(je me permet de cross-poster ce message sur Diaspora/G+/Facebook/Linuxfr afin de toucher le plus de monde. Désolé pour ceux qui le lisent plusieurs fois)
Recentrons la critique sur le vote par Internet
Depuis hier, 700.000 Français votent par internet. On observe une pluie de critiques:
- les observateurs n'ont pas eu accès au code source de l'application
- l'appli nécessite un PC non-à jour et ne fonctionne pas avec certains systèmes
- https n'est pas imposé
- le processus n'est surveillé que par un seul informaticien
- les serveurs sont en Espagne
- etc ( http://elections.lefigaro.fr/presidentielle-2012/2012/05/22/01039-20120522ARTFIG00597-inquietudes-autour-du-vote-par-internet-des-expatries.php )
Bref, des critiques sur des nombreux détails
Laissez-moi insister sur ce point : On s'en fout
Certes, ces détails sont révélateurs de l'incompétence générale mais on s'en fout. Quand bien même toute la procédure serait parfaite, le seule point qui compte est que la société prestataire va, à elle seule, décider de la valeur des 700.000 votes.
Je répète et j'insiste: une société privée va décider à elle-seule de la valeur de 700.000 votes.
Ce n'est pas une éventualité, c'est un fait ! Un fait simple et clair.
Peut-être que la société en question va décider que la valeur des 700.000 votes qu'elle va fournir à l'état français respecte les 700.000 votes qu'elle a reçu. Peut-être. Peut-être pas. Il n'y a aucun moyen de le savoir ou de le vérifier. 700.000 votes vont donc être décidés par une seule personne. C'est aussi simple que ça.
Beaucoup pense que c'est un scénario catastrophe, un avenir lointain (même moi: http://ploum.net/post/le-23-mai ): mais c'est un fait qui se déroule en ce moment même. Le résultat du vote n'aura donc aucune valeur démocratique.
Je répète encore une fois: ce résultat n'aura aucune valeur. Peut-être que, par chance, il correspondrait avec la volonté de la population mais c'est invérifiable.
Et si la société privée était remplacée par l'état français lui-même, si le code était opensource (vaste blague: comment prouver que le code reçu est bien celui qui tourne ?), si le site était compatible avec tous les systèmes, cela ne changerait rien à ce problème fondamental.
Je le répète encore une fois: les critiques sont des détails techniques, le seul point important est que le résultat officiel de cette élection n'a absolument aucune valeur. Aucune, point à la ligne.
PS: rajoutons que 700.000 personnes font également don de leur opinion politique à une société privée qui peut l'utiliser à sa guise.
# Un point de plus
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Dans ta liste de motifs dont on se fout (enfin, pas tant que ça pour celui là), il en manque un, qui est celui qui ne pourra jamais être corrigé, c'est celui sur le secret du vote. Et vraiment, celui qui me montre comment corriger celui-là dans un vote depuis chez soi (par correspondance ou par internet) je ne pense pas qu'il soit né.
Bon ok, j'élimine aussi la solution ou le bureau de vote se déplace jusque chez vous, avec
armes et bagagesassesseurs, urne, témoins et isoloir.Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Et votants. Parce qu'un bureau de vote avec un seul votant, ça ne permet pas de secret du vote.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Oui je pensais à un déplacement chez chaque électeur et une ouverture de l'urne à la fin du voyage.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans ce cas il faut avoir le droit de monter dans la voiture pour se déplacer avec l'urne si on veut.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens, je n'y connais strictement rien mais j'ai trouvé un peu rapide ce constat fataliste. Alors, après une réflexion de 30 secondes (donc potentiellement naze), je me suis dit :
Si on demande à l'entité A de recueillir les votes des électeurs, où chaque vote serait à la fois un choix + un sel décidé par le votant, le tout chiffré avec la clef publique de l'entité B. L'entité A ne peut donc pas déchiffrer les votes de B. (bien sûr, c'est pas A qui s'occupe de faire le chiffrage hein :D)
Maintenant l'entité A envoie (de façon publique) l'ensemble des suffrages à l'entité B. L'entité B déchiffre chaque message pour calculer le résultat.
Ça ne règle bien sûr pas le problème de Ploum à savoir que A peut envoyer ce qu'il veut à B.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par feth . Évalué à 9.
