Journal Google Robotics

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Tags : aucun
4
18
déc.
2013

C'est le matin et il me faut quelques heures pour émerger vraiment, aussi je n'ai pas l'ambition de rassembler, en une magnifique synthèse critique, toutes les idées politico-philosophiques que m'inspire cette nouvelle:
l'entreprise Google a révélé vendredi dernier qu'elle avait acheté plusieurs entreprises de robotiques, dont la fameuse Boston Dynamics où a été conçu le Big Dog (entre autres). (Cette dernière entreprise travaille principalement pour le DARPA, département de l'armée américaine).
Un article (en anglais, mais court et pas trop compliqué) ici

Je ne peux pas m'empêcher de penser à ça
ou ça(celui-ci est déjà trépané)

Mais ce doit être du à ma paranoïa atavique…

  • # Paranoïa ou stupidité?

    Posté par . Évalué à 2.

    Pour faire référence à tes liens, si tu connaissais quelqu'un qui avait Parkinson, tu serais plutôt content que les fondateurs de Google semblent vouloir investir pour lutter contre cette maladie..

    Après je pense que Kurzweil est un illuminé, mais bon si les dirigeants de Google ont deux sous de bon sens ils ne mettront pas tout leurs œufs dans le même panier.

    • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

      Posté par . Évalué à 0.

      Je réponds: paranoïa (ou plutôt: méfiance).
      Et je te renvoie la question: naïveté ou stupidité?
      À supposer que Notre Sauveur Google trouve la Solution à la maladie de Parkinson (pour les autres on attendra… la Singularité), qui te dis que tout le monde bénéficiera du traitement?

      • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

        Posté par . Évalué à 1.

        De nombreuses découvertes dans le monde de la médecine sont faites par des boîtes privées. Je ne vois pas en quoi le fait que Google s'y mette aussi change quoi que ce soit à la donne. C'est juste une boîte privée de plus sur le secteur.

        La recherche avance, qu'elle soit financée par le public ou le privé ne change rien au fait que c'est comme cela que l'humanité progresse.

        • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

          Posté par . Évalué à 8.

          Ce qui change c'est l'accessibilité.
          Les avancées d'ordre privé bénéficient rarement à tous sans contrepartie.
          Ce que j'adore en fait c'est qu'ici on a 2 poids 2 mesures.

          Tout le monde flagelle en coeur Bill Gates et sa fondation mais lorsque Google agit de même il bénéficie d'un aura… Etrange !!!

          • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

            Posté par . Évalué à 2.

            un**e** aura … houps

          • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

            Posté par . Évalué à 3.

            Tout le monde flagelle en coeur Bill Gates et sa fondation mais lorsque Google agit de même il bénéficie d'un aura… Etrange !!!

            Je ne comprends pas vraiment. La fondation Bill et Melinda Gate a était soupçonnée (je ne sais pas si c'est avéré) de financer des pays en voie de développement pour qu'ils achètent des logiciels Microsoft.

            Qu'es est il pour Google ?

            Je ne comprends même pas pourquoi vous parlez de médecine. Google fait de la robotique depuis quelques temps avec les voitures google. Ils pensent que c'est un marché d'avenir ils investissent dedans. C'est un domaine dans le quel on a globalement très peu avancé, il semble que le numérique a aspiré tous les fonds ce qui a réduit l'investissement dans la robotique à peau de chagrin.

            On commence doucement à voir revenir des projets là dessus avec les drones (militaires ou non), les aspirateurs/tondeuses automatiques, les voitures automatiques et évidement le matériel comme arduino/RPi/etc.

            Je ne vois rien de choquant ni surprenant à ce que google s'y mettent.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

            Posté par . Évalué à 0.

            Ouais enfin google ne répand pas dans les médias qu'ils font une fondation dans un but philanthropique il me semble, contrairement à la fondation de billou.

            Fondation qui selon mes lectures est dirigée par des investisseurs ayant surtout comme premier intérêt du ROI(retour sur investissement).

            Il semble que cette fondation soit une mascarade.

      • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

        Posté par . Évalué à 5.

        1) c'est comme les autres remèdes: tout le monde n'a pas accès au traitement, si tu crois le contraire c'est que tu as oublié que tu es riche..

        2) Mais heureusement les médicaments ont tendance à se démocratiser avec le temps: brevets qui expirent, concurrence.. Je ne vois pas pourquoi un hypothétique traitement de Parkinson (j'ai du mal à y croire) serait différent.

        Après ça n'est pas vrai pour tout: les prothèses sophistiquées, elles resteront chère longtemps, donc ça dépend du traitement si ça nécessite une opération du cerveau effectivement ça restera confidentiel.

        • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

          Posté par . Évalué à 10.

          brevets qui expirent

          J'ai bien peur que trop souvent, les malades expirent bien avant les brevets !

          splash!

          • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 19/12/13 à 23:41.

            Meuh non on vous dit que "la recherche avance, qu'elle soit financée par le public ou le privé ne change rien au fait que c'est comme cela que l'humanité progresse."

            M'enfin il y a un des deux systèmes qui met des brevets sur une molécule ou autre tout en foutant quelques avocats si un autre chercheur travaille sur le même sujet et fait progresser l'humanité moins vite par ce fait. Retardant de plus de dix ans le domaine. Mis bout à bout ces blocages commencent à allonger de quelques siècles de plus le progrès.

            Puis aussi c'est bien connu que les traitements ou tests de dépistage qui sortent de ces boites privées sont bons marché ! Bon en fait non quand je regarde le prix, l'européen moyen devra un peu crever son budget pour se le permettre.

            Quand Bayer a mis un brevet sur l'aspirine, sans même connaitre son fonctionnement et alors que la substance était utilisée depuis des siècles c'était pour le progrès ou pour se faire du pognon ?

            • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

              Posté par . Évalué à 1.

              Retardant de plus de dix ans le domaine. Mis bout à bout ces blocages commencent à allonger de quelques siècles de plus le progrès.

              Cet argument n'est pas porteur, surtout si tu parles a la generation qui a vu apparaitre les premieres tv noir et blanc et qui se promene maintenant avec smartphone en main dans les alles de notre parlement. Pour eux, le progres a ete exponentiel et les lois sur les brevets ont existe tout au long de leur vie, donc elles n'ont pas ete un veritable probleme pour le progres.

              Il est necessaire d'aborder le fait qu'il y a une evolution de ce qui est brevetable. On est passait d'une epoque ou on decrivait un processus industriel a un systeme ou on decrit vaguement une idee sans implementation pour bloquer un champ entier d'innovation. C'est deja plus facilement comprehensible d'expliquer qu'il y a du changement dans ce qui est breveter qui necessite une adaptation que de dire de but en blanc que les brevets sont le mal qui nous font vivre au moyen age…

              • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/12/13 à 18:30.

