Journal Une nouvelle gauche contre le logiciel libre

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8
avr.
2010
En lisant ce matin l'article relatant la démission du PCF du maire de Nanterre et d'une députée du 92 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Fraysse ), qui ont quitté le PCF il y a je crois une semaine, une citation d'elle m'a surpris:
« Une gauche citoyenne alternative qui rassemblerait, au-delà des partis, tout les citoyens en lutte : que ce soit pour les sans-papiers, la planète ou contre les logiciels libres... »

Si on lutte pour, on a droit aussi ?

  • # Vive les politiques :(

    Posté par  . Évalué à 7.

    Tu aurais une source ? J'espère qu'il s'agit simplement d'une typo de la personne qui a retranscrit les propos de Mme Fraysse. Les valeurs qui sous-tendent le mouvement du logiciel libre m'ont toujours paru partiellement en accord avec celles du communisme (dans la théorie, pas dans la façon dont il a été appliqué en Europe de l'Est et ailleurs).
    Si ce n'est pas le cas, Mme Fraysse n'a rien compris au logiciel libre

  • # On a le droit aussi ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    Le droit de quoi ?
    - De t'inscrire à ce parti ? Oui mais tu risques d'être déçu des choix effectués par le groupe.
    - De créer un autre parti qui reprend toutes les idées de cette dame sauf celle sur les LL ? Oui, il faut juste bien préparer ton truc pour être crédible et suivi par une partie de la population.

    Vous pouvez répéter la question ?

    • [^] # Re: On a le droit aussi ?

      Posté par  . Évalué à -2.

      Déçu par les choix du groupe GDR (et avant, du groupe communistes et républicains) à l'Assemblée nationale ? Comme par exemple ? (On parle bien de logiciel libre, là ?).

      • [^] # Re: On a le droit aussi ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Pour faire des choix, il faut encore avoir un minimum d'influence et ca fait longtemps qu'ils l'ont completement perdue (depuis le temps que tu milites chez eux, tu as du t'en apercevoir). Ils sont surement a fond pour le LL, mais ca coute pas cher de le dire quand tu sais que tu ne seras jamais confronte a une mise en application a grande echelle.

        Sans compter que ca posait encore des problemes avec la vieille garde il n'y a pas si longtemps.

  • # Erreur

    Posté par  . Évalué à 10.

    C'est une erreur du journaliste ; en fait, elle a dit le contraire. D'autant que vous pourrez vérifier ses votes passés à l'Assemblée, et y compris ses interventions, où elle a défendu le logiciel libre.

    Ne pas croire tout ce que disent les journaux :-)

    • [^] # Re: Erreur

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

      Du coup, ceux qui ne lisent que les titres vont avoir une idée fausse... Vu le temps que ça a pris à certains pour vérifier, l'auteur du journal aurait pu le faire et ça aurait évité une grosse connerie. On n'arrête pas de critiquer les journaleux qui ne font pas leur boulot mais on fait pareil dès que l'occasion se présente (certes, nous ne sommes pas journalistes, mais ça n'empêche pas de donner l'exemple).

    • [^] # Re: Erreur

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      >> Ne pas croire tout ce que disent les journaux :-)

      D'autant plus que si c'était intéressant, ça serait une dépêche.

  • # Hum...

    Posté par  . Évalué à 1.

    En tout cas l'avis officiel du PCF c'est putôt ca:http://www.pcf.fr/spip.php?mot212&var_recherche=logiciel(...)
    ("Libérer les biens communs du libéralisme","Un entretien entre Richard Stallman et le PCF","Logiciels libres et libéralisme : le baiser de la mort","Logiciels libres et libéralisme : le baiser de la mort")

    c'est soit un choix isolé,(le plus probable)
    soit une UMP (ou autre) cachée derrière l'étiquette PCF)
    (soit une erreur de récitation de son texte,soit ...,soit ...)

    PS:Sympa leur site,sous CC-by-nc-sa,et la courte interview de stallman.
    Par contre un article sur le logiciel libre par an jusqu'à 2008 (c'est déjà bien)

    • [^] # Re: Hum...

      Posté par  . Évalué à 4.