Si tu peux vérifier ton vote alors quelqu'un peut t'obliger à lui montrer. Autant que ça soit public.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit qu'on pouvait vérifier son vote. Le sel peut aussi être généré aléatoirement. Bien sûr on peut toujours te forcer à utiliser un certain sel. Mais on peut aussi te forcer à porter une caméra sur toi pendant que tu vas voter.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème reste le même : seul B peut déchiffrer chaque message, donc seul B décide des résultat du vote.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord, mais je ne répond pas à cette problématique. A et B peuvent tous les 2 décider du résultat du vote.
Je ne traitais ici que du problème du secret du vote, pas celui de Ploum.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par khivapia . Évalué à 10.
Le problème est résolu théoriquement depuis longtemps en cryptographie académique : il n'existe pas de protocole de vote possible qui préserve à la fois le secret du vote et qui permette au votant de s'assurer que son vote a bien été pris en compte, tout en empêchant qu'il puisse le prouver à d'autres.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Est-ce que tu as un lien vers cette preuve ? Je ne l'ai jamais trouvée.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Un point de plus
Posté par khivapia . Évalué à 10.
WOTE 2006, www.di.ens.fr/~fouque/pub/wote06.pdf
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Donk . Évalué à 1.
mais on peut recompter
[^] # Re: Un point de plus
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
en France, on ne recompte pas. Les bulletins sont détruits après le dépouillement. Par contre les feuilles de dépouillements restent accessibles.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 2.
??? D'où tiens-tu cette info ? Parce que pour moi ils sont envoyés en préfecture depuis chaque bureau.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux demander aux membres d'un bureau de vote par exemple : ils sont effectivement détruits devant des magistrats.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par khivapia . Évalué à 3.
On peut pourtant assister au dépouillement, et au moins s'assurer qu'il a été pris en compte dans les résultats du bureau de vote en question. Ensuite, on peut s'assurer que les résultats de tous les bureaux de votes sont bien agrégés.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 3.
Comment tu fais pour reconnaître ton vote lors du dépouillement ?
Au mieux si tu fais une marque dessus, tu pourras le reconnaître anant qu'il ne soit déclaré invalide.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
On peut faire une marque sur l'enveloppe peut-être ?
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Alex . Évalué à -1.
Certains se torchent avec, du coup à l'ouverture de l'enveloppe l'électeur peut, grâce à son fumet caractéristique, retrouver son bulletin.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu ne peux pas (tout en votant autre chose que nul, je veux dire), mais ça n'a aucune importance puisque cela ne sert à rien.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Ben si, il suffit qu'il reste à surveiller l'urne jusqu'à ce qu'elle soit vidée, puis qu'il reste au dépouillement. Il ne peut pas surveiller spécifiquement son bulletin bien sûr, mais il peut surveiller l'ensemble des bulletins, dont le sien a fortiori.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par fatypunk . Évalué à 1.
Alors nous à Neuchâtel en Suisse on vote presque tous par correspondance (il existe encore quelques bureau pour ceux qui veulent vraiment se lever le dimanche). Le secret reste préservé à mon sens. Le système c'est qu'on reçoit 2 enveloppes, une impersonnelle dans laquelle on glisse son bulletin et que l'on ferme et que l'on glisse dans la seconde avec la carte de vote reçue (on reçoit une carte de vote avec numéro unique par citoyen, hologramme, que l'on signe manuellement). Le dépouillement se fait en 2 phases, la première phase peut commencer avant, elle consiste à ouvrir la première enveloppe, noté que le citoyen "a voté" et glisser la seconde dans une urne qui ne sera ouverte que le jour du vote. Le dépouillement se faisant par un groupe de citoyens convoqué et du personnel communal on pourra constater si des enveloppes ont été ouverte. Et on ne peut plus lier une enveloppe à une personne. M'enfin si on a pas confiance dans le dépouillement le système par bureau de vote n'est pas meilleur….
[^] # Re: Un point de plus
Posté par claudex . Évalué à 8.
ça ne garanti pas du tout l'indépendance du choix.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 1.
Ça ne garantit pas grand chose, en fait, parce que ça implique de faire confiance à plusieurs intermédiaires (un facteur n'aurait pas grand mal à modifier le vote de quelqu'un)
Le but du système n'est pas d'essayer d'éliminer tous les risques et toutes les "failles", mais de proposer un système le plus simple et le plus pratique possible aux électeurs, tout en évitant les fraudes massives. Ça implique de tolérer quelques fraudes ponctuelles et de ne pas avoir de garanties absolues sur le secret du vote.
