Journal Ici on parle de liberté, de surveillance et de Twisto.

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Tags : aucun
9
11
août
2010
Bonjour à tous !
Comme plus de 200 000 personnes, j'habite dans l'agglomération de Caen, dans le calvados (vous savez, la campagne profonde, comprendre, là où même le RER il va pas aussi loin).

La societé de transport en commun, ici, c'est Twisto, on a deux lignes de tram qui partagent un tronc commun et une bonne vingtaine de lignes de bus.

Ok, ok, tout ça c'est inintéressant, et ça l'est encore plus si je vous dit que je mets moins de dix minutes pour aller de mon stage au centre ville pour aller m'acheter un sandwich le midi, et qu'il était à la rillette ce midi (préparé par un cwisto, .... non, Vincent, elle était vraiment nulle ta blague).

Comme certainement de nombreux caennais (et je vous dit ça alors que je suis hérouvillais), j'ai une carte twisto, dessus, il y a ma photo, mon nom, mon prénom et mon adresse (et un numéro client). Bref, Twisto a des informations sur moi et est capable de m'identifier sans problèmes.
Le problème, c'est que, même si cette carte me donne un accès illimité aux bus et trams, je suis obligé de passer ma carte devant un lecteur à chaque fois que je monte dans un bus ou dans un tram. Ceci est justifié lors de la première utilisation de la carte (quand on achète un an de transport, l'année commence à la première utilisation de la carte et non pas lors de l'achat), mais il est inutile de le faire à chaque fois. Pourtant, si on ne le fait pas, on risque une amende (qui, je crois est égale à une personne qui n'a pas composté un ticket).

(note, quand un controle est effectué, le controleur approche la carte près d'un petit appareil qui tient dans la poche, celui ci dira si la carte a été compostée ou pas)

Tout cela est assez dérangeant, c'est pas pour l'effort de sortir la carte à chaque fois, c'est surtout de savoir que Twisto est capable de savoir quand j'utilise quel transport. Ainsi je me demande, quels sont mes recours par rapport à ça ? Tout ce que je sais c'est qu'il existe la loi informatique et liberté qui me permet de récupérer toutes les informations qu'ils ont sur moi et de demander leur supression. Par exemple, comment faire si ils me disent qu'ils ne gardent rien (imparable) ?

J'écris donc ce journal pour demander des retours d'expériences, des conseils, des connaissances qui me permetteront d'aller facilement à l'agence twisto (ils seront même au courant que j'arrive puisque je devrais prendre le tram pour y aller) et de pouvoir leur dire gentillement "bon c'est bien sympa mais si vous pouviez arrêter ça serait encore mieux".

Merci d'avance.
ps : je compte y aller la semaine prochaine ou celle encore après, j'essaierais de raconter comment ça s'est passé dans un autre journal.

ps2 : j'ai même pas dit que les tramway étaient sous vidéosurveillance.

ps4 : vous remarquerez qu'il n'y a pas de ps3.
  • # pas de ps3 ?

    Posté par . Évalué à 10.

    normal ils ont viré le support de linuxfr
  • # Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

    Posté par . Évalué à 6.

    La CNIL impose la mise en place d'une carte de navigation anonyme:
    http://www.cnil.fr/la-cnil/actu-cnil/article/article//2eme-c(...)

    Il serait étonnant que ce qui est vrai pour ces *$*!&# de parisiens ne le soit pas pour ces &#!§*$ de caennois.
    • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      caennais, caennais... les cannois c'est plus au sud..
    • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

      Posté par . Évalué à 3.

      Je ne vois pas de quoi tu parles, il n'y a même pas de métro à Cannes.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

      Posté par . Évalué à 8.

      Oui, mais c'est une très mauvaise réponse en fait. Le système de validation à chaque montée dans un transport en commun, j'ai connu à Rennes. Et à *toute* montée, c'était vraiment effroyable. Exemple : tu prends un ticket de bus valable pour une certaine durée, pour un même trajet tu dois valider trois fois car tu prends trois correspondances. Mais pardon, je disgresse.

      Donc Rennes, qui a gagné un article sur le site des big brothers awards : http://bigbrotherawards.eu.org/article719.html
      L'anonymat est possible, car obligatoire par la CNIL. Sauf que ça interdit du coup les réductions et les abonnemens. On ne peut payer que par trajet (un peu moins cher qu'acheter les tickets à l'unité, mais tout de même...). Le prix de l'anonymat est très élevé. Et pour avoir essayer d'acheter une carte anonyme à Paris, les guichetiers sont le plus souvent pas informé de son existence et sont incapables d'en vendre. Donc incapacité financière tout d'abord (être anonyme serait donc un privilège de riche ?) et incapacité de fait devant la difficulté d'un achat.
      Enfin, ces cartes anonymes le seraient vraiment si un nombre suffisant de personnes les utilisaient. Si je suis le seul à posséder une carte anonyme, pas besoin d'être un génie pour savoir qui je suis quand je valide quelque part.

      Cette "obligation" de la CNIL est donc pour moi une fumisterie. Et ne répond pas au besoin, à savoir, que si on a un abonnement, on ne devrait pas être obligé d'être tracé. Et que d'autres systèmes sont possibles, l'histoire le prouve. Et même actuellement, je suis dans une ville allemande ou l'abonnement au semestre c'est un simple morceau de papier avec nom et prénom. Même pas de photos, et en cas d'oubli il suffit de se rendre au bureau et payer une modique somme pour frais de dossier...
      • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

        Posté par . Évalué à 6.