                Oui il est évident qu'avoir un seul labo sur un sujet parce que protégé par un brevet fera avancer plus vite que plusieurs…
                Je pensais à la boite privée qui a breveté les gènes du cancer du sein quand je dis ça.

                Ils ont interdit d'autres labo à tenter de mettre au point d'autres systèmes de dépistage, entre autre.

                Je vois pas trop le rapport avec la génération tv et smartphone.

                Je n'ai pas dit que ça n'avance pas mais que ça retarde fortement les avancées.

      • [^] # Re: Paranoïa ou stupidité?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        À supposer que Notre Sauveur Google trouve la Solution à la maladie de Parkinson (pour les autres on attendra… la Singularité), qui te dis que tout le monde bénéficiera du traitement?

        Ça ce n'est pas grave, enfin si, mais pas assez pour être un argument contre la recherche. Il est préférable que des privilégiés puissent bénéficier de traitements contre une maladie, que personne n'en bénéficie. Et encore préférable que tous les malades puissent bénéficier, évidemment.

  • # Relation client-fournisseur

    Posté par . Évalué à 4.

    Si la DARPA devient un (plus) gros client de google, on peut être tranquille pour la sécurité de nos données, enfin pas face aux besoins du gouvernement américain !

    • [^] # Re: Relation client-fournisseur

      Posté par . Évalué à 4.

      Ça change quoi (en vrai) ? La NSA n'a pas besoin d'être client de google pour accéder à tes données.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Rien de nouveau à l'horizon

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Je ne trouve pas choquant que Google s'engouffre dans la brêche du transhumanisme … bien au contraire, c'est parfaitement cohérent avec la logique d'innovation du groupe.

    De toutes façons, il est un peu tard pour s'inquiéter de ça: la médecine moderne a fait des progrès tels que les limites naturels de l'être humain on été transgressées depuis bien longtemps: on guérit le cancer, on greffe des membres amputés accidentellement voir même des faces complètes, notre connaissance du génome progresse un peu plus chaque jour… en bref, cela fait bien longtemps que l'on joue aux apprentis sorciers/demi dieux.

    Le problème dans tout ça n'est pas tant la volonté de google d'aller vers la "singularité" mais plutôt l'humanité en elle-même.
    Tout le monde a, dans son entourage, quelqu'un qui a été "sauvé" par la science. Moi même, si j'avais vu le jour un siècle plus tôt, je n'aurai pas fêté mon premier anniversaire. Cette implication "sentimentale" dans cette problématique "humaniste" fait qu'on est prêt à tout accepter pour vivre et voir vivre ses proches un peu plus longtemps et un peu plus confortablement et ceci au détriment de la logique la plus élémentaire.

    Google dans tout ça n'est qu'une entreprise comme une autre: elle cherche à faire des profits en trouvant de nouveaux marchés. Qui dit marché, dit client. Si l'humanité n'était pas un client potentiel à l'être humain v2.0, alors google n'irait pas dans ce sens …

    • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

      Posté par . Évalué à 3.

      Cette implication "sentimentale" dans cette problématique "humaniste" fait qu'on est prêt à tout accepter pour vivre et voir vivre ses proches un peu plus longtemps et un peu plus confortablement et ceci au détriment de la logique la plus élémentaire.

      Euh concrètement tu veux dire quoi? Parce que là c'est plutôt vague..

      • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        hmm … je trouve ça assez clair, mais c'est relativement logique vu que c'est sorti de mon cerveau ;)
        Je vais tâcher de développer.

        La problématique "humaniste" pourrait être résumée en plusieurs questions:
        _ Que peut on se permettre de faire avec le corps humain "éthiquement" ?
        _ La volonté de repousser sans cesse les limites de la mort (en augmentant l'espérance de vie mais aussi en permettant à des individus non viables de vivre) est elle pérenne pour l'humanité, la planète, la société, …

        L'implication sentimentale quant à elle est, je pense assez triviale à comprendre ;)
        Mais, pour faire le parallèle avec un sujet de société qui revient régulièrement, une personne dont la grand mère souffre énormément d'un cancer en phase terminale sera plus ouverte à l'idée de l'euthanasie que quelqu'un qui n'est pas dans ce cas là.

        Pour finir, la logique la plus élémentaire consiste à prendre les faits et les confronter ensemble: l'humanité et la planète peuvent elles assumer une population toujours croissante et qui serait par la même occasion vieillissante? Les ressources suffiront elles? Notre habitat et notre rapport à ce dernier le permettent ils?

        Dans l'état actuel des choses, je ne pense pas… Toutefois, si on en vient à une société ou l'on serait tous dans des oeufs, alimentés par un serum en intra-veneuse, et vivant nos vies par le biais d'un ordinateur central qui enverrait les impulsions électriques qui vont bien à notre cerveau pour nous faire croire qu'on est en train de courir sur la plage, peut-être….

        Vaste question en résumé … mais je crains que les pires dystopies cyberpunk ne soient, au final, pas si éloignées de la réalité qui nous attend.

        • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

          Posté par . Évalué à 1.

          Une réponse au problème de la population grandissante pourrait être l'expansion. Spatiale, j'entends.

        • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

          Posté par . Évalué à 5.

          Bah,
          1) les principales objections envers l'euthanasie viennent des religieux et je suis athée.

          2) la plupart des "débats éthiques" viennent des journalistes qui y trouvent un intérêt à ce qu'il y ait un débat même quand le sujet ne le mérite pas:
          -une nouvelle méthode pour détecter la trisomie 21? C'est forcément un débat éthique! Sauf qu'on autorise déjà cette détection, donc avoir une nouvelle méthode moins dangereuse pour le fœtus ne change rien sur le fond du débat..

          -pour ce qui est d'éviter de surconsommer: on en parle beaucoup mais peu l'applique de manière logique: je me souviens d'un apôtre de la consommation éthique (végétarien, recyclage, etc) qui avait 6 enfants! Mort de rire..

          mais je crains que les pires dystopies cyberpunk ne soient, au final, pas si éloignées de la réalité qui nous attend.

          Bof, le problème principal qu'on va se prendre, ce sont les robots OK mais pas les méchants robots tueur de terminator: ceux qui font le travail a la place des hommes dans les usines, l'impact social va être difficile a gérer..

          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

            Posté par . Évalué à 3.

            justement on devrait se réjouir que les robots fassent le sale boulot à notre place…

            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Ils vont faire le sale boulot à notre place, certes, mais comme le concept de redistribution des richesses n'est pas à la mode, il n'y aura que les possesseurs de robots qui auront de quoi manger.

              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Cela nécessite une profonde restructuration de la société pour que cela fonctionne, oui.
                Mais ce n'est pas forcément irréalisable, ni évitable par ailleurs… Il n'y a pas de règlementations anti-robotisation de la société pour l'instant.

                • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Et en confiant les clés à des intérêts privés qui basent leur avenir sur l'organisation de la rareté, je n'ai pas le sentiment qu'on en prenne le chemin.

                • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pas impossible non, mais note que la société n'arrive déjà pas à gérer le problème du réchauffement climatique que nos enfants vont se prendre à la fin du siècle (et qui pour moi est un problème inférieur à celui que va causer la 'nouvelle vague' des robots) donc ça ne rend pas vraiment optimiste pour une restructuration 'douce'.

                • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ceci pose une fois de plus le questionnement du libéralisme vs socialisme.

                  De quel droit peut-on me spolier de ma propriété privée, droit naturel par excellence au nom du soi-disant intérêt commun.
                  En voilà de la coercition ?

                  Mis à part une prise de conscience urgente de l'intérêt de coopérer, de mettre en avant les efforts communautaires, je ne vois pas comment y parviendrait. Seulement le moteur de l'innovation est l'argent. Comment inverser cette tendance ?
                  A l'heure ou OSM tente de combler son retard par rapport à Google Maps, Waze qui s'appuie sur les communautés est une initiative privée. Encore un retard à l'allumage. Idem pour identi.ca et autre réseaux sociaux libres.
                  Il y aura toujours un décalage.

                  Dire qu'on n'est même pas vendredi.

                  • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                    Posté par . Évalué à 10.

                    La propriété privée, un droit naturel ? T'as une pomme dans la main, je te casse la gueule et prends ta pomme, ça c'est naturel. La propriété privée est justement quelque chose de pas naturel, c'est l'agrément entre les hommes que si tu possède quelque chose, je n'ai pas le droit de te le prendre, et cet agrément est enforcé (c'est la fête des anglicismes <3) par la morale, la loi et la police, dans l'ordre de coercition.

              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Quand c'est possible. A Fukushima, ce sont des humains qui interviennent.

                Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

            Posté par . Évalué à 8.

            ceux qui font le travail a la place des hommes dans les usines, l'impact social va être difficile a gérer..

            Ce qui est bien dommage parce c'est sensé être quelque chose de globalement positif. Malheureusement le dogme du travail transforme ça en problème social…

            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

              Posté par . Évalué à 9.

              À ce propos j'ai vu un jour un court-métrage documentaire des années 80 sur la place des robots dans la société (il s'agissait de robots industriels).
              En substance, le documentaire disait: "les robots vont se charger de toutes les tâches dangereuses, répétitives, fatigantes et ennuyeuses. Il prendront sur eux la partie inhumaine du travail. L'être humain travaillera moins, et ce temps libéré lui permettra de devenir plus humain".
              J'avais trouvé ça incroyablement moderne. On y est (toujours) pas, et ce n'est même plus une perspective. Dommage.

              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                Posté par . Évalué à 10.

                J'avais trouvé ça incroyablement moderne. On y est (toujours) pas, et ce n'est même plus une perspective.

                wat

                Jore tu laves encore ton linge à la rivière ? O.o

                splash!

                • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Non, pourquoi? J'ai un nombre satisfaisant d'appareils électroménagers chez moi (ainsi qu'un humain avec qui je partage les tâches ménagères)

                  Ce que je dis c'est qu'aujourd'hui l'automatisation est vue comme une source de chômage, et que de toutes façons la réduction du temps de travail n'est plus un projet de société (il faut travailler plus, c'est bon pour l'économie/lacroissance/les gens. Encore faut-il avoir un boulot)

                  Ou bien les robots sont des gadgets (pour moi la domotique n'est pas vraiment une priorité)

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Je te parle d'industrie et de transformation sociétale due à une réorganisation du temps de travail. Pas de gadget (j'insiste: le roomba c'est un gadget, tout comme la tondeuse ou à peu près tout autre élément de la domotique. Ce qui ne veut pas dire que j'y sois défavorable. Ce n'est juste pas le sujet). Et je ne nie pas que de plus en plus de choses sont automatisées.
                    Bref.
                    Donc, un des premiers lien qui tombe concernant les robots industriels c'est:
                    http://www.bfmtv.com/economie/france-manque-robots-industriels-435268.html
                    (ce qui confirme ce qu'un collègue m'avait dit)

                    Encore une fois, si l'automatisation a changé notre rapport au temps c'est plutôt vers une accélération. On n'en est pas du tout à se décharger du travail sur la machine, mais plutôt à s'y raccrocher. Donc le documentaire dont je parle est pour moi toujours novateur. On n'a pas pris la direction annoncée.

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 18/12/13 à 17:05.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                        Posté par . Évalué à 10.

                        on trouve toujours autre chose à faire, toujours quelque chose d'autre à créer, à améliorer, à explorer,

                        Certes, mais on n'accepte pas de partager les gains de productivité, et c'est le problème. Il ne faut plus considérer les gains de productivité comme un facteur d'émancipation du travail, car ce n'est pas ce qui se passe : les gens ne veulent pas partager leurs ressources (ou la société ne leur permet pas). Prend l'exemple de l'informatisation du travail de secrétariat : avant, dans les boîtes, il y avait des centaines de secrétaires, qui faisaient tout un tas de trucs (classer des dossiers, taper des trucs à la machine, etc). L'informatisation a permis des gains de productivité gigantesques : il faut maintenant un ou une secrétaire là où on en avait 5 dans les années 1970. Est-ce que les secrétaires ont décidé de travailler 5 fois moins? Absolument pas. On a juste une secrétaire et quatre chômeuses à la place. Proportionnellement, la secrétaire restante gagne un peu plus, probablement (ce n'est même pas sûr), mais les gains de productivité se sont dilués dans l'économie (les actionnaires gagnent plus, la boite vend ses produits moins cher, etc).

                        Le problème, c'est que l'économie n'arrive pas à créer toujours plus de nouveaux jobs par rapport à ceux qui disparaissent suite aux gains de productivité. C'est à cause de ça qu'on a les yeux rivés sur la croissance, qu'on est obsédés par la croissance : seule la croissance va créer ces boulots qui disparaissent. L'alternative de partager le travail (et donc, évidemment, les ressources, en diminuant d'autant son pouvoir d'achat) semble assez inacceptable. Dans la plupart des boulots, il y a de plus en plus de chômeurs, et de plus en plus de boulot et de stress pour ceux qui restent.

                        Au final, on a incomparativement plus qu'avant. On peut s'acheter des smartphones, on peut consacrer des milliers d'euros à se loger, à se déplacer, on peut manger du foie gras plusieurs fois par an, on a tous des ordinateurs, des télés, des trucs inimaginables il y a 30 ans, et qui auraient été réservés à une élite richissime. J'avoue que je ne comprends pas vraiment pourquoi on a choisi cette voie du pouvoir d'achat plutôt que du partage du temps de travail, mais il semble qu'une grosse majorité préfère travailler plus pour gagner plus, plutôt que de travailler moins pour gagner moins. Ça a même permis l'élection d'un président dont c'était le cheval de bataille.

