: ils savent déjà la réalité du terrain.
      Il y a des gens (très principalement des hommes) qui sont convaincus que l'IVG va devenir banal parce qu'ils ne connaissent pas la réalité du terrain. Pour ces personnes, ce texte est utile.
      
      Ce texte ne va pas faire changer d'avis Boutin: elle a entendu des choses comme ça tout le temps.
      Ce texte va faire changer d'avis ceux qui se disent "bah, ouais, l'IVG, c'est pour le confort, c'est pas un big deal, donc, a priori, je suis plutôt contre, vu que le fait que ça devienne banal est logique".
      
      Il y a des informaticiens qui sont convaincus que le libre sert à rien.
      Il y a des non-informaticiens qui sont convaincus que le libre sert à quelque chose.
      Pourtant, si je dis: "Moi, libriste, je voudrais dire aux non-informaticiens qui disent que le libre n'est pas important que c'est en fait un enjeu de société", personne ne va me sauter dessus en disant que j'agresse les pauvres non-informaticiens alors qu'il existe des informaticiens qui pensent que le libre sert à rien.
      
      Comme l'a dit Zenitram, il suffisait de dire "parlementaires" et le problème était réglé.
      
      Je ne pense pas que ce texte vise les parlementaires. Je pense qu'il vise l'opinion public, et en particulier les individus de l'opinion public qui n'ont pas une idée réaliste de ce qu'est l'IVG pour uen femme. C-à-d, des hommes (p-e qlq femmes, mais ça devient du pinaillage qui doit caché un problème du côté de la personne qui pinaille (tel que par exemple s'opposer aux féministes par principe plutôt que par égalitarisme)).
      
      Et surtout, on ne pointait pas du doigt une partie de la population comme étant les, je mets des guillemets, "méchants hommes oppresseurs".
      
      Hein ? Où est-ce que c'est le cas ?
      Tu es sur de n'avoir pas lu ce texte avec des lunettes inconscientes "On me donne un élément qui va dans mon sens, je vais le relire en partant du principe qu'on accuse les hommes".
      Oui, il est possible de lire ce texte de cette façon, mais de là à dire que c'est le message qu'il véhicule …
      - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 16:31. Évalué à 3.
        
        (p-e qlq femmes,
        
        Wow… impressionnant cette manie de réduire le nombre de femmes comme par magie.
        C'est bien le problème : on t'a bourré le crâne que les femmes sont des petites gentilles, tu oublies je ne sais pas comment de regarder les vidéo des manifs anti-IVG pour voir qu'il y a autant de femmes que d'hommes voir plus.
        Surtout, ne vous interessez pas aux faits, avalez tout ce qu'on vous dit d'avaler.
        
        Pour info, toutes les femmes ne sont pas passées par la case IVG, et donc en savent autant que les hommes sur comment ça se passe. Zut, encore un fait qui rend ton commentaire complètement ridicule et stupide.
        
        mais ça devient du pinaillage
        
        Ce n'est pas du pinaillage, c'est éviter de faire ce qu'on reproche aux autres afin de ne pas passer pour un rigolo "faites ce que je dis pas ce que je fais".
        
        Heureusement que le ridicule ne tue pas.
        
        sur ce, vu que Fopossum abandonne les lieux, je vais essayer de faire pareil, tellement c'est pourri de sexisme et d'évitement à réfléchir sur les faits et les conséquences de ses actes ici…
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 24 janvier 2014 à 16:55. Évalué à 3.
        
        Wow… impressionnant cette manie de réduire le nombre de femmes comme par magie.
        
        Euh, non, pas par magie: le nombre de femme qui ne sont pas conscientes de ce que ça le ferait de subir une IVG est bien plus bas que le nombre d'hommes qui ne sont pas conscients de ce que ça ferait à une femme de subir une IVG.
        C'est logique et mathématique.
        
        on t'a bourré le crâne que les femmes sont des petites gentilles, tu oublies je ne sais pas comment de regarder les vidéo des manifs anti-IVG pour voir qu'il y a autant de femmes que d'hommes voir plus.
        
        T'as lu ce que j'ai écris ?
        Je dis: "Il y a des gens (hommes et femmes) qui sont convaincus que l'IVG va devenir banal tout en connaissant la réalité du terrain."
        Les femmes que tu pointes du doigt sont dans cette catégorie là. Et effectivement, elles sont p-e même majoritaire dans cette catégorie. Mais ce texte ne s'adresse pas à cette catégorie là.
        
        Bref, tu veux voir qu'on prétend que les femmes sont toutes gentilles, et tu interprètes tout dans ce sens.
        
        Pour info, toutes les femmes ne sont pas passées par la case IVG, et donc en savent autant que les hommes sur comment ça se passe.
        
        Être confronté à la réalité de l'IVG ne signifie pas forcément passé par l'IVG. J'imagine qu'il suffit d'avoir un retard de règles alors qu'on ne souhaite pas d'enfants pour avoir une assez bonne idée d'à quel point l'IVG est désagréable (et il suffit d'avoir un retard d'un jour pour que l'IVG se fasse soudainement assez présent en tête). Il faut bien avouer que pour un mec, ce n'est pas pareil: quand il est au courant du retard, sa principale préoccupation n'est pas l'opération en elle-même (ce qui est parfaitement naturel), et il n'a forcément pas les mêmes sentiments que la personne qui est sensée la subir.
        
        Ce n'est pas du pinaillage, c'est éviter de faire ce qu'on reproche aux autres afin de ne pas passer pour un rigolo "faites ce que je dis pas ce que je fais".
        
        Bah, tu passes par ailleurs l'éponge sur le rapport dominant-dominé, et puis tu viens expliquer ce qu'on reproche. Comment sais-tu ce qu'on reproche vu que tu ne sais même pas quel est le problème que certains pointent ? (petit indice: ces personnes NE CHERCHENT PAS L'ÉGALITÉ)
        
        Sinon, si tu veux prouver que le féminisme est coupable, il faut plus qu'UN article avec UN mot qui t'a fait tiqué parce que tu le cherchais, sans te soucier du réel message. Je te rappelle qu'on est TOUS d'accord ici: il existe des connes qui se disent féministes et qui racontent des conneries.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par xcomcmdr le 25 janvier 2014 à 12:37. Évalué à 5. Dernière modification le 25 janvier 2014 à 12:37.
        
        Euh, non, pas par magie: le nombre de femme qui ne sont pas conscientes de ce que ça le ferait de subir une IVG est bien plus bas que le nombre d'hommes qui ne sont pas conscients de ce que ça ferait à une femme de subir une IVG.
        C'est logique et mathématique.
        
        C'est surtout une croyance sans preuve ni logique, avec un zeste de scientisme (> "mathématique").
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 25 janvier 2014 à 13:43. Évalué à 3.
        
        Donc, d'après toi, les non-informaticiens connaissent tout aussi bien le logiciel libre que les informaticiens ?
        'Faut arrêter de déformer les faits juste pour coller à son idéologie: tout le monde sait que les personnes confrontés régulièrement au problème X ont une meilleure vision du problème X que ceux qui le regarde de loin.
        Je le redis pour la 100éme fois: c'est équivalent à dire: "Moi, libriste, je voudrais dire aux non-informaticiens qui disent que le libre n'est pas important que c'est en fait un enjeu de société"
        La seule différence, c'est que, alors que cette phrase ne pose aucun problème, par idéologie, vous êtes choqué par le même raisonnement lorsqu'il est appliqué pour le féminisme.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par xcomcmdr le 25 janvier 2014 à 14:19. Évalué à 2. Dernière modification le 25 janvier 2014 à 14:19.
        
        Toutes les femmes ne sont pas confrontées régulièrement à l'IVG.
        
        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 25 janvier 2014 à 15:39. Évalué à 1.
        
