Journal Les Anglais et l'euro

Posté par .
Tags : aucun
2
30
oct.
2009
Je me suis toujours demandé pourquoi la Grande-Bretagne ne veut pas adhérer à la zone euro. Il n'y a rien de pire que de devoir changer de monnaie surtout quand il s'agit d'un pays frontalier (via le tunnel sous la Manche). Déjà que mes amis danois attendent avec impatience le second référendum sur l'euro (entre 2010 et 2011) pour ne plus avoir à changer de monnaie quand ils vont en Allemagne ou en France.

S'il y a des anglais ici, j'aimerais bien avoir leur point de vue ?
  • # politique

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ben le premier argument c'est d'avoir une politique monétaire indépendante de celle de la zone Euro...
    Après la pertinence de cette dépendance est sujette à débat :)
    • [^] # Re: politique

      Posté par . Évalué à 3.

      Ben ... S'ils veulent être indépendants de la zone Euro, qu'est-ce qu'ils viennent faire dans la CEE ?
      • [^] # Re: politique

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ben la CEE existait avant la zone euro... et n'existe plus d'ailleur :)
        • [^] # Re: politique

          Posté par . Évalué à 3.

          Je n'ai jamais compris pour les États membres à l'époque ont accepté de leur donner cet opt-out. Ils auraient pu dire : "soit vous accepté l'euro, soit vous ne rejoindrez pas la CEE."
          • [^] # Re: politique

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            En même temps, l'UE est une histoire de cas particulier. Suffit de voir la dernière concession faite aux tchèques pour ratifier un bouzin par tous les moyens.
            • [^] # Re: politique

              Posté par . Évalué à 3.

              Mais au moins avec le traité de Lisbonne, le Parlement européen pourra enfin voter des lois à la majorité simple et plus absolue.
              • [^] # Re: politique

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Et le conseil, non élu démocratiquement, pourra en faire de même, génial non ?
                • [^] # Re: politique

                  Posté par . Évalué à 2.

                  le parlement est élu par les citoyens européens et le conseil européen est représenté par l'ensemble des chefs d'États des pays membres.
                • [^] # Re: politique

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Et le conseil, non élu démocratiquement, pourra en faire de même, génial non ?

                  Allez, encore une connerie...
                  Le conseil est élu par les gouvernements.
                  Les gouvernements sont élu par le peuple (direct) ou par les parlementaires (élus par le peuple) suivant les pays

                  Elu démocratiquement ne veut pas dire au suffrage direct.
                  Tu confonds élu au suffrage direct et elu démocratiquement.
                  Le conseil est par conséquence élu démocratiquement (mais non au suffrage direct) quoi que tu veuilles imaginer (complot tout ça...)

                  Tellement plus simple de sortir une connerie sur une ligne que de regarder ce que veut dire les mots "démocratie" et "suffrage direct".
                  • [^] # Re: politique

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Tu confonds élu au suffrage direct et elu démocratiquement.
                    Je confonds rien du tout : pour moi une double indirection (j'élis un président qui nomme des ministres dont l'un va à au conseil voter à la majorité), c'est pas démocratique. Je confonds rien du tout.
                    Pour moi je suffrage direct a beaucoup plus de valeur, mais ca les enmerde, cf vote pour le traité constitutionnel, donc ils font tout pour s'abstraire des "contraintes" de l'avis des citoyens.

                    Tellement plus simple de sortir une connerie sur une ligne que de regarder ce que veut dire les mots "démocratie" et "suffrage direct".
                    Tellement plus simple de critiquer que de reconnaître que le système mis en place perverti grandement le pouvoir démocratique.
                    Jusqu'ici le minimum de garanti qu'il y avait, c'est que notre réprésentant indirect (le ministre) pouvait mettre son veto, il le peut plus.
                    Il n'y a pas de double contrôle comme dans une vraie démocratie : le pouvoir législatif européen ne peut pas déposer une mention de censure contre l'exécutif.

                    Appel celà de la démocratie si tu veux, pour moi la démocratie c'est ce qu'ils essaient de contourner pour "fluidifier" leurs décisions et s'assoir sur les souveraintés nationales.

                    Moi je suis pour une europe démocratique et fédérale, avec une vraie constitution et un parlement qui a de réels pouvoirs (ca s'améliore mais vu les nouvelles prérogatives de l'exécutif et l'absence de veto, les inconvénients sont encore pire), mais là on nous propose juste d'être dirigé suivant un sacro-saint traité voué aux préceptes d'économie de marché.
                    • [^] # Re: politique

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Excellent!

                      Je confonds rien du tout : pour moi une double indirection (j'élis un président qui nomme des ministres dont l'un va à au conseil voter à la majorité), c'est pas démocratique.

                      Suivi de :

                      Moi je suis pour une europe démocratique et fédérale

                      Fédérale = indirections multiples (exemple : les régions d'Allemagne donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'une fédération, qui s'inclue elle-même dans la "fédération" UE).

                      Pour résumer, tu veux veux une Europe fédérale tout en rejetant l'idée même du fédéralisme. Bravo pour l'incohérence des propos.

                      Et on peut s'approcher du point Godwin? Certains rejettent complètement ta vision de la démocratie, car ta vision (mettre le pouvoir que dans le suffrage direct) est la dictature de la majorité, loin de la démocratie, et a amené à la plus grande Guerre.
                      Pour information, l'Allemagne, qui a une réputation pas mauvais en démocratie, interdit dans sa constitution le suffrage direct et les referundums, outils jugés bien trop dangereux pour la démocratie car peut amener trop facilement la démocratie à sa chute (ils ont testé, eux, et apprennent de leurs erreurs, eux). Ce que tu considères comme le plus démocratique est considéré comme anti-démocratique par d'autre, mais pas question d'écouter les gens qui pensent pas comme toi c'est ça?

                      Tellement plus simple de critiquer que de reconnaître que le système mis en place perverti grandement le pouvoir démocratique.

                      Ce que tu voudrais, c'est la dictature de ta pensée, pas la démocratie, toi seul détient la bonne connaissance... l'UE, telle qu'elle se construit aujourd'hui, est ce qu'il y a de plus démocratique qu'on ai pu faire à ce jour. Ce n'est pas parfait, loin de la, mais c'est le meilleur. Toi, ta vision, n'est pas vraiment la démocratie, c'est "la démocratie si la haut ils font ce que je veux".

                      Bref, ta vision de la démocratie est de rejeter ceux qui pensent que la démocratie est faite d'indirections. Ta vision de la démocratie, j'en veux surtout pas, elle ressemble trop à une dictature.

                      Pour info, j'aimerai qu'en France on arrête ce suffrage direct pour le président, qui permet à des populistes d'arriver au pouvoir, et non pas à faire des lois réfléchies. Comme quoi, on n'est pas prêt d'avoir la même opinion, mais je sais, je suis un méchant dictateur car je je veux pas de suffrage direct. La réalité ne change pas pour autant : indirect ou direct, c'est démocratique. Ce n'est pas ça qui définit une démocratie.

                      Mais tu devrais être heureux : l'UE va exactement vers une Europe démocratique et fédérale, comme tu le souhaites. Après, si tu veux une Europe a suffrage direct (rien à voir avec la notion démocratique), donc non fédérale par définition, non elle ne va pas dans cette direction.
                      • [^] # Re: politique

                        Posté par . Évalué à 1.


                        car ta vision (mettre le pouvoir que dans le suffrage direct) est la dictature de la majorité, loin de la démocratie, et a amené à la plus grande Guerre.

                        Ah le mot est lâché.
                        Le grand Zenitram ultralibéral est de retour.