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 18/12/13 à 20:45.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                            Posté par . Évalué à 4.

                            A mon avis il ne se base pas sur des chiffres, mais sur une vision à très long terme. Avec le temps il y aura de moins en moins de personne utile grace aux gains de productivité, et donc de plus en plus de personnes seront pauvres.

                            Imaginons dans un futur où seulement 20% de la population doit travailler grâce à cet énorme gain de productivité:

                            • Soit on ne "partage" pas ce gain de productivité, et ce sont tout le temps les mêmes personnes qui travaillent, et qui sont donc les plus riches. Les 80% restants sont sans emplois, donc pauvre.

                            • Soit on "partage" ce gain de productivité, avec par exemple un roulement des personnes qui travaillent. Au lieu de travailler tous les jours, on ne travaillerait qu'un seul jour par semaine. Ou au lieu de travailler tous les mois, on ne travaillerait qu'un mois sur 5. Ou par exemple encore, mettre en place un "revenu de base/universel".

                            Ceci est bien sûr un exemple exagéré pour montrer l'idée.

                            mais il semble qu'une grosse majorité préfère travailler plus pour gagner plus, plutôt que de travailler moins pour gagner moins.

                            Cela dépend si travailler moins signifie diviser par deux son salaire pour le partager avec une autre personne, ou travailler vraiment 35h au lieu de 39h quand l'entreprise le veut bien. Pour les personnes que je connais, elles préférent travailler moins en général.

                            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Et les pauvres mangeront du soleil vert

                              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                                Posté par . Évalué à 1.

                                c'pas plutôt soylent vert ou le produit s'appelle réellement soleil vert en VO ? Il me semble que c'est une des (non)traductions foireuses comme on en a souvent droit en français…

                            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 19/12/13 à 20:49.

                              Cette vision malthusienne est très simpliste. La productivité est incomparablement plus importante qu'au moyen âge, et pourtant il y a bien moins de pauvres et on travaille moins¹. Le gain de productivité permet également d'augmenter la production tout en gardant une situation où la grande majorité de la population a un emploi ou une formation². Et pourtant on a tenu le discours "gain de productivité = pertes d'emploi" très souvent, les conducteurs de charrettes voulaient empêcher la vente de voitures. Je préfère garder confiance, il y a plein de choses à faire et à découvrir, assez pour quelques générations. La majorité de la population a un métier qui n'existait pas il y a 50 ans.

                              ¹ : au moyen-âge 95.65%** de la population était pauvre selon les critères actuels de qualité du logement, de la nourriture, de l'accès à l'information, etc. Pour le temps de travail, celui-ci a augmenté jusqu'au milieu du XIXe siècle avant de redescendre progressivement. On est aujourd'hui à des niveaux historiquement bas. Chiffre pifométrique.

                              ² ce qui est à peu près le cas aujourd'hui, comme ça l'a quasiment toujours été. Le chômage est un problème majeur mais il ne faut pas oublier que la grande majorité des gens ont un travail ou se forment pour en avoir un.

                              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                la grande majorité des gens ont un travail ou se forment pour en avoir un.

                                30 millions d'équivalents actifs.
                                15 millions d'écoliers/étudiants.
                                Ça fait un peu moins de la moitié de la population qui bosse, et un quart qui se forme si on accepte l'idée que l'école est efficace dans le domaine pro (ce qui n'est pas mon cas).
                                Reste plus d'un quart qui est trop jeune, trop vieux, handicapé, chômeur, etc.

                                En gros, un travailleur fait vivre 2 personnes.
                                Ça peut sembler être une lourde charge, mais j'ai l'impression que ça a toujours été plus ou moins le cas.

                            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                              Posté par . Évalué à 2.

                              La théorie du partage est bien belle mais il me semble que le problème c'est que si elle s'applique facilement aux emplois non-qualifiés ca me semble beaucoup plus douteux pour des emplois qualifiés.

                              Distribuer un travail pénible, répétitif avec un coût de formation faible est une bonne idée. Sauf que c'est justement ce type de métier qui tant à disparaitre.

                              Un travail qualifié se distribue beaucoup plus difficilement:

                              • Une distribution fine n'a aucun sens. Tu ne peux pas mettre un mec différent par jour.
                              • Une distribution aux 6 mois n'a pas plus de sens. C'est le temps qu'il faut pour devenir productif et comprendre un peu ce que tu fais.
                              • Une distribution tous les 5 ans, tu retombes sur le problème du travail qualifié: formation et compétences. Tu peux objecter que pendant le temps libre tu peux faire ce que tu veux, mais tu vas retomber exactement sur le problème actuel. Ceux qui ont accrochés le wagon contre les autres qu'il n'y a plus de raison objective de faire travailler. Retour à la case départ.

                              Bref il reste la solution de travailler très peu de temps dans sa vie puis de faire autre chose. Mais la on retombe sur le problème du financement des innactifs. Ou alors que ceux qui veulent travailler (les emplois devenant de plus en plus qualifié ca exclue de plus en plus de monde) acceptent de financer les autres. Bref la vision "il suffit de travailler moins" me semble malheureusement un peu simpliste.

                              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Ça dépend de quel travail qualifié on parle… Tous les métiers ne nécessitent pas de se concentrer sur un projet dédié pendant 6 mois (services comptabilité, juridique, etc.).

                                Ensuite, des travaux répétitifs, il y en a plein dans une économie de services, précisément (parce qu'on ne peut pas vraiment automatiser la relation aux clients / usagers / partenaires).

                                Bref il reste la solution de travailler très peu de temps dans sa vie puis de faire autre chose. Mais la on retombe sur le problème du financement des innactifs.

                                Ce qui compte c'est la production globale et sa répartition (i.e. la distribution des richesses). Le temps nécessaire pour parvenir à produire ne devrait pas intervenir.

                                • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ensuite, des travaux répétitifs, il y en a plein dans une économie de services, précisément (parce qu'on ne peut pas vraiment automatiser la relation aux clients / usagers / partenaires).

                                  Ca ne veut pas dire qu'ils sont non qualifiés et que la différence de rendement n'est pas significative. Typiquement pour la partie commerciale tu retombes sur le même problème: connaissance du job/ secteur/clients, besoin d'une démarche unifiée, personne ne veut avoir 20 interlocuteurs différents.

                                  Pour les jobs de vendeur interchangeable au smic tu retombes sur la problématique du travail non qualifié qui va disparaitre dès que l'évolution technique et culturelle le rendront non viable. C'est en marche.

                                  Ce qui compte c'est la production globale et sa répartition (i.e. la distribution des richesses). Le temps nécessaire pour parvenir à produire ne devrait pas intervenir.