      "Libérer les biens communs du libéralisme"

      Intéressant !
      Dommage qu'ils utilisent un titre racoleur qui fait un amalgame entre libéralisme et capitalisme.
      C'est que lutter contre le libéralisme, c'est vendeur alors que lutter contre le capitalisme ca fait assez combat d'arrière garde.
      D'ailleurs, hormis le titren on ne trouve plus que le mot capitalisme dans l'article.

      Mais on va pas leur rappeler que les vrais libéraux qui soutiennent les droits naturels sont contre le droit de propriété intellectuel qui est par essence artificiel, qu'ils soutiennent le droit moral de l'auteur et se contrefoutent de ses droits patrimoniaux allant jusqu'à tolérer le plagiat.

      Bref, ils sont en phase avec ce qui est décrit avec un petit bémol.
      Eux, ne veulent pas imposer les LLs dans les services publics mais laisser le choix, du moment que l'intéropérabilité est respectée:
      "Que le meilleur gagne" (sous-entendu avec une concurrence libre et non faissée, le LL gagnera).

      • [^] # Re: Hum...

        Posté par  . Évalué à 3.

        > Mais on va pas leur rappeler que les vrais libéraux qui soutiennent les droits naturels sont contre le droit de propriété intellectuel qui est par essence artificiel,
        Non. C’est un point sur lequel il n’existe pas de réponse proprement libérale. On trouve de tout, les pro-droit d’auteur (Rand, Bastiat & ses successeurs) comme les anti (Rothbard, Kinsella) (sans compter ceux qui, comme Hayek, disent « j’en sais rien et je m’en fous »)

        • [^] # Re: Hum...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Oui je pensais plus aux libertariens tendance anarcho-capitaliste

          http://www.euro92.com/acrob/lemennicierbrevets.pdf

          • [^] # Re: Hum...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Contre-exemple trivial : Gustave de Molinari, anarcho-capitaliste, favorable à l’extension du droit de protection d’une œuvre à une durée illimitée (cf par exemple [http://herve.dequengo.free.fr/Molinari/SRSL/SRSL_TDM.htm]). Et Rand, sans être anarchiste, est généralement classée parmi les libertariens, et est également favorable au droit d’auteur.
            Après, si on parle juste de l’évolution récente (~5-10 dernières années), il faut bien avouer que les pro-PI se font de plus en plus minoritaires et silencieux.

            • [^] # Re: Hum...

              Posté par  . Évalué à 3.

              Même s'il n'y a pas consensus absolu, l'idée initiale était qu'une économie sans brevets n'est pas fondamentalement en opposition avec le libéralisme, au contraire.
              Ceci tend à contredire la propagande plus haut.

        • [^] # Re: Hum...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Mais si l'on prend le parti de créer des lois supplémentaires, pour aboutir à des besoins artificielles et à la création d'industrie (un peu vaines :-) dont le but est de les satisfaire, n'est-on pas en droit de se demander s'il s'agit bien là de libéralisme ? Et si oui dans quelle mesure ? Là définition sous-entendu par l'analyse du commentaire précédent me paraissait fort censée, serait-elle incorrecte ?
          (NB : il ne s'agit pas dé questions rhétoriques, je ne connais rien en histoire politique et j'apprécierais beaucoup une réponse étayée pour éclairer ma lanterne.)

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: Hum.

            Posté par  . Évalué à 1.

            Question un peu difficile à répondre, parce qu’y répondre, c’est aborder les fondements du libéralisme, sur les différents aspects philosophiques, historiques, politique et épistémologiques. Je vais essayer de faire simple (et simplifié) et court.

            Pour les libéraux, le rôle de l’état n’est effectivement pas de créer des lois à partir de rien ; il est de faire respecter le droit, qui lui préexiste. Quel est le rôle des lois dans cette optique ? juste d’expliciter le droit, découlant de la nature humaine (animal rationnel et social) et des règles du monde physique (rareté interpersonnelle). Contrairement à ce que beaucoup comprennent par « droit naturel », il ne s’agit pas simplement des règles coutumières de la société en question [1], mais bien de règles à priori universelles (mais pas forcément appliquées partout) et non totalitaires (il est fort improbable que le droit naturel soit suffisant pour régler toutes les questions même juridiques, ce qui laisse de la place à « l’arbitraire » (pas de connotation péjorative à lire toutefois) législatif).