        J'ai déjà répondu à ça.
        La très très grande majorité des femmes qui ont eu un rapport sexuel s'est déjà posé la question: et qu'est-ce qu'il se passe si je tombe enceinte.
        Un homme peut évidemment se poser lui-même la question, mais en aucun cas il ne va s'imaginer subir lui-même l'opération, ce qui est un élément qui fait que la prise de conscience est bien plus importante.
        De nouveau, c'est identique à la phrase que j'ai énoncée avec Linux: les informaticiens ne sont pas tous au courant des intérêts du libre. Cependant, ça reste pertinent de s'adresser à une population qui a priori peut plus facilement ne pas avoir conscience de la chose (et ce n'est évidemment pas une insulte).
        Bref, beaucoup de vent pour pas grand chose.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par 2PetitsVerres le 24 janvier 2014 à 17:53. Évalué à 7.
        
        tu oublies je ne sais pas comment de regarder les vidéo des manifs anti-IVG pour voir qu'il y a autant de femmes que d'hommes voir plus.
        
        C'est parce que les hommes bossent, eux.
        
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
    - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
      
      Posté par Sidonie_Tardieu le 24 janvier 2014 à 16:33. Évalué à -1.
      
      Dans ce cas là, c'est ça qu'on écrit. Pas "Elle voudrait dire à ces messieurs qui pensent qu'il peut y avoir une banalisation de l'avortement que jamais un avortement ne sera une chose banale pour une femme.".
      
      Justement, c'est bien ça qui est écrit dans l'article, ça tombe bien.
      
      Et pourquoi seuls les hommes pourraient penser que l'avortement va devenir banal ? Pourquoi pas des femmes ? Quand j'entends le discours de Mme Boutin par exemple, elle dit bien qu'elle ne veut pas une banalisation de l'avortement.
      
      Il y a une différence entre Boutin, catho farouche, qui a déjà formellement marqué son opposition à l'avortement en général et la petite bande d'abrutis qui a profité de cet amendement pour parler entre autres de "faute morale", la petite bande d'abrutis n'étant pas par ailleurs opposée à l'avortement. Dans l'absolu, on s'en fout de Boutin : on connait ses positions, elles sont simples à comprendre, rien de nouveau. Mais que la petite bande vienne expliquer la morale à la moitié de l'humanité, oui, ça la fout mal.
      
      Donc, dans cet article précis, ce "messieurs" est adéquat.
      De toute façon, l'amendement a été voté, très largement, et même par l'opposition. Évidemment, et heureusement.
      
      Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
    - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 18:19. Évalué à 2.
      
      Et surtout, on ne pointait pas du doigt une partie de la population comme étant les, je mets des guillemets, "méchants hommes oppresseurs".
      
      Allez, je continue un peu.
      Des stats sur un pays un peu plus avancé que ces retardataires français :
      Pensez-vous qu'on ne parle pas assez du sexisme envers les hommes?
      - Hommes : 68% on ne parle pas assez du sexisme envers les hommes.
      - Femmes : 75% on ne parle pas assez du sexisme envers les hommes.
      Mais ce sondage n'est pas avec une population française.
      Le sexisme est aussi un problème pour les hommes (de).
      (le mot "aussi" est important, il ne nie pas le sexisme féminin).
      
      Désolé, les gens pensant qu'on a rien a foutre du sexisme envers les hommes et qu'il faudrait s'interesser qu'au sexisme envers les femmes ont un petit train de retard sur la réflexion sur ce sujet… Fopossum, on n'est pas seuls! Juste que les plus grandes gueules, les personnes qui en font un combat personnel, sont les plus sexistes.
      - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par mumuletruc le 24 janvier 2014 à 18:39. Évalué à 2.
        
        Le sexisme est aussi un problème pour les hommes (de).
        
        Ce serait cool d'avoir une traduction. Ce n'est pas que je n'ai pas la langue allemande mais je ne la maîtrise pas assez pour en faire une et ça peut être intéressant de connaître le fond de l'article.
      - [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 25 janvier 2014 à 14:09. Évalué à 2.
        
        Tu nous dis: les féministes sont ceux qui s'opposent au sexisme.
        Là, tu nous dit: une grande partie des gens qui s'opposent au sexisme sont conscients du sexisme envers les hommes, les femmes plus que les hommes.
        Et ensuite, tu nous dis que le féminisme majoritaire est sexiste envers les hommes.
        
        (Par ailleurs, si je ne m'abuse, l'Allemagne a des spécifités propres: l'école a lieu le matin uniquement, ce qui fait que ça pousse un des parents à ne pas travailler l'après-midi, ce qui au final n'aide pas à outrepasser le préjugé de la femme au foyer. Il y a eu, je pense, beaucoup de débats là-dessus, la question du sexisme étant alors plus présente dans les médias qu'en France.)
        
        Il faut également noter que tout le monde, a priori, considère que le sexisme envers les hommes et le sexisme envers les femmes sont à prendre sur un pied d'égalité. Ce n'est qu'en poussant la réflexion plus loin qu'on constate que ce n'est pas le cas.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 25 janvier 2014 à 14:22. Évalué à 1.
        
        l'Allemagne a des spécifités propres: l'école a lieu le matin uniquement, ce qui fait que ça pousse un des parents à ne pas travailler l'après-midi,
        
        Pour info, ce sont les cours qui ont lieu que le matin, l'école est ouverte jusqu'à 18 heures.
        
        Après, oui, l'Allemagne est loin d'être parfaite sur le sexisme (dans les deux sens), et elle pousse à ce qu'une personne reste à la maison (donc la femme en pratique), surtout avec la dernière idée CDU de filer des sous uniquement si une personne reste à la maison qui est passée l'année dernière. Mais les mentalités évoluent (lentement, il faut déjà qu'ils reconnaissent qu'ils sont à la bourre, j'ai encore entendu une politique dire que l'Allemagne étai le pays le plus avancé dans l'égalité des homosexuels, ce qui fait rire quand on voit la carte sur le mariage homosexuel et du monde s'est un peu moqué d'elle).
        
        Il faut également noter que tout le monde, a priori, considère que le sexisme envers les hommes et le sexisme envers les femmes sont à prendre sur un pied d'égalité. Ce n'est qu'en poussant la réflexion plus loin qu'on constate que ce n'est pas le cas
        
        Tout à fait, et on le voit ici dans les commentaires d'ailleurs dès qu'on ne parle pas que des femmes… Mais au moins, il y a (un peu) de débat qui se diffuse en Allemagne (ça reste "un peu" plus seulement, quand même), il faut voir ici et plus généralement en France les levers de boucliers féministes quand on ose demander de bien préciser leur pensées à ces féministes.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 25 janvier 2014 à 14:54. Évalué à 3.
        
        Ce n'est qu'en poussant la réflexion plus loin qu'on constate que ce n'est pas le cas.
        
        Et un exemple, un!
        L'Espagne doit retirer son projet de loi anti-avortement
        "Solidaires des femmes espagnoles, nous, femmes politiques françaises, appelons le gouvernement espagnol à retirer son projet de loi sur l'avortement. Nous demandons à toutes les femmes, quelle que soit leur appartenance politique, de se mobiliser pour ce combat fondamental pour notre société."
        Les hommes politiques sont priés d'aller se faire foutre ils sont hommes tu comprends (bon, les manfisetants ont le droit d'être homme ouf "Nous demandons au gouvernement espagnol d'écouter les femmes et les hommes (…)")
        
        Alors que des personnes non sexistes auraient pu écrire :
        "Solidaires des femmes espagnoles (note : la, ça concerne l'utérus, pas possible pour les hommes, normal), nous, femmes et hommes (on ne va pas me faire croire qu'il n'y a pas un seul homme féministe dedans… Mais admettons qu'il n'y ai pas un seul homme) politiques françaises, appelons le gouvernement espagnol à retirer son projet de loi sur l'avortement. Nous demandons à toutes les femmes et hommes (Et la, on peut savoir pourquoi les hommes n'y seraient pas? Ils puent?), quelle que soit leur appartenance politique, de se mobiliser pour ce combat fondamental pour notre société."
        