                                  Oui sauf que si au final tu vas vers 5% des personnes qui peuvent effectivement participer à la production globale et faire évoluer les choses, le débat sur la distribution va devenir de plus en plus compliquer.

                                  Plus tu vas sur du qualifié, plus tu cherches des gens pointus et à minimiser leur nombre. Ce qui est en conflit direct avec la diminution du travail et une distribution équitable.

                          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Pour la france, le coefficient de gini ne fait que s'améliorer depuis un demi siècle.

                            Il parlait du chômage. Au lieu de passer à la semaine de 3 ou 4 jours, on laisse désespérément augmenter le chômage dans les pays développés. Ça ne se voit peut-être pas dans l'indice de Gini, mais c'est un fait massif qui est en train de poser de très gros problèmes.

                            (concernant l'indice de Gini, je trouve qu'on oublie trop souvent de parler de la répartition du patrimoine, qui est le véritable indicateur de répartition des richesses : la richesse est un stock, pas un flux)

                      • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Les robots ménager, par exemple, sont un pas vers l'automatisation du métier d'aide de ménage et donc, la suppression progressive de ces métiers. De plus, au sein même des familles, l'avènement de l'électroménager (machine à laver, sèche-linge, lave-vaisselle, robot aspirateur, …), qui devient toujours plus autonome (programmes, …), est un des catalyseur de la transformation de la société. Historiquement dans un couple, l'un devait s'occuper de la famille, du ménage, l'autre de ramener de la tune (et beaucoup plus anciennement la bouffe, et construire la maison, …)**

                        1)c'est faux (chez les chasseurs-cueilleurs les femmes cueillaient, et pas qu'un peu/rien qu'au XIXème siècle l'exploitation des ouvrières atteignait des records)
                        2)je ne te parle pas de ça
                        3)ce n'était pas le sujet de mon commentaire

                        Je répète (mais c'est la dernière fois) que l'automatisation n'a pas atteint le but annoncé dans le documentaire que j'ai vu: le temps de travail n'a pas beaucoup diminué, et surtout surtout surtout il est frappant de voir que ce n'est plus à l'ordre du jour. L'idéologie d'aujourd'hui c'est quand même de glorifier le travail rémunéré (et rénumérateur) et ceux qui travaillent beaucoup sont montrés en exemple. Disant cela je ne porte pas de jugement. Je constate juste que l'on s'est éloigné des idées qui avaient cours à ce moment-là, et qui, je crois, prennent leur origine dans les années 60. L'avènement de techniques nouvelles devait permettre de réduire le temps de travail. (aujourd'hui il faudrait déjà qu'il y en ait pour tout le monde)

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/12/13 à 18:34.

                            Attention, la règlementation ne reflète pas forcément la réalité. Il n'est pas sûr qu'en 1841 la majorité des travailleurs fussent salariés, par exemple.

                            Par ailleurs, si on parle de temps de travail sur le temps long, on ne peut pas commencer avec des chiffres de 1841 (encore moins de 1950).

                            • [^] # Commentaire supprimé

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Je doute qu'on trouve des études avec le chiffre précis du temps annuel de travail des paysans au Moyen-Âge (mais je veux bien qu'on me donne tort sur ce point). Le travail n'était pas régimenté comme l'est celui des ouvriers ou des employés de bureau, et la notion même de temps mesuré était beaucoup moins présente.

                                (je parle de temps annuel de travail, car il était évidemment fort variable en fonction des saisons et des conditions météorologiques, sans compter la multitude de jours fériés)

                                Ça n'empêche pas de se poser la question, à moins d'être incapable de raisonner sans avoir des chiffres pour servir de béquille.

                          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je devrais peut-être écrire en gras (la prochaine fois ce sera aussi en capitale) parce que tu parles encore d'autre chose.
                            Je re-re-re-situe: je parle d'un documentaire des années 1980 au sujet de la robotique industrielle et de la façon dont elle allait changer notre rapport au travail, au temps et transformer l'humain.
                            Je parle d'un moment précis de l'histoire: tu es totalement hors-sujet par rapport à mes différents commentaires. Je parle de l'émergence de l'automatisation dans le monde du travail, donc des années 60 (et non pas de la préhistoire, du XVIIème siècle ou de n'importe quelle autre époque qui t'arrange). L'automatisation, donc, était censée diminuer drastiquement le temps de travail et lui substituer un temps de loisir, d'échange, de partage entre humains.

                            Mon constat est que cela n'est pas advenu et que l'idée même de travailler moins pour se retrouver pour faire du lien social n'est plus une perspective.

                      • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Une seule personne est capable de faire ce que des milliers parvenaient à peine à faire, il y a à peine un siècle.

                        Je ne suis pas trop d'accord, c'est surtout qu'on fait des choses différentes. Compiler le C, ça n'existait pas il y a un siècle (*). Cependant, on n'écrit pas des romans ou des essais plus vite (ou pas beaucoup), et on ne les écrit pas mieux (ou pas beaucoup).

                        De même, on pourrait dire qu'on voyage plus vite, mais le voyage a un coût (individuel et collectif) qui engloutit finalement pas mal de temps de travail : quelle serait la vitesse de déplacement moyenne d'un occidental si dans le temps de déplacement on incluait le temps de travail nécessaire pour payer la voiture ou les billets d'avion ?

                        (*) (sauf décalage un peu leste)

                        • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Compiler le C, ça n'existait pas il y a un siècle

                          Mais faire le travail du logiciel à la main, ça existait. Par exemple, prend une tâche répétitive : remplir des fiches de paye avec les taxes là où il faut. Tu peux comparer le temps de travail et les compétences des comptables qu'il faudrait payer pour remplir les fiches de paye de 1000 salariés, et la même chose pour les programmeurs qui codent le logiciel, le gestionnaire qui le fait tourner, et les enfants chinois qui construisent l'ordinateur. Et bah à mon avis, tu gagnes plusieurs ordres de grandeur en jours de travail nécessaires chaque mois.

                          quelle serait la vitesse de déplacement moyenne d'un occidental si dans le temps de déplacement on incluait le temps de travail nécessaire pour payer la voiture ou les billets d'avion ?

                          Je ne comprend pas : la diligence ou le bateau à vapeur n'étaient pas gratuits, ils étaient même comparativement bien plus chers que les avions. Regarde un billet RyanAir, en une journée de SMIC tu fais un aller-retour un peu partout en Europe. J'aimerais bien savoir à quelle époque tu pouvais te payer le même voyage avec le salaire d'une journée de travail non qualifié!

                          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Les gains de productivité ont été au moins de 10 pour le remplissage de l'administratif. Heureusement l'État protège l'emploi et a multiplié par 10 la quantité d'administratif à faire. On est sauvés .