                        Et après il viendra nous sortir qu'on savait à quoi s'attendre en votant pour un candidat. TOUT est dans le programme.

                        Il n'y a plus que les experts en combinatoire et les astrologues qui sauront pour qui voter.



                        c'est la dictature de ta pensée, pas la démocratie, toi seul détient la bonne connaissance...

                        C'est une auto-critique ?



                        Bref, ta vision de la démocratie est de rejeter ceux qui pensent que la démocratie n'est pas faite d'indirections. Ta vision de la démocratie, j'en veux surtout pas, elle ressemble trop à une dictature.

                        C'est un argument ca ?
                        Ah oui c'est vrai tout ca est cohérent avec le fait que tu considères normal que l'on n'a pas eu droit à une consultation pour le traité de Lisbonne


                        Pour info, j'aimerai qu'en France on arrête ces suffrages indirect qui permet à des népotistes, lobbyistes et autres opportunistes d'arriver au pouvoir, et non pas à faire des lois réfléchies. Comme quoi, on n'est pas prêt d'avoir la même opinion, mais je sais, je suis un méchant dictateur car je je veux pas de suffrage indirect. La réalité ne change pas pour autant : avec l'Europe c'est l'indirect ou rien.
                      • [^] # Re: politique

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Sinon ca serait pas mal que tu arrêtes de raconter n'importe quoi.

                        Le fédéralisme ne s'oppose en rien à une démocratie directe.
                        Par exemple, le Suisse est une fédération ou plutôt une confédération semi directe (qui s'appuie sur la démocratie directe).

                        Ce que critique Timaniac au travers des indirections est la démocratie représentative absolue dans une fédération.
                        Aujourd'hui aucun véritable instrument de démocratie directe (hormis l'élection des parlementaires et l'initiative citoyenne) n'existe au niveau européen.
                        Mais on a compris, pour toi c'est tant mieux.
                        Un rééquilibrage serait bienvenu pour quelques autres mais c'est toi qui vient donner des leçons de respect de la démocratie.
                        • [^] # Re: politique

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Par exemple, le Suisse est une fédération ou plutôt une confédération semi directe (qui s'appuie sur la démocratie directe).

                          Exact, c'est un argument plus logique, défendable, a entendre. La, on pourrait débattre, si le pré-requis à une débat existait (cf plus bas)

                          Mais on a compris, pour toi c'est tant mieux.

                          C'est effectivement mon point de vue.
                          Mais je ne dis absolument pas que votre façon de voir est non-démocratique. Je pense que c'est dangereux, mais votre méthode n'en est pas moins moins démocratique.

                          Un rééquilibrage serait bienvenu pour quelques autres mais c'est toi qui vient donner des leçons de respect de la démocratie.

                          Et voila qu'on me fait dire ce que je n'ai pas dit.
                          Rappel : on parle de méthode actuelle non-démocratique, et c'est la que je réagi.
                          Après, ça dévie sur mes opinions, et j'ai le malheur de ne pas avoir la même que vous, la mienne est forcement anti-démocratique.

                          On ne peut pas débattre, puisque vous partez d'un postulat faux (le fait que le système actuel est anti-démocratique).

                          Il serait bien de séparer :
                          - Mon opinion divergente sur la façon d'élire. On pourrait débattre, les 2 sont démocratiques.
                          - Les extrémismes "ce n'est pas ce que je pense donc ce n'est pas démocratique". Refuser le statut "démocratique" à la pensée de son contradicteur est une forme basique pour éviter la contradiction faute d'arguments plus solides. C'est facile, c'est un mot à balancer et hop c'est acquis, expliquer que c'est faux prend plus de temps. Désolé je ne rentre pas la dedans.

                          Alors acceptez déjà le fait que ce qui existe actuellement est démocratique (car il l'est, c'est un fait, le peuple est souverain et il délègue) pour discuter. Renier le statut démocratique du système actuel n'est pas prêt de vous aider à convaincre vos interlocuteurs qu'il faut changer, car il vous cataloguera "extrémiste disant n'importe quoi", et laissera le système actuel faute de proposition raisonnable (le suffrage direct que vous avancez est raisonnable, comme vous l'avez dit il existe en Suisse) avancée avec des arguments logiques (dire que le système actuel est anti-démocratique n'est pas logique, et fait aveux d'argument faible contre le système actuel)
                          • [^] # Re: politique

                            Posté par . Évalué à 0.


                            Exact, c'est un argument plus logique, défendable, a entendre. La, on pourrait débattre, si le pré-requis à une débat existait (cf plus bas)

                            Oui, raccroches toi aux bien aux branches comme tu peux.

                            Quand au débat :

                            Tu attaques les autres en mettant en exergue leur "connerie" tout en en débitant toi-même ici que ce soit en traitant tes opposants d'anti-démocrates, en leur prêtant des pensées qu'ils n'ont pas tout en dénonçant la "dictature de la majorité" qui est un des fondements de la démocratie.
                            Au fait tu préfères quoi, la dictature de la minorité ? Le compromis à 460 millions d'habitants sans consultation d'aucune sorte ?

                            Et pour ce qui d'envenimer le débat tu n'es pas le moins bien placé et tu n'est pas à ton coup d'essai:
                            http://linuxfr.org/comments/1075547.html#1075547
                        • [^] # Re: politique

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.


                          Par exemple, le Suisse est une fédération ou plutôt une confédération semi directe (qui s'appuie sur la démocratie directe).


                          Il faut pas tout mélanger.
                          En Suisse au niveau fédéral c'est le législatif qui élit l'executif.
                          En pratique tous les quatres ans l'assemblée fédérale (composé du conseil national (200 élus ils représentes le peuple (élu par le peuple)) et le conseil aux états (46 élus ils représentent les cantons (2 par canton ou 1 par demi-canton)).

                          La démocratie directe ou semi-directe est au niveau des votations et pas des élections.

                          La Suisse est un pays compliqué mais ou il y fait bon vivre.
                          • [^] # Re: politique

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Ça dépend encore. La Suisse est une fédération de cantons. Chaque canton est indépendant dans la limite de la constitution Fédérale (c'était une confédération).
                            C'est pour ça que l'élection du législatif et de l'exécutif cantonale est différent entre canton (c'est pour ça qu'au niveau cantonale et communale dans un canton en Suisse on est majeure à 16 ans).
                            Ensuite il y a la commune. C'est un état indépendant dans le canton. L'indépendance est limité par les lois du canton et de la confédération.
                            La constitution Suisse indique qui de l'état Fédérale, du canton ou de la commune est en charge de gérer le domaine a ou b (éducation, armée, permis de construction, police, ...). Ensuite chaque état dans l'état peut avoir une loi plus restrictive que son supérieur. Actuellement l'interdiction de fumer est faites par les cantons, donc l'interdiction est différente dans chaque canton (certain autorise des zones fumeurs, d'autres pas du tout). Une loi fédérale va être faites, mais laissant la liberté au canton d'être plus restrictif.

                            C'est un système qui, à mon avis, aurait dû être appliqué à l'UE. Il permet d'avoir une identité régionale et une indépendance selon les us et coutumes.

                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                            • [^] # Re: politique

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              C'est un système qui, à mon avis, aurait dû être appliqué à l'UE.

                              En quoi le fonctionnement de l'UE n'est pas dans le même style?
                              pour un sujet x, l'UE émet une directive, qui donne un minimum et/ou un maximum, l'état en ensuite toute possibilité d'adapter.
                              Par exemple, il est interdit de travailler plus de 48 heures par semaine dans l'UE (bon, sauf exception: UK), contrairement à ce que veulent faire croire les "anti" cela ne signifie pas que la France n'a pas le droit de fixer une durée plus restrictive comme 35/39 heures, c'est juste un maximum.
                              Souvent, c'est d'ailleurs une grande excuse de dire "c'est l'UE qui nous impose ça" alors que l'UE a demandé d'adapter, mais en étant moins contraignante, l'UE a souvent bon dos.

