Journal Défouloir, pamphlet, troll: Chromium, Bépo et NIH

18
8
juin
2014

Bonjour nal,

En Bépo on a touche morte grecque (pour taper les lettres de l’alphabet grec), intégrée à X.org depuis plusieurs années, mais ça ne marche pas sur GTK parce que les touches mortes, susceptibles de changer en fonction de la locale, sont codées en dur. Alors ça peut se changer via une variable d’environnement (trop facile… ou pas).

Je vous raconte pas le nombre de fois où j’ai entendu la question «pourquoi la touche morte grecque ne marche-t-elle pas?», le nombre de fois où ça a été écrit sur diverses pages du wiki, mes amitiés chers développeurs GTK pour faire passer les utilisateurs de GNU/Linux pour des abrutis qui utilisent un système qui ne fonctionne pas et/ou les développeurs du Bépo pour des idiots ne savent pas faire une disposition qui fonctionne. Du coup je me dis, on passe pour des guignols mais bon pas plus que d’habitude et on arrive quand même à faire fonctionner tout ça.

Du coup un jour je voulais, pour une raison quelconque, tester si ça fonctionnait sur Chromium, et en fait je me suis rendu compte que l’introduction de leur nouvelle version qui utilise Aura, leur propre boite à outil maison (ALERTE NIH) plutôt que GTK précédemment introduisait des comportements… bizarres. En effet, les touches mortes disponibles habituellement en AltGr+Maj (comme cette fameuse touche morte grecque) ne fonctionnaient plus. À la place, c’est le caractère placé habituellement là en qwerty qui est produit. J’ai fait un rapport de bug.

Déjà ça m’a ultra-énervé ces conneries, ils auraient pas pu utiliser Qt (enfin un truc qui fonctionne quoi) qu’il utilisent déjà pour d’autres logiciels à eux et qui existe sous toutes les plateformes ou Chromium ou Chrome existe? Ou faire un truc qui fonctionne?

<hs>Au passage, je me rends compte que c’est génial, quand on clique droit et qu’on va sur un titre de sous-menu, il y a un délai de 1 seconde avant de voir apparaitre le sous-menu en question. Mais c’est quoi ce truc de neuneu? C’est. ultra. relou. Je vois pas à quoi ça sert de gagner des millièmes de secondes au chargement de la page si c’est pour les perdre à cause de délais artificiels. À noter que c’est un comportement qui existe aussi (au moins) sous GTK2 mais qui d’une est moins long, et de deux est désactivable (on trouve assez facilement sur le net comment faire — mes amitiés aux développeurs GTK qui font passer les utilisateurs de GNU/Linux pour des glandus qui aiment les trucs compliqués).</hs>

En fait, après enquête, le qwerty est codé en dur dans Chromium pour les jeux par exemple: c’est comme si j’étais en qwerty mais quand je tape dans le chat je suis en Bépo — ce comportement est par défaut ou peut-être activé sous Windows, Mac OS et GNU/Linux mais uniquement dans les applications Qt et SDL (enfin pas dans les applications GTK quoi, mes amitiés chers développeurs GTK qui faites passer les utilisateurs de GNU/Linux pour des abrutis qui utilisent un système boiteux).

Ce comportement qui est vraiment sympathique si on pouvait l’utiliser sous GNU/Linux (mes amitiés chers… ah non je les ai déjà remerciés pour ça). Je me dis qu’il y a forcément une arnaque quelque part, mais non, le É Bépo qui correspond au W qwerty me donne bien comportement voulu (à savoir aller vers l’avant), ainsi que les touches A Bépo (A qwerty), U Bépo (S qwerty), et… ah ouais c’est ça l’arnaque. En fait pour aller vers la droite, il faut que j’appuie sur D Bépo (qui correspond au I qwerty). Et ça le fait avec d’autres touches. Genre c’est quoi, une touche sur deux qui correspond à son emplacement qwerty, au hasard?

Je n’ai pas fait de rapport de bug pour celui-ci, je suis trop vieux trop jeune pour ces conneries. Enfin peut-être que j’en ouvrirait un si j’ai le temps, je ne sais pas…

Conclusion

  • Les développeurs de Chromium sont vraiment des guignols.
  • Même si c’était pas le sujet de départ, les développeurs de GTK sont des guignols.

Mais soyons sérieux deux minutes (je sais c’est dur), il ne s’agit pas de cracher sur le travail des développeurs sus-cités mais de critiquer un choix (coder en dur les touches mortes — et en fait plein d’autres trucs — d’un côté, réinventer la roue de l’autre) qui a des conséquences particulièrement chiantes pour certains utilisateurs.

Et devinez qui sont ces utilisateurs? Hé bien ceux qui ont le malheur le bonheur d’utiliser autre chose que le qwerty et l’azerty. Ces deux incidents isolés ne sont pas grave, c’est même ridicule, mais sont autant d’obstacles à surmonter pour les non-informaticiens adeptes du Bépo, à cause de gens qui ont mal mesurer les conséquences de leurs actes (ou qu’ils s’en balancent, au choix).

Quand est-ce que l’informatique cessera de mettre des bâtons dans les roues des utilisateurs? J’ai bien peur que cela n’arrive jamais.

Nimage

  • # Mauvais logiciel, changer de logiciel

    Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 08/06/14 à 04:44.

    J'ai été très longtemps sous Chromium, parce que Flash juste marchait sans vautrer tout le navigateur, parce que c'était rapide, tout ça.

    Je suis en train de revenir à Firefox (Iceweasel), parce que ça va mieux, parce qu'il y a des extensions qui déchirent qui ne sont pas sous Chromium, tout ça.

    Bref, moi, ce qui m'importe, c'est que ça marche, et si j'ai deux solutions qui marchent, celle qui marche le mieux suivant mes critères.
    Vu ce que je lis, je crois que tu as de bonnes raisons de changer aussi…

    Je comprends ta frustration, et je ne sais pas non plus pourquoi les dévs de Chrome ont fait les choix qu'ils ont fait, mais voilà: ils les ont fait. Je doute qu'ils t'écoutent parce que les choix sont sûrement faits pour que ça semble juste marcher chez M. et Mme Jycomprendsrien et pas pour toi. Peut-être que je me trompe, mais en attendant, je ne peux que te recommander de changer de crèmerie.

    PS: J'adore encore plus Konqueror et Rekonq, mais ça plante vraiment trop dès qu'on y met le plugin démoniaque de chez Adobe. Dommage qu'on n'y voit pas plus de contributions remédier au problème.
    Je ferais bien ça moi-même, mais je doute que ça soit du même niveau qu'afficher une courbe en R, donc vaut mieux pas que j'y touche, au code…

    • [^] # Re: Mauvais logiciel, changer de logiciel

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je m'en fous à titre personnel (j'utilise Firefox et pour longtemps), c'est pour les utilisateurs à la fois du Bépo et du Chromium sous GNU/Linux (je ne sais pas ce que ça fait sous Windows ou Mac OS).

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Mauvais logiciel, changer de logiciel

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        J'ai une disposition de clavier personnalisée sur OS X (vaguement basée sur AZERTY), et elle fonctionne parfaitement avec tous les logiciels que j'ai pu tester (y compris Chromium).

      • [^] # Re: Mauvais logiciel, changer de logiciel

        Posté par . Évalué à 10.

        c'est pour les utilisateurs à la fois du Bépo et du Chromium sous GNU/Linux

        T'es sûr que le pluriel est de mise ? Ça fait quand même beaucoup de tares pour une seule personne :)

        /o\ Patapé /o\

  • # Ouais ! Ouuuuh !

    Posté par . Évalué à 10.

    Ouais grave !

    Et c'est pareil avec Qt5 qui est incapable de laisser xorg gérer les layouts des claviers !
    J'ai deux claviers (celui du laptop et un bépo) et xorg est configuré pour gèrer le layout tout seul en fonction du device : et bien qt5 n'est pas capable de suivre simplement ce que lui raconte xorg, il veut absolument utiliser le premier layout !.

    Bon moi je suis pas un vieux jeune con comme toi, alors je me suis bougé le cul pour vérifier qu'ils le savaient :)
    Et ils le savaient et ce bug est IMPORTANT : https://bugreports.qt-project.org/browse/QTBUG-27681
    Mais bon, comme ce sont tout autant des guignols que les devs de GTK et de Chrome, bah c'est pas réglé !

    Enfin bon, conclusion : les utilisateurs de bépo sont des chieurs.

    • [^] # Re: Ouais ! Ouuuuh !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Enfin bon, conclusion : les utilisateurs de bépo sont des chieurs.

      Je gueule pour deux bugs de Chromium qui ne m'affectent pas, j'en ai rapporté un. Des bugs qui touchent d'autres dispositions que le Bépo.

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Ouais ! Ouuuuh !

        Posté par . Évalué à 3.

        heh ho, second degré, toussa, hein !

        • [^] # Re: Ouais ! Ouuuuh !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C’était surtout pour réagir au fait que tu as sous-entendu que je ne rapportais pas les bugs alors que j’en ai quand même rapporté un.

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

          • [^] # Re: Ouais ! Ouuuuh !

            Posté par . Évalué à 2.

            Ah oui tiens, j'avais pas fait le lien, la prochaine fois tu me citeras mieux ;)

    • [^] # Re: Ouais ! Ouuuuh !

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est si vrai !! Pourquoi les Desktop Environments ne sont-ils pas capables de laisser X faire le taf tout seul ?

      (utilisateur BÉPO migrant doucement vers dwm : more is less ! banzaï !)

  • # Ou alors c'est toi

    Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 08/06/14 à 09:16.

    Les développeurs de Chromium sont vraiment des guignols.

    Ils sont payés pas petit, ils sont dans une des plus grosses boites du monde, et tu vas me dire que ette boite qui marche très bien ne sait pas recruter? Hum… Peut-être que c'est autre chose…
    Euh ont un taf, et code pour répondre aux besoins de leurs utilisateurs (pas les 0.0001% d'utilisateurs de Bepo, mais plus d'utilisateurs).

    qui a des conséquences particulièrement chiantes pour certains utilisateurs.

    Combien? Donne un chiffre qu'on rigole

    Et devinez qui sont ces utilisateurs? Hé bien ceux qui ont le bonheur d’utiliser autre chose que le qwerty et l’azerty.

    Clair, le monde se limite aux USA et à la France.
    Juste pour info, il existe une tonne d'autres dispositions dans le monde, utilisés par des millions de personnes qui ne s'en plaignent pas. Tu agrandis le problème.

    mais sont autant d’obstacles à surmonter pour les non-informaticiens adeptes du Bépo,

    Etre non-informaticien n'empèche absolument pas de payer un informaticien pour proposer un patch, soit à Google soit aux distros qui incluent déjà des tonnes de patchs refusées de l'upstream non concilliant. La balle est chez toi.

    à cause de gens qui ont mal mesurer les conséquences de leurs actes (ou qu’ils s’en balancent, au choix).

    Ou alors, c'est juste des gens qui n'ont pas de temps et d'argent à perdre pour 3 perdus dans le monde. Tu as décidé d'utiliser un truc non standard, tu es le seul à blamer si tu ne te bouge pas les fesses.

    Quand est-ce que l’informatique cessera de mettre des bâtons dans les roues des utilisateurs? J’ai bien peur que cela n’arrive jamais.