                            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                              Posté par . Évalué à 6.

                              L'État a bon dos. À l'intérieur des entreprises, on a tout un tas de paperasse (ou de e-paperasse) à faire, sans que l'État ne demande quoi que ce soit. La paperasse est utilisée comme un moyen de contrôle, tu dois renseigner tes activités, justifier tes dépenses, etc. Un bon exemple, c'est les notes de frais. Un jour, on m'a expliqué que le premier signe d'une boîte qui n'allait pas bien, c'est quand on commençait à mettre en place une paperasse autour des notes de frais : soit les bénéficiaires commencent à abuser (ce qui signifie qu'ils ne s'identifient plus à la boîte), soit la direction devient parano (ce qui va finir par plomber l'ambiance), soit la trésorerie est au plus bas. Mais dans tous les cas, c'est très mauvais signe de commencer à payer les gens à remplir des justificatifs et à éplucher les tickets de caisse plutôt qu'à faire leur boulot.

                              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                                Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 20/12/13 à 16:56.

                                À l'intérieur des entreprises, on a tout un tas de paperasse (ou de e-paperasse) à faire, sans que l'État ne demande quoi que ce soit. […] Un bon exemple, c'est les notes de frais.

                                Euh, pour le coup, la paperasse en question est demandée par le fisc. Il faut bien voir que le paiement des NDF est de l'argent qui échappe à l'impôt sur le revenu car il s'agit de défraiement. Et donc l'entreprise est tenue de ne rembourser que les frais engagés et d'être capable d'en justifier auprès de l'administration fiscale en cas de contrôle. Si ce n'est pas fait, c'est de la légereté de la part de la boîte et il faut savoir que dans ce cas, la boîte ET le salarié peuvent être redressés.

                          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Par exemple, prend une tâche répétitive : remplir des fiches de paye avec les taxes là où il faut. Tu peux comparer le temps de travail et les compétences des comptables qu'il faudrait payer pour remplir les fiches de paye de 1000 salariés, et la même chose pour les programmeurs qui codent le logiciel, le gestionnaire qui le fait tourner, et les enfants chinois qui construisent l'ordinateur.

                            Ce n'est pas la bonne comparaison. Ce qu'il faut comparer, c'est le temps passé aujourd'hui avec les normes d'aujourd'hui (droit du travail extrêmement complexe, myriade de cotisations et d'allocations), et le temps passé il y a un siècle avec les règles de l'époque (la "fiche de paye", elle devait être torchée en deux minutes).

                            In fine, il me semble que le progrès technologique a largement servi à fabriquer de la complexité, plutôt qu'à libérer du temps pour les individus.

          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

            Posté par . Évalué à 1.

            Ils nous volent notre travail !

            Plus sérieusement, comme par le passé les métiers vont changer, c'est tout.

      • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

        Posté par . Évalué à 2.

        Je pense qu'il ne veut pas dire "logique plus élémentaire" : on ne parle pas de logique, et le raisonnement n'a rien d'élémentaire. J'imagine qu'il part du principe qu'il existe un "ordre naturel", qui constituerait une sorte de référence, un état duquel on ne devrait s'affranchir que pour de bonnes raisons. C'est une position commune, mais assez difficile à justifier : sur la base d'un raisonnement rationnel, pourquoi préférer une situation "naturelle" à une situation "artificielle", même si les couts et bénéfices semblent être équivalents? Il n'y a rien de logique là dedans, justement…

        • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Pour moi, il y a qd même une part de "logique élémentaire"… je m'explique avec un exemple (j'aime bien les exemples ;p).

          Admettons que tu vives dans une studio de 20m2. Tu vas le meubler en conséquence et éviter d'acheter la dernière télé 46", non ? C'est une réaction logique.
          Bein notre planète, nos ressources, c'est un concept relativement équivalent: c'est limité de facto. Le problème est que notre civilisation moderne a fait de la croissance un indicateur de richesse et de bonheur mais que, malheureusement, une croissance infinie n'est pas viable dans un environnement fini. C'est là ou la logique est assez implacable.

          Après, je te l'accorde, sur les questions de transhumanisme, cela devient nettement plus compliqué de pouvoir mettre une logique…

          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

            Posté par . Évalué à 5.

            Admettons que tu vives dans une studio de 20m2. Tu vas le meubler en conséquence et éviter d'acheter la dernière télé 46", non ? C'est une réaction logique.

            Je ne vois rien de "logique" là-dedans : tu n'as pas posé de prémisses, il n'y a pas assez d'informations pour une déduction logique. J'imagine que ce que tu essayes de dire, c'est que tu vas tenter de faire rentrer un maximum de choses dans ton studio en prenant en compte des contraintes de budget, d'espace, d'ergonomie, d'habitabilité, et de souhaits personnels. Mais comme tu ne précises aucune de ces contraintes, ton choix n'a rien de logique. Un passionné de cinéma trouvera normal de ne pas acheter de machine à laver pour pouvoir rentrer un home cinéma, sa décision serait parfaitement logique. Encore une fois, pose tes prémisses—mon point de vue est que tes prémisses te semblent "naturelles" ou "élémentaires", mais ne le sont absolument pas.

            une croissance infinie n'est pas viable dans un environnement fini.

            Sur le plan purement mathématique, c'est trivial—mais ça n'est pas ce qui nous intéresse ici.

            Au passage, tu confonds croissance économique et croissance démographique, qui n'ont pas grand chose à voir. Quand tu parles de croissance comme moteur du progrès, tu parles de croissance économique.

            Déja, si l'univers est infini (vraiment ou en pratique), alors une croissance infinie est possible. Il faut juste que le taux de croissance démographique soit raisonnablement faible compte tenu de la technologie de voyage spatial.

            Ensuite, décaler l'âge de la mort ne signifie pas forcément l'augmentation démographique. D'une part, il faut considérer la natalité, et d'autre part, il faut bien comprendre que les déséquilibres sont causés par les situations transitoires : si demain on se met à vivre jusqu'à 200 ans, la population va croitre jusqu'à arriver à un nouvel équilibre. Il faudrait des progrès technologiques infinis pour arriver à une croissance démographique exponentielle, et je ne pense pas que ça soit possible, notamment à cause de la mortalité accidentelle, qui est probablement inévitable.

            En ce qui concerne l'économie, ce qu'on appelle "croissance économique" ne passe pas systématiquement par l'utilisation de plus de ressources. Par exemple, si l'on cultive des plantes sélectionnées qui ont un rendement deux fois supérieur, on peut nourrir deux fois plus de personnes avec les mêmes ressources naturelles. Si tu penses que ça n'est pas naturel ou que c'est contraire aux lois de la nature, tu est sur une position religieuse ou philosophique.