                              Il n'y a pas autant de niveau en France, mais c'est un problème français, pas UE.

                              Bref, je ne vois pas la différence dans le principe entre la Suisse et l'UE, peux-tu détailler ce que tu vois comme différence de principe?

                              Il permet d'avoir une identité régionale et une indépendance selon les us et coutumes.

                              C'est un point de vue, un autre pourrait être que ça fait de la paperasse, un coût pour faire les lois, très important. Mais bon, c'est un choix du peuple Suisse, qu'il faut respecter.
                              • [^] # Re: politique

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                En Suisse le peuple peut soumettre des lois et s'opposer à toutes les lois. Le peuple vote tous les organes, sauf l'exécutif fédéral (le seul cas de démocratie indirecte).
                                Si j'ai bien compris, l'UE tu n'élis pas le législatif. Le législatif de l'UE est l'exécutif des pays membres. Donc, hormis que la séparation des pouvoirs nécessaires à la démocratie n'est plus respectée, tu ne choisis pas qui décide des lois. En Europe, les citoyens élisent uniquement un parlement qui n'a, à mon avis, aucun pouvoir législatif à proprement parlé.

                                Le pouvoir législatif est, en Suisse, donné au peuple. Le parlement fait des lois qui peuvent être cassée par le peuple. Si le parlement existe, c'est pour ne pas voter tous les petits détails.
                                Ensuite il y a certains domaines qui nécessite une votation du peuple (politique extérieure, constitution fédérale, ...). Par exemple, l'adhésion à l'UE pour la Suisse (ou à l'ONU ou l'OTAN ou ...) doit passer devant le peuple.

                                En EU, avec un système Suisse, on aurait une chambre parlementaire (élue par le peuple) représentant chaque état membre (genre deux membres par état) et une chambre parlementaire ayant une représentation de la population (nombre de membres en rapport avec la population de chaque état). Ces deux chambres sont votées par le peuple. Les lois passent si les deux chambres sont d'accord et si le délai de référendum populaire est passé.
                                L'exécutif peut-être composé par l'assemblée parlementaire (deux chambres réunies) ou alors par le peuple. Pour moi c'est du pareil au même, mais je préfère quand même la méthode indirecte (pour ça que je suis contre l'initiative qui veut changer ce mode en Suisse).

                                C'est un système simple et qui confère un pouvoir énorme au peuple.
                                Et d'après l'article suivant[1], là où le peuple vote le budget, il y a 30% d'évasion fiscale en moins.

                                C'est un point de vue, un autre pourrait être que ça fait de la paperasse, un coût pour faire les lois, très important. Mais bon, c'est un choix du peuple Suisse, qu'il faut respecter.

                                Le coût de la démocratie en Suisse est très faible car on réuni les votations (on essaie de faire les votations communales/cantonales/fédérales) en même temps. Un article de journal indique 2.- par citoyen (~1.3 €)[2].
                                Le système Suisse est un système de milice, quand tu as une fonction tu as droit à des vacances supplémentaires pour faire ton travail dans la démocratie, mais tu n'es pas payé (sauf l'exécutif fédéral à hauteur de ~265000€/an (ils sont 7 (c'est rien comparé à la douche installée pour 4h)).

                                [1] http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/votati(...)
                                [2] http://www.swissinfo.ch/eng/index.html?siteSect=105&sid=(...)

                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Merci pour les explications.

                                  Pour les critiques sur l'UE, c'est déjà plus argumenté que "c'est pas démocratique bouh", mais il reste que c'est une volonté des peuples des 27 pays de ne pas élire le législatif directement, et que ce n'est pas en disant non a tout petit changement qu'on arrivera à avoir une UE qui va plus dans le sens qu'on veut, il faut faire avec les peuples, leurs réticences. En échange, chaque état a un droit de véto, donc on ne peut pas lui imposer quelque chose qu'il ne veut pas.
                                  Par rapport au peuple qui peut proposer des lois, le traité de Lisbonne avance un peu dans cette direction (demande de 1 Million d'habitant, le parlement doit regarder), c'est pas le mieux mais c'est mieux que rien (encore une fois, on fait avec ce que les peuples des autres pays veulent bien), et je préfère avoir cette possibilité que pas de possibilité du tout, en attendant une future étape (et qu'on ai convaincu les souverainistes trop heureux du non au TCE).

                                  Le pire dans la discussion est que je suis d'accord sur le fait qu'un système où on vote plus directement pour l'exécutif est sans doute mieux, mais le proposition n'est actuellement pas acceptable par la majorité des pays qui composent l'UE, donc on ne peut pas (ce système étant refusé par nombre de pays composant l'UE, France et français y compris) il faut trouver autre chose, mais la impossible de discuter on repart sur la proposition impossible.

                                  Et d'après l'article suivant[1], là où le peuple vote le budget, il y a 30% d'évasion fiscale en moins.

                                  Hum, bémol la pour la Suisse : la Suisse profite bien de la fiscalité de leurs voisins (voir US) et gagne de l'argent sur le dos des autres pays, les suisses seraient-ils prêt à voter un budget nécessaire si il n'y avait pas l'argent extérieur pour alléger la fiscalité suisse?

                                  Par exemple, l'adhésion à l'UE pour la Suisse

                                  Pour info, l'UE impose à tout nouvel adhérant de faire voter par referundum l'adhésion (sauf pour les pays ou un referundum est interdit), si la Suisse n'avait pas cette obligation l'UE l'aurait donnée.

                                  Le système Suisse est un système de milice

                                  Système pas mal critiqué... Tout n'est pas bon à prendre en Suisse ;-).

                                  Question idiote : et la scalabilité de tout ça? On ne gère pas 500 Millions de personnes comme on peut gérer 7 Millions de personnes, est-ce viable à plus grande échelle?
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Tant que l'exécutif des membres de l'UE est le législatif de l'UE, je ne vois pas de séparation des pouvoirs nécessaires à la démocratie.

                                    L'exécutif est un détail. L'exécutif ne produit pas de loi mais gère l'application des lois. Et c'est là une différence majeure entre la Suisse et beaucoup de pays. Il n'y a pas un président avec du pouvoir. En Suisse, l'équivalent de Sarkosy c'est 7 personnes qui doivent se mettre d'accord avec des votes à la majorité (c'est pour ça que les exécutifs suisses ont toujours un nombre impairs de membre).
                                    Le rôle de président est assumé par un des 7 et sert simplement à représenté la Suisse à l'extérieure du pays et à organiser les séances des 7.

                                    Ensuite les droits d'initiative et de référendum sont, à mon avis, nécessaire à une démocratie.

                                    Hum, bémol la pour la Suisse : la Suisse profite bien de la fiscalité de leurs voisins (voir US) et gagne de l'argent sur le dos des autres pays, les suisses seraient-ils prêt à voter un budget nécessaire si il n'y avait pas l'argent extérieur pour alléger la fiscalité suisse?

                                    Tu mélanges le populisme de Sarkozy et ce que je dis. Si la France veut diminuer, d'après l'article, le taux d'évasion fiscale de 30%, il suffirait de faire voter les budgets par le peuple.

                                    Ensuite le cas d'évasion fiscale de l'étranger vers la Suisse vient du fait que les impôts sont gérés par la commune et le canton. L'état Fédéral a l'IFD (impôt fédérale direct), mais c'est une broutille proportionnelle au revenu. La majorité du revenu de l'état fédéral est par la TVA, les cotisations AVS/AI/APG (diverses assurances sociales) prélevées sur le salaire directement et des trucs comme la vignette autoroute, ...