    Quand est-ce que les gens arrêteront de prendre leur bidouilles dans leur coin pour un truc que tout le monde doit gérer? Le jour où les gens se mettront ensemble et utiliseront un même standard plutôt que de réinventer 36 dispositions de clavier pour le plaisir (une disposition clavier faite dans son coin, que personne ou presque n'tilise, si ce n'est pas du NIH que tu critiques…), ce sera le bonheur. J’ai bien peur que cela n’arrive jamais.
    Quand est-ce que les gens se bougeront le cul plutôt que de se plaindre de leurs choix (pendant que les autres utilisent sans problème le logiciel conspué)? J’ai bien peur que cela n’arrive jamais.

    Chronium est libre, le problème avec le libre c'est que tu es libre (de ne pas utiliser, d'adapter, de payer une personne pour adapter, de diffuser la modif) et donc la seule personne contre qui tu peux en vouloir, c'est toi.

    C'est rigolo le libre, quand ce n'est pas libre ça pue car on ne peut pas modifier, quand c'est libre ça pue quand même. Faut croire que le libre n'a aucune utilité, c'es juste pour le fun, l'intêret est juste que c'est gratuit en fait.

    Bref, au final ça confirme les idées que pas mal de gens ont sur les utilisateurs Bepo : ce sont juste des râleurs qui n'ont rien d'autre à faire que de râler, c'est leur plaisir.


    Ben oui, Défouloir, pamphlet, troll, ça peut se faire dans les deux sens, surtout quand la première personne n'essaye même pas de comprendre et pense qu'on lui doit tout. du coup, moi aussi je me défoule dans les textes inutiles. Bon troll!

    • [^] # Re: Ou alors c'est toi

      Posté par . Évalué à 10.

      moi aussi je me défoule dans les textes inutiles.

      On avait remarqué.

    • [^] # Re: Ou alors c'est toi

      Posté par . Évalué à 6.

      Euh ont un taf, et code pour répondre aux besoins de leurs utilisateurs (pas les 0.0001% d'utilisateurs de Bepo, mais plus d'utilisateurs).

      Dans ce cas on s'en fout des utilisateurs Linux. Ce ne sont pas les plus nombreux.

      Combien? Donne un chiffre qu'on rigole

      On est au moins deux. :)

      il existe une tonne d'autres dispositions dans le monde, utilisés par des millions de personnes qui ne s'en plaignent pas.

      Invalide. Ce n'est pas parce que la majorité des personnes ne se plaint pas qu'il n'y a pas de raison de se plaindre. La majorité n'a pas automatiquement raison.

      Etre non-informaticien n'empèche absolument pas de payer un informaticien pour proposer un patch, soit à Google soit aux distros qui incluent déjà des tonnes de patchs refusées de l'upstream non concilliant.

      J'ai du mal à m'imaginer Mme Michu-Bépo se dire "Et si je payais un informaticien pour patcher Chromium et envoyer le patch à Ubuntu s'il n'en veulent pas ? Au pire je peux installer Gentoo".

      Ou alors, c'est juste des gens qui n'ont pas de temps et d'argent à perdre pour 3 perdus dans le monde.

      Dommage que les gens qui n'ont pas de temps à perdre le fassent perdre aux autres.

      Quand est-ce que les gens arrêteront de prendre leur bidouilles dans leur coin pour un truc que tout le monde doit gérer?

      D'accord sur ce point. Quand GTK, Chromium et les autres arrêteront de coder des trucs en dur et prendront en compte la configuration du système, on n'aura plus besoin de bidouiller au cas par cas pour faire marcher chaque application/toolkit.

      C'est rigolo le libre, quand ce n'est pas libre ça pue car on ne peut pas modifier, quand c'est libre ça pue quand même. Faut croire que le libre n'a aucune utilité, c'es juste pour le fun, l'intêret est juste que c'est gratuit en fait.

      Le non libre on peut modifier parce qu'on n'a pas accès au code.
      Le libre on peut pas modifier parce que de toute façon on ne bite rien au code (surtout GTK).
      Avec le non-libre, il aurait sans doute payé une licence, il aurait pu se plaindre, il n'aurait pas été écouté par ceux qui peuvent modifier le code non plus. En fait c'est pareil.
      Et puis c'est peut-être un appel à participation déguisé en troll, qui sait ?

      Bref, au final ça confirme les idées que pas mal de gens ont sur les utilisateurs Bepo : ce sont juste des râleurs qui n'ont rien d'autre à faire que de râler, c'est leur plaisir.

      du coup, moi aussi je me défoule dans les textes inutiles.

      On est au moins trois. :)

      • [^] # Re: Ou alors c'est toi

        Posté par . Évalué à 2.

        Problème de copier-coller.

        Cette phrase de Zenitram ne reflète pas ma pensée et n'aurait pas du apparaitre dans ma réponse :

        Bref, au final ça confirme les idées que pas mal de gens ont sur les utilisateurs Bepo : ce sont juste des râleurs qui n'ont rien d'autre à faire que de râler, c'est leur plaisir.

        Le fu.

      • [^] # Re: Ou alors c'est toi

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Dommage que les gens qui n'ont pas de temps à perdre le fassent perdre aux autres.

        C'est justement là que je ne suis pas d'accord. ils sont là pour faire gagner du temps à la majorité des leurs utilisateurs. Se prendre la tête sur une niche de ces derniers c'est impacter les autres, ni plus ni moins. Or ils ne te doivent rien, même si tu es un utilisateur (point que beaucoup d'utilisateurs du libre semblent oublier je pense…).

        Ton avis n'a pas plus d'importance que celui de madame michu qui aimerait bien que ses vidéo youtube tournent plus vite sur son vieux pc. Or ça demande du temps mais ça aide 99% de leurs utilisateurs. Chercher à développer pour le dernier % des utilisateurs est une perte de temps abominable qui ne devrait pas être faite, et qui je pense pour ce genre de gros projet est heureusement non faite sinon ils n'avanceraient jamais sur leur "cœur de métier".

        Tu veux que ça soit géré? Donne leur un code propre, facilement maintenable et même de l'aide pour le maintenir justement. Là tu as une chance que ça soit accepté. C'est l'unique intérêt du libre il me semble. Je suis d'accord que tu vas déjà plus loin qu la plupart des utilisateurs en ouvrant un ticket, mais ça ne change pas grand chose, ils ne te doivent toujours rien.

        Tu n'es pas dans le cœur de cible du projet. Pour que ce soit le cas il faudrait que beaucoup d'acteurs s’allient pour pousser bien fort le desktop linux et ce sur tous ses aspects (le code ce n'est que 10% des efforts à produire). Mais bon là on s'écarte, et vu que ce lundi ressemble à un vendredi on va s’arrêter là sur ce sujet polémique :)

        • [^] # Re: Ou alors c'est toi

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Je rappelle à la base que c’est un bug, une régression, un comportement absurde. Et que ça laisse une mauvaise impression et qu’on ne rapporte pas forcément le bug. Que le deuxième bug dont je parle touche tout ceux qui n’utilisent pas une disposition azerty, qwerty ou qwertz en fait.

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: Ou alors c'est toi

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Ton avis n'a pas plus d'importance que celui de madame michu qui aimerait bien que ses vidéo youtube tournent plus vite sur son vieux pc. Or ça demande du temps mais ça aide 99% de leurs utilisateurs. Chercher à développer pour le dernier % des utilisateurs est une perte de temps abominable qui ne devrait pas être faite, et qui je pense pour ce genre de gros projet est heureusement non faite sinon ils n'avanceraient jamais sur leur "cœur de métier".

          Oui et non, parce qu'au final, beaucoup d'utilisateurs se retrouvent dans le dernier % pour un cas ou un autre. Une fois, c'est le clavier, une fois, c'est l'age du matériel, une fois c'est la pile graphique, une fois, c'est le type de site visité. À force de ne rien faire pour les derniers %, tu vas te retrouver avec une base utilisateurs très homogènes mais aussi réduite.

          Mais je suis bien d'accord que les développeurs ne sont pas les esclaves des utilisateurs et si ces derniers veulent quelque chose, ils peuvent aussi se bouger le cul.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Ou alors c'est toi

          Posté par . Évalué à 5.

          Ce qui me gène, ce n'est pas qu'ils choisissent de cibler des utilisateurs (la majorité) plutôt que d'autres (les 3 pelés). C'est tout à fait normal. Ce qui me gène, c'est qu'il choisissent de réinventer la roue plutôt que de s'interfacer avec un système existant et standard (X.org). Et si X.org marche pas bien, il aurait peut-être été plus efficace de remonter le problème upstream ou de faire un module, une lib, ou je-ne-sais-quoi qui aurait pu ensuite être réutilisé par les copains, surtout si c'est propre et maintenable, leur évitant au passage de réinventer leur roue perso.

          C'est l'unique intérêt du libre il me semble.

          Avoir du code maintenable et des gens pour aider ? C'est triste ton avis sur le libre.

          Tu n'es pas dans le cœur de cible du projet. Pour que ce soit le cas il faudrait que beaucoup d'acteurs s’allient pour pousser bien fort le desktop linux et ce sur tous ses aspects

          Je n'ai pas compris. Il faut que des acteurs s'allient pour que je sois dans le cœur de cible du projet ? Mmmh ?

    • [^] # Re: Ou alors c'est toi

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Mettre des touches mortes sur Maj+AltGr ça n'est pas que pour le Bépo (il y en a peut-être même en français alternative).

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

  • # Pas d’aujourd’hui…

    Posté par . Évalué à 10.

    Quand est-ce que l’informatique cessera de mettre des bâtons dans les roues des utilisateurs?

    Ça a été pire. Vers 1993, il restait des serveurs mails qui pourrissaient le 8ème bit — avec du code exprès pour ça — parce que les développeurs américains avaient décidé que le reste du monde (pas que les utilisateurs de Bépo) pouvait aller se faire f… (oui, bon, il y a certains trucs qui ne permettaient la transmission que sur 7 bits… il y a encore bien plus longtemps).

    Même encore maintenant, sur un *BSD brut d’installation, tu as des risques que les caractères accentués ne passent pas. Éventuellement, il gère ta disposition clavier sans problème… et te remplace « é » par « \351 » ou « 'e »). Cela dit, les développeurs des *BSD pourraient profiter du fait qu’ils n’ont pas encore atteint les 8 bits pour passer directement de l’ASCII à l’UTF-8.

    Le problème actuel sous Linux, c’est que les développeurs de plusieurs toolkits sont convaincus qu’ils sauraient bien mieux gérer le clavier que ça n’est fait dans X et qu’ils le font chacun de leur côté dans leur toolkit. Même s’ils avaient raison, ce serait merdique dès que tu n’utilises pas que des logiciels développés avec le même toolkit. D’un autre côté, il me semble que quelqu’un écrivait récemment ici que l’interface graphique des logiciels Gnome devient inutilisable sous d’autres environnements, alors pas sûr que les choses soit parties pour s’arranger…

    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

    • [^] # Re: Pas d’aujourd’hui…

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ça a été pire. Vers 1993, il restait des serveurs mails qui pourrissaient le 8ème bit — avec du code exprès pour ça — parce que les développeurs américains avaient décidé que le reste du monde (pas que les utilisateurs de Bépo) pouvait aller se faire f… (oui, bon, il y a certains trucs qui ne permettaient la transmission que sur 7 bits… il y a encore bien plus longtemps).