            La croissance économique peut également passer par une société de services. Avoir une personne employée en tant qu'aide à domicile pour chaque personne agée serait une situation qui génèrerait beaucoup de croissance sans puiser dans les réserves naturelles—tant que la richesse est liée à des gains de productivité qui ne nécessitent pas des ressources non-renouvelables.

            Tout ça pour dire qu'encore une fois, tu invoques à tort la logique pour supporter un raisonnement qui n'a rien de logique. Si tu veux être logique, commence à lister les hypothèses de départ. Tu verras très rapidement qu'elles seront pour la plupart contestables car elles reposent sur des aprioris technologiques. Si tu autorises le voyage spatial ou la fusion nucléaire, de nombreuses barrières sont susceptibles de tomber et la fin de notre civilisation ne devient plus inéluctable.

            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              En ce qui concerne l'économie, ce qu'on appelle "croissance économique" ne passe pas systématiquement par l'utilisation de plus de ressources. Par exemple, si l'on cultive des plantes sélectionnées qui ont un rendement deux fois supérieur, on peut nourrir deux fois plus de personnes avec les mêmes ressources naturelles. Si tu penses que ça n'est pas naturel ou que c'est contraire aux lois de la nature, tu est sur une position religieuse ou philosophique.

              Tiens, j'ai vu un truc assez intéressant sur une vidéo pour recouper. Sachant que d'ici une 50aine d'années l’énergie issue du solaire ne coûtera quasiment plus rien à produire grâce aux progrès réalisés dans cette filière, alors on pourra désaliniser l'eau de mer pour peanuts, donc on pourra arroser le désert, donc on augmentera les surfaces agricoles exploitables.
              C'est un très gros raccourci, hein !

            • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Par exemple, si l'on cultive des plantes sélectionnées qui ont un rendement deux fois supérieur, on peut nourrir deux fois plus de personnes avec les mêmes ressources naturelles. 
              
              Si tu penses que ça n'est pas naturel ou que c'est contraire aux lois de la nature, tu est sur une position religieuse ou philosophique.
              

              Ou sur une position scientifique tout simplement: rien ne se perd, rien ne se crée.

              Ce qui est contraire au lois de la nature, c'est de penser qu'on peut faire plus avec la même quantité de départ.

              Si un plant sélectionné de légume est deux fois plus gros qu'un autre, il a pompé deux fois plus de ressources pour se développer: eau, nutriments, etc. La seule ressource infinie qu'il a utilisé est la lumière du soleil, le reste ce sont des ressources naturelles finies qui ont été consommées par la plante.

              Certes, une partie de ces nutriments peut-être apportée par des engrais mais pas tous. L'autre partie a été pompée dans le sol (eau, …) et peut conduire si on l'utilise intensément (ce qu'on fait depuis une cinquantaine d'année maintenant) à un appauvrisement du sol. Il ne devient plus capable de "nourrir" correctement les légumes qu'il produit, et ceux-ci, par un effet pervers demandent encore plus d'apports externes pour se développer normalement.

              Tu as donc l'impression de faire un gain de productivité et d'avoir augmenté ton rendement mais en fait, tu condamnes ton milieu de production à long terme.

              Autre possibilité, ton légume est plus gros, mais en fait, il est gonflé à l'eau, et contient la même quantité, voire moins de nutriments qu'un légume plus petit. L'illusion d'optique fonctionne, sauf que le légume ne rassasie plus et tu es obligé d'en manger plus pour arriver à te nourrir [1].

              J'ai pas d'études scientifiques sous la main, mais il a été clairement analysé que les légumes produits de façon non intense (typiquement, en bio) contiennent plus de matière sèche qu'un légume produit de façon intense (typiquement, aux étals de grandes surfaces). Au final, tu as utilisé plus de nutriments et d'intrants chimiques, alors que la personne mangerai un légume petit et boirait un vers d'eau et aurait le même résultat.

              Donc tu n'a pas résolu ton problème.

              Tu créées même des effets pervers, puisque le cerveau emmagasine une fausse information, qu'il faut manger plus pour arriver à la sensation de satiété, alors que le problème vient de la qualité. En plus de la taille du légume, les industriels vont bien sur jouer sur tous les paramètres possibles pour créer une dépendance psychologique accrue à ce "faux" légume : couleur standardisée, un peu plus de sucre pour stimuler les zones de plaisir, un peu de brillant pour qu'il ressemble à une photo de papier glacé, suppression des légumes avec des "défauts" pour que la personne oublie même que cela existe. Tous ces facteurs font que au final, tu crois faire un gain de productivité alors que tu ajoutes un maillon à la chaîne de la surconsommation, qui crée un appauvrissement global de notre monde.

              Donc je m'élève en faux contre cette affirmation, de la possibilité de la croissance infinie: « on peut nourrir deux fois plus de personnes avec les mêmes ressources naturelles ».

              [1]: je n'ai que mon expérience personnelle et mon entourage pour vous dire que manger un légume bio rassasie mieux. Le goût est plus intense, et au final on en consomme moins. Pour avoir la même sensation de satiété avec des légumes non bio, j'ai besoin d'en manger plus…

              • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

                Posté par . Évalué à 10.

                Si un plant sélectionné de légume est deux fois plus gros qu'un autre, il a pompé deux fois plus de ressources pour se développer: eau, nutriments, etc.

                Bien sûr que non, les rendements du métabolisme sont relativement faibles et il est tout à fait possible de jouer dessus. Par ailleurs, il est tout à fait possible de réallouer des ressources devenues inutiles en contexte cultivé (communication hormonale, défense contre les prédateurs, etc).

                La seule ressource infinie qu'il a utilisé est la lumière du soleil

                Le solaire est une ressource renouvelable, mais absolument pas infinie : la quantité d'énergie par unité de surface et de temps est parfaitement finie et limitante pour la croissance, en partie à cause du faible rendement de la photosynthèse.

                J'ai pas d'études scientifiques sous la main, mais il a été clairement analysé que les légumes produits de façon non intense (typiquement, en bio) contiennent plus de matière sèche qu'un légume produit de façon intense (typiquement, aux étals de grandes surfaces).

                C'est le contraire : aucune différence entre bio/pas bio, et les différences entre intensif et familial sont faibles (et très inférieures aux différences de rendement entre les méthodes d'exploitation). [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19640946?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum] par exemple, qui conclue "On the basis of a systematic review of studies of satisfactory quality, there is no evidence of a difference in nutrient quality between organically and conventionally produced foodstuffs. The small differences in nutrient content detected are biologically plausible and mostly relate to differences in production methods".

                je n'ai que mon expérience personnelle et mon entourage pour vous dire que manger un légume bio rassasie mieux

                C'est bien le problème : depuis le début de cette discussion, tu te bases sur tes impressions pour parler de grandes lois de la nature, alors que l'ensemble des connaissances scientifiques poussent dans le sens contraire. Ton argument peut être soutenu, tu as parfaitement le droit de penser et d'agir comme tu le fais, mais tu n'as pas le droit d'attribuer une composante "logique" à ton raisonnement. Tu pars de prémisses fausses ou non-démontrables, et tu arrives en cahotant à la conclusion que tu voulais dès le départ, ce n'est pas ça du tout un raisonnement logique.