En pratique, les gens acceptent ce risque et apprécient le confort apporté par le vote par correspondance (je crois qu'on doit tourner autour de 80% des bulletins renvoyés par la poste)
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
En France, on est autour de 80% de participation sur certains scrutins, donc si cela doit prouver une chose, c'est que le vote papier convient tout à fait et qu'il est inutile de chercher autre chose.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par claudex . Évalué à 3.
Comment sais-tu que c'est ce qui convient à ces 80% ? Peut-être qu'ils préfèrent une autre méthode mais ils n'ont pas vraiment le choix.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Mais pourquoi devrait-on donner aux gens le choix de voter par un moyen largement inférieur en terme de secret et de vérifiabilité bon sang ? Surtout vu que les gens en question sont incapables de réfléchir et de prendre du recul dès qu'il s'agit d'informatique !
[^] # Re: Un point de plus
Posté par shbrol . Évalué à 1.
Parce que cela permettra aux vendeurs de machine à voter de faire de l'argent, alors qu'ils ne peuvent pas dans le système actuel.
Sinon, effectivement, ça ne sert à rien.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 3.
En Suisse, 50% est considéré comme élevé, on est souvent plutôt autour de 40%. La fréquence des scrutins est certainement la cause principale, on vote minimum 4 fois par an, et souvent 6 ou 7 fois. D'où l'intérêt de chercher des compromis qui simplifient les choses (et effectivement, les cantons qui ont généralisé le vote par correspondance ont observé une légère hausse de la participation)
[^] # Re: Un point de plus
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 3.
Ne règle pas :
[^] # Re: Un point de plus
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et le coup du fer à repasser sur l'enveloppe ? (pour l'ouvrir sans trace à la vapeur)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc n'importe qui, entre chez toi et le bureau de dépouillement, peut déterminer pour qui tu as voté, en ouvrant les enveloppes en fait. J'ose espérer que le bureau de dépouillement est ouvert à tous pour vérifier ce qui s'y passe au moins !
[^] # Re: Un point de plus
Posté par flagos . Évalué à 2.
Le numéro unique doit justement servir a ça.
[^] # Re: Un point de plus
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah, je vois, elle permet donc de s'assurer que, si quelqu'un peut peut lire ton vote, il a bien dû intercepter deux lettres, celle où on t'a envoyé ce numéro, et celle avec ton bulletin de vote.
# Il y a plus grave encore
Posté par hercule_savinien . Évalué à 10.
Il y a quelque chose qui me choque bien plus.
Les détails techniques, ça se corrige. On pourrait libérer le code source. Libérer le hardware. Mettre des centaines de contrôleurs dans les sociétés chargées de s'en occuper, on pourrait fournir un live CD minimal uniquement destiné à voter à chaque votant etc.
On n'est limité que par notre imagination (et par le budget qu'on souhaite y mettre) sur la manière de répondre aux problèmes techniques.
Mais il y a un problème qui n'est pas (facilement du moins) résoluble par la technique. C'est l'absence d'isoloir.
La démocratie garantit l'anonymat du vote. Chaque citoyen français au moment de voter a l'obligation légale de prendre au moins deux bulletins différents avant d'entrer dans l'isoloir (sauf quand on s'appelle Chodron de Courcelles, on est au dessus de lois et on peut prendre deux bulletins Sarkozy sans que personne ne s'en offusque.).
Après, libre à chacun de dire pour qui il a voté. Ou de mentir. Rien ne prouve que quelqu'un a bien voté pour qui il prétend avoir voté.
Mais sans isoloir et sans tomber dans une société orwellienne (avec une caméra chez chaque votant), il est impossible de savoir si le vote a été fait en pleine conscience et sans pression extérieure.
Comment prouver qu'un conjoint effacé ne se laissera pas influencer par sa moitié ?
Comment prouver qu'un jeune électeur désintéressé n'aura pas voté pour faire plaisir à son père ou sa mère ? Ou au contraire, qu'un jeune militant remonté ne s’assoirait pas sur ses convictions, histoire de continuer à avoir un toit ? (Ce qui risque d'être de plus en plus fréquent alors qu'arrive une génération de Tanguy).
etc.
L'isoloir est quelque chose de fondamental à la démocratie. C'est pourquoi il faut se déplacer au bureau de vote pour voter et pas se contenter cliquer son cul sur sa chaise.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
J'étais en train de me demander ce que je venais faire là-dedans, moi, avant de me souvenir du flim qui porte mon nom. :-)
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par hercule_savinien . Évalué à 9.
C'était peut être un hommage !
Je suis sûr que l'auteur traine régulièrement sur la tribune.