        Si ça avait été l'inverse, quel horreur ça aurait été.
        Bref, bel exemple de sexisme ordinaire que ces personnes reprochent aux autres… Mais surtout, continuer à crorie et faire croire que les féministes en général sont contre le sexisme…
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 25 janvier 2014 à 16:13. Évalué à 3.
        
        Le premier « nous femmes » est normal, c'est une lettre co-écrite uniquement par des femmes politiques françaises. Le nous s'apparente aux auteurs du texte, ou du moins les signataires, qu'il n'y ait que des références à la femme est normal.
        
        Le second point est cependant injustifiable, car plus global.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 25 janvier 2014 à 16:35. Évalué à 3.
        
        Le premier « nous femmes » est normal, c'est une lettre co-écrite uniquement par des femmes politiques françaises.
        
        Désolé, je trouve anormal (en fait : sexiste) que des personnes sélectionnent les co-auteurs d'un texte suivant leur sexe (d'où le sexisme). A moins qu'aucun homme n'ai voulu se joindre à eux, ce dont je me permet de douter fortement (qu'elles aient demandés et qu'ils aient tous refusé) en 2014. Sans compter que même si ils ont tous refusé, on peut faire moins "bourrin" (ne pas rappeler comme ça leur statut de femme) en parlant de "personnes politiques" par exemple.
        
        Bref, tout est dans la volonté de confronter ou pas les hommes et les femmes.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 25 janvier 2014 à 18:53. Évalué à 0. Dernière modification le 25 janvier 2014 à 18:56.
        
        Déclarer "sexiste, et donc méchant" tout et n'importe quoi n'a pas de sens.
        Séparer des groupes en soi n'est pas quelque chose de mauvais. Ça l'est uniquement si il y a un renforcement du rapport de domination dans l'inconscient collectif et/ou le fait que le "bon" groupe, selon la personne qui fait le sexisme, soit "récompensée", d'une façon ou d'une autre.
        Or, ce n'est certainement pas le cas ici.
        
        J'ai l'impression que ce qui te gêne surtout, c'est le fait qu'on n'utilise pas un langage politiquement correct. Sans doute basé sur le fait que les autres exemples où on critique le sexisme t'ont apparu comme la volonté d'utiliser un langage politiquement correct alors qu'en réalité, la majorité (il y a évidemment des cas stupides) se base sur la volonté d'éviter un problème réel.
        
        On t'a enseigné "le sexisme c'est mal" quand t'étais petit, mais tu n'as jamais réfléchi sur "pourquoi le sexisme c'est mal", voilà pourquoi tu as maintenant des problèmes à comprendre ce qui se passe et que tu te réfugies dans la solution de facilité qui consiste à dire "si je ne comprends pas, c'est qu'ils sont stupides".
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Maclag le 26 janvier 2014 à 13:18. Évalué à 5.
        
        Déclarer "sexiste, et donc méchant" tout et n'importe quoi n'a pas de sens.
        
        Là c'est l'hôpital qui se fout de la charité (peut-être pas pour toi, mais pour les féministes en général, vu que je suppose que vous êtes censés représenter un mouvement global, et on suppose qu'il peut y avoir des "variations").
        
        Je me sens personnellement exclus de cette déclaration, et c'est bien dommage parce que je signais quand tu veux toute pétition pour faire reculer ce projet de loi.
        Quand je lis ça, je lis très clairement "circulez, c'est pas votre combat".
        
        Plus tard, on lira beaucoup "si tu penses tellement que l'égalité des sexes, c'est important, que fais-tu pour que ça change?". Et bien déjà je ne peux pas beaucoup soutenir les pro-avortements en Espagne, parce qu'apparemment, on ne veut pas trop de moi. Et quoi que tu penses de Zenitram, il marque un point: à quoi bon demander aux hommes de s'impliquer si c'est pour écrire partout ensuite "Nous, femmes: … Nous, femmes: …"
        
        Je n'ose imaginer si l'auteur du journal avait écrit "Nous, hommes, déclarons que le féminisme nous gonfle".
        Tu peux dire autant que tu veux que c'est moins grave quand c'est les dominants, tout ça. Reste que par cette déclaration, les hommes qui voudraient se joindre au mouvement sont explicitement exclus. Voilà. Dommage…
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 26 janvier 2014 à 15:54. Évalué à 3.
        
        à quoi bon demander aux hommes de s'impliquer si c'est pour écrire partout ensuite "Nous, femmes: … Nous, femmes: …
        
        Tout à fait.
        Je rajouterai aussi qu'à quoi bon les hommes arrête d'être sexistes si les femmes le sont tout autant et disent "pas grave", autant en profiter. Les hommes répondent donc la même chose : pas grave.
        
        En tous cas, on a une très très belle confirmation que les féministes, mêmes représentées par les plus hautes femmes politiques, n'a absolument rien à foutre du sexisme et sont même très biens avec (la seule chose qui les dérangent est quand c'est contre elles, mais le sexime contre les autres ne leur pose aucun problème, ce n'est pas ça la lutte contre le sexime).
        
        On a toujours cette volonté de monter les gens les uns contre les autres plutôt que de se battre ensemble contre le sexisme.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Antoine le 26 janvier 2014 à 19:45. Évalué à 2.
        
        Je me sens personnellement exclus de cette déclaration, et c'est bien dommage parce que je signais quand tu veux toute pétition pour faire reculer ce projet de loi.
        
        Ce n'est pas une pétition, c'est une tribune. Bien évidemment que si une pétition était ouverte, elle serait aussi ouverte aux hommes…
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 26 janvier 2014 à 20:02. Évalué à 2. Dernière modification le 26 janvier 2014 à 20:03.
        
        T'as lu l'article dont il est question ?
        Il est écrit (j'ai rajouté le gras):
        
        Nous demandons au gouvernement espagnol d'écouter les femmes et les hommes de son pays qui depuis plusieurs semaines se mobilisent.
        
        c'est pour cela qu'à travers cet appel, nous nous mêlons de ce qui nous regarde, toutes et tous, au-delà des frontières nationales.
        
        Cette déclaration est signée d'un groupe de politiciens. Pourquoi ne te plains-tu pas du fait que tu n'as pas pu la signer parce que tu n'es pas politicien ?
        Tu penses réellement que ce texte, qui dit "nous femmes politiques françaises" impliquent que les personnes non-politiciennes se sentent exclues et ne peuvent pas signer les pétitions ?
        Bizarrement, personne ne se plaint sur ce sujet. Ne trouves-tu pas ça bizarre ?
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par fearan le 27 janvier 2014 à 17:05. Évalué à 5.
        
        Moi ce que je retiens de la tribune, en la lisant
        
        "Solidaires des femmes espagnoles, nous, femmes politiques françaises, appelons le gouvernement espagnol à retirer son projet de loi sur l'avortement.
        
        1) c'est que les hommes ne sont pas concerné, et n'ont même pas à s'y intéresser, les femmes politique de la tribune n'ont, apparemment, même pas eu l'idée de faire signer cette tribune par un mâle.
        
        Nous demandons à toutes les femmes, quelle que soit leur appartenance politique, de se mobiliser pour ce combat fondamental pour notre société."
        
        2) Et ils n'ont même pas à se mobiliser, on ne leur a rien demandé, et vue la restriction de sexe, renforce mon idée qu'elles ont restreint d'elles même les signataires possible de la tribune.
        
        Si le 1) peut se comprendre, quoi que j'ai du mal à voir l'intérêt de diminuer l'écho d'une telle tribune, le 2) va de l'extrême droite à l'extrême gauche, mais exclu les hommes, visiblement ils sentent plus mauvais que les communistes ou le front national.
        
        Je suis convaincue que ce n'est pas volontaire, mais le texte demeure, et notamment lorsqu'on est une personnalité politique, ce genre de détail fait tâche.
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Sidonie_Tardieu le 27 janvier 2014 à 20:05. Évalué à -1.
        