            Ce droit naturel, donc, a vocation universelle, mais n’est appliqué parfaitement nulle part (sinon, il n’y aurait pas de combat politique à mener en faveur de plus de libéralisme !). Deux questions alors:
            1. À quoi correspond-il ? Pourquoi devrait-il être normatif ?
            Parce qu’il correspond à l’ordre dans lequel chaque homme (au sens biologique) peut vivre en tant qu’homme (au sens métaphysique, vision développée principalement par la théologie chrétienne) : libre (donc responsable), rationnel (donc faillible), et sociable (d’où l’isonomie: société entre individus de même nature, où aucun ne peut prétendre avoir de droits sur les autres)
            2. Si le droit naturel correspond à l’ordre « naturel » d’une société humaine, pourquoi ne s’est-il pas imposé partout, de lui-même ?
            (passionnante question historique à étudier : observe-t-on corrélation entre le succès d’une société et la conformité de son droit positif avec le droit naturel ? mais ce n’est pas le sujet ici…)
            Parce que le droit naturel doit être découvert, et que l’homme est faillible. Voilà l’explication en deux mots [2].

            Donc, maintenant que nous savons que les libéraux défendent le droit naturel, et que la loi peut très bien ne pas être respectueuse du droit, il est facile de répondre à la question initiale : pourquoi certains d’entre eux veulent-ils défendre la PI par la loi ? Parce qu’ils considèrent qu’il s’agit d’un droit naturel [3], constamment violé car non consacré par la loi.

            [1] sauf pour les libéraux conservateurs, qui considèrent que la meilleure façon de découvrir le droit naturel est de se fonder sur la tradition, en s’autorisant des révisions de cette tradition uniquement « à la marge ». cf Patrick Simon (de tête) : « l’occident n’a plus besoin d’une hache pour défricher le droit, mais d’une pince de jardinier »
            [2] pour une explication en plus de deux mots, lire « The myth of rational voters » (B. Caplan), « The pure theory of natural law » (F. van Dun), « Le pouvoir » (B. de Jouvenel), et utiliser ses neurones. Ces trois bouquins sont déjà bougrement intéressants en eux-mêmes, mais combiner la matière des trois l’est encore plus.
            [3] pour la justification de cette assertion, ayant assez parlé comme ça, place à un libéral : http://fr.wikisource.org/wiki/Le_libre-%C3%A9change_et_autre(...)

            • [^] # Re: Hum.

              Posté par  . Évalué à 2.


              Donc, maintenant que nous savons que les libéraux défendent le droit naturel, et que la loi peut très bien ne pas être respectueuse du droit, il est facile de répondre à la question initiale : pourquoi certains d’entre eux veulent-ils défendre la PI par la loi ? Parce qu’ils considèrent qu’il s’agit d’un droit naturel [3], constamment violé car non consacré par la loi.


              Je n'ai peut-être pas saisi la portée de ton commentaire mais tu ne précises pas si la PI est un droit naturel ou non (la propriété) juste que pour ceux qui considèrent qu'elle l'est, elle demande l'arbitrage de l'Etat par la loi.
              Or c'est sur le premier point qu'il n'y a pas consensus.


              http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectu(...)

              • [^] # Re: Hum.

                Posté par  . Évalué à 1.

                Et moi, je n’ai pas du tout compris ton commentaire. Mais si ta remarque est juste « il n’y a pas consensus », oui, je suis au courant : j’expliquais juste sur quelles bases les libéraux défendant la PI le font. Mais tous les libéraux ne reconnaissent pas la PI (et encore, PI, c’est vaste, il faudrait différencier brevets et droits d’auteur) comme un droit naturel, je suis d’accord (si c’est ce que tu voulais dire)

                • [^] # Re: Hum.

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Merci, j'avais l'impression que tu prenais à contrepieds ton premier commentaire plus haut.

                  L'extrait de Lemennicier que j'ai pointé fait une excellente synthèse de tous les points de vues historiques.

            • [^] # Re: Hum.

              Posté par  . Évalué à 2.

              J'ai pas été jusqu'à la fin de [3] qui est un texte absurdement verbeux et inefficace pour faire passer une théorie (et qui contient un tas des conneries qui sautent à mes yeux à chaque fois que ces derniers s'arrêtent sur un paragraphe -- ex. la question, fausse dichotomie selon moi, de savoir si la propriété est absolue de l'auteur ou du public).