Ceci dit, une génération de promoteurs de l'auto-hébergement, ça pourrait avoir de la gueule.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Et de cypherpunks, j'espère.
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par Badeu . Évalué à 5.
le cypherpunk a t'il un phien ?
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 6.
"Comment prouver qu'un conjoint effacé ne se laissera pas influencer par sa moitié ?"
Hum, chez mes parents, ma mère s'occupe de jeter les bulletins qui ne sont pas censés intéresser mon père et ils vont voter avec le bulletin prêt à mettre dans l'enveloppe. Peut-être qu'on devrait arrêter d'envoyer les bulletins en avance histoire de forcer le passage en isoloir…
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par Anthony F. . Évalué à 10.
Maxime Chirac ?
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par fatypunk . Évalué à -1.
Bof,
Il y a un moment ou ils faut faire confiance aux gens !! Tu peux aussi retenir de force ta moitié chez toi pour qu'elle ne puisse pas aller voter… Tu peux avoir suffisamment d'emprise sur quelqu’un pour que même seul dans l'isoloir il ne soit pas capable de faire autrement que ce que tu lui a "conseiller" de faire. On a le cas courant de l'ouvrier qui vote pour faire plaisir à son patron ou de la femme pour faire plaisir à son mari (même dans l'isoloir). Le meilleur moyen de diminuer ces cas est de faire confiance, pas de surveiller ou d'empêcher, car un état de fait qui évolue par conviction sera toujours plus solide que celui qui évolue de force. Celui qui évolue de force aura tendance à revenir encore plus en arrière lorsqu'on lâche la pression. Pour encourager les gens a faire un choix de comportement favorisant des objectifs plus globaux (communauté, environnement, …), il faut qu'ils aient le choix de ne pas le faire… Pas trop de paternalisme, ca fera du bien !
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans ce cas c'est leur choix responsable, pas contraint : ils ont choisi d'obéir alors que rien, absolument rien ne les oblige à le faire, et que s'ils ne le font pas, ils peuvent dire qu'ils le font et leur patron ou mari ne pourra pas le vérifier.
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
On va prendre un cas concret: un milieu bien pensant, conservateur. Une personne est attirée par le Parti Pirate mais, lors des discussions, certains n'arrêtent pas de faire des vannes sur le Parti Pirate et son manque de sérieux.
Si le vote est secret, la personne va certainement voter parti pirate.
Si il ne l'est pas, la personne va avoir peur des réactions de son entourage. Et va voter conservateur.
La pression sociale, c'est aussi simple que ça.
Après, on peut en discuter. Mais alors, il faut être très très clair sur le débat: « Le vote doit-il être secret ». C'est un débat très important. On ne peut pas prendre la décision à la légère de supprimer le secret du vote pour faciliter le vote électronique.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
On va prendre un cas concret: un milieu bien pensant, anarcho-gauchiste. Une personne est attirée par un parti de droite mais, lors des discussions, certains n'arrêtent pas de faire des vannes sur le Parti de droite et son conservatisme moisi rappelant les heures les plus sombres de notre histoire.
Si le vote est secret, la personne va certainement voter pour le parti qui l'attire.
Si il ne l'est pas, la personne va avoir peur des réactions de son entourage. Et va voter anarcho-gauchiste.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par feth . Évalué à -6.
En fait c'est pas mal la suppression de l'anonymat, si ça peut effectivement réduire le vote FN ou droite populaire qui ne s'assume pas.
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Ça ne va pas non ? La fin ne justifie pas les moyens, c'est pareil pour le filtrage du réseau pour lutter contre les pédonazis.
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par feth . Évalué à 2.
Désolé, il manque l'émoticône, là encore.
:-)
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par FantastIX . Évalué à 2.
T'as pas compris? C'est pour ton bien…
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Plaît-il ? Pourquoi 2 et pas tous ? Pourquoi on devrait prendre les bulletins à l'entrée alors qu'on en a déjà reçu par courrier ?
Quand on voit la différence de traitement entre une Arthaud et un Sarkozy par les journalistes, quand on voit les similarités des "solutions" "proposées" par des "experts" parait-il de tous bords, il n'y a strictement aucun doute à avoir. La pression extérieure est omniprésente et il est extrêmement difficile de débattre avec beaucoup de gens qui s'en remettent aux "experts" et aux "représentants" sans même étudier leurs "propositions" : étant donné leur position sociale, ils savent et tu as tort.