        Sans déconner, je trouve ça cool que ça vous choque qu'il n'y ait pas d'hommes qui ait signé cette tribune. C'est un bon signe, non ?
        
        À part ça, si tu regardes qui rédige, tu captes vite qu'en gros, ce sont des consœurs de travail. Du coup, elles s'appellent, s'envoient un mail ou deux, corrigent, envoient le truc au Monde et zou, un truc vite fait bien fait entre copines.
        Ce n'est pas une pétition ni un appel.
        
        Et le texte se finit par cette phrase-là :
        
        Nous sommes solidaires des femmes espagnoles, c'est pour cela qu'à travers cet appel, nous nous mêlons de ce qui nous regarde, toutes et tous, au-delà des frontières nationales.
        
        Donc bon. Comment quelqu'un m'a dit en bas : y'en a qui se croient chez mémé.
        Je ne connaissais pas cette expression, je la trouve marrante.
        
        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 20:51. Évalué à 5.
        
        Du coup, elles s'appellent, s'envoient un mail ou deux, corrigent, envoient le truc au Monde et zou, un truc vite fait bien fait entre copines.
        
        Yep, un peu comme les soirées entre blancs. Ou entre hommes aussi.
        Sans comtper que tu "oublies", comme par hasard, le plus gros reproche que j'ai fait au texte (et il n'a rien à voir avec le truc entre consoeurs).
        
        ca aurait été un groupe de mecs qui aurait fait ça que ça aurait hurlé au sexisme, mais ce sont des femmes, tout est alors permis.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par fearan le 28 janvier 2014 à 09:22. Évalué à 6.
        
        Ça tombe bien, pour un truc fait à la va-vite, je lis à la va-vite, et comme je suis exclu dès le premier paragraphe, je ne vais pas plus loin.
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Sidonie_Tardieu le 25 janvier 2014 à 16:38. Évalué à -2.
        
        Ah, c'est vous deux qui écriviez les répliques de Juan Ginés de Sepúlveda. Je comprends mieux le type de raisonnement ^.^
        
        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 25 janvier 2014 à 18:49. Évalué à 0.
        
        Où exactement il est écrit que les hommes doivent aller se faire foutre ?
        De nouveau, tu n'aurais jamais crié à l'infamie si tu avais lu: "nous, utilisateur de Linux, demandons aux politiciens utilisateur de Linux de …"
        Le raisonnement est tout simplement: l'IVG est une opération que ne peuvent subir que les femmes. C'est normal de s'adresser différent à cette population et à l'autre. Cela n'implique en rien l'injure de l'autre.
        
        Selon toi, pourquoi le sexisme, c'est méchant (à part le fait qu'on te l'a enseigné quand t'étais petit) ?
        Le problème du sexisme, c'est le renforcement du rapport de domination dans l'inconscient collectif et le fait que le "bon" groupe, selon la personne qui fait le sexisme, est "récompensée", d'une façon ou d'une autre.
        Pas de bol, aucun des deux cas ne s'appliquent ici.
        Bref, tu ne fais qu'appliquer aveuglément une règle sans même la comprendre (et tu accuses d'autres d'être incohérent, alors qu'ils ne le sont que selon ta propre définition qui n'a pas de sens).
        
        Si ça avait été l'inverse, quel horreur ça aurait été.
        
        Bien sûr, parce que dans ce cas, on aurait un renfermement de la part du groupe dominant, ce qui est dangereux. Un renfermement de la part du groupe dominé n'a pas réellement de conséquence néfaste sur le groupe dominant (au contraire, ça a en général un effet négatif sur le groupe dominé).
        
        À propos de l'autre réponse:
        À propos de l'Allemagne, le point important n'est pas l'école, mais le fait qu'il y a eu des débats récents là-dessus.
        En gros, les politiciens ont discuté longtemps sur le sujet (ils auraient discuté tout aussi longtemps sur un sujet si c'était une situation anti-homme), et les médias ont reporté le débat dans le grand public. Le grand public a donc longtemps entendu ce débat et trouve que, par contraste, les problèmes des hommes ont été sous-estimé (alors que c'est juste qu'ils ont plus entendu parler d'un sujet à l'ordre du jour).
        Bizarrement, après une période médiatique sur les réfugiers afghans, on n'entend jamais dire: on parle beaucoup des réfugiers afghans mais jamais des réfugiers équatoriens.
        
        Comme je l'ai fait remarqué, les commentaires relèvent systèmatiquement de l'absence des problèmes des hommes. On ne peut pas donc dire que les problèmes des hommes sont ignorés: ils sont mentionnés À CHAQUE FOIS (d'autant plus qu'il faut, contrairement à ce que fait le grand public, tenir compte du fait que le même acte envers un homme est moins grave qu'envers une femme, tout comme pêcher un poisson abondant est moins grave que pêcher un poisson menacé)
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 10:41. Évalué à 0.
        
        "Le problème du sexisme, c'est le renforcement du rapport de domination dans l'inconscient collectif"
        
        Non, c'est de faire une différence à cause du sexe.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 27 janvier 2014 à 11:28. Évalué à 3.
        
        Merci de lire la phrase en entier.
        
        Ensuite, faire une différence entre les sexes n'est pas suffisant: faire une différence entre les sexes mais ne favoriser aucun d'eux n'est pas quelque chose de néfaste pour la société et il n'y a donc pas de raisons de lutter contre ça (sauf à être partisan de l'abolition des genres, mais il faut encore montrer que cela pose un réel problème).
        
        Par ailleurs, s'il n'y avait qu'une différence de traitement, sans le problème du rapport de domination, on entendrait beaucoup moins parler du féminisme (qui aurait p-e même pas le même nom).
        Le fait de comprendre que le problème principal est le rapport de domination (de nouveau, c'est un rapport inconscient, cela ne signifie pas que les hommes se disent "tiens, je vais dominer les femmes") est essentiel si on veut comprendre les actions et les motivations des féministes.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 11:46. Évalué à 1.
        
        "faire une différence entre les sexes mais ne favoriser aucun d'eux"
        
        C'est ça que je trouve franchement douteux. Tout comme le fait de faire des différences entre race, qui introduit des différences physique/mental, et donc un classement ou du déterminisme "de groupe" (orientation, doué en math, …).
        
        "Le fait de comprendre que le problème principal est le rapport de domination"
        
        Ce n'est pas le problème principal. C'est la théorie en vogue pour expliquer les problèmes des femmes. Le principal problème de cette théorie est que cela induit un comportement anti-homme (anti-dominant), alors que plein de femme ne sont pas féministe, et font bien pire que beaucoup d'hommes. Cela explique aussi la différence de traitement, quand un comportement sexiste anti-femme est tenu par un homme ou par une autre femme, alors que la réponse de la société devrait être la même: "c'est inacceptable".
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Antoine le 27 janvier 2014 à 13:08. Évalué à 2.
        
        C'est la théorie en vogue pour expliquer les problèmes des femmes. Le principal problème de cette théorie est que cela induit un comportement anti-homme (anti-dominant)
        
        Ah la fameuse tarte à la crème du "comportement anti-homme" des féministes. Sérieusement, va falloir étayer et argumenter un peu, au lieu de se contenter d'asséner quelques slogans.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 14:01. Évalué à 2.
        
        Il "suffit" de lire les 400 commentaires de l'autre journal.
        
        L'argument de base est que tu ne peux pas dire les "hommes blancs" font "ceci ou cela", et espérer un quelconque changement. L'argument de dire que l'on parle catégorie social, ne tient plus quand tu parles à un "homme blanc" qui va forcément se sentir visé. C'est la base de la persuasion de ne pas commencer par insulter son interlocuteur.
        