      Même encore maintenant, sur un *BSD brut d’installation, tu as des risques que les caractères accentués ne passent pas. Éventuellement, il gère ta disposition clavier sans problème… et te remplace « é » par « \351 » ou « 'e »). Cela dit, les développeurs des *BSD pourraient profiter du fait qu’ils n’ont pas encore atteint les 8 bits pour passer directement de l’ASCII à l’UTF-8.

      Et le pire, c’est qu’il n’y a pas besoin d’aller si loin pour avoir des problèmes de codage.

      Le problème actuel sous Linux, c’est que les développeurs de plusieurs toolkits sont convaincus qu’ils sauraient bien mieux gérer le clavier que ça n’est fait dans X et qu’ils le font chacun de leur côté dans leur toolkit. Même s’ils avaient raison, ce serait merdique dès que tu n’utilises pas que des logiciels développés avec le même toolkit. D’un autre côté, il me semble que quelqu’un écrivait récemment ici que l’interface graphique des logiciels Gnome devient inutilisable sous d’autres environnements, alors pas sûr que les choses soit parties pour s’arranger…

      En effet, j’ai l’impression que tout ça n’est que le côté visible d’un problème beaucoup plus vaste. Mais pour GNOME ça s’est vachement amélioré depuis la dernière version et maintenant ça fonctionne très bien (pour le peu que j’ai pu testé).

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

  • # Tu as un jour de retard

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/06/14 à 14:51.

    ils auraient pas pu utiliser Qt (enfin un truc qui fonctionne quoi)

    Tu veux dire, le toolkit qui arrive à me remplacer mon texte sélectionné par la lettre "c" quand je fais "Ctrl-C" ?

    • [^] # Re: Tu as un jour de retard

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      ?

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Tu as un jour de retard

        Posté par . Évalué à 3.

        Ben chez moi, dans les applications Qt, quand je fais Ctrl-C ou Ctrl-V dans un champ de texte, au lieu de copier ou de coller le texte, il fait comme si j’avais pas appuyé sur la touche contrôle (donc il insère/remplace la sélection par la lettre c ou v)

        Donc pour le "Qt qui marche" je ris un peu :)

        • [^] # Re: Tu as un jour de retard

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          C’est la première fois que j’entends parler d’un problème de ce type, mais bon comme d’habitude on aime bien généraliser. :)

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: Tu as un jour de retard

          Posté par . Évalué à 4.

          Je crois que le bug, c'est la touche Ctrl qui ne marche plus? Si c'est le cas, es-tu bien sûr que ça vienne de Qt, ou est-ce que ça vient d'ailleurs et tu ne le sais pas parce que tes applis non-Qt utilisent leur propre gestion clavier?

          • [^] # Re: Tu as un jour de retard

            Posté par . Évalué à 8.

            Ça me fait exactement cela sur le portable de ma femme qui doit bien avoir 7 ans ( le portable, pas ma femme ).
            J'appuie plus fort sur Ctrl pour corrigé le bug.

            • [^] # Re: Tu as un jour de retard

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              J'appuie plus fort sur Ctrl pour corrigé le bug.

              Si appuyer plus fort sur la touche Ctrl corrige le problème, c’est qu’il est situé au niveau du matériel…

              Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

          • [^] # Re: Tu as un jour de retard

            Posté par . Évalué à 2.

            Non non, j’ai les bons events dans xev.

        • [^] # Ctrl

          Posté par . Évalué à 4.

          Ben chez moi, dans les applications Qt, quand je fais Ctrl-C ou Ctrl-V dans un champ de texte, au lieu de copier ou de coller le texte, il fait comme si j’avais pas appuyé sur la touche contrôle (donc il insère/remplace la sélection par la lettre c ou v)

          Juste pour être sûr : n’essaies-tu pas de taper tes raccourcis avec le Ctrl droit en utilisant la disposition Azerty dite « fr oss » ?
          La touche Ctrl droit a été sabotée dans cette disposition il y a déjà un certain temps.

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: Ctrl

            Posté par . Évalué à 2.

            Non, c’est le contrôle gauche, et en bépo.

          • [^] # Re: Ctrl

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Juste pour être sûr : n’essaies-tu pas de taper tes raccourcis avec le Ctrl droit en utilisant la disposition Azerty dite « fr oss » ?
            La touche Ctrl droit a été sabotée dans cette disposition il y a déjà un certain temps.

            ??

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: Ctrl

              Posté par . Évalué à 3.

              n’essaies-tu pas de taper tes raccourcis avec le Ctrl droit en utilisant la disposition Azerty dite « fr oss » ? La touche Ctrl droit a été sabotée dans cette disposition il y a déjà un certain temps.

              ??

              Évoqué, entre autres, là : Journal.

              Me fait penser qu'il faut encore que je re-re-recorrige le bouzin sur une machine… soupir…

              • [^] # Re: Ctrl

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pour ceux qui veulent une correction rapide de ce bug :

                cat ~/.Xmodmap
                 keycode 105 = Control_R
                 add Control = Control_R
                xmodmap ~/.Xmodmap
                
                • [^] # Re: Ctrl

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Attention, il faut faire xmodmap ~/.Xmodmap pour que ça prenne effet, c’est fait automatiquement par certains gestionnaires de connexion mais pas tous, donc si ça marche pas automatiquement il faudra exécuter au démarrage la commande que j’ai écrite au-dessus.

                  Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

  • # Accents ^

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je viens d'installer les méthodes d'écriture du chinois sur mon ordi (Linux), et je ne peux plus écrire "ê" sous LibreOffice.
    Quand ce problème n'est pas là, c'est les appli java qui ne me permettent plus de saisir les # { } que j'utilisent tout le temps.

    Je me passerai bien de jEdit, mais je n'ai pas trouvé l'équivalent.

    Je sais qu'il y a une des méthode de Chinois qui pose problème… mais c'est long de faire les différents tests jusqu'à ce que Libreoffice veuille bien accepter les "ê" et qu'en java tout aille bien, et que je puisse aussi écrire en chinois.

    Le problème concernant java, c'est qu'il n'utilise pas X11 pour le clavier…

    J'ose espérer qu'un jour on aura keyboardd pour régler le problème. (c't une blague, hein!)

    • [^] # Re: Accents ^

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J’ai pas de problèmes avec ibus et ibus-anthy. Si tu utilises ibus-pinyin, tu devrais essayer ibus-libpinyin.

      Mais ouais les applications Java c’est vraiment chiant, apparence, comportement, elle font tout différemment.

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: Accents ^

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'ai eu un plantage pendant l'orage, et après reboot j'ai mes accents dans Libreoffice, mes caractères précieux avec jEdit… je ne touche plus à rien :)

        Je viens de vérifier, c'est ibus quelque chose que j'utilise.

        Que l'apparence des apli java soit différent n'est pas trop génant, tant que ce n'est pas trop môche. Pour jEdit, vu que j'ai essentiellement du code sous les yeux, ce n'est pas les bordures qui vont me poser problème :)

        Bonne journée
        G

  • # BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

    Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 09/06/14 à 08:29.

    Moi c'est plutôt dans le BÉPO que je vois un syndrôme NIH caractérisé

    Qu'on veuille dépasser les obsolètes QWERTY et AZERTY, soit
    Mais de là à se restreindre à une micro-niche (francophones only) dans la micro-niche des DVORAK-like !

    Reconfigurer son cerveau à chaque fois que tu n'utilises pas ton propre clavier !
    Savoir que n'importe qui qui essayerait d'utiliser ton ordianteur pêterait un cable dans l'heure !

    Qu'est-ce qui, à part le snobisme, vous permet de ne pas voir que les bienfaits supposés de l'amélioration supposée apportée par l'optimisation statistique (restreint à une langue donnée) du BÉPO est largement contre-balancé par cet inconvénient majeur ?

    Moi j'aurais un layout à proposer

    a b c d (e) (f) g h i j
    k l m n (o) (p) q r s t 
    u v w x y z
    

    Avantages :
    - plus optimal que le status-quo AZERTY / QWERTY (conçu pour pouvoir taper "TYPEWRITER")
    - layout que tout le monde a appris à l'école
    - international
    - clavier matriciel (comme typematrix)
    - on rajoute des touches mortes pour faire tous les accents, pas uniquement les accents français

    • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

      Posté par . Évalué à 5.

      Je n'utilise pas Bépo (raisons plus loin), mais je comprends la logique:
      Dvorak se base sur l'utilisation statistique des touches, mais en partant de la langue anglaise.
      Du coup, il semble logique d'adapter la logique à chaque langue, et donc d'avoir des configs clavier différentes.
      Toujours dans la logique des utilisateurs Bépo, quand le clavier sera devenu dominant (soit environ 10ans après l'année de Linux sur le bureau), il ne sera un problème pour personne.

      Et pourquoi j'ai renoncé ne serait-ce qu'à m'entraîner au Bépo?
      Parce que je tape autant en Français qu'en Anglais, et je rajoute un peu de Chinois par dessus de temps en temps. En partant de la bête disposition Azerty, mes doigts retrouvent toujours les bonnes touches dans toutes les langues. Bépo est optimisé pour le Français, pas pour le Chinois…
      Deuxièmement, en Bépo, les raccourcis clavier sont placés subitement n'importe comment, et avec Vim, ça me pose des soucis. On peut bien sûr modifier tous les raccourcis clavier traditionnels, mais ça devient vite bordélique s'il faut reconfigurer toutes les applis qu'on utilise d'habitude (et je ne parle pas d'en apprendre de nouvelles!).

      Du coup je préfère rester avec mon bon vieux Azerty. Peut-être que je changerai un jour si Dvorak et/ou Bépo s'imposent assez pour qu'on standardise un nouveau jeu de raccourcis clavier et que les dévs d'applis en tiennent compte.

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par . Évalué à 1.

        Peut-être que je changerai un jour si Dvorak et/ou Bépo s'imposent assez pour qu'on standardise un nouveau jeu de raccourcis clavier et que les dévs d'applis en tiennent compte.

        Les raccourcis sont les mêmes, hein. :) D’une manière générale, ça ne pose pas de problème particulier d’utiliser le bépo.
        Il arrive qu’une application ait un raccourci sur un emplacement spécifique au bépo, typiquement Ctrl+Shift quelque chose, qui va lancer une commande au lieu de taper un caractère. Mais ça se règle facilement en désactivant le raccourci clavier de l’appli.

        Je n’utilise pas Vim, alors je ne sais pas ce qui coince, mais je présume que l’appli doit gérer ça de façon très particulière pour que ça pose problème. En tout cas, je n’ai pas besoin de reconfigurer les applis que j’utilise, heureusement.

        Il existe aussi une variante du bépo qui propose de laisser les raccourcis à la place de l’azerty.

        • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

          Posté par . Évalué à 3.

          Non, moi j'utilise vim et ça ne pose pas problème, c'est juste inconfortable pour ceux qui étaient habitué à leur réflexes quand ils ont changé, mais perso les raccourcis vim je m'en rappelle en les épelant dans ma tête, donc quelque soit le clavier, j'y arrive :)

          J'imagine que pour emacs ce serait pas si facile, ce qui démontre bien la supériorité de vim sur ce dernier !!

          • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En fait, n'importe quelle application pensée pour être utilisée avec les deux mains sur le clavier à l'aveugle n'utilise quasiment que des raccourcis mnémotechniques, indépendamment de leur position sur le clavier, car les raccourcis ce n'est pas de la prose, pas besoin d'en taper beaucoup par seconde, la mnémotechnique est plus importante.

            C'est valable pour emacs aussi je pense. En fait, peut-être même plus que sur vim, qui a les hjkl, qui sont toutes à côté sur un clavier qwerty ou azerty, la raison étant j'imagine juste qu'une mnémotechnique n'était pas prioritaire pour une action aussi courante, et qu'il fallait bien les mettre quelque part. Malheureusement, l'idée de les avoir mises à côté est plutôt regrettable, parce qu'elle pousse à penser à tort que ça a une importance, alors que pas du tout d'après mon expérience, et a même l'inconvénient de surcharger une main, en particulier l'index, ce qui est encore plus marqué avec les jeux roguelike qui utilisent aussi uynb pour les diagonales, qui en bépo se répartissent bien mieux entre les deux mains.

            Utiliser des raccourcis non mnémotechniques est seulement un défaut courant d'applications pensées pour être utilisées avec une main sur la souris, l'autre sur le clavier, et qui demandent des trucs comme apuyer sur ctrl en même temps que sur plusieurs autres touches, et tout ça avec une seule main, bref, le truc que j'aurais jamais envie de faire. C'est d'ailleurs ce qui m'a fait virer toutes ces applications de mon usage quotidien depuis longtemps, m'évitant d'avoir quoique ce soit à remapper à cause du bépo au passage.

            • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

              Posté par . Évalué à 1.

              Malheureusement, l'idée de les avoir mises à côté est plutôt regrettable, parce qu'elle pousse à penser à tort que ça a une importance, alors que pas du tout d'après mon expérience, et a même l'inconvénient de surcharger une main,

              Marrant, je crois me souvenir que bépo ( ainsi que dvorak ) cherchaient à mettre les touches les plus utilisées sur la ligne maîtresse ( ou je sais plus comment ils appellent ça, bref, celle avec les guides ).
              Bah c'est un peu ce que fait vim avec hjkl: les touches les plus utilisées, celles pour se déplacer, sont situées sur cette ligne.

              Par contre, c'est vrai, on ne peux pas se déplacer des deux mains du coup. Mais sinon, ça me semble aussi pertinent que de mettre toutes les lettres les plus utilisées sur la même ligne.

              • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                La différence principale, c'est que même si hjkl sont des « raccourcis » courants, ça reste au fond juste des raccourcis, et par seconde tu en tapes quand même beaucoup moins que de caractères quand tu écris de la prose. Et puis en général, lorsque tu veux te déplacer quelque part, tu utilises des méthodes plus rapides pour arriver à destination, ou le plus près possible, et hjkl pour te déplacer sur les deux-trois derniers caractères si c'est nécessaire. Ça confirme d'ailleurs le fait que hjkl c'est juste des commandes parmi d'autres, et je ne suis même pas sûr que ce soit celles que j'utilise le plus, en particulier h et l, je les utilise assez peu il me semble.

                Et comme dit ailleurs déjà, en bépo, les consonnes les plus courantes s'alternent avec les voyelles sur des mains différentes, ou alors tu as des combinaisons de voyelles, mais tu n'as jamais plusieurs fois la même à la suite, du coup ça fait une autre grosse différence avec hjkl.

      • [^] # A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

        Posté par . Évalué à 2.

        Je n'utilise pas Bépo (raisons plus loin), mais je comprends la logique:

        Moi aussi, je te rassure

        Dvorak se base sur l'utilisation statistique des touches, mais en partant de la langue anglaise.
        Du coup, il semble logique d'adapter la logique à chaque langue, et donc d'avoir des configs clavier différentes.

        Et c'est là que les Athéniens s'atteignirent et que les satrapes s'attrapèrent.
        Ce qui est censé justifier dvorak et ses nombreuses déclinaisons dont bépo, c'est qu'elles sont "optimisées statistiquement".
        La contrepartie de cela c'est apparemment ne se limite pas à l'effort déjà conséquent d'apprendre un clavier complet (y compris tous les caractères qu'on frappe rarement).

        Mais ça ne s'arrête en réalité par là :
        1) parce que tu n'es pas seul au monde et que 99.9% du reste du monde se fiche de dvorak & cie
        2) parce que même si tu étais seul au monde, ton optimisation statistique est uniquement locale. Elle s'évanouit dès que tu as besoin de sortir du mono-linguisme. Et personellement je pratique cinq langues (français, allemand, anglais, espéranto et espagnol) donc ça ne m'intéresse absolument pas d'apprendre et maintenir 5 dvorak-like+azerty+qwerty.

        Alors que sur la base de l'ordre naturel des lettres de l'alphabet, on pourrait faire un layout supérieur à azerty et tout ce qu'il y a de plus international

        a b c d (e) (f) g h i j
        k l m n (o) (p) q r s t 
        u v w x y z + touches mortes (` ' ^ ¨)
        
        • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          La contrepartie de cela c'est apparemment ne se limite pas à l'effort déjà conséquent d'apprendre un clavier complet (y compris tous les caractères qu'on frappe rarement).

          Quelques mois dans toute une vie, c’est pas la mort vu l’immense gain du Bépo (et quand je dis immense, je veux dire le truc qui a littéralement changé ma vie numérique).

          parce que même si tu étais seul au monde, ton optimisation statistique est uniquement locale. Elle s'évanouit dès que tu as besoin de sortir du mono-linguisme. Et personellement je pratique cinq langues (français, allemand, anglais, espéranto et espagnol) donc ça ne m'intéresse absolument pas d'apprendre et maintenir 5 dvorak-like+azerty+qwerty.

          Marrant, je tape du français, de l’anglais, de l’allemand et de l’espéranto et c’est VACHEMENT MIEUX que n’importe que azerty ou qwerty.

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

          • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

            Posté par . Évalué à 5.

            c’est VACHEMENT MIEUX que n’importe que azerty ou qwerty.

            Je tiens à souligner (encore si c'est déjà fais dans le fil) que ces dispositions sont conçues pour être sous-optimales, pour des raisons obsolètes depuis que les machine à écrire ne sont plus mécaniques.

            Donc effectivement, n'importe quelle disposition optimisée dans un contexte particulier a de forte chance d'être mieux que sous-optimal dans un autre contexte proche. Par exemple l'anglais et le français, ou deux langues latines.

            Please do not feed the trolls

            • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

              Posté par . Évalué à 1.

              Je tiens à souligner (encore si c'est déjà fais dans le fil) que ces dispositions sont conçues pour être sous-optimales, pour des raisons obsolètes depuis que les machine à écrire ne sont plus mécaniques.

              Non. http://en.wikipedia.org/wiki/Qwerty#History_and_purposes

              Elles ont étaient conçu pour résoudre un problème qui n’existe plus, pas pour ralentir l'utilisateur.

              • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/06/14 à 19:57.

                Donc c'est optimal ? Non hein… ?
                Sous-optimal ? OUI ! Par conception.

                ajout: peu importe la raison, et je ferais remarqué que je n'ai pas évoquer celle à laquelle tu fais allusion. (je cherche source autre que wikipedia pour le fin mot)

                Please do not feed the trolls

                • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On va mettre ça sur un peu de mauvaise foi, hein. Parce que moi quand je lis:

                  ces dispositions sont conçues pour être sous-optimales

                  J'ai l'impression que c'est fait exprès.

                  En fait, la disposition n'a rien à voir avec la vitesse de frappe, mais pour éviter qu'on emmêle les marteaux de la machine à écrire.

                  Ceux qui sont assez vieux pour avoir eu une machine à écrire quand ils étaient mômes savent certainement de quoi je parle: ça bloque chaque fois qu'on tape n'importe quoi au hasard!

                  • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Oui, je suis de mauvaise foi. Mais juste un peu :)

                    Je vais d'abord persévérer un peu dans la mauvaise foi. D'un point de vue formel, trouver la disposition optimale est (sauf cas particuliers) un problème NP-complet. Au 19ième siècle, on ne disposait pas de la puissance de calcul nécessaire pour le résoudre, je suis pas sûr que ce soit différent aujourd'hui d'ailleurs, mais on a des bonnes heuristiques.

                    Là où je ne suis pas de mauvaise foi, c'est que dans la recherche de l'optimalité on doit se soumettre aux contraintes imposées par la personne qui frappe et la langue, pas le mécanisme sous-jacent.

                    Par exemple, l'expérience montre qu'une personne effectue les accès séquentiels sur une ligne vers l'intérieur sont très rapides. par exemple annulaire gauche, majeur gauche, indexe gauche. Pour cette raison, sur la disposition dvorak, le H est juste à gauche du T, sous la main droite, th étant une séquence très courante en anglais. Sur le qwerty, on s'est interdit cette optimisation.

                    Autre exemple, les séquences mains droite-main gauche sont effectuée plus rapidement que des accès aléatoire sur une seule main. C'est pour cette raison que sur les disposition optimisées les voyelles courantes sont sur une main, les consonne courante de l'autre, et les lettres restantes répartie autours. Sur la disposition qwerty, il n'y a aucune voyelle sous aucune main. Les voyelles les plus courantes sont au dessus des consonne les plus courantes. Surchargeant la main gauche.

                    Enfin bref. C'est sous-optimal.

                    Please do not feed the trolls

                    • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                      Posté par . Évalué à -1.

                      C'est impressionnant comme tu n'as pas conçu le sens de mon propos qui était que dvorak, bépo & cie avaient le mérite de soulever une vraie question, mais qu'ils y apportaient une mauvaise réponse.

                      En même temps je ne peux pas t'en vouloir, il y a avait "*Défouloir, Pamphlet et Troll" dans l'intitulé du journal :)

                      • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        J’ai répondu à tes arguments mais tu n’en as pas fait de même. En l’état, le Bépo est bien meilleure que l’azerty, le qwerty et le qwertz à tous les points de vue, et ce pour à peu près tous les usages existants (français, anglais, allemand — et autres langues de l’Europe —, maths, programmation, etc). Il y a de nombreux utilisateurs du Bépo qui en sont très contents et qui ne changeraient de disposition pour rien au monde. À titre personnel, j’écris beaucoup plus qu’avant, plus vite, en faisant moins d’erreurs, de façon plus correcte et avec plus de plaisir.

                        Quand on est français, même si on écrit beaucoup d’anglais, il y a de bonnes chances qu’on écrive quand même beaucoup de français (courriel, clavardage, Linuxfr, etc). Il y a 115 millions de personnes qui ont le français pour première langue. Le Bépo est particulièrement adapté à ceux qui tapent beaucoup de texte, donc tous les métiers qui nécessitent beaucoup de dactylographie, ce qui compte entre autres une partie des informaticiens, mais aussi les historiens, les traducteurs, les écrivains, etc.

                        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                        • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          ce pour à peu près tous les usages existants

                          Sauf pour taper des chiffres.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Du coup c’est pas pire que l’azerty, et les emplacements de la rangée des chiffres est utilisée par des caractères utiles.