La démocratie où le citoyen se cache pour que d'autres décident à sa place porte assez mal son nom. Surtout que ce citoyen cesse d'exister en dehors des périodes électorales. Il suffit de voir comment les candidats vont "à la rencontre des français"…
[^] # Re: Il y a plus grave encore
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
La règle, c’est : si on prend un bulletin dans le bureau, on doit en prendre au moins un second. On peut aussi ne pas en prendre.
Le principe étant qu’on ne doit pas faire de pub pour un candidat dans le bureau (on peut le faire dehors) ou montrer ostensiblement pour qui l’on vote (idem si l’on ne le fait pas dans l’isoloir ou si on ne ferme pas le rideau).
En ce qui concerne Mme Chirac, d’après ce que j’ai entendu, elle a pris trois bulletins : deux Sarkozy et un Hollande. Elle avait la procuration pour M. et a donc voté deux fois (normallement, ça fait deux passages dans l’isoloir). Les commentateurs en ont déduit qu’elle aurait voté deux fois Sarkozy mais rien ne le prouve (heureusement !).
# Pas d'accord.
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Ça c'est faisable. Dur, il faut beaucoup de compétences, mais c'est prouvable avec un niveau de certitude au moins égal à celui que tu peux avoir sur le fait que le papier que tu glisses dans une enveloppe en ressortira avec le même nom que celui qui était inscrit quand il est rentré dans celle-ci.
C'est cher, il te faut des moyens assez poussé, et un accès total à la machine utilisée pour le vote, les specs de chaque composants des machines (et récursivement), leur qualification, et aussi la possibilité d'effectuer autant de tests que tu veux sur ceux ci (test en black box, tests destructifs, possibilité de démonter, d'inspecter, …)
Ça ne vaut pas la peine par rapport au coût du système papier (et aux inconvénients… c'est quoi déjà ? Il faut compter les bulletins ? Les imprimer aussi ? Wouha c'est compliqué. Et se déplacer à l'autre bout d'un pays ? 4 fois tous les 5 ans pour un français ? Trop dur ? Il reste la procuration aussi, bon il faut faire confiance et le secret du vote est partagé avec une personne)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
même avec les specs: comment peux-tu prouver qu'un composant électronique donné n'a pas un fonctionnement modifiable avec le temps ?
Et, de toutes façons, ici on parle d'un vote par internet ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
En le testant au cours du temps, par exemple. Tu commandes 500 machines à voter, tu en utilises une au hasard et tu tests les composants des 499 autres en les soumettant aux même conditions extérieures que celui utilisé.
Et de mémoire (mais je peux me tromper) internet c'est principalement un réseau fait d'ordinateurs, ou assimilés. Il est probable que leur système tourne sur une ou plusieurs machines assimilables à des ordinateurs. C'est peut-être un type qui lit et écrit très vite des bits directement sur un câble, mais c'est peu probable ;-)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
l'élection a lieu dans un an et tu reçois les machines de vote. Comment tu garantis que les puces ne comportent pas une horloge interne qui va modifier leur comportement dans 364 jours ?
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par claudex . Évalué à 3.
Tu peux toujours tester en même temps que le vote et invalidé le vote après si tu t'es rendu compte que la machine faussait les résultats. On est quand même dans un cas très particulier pour mettre autant de moyen pour fausser un vote.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
oui, c'est vrai: tu peux prendre une machine au hasard le jour même du vote et t'en servir pour faire un test de validité. Le choix doit être absolument aléatoire et être fait devant témoins (ainsi que le test). C'est un très bon moyen.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Quitte a ce que ça soit fait devant des témoins (humains, bien sur), je préfère mettre mon papier avec mon vote dessus dans une urne, comme pour le vote papier.
Bref, on revient au problème du départ.
Et pour faire simple, je suis d'accord avec toi (alors que j'avais plutôt tendance a être pour, je me rends compte que ça laisse de cote beaucoup trop de requis pour un système réellement démocratique)
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 24 mai 2012 à 13:42.
Ce n'est pas comparable. Cela peut couter beaucoup moins cher si bien évidement la méthode fait consensus (ce qui n'est pas encore le cas).
Le fait que cela coute moins cher serait une vraie avancée, et pas que pour nos impots. Cela permettrait de consulter plus régulièrement les citoyens. Ce serait l'occasion de les amener a participer de maniere plus directe à leur démocratie sur des sujets concrets plutot que de leur demander une fois tous les 5 ans à quel point ils en ont ras le bol de leurs représentants.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah oui, c'est vrai, voter tout simplement comme on le fait d'habitude, avec des urnes en plexiglass, des isoloirs démontables, des enveloppes et du papier, c'est sûr que ça peut coûter beaucoup moins cher. Enfin non, ça ne peut pas, ça coûte beaucoup moins cher, c'est un fait.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par claudex . Évalué à 3.