        Mais sans aller aussi loin, tu viens de commencer à te joindre à la discussion, qui dure depuis un moment. Tes premiers postes sont arrogants et méprisants. Tout comme ceux avant toi d'un autre posteur "féministe", dont j'ai oublié le nom. Il ne faut pas faire de généralité avec 2 exemples, mais tout de même, heureusement, qu'il y a d'autre personne pour défendre vos opinions.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 27 janvier 2014 à 15:55. Évalué à 3.
        
        C'est ça que je trouve franchement douteux.
        
        Désolé, mais si tu ne favorises aucun des deux, tu ne peux pas considérer un certain groupe comme "moins bien", même si tu fais partie de l'autre groupe. Car dans ce cas là, tu favorises. Tu ne peux pas avoir une situation où par définition tu ne favorises pas dans laquelle tu favorises.
        Maintenant, si tu dis: "il est impossible de faire des distinctions sans que ça entraine un favoritisme à un moment", très bien. Reste que le problème n'est toujours pas la distinction en elle-même, qui n'est ni immorale ni le déclencheur du problème.
        
        Je reviens sur la tribune, qui est un excellent exemple du problème: selon toi, le fait que cette lettre soit signée par "nous, femmes politiques françaises" pose problème non seulement parce qu'il y a la distinction homme/femme, mais également la distinction politiciens/non-politiciens et français/non-français.
        Pour toi, les deux derniers sont tout aussi grave que les autres ?
        (ce n'est pas le cas dans cette tribune, mais notons qu'on trouve souvent des tribunes appelant "tout les français" (et pas les autres -> distinction de groupe -> à condamner) ou "mes confrères politiciens" (et pas les autres -> distinction de groupe -> à condamner))
        Si pour toi, ces deux cas ne sont pas "graves" (c-à-d que tu as déjà lu de telles tribunes mais n'a même pas relevé le problème), il faut bien avouer que j'ai raison quand je souligne que ce n'est pas le problème.
        
        C'est la théorie en vogue pour expliquer les problèmes des femmes
        
        D'un côté, tu cries à l'ignominie si un féministe te dit "c'est parce que tu es cloisonné dans un raisonnement paternaliste", et là, tu utilises exactement le même type d'arguments. Sans parler du ton méprisant, qui t'aurais fait hurler s'il t'avait été adressé.
        Si c'est une théorie en vogue, tu peux surement la démonter facilement (Pendant ce temps-là, des tas d'universitaires bossent sur le sujet, chacun cherchant à gagner une réputation en démasquant une erreur dans une théorie connue).
        
        Le principal problème de cette théorie est que cela induit un comportement anti-homme (anti-dominant)
        
        Si ce que vous appelez "comportement anti-homme" est illustré par par exemple la tribune des femmes politiciennes citées plus tôt, ce comportement anti-homme est somme toute assez négligeable (et fantasmé par certain dans la plupart des cas).
        Sinon, oui, je pense que certaines idiotes sont "anti-homme", mais franchement, 90% des cas sont montés en épingle par certains (hommes ou femmes) et considérés comme la règle, simplement parce que c'est plus facile à remarquer que les féministes normaux.
        
        quand un comportement sexiste anti-femme est tenu par un homme ou par une autre femme, alors que la réponse de la société devrait être la même: "c'est inacceptable".
        
        Et c'est ce qui est fait ('faudrait savoir, zenitram n'arrête pas de parler de ces pauvres femmes qui sont agressées par les pseudo-féministes, ou que certains comportements sont condamnés alors qu'il y a pourtant des femmes parmi les défenseurs de ce comportement).
        En plus de ça, il y a également une lutte contre le problème de hiérarchisation. Et ça, systématiquement, c'est vu par certains comme une attaque personnelle contre les hommes, ce qui est faux.
        Il n'y a qu'à lire les commentaires ici: dès qu'on parle de domination masculine, on a des cris d’orfraie "mais j'ai rien fait, moi", voire même "ouais mais les femmes aussi sont responsables de ça". Qui a prétendu des les femmes ne sont pas également impliquée dans ce phénomène (surement pas moi, j'en parle depuis le début (j'avais souligné le comportement "refuge dans le silence" qu'ont les femmes dans le cadre de l'étude sur les interruptions)) ?
        On a également des gens qui appliquent des comportements réellement critiquables, et qui se défendent en disant: "si tu dis que mon comportement est sexiste, c'est que t'es anti-homme". Bref, à l'image de ce que certains disent sur le mansplaining, l'argument de l'anti-homme permet à certains d'avoir une excuse dès qu'on leur reproche qlq chose.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 16:38. Évalué à 0. Dernière modification le 27 janvier 2014 à 16:39.
        
        l'argument de l'anti-homme permet à certains d'avoir une excuse dès qu'on leur reproche qlq chose.
        
        Ce qui est rigolo, c'est de me/nous faire dire ce qu'on ne dit jamais (qu'on sortirai cette excuse quand un "homme" est attaqué).
        C'est rigolo de voir les gens prendre la mouche comme ça, et me/nous reprocher une chose qu'on ne fait pas mais qu'ils font (l'excuse du sexe de la personne incriminée, alors que je demande justement à ce que les gens réagissent de al même manière quelque soit le sexe de la personne accusée.)
        
        Un peu de honte commence à vous habiter pour projeter ça sur les autres?
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par j-c_32 le 27 janvier 2014 à 18:06. Évalué à 0.
        
        Bah c'est quand même ce que j'observe quand on reproche à qlq'un qu'il a fait du mansplaining. La personne répond en général: "c'est un argument bidon pour discréditer les hommes quand ils ont des arguments" (j'ai très très rarement vu: "oui, en effet, j'aurais pas du tourner ça comme ça. Reprenons …").
        Pourtant, souvent, je constate que le reproche est justifié.
        Je pense que la personne qui répond est sincère quand elle croit qu'on a utilisé cette excuse de manière injustifiée. Comme elle n'est pas capable de concevoir que cela ne veut pas dire que c'est le cas, forcément, c'est pour elle la preuve qu'il y a une volonté "anti-homme".
        
        Sinon, tu remarqueras que je ne reproche pas aux gens de faire ça. Je ne fais que constater et dire que ça peut être une explication du pourquoi certains ont une impression disproportionnée des attaques anti-homme (et du coup, ton argument tombe un peu à l'eau). Mais bon, je commence à être habitué à voir une explication interprétée de la pire des façons juste parce qu'il ne va pas dans le sens qu'on voudrait.
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 27 janvier 2014 à 18:25. Évalué à 1.
        
        "Pourtant, souvent, je constate que le reproche est justifié."
        
        En général, j'en sais rien. Mais dans les reproches faits à Zenitram, c'est plus que douteux.
        
        Si j'ai bien compris le mansplaining, c'est quand tu expliques à une femme de façon condescendante "parce que c'est une femme". La dernière parti est souvent franchement occulté.
        Beurt a utilisé le terme pour chaque exemple de Zenitram, pour le disqualifier. Or, le concept devrait s'appliquer uniquement quand Zenitram prend de haut son adversaire parce que c'est une femme. Or Zenitram prend de haut tout le monde, et il n'est pas sûr que Beurt soit une femme.
        
        "Mais bon, je commence à être habitué à voir une explication interprétée de la pire des façons juste parce qu'il ne va pas dans le sens qu'on voudrait."
        
        C'est valable sur tous les sujet de discussion, ce n'est pas propre à celui-ci.
        
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Hop, et un exempel de sexisme fémiste!
        
        Posté par Sidonie_Tardieu le 27 janvier 2014 à 20:19. Évalué à 1.
        
        Ce n'est pas le problème principal. C'est la théorie en vogue pour expliquer les problèmes des femmes.
        
        Tu ne crois pas que c'est un peu le problème de tout le monde ?
        
        Pour la théorie en vogue, hmmm. Depuis 1900 (les suffragettes, par exemple), ça fait tout de même une longue vogue, non ?
        
        Le principal problème de cette théorie est que cela induit un comportement anti-homme (anti-dominant).
        