                                    C'est les cantons et les communes qui imposent les citoyens et c'est ce qui intéresse, par exemple, Johnny Hallyday. Il va à Gstaad. Pas à Sion ou à Genève, mais bien à Gstaad car ce canton et cette commune propose des forfaits intéressants. Tous les cantons n'ont pas ces forfait et toutes les communes ne l'ont pas non plus. Il y a donc concurrence à l'intérieur du pays (donc personnes qui déclarent leur impôts à la commune X en habitant la commune Y).

                                    Ensuite il y a le secret bancaire qui donne envie aux gens de frauder vers la Suisse, le Luxembourg ou le Lichtenstein. Le secret bancaire a été négocié entre l'UE et la Suisse en 2004, sauf que l'UE aimerait re-négocié ce sujet, la Suisse ne veut pas. En fait l'UE s'est brouté en 2004 sur cette négociation et il y a tentative de rattrapage.

                                    Finalement l'économie Suisse n'est pas dû grâce à la misère d'impôt de Johnny et Co. On devient pas un des pays les plus prospères au monde en ayant trois richtos qui essaient d'échapper au fisc de leur pays. C'est plutôt grâce au grand nom de l'industrie (Nestlé, Roche, Novartis, Breitling, Rolex, Swatch, ...), des universités reconnues (EPFL, ETHZ), à la stabilité économique du franc suisse, la stabilité politique, le fait que la Suisse est quand même considéré comme le "château d'eau" d'Europe, ...

                                    Bref, c'est pas parce que ces temps on tape sur la Suisse pour son système fiscale et bancaire que c'est ce qui nous permet de vivre. Ces attaques envers la Suisse, c'est du populisme en tant de crise et si Johnny rentre en Belgique/France, ça va pas impacter l'économie.[1]

                                    Système pas mal critiqué...

                                    Généralement critiqué sur des mythes qui n'existent pas. Le système est une démocratie presque absolue. L'étape la plus absolue serait que _toutes_ les décisions passent devant le peuple. En Suisse il faut que le peuple en fasse la demande.
                                    Mais c'est pour simplifier le système parce que tout voter automatiquement devant le peuple, c'est pas viable. Le parlement fait le tampon.

                                    Question idiote : et la scalabilité de tout ça? On ne gère pas 500 Millions de personnes comme on peut gérer 7 Millions de personnes, est-ce viable à plus grande échelle?

                                    C'est juste le coût qui va changer à priori. Tu votes dans ta commune. Donc tu as X bureau de vote par commune. Une commune de 7 millions d'habitants (Paris) aura besoin de beaucoup de bureau de vote, une commune de 1000 habitants aura besoin d'un seul.

                                    Les votations sont prévues 4 fois par années. Tous les sujets sont regroupés à ces moments. Si il n'y a rien a voter, on ne vote pas (en 2006 il y a eu une votation qui n'a pas eu lieu).
                                    Tu reçois 4 fois par an une enveloppe avec tous les éléments à voter et tu coche oui ou non, tu glisses dans l'enveloppe et tu vas au bureau de vote déposer dans l'urne. Avant d'aller dans l'urne, tu passes dans l'isoloir où tu retrouves les mêmes coupons que tu as reçu par la poste et des enveloppes vierges. Donc tu peux préparer ton vote à la maison ou alors le faire sur place. L'enveloppe que tu reçois à la maison contient aussi le nécessaire pour voter par correspondance et un livret explicatif des sujets (rédigés par les deux groupes (ceux du oui et ceux du non)).

                                    [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_la_Suisse

                                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Finalement l'économie Suisse n'est pas dû grâce à la misère d'impôt de Johnny et Co. On devient pas un des pays les plus prospères au monde en ayant trois richtos qui essaient d'échapper au fisc de leur pays.

                                      Je ne pensais pas précisément à Johnny, mais plutôt aux milliers de gens plus "normaux" qui font gérer leur argent en Suisse.
                                      Je n'ai pas dit que c'était la seule source de revenu, mais c'est quand même 15% du PIB, et ça doit bien aider à limiter un peu les impôts.

                                      Généralement critiqué sur des mythes qui n'existent pas. Le système est une démocratie presque absolue.

                                      Je parlais de la milice. Du fait que si tu ne fais pas l'armée comme il faut, les hauts postes te sont interdits en pratique. Et c'est des discussions que j'ai eu avec des Suisses et des Français en Suisses.
                                      Démocratie presque absolue? C'est une peu idéal ta description! il y a aussi quelques dictature de la majorité (pour éviter le troll : "dictature" dans le sens où la majorité du peuple impose à une minorité un choix, ce qui n'est pas toujours un choix compatible avec les règles pour vivre correctement ensemble, et qui amènent à dessiner des moutons noirs pour les campagnes électorales pour être bien populiste. Bon, ok, je n'évite peut-être pas le troll!)

                                      C'est juste le coût qui va changer à priori.

                                      Je ne parlait pas de scalabilité dans le coût, celui-la est OK, tu m'as convaincu que ce n'est pas cher.
                                      Mais scalabilité dans le nombre de personnes qui votent, de faire un débat, de vivre à 500 000 000 de personnes très différentes. On ne dirige pas un pays de 7 Millions d'habitant comme on dirige un pays de 500 Millions d'habitant, certaines choses ne sont pas transposable aussi facilement (à commencer par l'acceptation par les peuples de ce type de démocratie, l'Allemagne refusant catégoriquement le principe de referundum).
                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Si j'ai bien compris, l'UE tu n'élis pas le législatif. Le législatif de l'UE est l'exécutif des pays membres. Donc, hormis que la séparation des pouvoirs nécessaires à la démocratie n'est plus respectée, tu ne choisis pas qui décide des lois. En Europe, les citoyens élisent uniquement un parlement qui n'a, à mon avis, aucun pouvoir législatif à proprement parlé.

                                  Le législatif de l'UE, c'est le conseil des ministres + le parlement. Il faut que le parlement vote les directive. Et il n'est pas toujours d'accord avec le conseil des ministres. (c'est arrivé avec le paquet télécom).

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Faux ca ne concerne que les domaines en codécision et même sur ces domaines il n'a pas le dernier mot.

                                    Pour rappel, l'amendement 138 a été vidé de son sens pour justement ne pas mettre en péril le paquet Telecom. Le conseil des ministres menacé sous l'influence de faire sauter tout le paquet si l'amendement était maintenu en l'état.

                                    Voici une des dérives possibles des caprices de l'exécutif alors que le vote démocratique parlementaire avait massivement adopté l'amendement par 2 reprises.
                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      . Le conseil des ministres menacé sous l'influence de faire sauter tout le paquet si l'amendement était maintenu en l'état.

                                      Et le parlement était libre de rejeter le paquet entier.
                                      C'était ensuite un choix, un compromis. Qui n'arrange pas l'amendement 138, mais c'est un compromis.

                                      Voici une des dérives possibles des caprices de l'exécutif alors que le vote démocratique parlementaire avait massivement adopté l'amendement par 2 reprises.

                                      Le parlement est toujours libre de rejeter le paquet si il estime qu'il est inacceptable.

                                      Le problème est la recherche de compromis sur un paquet, et il faut savoir parfois faire des compromis, sinon chacun reste dans son coin et n'avance pas.
                                      • [^] # Re: politique

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Et l'intérêt général dans tout ça ?
                                        Sacrifié ?
                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          L'intérêt général ? C'est une abstraction ... une belle et utile abstraction, mais en vrai quand il faut prendre des décisions tu te heurtes à des intérêts divergents, des compromis, des négociations etc.
                                      • [^] # Re: politique

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ceci démontre une fois de plus qu'un programme ou paquet peut-être accepté par une majorité représentative indirecte et contenir point par point des choix qui vont à l'encontre de l'opinion générale.