Et si on se met à voter tous les mois, lequel est le moins cher ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il faut lire les commentaires précédents aussi
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
C'est souvent des salles des fêtes - au moins à la cambrousse - lesquelles sont une source de revenus pas négligeables du tout pour la commune. Surtout le weekend.
Voui, mais généralement ça les saoule déjà pas mal de participer aux quelques élections du moment (et je ne parle pas de ceux qui travaillent le week-end, qui saoulent leur employeur du même coup). Rajoute trop de scrutins, et tu vas voir beaucoup moins de gens intéressés par la politique. Enfin sauf les retraités, disons, mais ça va finir par n'être plus représentatif de grand chose cette histoire.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
"Rajoute trop de scrutins, et tu vas voir beaucoup moins de gens intéressés par la politique. "
C'est ton sentiment. Ce n'est pas pour autant une vérité.
Les pays comme la Suisse semblent même prouver l'exact contraire à savoir que quand ils perçoivent l'impact de leurs votes, les gens s'intéressent plus.
Bref, ce n'est pas un argument recevable.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par claudex . Évalué à 3.
Et comment se passe le dépouillement en Suisse ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par feth . Évalué à 6.
On épouille son voisin de la main gauche, dans les cantons où l'on vote bras droit levé (les femmes n'ont pas forcément leur place dans les scrutins).
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Les conseillers municipaux - les "bénévoles" en question - je les fréquente tous les jours, et sur un certain nombre de communes. J'affirme : si tu multiplie le nombre de scrutins, tu peux oublier l'aspect "bénévole". Seuls viendront les adjoints rémunérés.
Et si on cherche trop à faire du forcing, ça se verra aux municipales suivantes. Dans certains bleds, ils ont même eu du mal à former une liste entière (je te dis pas l'enjeu du scrutin dans ces conditions…).
C'est déjà un sujet extrêmement sensible en ce moment, avec quatre scrutins en quelques semaines. Et c'est palpable dans les bureaux de vote.
C'est un pays plus petit, avec une mentalité différente. Bref, ça n'est pas non plus un argument recevable.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas de problème, mode do-ocracy : on vote dans les endroits où il y a des bénévoles. Les coins sans bénévoles ne votent pas, et s'ils veulent voter, qu'ils se portent donc bénévoles.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Je rappelle qu'un bureau de vote est censé être tenu par des membres du conseil. Il ne suffit donc pas d'avoir des gens qui ont envie dans la population, il faut en plus que le conseil (et ou suffisamment de ses membres) veuille.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh bien, tant qu'à réviser, ça peut sauter, ça.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Pas de problème, mode do-ocracy : on vote dans les endroits où il y a des bénévoles. Les coins sans bénévoles ne votent pas, et s'ils veulent voter, qu'ils se portent donc bénévoles.
Donc si j'arrive à faire peur aux bénévoles, je peux empêcher certaines régions de voter ?
C'est interressant comme concept.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Désolé mais pour tenir un bureau de vote, être un conseiller municipale n'est pas nécessaire.
Peut-être que c'est le cas chez toi mais ce n'est pas le cas général.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 mai 2012 à 14:52.
Pourquoi l'organisation d'un vote papier devrait-elle coûter cher ? À part le papier (recyclé évidemment), le reste est réutilisable, et le personnel peut être composé de bénévoles. Pour les endroits où il n'y a pas assez de bénévoles, il suffit de demander aux gens de se bouger s'ils veulent s'exprimer, ou si vraiment ils s'en fichent de leur laisser la possibilité d'aller voter un peu plus loin.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par flagos . Évalué à 4.
Il faut du personnel
pour ouvrir les écoles,
apporter un petit plateau repas aux bénévoles,
mobiliser de la police au cas où il y aurait des soucis,
avoir du personnel en mairie en cas de soucis d'inscription sur les listes,
du personnel en prefecture pour remonter les résultats
Et j'en oublie certainement… Le scruptin papier mobilise en réalité énormément de monde. En général c'est un dimanche, donc payé double.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par flagos . Évalué à 4.
Je m'auto-repond:
Dans cette étude, l'auteur cite des frais de fonctionnement pour l'élection a 50M€ pour la campagne présidentielle de 2002.