        Je ne crois pas, non. Évidemment, dans un contexte de lutte, tu ne peux pas éviter des prises de position radicales. Ça permet au moins d'avoir une idée des représentations, comme ce journal, par exemple (qui n'est d'ailleurs pas radical). Oui, je sais qu'on peut trouver quelques blogs olé-olé qui font un peur, mais ils ne sont clairement pas la majorité. Indépendamment des cas particuliers, la lutte politique, ça existe, avec ton voisin, ta famille, dans ta ville ou au parlement. Les gens causent, quoi.
        Mais d'ailleurs, as-tu déjà pu constater des manifestations effectives d'un comportement anti-hommes qui relèveraient d'une mise en œuvre politique ? Ie, est-ce que comportement anti-hommes existe bien, sociologiquement parlant ?
        Est-ce que l'extension du congé parental pour les hommes relève d'un comportement anti-dominant ? Ou bien d'une régulation plutôt chouette qui va peut-être enfin permettre aux parents d'avoir la liberté d'organiser les choses comme ils le veulent ?
        Hé bien, cette mesure répond aussi à une préoccupation féministe : )
        
        Si après-demain, nous n'avons plus besoin (entre autres choses) du planning familial, que les statistiques de violence conjugale sont peu ou prou identiques entre les femmes et les hommes (ou qu'elles soient réduites à 0…), et que plus globalement personne ne se sente lésé socialement du fait de son genre ou de son sexe, on pourra considérer que le féminisme aura rempli son rôle.
        
        Tu n'approuves pas la discrimination positive. D'accord. Je ne suis d'ailleurs pas moi-même sûre que ce soit une bonne solution. Disons que c'est un outil au service de l'égalité. Un truc qui aura permis quelques changements objectifs : salaires (presque), retraites (presque), parité aux postes de "pouvoir" (presque), divorce sans faute —oui je colle de la discrimination positive là-dedans— etc, mais ce n'est pas une fin en soi : la parité n'est pas par exemple l'égalité.
        Surtout, la mise en œuvre d'une politique de discrimination positive a permis des changements dans la manière d'aborder les rapports entre les hommes et les femmes. Et ça, c'est sans doute le plus important : amorcer un débat, causer, changer le regard, mieux comprendre, se rendre compte qu'il y a un truc qui cloche (que ce soit pour madame ou monsieur).
        Et ça marche dans les deux sens : ces féministes que tu conspues ont dans une large mesure participé au mécanisme qui a permis aux hommes de révéler leurs désirs inavoués (socialement) d'autre chose que de la mécanique ou de la chasse, et de faire passer la virilité de valeur à un simple trait de caractère. Et ce n'est certainement pas rien.
        
        c'est inacceptable.
        
        Moui. Sans doute. Mais le souci est tout ce que tu as pu écrire avant, qui rend de facto assez inacceptable ton idée de l'inacceptabilité.
        Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu (je ne fais jamais ça ^.^), mais en l’occurrence…
        
        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
# Ma conclusion.

Posté par Fopossum le 24 janvier 2014 à 16:15. Évalué à 9.

Et elle sera définitive pour moi sur ce journal.

Vu les réflexions qui m'ont été faites, celles qui ont été faite à d'autres, sur ce journal et sur d'autres, j'ai bien compris que je n'étais certainement pas féministe.

Je vais retourner à mon non-féminisme, puisque visiblement je m'étais fourvoyé quand à ce que j'étais, puisque je manque de références, de réflexion, voire même de capacités de compréhension, puisque ce que je pense ne vaut pas plus de 05/20 au lycée (au passage, la rédaction du dit commentaire m'a pris quasiment deux heures que j'aurais pu passer à autre chose de beaucoup plus amusant, merci), puisque je n'écris que des torchons pleins de merde.

Après tout, je vais même arrêter de suivre tous ces blogs féministes que je suivais déjà avant, arrêter de suivre sur touiteur toutes les féministes que je suis (auteur des dits blogs) pour apprendre encore plus ce que sont ces combats.

Ce que je retire de ce journal ?

J'ai été insulté, mais moins d'autres apparemment puisque je ne suis pas une femme, on m'a pris pour un demeuré et surtout, surtout, jamais d'explication. Des jugements à l'emporte pièce. 4 ou 5 liens ont été balancés comme on balance un os à ronger à un chien. Pas d'argumentation rien.

Quelques uns, comme Lasher et Maclag ont fait l'effort de faire des posts argumentés, intéressants et constructifs.

D'autres, les personnes se revendiquant du féminisme, n'ont été que haine et jugement dogmatique sans concessions, sans réflexion sur comment faire passer le message. Message que je considère toujours comme important, mais que vous vous évertuez à rendre inaudible à force de le gueuler sans écouter ce que les autres, ceux sur qui vous gueulez, ont à dire.

Moralité de cette histoire : Allez vous faire foutre les féministes. Hommes et femmes, sans distinction. Moi, je vais retrouver mes potes anars antifas et lgbt, on boira des bières et on refera le monde en vous oubliant puisque finalement, vous ne valez pas mieux que ceux que vous croyez combattre.

Bonne fin de journée à tous, vous pouvez moinsser.

cd /pub && more beer
- [^] # Re: Ma conclusion.
  
  Posté par Dr BG (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 17:23. Évalué à 4.
  
  on boira des bières
  
  Tu exclus donc de fait ceux qui ne boivent pas d'alcool ?
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 18:04. Évalué à 0. Dernière modification le 24 janvier 2014 à 18:05.
    
    alcool
    
    Ah? J'avoue ne pas voir le rapport.
    Bière sans alcool.
    Tout bar correct en propose au moins une.
    
    Raté :)
    
    (sinon, chacun est libre de prendre avec ou sans alcool, avec ou sans bière, ça va devenir la chasse aux sorcières des "qui incitent à boire" après la chasse aux sorcières des sexistes…)
    - [^] # Re: Ma conclusion.
      
      Posté par Dr BG (site web personnel) le 24 janvier 2014 à 19:37. Évalué à 6.
      
      (sinon, chacun est libre de prendre avec ou sans alcool, avec ou sans bière, ça va devenir la chasse aux sorcières des "qui incitent à boire" après la chasse aux sorcières des sexistes…)
      
      Merci de l'information monsieur 1^er degré.
- [^] # Re: Ma conclusion.
  
  Posté par lasher le 24 janvier 2014 à 23:56. Évalué à 5.
  
  Juste une remarque (je t'aurais bien répondu sur ton autre commentaire à propos des PN et de l'environnement + poids → niveau de zénitude, mais pour le premier sujet je ne peux que faire preuve d'empathie, et pour le second je ne peux qu'acquiescer ;-)) : paralax est clairement plus « nature » que moi, mais si il/elle est bien engagé(e) dans les combats féministes, je pense qu'il y a un « effet ras-le-bol » qui fait qu'il est difficile de rester patient en face d'arguments lus et relus. Je sais qu'il existe déjà quelques FAQs en français et anglais sur le sujet. Il faudrait juste faire des liens vers eux pour répondre à un « arguments déjà démonté 100 fois ». Un peu comme certains utilisent « L'art d'avoir toujours raison » de Schopenhauer en se référant aux « stratagème XY » (homme de paille, ad hominem, ad personam), etc., pour souligner lorsqu'un interlocuteur utilise une forme de rhétorique au lieu d'un réel argument.
  