        Là ou le fait de ne pas composter me dérange c'est que les sociétés de transport n'aurait alors plus vraiment de moyen fiable de connaitre le trafic des personnes (quantitatif) et ne pourrait pas correctement dimensionner leur réseau (nombre de bus/metro/tram à l'heure, taille de ceux-ci etc).

        Seules les cartes anonymes permettent ça de manière... anonyme, ne pas composter c'est aussi risquer de se trouver avec moins de bus sur sa ligne etc... Sauf si le bus dispose de capteurs qui comptabilise le nombre de personnes, ou leur poids, ou le nombre de passage sur les marches...

        [mavie]Je préfère marcher, c'est meilleur pour la santé.[/mavie]
        • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

          Posté par . Évalué à 3.

          Moi aussi j'aime bien marcher. Mais si il y avait un bus pour faire mon trajet, alors je le prendrai. Mais encore faut t'il que ce bus existe, et c'est pas le compostage obligatoire qui va changer les choses. Surtout un compostage uniquement à l'entrée du bus.

          Ensuite il faudrai voir les modèles typiques de trafic des bus, mais le dimensionnement ne doit pas être simple. typiquement, s'il y a 500 enfants qui sortent d'une école dont 100 vont prendre le bus, t'aura beau ajouter tout les bus que tu veux, le premier bus qui passera sera rempli a bloc, et les suivants seront vides. Pareil pour ceux qui sortent du boulot, du ciné ou d'un train. Je connais personne qui laisserai passer un bus, plein ou pas.
          • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

            Posté par . Évalué à 5.

            moi je connais des gens qui laissent passez des trains, si le suivant est pas trop "loin", pour avoir moins de monde.

            Bon forcément avec la sncf ca peut faire des surprises.

            Par exemple un train à 17h46 et le suivant à 18h03 , sur l'affichage.
            17h46 plein, donc pas grave, on va attendre le suivant.
            dès que celui de 17h46 part, l'affichage change "18h03-> 18h13", et annonce sonore 'suite à des problèmes de ciruclations, le train initialement prévé à 18h00 partira à 18h13 et sera terminus en gare de bidule" (au beau milieu du parcours quoi).

            et la, tu es content ....
          • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

            Posté par . Évalué à 2.

            Je connais personne qui laisserai passer un bus, plein ou pas.

            Si l'autre arrive juste après, moi si, toujours.
        • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Sauf si le bus dispose de capteurs

          Que ce soit Caen, Toulouse, ou autre grande ville avec ce type de carte qu'il faut pointer à chaque montée, les bus et les arrêts de trams/métros sont remplis de caméras de vidéo-surveillance…
        • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

          Posté par . Évalué à 2.

          Là ou le fait de ne pas composter me dérange c'est que les sociétés de transport n'aurait alors plus vraiment de moyen fiable de connaitre le trafic des personnes (quantitatif) et ne pourrait pas correctement dimensionner leur réseau (nombre de bus/metro/tram à l'heure, taille de ceux-ci etc).

          Super, comme ça les trajets auparavant pris par quelques quidams vont être supprimés parce que pas assez rentables. Et qu'est-ce qu'ils font les gens à la place ? Ils prennent leurs voitures. C'est bien la peine de nous bassiner avec les transports en commun, après ça.

          C'est avec un raisonnement comme celui-là que les petites villes voient leurs gares fermer, alors qu'auparavant on pouvait aller partout en train parce que tout était desservi.

          Et pour c'est pas pour autant que les trajets les plus utilisés seront revus à la hausse. Rentabilité, on vous dit, tant qu'il y a de la place pas besoin de nouveau bus.
          Ça me fait penser au métro de Lille : pour faire face à l'affluence, au lieu d'assigner plus de rames, on enlève la moitié des places assises pour contenir plus de monde.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

            Posté par . Évalué à 4.

            C'est avec un raisonnement comme celui-là que les petites villes voient leurs gares fermer
            C'est avec un raisonnement comme ça que l'on interdit certains outils indispensable parce que les gens les utilisent n'importe comment.
        • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

          Posté par . Évalué à 2.

          Cet argument est relativement léger. Rien n'empêche des comptes manuels réguliers sur les lignes pour vérifier leur utilisation. C'est moins "précis", t'as pas toutes les données, mais personnellement j'ai l'impression que mon bus de 18h42 le lundi il contient environ exactement le même nombre de personnes tous les jours...

          Personnellement entre ces statistiques (dont je me demande l'impact réel par rapport à quelques mesures régulières manuelles) et les désavantages de la solution (se prendre une amende en cas d'oubli de compostage alors qu'on est en règle, soucis sur la vie privée...), je sais ce que je choisis sans hésiter.
          • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Bah oui, une simple cellule photoélectrique avec un compteur dans un couloir

            ça fait chi** personne, c'est rapide et c'est super fiable
          • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

            Posté par . Évalué à 3.

            mais personnellement j'ai l'impression que mon bus de 18h42 le lundi il contient environ exactement le même nombre de personnes tous les jours...
            Perso j'ai plutôt l'impression que ca diffère suivant les jours dela semaine.
            Soit "100%" le jour où c'est le plus rempli
            lundi : 90%
            mardi : 100%
            mercredi : 85%
            jeudi : 100%
            vendredi : 85%
        • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          > Là ou le fait de ne pas composter me dérange c'est que les sociétés de transport n'aurait alors plus vraiment de moyen fiable de connaitre le trafic des personnes (quantitatif) et ne pourrait pas correctement dimensionner leur réseau (nombre de bus/metro/tram à l'heure, taille de ceux-ci etc).

