En novembre 2013 s'est tenue une conférence intitulée "Démocratie, dictature… et mathématiques" au Musée des Arts et Métiers.
Des coeurs de démocrates se sont brisés à l'issue de l'exposé lorsque les deux conférenciers ont révélé qu'il n'existait pas de bon système de vote.
Mais qu'est-ce qu'un bon système de vote?
On peut en avoir une idée ici en regardant une petite vidéo en flash avec un son horriblement compressé, ou en écoutant cette émission de RFI
L'exposé est très didactique, avec une mise en perspective historique et philosophique sur les différentes idées qui ont donné naissance aux systèmes de vote que l'on rencontre de part le monde aujourd'hui.
Les chercheurs se sont même livrés à des expériences grandeur nature sur des populations (plus ou moins consentantes).
Pour finir, on peut voir ici le bilan d'une expérience menée à l'occasion des élections présidentielles françaises et qui étudie l'influence des différents modes de scrutin sur le résultat.
Cela aura-t-il un effet sur le système de bons et de mauvais points en vigueur sur ce site??
# rrrroooohhhh!!!!
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
On reconnait de suite un journal qui essai de faire du racolage en s'appuyant sur l'actualité Debian et systemd où ils ont quelques petits problèmes de votes….
[^] # Re: rrrroooohhhh!!!!
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Ah j'l'atendais celle là j'l'attendais. Non mais le mauvais système de vote bon bah c'est le systeme qui attend un vote y a un mec qui vote, il enregistre
Et le bon système de vote ? ?
Le bon système de vote c'est un systeme qui attend un vote y a un mec qui vote, il enregistre mais….
[^] # Re: rrrroooohhhh!!!!
Posté par paralax . Évalué à 7.
Attention, ce genre de remarque vieillit. Il est terrible le regard vide de l'adolescent à qui on vient de faire allusion aux années 80!!!
[^] # Re: rrrroooohhhh!!!!
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
Et c'est pas leur film qui sort aujourd'hui et qui attire les mauvaises critiques qui va aller donner envie d'aller voir leur sketchs! Celui sur les chasseurs étant pour moi leur meilleur (comme quoi tu es bien tombé).
PS : j'en profite pour signaler qu'ils ont mis en ligne un site de streaming avec tous leur sketchs, pour ceux qui ne connaissent pas les années 80s…
[^] # Re: rrrroooohhhh!!!!
Posté par Obsidian . Évalué à 2.
Autant que je sache, les chasseurs, ce n'est pas du tout années 80. C'est plutôt 90 ou 2000…
[^] # Re: rrrroooohhhh!!!!
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
C’est marrant, leur sketch sur les chasseurs, c’est un de ceux que j’ai trouvé le moins drôle, je ne me souviens pas avoir rigolé une seule fois. J’ai peut-être souri.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: rrrroooohhhh!!!!
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ca dépend pour quoi; Ma fille de 11 ans (d'accord pas vraiment ado) aime bien Albator et Goldorak par exemple, et c'est encore plus vieux. Et ici il n'y a pas que des ados, il y a encore du monde à qui ce genre de remarque parlera, justement car c'est un sketch qui a marqué à son époque.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 12 février 2014 à 12:30.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 8.
Parler du sujet sans mettre un lien sur le théorème d'Arrow me semble petit joueur. Voila
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow
Il faut savoir que le système majoritaire à deux tours est un des pires… Nos politiques savent tout cela car c'est un des premiers cours de l'ENA !
[^] # Re: Oui mais non
Posté par oao . Évalué à 9.
Tout dépend ce que l'on appelle pire. Pour un politique, un bon système de vote est un système où l'on est élu. Du point de vue des deux grands partis, le système à deux tours est donc parfait.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourtant un système à un seul tour renforce encore plus le bipartisme (voir la situation au Royaume-Uni et aux États-Unis).
[^] # Re: Oui mais non
Posté par oao . Évalué à 3.
Pour les USA, c'est le système des grands électeurs qui favorisent les grands partis. Si tu as un lien sur l'influence du nombre de tours sur la répartition des partis, ça m'intéresse.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 5.
Il est peut-être mauvais mais il est très simple à comprendre et à contrôler. Et la confiance dans le système de vote est essentielle. Sinon, on peut aussi bien passer à des machines électroniques.
Après n'importe quelle élection, on a les résultats quasi définitif dans les 2 heures après la fin du scrutin et les résultats définitifs dans les 24 heures. Avec un vote de Condorcet ou n'importe quel autre système théoriquement meilleur, tu n'as pas ces éléments qui sont essentiels.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu peux très bien faire un vote par valeur papier sans machine à voter ! Tu noirci des cases et une machine mouline pour faire le calcul final en mangeant les fiches. Cela fonctionne ainsi (partiellement ?) aux USA. C'est ainsi que fonctionnait le code pour le permis de conduire lorsque je l'ai passé. Il est tout à fait possible aussi de recompter à la main. Il est donc facile de savoir si une machine compte bien ou non. Bref, le vote par valeur n'oblige pas du tout la machine à voter ni supprime le contrôle citoyen.
Quand à trouver le système actuel simple, je le trouve très complexe. Je vote Le Pen au premier tour pour faire tomber Jospin afin que Chirac, mon candidat gagne ! C'est ça le scrutin majoritaire à deux tour… Et puis, ce sont toujours les mêmes qui gagne, il n'y a aucune place au centre alors que depuis 40 ans, la France est au centre. Les politiques nous font croire qu'il est simple, heureux ce qui croient nos politiques ;-)
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ça fait longtemps qu'on aurait dû passer au dépouillement assisté par ordinateur au lieu de ces conneries de machines à voter:
-Un écran projecteur
-Un ordi
-Un scanner laser
-Des bulletins avec codes barres
-On scanne les bulletins, tout le monde dans la salle peut voir sur l'écran que le score du candidat est bien incrémenté
-L'ordi peut remonter les résultats instantanément et tout est traçable et vérifiable
Et aussi: pourquoi ne pas imposer des caméras connectées à Internet dans les salles de dépouillement? Ça limitera les opportunités de bourrage d'urnes là où il y a peu de volontaires.
Une fois qu'on est habitué au principe, on peut migrer très facilement vers un système de vote plus complexe.
M'enfin, faut pas rêver: le système actuel favorise largement deux gros partis en particuliers, et on peut se gratter pour les voir permettre à la concurrence de prendre sa juste place.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Et ça répond à quel besoin concret l'introduction de dépouillement assisté par ordinateur ? Aucun, ça complique le processus, et les résultats on les a déjà à 20h.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Maclag . Évalué à 4.
La réponse est dans le commentaire auquel tu réponds…
[^] # Re: Oui mais non
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Alors, je reformule : ça répond à quel besoin concret un système de vote plus complexe ? Qu'est-ce qu'un système de vote plus complexe permettrait que ne permet pas le système de vote actuel ?
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Alex . Évalué à 5.
réduire le clientélisme, réduire le bipartisme en supprimant la notion de vote utile, permettre d'exprimer des choix négatifs…
ensuite reste à savoir quel système de vote permettrait de réduire cela, et si les problèmes qui ne manqueraient pas d'apparaitre ne seraient pas pire
[^] # Re: Oui mais non
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Le vote à la proportionnelle permet de faire ça aussi.
La démocratie, ce n'est pas faire des choix négatifs (dire ce qu'on ne veut pas faire) mais faire des choix positifs (dire ce qu'on veut faire). Et vu l'offre politique actuelle, si tu ne trouves pas ton bonheur, c'est que tu n'as pas assez bien cherché.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Alex . Évalué à 3.
je ne suis pas sur que ça réduise le clientélisme, et ça ne s'applique qu'a certaines élections (mais cest peut être ce dont vous parliez, je n'ai pas relu le thread depuis le début)
Je ne suis pas vraiment daccord la dessus (pour le vote négatif, pas pour le panel politique), mais bon
Et, AMHA, le système de vote actuel permet un choix négatif (suivant l'adage "au premier tour on choisi, au second on élimine"), mais n'est juste pas adapté à cela.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Le système de vote actuel n'est pas vraiment ma référence hein. Et je le redis, pour moi, on ne vote pas pour faire des choix négatifs, ça n'a pas de sens.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Alex . Évalué à 2.