                                        (Transpose ca au programme de notre président et sa proposition de ne pas refaire votre le Traité de Lisbonne par réferendum)

                                        Plus tu fais des gros paquets plus t'as de chances de faire passer ce que tu as envie.

                                        Si ce point n'a pas pu être arbitré, on pourrait demander l'avis au peuple.
                                        Ben non on peut pas.

                                        Sinon tu ne te prononces toujours pas sur cette séparation des pouvoirs.
                                        Parce que le compromis sur une loi là, il se fait avec l'exécutif.
                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Si ce point n'a pas pu être arbitré, on pourrait demander l'avis au peuple.
                                          Ben non on peut pas.


                                          Non, puisque ce n'est pas possible dans certains pays, par exemple en Allemagne ou en Belgique.

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                            J'vois pas pourquoi on pourrait pas demander son avis au peuple dans un truc qui se dit démocratique. Parce que c'est interdit ? Les lois, ça se change.
                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              J'vois pas pourquoi on pourrait pas demander son avis au peuple dans un truc qui se dit démocratique.

                                              Parce que le peuple est d'accord avec la constitution qui dit que le peuple ne doit pas donner son avis sur ce genre de question.

                                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              J'vois pas pourquoi on pourrait pas demander son avis au peuple dans un truc qui se dit démocratique.

                                              Parce que démocratie != Dictature de la majorité.
                                              De plus, on lui demande son avis quand même.
                                              Demander son avis au peuple != referundum
                                              Ca peut très bien passer par des représentants.

                                              Parce que c'est interdit ?

                                              Oui.

                                              Les lois, ça se change.

                                              Et si le peuple ne veut pas?

                                              Pour te résumer :
                                              - La démocratie, c'est MA démocratie, pas celle des autres
                                              - Si les autres ont une autre démocratie, faut la changer

                                              Ben non, si tu relis mes commentaires sur le sujet, tu verra que les peuples ne veulent pas ta démocratie.
                                              Mais le respect du choix des peuples, ça ne marche que quand c'est compatible avec ta vision c'est ça? l'UE, elle, est plus démocratique que toi, elle accepte le choix des peuples et s'adapte.
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Et il n'en demeure pas moins que le conseil des ministres cumule des pouvoirs (exécutif au niveau national et supranational et legislatif fort) qui par définition d'une démocratie doivent rester séparés
                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Ta definition d'une democratie, tu peux la donner? Parce que la separation des pouvoirs (soit stricte, soit plus souple, avec des cas ou il n'y en a pas), c'est certes une composante des democraties occidentales, mais ca n'est pas du tout un prerequis pour une democratie.

                                      Deja rien qu'en France, il n'y a pas de pouvoir judiciaire en tant que tel et executif et legislatif sont tres fortement lies. En plus il y a des cas particuliers ou les pouvoirs executif et legislatif ainsi que l'autorite judiciaire sont completement brides (ex: utilisation de la loi referendaire).

                                      Je serais curieux de savoir comment tu cases une definition (apparemment stricte) la dessus et comment tu geres tous les autres cas...
                                      • [^] # Re: politique

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Quand les mêmes personnes peuvent proposer des lois, les voter, les appliquer et pour certaines en étant nommées et même pas élues, je considère qu'on est pas dans une démocratie idéale (euphémisme).

                                        Mais avec ta définition "lâche" la Chine est aussi une démocratie.
                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Mais avec ta définition "lâche" la Chine est aussi une démocratie.

                                          Euh non, clairement pas et j'ai pas defini de democratie dans mon message, au contraire je te demande ta definition, ce que tu es bien incapable de faire. A la place tu repetes la meme chose que depuis le debut: ce que tu ne veux pas. Ca nous fait une belle jambe, mais on sait toujours pas ce que tu consideres comme une democratie.
                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            La notion démocratie est évidemment variable si c'est ce que tu veux me faire dire.
                                            Mais un certain nombre de critères permettent d'en définir les contours qui s'ils ne sont pas satisfaits ne permettent pas de les inclure dans cette catégorie.

                                            La séparation de l'exécutif et du législatif en est un.
                                            Comme le cite Montesquieu:
                                            "il n'est pas bon que celui qui fait les lois les exécute"

                                            Bien que la séparation puisse être souple, il est donc important que ce ne soit pas les mêmes organes qui puissent voter et mettre en application les lois même s'ils sont interdépendantes et doivent collaborer (régimes parlementaire)
                                            Ici le conseil des ministres a pouvoir de proposer des lois de les voter et de les appliquer au niveau national.
                                            Clairement ce principe est violé.
                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Merci tu illustres parfaitement ce qu'on reproche aux institutions européennes:

                                  1 - Le conseil des ministres représentant de l'executif des états non démocratiquement élu dispose d'un pouvoir législatif plus important que le parlement européen en plus dune partie de pouvoir exécutif.. La séparation de pouvoirs n'est pas respectée.
                                  En France encore, on élit le chef de l'exécutif mais dans d'autres états, il sont simplement nommés.

                                  2- Le citoyen ne dispose pas de moyen de contester une loi décidée ni de changer d'exécutif/législatif le cas échéant.

                                  Lorsque plus haut j'exprimais ce point sur la démocratie semi-directe en Suisse c'est ce système que je visais et pas la désignation directe ou indirecte des représentants de l'exécutif qui en soi peu d'importance.
                                  Avec l'UE, ca l'est, parce que justement l'exécutif cumule des pouvoirs législatifs.

                                  Outre le besoin impérieux de séparer les pouvoirs, les instruments indispensables de démocratie directe sont donc
                                  - l'initiative citoyenne (le Traité de Lisbonne le prévoit) pour proposer des lois
                                  - les réferedums obligatoires sur certains points comme en suisse
                                  - les réferendums facultatifs pou reviser une lois si necessaire.
                                  Elle serait bien utile aujourd'hui avec l'amendement 138 qui a été cassé par le conseil des ministres.

                                  Ca ne signifie aucunement une démocratie directe pure
                                  mais ceci reste un garde-fou qui permet de s'assurer de la probité des élus.

                                  Mais chut ...l'UE est démocratique qu'on te dit, pas une oligarchie.

                                  Même la Chine en tant que république populaire est une démocratie. Après le peuple vote pour mettre un parti au pouvoir. C'est pas de leur faute si personne ne se présente en face. (Oui je sais ceci est un troll)
                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  L'article que tu pointes montre aussi les problèmes de la démocratie Suisse.

                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_feminin_en_Suisse
                                  en 1990, le choix du peuple Suisse (enfin, une partie, l'Appenzell Rhodes-Intérieures ) consulté par referundum de ne pas donner le droit de vote aux femmes a été mis à la poubelle, la décision carrément inverse a été prise sur un point précis, contre l'avis du peuple. Tu considères donc que le droit de votes des femmes en Appenzell Rhodes-Intérieures est anti-démocratique?

                                  Rien n'est parfait, ce type de démocratie a ses dangers aussi, reste à choisir le moins pire...
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Justement tu vois qu'à grande échelle, le système s'équilibre et tes prétendues dérivées populistes n'ont lieu que localement. Tu devrais t'en réjouir.