              Je me demande avant tout s'il prend en compte la non-rivalité. Si non, qu'est-ce qui fait alors que ce texte pourrait valoir quoique ce soit aujourd'hui ? (en 1847 pourquoi pas... mais aujourd'hui ? ...)

              • [^] # Re: Hum.

                Posté par  . Évalué à 3.

                > (en 1847 pourquoi pas... mais aujourd'hui ? ...)
                Les deux mots que tu as loupés dans le message auquel je répond sont « histoire politique »

                Sinon, je suis d’accord pour trouver Bastiat franchement mauvais sur ce texte, mais je me demandais si c’était à cause de mon biais anti-PI ;).
                Après, le but était juste de montrer comment certains libéraux classiques défendaient la PI à l’époque, pas de lancer un débat sur la PI en elle-même ; subtile différence.

                • [^] # Re: Hum.

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  ok, je lis parfois un peu trop en diagonale... donc effectivement en terme d'« histoire politique » ça peut être intéressant, au moins pour juger s'il y avait des crétins déjà à l'époque :P

                  N'empêche que si des pro-PI sont restés aujourd'hui coincé sur ce genres d'arguments, ben à la réflexion je vais peut-être me forcer à lire le texte complet, ça peut être intéressant de noter toutes les âneries histoire d'être éventuellement près à répondre efficacement à quelqu'un qui me les ressortirait :p

      • [^] # Re: Hum...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Il n'est pas interdit de savoir lire entre les lignes, tu sais (...)

      • [^] # Re: Hum...

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

        > lutter contre le capitalisme ca fait assez combat d'arrière garde.

        Ha bon ? Moi j'ai plutôt l'impression que ça revient au goût du jour vu la crise qu'on vient de vivre qui n'est pas vraiment une "petite" crise comme les autres mais bien une crise du système capitaliste. Alors c'est sûr, c'est pas au journal de TF1 qu'on entend ça, c'est plus en lisant des trucs genre Marianne2.fr qui a fait une très belle série sur le sujet. Tous les économistes interrogés sont d'accord pour dire que le capitalisme est sur son déclin et qu'on doit passer à autre chose.

        Alors après, les propositions alternatives au capitalisme ont encore du mal à émerger (pour ceux qui ont des propositions), mais ça va venir.

  • # Une nouvelle gauche pour le logiciel libre

    Posté par  . Évalué à -2.

    (Waw je commence par un commentaire a zero et je vais me prendre un moins 10 sur celui là)

    Bon je suppose qu'il y a une typo dans l'article de presse, ou que le journaliste stagiaire a mal compris. car ça parait gros tout de même.

    Sinon, (Mode pub)
    Si vous avez moins de 30 ans et que vous vous êtes de gauche la relève à gauche s'interesse aussi au logiciel libre (mais pas que) http://www.lareleveagauche.org/ (Je ne cache pas être membre de la dite organisation et donc preche pour ma paroisse )

    Plus généralement vous trouverez pas beaucoup d'orga politique qui sont contre le logiciel libre, la question est que font elle vraiment pour ?

    • [^] # Re: Une nouvelle gauche pour le logiciel libre

      Posté par  . Évalué à 8.

      Plus généralement vous trouverez pas beaucoup d'orga politique qui sont contre le logiciel libre, la question est que font elle vraiment pour ?
      Tout les parties diront qu'ils sont pour le LL, contre la guerre et la faim dans le monde. Tout les parties politique font aussi de l'élevage de bisounours.

      Par contre, économiquement ou politiquement, lécher le fion de Microsoft (au autre) ça rapporte plus et c'est plus classe que d'aider et de faire avancer le libre. Accessoirement, ça peut aussi financer un partie politique de lécher les bons fions, alors que le LL, ça réclame du blé plus qu'autre chose (généralement).

  • # gauche ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    C'est aussi exactement le programme de la (nouvelle ?) droite :
    - Libre concurrence entre les personnes, et donc libre circulation.
    - Marchandisation des « droits à polluer », incitation à consommer « vert » (!).
    - Pour les logiciels libres, contre aussi ;-)

  • # Elle est contre, parce qu'elle est pour!

    Posté par  . Évalué à 9.

    Win the yes need the no... naaan, laissez tomber.

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