Dire ce que l'on ne veut pas ne me parait pas idiot
mais surtout, j'ai l'impression que cest le seul moyen d’amoindrir le clientelisme
[^] # Re: Oui mais non
Posté par oao . Évalué à 2. Dernière modification le 13 février 2014 à 21:05.
La proportionnelle, c'est très bien pour le législatif, mais tu ne peux pas avoir de vote à la proportionnel pour un maire ou le président.
Ah oui, et j'ai cherché un libéral progressiste aux dernières élections présidentielles. Je n'ai pas trouvé.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans ce cas, il faut se présenter. ;)
[^] # Re: Oui mais non
Posté par oao . Évalué à 4.
Au présidentielles ? La bonne blague. Pour avoir un impact il faut une infrastructure que peu de parties peuvent avoir. A part être millionnaire - mais c'est décrédibilisant pour un politique français - c'est purement impossible. Depuis De Gaulle, qui a obtenu un poste important sans être passé par le circuit classique ou par des amitiés ?
[^] # Re: Oui mais non
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Raté, en France, on vote à la proportionnelle pour désigner le maire, avec une prime majoritaire certes mais c'est quand même la proportionnelle, ce n'est pas un vote uninominal.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par oao . Évalué à 2.
Raté, on vote à la proportionnelle pour les conseillers municipaux, qui élisent le maire, sur le mode "the winner takes all". Il ne peut pas y avoir de vote à la proportionnelle pour élire un maire, car il n'y a qu'un seul gagnant.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Le maire est le président du conseil municipal, il n'est pas seul, il est avec une majorité du conseil municipal, rien à voir avec le président de la république qui est bien élu tout seul lui.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Notre système actuel est très complexe puisqu'on ne peux pas voter à plus de deux élections dans la même année… Il y a régulièrement des reports !
Un autre système permettrai de voter plus souvent !
[^] # Re: Oui mais non
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Rien dans la loi n'impose à ce qu'il y ait au plus deux élections par an. Ce sont les députés qui décident de reporter les élections, mais ce n'est en aucun cas une obligation. Je me souviens une année d'avoir voté le même jour pour les municipales et les cantonales (c'était en 2008), on aurait pu avoir un autre scrutin plus tard dans l'année.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mais on ne l'a jamais eu !
[^] # Re: Oui mais non
Posté par barmic . Évalué à 3.
La loi demande à ce que le vote et le dépouillement puisse se faire sans électricité (en principe un bureau de vote doit avoir une lampe « tempête »). Ça ne me paraît pas être un mauvais principe. L'électricité, internet c'est encore une dépendance forte qui fragilise le vote.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Avant de sortir le groupe électrogène et l'antenne satellite de secours, on pourrait déjà commencer par en mettre partout où ça ne représente pas de difficulté.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je sais que ça paraît choquant à l'heure de la VoIP, mais le téléphone classique n'a pas besoin d'électricité.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Florence Birée (site web personnel) . Évalué à 2.
Enfin… si quand même, mais l'électricité est fournie par les fils du téléphone, donc ça résiste à une coupure du réseau EDF.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour la France : oui, tant que l'électricité est disponible là où elle est injectée sur le réseau téléphonique (en 48V continu), ou que les batteries tiennent le choc. Maintenant, en pratique, quasi plus personne n'a un téléphone fixe qui fonctionne sans électricité, les box ADSL/fibre (et la VoIP associée donc) ne fonctionnent pas sans électricité, et les mobiles ont leur propre batterie.
[^] # Re: Oui mais non
Posté par barmic . Évalué à 2.
D'où le :
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je sais que ça va te paraître choquant à l'heure où tout le monde divague, mais je parlais toujours de webcams, d'où l'antenne satellite: pour l'accès internet. ;)
[^] # Re: Oui mais non
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Mon téléphone IP est branché sur une prise RJ45 avec PoE, il n'a pas besoin d'électricité !
# Vote par valeur
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
En parallèle du vote par approbation cité, il y a le vote par valeur qui donne plus de souplesse :
http://www.votedevaleur.org/co/votedevaleur.html
A priori, le vote par valeur ou le système Condorcet utilisé par Debian seraient les moins pire… Les deux ne donnent pas le même résultat.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Dans le vote de valeur, il n'y a aucun intérêt, si on soutient un candidat, à mettre des notes intermédiaires pour les autres, au risque de les voir passer. Donc, on se retrouve en fait à voter comme maintenant.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Donk . Évalué à 4.
Encore faut-il soutenir un candidat.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Je ne comprends pas : à part les militants purs et durs d'un parti, personne ne serait prêt à ne soutenir qu'un candidat, si? Il me semble que le vote par valeur permet justement d'exprimer la nuance cruciale entre «je préfère X» et «je ne veux pas Y».
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Tout-à-fait, et ça nous débarrasserait de cette connerie de concept du "vote utile".
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Prenons un exemple : tu as 3 candidats A, B et C. Tu aimes bien A, mais si c'est B, ça te va à peu près, et tu ne veux absolument pas C. Maintenant, si on t'écoute, ton vote serait A:2, B:1, C:-2. Maintenant, mettons qu'avant ton vote, le total soit : A:10, B:12, C:5. Avec ton vote, tu arrives à A:12, B:13, C:3. Donc B gagne. Mais si tu avais voté A:2, B:-1, C:-2, alors le total aurait été A:12, B:11, C:-2. Ton chouchou A arrive en premier et gagne. Du coup, parce que tu as accordé des points à quelqu'un d'autre que ton chouchou, tu le pénalises et tu risques de faire élire ton deuxième choix, ce qui est pour moi paradoxal. Paradoxal parce que tu préfères A à B mais que c'est ton vote qui permet à B de gagner (bien que tu aies placé A avant B). Il n'y a pas ce problème avec la méthode Condorcet par exemple.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Je ne trouve pas ça paradoxal, mais c'est parce qu'on ne doit pas avoir la même intuition sur ce que le vote par valeur est censé faire. Imagine qu'il n'y a que deux votants. Monsieur X vote pour A (+2) et déteste B (-2). Madame Y vote pour B (+2), et est assez neutre pour A (0). Du coup, c'est A qui gagne. Alors que si Madame Y avait voté -2, il y aurait eu égalité. Mais là où tu vois un bug, je ne vois qu'une fonctionnalité : voter 0, ça veut dire exactement «C'est pas mon préféré, mais j'accepte de le laisser gagner si vous n'êtes pas d'accord avec moi».
Par contre, je suis bien d'accord sur un point : le vote par valeur te permet de diminuer volontairement ton pouvoir électif en n'utilisant pas la totalité de l'échelle de valeurs. Si tu votes entre -2 et -1, ton vote va compter quatre fois moins que celui de ton voisin qui a voté entre -2 et +2. Ça a donc l'inconvénient de t'inciter à utiliser la totalité de l'échelle, et donc de ne pas pouvoir faire passer le fait qu'aucun candidat ne te plaise tout en t'exprimant sur ceux qui ne te plaisent vraiment pas.
De toutes manières, c'est très clair que le vote par valeur favorise les candidats consensuels. Si un jour un tel débat vient sur la place publique, ça finira par un débat entre le bipartisme ou le centrisme, qui est simplement un débat sur la démocratie. La société en France est clivée entre droite et gauche, avec une minorité d'indécis qui font basculer les élections sur des critères plus ou moins rationnels. Quel est le meilleur système, est-ce qu'on souhaite un gouvernement consensuel, qui ne satisfait vraiment personne mais qui ne clive pas la société, ou est-ce qu'on souhaite une alternance, traumatisante pour la minorité mais qui permet de réformer de manière (potentiellement) cohérente? Personnellement je suis plutôt agnostique là dessus, je comprendrais que des gens aient des avis divergents, et au final, le débat sur le système de vote devient un débat purement politique.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par navaati . Évalué à 1.