  Donc, si, lorsqu'on lit entre les lignes de tes commentaires, il me semble évident que tu es plutôt féministe (en tout cas bien plus qu'une bonne partie des gens que je connais). Et ce que je trouve intéressant avec les gens qui correspondent au terme de féminisme tel que tu le rapportes de Wikipedia, c'est que très souvent, ils auront une position très similaire pour tout ce qui touche aux discriminations de toutes sortes (racisme, xénophobie, etc.). Je me trompe aussi peut-être, mais ça vient souvent d'une empathie qui vient d'une expérience personnelle vécue relativement tôt dans sa vie et qui a marqué ces personnes. Tu as parlé de ton histoire familiale, je pourrais sans doute te parler de la mienne. Elles sont complètement différentes, mais elles ont toutes les deux en commun les inégalités et la violence (physique ou autre) qui s'exerce d'une personne ou un groupe de personnes envers d'autres (groupes de) personnes.
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 25 janvier 2014 à 10:11. Évalué à 0.
    
    paralax est clairement plus « nature » que moi, mais si il/elle est bien engagé(e) dans les combats féministes, je pense qu'il y a un « effet ras-le-bol » qui fait qu'il est difficile de rester patient en face d'arguments lus et relus
    
    Au cas où tu n'es pas au courant, la réaction est dûe un un "effet ras-le-bol" d'arguments féministes pourri qui sert de pretexte au sexisme et qui a pour conséquence de monter les gens les uns contre les autres plutôt que d'être ensembes, lu et relu… Alors oui, on doit le répéter plein de fois, en espérant qu'un jour ça sera compris, l'égalité entre les gens aura alors fait un grand pas. Et oui, il y a encore du boulot.
    Mais tu va me dire à tous les coups que d'un côté on a le droit à l'effet ras-le-bol et pas de l'autre, suivant le sexe de la personne? Alors que si les féministes (pas tous/toutes, mais un sacré paquet que les autres laisse faire comem si la lutte contre le sexisme n'était que la lutte contre le sexisme anti-femmes mais on le dit pas) arrétaient d'être sexistes, ils/elles arrêteraient peut-être d'avoir des commentaires de personnes qui en ont marre d'être discriminées suivant leur sexe.
    - [^] # Re: Ma conclusion.
      
      Posté par Antoine le 25 janvier 2014 à 17:52. Évalué à 0.
      
      un "effet ras-le-bol" d'arguments féministes pourri
      
      Ben oui, c'est toujours la faute aux autres (surtout ceux que tu n'aimes pas). Sacré Zenitram.
- [^] # Re: Ma conclusion.
  
  Posté par Pierre Roc le 25 janvier 2014 à 01:37. Évalué à -4.
  
  Dommage, j’aurai aimé savoir ce que pouvait penser un antifasciste de l’extrême-droite qui pullule sur ce forum. Vous êtes aussi anarchiste ?
  
  Si c’est un tout autre sujet, y’a moyen de vous relancer ?
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) le 25 janvier 2014 à 09:26. Évalué à 6.
    
    J'ai inutilé. Je ne vois pas ce que ce commentaire peut apporter à la discussion, à moins de souhaiter sciemment entretenir un climat délétère sur ce site.
    - [^] # Re: Ma conclusion.
      
      Posté par Sidonie_Tardieu le 25 janvier 2014 à 09:47. Évalué à -6.
      
      J'ai inutilé. Je ne vois pas ce que ce commentaire peut apporter à la discussion, à moins de souhaiter sciemment entretenir un climat délétère sur ce site.
      
      Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par Fopossum le 25 janvier 2014 à 11:39. Évalué à 4.
    
    Dommage, j’aurai aimé savoir ce que pouvait penser un antifasciste de l’extrême-droite qui pullule sur ce forum.
    
    Bon, j'avais dit que je ne posterai plus, mais je ne peux pas me retenir là.
    
    De prime abord, je dirais que tous ces connards ne méritent que quelques coups de rangers dans le buffet et quelques coups de chaîne de moto dans leur tronche. Juste histoire de faire rentrer dans leur crâne que non, être facho n'est pas intelligent.
    
    Cependant, un vieux reste d'humanisme subsiste encore en moi et me rappelle que la violence ne résout rien, n'a jamais rien résolu et que ce n'est pas dans le combat armé qu'on arrivera à les faire changer d'avis et qu'il serait plus intelligent de les prendre un par un, de discuter et de démonter leurs arguments en leur opposant des faits et en essayant de dissiper leur méconnaissance crasse de ce que sont réellement les humains. Sûrement peine perdue, mais au moins, j'aurais été plus intelligent qu'eux et je pourrais me regarder dans la glace sans avoir du sang sur les mains.
    
    J'essaye de faire mienne la maxime de Salvor Hardin : « La violence est le dernier refuge de l'incompétence » et de l'appliquer en toutes choses, dans ma vie et dans le débat en général. Même si y'a des fois où je me dis qu'il y a quelques bonnes paires de baffes qui se perdent.
    
    Vous êtes aussi anarchiste ?
    
    Et non camarade, je ne suis pas anarchiste, je me considère comme communiste à tendance anar. Je n'ai pas d'étiquette politique autre que « gauchiste invertébré ». D'après mon beau-père, je suis un « fasciste de gauche », d'après certains de mes potes un « mélenchoniste congénital ».
    
    Je crois encore à la possibilité de faire la révolution par les urnes plutôt que par les armes. Je crois profondément à la possibilité d'une autorégulation dans la vie en communauté, mais je pense aussi que l'Humain n'est pas encore prêt, pas encore assez évolué pour vivre en bonne intelligence sans règles imposées par des gens considérés comme puissants. Le simple exemple de ce qui se passe actuellement en Russie montre que les peuples ne sont pas prêts à se passer de « guide » pour avancer.
    
    L'acceptation silencieuse par les peuples de la surveillance généralisée, des intrusions des puissants dans leur vie, des atteintes toujours plus nombreuses aux libertés fondamentales me font dire que l'Humain n'est pas prêt, à mon avis, à penser par lui-même dans l'acceptation des autres, avec leurs différences sans jugement de valeur, sans jugement moral.
    
    cd /pub && more beer
    - [^] # Re: Ma conclusion.
      
      Posté par O'neam Anne le 26 janvier 2014 à 02:00. Évalué à 2.
      
      me rappelle que la violence ne résout rien
      
      C'est faux, je peux citer au moins deux choses que la violence a résolu :
      - Carthage
      - Le nœud gordien
      
      La violence a même sacrément massacré sa gueule au nœud gordien.
      
      LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par O'neam Anne le 26 janvier 2014 à 01:56. Évalué à 2.
    
    L'extrême-droite pullulerait sur LinuxFr ?
    Je n'ai pas remarqué. Qu'il y ai quelques membres assez réactionnaires et/ou complotistes, et un ou deux peut-être qui votent FN, oui, mais de là à parler de pullulement…
    
    LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
- [^] # Re: Ma conclusion.
  
  Posté par Sidonie_Tardieu le 25 janvier 2014 à 01:58. Évalué à -7.
  
  Je pense que c'est plus contre un système patriacal, entretenu à la fois par des hommes et des femmes qu'il faut lutter.
  
  Sur les deux discussions de ces 10 derniers jours, le patriarcat n'a que peu été évoqué. Mais sur les précédentes, ce fut le cas. La conclusion générale fut que le patriarcat n'existait pas, que c'était une pure construction des féministes, avec un aoba (array of bullshit arguments) qui aurait laissé Marc Lépine rêveur et admiratif.
  Tu étais là pour expliquer en quoi il fallait le combattre (le patriarcat) ?
  
  Là, c'était autre chose, la prochaine sans doute encore une autre. Blabla, lassant, blabla.
  
  Lutter contre les pressions morales instaurées par les différentes religions qui n'ont jamais considéré la femme comme l'égale de l'homme.
  
  Les femmes, les hommes.
  L'homme, c'est historiquement une espèce de raccourci pour le mot humanité, et il n'y a pas qu'un homme ou qu'une femme.
  Pour les religions, oui, bon, si tu veux, mais j'ai tout de même l'impression que l'influence religieuse en tant que telle est plutôt ridicule. Ce n'est pas ma priorité, mais bon, why not.
  
  Lutter contre les idées plutôt que lutter contre les gens.
  