                            Mais il ne faut pas croire que les chiffres en accès direct sur la rangée des chiffres c’est la panacée, il vaudrait mieux avoir les chiffres regroupés sous la forme d’un pavé numérique.

                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                            • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Du coup c’est pas pire que l’azerty

                              C'est bien parce que tu as cité le qwerty et qwertz que j'ai fait la remarque. L'azerty est une des pires disposition possible.

                              Mais il ne faut pas croire que les chiffres en accès direct sur la rangée des chiffres c’est la panacée, il vaudrait mieux avoir les chiffres regroupés sous la forme d’un pavé numérique.

                              Non, ce n'est pas utilisable, ça décale au moins une main et on perd en vitesse de frappe le temps de la repositionnée. C'est pénible quand on tappe une adresse IP (qui est souvent utilisée avec [] ou : ou d'autres caractères dans un fichier de config). Et sur un portable, c'est encore pire, on se retrouve avec les mains décentrées, sans compter qu'un pavé numérique sur un 13'', ça rend les touches petites.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Nan t’as pas compris, je parlais d’un pavé numérique en AltGr sous la main droite ou gauche directement, pas un pavé numérique physique. Certains bépoètes ont testé et ont dit que c’était vraiment bien.

                                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                                • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je confirme, j’ai actuellement mes chiffres selon cette dispo en main droite :
                                  =456
                                  0123
                                    789
                                  Avec le 0123 sous la position de repos (le jklm le l’azerty). C’est pas mal. J’avais testé d’autres dispos (sur deux lignes notamment). Je n’arrive pas à trouver le meilleur compromis, mais en tout cas, le plus gros avantage c’est que quelque soit le pavé numérique, je peux écrire les chiffres en aveugle.

                                  bépo powered

                                • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  C'est quand même énormément plus pratique en accès direct. (et j'ai testé les deux)

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                                    Posté par . Évalué à 6.

                                    Je ne sais pas vous, mais dans ma vie courante ( admin, script, mail ). Je ne tape finalement que très peu de chiffres comparé à "<>()$#@+*=%. Même le 1 et le 0 sont moins présent que ces caractères. Et si je dois en taper, je préfère les caché ( dns, constant, en toute lettres ).

                                    Donc finalement, les avoir en accès direct me facilite la vie.

                                    Pour taper une IP ou un numéro de téléphone, je préfère un pavé numérique ( auquel il faudrait rajouter A B C D E F et : ) à part ou sous la main droite avec un modificateur.

                                    Bien sur, cela dépends de l'activité de chacun.

                                    Je pense plutôt que revoir la conception physique des claviers ( qui date de la même époque que les dispositions XXerty ) serai plutôt une priorité que de revoir la disposition de ceux-ci. Mais il est plus facile de revoir une disposition que de s'amuser à mettre à l'équerre ces touches ou dans ajouter. Il est aussi, je trouve plus difficile de changer continuellement de clavier que de changé de disposition.

                                    En attendant, j'utilise bépo à ma sauce sur des claviers avec le pavé numérique collé à la touche Enter et un TMX2030 lorsque je joue à des jeux en réseau.

                        • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                          Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 09/06/14 à 23:10.

                          J’ai répondu à tes arguments mais tu n’en as pas fait de même. En l’état, le Bépo est bien meilleure que l’azerty, le qwerty et le qwertz à tous les points de vue, et ce pour à peu près tous les usages existants (français, anglais, allemand — et autres langues de l’Europe —, maths, programmation, etc).

                          Alors encore une fois, il ne s'agit pas du tout de dénier que bépo est bien meilleur que qwerty, azerty, qwertz, … à titre individuel.
                          Le grand mérite de dvorak et bépo est de faire cette démontration, et au-delà de nous faire nous interroger sur ce que des trucs qui nous semblent aller de soi sont très mal fichus.

                          Sur la réponse particulière que constitue bépo en revanche, je ne suis pas convaincu.

                          Pourquoi ? Parce qu'une disposition de clavier est bien davantage un problème social qu'un problème technique.
                          Optimiser sa disposition de clavier dans son coin si les chances qu'une proportion substantielle des autres utilisateurs en fasse de mêmes n'a d'intérêt que limité. Tu as un truc optimisé chez toi mais un collègue a besoin d'aide pendant 30 secondes, hop, faut reconfigurer le cerveau. Un collègue doit utililser ton ordi à toi pendant 30 secondes, clairement bépo n'est pas adapté. Quelle est la probabilité que les grands constructeurs proposent dans 2 ans ou 5 ans des macbook, des chromebook, … avec la disposition bépo imprimée sur les touches ? Epsilonnesque je le crains.

                          Alors que l'hypothèse que je faisais, c'est qu'une disposition de clavier basée sur le standard qu'est l'alphabet de A à Z, standard intemporel et inculqué à tous les gamins de France, de Navarre et des autres pays (y'a même une comptine de Mozart pour faciliter cet apprentissage…) pourrait avoir ce potentiel. Parce que c'est plus adapté à ceux qui ne maitrisent pas encore la frappe à dix doigts (et dieu sait qu'ils sont nombreux). Parce que tout le monde sait que dans l'alphabet, le "M" est entre le "L" et le "N" ; combien de ceux qui utilisent azerty ou bépo le savent ? Parce que c'est un standard qui marche pour toutes les langues (latines) si on s'accorde une méthode raisonnable style QWERTZ pour faire tous les caractères latins courants

                          My 2 cents

                          • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            En fait, au lieu d’avoir plein de dispositions pourries, on aurait une seule disposition pourrie quoi. Vlà le super avancement, ça renforcerait encore plus le «c’est universel faut pas toucher et surtout pas supposer que c’est autre chose».

                            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                          • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Pourquoi ? Parce qu'une disposition de clavier est bien davantage un problème social qu'un problème technique.
                            Optimiser sa disposition de clavier dans son coin si les chances qu'une proportion substantielle des autres utilisateurs en fasse de mêmes n'a d'intérêt que limité. Tu as un truc optimisé chez toi mais un collègue a besoin d'aide pendant 30 secondes, hop, faut reconfigurer le cerveau. Un collègue doit utililser ton ordi à toi pendant 30 secondes, clairement bépo n'est pas adapté. Quelle est la probabilité que les grands constructeurs proposent dans 2 ans ou 5 ans des macbook, des chromebook, … avec la disposition bépo imprimée sur les touches ? Epsilonnesque je le crains.

                            J’ai du mal à recevoir ce type d’argument, quand on est sur un forum Linux (Linux c’est très bien, mais si tu vas sur le pc Windows du voisins, tu dois reconfigurer ton cerveau, et s’il doit utiliser le tiens, il est perdu). Et quel est probabilité qu’on le trouve dans le commerce rapidement ? Je te charrie un peu, mais tu dois avoir compris ma pensée :)

                            Et concernant l’ordre des lettres, c’est faux, ce n’est pas le même dans tout les pays. Si c’était le cas, l’opérateur inférieur serait simple à implémenter en Unicode, or ce n’est pas le cas.

                            bépo powered

                            • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                              Posté par . Évalué à 1.

                              J’ai du mal à recevoir ce type d’argument, quand on est sur un forum Linux (Linux c’est très bien, mais si tu vas sur le pc Windows du voisins, tu dois reconfigurer ton cerveau, et s’il doit utiliser le tiens, il est perdu). Et quel est probabilité qu’on le trouve dans le commerce rapidement ? Je te charrie un peu, mais tu dois avoir compris ma pensée :)

                              Il y a bien entendu également une dimension sociale énorme dans le logiciel aussi.

                              Par contre, cet argument ne vise absolumeent pas à dire qu'il ne faut pas innover : il faut innover mais en tenant compte de l'importance de la dimension sociale !

                              Si c’était le cas, l’opérateur inférieur serait simple à implémenter en Unicode, or ce n’est pas le cas.

                              Ouh là, je ne parlais pas d'aller à ce niveau de détail.
                              L'idée est d'inventer un layout correct basé sur l'alphabet et s'inspirer pour le reste d'un truc existant tel que us international pc.

                  • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    LeMagicien Garcimore : Elles ont étaient conçu pour résoudre un problème qui n’existe plus, pas pour ralentir l'utilisateur.

                    maclag : en fait, la disposition n'a rien à voir avec la vitesse de frappe

                    Je tiens à signaler que Zylabon n’a pas du tout parlé de vitesse de frappe :

                    Zylabon : Je tiens à souligner (encore si c'est déjà fais dans le fil) que ces dispositions sont conçues pour être sous-optimales, pour des raisons obsolètes depuis que les machine à écrire ne sont plus mécaniques.

                    Zylabon a seulement fait remarquer que la disposition a été pensée pour la machine et non pour l’homme. Il n’a pas parlé de vitesse.

                    Ça ne signifie pas nécessairement que la disposition est « conçue pour ralentir la vitesse de frappe », mais ça peut avoir plusieurs conséquences, comme le fait que ça soit plus contraignant pour l’homme (puisqu’on a déplacé la contrainte de la machine vers l’homme…), la vitesse moindre de frappe de l’homme peut être une conséquence de ces contraintes, mais même dans ce cas on ne peut dire que « la disposition a été conçue pour ralentir la vitesse de frappe ». Si l’on constate que la vitesse de frappe est ralentie, ce n’est pas par intention, l’intention étant de ménager la mécanique. Si l’on constate que la vitesse de frappe est ralentie, c’est une conséquence d’un effet de bord : il est plus contraignant de frapper sur une disposition azerty à même vitesse parce que la contrainte a été déplacée de la machine vers l’homme, comme c’est contraignant, ça peut décourager à taper vite. C’est le seul argumentaire qui se tiens pour associer disposition azerty et vitesse de frappe, mais même Zylabon ne l’a pas tenu.

                    On peut défendre le bépo et tenir un même raisonnement sans jamais parler de vitesse (ce qu’a fait Zylabon), par exemple en parlant de confort : Le bépo est une disposition pensée pour l’homme alors que l’azerty est une disposition pensée pour la machine. Le bépo ne peut-être que plus confortable pour l’homme, il n’est pas nécessaire de parler de vitesse de frappe.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Sous-optimal ? OUI ! Par conception.

                  Relis l'article, c'est assez clair. Oui c'est sous optimal, mais pas par design. Enfin si ça te fait plaisir d'y croire…

                  • [^] # Re: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Imposer une limitation arbitraire pour masquer un problème c'est un choix de conception.
                    (exactement comme hard-coder des touches pour pas s'emmerder à faire du beau code générique et extensible d'ailleurs).

                    Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Deuxièmement, en Bépo, les raccourcis clavier sont placés subitement n'importe comment, et avec Vim, ça me pose des soucis. On peut bien sûr modifier tous les raccourcis clavier traditionnels, mais ça devient vite bordélique s'il faut reconfigurer toutes les applis qu'on utilise d'habitude (et je ne parle pas d'en apprendre de nouvelles!).

        À part vim et peut-être deux-trois raccourcis d’autres applications, il n’y a pas vraiment besoin de changer les raccourcis clavier… En tout cas, n’étant pas utilisateur de vim, je n’ai changé aucun raccourci clavier d’aucune de mes applications.

        Du coup je préfère rester avec mon bon vieux Azerty. Peut-être que je changerai un jour si Dvorak et/ou Bépo s'imposent assez pour qu'on standardise un nouveau jeu de raccourcis clavier et que les dévs d'applis en tiennent compte.