Ya quand même une question que je me pose : tu dis « La société en France est clivée entre droite et gauche », mais comment ça se fait que ce clivage soit aussi près de 50/50 et pas 30/70 par exemple ? Je vois pas de raison particulière, et du coup je trouve ça bizarre. Si quelqu'un a une explication…
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Les politiqes doivent se placer de maière à maximiser le clivage avec le camp d'en face. Il y à qu'à voir la surenchère actuelle de Copé à droite quand Hollade se recentre …
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Si, c'est très simple : les politiques ne sont simplement pas sincères (grande nouvelle!). Dans un système à deux grands partis (plus ou moins imposé par l'élection à deux tours), les voix se grignotent au centre, puisque les "extrêmes" sont, sauf exception, resignées à voter pour le moins mauvais des deux centristes.
Bon, dans les faits, quand le débat se recentre trop, ça commence à fuir au niveau des extrémités. En théorie, ça n'est pas trop grave pour les grands partis, sauf quand un des extrêmes est affaibli (comme en France par exemple, ou les anciens mouvements communistes/Trotskistes sont faibles, divisés et peu crédibles). J'ai l'impression qu'on est en train d'assister à un glissement vers la droite, où le centre est maintenant occuppé par les sociaux-démocrates, où un mouvement de type "tea party" tire la droite traditionnelle loin du Gaullisme. Le mécanisme me semble tout à fait comparable à l'occupation des niches écologiques par les espèces dans un écosystème : quand on a une ressource continue (par exemple, des graines à bequeter qui s'échelonnent entre les grains de pavot et la noix de coco), un certain nombre d'espèces vont se spécialiser avec différentes stratégies (plus généraliste ou plus spécialiste), mais la distribution finale ne sera jamais uniforme : la stratégie évolutivement stable ne sera jamais un partage équitable, il y aura des forts et des faibles.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Si tu veux te lancer et que, dans ta commune, le parti A est à 70% et B 30%, vas-tu a) te lancer dans A, tant pis s'il faut que d'autres passent avant ou b) te lancer dans B où il y a moins de monde et donc plus de chances d'être élu ?
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Personnellement, je ne suis ni pour le bipartisme (surtout quand, comme maintenant en France, et depuis longtemps ailleurs, les deux principaux partis sont d'accord sur l'essentiel) ni pour le centrisme (le centrisme, ça n'existe pas en France, ceux qui se revendiquent du centre ont toujours été alliés électoralement et politiquement à la droite, y compris Bayrou le plus à gauche des centristes). Je suis pour le pluralisme des idées et qu'elles puissent toutes être représentées à leur juste valeur, c'est-à-dire proportionnellement aux électeurs qui ont voté pour ces idées, je suis donc pour le vote à la proportionnelle pour toutes les élections, à base de liste paritaire. Ce qui assurerait une juste représentativité des femmes, qui enlèverait l'aspect personnalisant du vote uninominal, et qui permettrait de se concentrer sur des programmes politiques plutôt que sur la couleur des cravates ou les histoires de cul des prétendants au trône de la République. Le vote à la proportionnelle permet de montrer la nuance dans le résultat, ce que ne permet pas le vote uninominal. Et le système de vote actuel permet déjà ça, pas besoin d'aller chercher un truc moisi.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
le problème de la proportionnelle, c'est qu'on aboutit à des situations sans majorité, comme en Italie, Israel ou d'autres pays. Résultat, on fait des alliances de la carpe et du lapin, qui explosent après 3 mois, et nouvelles élections.
Ce n'est pas forcément grave, quand on voit la Belgique, sans gouvernement, qui se porte pas mal.
ウィズコロナ
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La Belgique a un gouvernement depuis un moment maintenant. Il faut arrêter ce cliché.
La Belgique a pu tourner sans gouvernement car un gouvernement minimal traiter les affaires courantes mais il n'y avait aucun moyen pour le pays de faire des réformes ou des lois importantes. Cela a eu un impact important sur les investissements dans le pays et la confiance politique par les politiques étrangers. La Belgique avait pourtant, crise oblige, besoin de réformes.
Donc oui un pays peut tourner sans gouvernement, mais il ne faut pas que la situation perdure trop longtemps sinon il y a des problèmes sur le long terme…
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il ne faut pas non plus oublier que la Belgique est état fédéral, les gouvernements des entités fédérées fonctionnaient (presque) normalement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai, mais cela n'enlève pas que les gros dossiers passent par le gouvernement fédéral et qu'il était essentiel d'en avoir un dans des délais assez brefs.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Déja, la proportionnelle à la présidentielle, je demande à voir :-) Défendre la proportionnelle, c'est quand même nier les problèmes d'instabilité politique inhérents au système (ce qui est un problème constitutionnel), mais surtout la possibilité d'avoir une dictature de la minorité, ce qui est, convenons-en, pire que la dictature de la majorité du système actuel. Le parti minoritaire qui est capable de faire basculer la majorité est dans une position de force que je trouve inadmissible : quand on est troisième d'une élection, on ne devrait pas être en position de force pour négocier.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Le fait qu'un troisième parti puisse obtenir un grand pouvoir est également dû à une longue et absurde tradition que les deux partis qui arrivent toujours en tête s'opposent par principe au lieu de faire un vrai travail.
Dans un système parfait, c'est avec le 2ème parti que tu devrais négocier, mais c'est inutile: le 2ème parti est "l'opposition", et donc l'opposition s'oppose, quel que soit le sujet. Les demandes de compromis sont ridicules et n'ont que pour but de décrédibiliser le premier parti.
Il est donc logique de négocier avec des gens qui le souhaitent plutôt qu'avec des gens qui ne cherchent qu'à foutre la merde.
Ça fait longtemps que ça dure et que les rôles s'échangent. Ce n'est pas une tare de la proportionnelle, c'est un problème humain.
Bref, pour que les 3èmes partis aient moins de pouvoir, il suffirait que les 2 premiers soient moins cons, ou que les représentants du peuple cessent d'être des godillots (pas gagné non plus!).
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Généralement, quand il y a deux partis, c'est qu'il y a deux manières de voir les choses qui sont largement incompatibles. Donc, à partir de là, je vois mal comment ils pourraient se mettre d'accord. Mais dans la pratique, oui, ce qu'on voit dans beaucoup de pays d'Europe où les partis sociaux démocrates s'allient avec les partis conservateurs va dans ton sens. Et même en France, ça va arriver. Mais quand on en est là, on se dit qu'on est mal barré. Quand tu vois le SPD (sociaux démocrate) préférer faire alliance avec la CDU de Merkel plutôt qu'avec les Verts et Die Linke alors qu'il aurait pu pour former une majorité à gauche, et bien tu te poses franchement des questions. Et puis, à force de pratiquer ce genre d'alliance contre-nature, tu te retrouves avec le cas grec où le 3è devient premier tellement les deux premiers sont empêtrés dans la même logique.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Je supprime le président, et je le remplace, comme dans beaucoup d'endroits par un premier ministre issue des législatives. Ou mieux, un couple paritaire de premiers ministres (et on tire au sort pour savoir qui va à l'Elysée et qui va à Matignon).
Oui et non. Il faut évidemment mettre des garanties pour éviter que les majorités éclatent toutes les trois semaines. Par exemple, empêcher de quitter une majorité sans en proposer une alternative permet de prévenir très largement le yoyo.
Pourquoi ? Ils doivent avoir la position qu'ils méritent et qui est proportionnelle au nombre d'électeurs, ça s'appelle un rapport de force et c'est au contraire un fonctionnement normal en démocratie.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Et tu fais comment? Tu forces les députés d'un groupe parlementaire à voter "oui" à toutes les propositions du gouvernement? C'est super démocratique ton système.
À part de coller derrière eux des mecs armés, j'ai du mal à voir comment tu peux forcer des députés à respecter un accord d'alliance. Et puis, ça veut dire quoi, "proposer une alternative"? Ça veut dire que les verts vont dire au PS : "Bon, y'en a marre, alliez-vous au Front National"?
Je crois que tu n'as pas compris de quoi je parlais—ce qui m'étonne, c'est que tu sembles très peu connaitre la propotionnelle, mais que tu la soutiens, enfin bon.
Le parti A a 45% des voix. Il souhaite monter les salaires et monter les taxes.
Le parti B a 40% des voix. Il souhaite baisser les salaires et baisser les taxes.