  Pour alimenter un débat, il faut des contradicteurs un peu au point, sinon, c'est au ras des pâquerettes, et on a juste un aoa (array of abrutis) qui poussent des cris d'orfraie au moindre concept qu'ils découvrent. Il faut aussi se sentir un peu en confiance, ce qui n'a jamais été le cas dans aucune des discussions sur le féminisme qui ont eu lieu ici. Relis juste le début des commentaires de ton journal, ça commence mal, et c'est peu de le dire.
  
  Ne t'étonne donc pas de ne pas voir du cerveau au travail quand il faut rabâcher à l'envie que non, le féminisme ne vise pas la domination du monde, qu'il faut tout expliquer depuis le début, et que la discussion se fait pourrir par les trolls de contre-exemples dont on se fiche, mais alors, totalement, bien qu'il soit absolument nécessaire d'y répondre sinon c'est qu'on ignore l'autre blabla.
  
  Franchement, il y a eu des débats super intéressants sur linuxfr, mais dès qu'on aborde les rapports sociaux (en général, hein), c'est souvent l'horreur absolue. Comment peut-on rester sérieuse quand on lit que l'histoire n'est pas une science ?
  Et quand bien même certains, comme j-c_32, ont une nouvelle fois fait un travail admirable pour aiguiller le débat et "vous" donner des billes précises et hyper-contextualisées, "vous" n'y avez pas vraiment prêté attention (c'est un "vous" généraliste, hein).
  
  Je crois aussi que tu n'as aucune raison de te sentir insulté. Ou alors tu n'es, à l'instar de ces petits fachos individualistes qui s'ignorent (ou pas), qu'un petit troll. Mais je ne crois pas ça. Tu as juste besoin d'être rassuré, comme souvent les petits garçons ont besoin de l'être. Donc oui, tu es un gentil petit garçon.
  Ça va mieux ? Et potasse un peu, comme ça, la prochaine fois, tu auras la moyenne.
  
  Ha, je crois que j'oublie un truc. Il est grosso-modo interdit aux femmes d'utiliser l'humour dans ce genre de discussions. Ça passe vraiment très très mal. C'est fou, hein. Va comprendre.
  
  Bon, je retourne aiguiser mon coupe-choux.
  
  Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par xcomcmdr le 25 janvier 2014 à 09:46. Évalué à 1.
    
    Je crois aussi que tu n'as aucune raison de te sentir insulté. Ou alors tu n'es, à l'instar de ces petits fachos individualistes qui s'ignorent (ou pas), qu'un petit troll. Mais je ne crois pas ça. Tu as juste besoin d'être rassuré, comme souvent les petits garçons ont besoin de l'être. Donc oui, tu es un gentil petit garçon.
    Ça va mieux ? Et potasse un peu, comme ça, la prochaine fois, tu auras la moyenne.
    
    Eh ben, y'en a qui se croient chez mémé… -_-
    
    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
    - [^] # Re: Ma conclusion.
      
      Posté par Sidonie_Tardieu le 25 janvier 2014 à 15:07. Évalué à -2.
      
      https://linuxfr.org/nodes/100988/comments/1514652
      
      Posté par xcomcmdr le 21/01/14 à 11:53. Évalué à 4.
      Mais ta gueule !
      
      Et toi, tu étais où ?
      
      Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par Fabrice Devaux le 25 janvier 2014 à 12:42. Évalué à 4.
    
    Franchement, il y a eu des débats super intéressants sur linuxfr, mais dès qu'on aborde les rapports sociaux (en général, hein), c'est souvent l'horreur absolue. Comment peut-on rester sérieuse quand on lit que l'histoire n'est pas une science ?
    
    C'est de l'ironie ?
    Les sujets sociaux sur LinuxFR sont souvent intéressants, lorsqu'ils ne sont pas pollués par des membres agressifs et arrogants - dont tu fais partie, dans ce journal en tout cas.
    
    Ha, je crois que j'oublie un truc. Il est grosso-modo interdit aux femmes d'utiliser l'humour dans ce genre de discussions. Ça passe vraiment très très mal. C'est fou, hein. Va comprendre.
    
    C'est de l'humour, ça ? Ça vaut pas 2/20 en classe de seconde…
    - [^] # Re: Ma conclusion.
      
      Posté par Sidonie_Tardieu le 25 janvier 2014 à 14:03. Évalué à -4. Dernière modification le 25 janvier 2014 à 14:05.
      
      Les sujets sociaux sur LinuxFR sont souvent intéressants
      
      Rapports sociaux. Rapports, c'est le mot que j'ai employé. Oui, il y a eu plein de débats "sociaux" intéressants. Oui aussi, dès qu'on aborde les rapports sociaux, c'est généralement la cata.
      
      C'est de l'humour, ça ? Ça vaut pas 2/20 en classe de seconde…
      
      En fait, le coupe-choux en était. De l'humour. Tu vois ? https://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/adNQXLQ_700b.jpg
      (\_<)
      
      Pollution, de ma part ? Une dizaine de commentaires à tout casser ? Ah, d'accord.
      
      Arrogance ? De ma part ? C'est possible. Ça doit être une forme de reproduction sociale.
      Là, tu vois, c'est aussi de l'humour, mais il faut savoir ce qu'est la reproduction sociale. Problème : si j'en crois linuxfr de je ne sais plus quand, la reproduction sociale n'existe pas. Et hop, encore en flag d'arrogance. C'est horrible.
      
      Donc tu constates comme moi que ce n'est pas très facile. J'ose espérer que tu me vois terriblement désolée de t'avoir, toi, arrogancé. Je m'amenderai, je suivrai les leçons de zenitram et maclag, je ferai tout ce qu'il faudra. Promis. Et bisous bisous, aussi, parce que bon, après tout.
      
      Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
    - [^] # Re: Ma conclusion.
      
      Posté par Antoine le 25 janvier 2014 à 17:58. Évalué à -3.
      
      Les sujets sociaux sur LinuxFR sont souvent intéressants, lorsqu'ils ne sont pas pollués par des membres agressifs et arrogants
      
      suivi de :
      
      C'est de l'humour, ça ? Ça vaut pas 2/20 en classe de seconde…
      
      Heureusement que tu viens de dénoncer l'agressivité et l'arrogance, comme ça je suis sûr que cette phrase est empreinte de bonne volonté, de considération, et de désir de faire avancer la discussion ;)
      
      (discours classique des anti-féministes : les autres sont agressifs et arrogants, nous sommes calmes, posés et humanistes - ce que les messages de Zenitram et Fopossum confirment amplement, d'ailleurs)
      - [^] # Re: Ma conclusion.
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 26 janvier 2014 à 11:34. Évalué à 4.
        
        Là, pour le coup, il ne fait que reprendre ce que disait Sidonie_Tardieu à quelqu'un d'autre pour montrer que c'est particulièrement arrogant et agressif (et pas franchement de l'humour).
        
        Mais peut-être que le 5/20 est moins agressif que le 2/20.
  - [^] # Re: Ma conclusion.
    
    Posté par fearan le 27 janvier 2014 à 13:23. Évalué à 6.
    
    Franchement, il y a eu des débats super intéressants sur linuxfr, mais dès qu'on aborde les rapports sociaux (en général, hein), c'est souvent l'horreur absolue. Comment peut-on rester sérieuse quand on lit que l'histoire n'est pas une science ?
    
    Moi ça ne me choque pas, le milieu que je fréquente (informaticien/physiciens/électrotechnicien) a tendance à associer science tout court à science exacte ou science expérimentale (comme la chimie). L'histoire, le Français, la philo sont rangés dans sciences humaines.
    
    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
- [^] # Re: Ma conclusion.
  
  Posté par Antoine le 25 janvier 2014 à 17:50. Évalué à -1.
  
  J'ai été insulté
  
  suivi de :
  
  Moralité de cette histoire : Allez vous faire foutre les féministes
  
  Heureusement que tu as bien reproché aux autres leur manque d'argumentation et de pondération.
  
  on boira des bières et on refera le monde
  
  Je suis sûr que ça le fera changer (le monde) :-)

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