          C'est un faux argument : les métros en Allemagne (en tout cas, Berlin et Munich) sont ouverts : pas de tourniquets, pas d'obligation de composter sa carte hebdo/mensuelle/annuelle. Uniquement les tickets à l'unité, mais ils sont anonymes et ne disent que la date, l'heure et la station de montée.
          Ils arrivent à bien gérer le trafic, donc cette surveillance disproportionnée n'est pas une justification.
          • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est tout a fait possible et tu as probablement raison, mais cela me semblait (et me semble toujours) le moyen le plus fiable de connaitre le trafic. Toutefois les approximations de trafic sont certainement suffisantes dans bien des cas, ou alors les outils de surveillance vidéo leur permette aussi de faire du comptage etc.

            Bref, il y a plusieurs possibilité et ma remarque ne doit être vue que comme une supposition.
      • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En fait, ça me rappelle une anecdote. J'ai acheté une carte anonyme pour la ratp, quasiment par erreur. J'ai voulu faire ma carte navigo, mais il faut une preuve de domiciliation en RP pour ça. Comme j'avais pas ça, on m'a dit d'aller prendre une carte à coté. Résultat, pour 5 euros la carte, j'ai pas fait la queue, et j'ai eu ma carte sans donner de nom.

        Donc je pense bien qu'en demandant "carte anonyme", les gens au guichet ne savent pas. Mais si tu demandes ce qu'ils ont, ils vont pouvoir te dire ce qui existe.

        Je raconte ça à mes collégues, ils me disent "ah oui, c'est cool, si tu passes devant, tu peux m'en prendre une ?". J'en prends 2 à chatlet, je leur donne, et ils refusent, car "ah non, c'est plus cher chaque mois". Résultat, j'ai 2 cartes de plus au cas ou la premiére saute.

        En pratique, il se trouve que la région parisienne paye une partie des tickets de ses résidents, ce qui explique que ça soit moins cher. Donc l'anonymat n'est pas reservé aux riches mais c'est plus que si tu renonces à donner ton identité, il ne faut pas s'étonner que les collectivités te filent moins de thunes. J'aurais donc tendance à dire qu'on veut le beurre et l'argent du beurre. Même si c'est regrettable, il y a autre chose qu'une subite envie de tracer les gens derriére la différence de prix. Si les gens veulent que tout soit au même prix, il faut simplement milité pour la suppression des réductions.

        ( sinon, pour ma part, je suis passé à l'utilisation de ticket de metro, je le prends plus assez souvent pour qu'une carte se justifie )
        • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne vois pas pourquoi il n'y a pas une carte anonyme "résident parisien" et une carte anonyme "autres".
          Il suffit de présenter un justificatif le jour où tu achètes la carte, et il suffit que la carte ne contienne pas ton nom et ton adresse.

          Je pense qu'on peut quand même tolérer qu'un ordinateur ait enregistré "Matthieu Lagouge a acheté une carte anonyme un jour" (enfin moi je peux, et j'aimerais bien plutôt une carte anonyme, mais vu que je suis à 10 000km de Paris, je crois que j'aurai pas la réduction non plus...).
          • [^] # Re: Tu n'as qu'à en demander un pass anonyme.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            En vérité, la carte n'est anonyme que par chance, amha. C'est plus une carte subventionné, ou une carte pas subventionné. Et il se trouve que la CNIL a ralé donc ils ont réussi à mettre la carte anonyme sur la 2nde. Et j'imagine qu'il y a sans doute refacturation par commune ou ce genre de chose, justifiant de garder les traces. Le souci n'est pas que la RATP veut nous espionner. Je pense qu'ils s'en foutent. Et c'est le souci, car ils veulent pas non plus protéger spécialement la vie privée, car pareil, ils s'en foutent.

            C'est une considération totalement en dehors de leur radar, et je pense que c'est un point à ne pas oublier pour réussir à comprendre le probléme, et apporter une solution. Et je doute fort qu'on soit convaincant en les accusant de choses qu'ils ne pensent pas faire ( vu que c'est en dehors de leure radar ). Tout ceci ne va qu'apporter de l'incompréhension, ce qui n'aide personne.
  • # Pareil en belgique

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    En Belgique la STIB (la société qui gère une partie des transports de la capitale : métro, tram et certains bus) a lancé le pass mobib

    On est obligé de pointer à chaque fois, même dans les stations sans portique, sinon c'est une amende.

    Et la carte garde les 3 derniers voyages en mémoire...

    Une unif avait publié un programme qui permettait d'accéder facilement (en lecture) aux infos de la carte , mais c'est plus dispo (si quelqu'un à un archive...)

    La STIB garde les pointages de chaque voyage pour chaque personne dans un fichier "anonymisé" sauf qu'ils peuvent croiser les données avec la DB des clients sur demande. Officiellement juste de la police, sauf qu'il y a eu récemment une plainte d'un usager, car son employeur (un ministère) a clairement indiqué que le service P&0 du ministère collaborait avec la STIB pour contrôler les déplacements...

    La STIB a juste trouvé à répondre qu'ils respectaient la législation en matière de vie privée, même pas un démenti...
    • [^] # Re: Pareil en belgique

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Petit complément d'information :

      Les pass anonymes existent (sauf pour les abonnements combinés, genre train+métro)

      Ils indiquent que c'est plus rapide que les anciens tickets de validation, sauf qu'avant il n'y avait pas de portail d'entrée donc les abonnées n'avaient rien a faire à part entrer dans la station et prendre leur métro (les composteurs étant pour les tickets X trajets ou journaliers). Maintenant ils doivent marquer une pause pour pointer et attendre que la porte s'ouvre...
      • [^] # Re: Pareil en belgique

        Posté par . Évalué à 2.