Le parti C a 15% des voix. Il souhaite interdire le fenouil braisé.
Quelle que soit l'alliance, le fenouil braisé sera interdit, alors qu'une majorité d'électeurs était contre. En gros, le parti C va imposer à peu près ce qu'il veut, puisque les deux partis principaux A et B sont en concurrence pour s'attirer les faveurs de C, et que si A refuse, B va accepter et on va donc avoir une alliance de partis minoritaires.
Dans un système à la proportionnelle, les partis minoritaires sont ceux qui vont gouverner. Ils sont en position de mettre en concurrence les deux plus gros, ils ne vont pas se gêner. Et le jour où ils veulent foutre la merde, ils renversent le gvt. Avec 10% des voix ou moins, c'est possible.
En France, regarde ce qui se passerait. Les deux alliances majoritaires possibles seraient PS - UMP ou UMP - FN, toute autre alliance serait impossible (PS - FN?) ou minoritaire. Et l'UMP, quel que soit son score, serait aux commandes (même si c'est le troisième parti).
Franchement, les constitionnalistes de la 5e étaient loin d'être cons. Le système actuel est à la fois démocratique et gouvernable. Il n'est pas parfait, mais on sait que la proportionnelle rend un pays ingouvernable, et pas plus démocratique.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Le cas que tu présentes est complètement farfelu. Et si on prend l'exemple allemand où les élections fédérales sont à la proportionnelles, on ne peut pas dire que ce soit le chaos total que tu décris là bas.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Désolé, mais je ne le trouve pas démocratique. On est un des rares pays a avoir ce système, il y a plein d'autres pays démocratique. Il y a aussi plein d'autre manière d'envisager la démocratie, par exemple avoir des recours plus régulier au référendum.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Tu as le droit d'avoir l'avis que tu veux, mais ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. À partir du moment où on vote et que le vote a la possibilité de changer les élus, je ne vois pas comment on peut nier le caractère démocratique de la France. Je veux dire, à force de pousser le trait, tu finis par affirmer que nous ne vivons pas dans un régime démocratique, ce qui est objectivement faux.
D'après [http://en.wikipedia.org/wiki/Table_of_voting_systems_by_nation], pour les assemblées, les systèmes "Winner-takes-it-all" (à un ou deux tours) sont largement majoritaires.
Ça coûte cher et ça peut entrainer des votes populistes et démagogiques, comme en Suisse. L'idée que la démocratie représentative serait une "fausse" démocratie est fallacieuse et naïve, ce n'est pas une voie très intéressante à suivre.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par antifachosdantifa . Évalué à 0. Dernière modification le 14 février 2014 à 17:38.
C'est sûr, ça doit faire mal au cul aux graînes de totalitaristes de voir qu'un pays comme la Suisse offre encore à son peuple un semblant de démocratie. Le seul fait de dénigrer le populisme (à savoir, le parti du peuple) en dit long sur la vision « démocratique » de certains, souvent Français par ailleurs (suffit de comparer les articles Wikipédia francophone et anglophone pour voir l'énorme biais idéologique du premier).
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Pour toi, le populisme est le parti du peuple? :-@ Entre ton pseudo et ce que tu racontes, j'ai l'impression que tu es parti dans une sorte d'heuristique politique basée sur la logique floue, et que tu espères que tes interlocuteurs arrivent à en tirer quelque chose de cohérent—ça n'est pas gagné.
Je ne connais pas un seul système qui fonctionne sur la base d'un partage collégial des responsabilités. Si tu veux qu'un bus arrive à bon port, il faut que les passagers soient d'accord sur la destination, et qu'il y ait un seul chauffeur. Si tout le monde conduit le bus en même temps, ça ne va pas. C'est pareil au boulot, c'est pareil à la maison, c'est pareil à l'école, c'est pareil au foot, c'est pareil partout. Mais ça n'est pas intuitif : quand on arrive au lycée en seconde et qu'il faut faire des exposés en groupe avec les copains, on se le fait collégial : youpi, on va tous travailler ensemble sur l'exposé. Et c'est la cata, évidemment, car on n'a pas distribué les responsabilités. Dans la vie démocratique d'un pays, c'est exactement pareil. Quand on laisse tout le monde conduire le bus en même temps, comme ça serait le cas s'il y avait par exemple un référendum sur tous les projets de lois, on tournerait en rond, complètement au hasard. Le meilleur exemple, par exemple, c'est la peine de mort. D'une part, des élus représentatifs ont permis de faire gagner 15 ans à la France; mais en plus, si on avait laissé les lois évoluer au fil de l'opinion publique, on aurait rétabli ou aboli la peine de mort plusieurs fois par an!
Je pense que ça n'est pas du tout totalitaire de considérer que le peuple a le droit et le devoir de décider des options politiques, économiques, et sociétales prises dans une démocratie, et d'admettre que l'opinion publique n'a ni les capacités ni la légitimité pour gouverner un pays—pas plus que dans une SCOP les ouvriers n'ont pas la légitimité de diriger l'entreprise.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par antifachosdantifa . Évalué à 2. Dernière modification le 14 février 2014 à 18:11.
Pour reprendre ton exemple, si un tiers des passagers du bus veut aller à une destination, et un autre tiers à une autre à l'opposée, soit l'ensemble des passagers trouvent un compromis (le consensus, cher à certains projets libres) dans le cas d'un sujet d'importance secondaire, soit s'il s'agit de sujets d'importance fondamentale, auquel cas c'est le principe même de la vie dans une société commune qui est remis en qestion, et alors chacun prend son bus pour aller là où il le souhaite comme il le souhaite, scission qui peut s'opérer pacifiquement ou non, la sécession étant l'une des formes.
Dans tous les cas, empêcher une part importante de s'exprimer et participer au trajet du bus conduira immanquablement à des troubles et à une descente du bus à un moment ou à un autre. Quel intérêt pour quelqu'un de voyager là où il n'a pas envie et comme il n'en a pas envie, sans jamais pouvoir choisir ou influer sur les choix de destination ? Aucun.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_syst%C3%A8mes_de_vote
http://www.pdimension.net/Paradoxes_de_vote_en_France_v-papier.pdf
Le scrutin uninominal majoritaire à deux tours ne vérifie pas le critère de monotonie (ni le critère de Condorcet, le critère de participation et le critère de renforcement). Aucun système ne vérifie tous les critères (voir Arrow) mais certains systèmes sont quand même pas bon. A la page 48 du pdf, il y a aussi des remarques intéressantes sur le vote stratégique.
Critère de monotonie
Si un candidat n'est pas gagnant et si on le rétrograde dans certains bulletins sans modifier l'ordre relatif des autres candidats alors il ne doit pas pouvoir gagner.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
À ce que je sache, le critère de monotonie n'est absolument pas lié au principe de la démocratie. Il ne faut pas tout confondre.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Pipo Le Clown . Évalué à 1.
Tu as vraiment un problème avec le fenouil braisé…
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
C'était pour repérer ceux qui suivaient :-) Pas besoin des moyens de la NSA pour croiser les informations :-)
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Un des avantages du vote par valeur est de pouvoir éliminer certain candidat… car le coté négatif compte (pourquoi toujours compter que les +). On va peut être me dire que c'est pas très démocratique mais un Le Pen perds avec ce système toute audience médiatique. Associé à la proportionnelle, on se retrouvera avec des représentant de plusieurs bords, donc une certaine pluralité, mais sans les extrêmes ayant un discours dangereux.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par antifachosdantifa . Évalué à -6.
Et ton système qui entend nier à une part importante de la population le droit à l'expression politique, je le rejette violemment en prenant les armes, et je commence par tuer tes enfants, brûler ta femme et violer ton chien, toi le censeur totalitaire orgueilleux qui estime son point de vue tellement supérieur qu'il entend faire fermer leur gueule aux autres.
Je vomirai ta vision de la démocratie, et je conchierai tes idées tant que des gens comme toi enculeront le peuple pour imposer leur propre idéologie, la seule « bonne ». Tes idées n'ont leur place – auprès d'autres diverses et variées – qu'à condition de ne représenter que leur juste proportion en rapport avec leur représentativité auprès du peuple, rien d'autre.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ce que tu veux dire, c'est qu'il faut interdire aux gens d'exprimer des idées telles que "tout sauf le candidat N?"