                                    Il n'est pas question ici d'un pouvoir sans représentant, juste d'instruments de contre-pouvoir.
                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Bravo, arriver a argumenter des deux cotes avec autant de mauvaise foi et d'hypocrysie, ca doit necessiter de l'entrainement!
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    La constitution, votée par tous les Suisses et les cantons (double majorité nécessaire là), indique que la femme est égal à l'homme. C'est donc normale qu'une décision cantonale anticonstitutionnelle soit refusée devant le tribunal fédérale.
                                    La constitution règle la répartition des tâches et les articles généraux (les droits de l'homme et ce genre de choses). C'est l'élément de base de la Suisse et c'est pas le truc qu'on modifie comme ça, il faut la double majorité (donc +50% de la population et +50% des cantons). C'est une protection pour pas que les cantons à forte population (Zurich c'est presque 1/7 de la Suisse) puissent se faire une Constitution "aux petits oignons", ça s'appelle le respect des minorités.

                                    Ton exemple est bidon parce que si tu n'as pas encore compris le fonctionnement politique de la Suisse. Ce qui fait ressortir le défaut du système Suisse : la nécessité d'une éducation civique. Mais c'est un sujet de l'école obligatoire primaire et secondaire et l'immersion permanente permet d'appréhender naturellement ce sujet (vu qu'il y a toujours des débats et des votations, c'est impossible d'y échapper).

                                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ton exemple est bidon parce que si tu n'as pas encore compris le fonctionnement politique de la Suisse.

                                      C'est un exemple.
                                      Mais continuons dans cet exemple : les suisses peuvent "tout" demander, et si ils demandent l'interdiction du droit de vote des femmes dans la constitution, et que 51% des gens la votent pour cette modification, qu'est-ce que devient ce droit?
                                      Qu'est-ce qui protège la démocratie de la dictature de la majorité?
                                      Dans les faits, tout se passe bien jusqu'ici (si on passe sur le fait que le droit de vote des femme était très minoritaire en Suisse jusqu'en 1970, il a fallu du temps...), mais qu'adviendra-t-il dans des cas moins sympa? Une façon de gérer n'est pas s'occuper que des trucs sympa, mais aussi prévoir le pire (par exemple, en Allemagne, la constitution "loi fondamentale" interdit de toucher à certains articles de la constitution, même si 100% du parlement le veut, c'est un fusible. Quel fusible en Suisse?)
                                      • [^] # Re: politique

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        On reconnait Tocqueville derrière tout ça.

                                        Faut t'il un cadre moral inexpugnable à l'exercice de la démocratie ?
                                        Quel est t'il ?
                                        Forcement libéral.

                                        Après, il faut s'accorder sur la définition des droits et de libertés car leur définition n'est pas universelle.

                                        Des gardes-fous:
                                        Un conseil des sages, ce n'est pas pour rien.
                                        Pourquoi 51% et pas 2/3 à la double majorité pour des lois qui touchent à la constitution.
                                        Ensuite tu le dis toi-même. Convaincre 500 millions de personnes pour des mauvaises idées serait plus difficile qu'1 million.

                                        Sinon, c'est dans la constitution "intouchable" allemande qu'est interdit le référendum sur quelque sujet que ce soit ?
                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Sinon, c'est dans la constitution "intouchable" allemande qu'est interdit le référendum sur quelque sujet que ce soit ?

                                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Referendum#Allemagne
                                          "La loi fondamentale ne prévoit de référendum que pour le changement de tracé des frontières des Länder, leur fusion ou leur scission. Le référendum a lieu dans les territoires concernés. Cependant, en fonction des législations des différents Länder et communes, des référendums locaux sont autorisés, de même que l’initiative populaire."

                                          Plus précisément la loi fondamentale en Français :
                                          http://www.bundesregierung.de/Content/FR/__Anlagen/loi-fonda(...)
                                          Article 29 Alinéa 3.

                                          Cette partie n'est pas intouchable.
                                          Mais tu n'es pas prêt de faire changer d'avis les Allemands sur le danger des votations populaire, l'histoire marque, et la question ne se pose même pas.
                                          La seule fois où la question s'est posée rapidement est lors de la réunification, car la RFA de l'époque attendait la réunification avant de faire un referundum pour valider la constitution par le peuple (la loi fondamentale ayant été écrite sous l'occupation de l'Allemagne par les alliés), mais ça ne s'est jamais fait (ben oui, même la constitution n'est pas directement votée par le peuple allemand... C'est dire).
                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Donc l'argument comme quoi le réferendum est proscrit (pour l'Allemagne) ne tient pas.
                                            http://linuxfr.org/comments/1078515.html#1078515

                                            Un réferendum global se traduisant par de multiples référendums locaux.

                                            Après si un pays ou une région décide de ne pas y recourir et préfère s'en remettre à ses représentants libre elle, mais pourquoi priver les autres pays de ce droit de réviser une loi ?

                                            Rien n'empêcherait qu'une consultation citoyenne sur une loi puisse être prévue par l'initiative populaire et que selon les régions ca se traduise par des référendums pour ceux qui délèguent et souhaitent reprendre le dossier en main ou des revotes par les députés pour les autres.

                                            C'est un contre-pouvoir qui même s'il ne servait pas, encouragerait certainement les élus à plus de probité.

                                            Aujourd'hui avec le traité de Lisbonne, l'initiative populaire est réservée à la proposition d'une loi pas à son vote.
                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Un réferendum global se traduisant par de multiples référendums locaux.

                                              Les référendum dans les Länder/communes ne peuvent concerné que les pouvoirs ces Länder/communes. Sinon, ça n'a pas de sens.

                                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Un réferendum global se traduisant par de multiples référendums locaux.

                                              Si tu lisais en entier, tu aurais vu que le referundum est limité à des questions locales, tu ne peux pas faire un referundum local pour des questions nationales. Séparation des pouvoir entre la région et l'état oblige : un referundum local sur un pouvoir national n'aurait aucune valeur.

                                              Aujourd'hui avec le traité de Lisbonne, l'initiative populaire est réservée à la proposition d'une loi pas à son vote.

                                              C'est mieux que ce qu'il y a actuellement, avec ton refus du traité de Lisbonne tu signes pour aucune initiative populaire autorisé. Le "non" est une arme (pour avoir mieux), avec des conséquences (risque d'avoir pire).
                                              • [^] # Re: politique

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Réponse à tous les 2 .

                                                J'ai bien compris que les réferendums sont locaux.

                                                A vous de me relire.
                                                Ce que j'explique c'est que si une décision au niveau global est prise rien n'empêche de la décliner localement soit par voie directe ou indirecte en fonction des régions. Pour l'indirect un calcul peut permettre de retranscrire le nombre de voix représentées.


                                                Aujourd'hui avec le traité de Lisbonne, l'initiative populaire est réservée à la proposition d'une loi pas à son vote.

                                                C'est mieux que ce qu'il y a actuellement, avec ton refus du traité de Lisbonne tu signes pour aucune initiative populaire autorisé. Le "non" est une arme (pour avoir mieux), avec des conséquences (risque d'avoir pire).

                                                Arrêtes de toujours me chercher. C'est mieux j'en conviens mais ce n'est pas assez. Si des concessions sont faites dans un sens qui me convient et d'autres plus importantes non, je ne vois pourquoi je serais d'accord si c'est toujours déséquilibré.
                                                Et puis on ne m'a pas demandé mon avis de toute façon.

                                                Pour moi, la séparation exécutif/ legislatif (sur laquelle tu évites bien de répondre) est plus importante.
                                                Alors arrêtes de dériver.
                                                • [^] # Re: politique

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  C'est mieux j'en conviens mais ce n'est pas assez.

                                                  Toujours le refus de un peu en espérant mieux.
                                                  Et toujours la réalité : rien.

                                                  Désolé, mais tu continues à aller dans le même extrémiste "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" que je je rejette.