          • [^] # Re: Rien de nouveau à l'horizon

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Admettons que tu vives dans une studio de 20m2. Tu vas le meubler en conséquence et éviter d'acheter la dernière télé 46", non ? C'est une réaction logique.

            Mon plasma 55" est très beau dans mon 24m² :-P

  • # Les bienfaits du transhumanisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Avec un peu de chance, dans quelques années les gens normaux pourront s'acheter assez de doigts pour pouvoir utiliser emacs !

  • # Resumons

    Posté par . Évalué à 3.

    Google a acces a plus d'information sur ce que les gens font sur la planete que n'importe quel service secret. Ils ont demarrer pas mal d'effort dans le domaine de l'intelligence artificiel qui potentiellement meneront a la singularite. Ils construisent des robots pour l'armee. Ils ont plus de cash et moins de dette que la plus part des Etats de la planete.

    Finalement les mega corporations qui domineront le monde, il y en a une qui ai bien sur le bon chemin pour y arriver. Les gouvernements devraient se mefier :-)

    • [^] # Re: Resumons

      Posté par . Évalué à 2.

      Vu ce qui se trouve dans le TTIP, je pense qu'ils travaillent justement pour que ça se réalise.

    • [^] # Re: Resumons

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tant que les lois permettent aux gouv d'accéder aux datas de ces corpos, je ne vois pas en quoi ils devraient avoir peur, bien au contraire.

      • [^] # Re: Resumons

        Posté par . Évalué à 2.

        Bah, le TTIP contient (contenait? contiendra C'est bien dur d'avoir des infos actuelles dessus) un paragraphe permettant aux corpos de porter plainte contre des états en passant par un tribunal qui ne doit respecter que très peu de lois.
        Au Canada, une entreprise a porté plainte contre l'État à cause d'une loi environnementale qui réduisait les possibilités de l'entreprise. L'entreprise a gagné le procès et l'État a dû payer un dédommagement.
        Je n'ai pas spécialement envie de voir ceci devenir normal. Pour ça, il y a déjà Shadowrun.

  • # et le sav, on a pensé au sav ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Google Robotics ? Allo ?
    Oui je vous appelle parce que j'ai perdu la main ! non, ma main artificielle à 8 doigts, que vous m'avez livrée il y a 2 jours.
    Oui la main, la main droite, je vous parle de mes lunettes là, voyez
    Vous pouvez m'en livrer une rapidement ?
    Quoi 3 jours ?, mais c'est beaucoup trop long, le contrat de maintenance prévoit une livraison sous 24h !
    Comment ? Signer et retourner le contrat d'assistance ? Mais non je n'ai pas pu, c'est ma main artificielle qui signe habituellement, et je viens de vous dire que je l'ai perdue !!!!
    Allo ?

  • # Sinon, sans complot et théories fumeuses

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    On peut supposer que Google ayant décidé de s'attaquer frontalement à Amazon ( le cloud Google, google play, etc ), les robots sont juste une manière d'éviter les soucis qui plombent le dit libraire dématérialisé US en Allemagne ?

    ( oui, c'est moins sexy de se dire ça ). Voir même pour améliorer la production de Motorola, ou de ses potentielles voitures sans chauffeurs. Voir, chose folle, de ses datacenters géants ( car un robot, ça va pas aller poser des fibres pour la NSA en douce par la magie de la corruption )

    • [^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est pas moins sexy, au contraire je trouve ça très sexy : inventer des robots plutôt que d'exploiter des gens, c'est génial !

      (peut-être que tu voulais dire « journalistiquement sexy », though)

      • [^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses

        Posté par . Évalué à 9.

        Si les richesses produites continuaient à être distribuées aux personnes qui ne travaillent plus (ou moins), ça serait effectivement génial, mais il me semble que le modèle actuel c'est de ne rien leur donner et de leur faire comprendre que ce sont des assistés et des bons à riens, though.

      • [^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses

        Posté par . Évalué à 4.

        Super, avant on avait des employés exploités sauvagement, et maintenant on a des chômeurs.

        Me rappelle une discussion avec un collègue à l'époque où je bossais en Chine, il militait pour l'automatisation de la chaîne:
        "Le cliché sur les usines chinoises c'est une armée d'opérateurs/opératrices mal payés qui bossent à la chaîne comme aux débuts de l'ère industrielle. On a une mauvaise image à cause du travail des opératrices. Et puis pensez au futur du pays!
        -Et si on remplace tout par des robots, elles deviennent quoi?
        -Ben euh…
        [Un troisième]: Chômeuses, mais il n'y aura plus aucune association avec la boite, donc c'est cool.

        • [^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses

          Posté par . Évalué à 5.

          Mais ça, ce n'est pas la faute des robots. C'est l'organisation de la société et du temps de travail qu'il faut adapter. Je ne vois pas pourquoi on défendrait des emplois qui génèrent des conditions de travail insupportables.

          • [^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Disons qu'il faut pas juste retirer les emplois, mais repenser tout ça dans un cadre de redistribution des richesses, et revoir les fondements du travail.

            Bien sur qu'il faut supprimer les taches qu'on trouve moins nobles ( bien que ça soit culturellement dépendant ), mais il faut aussi voir que ça donne un sens dans la société à certaines personnes, que ça leur donne un revenu, etc.

            Donc si on veut remplacer ça, il faut en effet compenser le revenu manquant d'une manière ou d'une autre ( et éviter les travers égoistes et hypocrites à la Ayn Rand ), et éviter de fustiger les gens qui travaillent moins, voir pas. Sinon, c'est juste faire preuve de violence envers eux en leur infligeant la pauvreté, l'exclusion et le tout sous le couvert d'une avancée sociale qui n'en est pas forcément une

    • [^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses

      Posté par . Évalué à 3.

      car un robot, ça va pas aller poser des fibres pour la NSA en douce par la magie de la corruption

      Bof, il le fera parce que quelqu'un lui aura demandé de le faire.

      • [^] # Re: Sinon, sans complot et théories fumeuses

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'ose croire que tu peux avoir plus de tracabilité à ce niveau. C'est pas la solution miracle, mais ça doit aider.

        C'est quand même plus difficile de corrompre la personne qui manœuvre le robot ( si c'est pas automatique ) et ses logs si ils sont ailleurs. Et les dits logs sont sans doute plus exploitable que 300 000 heures de caméras de surveillance.

        Mais encore une fois, c'est juste une hypothèse.

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