Tu réalises que sur le même principe, les partisans du FN peuvent mettre la note maximale à Lepen et minimale à tous les autres, du coup leur vote est toujours bien pris en compte et a toujours beaucoup de poids.
Je ne vois pas en quoi accepter le vote de valeur empêche qui que ce soit de s'exprimer. Au contraire, avec une plus grande granularité, on peut mieux faire ressortir ses idées. Parce que Chirac qui gagne au second tour avec 80% des voix, je n'ai pas eu l'impression que ça reflétait très précisément l'opinion du peuple sur le candidat Chirac.
Le vote négatif existe déjà, mais on ne peut pas le traduire dans le système actuel!
PS: La violence de tes propos me conforte cependant dans mes idées: pour une République civilisée, ne votez pas FN…
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par antifachosdantifa . Évalué à -2.
Je ne vote pas FN, mais je rejette complètement le système politique actuel, tout comme je rejette – violemment, oui – tout système politique dit « représentatif » qui en réalité ne vise qu'à représenter la vision – l'idéologie – d'une minorité en la faisant passer pour les aspirations de la majorité et en se torchant le cul avec l'avis de tous ceux qui ne la partagent pas.
Pour moi, la démocratie, c'est construire un projet commun en prenant en compte les avis de tout le monde et en les intégrants dans les projets de société par le consensus, et ça comprend donc également les idées auxquelles je suis ne suis pas favorable.
Mais à partir du moment où certains entendent en ignorer d'autres au nom de la démocratie, je ne vois pas en quoi ces derniers devraient dès lors respecter le système truqué que les premiers veulent leur imposer, ils n'y ont d'ailleurs aucun intérêt.
Le plus paradoxal dans l'histoire, c'est de voir de tels chantres de la démocratie à géométrie variable pêcher par excès d'orgueil en se croyant tellement supérieurs aux autres qu'ils n'imaginent pas un seul instant qu'inévitablement, un jour ou l'autre, ce seront leurs idées qui pourraient bien se retrouver mises au ban de la société par cette même machinerie diabolique et antidémocratique qu'ils auront activement participé à mettre en place et cautionné.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par antifachosdantifa . Évalué à -3.
(je ne vote pas tout court en fait – par conviction et refus de cautionner ce Système –, je ne crois pas l'avoir précisé).
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
Un autre système proche de celui-ci propose de comparer les médianes des candidats, éliminant le problème que tu cites.
Pour favoriser son candidats, il suffit de mettre plus que la médiane, mais mettre beaucoup plus ne change pas grand chose par rapport à un peu plus.
Si je suis pas très clair, je t'invite à regarder ça : http://barrejadis.azeau.com/public/barrejadis/jugement-majoritaire/Le_jugement_majoritaire.pdf (2 pages), et notamment le dernier paragraphe.
[^] # Re: Vote par valeur
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 5.
Le seul vrai problème c'est que cela favorise les candidats centristes. Dans le même genre, je préfère le vote alternatif où chaque électeur donne son ordre de préférence (sans pondération). On a probablement le même problème mais ça incite moins au vote stratégique je trouve.
# Vidéo sur le vote
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 1.
En un peu ludique, des vidéos qui expliquent différents problèmes de système de vote :
http://www.youtube.com/results?search_query=cgp+grey+animal+kingdom&sm=3
Et toutes les autres vidéos de "CGP Grey" valent plus ou moins le coup si vous voulez glander sur Youtube.
[^] # Re: Vidéo sur le vote
Posté par alub . Évalué à 1.
Arte avait fait un court documentaire sur le sujet dans son émission Archimède : http://www.youtube.com/watch?v=B2JvW8ma9Vc.
# Tout changer
Posté par Albert Seandhils . Évalué à 2. Dernière modification le 13 février 2014 à 08:24.
Peut-être la réelle question est celle de tout changer.
Au-delà des subtilités mathématiques et des avantages/incovénients de chaque méthode, on doit se demander si on ne doit pas profiter des progès des technologies de l'information pour passer à autre chose.
Grâce à l'informatique, on peut, par exemple, pondérer son vote pour préciser dans quelle mesure on adhère au projet, et dans quelle mesure on a confiance dans la personne. Je peux être d'accord avec le projet annoncé, mais ne pas faire confiance au candidat. A contrario, le projet n'est pas le meilleur (ou c'est le moins pire), mais j'ai une grande confiance dans le candidat.
Ce retour d'information est aussi utile pour le candidat lui-même, qui a ainsi une meilleure connaissance de son électorat.
On peut aussi mettre en place la traçabilité des décisions de nos représentants. Quel parlemenataire a voté quoi pendant son mandat. Nos élus nous doivent des comptes, et le bilan du mandat peut être éclairé par la transparence sur la réalité des décisions.
Enfin, pourquoi élire une personne ? Pourquoi ne pas solliciter directement la population sur chaque question ? Voire même laisser la population faire émerger des questions ? Pourquoi ne pas accorder sa confiance à telle personne sur tel type de sujet (économie), et à une autre sur tel autre type (société).
Une piste à suivre, celle poussée par le parti pirate : [[http://liquidfeedback.org/]]
Quand on dit que l'Internet va révolutionner le monde, c'est aussi parce qu'il permet ce genre de raisonnement. C'est peut-être utopique de vouloir mettre ceci en pratique, mais à mon sens, nous sommes à un moment charnière où nous sommes en droit de nous poser la question.
NB : Ce qu'apporte l'informatique, c'est bien évidemment la connectivité et capacité de traitement pour donner un résultat dans des délais raisonnables (voires quasi-immédiats). La confiance dans le système passe par un code ouvert et des programmes signés.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut faire même sans, c'est peut être un peu plus chiant pour décompter mais loin d'être insurmontable.
De mémoire une loi vient de passer pour faire l'association entre une loi et le vote d'un parlementaire dans près de 80-90% des cas. Avec ces données publiques il faudrait que des personnes exploitent ces données pour conclure.
Le nombre de problèmes posés et débattus au sein d'une Assemblée est énorme et les parlementaires sont payés pour passer du temps à faire ça.
La population ne peut pas avoir un avis aussi profond sur tout, et avoir un taux de participation de 5% n'est pas très pertinent (la Suisse qui a un modèle bien plus participatif a ce problème et encore les suisses ne se prononcent pas directement sur tout). Et ceux qui donnent leur avis peuvent ne pas avoir consacré assez temps de réflexions à la problématique de chaque texte.
Déjà que les gens ont du mal à avoir un avis global sur un programme assez haut niveau, je n'imagine pas avec des lois à granularité aussi fine.
Bah elle le fait déjà, discuter avec un élu est loin d'être rare et cela permet de faire passer des idées. Des associations font mêmes ça très régulièrement !
En théorie les ministres sont là pour ça en suppléant le Premier Ministre et le Président sur des compétences qu'ils n'ont pas forcément.
Mais comme n'importe qui peut obtenir n'importe quel ministère, quel que soit son parcours précédent (il n'y a qu'à voir la chaise musicale lors d'un changement de gouvernement), on peut mettre en doute ceci et c'est regrettable.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Maclag . Évalué à 3.
C'est même très dangereux à mes yeux!
Il suffit de regarder la mobilisation des anti-mariage gay pour comprendre que si soumission au vote il y avait, ils seraient tous aux urnes, alors que je suis prêt à parier que les partisans du mariage gay sont en moyenne moins engagés, et ne se déplacerait pas pour un vote aussi spécifique.
Bilan: la majorité des Français pourrait être en faveur du mariage gay, mais la votation hebdomadaire pourrait donner un résultat totalement contraire!
[^] # Re: Tout changer
Posté par khivapia . Évalué à 4.
En gros tu es en train de dire que le système serait anti-démocratique, parce que ceux qui sont contre une réforme seraient plus nombreux à voter que ceux qui sont pour ? (les autres s'en foutant, sinon ils iraient voter).
[^] # Re: Tout changer
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Non, je dis qu'un système où on vote sans arrêt est propice à l'abstention et que certains sujets sensibles vont mobiliser plus facilement les extrémistes que les modérés.