        Tiens c'est amusant. Depuis que sur Paris ils ont mis en place ce genre de truc, je trouve que les accès aux métro/RER sont plus bouchés qu'avant, et il m'arrive souvent, si je n'attends pas suffisammment que la porte soit bien fermée apres que la personne devant moi soit passée, de ne pas pouvoir franchir celle-ci parce que la machine considère que je suis déjà entré.
  • # Pas mieux

    Posté par . Évalué à 4.

    Habitant aussi à Caen, et utilisant "massivement" le réseau Twisto, je m'étais posé la même question (surtout lorsque je lisais des articles à propos du pass Navigo anonyme, justement).
    Je ne connais pas la réponse, mais peut-être peux-tu l'obtenir en commençant par demander à la boutique Twisto, située en centre-ville, face au château de Guillaume le Conquérant (d'ailleurs, j'aimerais pas être à sa place quand il reçoit la taxe d'habitation ! Hummm, nulle aussi, cette blague...)


    PS : j'ai déjà vu les contrôleurs faire remarquer à une personne qu'elle n'avait pas pointé en montant dans le bus, mais comme il s'agissait d'un abonnement, ils ne lui ont rien dit de plus.
    On ne peut, en effet, pas vraiment parler de resquillage dans ce genre de situation...
  • # Pointer dans le bus

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Ça a un vrai intérêt, autre que le flicage. Cela permet au chauffeur ou à un contrôleur de voir facilement en temps réel qui fraude : ceux qui ne pointent pas.
    • [^] # Re: Pointer dans le bus

      Posté par . Évalué à 10.

      Non, c'est plus simple que çà.
      C'est juste pour adapter le réseau et les fréquences des bus au traffic. Si personne ne pointe, ce n'est pas le chauffeur qui rapporterait un "le bus était bien plein ce matin" qui aiderait.
      Le problème n'est donc pas le pointage, mais savoir s'il est anonyme.
      • [^] # Re: Pointer dans le bus

        Posté par . Évalué à 1.

        C'est un peu des deux : faire des statistiques et faire en sorte que les fraudeurs se sentent repérés.
        Ca n'empêche pas l'anonymat : suffit d'avoir des passes anonymes sur lesquels on peut charger n'importe quoi : voyages à l'unité, carnet, abonnements...

        Le fond du problème, c'est que si tu laisses le choix aux gens entre un passe anonyme ou un passe à ton nom sur lequel tu peux faire opposition et récupérer tes sous en cas de vol, la majorité choisira l'option 2... demandez autour de vous.
        • [^] # Re: Pointer dans le bus

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu peux avoir un pass électroniquement anonyme, et avec ta photo imprimée sur le plastique. Comme ça le contrôleur vérifie que c'est bien toi qui a l'abonnement, et personne ne peut fouiller dans un fichier pour suivre tes déplacements. Mais il faut croire que les technologies modernes empêchent un tel mode de fonctionnement, et demandent des numéros uniques pour chaque utilisateur...
          • [^] # Re: Pointer dans le bus

            Posté par . Évalué à 6.

            tu peux même avoir un pass électronique anonyme, avec un numéro, et tu dois foutre ta photo dessus.
            Tiens je viens de refaire la carte orange ^^.

            Tu as une preuve "d'achat" avec ledit numéro.
            Et donc si tu le perds, tu vas faire invalider ledit numéro, et te faire créer un autre pass avec le forfait déjà existant itou.

            Bref, il n'est absolument pas nécessaire de faire des pass nominatifs pour avoir ces arangements, il suffit juste d'un identifiant unique, et qu'on puisse justifier de cet identifiant.
            • [^] # Re: Pointer dans le bus

              Posté par . Évalué à 1.

              Concrètement, ça veut dire que pour faire refaire ta carte en cas de perte, il se passe quoi ? Comment le transporteur peut savoir que tu l'as vraiment perdue, et pas donnée à quelqu'un d'autre ?

              Pour l'invalider, il a besoin d'un numéro. Il a également besoin de savoir que ce numéro te correspond, pour que tu ne spolies pas quelqu'un d'autre.

              C'est la partie "et qu'on puisse justifier de cet identifiant" qui fait que c'est quand même vachement plus simple si on y colle des informations personnelles.

              Ca serait quoi les autres solutions ?
              • [^] # Re: Pointer dans le bus

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Concrètement, ça veut dire que pour faire refaire ta carte en cas de perte, il se passe quoi ?

                Tu donnes le numéro, ils l'invalident, et te remboursent ton forfait (mais pas le prix de la carte en tant qu'objet, évidemment, ni éventuellement des frais de dossier).

                Comment le transporteur peut savoir que tu l'as vraiment perdue, et pas donnée à quelqu'un d'autre ?

                Il ne peut pas le savoir, n'a pas à la savoir, et n'a aucun intérêt à le savoir.

                Si tu prêtes ta carte, la personne à qui tu l'as prêtée voyage en fraude, comme si elle n'avait pas de carte, puisqu'elle ne peut pas justifier de l'avoir achetée (système Navigo anonyme accompagné d'une carte personnelle électroniquement inerte).