On se rend bien compte qu'a ce cout la, on ne peut pas organiser de scrutin 1 fois par mois et qu'il s'agit d'un frein en terme de démocratie directe.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par oao . Évalué à 2.
600M€ par an, soit dix euros par an par français, ça ne me semble pas au contraire abusif, si c'est le prix de la démocratie. C'est tout à fait comparable aux budgets du sénat ou de l'assemblée nationale. La question est plutôt : les français veulent-t-ils une démocratie directe, qui demande une implication importante de tous.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par flagos . Évalué à 2.
Le cout est à répartir entre francais imposables, de mémoire ils me semble que seuls 20 millions de francais sont imposables. Ca augmente sensiblement la note..
Après pour rectifier ton calcul, les 50 M€ comptent pour les 2 tours: 1 séance de vote couterait donc 25 M€, si on considère un référundum par exemple. Par contre, il s'agit de frais en 2002, ca a nécessairement du augmenter depuis.
Bref, cela reste tout de meme des frais élevés malgré l'appel massif aux bénévoles pour réduire les couts, et c'est principalement du a ce support matériel.
Si on veut pouvoir augmenter le niveau de démocratie et l'implication de nos concitoyens dans les décisions de l'état, cela passera forcément par une dématérialisation du vote ou au moins par son automatisation, mais également par moins de contraintes pour le citoyen (etre présent dans sa ville électorale, prendre au moins 1 heure pour y aller, au final ca coince tout un week end).
Reste à trouver la méthode-qui-va-bien, car au contraire de pas mal de monde ici, je pense qu'on finira tot ou tard trouver quelque chose de convaincant, et on pourra enfin en finir avec ce président-monarque qui a pouvoir et décision sur n'importe quel sujet.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Le directeur de l'école ou un délégué. Cinq minutes au début, cinq minutes à la fin, pas besoin de le payer pour ça.
Tu veux dire, marcher jusqu'à la boulangerie du coin pour acheter cinq menus sandwitch-boisson-tarte du jour ? Des plateaux repas, non mais sérieusement, pourquoi pas un traiteur non plus ?
Ça d'accord.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 24 mai 2012 à 17:16.
Lorsque je suis allé voter pour le premier tour, les bénévoles ont eu le droit à un plateau repas style sodexho, je les ai vus les livrer (et oui, en plus il faut des gens pour faire ET pour livrer les plateaux repas).
Etant donné qu'ils y passent la journée pour finir souvent assez tard le soir (recomptage et compagnie), ca me semble honnêtement être la moindre des choses.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Le top, ce serait d'être dans un petit village, où la femme du maire (ou le maire lui-même, s'il touche un peu en cuisine, quoi) prépare elle-même des paniers repas pour les membres du bureau de vote.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
le maire ne peut pas être une femme ou un homosexuel ?
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par claudex . Évalué à 3.
ou célibataire ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Alex . Évalué à 6.
Non
de toute façon les femmes n'ont pas le droit de vote, autant qu'elles fassent la bouffe
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Où est-ce que j'ai supposé que c'était un homme ?
Ça inclut trois cas, ça :
Alors certes, j'ai bien éludé un cas :
Mais en tout cas, je n'ai pas exclus de façon générale le cas où le maire est une femme, ni le cas où le maire n'est pas marié (cas 2 et 3).
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par feth . Évalué à 4.
Ou
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas possible en France, ça. Compagne, peut-être, femme non.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par feth . Évalué à 2.
Même avec un changement de sexe de l'un des deux protagonistes ?
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Donk . Évalué à 2.
Sauf que ta machine va détecter que tu fais un test de validité, alors elle fera le nécessaire pour passer le test avec succès.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Non, car la machine peut détecter que les votes ne ressemblent pas au pattern de votes réels, avec une répartition équitable des votes selon les candidats si tu tires au sort. Il faudrait injecter dans la machine des résultats de sondage, légèrement modifiés, afin que la machine ne puisse pas se rendre compte qu'elle est testée.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par feth . Évalué à 7.
Tu doubles le nombre de bureaux de vote, tu les blindes pour qu'aucune communication électromagnétique ne soit possible (y compris si possible entre le votant et l'urne, ouch), et le jour du vote tu sélectionnes aléatoirement 50% des bureaux pour le vote officiel, 50% pour un test.
Parallèlement au vote, tu introduis des bulletins suivant des répartitions établies en double aveugle à un rythme bien défini dans les machines test. Et tu te fais encore avoir parce que les fraudeurs auront déterminé un konami code avec l'ordre d'insertion des bulletins pour activer le mode fraude (par exemple UMP-FN-UMP-FN-UMP-Nouveau centre).