Tu dis que ceux qui ne vont pas voter s'en foutent. Je crois que dans le modèle Suisse, il y a une votation toutes les semaines. Personne ne part jamais en week-end en Suisse? Si tu pars en week-end, c'est que tu n'as forcément rien à foutre de la votation du week-end?
Ce n'est pas aussi le pays où la construction des minarets a été interdite par peur d'une prolifération? (si je ne m'abuse, il y en a 4 dans tout le pays, de quoi paniquer…):
57% de oui, mais aussi 47% d'abstention!
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pire, le résultat pour limiter l'immigration dimanche dernier a été accepté par 50,3% des suffrages exprimés… Pour 55% de participation !
Pour un résultat aussi serré, l'interprétation est discutable.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Spyhawk . Évalué à 3. Dernière modification le 13 février 2014 à 23:14.
Faut pas exagérer :)
On s'arrange pour regrouper les votations lors d'une même période. De fait, on ne vote "que" 3 ou 4 fois par an, et à chaque fois sur plusieurs sujets. Prochain scrutin fédéral agencé à la mi-Mai.
Le faible taux d'abstention s'explique avant tout par un désintéret de la question politique, parce que les sujets sont pas toujours très intéressants (on peut aussi voter par correspondance, donc y'a pas besoin de ne pas partir en week end non plus).
[^] # Re: Tout changer
Posté par oao . Évalué à 4.
On peut avoir un avis représentatif de celui de la population globale, sans obliger à faire voter tout le monde. C'est de tirer au sort des représentants. Ceux-ci forment un chambre, remplaçante du sénat (et de l'assemblée ?). Au bout de deux ans, ils sont remplacés par un nouveau tirage au sort. On les paye bien, comme un sénateur actuel, pour que 98% de la population accepte volontiers cette charge à plein temps.
Au niveau représentativité, elle sera bien supérieure à celle des chambres actuelles, qui sont composés de vieux hommes blancs en quasi-totalité. Les représentants seront là à plein temps, et présence obligatoire, donc ils seront plus au courant des enjeux que la population moyenne, car ils n'auront que ça à faire.
Des raffinements sont possibles, comme ne remplacer que la moitié à chaque fois, pour que les "anciens" chaperonnent les nouveaux. On protège leurs carrières, par exemple leur patron est obligé de les reprendre à l'issue, comme après un congé maternité.
Tellement simple… Mais ça mettrait nos politiques au chômage.
[^] # Re: Tout changer
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Le tirage au sort, qui semble avoir le vent en poupe, est pour moi l'antithèse de la démocratie. Le vote permet de faire un choix réfléchi sur des options politiques différentes. Tirer au sort, c'est nier ce choix et s'en remettre au sort pour désigner ceux qui appliqueront une politique elle aussi aléatoire. Sans parler du fait qu'il est possible de tirer au sort uniquement des fascistes qui n'appliqueraient pas exactement la politique souhaitée par la majorité (Murphy, si tu nous entends). Je ne comprends même pas qu'on puisse défendre le principe du tirage au sort pour désigner des gens pour nous gouverner. C'est la fin de tout débat d'idée : pourquoi débattre puisque de toute façon, c'est le tirage au sort qui réglera l'affaire ? Non, vraiment, ça ne donne pas envie.
[^] # Re: Tout changer
Posté par oao . Évalué à 2.
Il y a deux sortes de gens. Ceux qui comprennent les probabilités, et les autres ;) Ne le prend pas mal, la plupart des critiques peuvent être mathématiquement prouvées comme non fondées. L'influence du hasard sur le tirage peut être prouvé comme très faible, dès qu'on atteint des échantillons de taille respectable. Pour une chambre d'un millier de personne, ce qui est très raisonnable vis-à-vis des institutions actuelles (élus+conseillers), l'influence du hasard est très faible. La loi de Murphy est moins forte que les lois mathématiques.
Exemple : une position est approuvée par 53% de la population. Elle sera acceptée dans 97.5% des cas*. Cela augmente rapidement si encore plus de gens sont d'accord. Si 56% de la population est d'accord, on arrive à 99.86%. C'est toujours non idéal, mais sans commune mesure avec la situation actuelle.
Le discours "l'essence de la démocratie c'est de choisir des représentants" je ne l'accepte pas. La démocratie c'est le gouvernement du peuple. La démocratie représentative c'est un moindre mal que l'on a trouvé jusqu'ici. On n'a pas des "choix réfléchi sur des options politiques différentes". On vote des personnes, qui font ce qu'elles veulent, une fois arrivé au pouvoir.
: cf http://physicsbuzz.physicscentral.com/2012/07/does-5-sigma-discovery.html. Ici, sachant que le seul risque est d'avoir une probabilité inférieure à celle voulu, et non de déborder "des deux coté", il faut considérer 1-(1-p)/2, avec p la probabilité du lien. sigma=sqrt(p(1-p)/n), où n est la taille de la chambre.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 février 2014 à 22:36.
Doublon (plus bas, à supprimer svp).
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Les statistiques ne démontrent uniquement que le risque 0 n'existe pas. Bien qu'extrêmement diminué, le risque n'est clairement pas nul et on n'est psa à l'abri d'une erreur de statistique.
Les statistiques c'est bien pour faire des sondages ou essayer de déterminer la probabilités d'un évènement, est-ce pour autant qu'on doit remettre la gouvernance d'un pays à la loterie ?
La loi de Murphy exploite les maths : le risque 0 n'arrive jamais. En ce sens il a toujours raison.
Malgré son taux de popularité extrêmement bas pour Hollande, les manifestations sont plutôt légères à son encontre. Cela confirme bien que le peuple a des avis bien tranché devant le JT de 20h au bar mais qu'il n'est pas près à faire tout son possible pour exiger un changement même légitime de dirigeant.
Puis de toute façon, un politique qu'il applique ou non son programme, personne n'est content. Il n'y a qu'à voir le mariage pour tous ou le traité le Lisbonne qui étaient présents dans le programme de chacun et qui a mobilisé une forte opposition. Pourtant ces sujets sont assez importants pour éventuellement changer de candidats pour l'accès à ce poste.
[^] # Re: Tout changer
Posté par oao . Évalué à 3.
Actuellement les politiques mettent tout et n'importe quoi dans leurs programmes. Ils en appliquent la moitié et changent l'esprit de la plupart du reste. Mais c'est l'esprit de la Vem république, où tu élis un roi pour quelques années. Les gens ont raison de ne pas manifester, cela ne sert à rien et surtout, du point de vue du système, c'est eux qui ont tort. Le peuple à tort et le gouvernement à raison. Raffarin avait raison, la rue ne gouverne pas, car l'on n'est pas en démocratie.
Pour tes allusions à la loterie, tu ne comprends apparemment pas ce qu'est un risque contrôlé. Sais-tu qu'avec la physique quantique, tu as un risque de passer à travers le mur ? Le risque zéro n'existe jamais, c'est débile de l'exiger. Ce qu'on peut exiger, c'est un risque inférieur à un seuil donné. Ça tombe bien, le tirage au sort peut amener cela, le système actuel non.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 février 2014 à 23:14.
Donc on doit forcément écouter une minorité qui va dans la rue ?
En effet, ce que tu veux n'est pas une démocratie, le peuple n'étant pas composé uniquement de gens qui manifestent.
Non car la physique quantique n'a un domaine d'activité qu'à une échelle atomique (sauf dans certains cas astrophysiques comme les trous noirs). Donc un électron peut passer ce mur d'énergie qui théoriquement l'en empêche mais rien ne justifie encore qu'un corps peut passer un mur.
[^] # Re: Tout changer
Posté par oao . Évalué à 2.
La rue n'est pas écoutée, qu'elle soit minoritaire ou majoritaire. C'est le système qui veut ça. Vous vous souvenez du référendum de 2005 ? Le peuple n'a pas été écouté, et c'est très normal du point de vue du système. Idem actuellement avec la cote de popularité de Hollande.