                                                  Pour moi, la séparation exécutif/ legislatif (sur laquelle tu évites bien de répondre) est plus importante.
                                                  Alors arrêtes de dériver.


                                                  On ne t'a pas posé cette question. Alors forcement si tu réponds non tant qu'on te pose pas la bonne question, tu vas rester seul longtemps.

                                                  On t'a posé la question "est-ce que tu veux un peu plus dans ton sens", tu a répondu non, les gens sont alors libre de proposer encore plus dans ton sens... Ou à l'opposé. Tu as un pouvoir de dire non, il faut en assumer les conséquences.
                                                  • [^] # Re: politique

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    -Tu préféres que je te décapite ou que je t'empoisonne , c'est plus propre

                                                    -Je veux vivre.

                                                    - Bon ben c'est pas grave je te décapite alors.
                                                    • [^] # Re: politique

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                      Extrémisme.
                                                      Comment discuter avec ce genre de discours?
                                                      Tu montres juste que la démocratie c'est pour toi ta pensée et rien d'autre, et l'interdiction aux autres d'avoir une autre manière de penser. Ta démocratie, je n'en veux surtout pas.
                                                      • [^] # Re: politique

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        La démocratie et le vote ca sert à s'exprimer.
                                                        Le compromis est inacceptable en l'état pour moi je vote non point. (D'ailleurs on m'a pass laissé voter)
                                                        Que je sache le Traité de Lisbonne est passé.
                                                        Et jusqu'a présent c'est la majorité qui fait foi pas l'unanimité .(Ah oui pas facile à obtenir à 500 millions) donc faut se contenter de la dictature de la majorité.

                                                        Donc apprend à accepter que les autres puissent avoir une opinion différente de la tienne avant de les traiter d'extrémistes.
                                                        C'est toi qui interdit aux autres d'avoir une autre pensée.

                                                        On a tous des idées différentes, le vote à la majorité sert à arbitrer
                                                        Un pays ou tout le monde doit voter oui à 100% ou s'abstenir ca te rappelles pas une dictature ?

                                                        Mais tu ne réponds toujours pas sur la question de la séparation des pouvoirs en tant que critère de définition d'une démocratie.

                                                        Peut-être que tu réussirais à me convaincre.
                                                        • [^] # Re: politique

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          C'est toi qui interdit aux autres d'avoir une autre pensée.

                                                          Qui a dit "anti-démocratique"? "choisit ta façon de mourir"?

                                                          Je respecte ton choix.
                                                          Ce que je ne respecte pas, c'est que tu trouve des excuses bidons à ton choix : tu as choisis de dire non au TCE, c'était un oui implicite au traité qui serait derrière. Tu as choisis, assume.

                                                          Mais tu ne réponds toujours pas sur la question de la séparation des pouvoirs en tant que critère de définition d'une démocratie.

                                                          Car ce n'était pas la question posée ni lors du TCE, ni lors du traité de Lisbonne.
                                                          Ou plutôt si, on va plus dans ta direction, et je préfère prendre ça que rien du tout.
                                                          Tu as choisis par ton vote d'avoir moins à défaut d'avoir exactement ce que tu veux (ce qui n'arrivera pas tout de suite, car les autres, démocratiquement, refusent ton idée), c'est ton choix, je vis avec. Mais que tu dises que tu n'as pas choisi, c'est fuir les conséquences de ton vote. Tu avais été prévenu, assume les conséquences.

                                                          Trop facile la poupée qui dit non, non, et non...
                                                          En attendant, j'attends toujours ta solution, une vraie, une acceptable par 500 millions de citoyens hein, pas une que toi seul peut accepter. Car pour le moment, je n'ai rien vu à part une théorie sur ce site. Je te préviens tout de suite : je dirais à la louche que 400 Millions de citoyens refuseraient ta vision. Faudrait un peu plus de gens que quelque squatteurs de LinuxFr pour faire passer tes idées.
                                                          • [^] # Re: politique

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Pourtant cette question que tu éludes est une des clés d'une démocratie.
                                                            Comment légitimer une organisation non démocratique .

                                                            Sans compter la doxa économique libérale qu'on a voulu nous imposer avec en la légitimant au passage aussi.

                                                            Avec le traité de Lisbonne on ne s'est arrêté qu'aux institutions.

                                                            Enfin je te rappelle que le choix qui s'impose à moi aujourd'hui n'est pas le mien et je suis libre en conscience donc n'inverse pas la charge. C'est moi qui vis avec le tien.
                                                            • [^] # Re: politique

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                              Tant que les peuples européens continueront à conduire et re-conduire des gouvernements libéraux, l'UE sera à cette image.
                                                              Et l'UE a bon dos : il y a des directives qui n'ont jamais été transposé en France et d'autres qui ont vu les décrets d'applications publiés dans l'heure (et j'exagère à peine). Et l'on retrouve le même fonctionnement dans les lois françaises elles-même.
                                                              L'important, dans une loi, ce n'est pas le texte mais son application concrète dans la société.
                                                          • [^] # Re: politique

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                            tu as choisis de dire non au TCE, c'était un oui implicite au traité qui serait derrière. Tu as choisis, assume.

                                                            Le "oui implicite", n'importe quoi :

                                                            - Tu veux un whisky
                                                            - Non.
                                                            - Tiens une bière.

                                                            C'est pas parce que tu ne veux pas un whisky que tu veux une bière. Tu ne voulais simplement pas d'alcool.

                                                            Donc le "oui implicite" n'est pas démocratique. C'est pas parce que les gens ne veulent pas la solution A qu'ils veulent la B. Ils veulent peut-être la C, mais elle n'est pas proposée donc pas valable ? Si les deux propositions sont rejetées, cela veut dire "status quo" (Rockin'all over the world), donc il faut trouver une nouvelle solution.

                                                            Tu avais été prévenu, assume les conséquences.

                                                            "Si vous ne donnez pas 1 million au Front de Libération du Mouton à Poil Laineux, on décapite un otage."
                                                            "Si vous ne votez pas oui à TCE, on validera le traité de Lisbonne".
                                                            Trouvez l'erreur.

                                                            Je te préviens tout de suite : je dirais à la louche que 400 Millions de citoyens refuseraient ta vision.

                                                            Faut mettre ça en votation populaire pour savoir ...

                                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                            • [^] # Re: politique

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                              Prenons l'exemple français :
                                                              - en 2005, les français ont répondu « NON » par référendum ;
                                                              - en 2007, les mêmes français ont voté « Sarkozy » ou « pas Royal ».

                                                              Or, le candidat Sarkozy a pourtant bien promis de re-faire voter un nouveau traité qualifié de « mini » par le Parlement et non par référendum :

                                                              http://olivierbonnet.canalblog.com/archives/2007/03/12/42846(...)

                                                              Et si l'on prend l'exemple irlandais, c'est encore pire puisqu'en deux référendums successifs, ils ont changé d'avis en à peine un peu plus d'un an :

                                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Lisbonne#L.27Irlande_a_approuv.C3.A9_le_trait.C3.A9_apr.C3.A8s_deux_r.C3.A9f.C3.A9rendums_successifs

                                                              La « crise » est passée par là...
                                                              • [^] # Re: politique

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                La « crise » est passée par là...

                                                                Plus le fait que c'était pas le même texte et que l'Irlande a eu des garanties sur ce qu'elle attendait.

                                                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                                              • [^] # Re: politique

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                Pour l'exemple Français, je trouve que cette démarche n'est pas démocratique. En même temps j'ai été habitué à voté sur tous les sujets puisqu'en Suisse la peuple aurait dû se prononcer sur le TCE et le traité de Lisbonne. Chacun conçoit la démocratie comme il le souhaite, mais je préfère devoir me déplacer quatre fois l'an pour voter diverses sujets que voter une fois de temps à autre celui ou ceux qui vont tous décider à ma place.