                Si tu déclares ensuite l'avoir perdue, sa désactivation empêche carrément la personne à qui tu l'as prêtée de valider : elle fraude toujours, mais cette fois ça se voit. Bref, aucun intérêt, et tu y perds le prix de la carte physique.
                • [^] # Re: Pointer dans le bus

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu donnes le numéro, ils l'invalident, et te remboursent ton forfait (mais pas le prix de la carte en tant qu'objet, évidemment, ni éventuellement des frais de dossier).

                  ca date un peu pour moi, donc les choses ont peut être changé
                  mais quand j'étais à Paris, le navigo anonyme était le navigo découverte, et en cas de perte il n'y avait pas de remboursement du forfait.
                • [^] # Re: Pointer dans le bus

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu donnes le numéro, ils l'invalident, et te remboursent ton forfait (mais pas le prix de la carte en tant qu'objet, évidemment, ni éventuellement des frais de dossier).

                  Comme ça tu peux piquer discrètement la carte d'un pote, noter son numéro, et la faire invalider. La bonne blague !
                  • [^] # Re: Pointer dans le bus

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Scoop, tu peux même piquer discrètement la carte bleue d'un pote, noter son numéro et lui vider son compte. La bonne blague !
                    • [^] # Re: Pointer dans le bus

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Sauf que tant qu'il a pas utilisé ton mot de passe la banque doit annuler la transaction sans que tu ais à verser le moindre sous (paraîtrait que les banquiers essayent de faire raquer les gens quand même en profitant de leur ignorance de la loi, mais ça me semble étonnant on sait tous que ce sont des gens biens qui choisissent ce métier par amour pour le service rendu, à l'éthique irréprochable).
                      • [^] # Re: Pointer dans le bus

                        Posté par . Évalué à 2.

                        On diverge, mais ça me rappelle ce banquier à l'éthique irréprochable qui essayait de convaincre mon épouse chinoise (à l'époque je ne la connaissais pas) que "quand on ouvre un compte courant en France, on est obligé de prendre l'assurance habitation de la banque pour son logement, c'est la Loi".
                        • [^] # Re: Pointer dans le bus

                          Posté par . Évalué à 2.

                          alors si un banquier t'a fait ça, il est très très con.

                          Ca s'apelle de l'escroquerie et du défaut de conseil. Et c'est du pénal, donc c'est la banque qui prend, mais lui à titre individuel.
                  • [^] # Re: Pointer dans le bus

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    En principe le numéro sur la carte n'est pas le même que celui pour l'invalider (qui t'es donné à part).
                    Mais ça, c'est uniquement si ça a été pensé. Ca se fait rare à notre époque.
                    • [^] # Re: Pointer dans le bus

                      Posté par . Évalué à 2.

                      En principe le numéro sur la carte n'est pas le même que celui pour l'invalider (qui t'es donné à part).
                      Mais ça, c'est uniquement si ça a été pensé. Ca se fait rare à notre époque.

                      Dans mon idée, c'était le même.
                      Mais l'invalidation demande de présenter un original, qui lui effectivement, est dissocier de la carte.

                      Ainsi la possession d'un numéro est inutile. Il faut un bout de papier original.

                      Et si tu perd ET la carte, ET le bout de papier, ben pas de bol tu as paumé ton forfait.
              • [^] # Re: Pointer dans le bus

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour l'invalider, il a besoin d'un numéro.
                On est d'accord.

                Il a également besoin de savoir que ce numéro te correspond, pour que tu ne spolies pas quelqu'un d'autre.
                Si tu as le justificatif, on considère que tu as le droit de l'utiliser.
                Si tu as une carte grise, on considère que tu as le droit d'utiliser le véhicule, même si le nom sur la carte grise ne te correspond pas!
                Pourquoi tu veux mettre des tas de protections là où il n'y a pas lieu?


                C'est la partie "et qu'on puisse justifier de cet identifiant" qui fait que c'est quand même vachement plus simple si on y colle des informations personnelles.
                En quoi c'est "plus simple" qu'un justificatif "d'achat" ?
                Si tu as le justificatif, tu es donc le légitime propriétaire du bien.
                Et ça évite tous les problèmes d'homonymes etc...

                Ah moins bien entendu que tu files les justificatifs à n'importe qui, ou que tu le conserve au même endroit que ton passe. Dans ce cas, je n'aurais qu'un truc à dire "bien fait".
                • [^] # Re: Pointer dans le bus

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Si tu as une carte grise

                  Sur ta carte grise, y'a pleins d'informations personnelles, et qui sont également enregistrées à la préfecture (et même au niveau européen maintenant).

                  Après tu peux conduire la voiture d'un autre, mais si la voiture est déclarée volée (ce que tu ne pourras faire qu'en prouvant ton identité...), on va quand même t'en toucher deux mots.

                  Pourquoi tu veux mettre des tas de protections là où il n'y a pas lieu?

                  Je veux pas que quelqu'un d'autre que moi puisse invalider ma carte ; c'est pas trop demander quand même ?

                  En quoi c'est "plus simple" qu'un justificatif "d'achat" ?

                  Ton justificatif d'achat, tu le portes pas sur toi en permanence. Tes papiers d'identité, si. Quand tu perds ta carte, un service très appréciable c'est de pouvoir en obtenir une autre tout de suite à un guichet navigo.

                  Autre point : ton justificatif d'achat, c'est quoi ? Juste un bout de papier ? Le genre de truc que tu peux rapidement perdre si tu n'es pas soigneux, ou qui va moisir, disparaître avec le temps, s'effacer, être mangé par le chien, être englouti par une inondation, embarqué lors de ton cambriolage avec ta caisse de papier, etc.
                  • [^] # Re: Pointer dans le bus

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tout comme la garantie de ton lave vaisselle ...
                    • [^] # Re: Pointer dans le bus

                      Posté par . Évalué à 1.