Tu n'est qu'un ensemble d'atomes, qui chacun peut passer avec une très faible probabilité. La probabilité que tu y passes est à peu près le produit des probabilités, donc encore plus infime. Ne t'inquiète pas, un mur te soutiendra toujours, au contraire d'un poteau (jeu de mot hoho !). Cf par exemple ici.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah si il a été écouté en 2007 quand le peuple a voté Sarkozy qui était en faveur d'un traité très similaire. Le peuple a eu ce qu'il voulait et il se plaint. C'est triste.
Pour un président aussi peu populaire les manifestations n'attirent pas une si grande foule. Moi je pense surtout que c'est un rejet pas très vigoureux.
Sauf que la question de la pertinence des loi de la physiques quantiques restent pleines et entières à l'échelle macroscopique. Là tu t'avances dans un domaine où on est loin d'avoir des certitudes.
[^] # Re: Tout changer
Posté par oao . Évalué à 3.
Le peuple a voté Sarkozy en 2007 pour le traité européen, et pas pour les milliers d'autres points de son programme ? Je pense qu'on en sais encore moins que sur la pertinence des lois de physique quantique à l'échelle macroscopique (où je vais me renseigner plus précisément d'ailleurs, tu m'instilles un doute).
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Un traité tel que celui de Lisbonne, c'est quand même important. Ce n'est pas une simple loi dont la présence ne change pas grand chose. La preuve, les français n'en ont pas voulu au départ.
Le programme européen d'un candidat aux législatives ou présidentielles c'est limite le programme le plus important. Pourquoi ? Parce que tout ce qui touche l'UE se répercute sur la France et l'UE a quand même la main mise sur de nombreux dossiers que la France ne peut plus légiférer.
Puis je vois mal comment on peut être d'accord sur la vision politique de la France si on n'est psa d'accord avec le programme européen où s'inscrit la France. Les deux sont liés, si tu veux une certaine vision de la France, ça impliquera une certaine vision de l'UE. Les deux entités ne sont pas indépendantes.
Bref, pour moi ne pas être d'accord sur le dossier européen d'un candidat c'est éliminatoire même si le reste a de bonnes idées. Apparemment la contradiction ne gêne pas grand monde ici.
Puis, une chose que j'ai du mal avec le sacro-saint référendum. Il n'existe aucune période de validité exacte sur l'expression du référendum à part la limite des 2 ans pour ne pas sonder à nouveau le peuple sur le même sujet. À partir de combien de temps on peut estimer que le peuple a changé d'opinion ?
De plus, la Constitution de la Ve République semble mettre, selon l'article 3, le référendum sur le même pied que les lois représentatives. Donc une élection a autant de poids qu'un référendum direct ce qui rend la manœuvre de 2007 légitime.
Si on est pas d'accord avec cet état de fait, demandez à amender la Constitution. En attendant c'est en place ainsi.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Sarcastic . Évalué à 2.
C'est pas si incertain que ça. La décohérence explique comment le monde classique émerge depuis le monde quantique. Et c'est pas uniquement un truc de théoricien farfelu, ça a été testé expérimentalement par Haroche en 1996.
Anyway, si tu ne crois pas aux lois de la mécanique quantique à l'échelle macroscopique, on peut jouer au même jeu avec les lois de la mécanique statistique (classique). Par exemple, en physique classique, tu as une chance négligeable (mais néanmoins non nulle) de t'élever dans les airs de quelques centimètres avant de retomber sur le sol.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ce que je viens de faire de ma chaise en lisant ton commentaire ;-)
[^] # Re: Tout changer
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Visiblement, tu comprends les probabilités mais pas les statistiques. Si la probabilité n'est pas nulle, c'est que ça peut arriver, et donc, ça arrivera si tu renouvelles l'expérience suffisamment de fois.
Je n'ai jamais dit ça, justement. J'ai bien parlé de choix politiques, pas de choix de personnes. Dès qu'on vote pour des listes, les aspects personnels entrent moins en ligne de compte que le programme politique.
Et qu'est-ce que ça change avec le tirage au sort ? Elles vont bien faire ce qu'elles veulent aussi, sauf qu'on n'aura pas su au départ ce qu'elles voulaient faire.
[^] # Re: Tout changer
Posté par oao . Évalué à 5.
Ca arrivera. Comme quelqu'un passera un jours à travers un mur - cf au dessus. Mais une mesure rejetée par 60% de la population ne sera pas acceptée par une chambre importante de notre vie. Je veux bien parier beaucoup là-dessus.
Ca c'est les discours. La réalité c'est que le PS n'a pas supprimé la DAVSI, bien au contraire, alors que les députés, élus sur des listes, sont majoritairement PS, PS qui s'y était opposé.
Le tirage au sort suppose que les personnes ne seront pas corrompues par le pouvoir en deux ans, et donc qu'elles représenteront toujours la population, au contraire de nos représentants actuels. Il n'y aura plus le simulacre d'expression du peuple qu'est le vote. Mais il y aura les faits, qui sont une correspondance maximale entre l'avis de la population et celui de ses représentants.
[^] # Re: Tout changer
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Encore raté. En fait, tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, tu penses qu'on vote pour un maire en uninominal et pour un député sur une liste alors que c'est exactement le contraire.
Tiens dans le genre de probabilités qui ne devraient jamais arriver, il y a l'Euromillion. La probabilité de gagner à l'Euromillion est bien plus faible que les probabilités que tu nous as annoncé pour le tirage au sort. Et pourtant, quasiment toutes les semaines, quelqu'un gagne, c'est dingue hein.
[^] # Re: Tout changer
Posté par oao . Évalué à 3.
La probabilité que quelqu'un gagne à l'euromillion est proche de 1.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Pierre Roc . Évalué à 0. Dernière modification le 14 février 2014 à 18:22.
Tirer au sort une chambre de représentants, c’est encore une représentative. L’assemblée aura exactement les mêmes défauts, sinon plus, que celle élue.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Les jurés sont tirés au sort sauf pour les cas d'affaire terroriste. C'est pas pour cela que les décisions sont mauvaises…
Le parlementaires passent beaucoup de temps à valider ou non des lois. C'est le gouvernement ou des spécialiste qui font une grande partie de la préparation des textes. Pourquoi ne pas avoir une assemblée tirée au sort qui valide ou non un loi. Je ne trouve pas cela si idiot que cela. Cela marche bien pour la justice.
Il y en a marre des pros que je ne trouve pas si pro que cela et surtout cumulard au possible et sous influence…
[^] # Re: Tout changer
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
La justice ne peut pas être prise en exemple, car les décisions impliquent toutes des tierces personnes. Les jurés par exemple vont s’appuyer sur le procès, parfaitement encadré et organisé par l’État (au sens large du terme : pas seulement le gouvernement, mais tout ce qui relève de la puissance publique). L’organisation du procès lui-même obéit à des règles très précises dans lesquelles chaque parti a sa chance, et fera appel, si nécessaire, à des experts reconnus en tant que tels et imposés aux jurés (par l’accusation et la défense au minimum, mais je crois savoir qu’il y a aussi des sortes d’accréditations, tandis que les points de droits devront eux aussi être exposés au jury). Fondamentalement, si un jour je suis juré, je n’aurai que de faibles moyens de juger de la tenue d’un procès, pour savoir s’il s’est déroulé dans les règles de l’art ; il me faudra faire confiance aux acteurs de la justice que je rencontrerai ; cela ne me sera pas trop difficile car ils n’auraient pas d’intérêts directs au résultat du procès.
En démocratie nous sommes, par définition, juges et partis.
À l’heure actuelle, du peu que j’ai pu constater, le travail parlementaire est très spécialisé : chacun a un domaine de compétences, et bosse sur ce domaine. C’est l’organisation en parti qui permet ensuite de couvrir l’ensemble des compétences nécessaires pour mener une politique. Les députés qui sont ignorants dans un domaine se rangent à l’avis de leur groupe. Il ne faut pas prêter attention à la critique en incompétence faite aux politiciens, assez courante (du moins largement disproportionnée par rapport à la réalité du phénomène), qui tient plus du césarisme, très prégnant dans la société et ici-même (il en va des démocrates en France, comme des féministes sur linuxfr :p) : les gens attendent d’un homme seul qu’il maitrise les domaines d’activité de la société dans sa totalité, ce qui est humainement impossible.