        Il faudrait que les raccourcis ne changent pas de place (emplacement qwerty) mais que lorsqu’on tape ça soit en Bépo. Ça existe sous Windows et sous Mac OS et ça marche presque à tous les coup, sous GNU/Linux ça ne fonctionne pas avec GTK (merci chers développeurs GTK de nous faire passer pour des utilisateurs d’un système pas homogène et de freiner l’adoption de dispositions de clavier alternatives).

        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par . Évalué à 5.

        Et pourquoi j'ai renoncé ne serait-ce qu'à m'entraîner au Bépo?
        Parce que je tape autant en Français qu'en Anglais, et je rajoute un peu de Chinois par dessus de temps en temps. En partant de la bête disposition Azerty, mes doigts retrouvent toujours les bonnes touches dans toutes les langues. Bépo est optimisé pour le Français, pas pour le Chinois…

        N’écrivant pas de chinois, je ne peux pas faire de rapport d’expérience.

        Deuxièmement, en Bépo, les raccourcis clavier sont placés subitement n'importe comment, et avec Vim, ça me pose des soucis. On peut bien sûr modifier tous les raccourcis clavier traditionnels, mais ça devient vite bordélique s'il faut reconfigurer toutes les applis qu'on utilise d'habitude (et je ne parle pas d'en apprendre de nouvelles!).

        < J’arrive pas à rajouter le ton de voie « avec le sourire » dans le paragraphe qui suit. Je vais de ce pas vérifier mon gestionnaire de paquet :) >
        Pour les raccourcis clavier en revanche, je n’ai aucun problème, y compris sous vim. D’ailleurs l’histoire des raccourcis sous vim, ça me fait doucement rigoler, étant donné que vim n’est pas du tout conçu de manière optimisé, mais de manière mnémonique. En effet, c’est w pour write, b pour back, d pour delete, y pour yank, v pour visual,… Les seules lettres qui pourrait poser problème c’est hjkl. Donc si on sait écrire en aveugle (ce qui est le cas de tout les bépoètes, vu que l’apprentissage du bépo en aveugle est beaucoup plus simple que celui de l’azerty/qwerty (pour avoir personnelement essayé à de nombreuse reprise)… Bref, si on sait écrire en aveugle, vim ne pose pas de problème. Personnellement je n’ai remappé que le j et k. Et qu’on ne viennent pas me dire que vim n’est pas configurable !

        Bref, longue vie aux logiciels bizarres et optimisés (linux, bépo, vim…)

        bépo powered

    • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

      Posté par . Évalué à 10.

      Croire qu’on s’est fait chier à apprendre une nouvelle disposition de clavier par snobisme, c’est totalement crétin. Il faut au moins trois mois pour retrouver une rapidité de frappe équivalente à l’azerty et les premières semaines sont vraiment éprouvantes.
      Après, on se demande comment on a pu tolérer d’écrire avec un clavier aussi mal branlé que l’azerty, tellement celui-ci est déficient.

      Reconfigurer son cerveau à chaque fois que tu n'utilises pas ton propre clavier !

      Tu ne sais pas de quoi tu parles. Apprendre l’un ne fait pas oublier l’autre.
      Mais c’est vrai qu’on a le sentiment de régresser en revenant à l’azerty, mais ce n’est pas difficile.

      Savoir que n'importe qui qui essayerait d'utiliser ton ordianteur pêterait un cable dans l'heure !

      C’est un avantage. Personne ne veut utiliser ton PC. \o/
      Encore que ce n’est pas tout à fait vrai. On voit tout de suite ceux qui ont une grande capacité d’adaptation et qui s’en servent très vite avec une aisance relative, voire étonnante, les psychorigides qui ne veulent même pas essayer, et ceux qui paniquent devant les touches.

      Qu'est-ce qui, à part le snobisme, vous permet de ne pas voir que les bienfaits supposés de l'amélioration supposée apportée par l'optimisation statistique (restreint à une langue donnée)

      Le bépo est aussi mieux pour les langues étrangères.

      j'aurais un layout à proposer

      Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.

      Critiquer le bépo sans pratiquer, c’est idiot. Et puis, qu’est-ce que ça peut te foutre, qu’on utilise pas l’azerty ? Ce n’est pas comme si ça vous coûtait quelque chose.

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par . Évalué à 8.

        Savoir que n'importe qui qui essayerait d'utiliser ton ordianteur pêterait un cable dans l'heure !
        

        C’est un avantage. Personne ne veut utiliser ton PC. \o/

        <ma vie>
        Du temps de ma scolarité, j'avais une calculatrice HP 11C (que j'utilisais comme maintenant mon clavier bépo par pur snobisme), je ne l'ai jamais prêté à personne. Si on me la demandait, dés que je parlais de la notation polonaise inverse, j'avais comme réponse "laisse tombé, je vais en trouver une autre"
        </ma vie>

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 09/06/14 à 11:57.

        Qu'est-ce qui, à part le snobisme, vous permet de ne pas voir que les bienfaits supposés de l'amélioration supposée apportée par l'optimisation statistique (restreint à une langue donnée)

        Le bépo est aussi mieux pour les langues étrangères.

        En effet, les fréquences des lettres entre les différentes langues de l’Europe est très proche. Source. Du coup, le Bépo, bien qu’il ne soit pas optimisé pour l’anglais ou l’allemand, est bien plus efficace que l’azerty et le qwerty (en plus de permettre de taper ß facilement même sur Windows par exemple).

        Et en vérité, j’ai bien l’impression que taper du japonais avec est aussi plus facile du fait de l’optimisation des digrammes formés d’une consonne et d’une voyelle qu’on retrouve fréquemment dans notre langue — j’en suis même certain.

        Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par . Évalué à 3.

        Savoir que n'importe qui qui essayerait d'utiliser ton ordianteur pêterait un cable dans l'heure !

        C’est un avantage. Personne ne veut utiliser ton PC. \o/

        J’ai un ami qui a fait un test très rigolo. Il a mis de l’aluminium sur ses touches (du coup on ne peut plus lire les lettres). Et là où c’est drôle, c’est que les gens écrivent aussi vite (où lentement selon le point de vue) en azerty qu’en bépo sur son clavier. Oui, oui, les gens qui ont 18 ans d’azerty sont aussi rapide que les gens qui ont 0 jours d’utilisation du bépo sur clavier blank ! :) Et le plus drôle c’est que les gens qui ont testé le bépo sur son clavier n’ont même pas eu accès à la carte des touches. Ils écrivaient sur un clavier totalement inconnu !

        bépo powered

        • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

          Posté par . Évalué à 0.

          Oui, oui, les gens qui ont 18 ans d’azerty sont aussi rapide que les gens qui ont 0 jours d’utilisation du bépo sur clavier blank ! :)

          Mais bien sûr…

          • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La plupart des gens ne connaissent pas du tout la disposition et arrivent à retrouver vite fait quelques lettres j’imagine, mais de l’autre côté les lettres les plus fréquentes en Bépo sont regroupées au même endroit, du coup ça ne me parait pas absurde comme résultat (et ça concorderait avec le fait que le Bépo soit plus rapide à apprendre à l’aveugle que l’azerty).

            Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

          • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

            Posté par . Évalué à 5.

            En fait c'est possible, tout dépend de la base utilisateur qu'il a choisie.
            Perso, je tape en Azerty à l'aveugle, même sur les symboles (ou au moins la plupart d'entre eux) et je n'ai jamais poussé le Bépo assez loin pour ne plus faire de fautes.

            Mais si tu vas chercher des gens qui sont "en Azerty depuis 18 ans" avec 2 doigts et le nez dans le clavier à 1 mot par minute, je ne doute pas qu'ils galèrent autant avec n'importe quel disposition. Du coup ce qu'on oublie de dire dans "l'étude", c'est que n'importe quelle disposition complètement aléatoire aurait vraisemblablement donné les mêmes résultats.

            • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

              Posté par . Évalué à 1.

              Mais si tu vas chercher des gens qui sont "en Azerty depuis 18 ans" avec 2 doigts et le nez dans le clavier à 1 mot par minute, je ne doute pas qu'ils galèrent autant avec n'importe quel disposition. Du coup ce qu'on oublie de dire dans "l'étude", c'est que n'importe quelle disposition complètement aléatoire aurait vraisemblablement donné les mêmes résultats.

              Tout-à-fait, je suis en Azerty depuis longtemps et je tape à 2/3/4/5 doigts (disons 2 pour simplifier), je regarde souvent le clavier mais ce qui est important est que je le regarde rarement pour chercher une lettre : je sais dans quel coin elles sont, il me faut juste parfois un peu d'ajustement. Je ne pense pas faire partie d'une catégorie rare. Je ne sais pas si elle est plus ou moins rare que celle que tu décris et qui est effectivement nécessaire pour obtenir le supposé résultat, mais ça m'étonnerait qu'elle soit négligeable car elle est majoritaire dans mes observations (quelques « 10 doigts » dans le milieu professionnel et quelques « le nez dans le clavier » chez des personnes âgées qui n'ont jamais tapé à la machine).

              Et pour « ma » catégorie, le résultat serait effectivement le même quelque soit la disposition nouvelle du moment qu'elle suffisamment différente de l'Azerty (comme pour d'autres catégories). Mais il serait nettement plus mauvais qu'avec un Azerty où on connaît la position de 90% des touches courantes à une touche près et où un clavier blank (ou un clavier avec des étiquettes non-Azerty) ne nécessite que quelques tâtonnements et ajustements, au lieu de devoir faire découverte/recherche+mémorisation+tâtonnements/ajustements avec une nouvelle disposition, qu'elle soit Bépo ou tadjikistano-urugayenne..

              • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                je regarde souvent le clavier

                Au passage, cette habitude est très mauvaise pour le cou, le dos et les yeux (en plus d’être plus fatiguant pour le cerveau).

                Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

                • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je regarde souvent le clavier

                  Au passage, cette habitude est très mauvaise pour le cou, le dos

                  C'est pas faux, mais en fonction de la position, ça peut être compensé.

                  et les yeux (en plus d’être plus fatiguant pour le cerveau).

                   ???

                  • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    je regarde souvent le clavier
                    Au passage, cette habitude est très mauvaise pour le cou, le dos
                    C'est pas faux, mais en fonction de la position, ça peut être compensé.

                    Compensée? Non, minimisée, pas compensée.

                    et les yeux (en plus d’être plus fatiguant pour le cerveau).
                    ???

                    Déplacement des yeux souvent rapide, changer la focale parce que ça n’est pas à la même distance (d’ailleurs les lunettes à verres progressifs pourrissent la vie de mon oncle à cause de ça). Pour le cerveau, ça oblige à se déconcentrer de l’écran, et à utiliser la mémoire visuelle qui est beaucoup plus lente et fatigante que la mémoire musculaire.

                    Honnêtement on s’en rend pas compte quand on est dedans, mais quand on frappe à l’aveugle, la frappe en regardant le clavier ça permet de bien se rendre compte de tout ce qu’on s’infligeait chaque jour avant.