                      J'ai pas perdu de lave-vaiselle récemment. Faut dire j'évite de trop le sortir, il est agoraphobe et allergique aux pollens.

                      C'est la semaine des analogies ? Y'a un concours ?
                      • [^] # Re: Pointer dans le bus

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ton lave vaisselle peut tomber en panne ou avoir un problème, si tu veux faire jouer la garantie, ben faut retrouver ce putain de papier de merde que tu sais pas où il est. La problématique est identique.
                        • [^] # Re: Pointer dans le bus

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Rhââaaa.

                          La problématique est identique.

                          Ben non, justement. Ce n'est pas un titre de transport. Pas un truc que je balade sur moi et que je peux perdre quand je suis à l'extérieur et me retrouver comme un con à l'entrée du métro sans pouvoir rentrer.
                  • [^] # Re: Pointer dans le bus

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Sur ta carte grise, y'a pleins d'informations personnelles
                    Mais qui n'ont rien à voir avec celui qui conduis la voiture.

                    Après tu peux conduire la voiture d'un autre, mais si la voiture est déclarée volée (ce que tu ne pourras faire qu'en prouvant ton identité...), on va quand même t'en toucher deux mots.
                    Si tu utilise un passe navigo dont le numéro a été invalidé, on t'en diras aussi deux mots

                    Et tu peux revendre la voiture sans avoir à prouver ton identités, il suffit d'avoir la CG. (ensuite quand on veut faire ça bien, on fait un mandat, mais c'est une autre question).
                    On demande juste une signature sur la cg, nullement une preuve de l'identité de celui qui a fait la vente.


                    Je veux pas que quelqu'un d'autre que moi puisse invalider ma carte ; c'est pas trop demander quand même ?
                    Avec l'ensemble des papiers originaux que tu possèdes chez toi (preuve de domicile, livret de famille, ..) on peut faire bien plus qu'invalider ta carte.
                    En quoi détenir un original chez toi permettras à quelqu'un d'autre d'invalider ta carte ?

                    Je veux dire si il peux invalider ta carte, il peut aussi se faire passer entièrement pour toi (demander un extrait d'acte de naissance par exemple, etc...).


                    Tes papiers d'identité, si. Quand tu perds ta carte, un service très appréciable c'est de pouvoir en obtenir une autre tout de suite à un guichet navigo.
                    Si tu perds ta carte, il y a de grande chance que tu perde tes papiers aussi, vu que la majorité ne sortent pas la carte de leur portefeuille, donc soit la carte "s'échappe" du portefeuille, soit tu perds complètement ton portefeuille.

                    Donc l'intérêt, somme toute pas si important que ça, de pouvoir obtenir une nouvelle carte "de suite", face aux risques de dérives, etc.. ne me semble pas si écrasants.


                    Tu peux aussi vouloir porter une puce gps tout le temps dans le bras, parce que tu comprends "si un jour la police te soupconne, tu pourras leur montrer rapidement que c'est pas toi".
                    Désolé mais là aussi l'intérêt ne me semble largement pas suffisant pour contrebalancer les problèmes.
          • [^] # Re: Pointer dans le bus

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Tu peux avoir un pass électroniquement anonyme, et avec ta photo imprimée sur le plastique. Comme ça le contrôleur vérifie que c'est bien toi qui a l'abonnement

            L'individualisation de l'abonnement ou des titres de transport est un abus.

            Les biens et services légalement acquis doivent pouvoir être prêtés ou partagés.

            http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Pointer dans le bus

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Idem pour les pass TER (genre OURA en Rhone alpes), c'est pour aussi pour justifier du nombre de voyage effectué et toucher les subvention de la région.
      • [^] # Re: Pointer dans le bus

        Posté par . Évalué à 4.

        c'est marrant ça, avec toutes leurs caméra de surveillances, ils peuvent pas évaluer le remplissage du bus?
        Non faut que tout le monde monte par la porte de devant et sorte obligatoirement par la centrale...
        C'est marrant mais sur certains arrêts c'est vachement long... Sans oublier que pour inciter les voyageurs à monter par l'avant, ils ouvrent d'abord les portes avant puis les porte arrière, très drôle quand le bus est raz la gueule...

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pointer dans le bus

          Posté par . Évalué à 2.

          c'est marrant ça, avec toutes leurs caméra de surveillances, ils peuvent pas évaluer le remplissage du bus?

          D'après un ami chauffeur de bus, les caméras à l'interieur des bus ne se declenchent que si le chauffeur appui sur le bouton 'jai un problème', justement pour des raisons d'anonymat des voyageurs. Donc je ne pense pas qu'ils puissent faire des stats avec ça.
          • [^] # Re: Pointer dans le bus

            Posté par . Évalué à 2.

            rien empêche la caméra de tourner sans enregistrer, juste pour compter les têtes, on sait a peu près faire ça. Et de ce que j'ai vu à la ratp, les caméras sont en route à chaque montée ou descente.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pointer dans le bus

              Posté par . Évalué à 3.

              De ce que j'en ai entendu, certaines tournent continuellement, mais sur un buffer cyclique (je sais plus, 4heures ou 4 jours).

              Et les images ne sont extraites que si il y a eu un problème.
    • [^] # Re: Pointer dans le bus

      Posté par . Évalué à 2.

      Il faut encore pour ça que les contrôleurs surveillent et vérifient. Ce qui n'est souvent pas le cas, et ce n'est d'ailleurs par leur travail qui est de conduire un bus.
      • [^] # Re: Pointer dans le bus

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Alors pourquoi pas remplacer le numéro par un code à barres qui devrait correspondre au numéro accessible par ondes radio.