Un tiré au sort aura besoin d’une expertise ; car si cette dernière ne fonde pas une politique, cela reste un passage obligé. Or à l’heure actuelle former un expert, genre un chercheur, c’est une décennie, plus encore une décennie pour espérer qu’il ait assez de bouteille pour développer un esprit critique.
Sans cela, il est impossible de prendre une décision qui soit réellement autonome : vos tirés au sort seront sous influence, et ce bien plus que les hommes politiques actuels, parfaitement rompus à cet exercice. Le point fondamental tient plutôt au choix des personnes en qui ils placent leur confiance, ce en quoi les tirés au sort seront totalement démunis. Tout comme les électeurs actuels sont démunis dans le choix des personnalités politiques à élire.
La défense du tirage au sort procède d’une « essentialisation » (comme ils disent) de “l’homme du peuple” (versus “les élites”) supposé prendre les bonnes décisions de manière innée, comme s’il avait la science infuse. C’est complètement bidon : une fois en poste, il devra s’informer pour tenir compte de l’état des lieux sur telle ou telle question et pour se faire, devra écouter ce qui se dit dans la société, sans quoi il en resterait à des préjugés. Pas seulement écouter les experts ! même si j’ai souligné ce côté là de la prise de décision, parfois il peut arriver de faire face à un choix purement politique. Il serait impossible de faire la part des choses si vous êtes tirés au sort, et d’avoir une vue critique sur ceux qui informeraient le pouvoir, ceux qui seraient intéressés uniquement par le pouvoir que vous représentez et chercheraient à vous instrumentaliser, ceux qui croiront rester honnête mais par bêtise vous induiraient en erreur, et ceux qui seraient réellement lucides d’une situation politique. Bon courage pour faire le tri !
Au final, si jamais vous êtes tirés au sort, vous vous rendrez compte des contraintes qu’implique l’exercice du pouvoir. Les mêmes qui s’appliquent aux politiciens actuels. Et à conditions égales, votre comportement n’en différera pas tant que ça, au mieux. Au pire, et c’est le plus probable sans aucune expérience, vous vous planterez en beauté.
Je prierai pour ne jamais être tiré au sort car le politicien a pour lui d’être élu, alors que le tiré au sort va juste s’en prendre plein la gueule (les décisions politiques impliquent nécessairement des mécontents), et ne pourra pas se barricader derrière un minimum de légitimité.
Tout cela pour dire que dans nos sociétés actuelles, immensément complexes, déléguer le pouvoir à des “professionnels” est plutôt une bonne idée dans l’absolu. Mais c’est une attitude qui relève surtout de la bourgeoise : il est loin le temps de l’animal politique, et tout ceci tient plus de l’homo economicus pour qui « l’important, ce sont les affaires » et donc la politique, si elle ne favorise pas les dites affaires, est un truc embarrassant dont l’immixtion dans nos vies doit être sans cesse repoussée. Pour sûr, si d’aucuns se déclarent démocrates, peu sont capables d’en tirer toutes les conséquences : communautés humaines de taille réduite, donc économie limitée et tout ce qui s’ensuit, adieu le confort matériel de la vie moderne.
Au final, l’intérêt tout récent qu’éprouvent les classes moyennes voire supérieures pour la démocratie tient plus à une soudaine lucidité face à un pouvoir qui leur a échappé graduellement depuis quelques décennies. « Nous n’avons plus de démocratie » est juste le mot qu’elles utilisent pour dire : « nous n’avons plus le pouvoir », alors même qu’il était établi que c’était précisément sur ces classes moyennes que reposaient nos régimes modernes. Le terme de démocratie tenant plus de la propagande, que je suspecte concomitante à la guerre froide ; il faut croire que c’est une longue tradition : déjà à Athènes face à Spartes sa rivale les régimes politiques étaient partie intégrante au conflit en tant que lutte idéologique auprès des autres cités de l’empire. Que les classes moyennes soient le support du régime, n’importe quel personnalité politique vous le dira : ils ont d’ailleurs très sérieusement pété une durite à ce sujet, car au fond je suis certain qu’ils savent très bien que mener une politique contre ces classes moyennes (ou plutôt qui favorise leur déclassement) ne peut que conduire à une catastrophe politique.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Maclag . Évalué à 7.
J'ai longtemps pensé aussi que c'était une aberration, et pourtant…
Aujourd'hui on vote pour des représentants sur la base de leurs idées, idées qu'ils peuvent choisir d'oublier dès qu'ils sont élus.
Aujourd'hui, les élus représentent extrêmement mal le peuple, et pour cause: faire une campagne, se faire connaître, c'est difficile, on privilégie donc les gros appareils: les partis. Les partis ne cherchent pas non plus une belle représentativité mais fabriquent des candidats, la plupart du temps indépendamment de tout mérite autre que "je connais bien machin".
Aujourd'hui, l'UMP attire des voix uniquement parce que c'est l'UMP, et il est effarant de constater le nombre de gens qui ne savent pas pour qui ils votent, mais uniquement pour quel parti. Du coup tu ne sais pas vraiment non plus qui sont les gens qui constituent l'assemblée.
Enfin, aujourd'hui, on constate que les résultats du vote dépendent beaucoup de l'actualité très récente, alors qu'ils vont engager le pays pour plusieurs années. Il y a une personne sur linuxfr qui dirait que je suis anti-démocrate si j'affirme que le peuple vote mal. J'ai peut-être des tendances anti-démocrates parfois.
Une assemblée constituée aléatoirement ne se verrait jamais reprochée un manque de quota de femmes / arabes / homos / ouvriers / autres. Elle sera par définition représentative.
Une assemblée constituée aléatoirement ne permettrait pas le clientélisme et l'électoralisme.
En éliminant un des postes "phares", la politique ne serait plus réservée à des professionnels déconnectés du peuple.
Évidemment un risque de faire une assemblée extrême existe. Mais il existe déjà aujourd'hui, encore une fois, l'impact de l'actualité sur les résultats de scrutin est démesuré!
Nous somme tous des humains, il nous est tous difficile d'avoir le recul nécessaire à une date précise et imposée.
Il n'existe que 2 gros risques à mes yeux, le reste, ce sont des détails:
Le premier risque à une telle assemblée, selon moi, est le risque de donner trop d'influence aux conseillers des représentants, qui eux resteront des professionnels connaissant les rouages du système.
Le deuxième, et le plus gros, c'est de former une assemblée sans aucune majorité ni aucune façon de former une ligne cohérente autour d'un programme.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Si le projet est cohérent, les personnes valident. Il y a pas mal de Scop qui fonctionnent ainsi.
Non, le problème a l'heure actuel est l'absence de projet ou peut être de projet caché dont on ne voit que certain effet mais pas le vrai projet…
[^] # Re: Tout changer
Posté par Albert Seandhils . Évalué à 0.
C'est pour ça que je peux accorder ma confiance sur tout ou partie des thématiques, à une ou plusieurs personnes. Cette confiance, je peux la révoquer à tout moment, de façon permanente ou pour une question uniquement.
On peut aussi poser comme principe qu'une question doit avoir un certain niveau de participation pour être adoptée.
Sauf que le ministre, c'est pas moi qui l'ai nommé, comme vous l'avez précisé ensuite …
[^] # Re: Tout changer
Posté par ... a little wood elfe . Évalué à 2.
Mais il existe une solution intermédiaire qui permet de répondre à cette problématique d'impossibilité matérielle d'inclure la totalité de la population dans la réflexion sans pour autant basculer dans les dangers inhérents à la spécialisation/professionnalisation des preneurs de décision. Tirer au sort dans la population un nombre adapté de personnes, leur donner le temps et les moyens d'étudier un sujet et s'en remettre à leurs conclusions.
C'est le système des jurés étendu à un plus grand nombre de sujets.
[^] # Re: Tout changer
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Déjà que de faire le travail de juré fait chier tout le monde quand on est choisi, alors faire le politique sur un sujet où on n'y connait pas forcément grand chose et qui peut demander du temps… Personnellement je n'aimerais pas être choisi, c'est plein d'emmerdes et les politiques sont justement là pour qu'on délègue cette tâche qui n'attire pas grand monde (sinon le nombre de candidat serait plus élevé).
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