                    Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

            • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

              Posté par . Évalué à 2.

              n'importe quelle disposition complètement aléatoire

              Pas tout à fait, la logique du bépo aide clairement à repérer les lettres (consonnes à droite, voyelles à gauche, on teste d’abord la ligne du milieu puis la ligne du haut puis celle du bas). En revanche il est clair que l’échantillon est trop petit, et que les gens qui ont testé le bépo en inconnu total sur son clavier sont des gens curieux.

              bépo powered

    • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Reconfigurer son cerveau à chaque fois que tu n'utilises pas ton propre clavier !
      Savoir que n'importe qui qui essayerait d'utiliser ton ordianteur pêterait un cable dans l'heure !

      Il y a des bépoètes qui utilisent le Bépo et l’azerty au quotidien (l’une chez lui/elle, l’autre au boulot). Sinon c’est possible de mettre en azerty quand quelqu’un vient utiliser l’ordinateur hein.

      Qu'est-ce qui, à part le snobisme, vous permet de ne pas voir que les bienfaits supposés de l'amélioration supposée apportée par l'optimisation statistique (restreint à une langue donnée) du BÉPO est largement contre-balancé par cet inconvénient majeur ?

      Bah j’utilise plus souvent mon ordinateur que celui des autres, sinon je peux toujours faire un setxkbmap fr bepo sous GNU/Linux ou utiliser la version portable sous Windows. Et au pire on peut toujours réutiliser l’azerty, ça ne nous a pas rendu handicapé.

      plus optimal que le status-quo AZERTY / QWERTY (conçu pour pouvoir taper "TYPEWRITER")

      Je n’ai plus la source, mais il se trouve qu’étonnamment c’est faux.

      international

      Plus ou moins. Certains ont des lettres avec accents dans l’alphabet, d’autres n’utilisent pas l’alphabet latin… Le Bépo est très bien pour taper du français, de l’anglais, de l’allemand, de l’espagnol…

      clavier matriciel (comme typematrix)

      Quel rapport avec la disposition?

      on rajoute des touches mortes pour faire tous les accents, pas uniquement les accents français

      On a déjà ça en Bépo pour toutes les langues de l’union européennes, les lettres grecques, les symboles monétaires et sans doute d’autres trucs que j’ai oublié.

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par . Évalué à 3.

        Je vais être gentil, je vais donner le liens vers les caractères accessible en bépo :
        http://bepo.fr/wiki/Caract%C3%A8res_support%C3%A9s

        En résumé, c’est :
        - les 142 caractères présents sur les claviers azerty français
        - les 13 caractères supplémentaires du clavier azerty belge :´ Á á É Í í Ó ó Ú ú Ý ý ³
        - les 15 caractères nécessaires à une composition soignée en français, sans terme étranger
        - les 84 lettres et 6 symboles supplémentaires des 21 langues officielles de l’Union européenne utilisant l’alphabet lati
        - les caractères suivants, utilisables pour une composition très soignée : · ± × ÷ † ‡ ′ ″ `
        - d’autres caractères pouvant être utiles : ¶ ¦ ¬ © ® ™ ª º ♯ ♮ ♭
        - bla bla bla, j’ai la flemme de tout copier, vous ne m’en voudrez pas !

        bépo powered

    • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Je suis sidéré d'un tel manque de tolérance vis a vis du Bépo, surtout en un lieu tel que celui-ci.

      Les QWERTY / AZERTY sont apparu il y as 150 ans, dans un monde qui au niveau de l'utilisation des claviers n'avais rien de comparable a ce qui se fait aujourd'hui.

      Devrais on être dans une logique que ce qui as été décidé un jour devrais toujours rester valable ? Que ce qui est devenu standards de fait ?

      L'AZERTY n'est suivis d'aucune forme de normalisation, seul une unique version du QWERTY as été breuvté et normalisé. Le dvorak US est lui normalisé.

      Cela me semble contraire a certains des grands principes d'indépendance que promeut le logiciel libre. Sinon nous devrions, de par une normalisation de fait, utiliser les formats Microsoft Office, être utilisateur Windows et se contenter de téléphones sous Android ou iOS.

      Les utilisateurs et promoteurs du BÉPO ont justement chercher une alternative qui se voulais la meilleur et la plus standard en se basant sur les travaux de docteur Dvorak.

      A noter que le bépo ne se limite pas a pouvoir taper du français. De nombreux caractères de langue notamment européenne sont facilement accessible sur cette disposition (d'ou l'évidence de ton manque d'information sur le sujet)

      Évitons d'abord de faire la confusion entre la disposition logique, qui n'est qu'une table de correspondance entre des codes claviers et des caractères, et une disposition phisique du clavier, qui impose un remplacement matériel pas toujours facile.

      Une disposition «ABC», même si il semble au premier abord être une solution simple, n'en est pas véritablement une. Les différentes langues possèdent des caractères qui leurs sont propres, le français et ces accents en étant un des exemple local. Il manque aussi le positionnement de tout les caractères spéciaux et de ponctuation qui sont une calamité sur la disposition AZERTY : Par exemple le point «.» dont la position n'as rien de logique.

      Une disposition de clavier ne se limite pas aux seuls caractères de l'alphabet (même l'ASCII allant plus loin que ça)

      Je terminerais avec la cohabitation avec les autres utilisateurs :
      - Dire qu'un utilisateurs BÉPO ne sais plus utiliser l'AZERTY reviens a affirmer que les Motards son incapable de conduire une Voiture.
      - Quelqu'un qui voudrais utiliser mon ordinateur ne saurais pas taper au clavier : Oui, si il utilise mon utilisateur. Ce que personne d'autre que moi n'as a faire.

      Les désavantage que tu prête au bépo ne sont que supposé et non vécu par ceux qui utilisent cette disposition au quotidien.

      Tu ne veux pas utiliser cette disposition : rien ne t'y oblige.
      Pourquoi je devrais être obligé d'utiliser une disposition AZERTY ou QWERTY que je trouve mauvaise ?

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par . Évalué à 9.

        Dire qu'un utilisateurs BÉPO ne sais plus utiliser l'AZERTY reviens a affirmer que les Motards son incapable de conduire une Voiture.

        Il me semblait bien que certains utilisateurs de Bépo avaient comme un côté motard.

      • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

        Posté par . Évalué à 4.

        Bon, puisqu'on va mettre les pieds bien dedans, allons-y:

        Si le Bépo est tellement bien adapté à toutes les langues en général, au lieu de promouvoir une disposition "optimisée pour le Français", pourquoi ne pas en faire la promotion comme la disposition pour toutes les langues latines, ou d'Europe occidentale, ou toutes les langues qui utilisent l'alphabet latin?

        Parce que je vais te dire pourquoi je crois moyennement au Bépo, je l'ai déjà écrit: c'est une disposition pour francophone. Ça "peut" marcher avec d'autres langues, mais ça n'est pas le but.

        À une époque où on recherche un peu de standardisation mais en s'ouvrant plus aux différentes cultures, je pense que développer une disposition clavier par langue écrite est une grossière erreur. Si le Bépo est un bon compromis, alors autant qu'on mette toute le monde d'accord dessus.

        Sinon, pour faire un cas extrême, on devrait faire une disposition Dvorak-Allemand, Dvorak-Espagnol, Dvorak-Breton, Dvorak-Corse. Voilà, dès que je veux taper plus d'une langue, laquelle est la bonne disposition? Si je veux fabriquer un clavier, je mets quoi sur les touches? Si je développe un logiciel avec pilotage clavier, je me farcis les 101 dispositions toutes plus localement optimisées les-unes que les-autres pour savoir quelles touches sont à côté de quoi, ou on considère que Bépo est tellement super que les gens qui n'en sont pas passionnés vont accepter de reconfigurer tout logiciel à raccourcis clavier pendant 1h?

        La disposition Dvorak était un pas dans la bonne direction: remplacer les vieilles dispositions par quelque chose de plus pratique à utiliser.

        L'explosion démographique de toutes les disposition alternatives optimisées pour truc-machin ont flingué toute chance d'avoir une de ces nouvelles dispositions percer à grande échelle.

        Il fallait réviser Dvorak pour en faire un compromis pour le plus grand nombre, et profiter d'une poussée de masse: remplacez TOUTES les dispositions par une seule, ça c'est un pas vers la simplification.
        "S'il vous plait, ajoutez mon clavier!", c'est déjà dur à faire accepter. Mais si en plus derrière c'est la cohue "et le mien! -et le mien! -le mien aussi!" moi j'arrêterais d'écouter.

        Maintenant, libre à toi d'utiliser toute disposition qui te plaise. Mais ne t'attends pas à ce que les dévs en général tiennent compte du Bépo ou autre.

        • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Si le Bépo est un bon compromis, alors autant qu'on mette toute le monde d'accord dessus.

          Disons que Bépo est un bon compromis pour toutes les langues européennes, et je ne pense pas qu'il existe de langue réelle où le qwerty ou l'azerty font mieux que le bépo. La langue dans laquelle j'écris le plus est peut-être l'espagnol, et c'est très commode en bépo. L'espéranto et l'anglais passent bien aussi.

          Mais il n'y a aucune raison pour qu'on doive tous se mettre d'accord dessus, car il existe suffisamment de logiciels qui ne dépendent pas intrinsèquement de la disposition clavier pour que la diversité des dispositions ne soit pas vraiment un problème, quitte bien sûr à devoir passer à un équivalent d'un logiciel qu'on utilise déjà et ne serait pas portable entre les dispositions. Le seul programme où j'ai du faire un remappage, ça a été le gestionnaire de fenêtres, pour passer d'un workspace à un autre avec les chiffres en accès direct, et ce problème aurait été le même avec azerty, et évitable avec d'autres gestionnaires de fenêtres probablement.

        • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

          Posté par . Évalué à 4.

          dès que je veux taper plus d'une langue, laquelle est la bonne disposition

          Celle avec laquelle tu écris le plus. Le bépo n’est pas adapté à toutes les langues, certes. Mais le Qwerty et l’Azerty ne sont adaptés à aucune langue.

          Si je développe un logiciel avec pilotage clavier, je me farcis les 101 dispositions

          Non. Normalement, le système traduit les key codes du clavier selon la carte qu’on lui a dit d’utiliser. Le problème, c’est que certains lisent directement les key codes. Ceci n’a aucun rapport spécifique avec le bépo en réalité.
          Bref, la place des touches ne change rien à l’affaire. Au pire, tu laisses ton appli configurable, et ça suffit. Pour ma part, j’utilise un dérivé du bépo que j’ai conçu pour mes besoins. Je suis probablement le seul à utiliser ma disposition dans le monde entier, et bizarrement les dévs n’ont pas besoin d’adapter leur application pour moi. Ça fonctionne très bien.
          Les applis devraient juste éviter de lire les key codes qui bypassent les réglages du système. Des tas de programmes écrits bien avant la naissance du bépo fonctionnent normalement. Ce sont les applis qui considèrent le qwerty universel qui posent problème (je n’en utilise pas, semble-t-il, j’imagine qu’elles sont rares).

          L'explosion démographique de toutes les disposition alternatives optimisées pour truc-machin ont flingué toute chance d'avoir une de ces nouvelles dispositions percer à grande échelle.

          Optimisé pour tout le monde = optimisé pour personne, à mon humble avis.

          remplacez TOUTES les dispositions par une seule

          Personne n’a ce pouvoir, sauf Mr Yaquafauquon qui a tous les pouvoirs. Alors on va te regarder faire mieux… Mais je parie qu’on ne verra rien du tout.