        J'en profite pour mentionner que la situation est à peu près la même pour les TER (trains express régionaux : nous recevons chaque mois un carton pas électronique portant un numéro imprimé, identifiant dont le contrôleur vérifie qu'il est le même que celui porté sur ma carte plastique permanente d'abonné qui comporte ma photographie. Et on ne pointe pas.

        Bon, en même temps, pourquoi pointer, la région sait que les trains sont pleins à 98% tout le temps et n'a pas les moyens d'en ajouter.
        • [^] # Re: Pointer dans le bus

          Posté par . Évalué à 2.

          On ne doit pas prendre les memes TER alors :

          - Je suis obligé de pointer (carte OURA , spécialité Rhone-Alpes)
          - Les trains sont souvent plus qu'à moitié vide (la plupart du temps ce sont des trains à compartiment, et j'arrive à être seul dans mon compartiment : 1 passager pour 6 places).
          • [^] # Re: Pointer dans le bus

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Tu as beaucoup de chance. Ou tu prend le train qu'au mois d'août en milieu de journée :)
            Personnellement, sauf vacance, Mâcon <-> Lyon matin pour être à 9h à Lyon, à Villefranche les gens commence à être debout dans les allées.
            retour départ après 18h de Lyon. Idem, c'est seulement à partir de Villefranche que tout le monde à une place assise.
            Avec un gros pic le lundi matin et le vendredi soir.
      • [^] # Re: Pointer dans le bus

        Posté par . Évalué à 4.

        "Il faut encore pour ça que les contrôleurs surveillent et vérifient. Ce qui n'est souvent pas le cas, et ce n'est d'ailleurs par leur travail qui est de conduire un bus. "

        Ah ? Je croyais que le travaille des controleurs était de controler.
        Et je pensais que c'etait les chauffeurs dont le travail est de conduire le bus.

        Mais je peux me tromper.
    • [^] # Re: Pointer dans le bus

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      En Belgique les gens montent par l'avant du bus (obligé, sauf pour les handicapés et les landau car ça ne passe pas), donc passage devant le chauffeur qui contrôle (enfin il regarde s'il y a un truc qui ressemble a un abonnement)
    • [^] # Re: Pointer dans le bus

      Posté par . Évalué à 2.

      "Ça a un vrai intérêt, autre que le flicage. Cela permet au chauffeur ou à un contrôleur de voir facilement en temps réel qui fraude : ceux qui ne pointent pas. "

      Ca a un autre interet que ceux-la : ca permet de mettre des amendes meme aux gens qui sont abonnés. J'ai déja eu le cas avec le train (carte Oura). J'ai VRAIMENT trouvé ca SCANDALEUX, de mettre une amende à quelqu'un qui paye déja un abonnement. La SNCF touche sur tous les tableaux : la région, qui subventionne, l'entreprise de l'usager, qui paye l'abonnement, et l'usager, qui paye des amendes pour rien. JACKPOT !

      Et après ca, quand ils font grève, ils viennent encore se plaindre du fait que les usagers ne sont pas compréhensifs... Ne pourraient-ils pas EUX être un peu plus compréhensifs quand on n'a pas eu le temps/oublié de valider la carte d'abonnement ? (qui de toute facon est payé, je vois pas pourquoi je validerai quoi-que-ce-soit).

      PS : oui, vous l'aurez compris, j'en ai plein le cul de la SNCF et surtout de sa direction
      • [^] # Re: Pointer dans le bus

        Posté par . Évalué à 2.

        Sur les lignes de transilien à départ de Saint-Lazare, pas besoin de pointer puisque les bornes et tourniquets ne sont pas encore installés. Ça fait un temps certain que c'est comme ça, et moi ça me convient très bien, puisque je n'ai que rarement besoin de valider la navigo. J'ai été plusieurs fois contrôlé, ils ont juste vérifié que mon abonnement était à jour, basta.
        Si ce temporaire pouvait durer, ça m'arrangerait.
        • [^] # Re: Pointer dans le bus

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ils prévoient d'organiser un émeute biquotidienne à St Lazare dans le cadre des travaux de réaménagement de la gare : barrière de portique de contrôle, a priori entre le hall des départs et le hall des pas perdus.

          Avec le trafic de St Lazare, ça promet aux heures de pointes.

          Dans ma gare de banlieue, ils ont mis 4 lecteurs navigo que personne n'utilise. Pas contrôlé depuis plus d'un an, je ne sais pas s'ils alignent en cas de non validation du pass.
      • [^] # Re: Pointer dans le bus

        Posté par . Évalué à 4.

        Et après ca, quand ils font grève, ils viennent encore se plaindre du fait que les usagers ne sont pas compréhensifs...

        En même temps, ceux qui font grève et ceux qui décident de mettre des amendes aux abonnés ne sont pas les mêmes...
    • [^] # Re: Pointer dans le bus

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Cela permet au chauffeur ou à un contrôleur de voir facilement en temps réel qui fraude

      Et on sait tous que le chauffeur est toujours un super héro qui va aller affronter les fraudeurs au péril de sa vie.

      http://devnewton.bci.im

  • # Nintendo

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    vous remarquerez qu'il n'y a pas de ps3.

    La GameCube n'existe pas.

    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

  • # Et S'Miles alors ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    On peut avoir des avantages si on utilise la carte S'Miles le plus souvent possible (train, commercants, banque, …), et ils gardent (et peuvent vendre) toute les infos.