[^] # Re: Pas d'accord.
Posté par lgodard . Évalué à 3.
Le contrôle technique n'est que deplacer le probleme. In Fine ce qui fait foi, c'est le controle citoyen avec ce que l'instruction de la Republique a donner comme outil au citoyen : lire, ecrire, compter
Je vois mal ma grand-mère de 90 ans pouvoir me certifier que le bureau de vote a fonctionné correctement meme si c'est un expert qui lui dit
Que ce soit un expert en crypto, ou meme des traitements de stats, elle serait incapable de certifier que le resultat du vote est sincere au meme titre que si on ne verifiait pas et que c'etait l'odv qui crachait le resultat. Elle est obligé de deleguer sa confiance. C'est un probleme structurel
Avec une urne transparente, certes il y a des fraudes sur des bureaux, mais elle n'a pas delegué sa confiance, elle s'est bernée par une tricherie. qui reste cantonnée de surcroit au bureau même
# Vote électronique : en quoi le logiciel libre n'est pas la solution
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour aller dans ton sens, sur le vote électronique (et a fortiori sur le vote par internet), une conférence à l'Ubuntu-Party sur le sujet :
Vote électronique : en quoi le logiciel libre n'est pas la solution
Le titre ne veut bien sûr pas dire
« le logiciel libre n'est pas la solution, seul le logiciel privateur peut répondre au problème »
mais plutôt :
« même le logiciel libre ne résout pas le problème, alors ne parlons pas du privateur »
blog.rom1v.com
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Traduction
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pour ceux qui veulent le faire suivre à l'étranger, histoire de leur expliquer, je me suis fendu d'une traduction:
http://ploum.net/post/france_internet_vote
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Traduction
Posté par feth . Évalué à 10.
Au passage, merci au Belge ploum de se mêler de politique française. C'est comme ça qu'on construit l'Europe !
[^] # Re: Traduction
Posté par Jak . Évalué à 5.
Oui, enfin, après, parler de politique belge, ça ne fait pas très sérieux (voir le paragraphe sur la politique) :
http://odieuxconnard.wordpress.com/2012/03/29/mythique-belgique/
/o\
Après, en effet, je rejoins Ploum sur le sujet : code ouvert ou pas, le résultat ne dépend que d'une entreprise privée, j'ai même du mal à concevoir que ça ne saute pas aux yeux des gens. Par contre, l'initiative du Parti Pirate qui consiste entre autre à demander le code source du logiciel de vote est importante car elle permet de montrer, grâce au refus de l'entreprise, l'opacité du système et de la compagnie qui le fournit.
Espérons que cela fera réagir. Cela dit, je suis assez pessimiste.
[^] # Re: Traduction
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
oh mais je parle de la politique belge aussi parfois: http://ploum.net/post/151-les-elections-on-a-ca-aussi-en-belgique
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Traduction
Posté par Jak . Évalué à 1.
En effet, je l'avais déjà lu à l'époque. Mais il n'y a toujours pas eu de gouvernement formé depuis plus d'un an, non ? C'est un peu une histoire belge.
[^] # Re: Traduction
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Si, il y a un gouvernement maintenant. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Di_Rupo_%28Belgique%29)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Une comparaison
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a une comparaison, ou plutôt une mise en situation que je trouve intéressante. Dans les pays qui ont des risques pour leur démocratie, les Nations unies envoient des observateurs pour surveiller la bonne tenu des scrutins.
Imaginez donc qu'un tel pays mette en place un vote électronique, un vote par correspondance, ou un vote électronique par correspondance. À votre avis, les observateurs en questions, ils en penseraient quoi, en voyant des machines clignoter puis sortir un chiffre ?
# Encore un point en plus: le vote electronique c´est du vol
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 2.
A rajouter a ta liste:
A. Ma grand mere peut controller le vote papier;
B. Ma grand mere doit faire confiance a une tierce partie pour "controller" le vote electronique, cad que le controle du vote par les citoyens n´est plus possible;
C. Un hack bien fait sans laisser trop de traces et c´est la guerre civile.
[^] # Re: Encore un point en plus: le vote electronique c´est du vol
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Ma grand-mère, que ce soit électronique ou papier, elle ne peut plus contrôler grand-chose.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Encore un point en plus: le vote electronique c´est du vol
Posté par ymorin . Évalué à 4.
Tu me la présentera, je cherche des faux-électeurs … ;-]
Hop,
Moi ---> []
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