          Même Dieu ne parvient pas à mettre d’accord une poignée de Linuxiens sur le bon système de paquets, sur le bon système d’init, etc. ;)

          • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

            Posté par . Évalué à 3.

            Optimisé pour tout le monde = optimisé pour personne, à mon humble avis.

            Faudrait savoir, je lis N fois que le Bépo est pas mal non plus pour les autres langues qui utilisent l'alphabet latin.
            Alors, le Dvorak est aussi mauvais que l'Azerty pour le Français? Le Bépo aussi mauvais que le Qwerty pour l'Anglais?
            Si les réponses à ces questions sont non et non, je pense qu'il existe un compromis qui mettrait tout le monde "suffisamment d'accord" pour qu'on ne fasse la promotion que d'un seul clavier.

            Personne n’a ce pouvoir, sauf Mr Yaquafauquon qui a tous les pouvoirs. Alors on va te regarder faire mieux… Mais je parie qu’on ne verra rien du tout.

            Si tu relis mon commentaire, j'ai bien dit que je n'y croyais pas. Pour une raison simple: les gens qui sont prêts à apprendre une disposition de clavier révolutionnaire (pas péjoratif, je veux dire autre chose que passer de Azerty à Qwertz, par exemple) ne cherchent déjà pas à se mettre d'accord sur une disposition de base.
            Dvorak est considéré comme révolutionnaire, vite, faisons un truc complètement différent juste pour le Français. Comme je le disais, aucune bonne raison de ne pas faire une disposition pour le Breton ou le Corse.

            Du coup je ne vois que 2 catégories de gens: ceux qui ne veulent rien changer, et ceux qui veulent quasiment une disposition par groupe culturel, voire par personne pour les Bépo personnalisés.

            Même Dieu ne parvient pas à mettre d’accord une poignée de Linuxiens sur le bon système de paquets, sur le bon système d’init, etc. ;)

            C'est parce que Dieu est trop faible. Il nous faut quelqu'un de plus puissant, qui nous fera un… clavierd!!

            • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

              Posté par . Évalué à 6.

              je lis N fois que le Bépo est pas mal non plus pour les autres langues qui utilisent l'alphabet latin.

              C’est mieux que l’Azerty, de loin, mais ce n’est pas optimisé pour. En fait, ça dépend des langues. Les diacritiques «exotiques» sont disponibles, mais tous ne sont pas aisément accessibles. Les touches mortes, ce n’est quand même pas la panacée.

              Alors, le Dvorak est aussi mauvais que l'Azerty pour le Français?

              Le Dvorak est pire que l’Azerty pour le français, puisqu’il ne se soucie pas des caractères accentués et autres spécificités.

              Le Bépo aussi mauvais que le Qwerty pour l'Anglais?

              Je n’en suis pas sûr, mais le bépo est probablement meilleur pour l’anglais que le Qwerty (?). En revanche, il est certainement moins bon que le Dvorak.
              Mais il faudrait faire des études comparatives pour en être certain.

              Dvorak est considéré comme révolutionnaire, vite, faisons un truc complètement différent juste pour le Français.

              Ça ne s’est pas fait vite, et ça s’est fait longtemps après le Dvorak. Et tu ne peux pas éviter d’avoir un truc différent.

              Du coup je ne vois que 2 catégories de gens: ceux qui ne veulent rien changer, et ceux qui veulent quasiment une disposition par groupe culturel, voire par personne pour les Bépo personnalisés.

              La raison pour laquelle tu ne peux pas mettre tout le monde d’accord sur le bon clavier, c’est que selon les langues les touches en accès direct ne peuvent pas être les mêmes.

              Râler sur ce point est vain. Un clavier par langue, c’est logique (il y a peut-être des langues qu’on pourrait grouper). Note que c’est déjà ce qu’il y avait avant le bépo et autres trucs de geeks. Tous les Qwerty ne sont pas les mêmes. Alors puisqu’il faut déjà quasiment un clavier par langue, autant les optimiser.

        • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 09/06/14 à 22:37.

          ÀHMA si on veut une disposition universelle, il faudrait plutôt avoir une base commune et des variantes locales, ce qui ferait un peu penser à qwerty/azerty/qwertz mais avec des placements de touche optimisées. Honnêtement je ne sais pas si c’est possible et si ça peut donner quelque chose d’intéressant.

          Parce qu’optimiser pour le français et l’allemand à la fois, c’est déjà coton: en Bépo on a mis éèàç’^ en accès direct, là où le Neo a mis ßäüö. Et encore, je n’ai pas parlé de symboles typographiques. Si au moins on était d’accord sur les guillemets à utiliser, ça réduirait pas mal les emmerdes pour prendre en charge plusieurs langues (rappel: à l’heure actuelle on a 7 caractères — „“”«»‘’ — là où deux — ou quatre pour les guillemets imbriqués si vous voulez — suffiraient).

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

        • [^] # Re: BÉPO = syndrôme NIH ^ 2

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Le problème de la diversité des disposition est celui de la diversité des langues.

          Je présente généralement la disposition BÉPO comme étant adapté pour un «Usage francophone courant».
          Considérer que dans notre monde actuel on ne serais amener a écrire que dans une unique langue serais pour moi une erreur. La question a se poser n'est pas «quelle langue va on taper ?» mais «quelle langue tape on le plus souvent ?».

          Un unique clavier est donc suffisant pour taper tout ce que l'on as a taper. Si l'on tape 60 % de français, je propose le BÉPO, mais si l'on venais a taper 60 % d'allemand le «NEO» serais probablement plus adapté. Pour l'anglais le choix se porterais sur le Dvorak US ou le Colmac.

          Les gens tapent rarement a parfaite égalité plusieurs langues, même si elles l'affirment souvent. Et même dans ce cas, il suffirais de choisir la plus souple des disposition adaptée.

          Il existe des «Dvorak Way Keymap» pour différentes langues (les français ne sont pas les seuls dans l'aventure, et le BÉPO n'est même pas le seul Dvorak francophone).
          L'idée est que pour une chose aussi utilisée aujourd'hui que le clavier, l'optimisation au risque d'une certaine fragmentation me semble meilleur qu'une forme de compromis. Mais certaines personnes dans le projet BÉPO ont travaillé a une version modifiée de la disposition «classique» pour la rendre plus internationale, et même si elle n'as aujourd'hui rencontré qu'un succès mitigé, elle existe.


          Je fait un petit encart sur tes cas particuliers :

          — Le problème du marquage des claviers est déjà existant avec les QWERTY / AZERTY / QWERTZ dont il existe déjà plusieurs dizaines de variantes. Industriellement parlant c'est donc déjà une chose a la quelle les constructeurs sont habitué, et qu'ils savent gérer.

          Beaucoup d'utilisateurs de disposition optimisées profitent de refaire leur apprentissage du clavier pour apprendre a taper a l'aveugle (ce qui est facilité avec la disposition BÉPO, qui est plus logique qu'un AZERTY), le marquage du clavier devenant alors secondaire : je tape du bépo, soit sur un clavier au marquage inadapté, soit sur un clavier sans marquage.

          — Le développement d'un logiciel spécifique est un peu dans la problématique de base exprimée par ce journal :
          -> Soit l'on as besoin de récupérer les caractères tapé, et alors on demandes directement aux API dédié du système quelle sont les caractère tapé.
          -> Soit l'on as besoin de la position géographique de la touche, typiquement le cas des FPS, et dans ce cas il suffit d'intercepter les codes clavier, qui eux représentent la position géographique de la touche sans tenir compte de la disposition.

          Tout est question de programmation.
          Et c'est justement la tout le fond du problème, on ne demande pas aux dev d'optimiser un truc qui n'est pas dans leur champs de compétence, et de ne pas sortir des standards établis en prenant des standards qu'ils supposent universels.

          Ce que les utilisateurs du bépo demandent sur les claviers est de ne pas se limiter a des cas particuliers tel que l'AZERTY, même si ils sont courants.
          Finalement le problème est le même que tout ces libristes casse pieds qui ne veulent pas d'un web qui se limite a ce qui était pourtant trés courant : Internet Explorer et Flash.

  • # LOL

    Posté par . Évalué à 10.

    mais sont autant d’obstacles à surmonter pour les non-informaticiens adeptes du Bépo

    Un utilisateur de Bépo non-informaticien ? Ca habite dans la même montagne que le dahu ca non ?

    • [^] # Re: LOL

      Posté par . Évalué à 3.

      Non, il y en a plusieurs sur le projet bépo, plus qu’on pourrait le croire.

    • [^] # Re: LOL

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      D’après ce sujet sur le forum, nous avons un historien, un futur historien étudiant en théologie protestante, un peintre décorateur intermittent, un futur gendarme, un infographiste, un graphiste/intégrateur/développeur, un cinéaste, un avocat, traducteur littéraire. Sur le canal #bepo et dans l’association qui va se créer très très bientôt, je crois bien qu’il y a plus de non-informaticiens que d’informaticiens.

      Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

      • [^] # Re: LOL

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Sur le canal #bepo

        Des "non-informaticiens" qui font de l'IRC, c'est comme des non-musiciens qui descendent une pentatonique ? ;)

        • [^] # Re: LOL

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Les gens sont pas si cons qu’ils en ont l’air. :)

          J’ai déjà rencontré quelqu’un qui devait avoir entre 50 et 60 ans qui connaissait pas grand chose à l’informatique, il avait monté son PC lui-même grâce à un magazine.

          À une Ubuntu Party j’ai rencontré une grand-mère qui devait avoir 70 ans (fort sympathique d’ailleurs) et une prof de français, toutes deux utilisateurs de GNU/Linux.

          Et des exemples comme ça, il y en a plein. :)

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

          • [^] # Re: LOL

            Posté par . Évalué à 6.

            J'ai installé GNU/Linux dans une institution qui accueille des déficients intellectuels. Les utilisateurs ont les mêmes besoins que 99% des gens (traitement de texte, navigation web, et lecture audio/video)., et ils s'en sortent parfaitement.

            Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: LOL

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Sur un piano, rien de plus facile que de descendre une gamme pentatonique même sans aucune notion de musique : suffit d'appuyer sur les touches noires de droite à gauche.

          Pareil pour IRC, quelqu'un qui a su se servir un jour de MSN ou qui chatte sur Facebook aujourd'hui est parfaitement qualifié pour se servir d'IRC. (je généraliserais même à toute personne sachant se servir d'un clavier)
          En passant par des clients Web, je ne suis même pas sûr qu'on ait besoin de se servir de /connect ou /join.

          PS : À la première lecture, avant de décharger le module 'second_degré', j'ai quand même bien ri ;)

          • [^] # Re: LOL

            Posté par . Évalué à 3.

            En passant par des clients Web, je ne suis même pas sûr qu'on ait besoin de se servir de /connect ou /join.
            Non, il suffit de cliquer sur un lien : http://webchat.freenode.net/?channels=bepo
            Certains poussent le vise à donner un nickname par défaut et sans captcha ( mais c'est un autre problème ).

      • [^] # Re: LOL

        Posté par . Évalué à 6.

        There are dozens of us

    • [^] # Re: LOL

      Posté par . Évalué à 8.

      C’est comme les linuxiens non informaticien. Il y en a plein, mais ce ne sont pas eux qu’on remarque.

      bépo powered

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