    En clair, même si c'est implicite, on vend ses données données personnelles (à un prix ridiculement petit par rapport à leur valeur réelle).

    « En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll

  • # Le mieux ça reste quand même Aubagne

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Avec la gratuité des transports en commun, plus besoin de se prendre la tête :). Même chose à Gap et dans d'autres villes.
    • [^] # Re: Le mieux ça reste quand même Aubagne

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Merci à toi pour cet enrichissement du sketch.

      - Tu prends le car de Caen pour tes vacances ?
      - Oui, à Sète. Et toi, où passes-tu tes vacances ?
      - Aubagne.
    • [^] # Re: Le mieux ça reste quand même Aubagne

      Posté par . Évalué à 7.

      Ah là tu m'interesse.

      J'avais déja appris que le prix du billet ne payait quasiment que le salaire des controlleurs (oui, les controlleurs, pas les chauffeurs) et que seulement quelques centimes allaient au fonctionnement des transports en commun. Je m'etais donc dit qu'ils n'avaient qu'à faire des transports en commun gratuit, et qu'au moins cela inciterait vraiment à les utiliser.

      On m'avait alors répondu que c'etait une question de psychologie, que si les transports sont gratuits alors les gens n'auront aucun respect et dégraderont les bus, trams et rames de métro (comme s'ils ne dégradaient rien lorsque c'est payant).

      Ma question est donc la suivante : comment ca se passe de ce coté là à Aubagne si les transports en commun y sont gratuits ?
      • [^] # Re: Le mieux ça reste quand même Aubagne

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        On m'avait alors répondu que c'etait une question de psychologie, que si les transports sont gratuits alors les gens n'auront aucun respect et dégraderont les bus, trams et rames de métro (comme s'ils ne dégradaient rien lorsque c'est payant).

        C'est vrai! D'ailleurs on voit bien le problème avec les routes où les gens descendent régulièrement de leur voiture pour dégrader le bitume à coup de pioche.

        http://devnewton.bci.im

  • # Brouiller les pistes

    Posté par . Évalué à 9.

    Pourquoi ne pas trackminotiser(c) tes trajets (http://cs.nyu.edu/trackmenot/) ?

    Si tu ne peux pas ne pas valider ta carte quand tu montes dans un bus, rien ne t'empêche de la valider même quand tu ne montes pas. Si 3 bus passent par l'arrêt avant celui que tu attends, tu valides, si tu descends et qu'une correspondance est là, tu valides. Si tu marches dans la rue et qu'un bus s'arrête, tu valides.

    Si tu annonces bien haut et fort pourquoi tu le fais, la méthode pourrait se répandre.
    • [^] # Re: Brouiller les pistes

      Posté par . Évalué à 2.

      Pas mal celle là :)
    • [^] # Re: Brouiller les pistes

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Perso, dans le RER, je passe exprès par les portes pour handicapés, poussettes, etc, afin de pourrir les stats de la ratp, car je voit bien qu'il y a chaque fois une dizaine de personne qui passent par la. Tant pis si je perds 4 secondes à attendre l'ouverture.
  • # Tous des fraudeurs

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Bonjour à tous, j'habite à Lyon et comme la majorité des villes notre réseau de transport est doté de ce genre de carte et portique.

    A ma connaissance il n'y a pas de carte anonyme. Ce qui me dérange sûrement le plus c'est lors des contrôles, si pour une raison x ou y, je n'ai pas validé ma carte le contrôleur me fait la remarque que je risque une amande alors même que mon abonnement est payé et valide (débit automatique sur compte et abonnement annuel), voir c'est arrivé que certains soit verbalisé.

    Je ne vois pas pourquoi un abonné réglo devrait être rabaissé au niveau des fraudeurs sans scrupules ?! Et n'essayer même pas d'avoir une conversation avec les contrôleurs, ils sont hermétiques (formaté) et répondent c'est comme ça. Le pire est qu'il me semble qu'une usagée a été jusqu'au tribunal et que le tribunal a donné raison à la société de transport en commun... Chercher l'erreur.

    Qu'ils fassent des stats sur nos déplacement (de façon anonyme ?!) pourquoi pas si c'est pour améliorer le réseau et une meilleur gestion du personnel (je vous laisse imaginer la suite...), mais être considéré comme un fraudeur non !

    Born to Kill EndUser !

  • # Comment faire pour que soit respecté notre droit à l’anonymat ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    À la lecture des différentes interventions, il apparaît qu’aujourd’hui, il est difficile voir impossible d’avoir un abonnement à des transports en communs de façon anonyme.

    J’ai le même problème avec mon abonnement de train en région Rhône-Alpes. J’ai écrit à la CNIL pour leur demander d’obliger la région et la SNCF à proposer un abonnement sur une carte anonymisée, sans réponse de la CNIL alors que ça fait plus d’un an.

    La SNCF et la région n’ont aucun besoin de connaître mon nom, mon lieu de résidence, ma pièce d’identité ou toute autre information personnelle. Au pire, ils peuvent simplement les vérifier, sans rien enregistrer, lors de l’établissement de l’abonnement afin de valider que je réponds bien à tous les critères d’obtention. Et c’est TOUT !

    Pour le reste, le seul intérêt que je leur vois est bien le flicage, puisqu’il n’y en a aucun autre :/.

    Ma question est donc : comment faire ? Vers qui nous tourner pour pousser cette problématique vers la lumière et forçer tous ces gens à respecter notre vie privée et à cesser de nous tracer. Certains ont-ils de l’expérience dans ce domaine ?

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