                                                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                • [^] # Re: politique

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                  je trouve que cette démarche n'est pas démocratique.

                                                                  Forcement, si chacun y va de sa définition de démocratie... Ta définition est très très loin d'être commune à tous.

                                                                  chacun conçoit la démocratie comme il le souhaite,

                                                                  Justement non : la démocratie, c'est un truc qu'on fait ensemble.
                                                                  Chacun est libre de concevoir sa vision de la politique, mais pour la démocratie c'est la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Democratie
                                                                  "La démocratie désigne le régime politique, ou plus largement un corpus de principes philosophiques et politiques voire le phénomène social égalitaire, dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement."


                                                                  mais je préfère devoir me déplacer quatre fois l'an pour voter diverses sujets que voter une fois de temps à autre celui ou ceux qui vont tous décider à ma place.

                                                                  C'est ton choix, et tu es libre de le penser. Ca ne fait pas du choix des autres quelque chose de non-démocratique (tant que ça répond à la définition de démocratique). "Insulter" la pensée des gens qui ne pensent pas comme toi en leur disant que ce qui pense est anti-démocratique ne va pas faire avancer tes idées. Un minimum de respect de ce que pensent les autres est nécessaire.
                                                                  • [^] # Re: politique

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                    C'est justement faux. La démocratie c'est le peuple qui détient le pouvoir, oui, mais comment ? Et c'est là justement que les avis divergent.
                                                                    En France le peuple délègue le pouvoir a une entité (je simplifie volontairement), en Suisse le peuple ne délègue rien à personne

                                                                    C'est de la démocratie, vu que le peuple décide, mais la méthode pour le faire est totalement différente. L'Europe c'est beaucoup de délégation, pour déléguer, il faut faire confiance et sérieusement pour faire confiance a un politicien, faut être costaud.

                                                                    Maintenant, la délégation de pouvoirs pour un temps donné, c'est l'abandon de ceux-ci, juste ? Dans ce cas durant le temps où le peuple a donné son pouvoir à quelqu'un il n'en a plus lui-même. Donc les décisions faites avec ce pouvoir _peuvent_ être anti-démocratiques.

                                                                    Pour un sujet comme l'Europe je crois que seulement le peuple devrait se prononcer et personne d'autres. Pourquoi ? À long terme, l'Europe c'est la dissolution des états en une fédération. Avec une armée Européenne, une économie Européenne, un gouvernement Européen, ... (dans les autres cas, ça n'aurait pas vraiment d'intérêt, l'Europe).
                                                                    Pour dissoudre une identité nationale dans une identité continentale, il faut que tout le peuple participe un maximum (il faut mettre en place un bug tracker, une liste de diffusion, une gestion des sources, ...).

                                                                    PS: Sinon j'ai loupé dans un de tes commentaires, mais en Suisse les euros sont acceptés quasiment partout.

                                                                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                    • [^] # Re: politique

                                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                                      Laisse béton !
                                                                      Les autres ont en majorité une autre conception que toi de la démocratie (régime parlementaire car c'est celui qui s'est imposé tous les autres au niveau supranational) mais c'est toi qui est intolérant de ne pas accepter de te fondre dans le moule européen.
                                                                      Et après ca donne des leçons de dictature de la majorité.

                                                                      Au fait on leur a redemandé leur avis à tous ces peuples dont les grands parents ont choisit d'interdire les consultations citoyennes pour savoir s'ils étaient encore d'accord. Il pourraient changer d'avis eux aussi
                                                                      http://linuxfr.org/comments/1078479.html#1078479

                                                                      Ben non puisque les consultations sont interdites leur avis est définitif.


                                                                      Bref donne les plein pouvoir a des représentants une fois et tu ne le retrouveras jamais.

                                                                      Ami suisse, souviens t'en et préserves ta liberté !
                                                                      • [^] # Re: politique

                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                        Au fait on leur a redemandé leur avis à tous ces peuples dont les grands parents ont choisit d'interdire les consultations citoyennes pour savoir s'ils étaient encore d'accord. Il pourraient changer d'avis eux aussi

                                                                        En France, on leur a redemandé leur avis il y a 2 ans (élection parlementaires, les europhobes n'ayant pas eu d'échos).
                                                                        Mais tu vas me dire qu'un avis donné d'une manière que tu rejette, ce n'est pas démocratique.

                                                                        Au fait, le traité de Lisbonne a mis en place une procédure pour quitter l'UE, si les français ne veulent plsu de l'UE, ils demandent à leur parlementaires, soucieux d'être réélus, de quitter l'UE, ça se fait rapidement (Si jamais une région ou un département voulait la même chose en France, l'armée interviendrait, et après on dit que l'UE ne respecte pas les peuples...)

                                                                        A mes c'est con, les français ne veulent pas quitter l'UE, l'UE actuelle leur convient en majorité, mais bon, comme ils ne pensent pas comme toi, ils pensent non démocratiquement.

                                                                        Ils pourraient changer d'avis. Juste qu'ils re-signent à chaque élection, les souverainistes ayant des miettes aux élections.

                                                                        mais c'est toi qui est intolérant de ne pas accepter de te fondre dans le moule européen.

                                                                        Je ne te reproche pas de ne pas aimer le système actuel et de vouloir le changer.
                                                                        Je te reproche d'estimer que tout ce qui n'est pas ce que tu veux comme anti-démocratique.

                                                                        Comme ta vision n'est pas celle décidée démocratiquement, tu te retrouve à attaquer la notion de démocratie, preuve du manque d'argumentation contre le système actuel.

                                                                        Bon, stop, j'ai assez répondu aux conneries qui taguent "anti-démocratique" tout ce qui n'est pas conforme à vos idées, je vous laisse vous auto-congratuler et pester contre les méchant qui eux savent faire des compromis, seuls dans votre coin.
                                                                        En attendant l'UE avance, même le conseil constitutionnel tchèque vient de dire que le traité de Lisbonne n'est pas anti-constitutionnel (ni anti-démocratique du coup), va falloir vous y faire : le peuple ne veut pas de vos idées.
                                                                        • [^] # Re: politique

                                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                                          blabla
                                                                          je precise le contexte


                                                                          Au fait on leur a redemandé leur avis à tous ces peuples dont les grands parents ont choisit d'interdire les consultations citoyennes pour savoir s'ils étaient encore d'accord qu'on ne puisse pas les consulter directement au niveau national par réfrerendum. Il pourraient changer d'avis eux aussi


                                                                          Ca ne concerne donc pas la france sauf pour ce qui est des compétences qu'elle à délégué à la représentativité européenne évidement. C'est à dire 80% des lois.
                                                                          • [^] # Re: politique

                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                            Ca? Je l'ai déja dit, mais tu n'as pas lu il faut croire.
                                                                            En Allemagne, si tu poses la question, on va te regarder avec des yeux... Pour le reste de l'argumentation, puisque tu ne lis pas, cela sert à rien d'expliquer (si ça t'intéresse, cherche dans les posts, tout est écrit)
                                                                            • [^] # Re: politique

                                                                              Posté par . Évalué à 2.


                                                                              En Allemagne, si tu poses la question, on va te regarder avec des yeux.

                                                                              Et a part ton avis tu as d'autres éléments.

                                                                              Non, c'est bien ce que je pensais.
                                                                              Merci, j'ai ma réponse.
                                                                              • [^] # Re: politique

                                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                Tu montres ta non connaissance de ce qui n'est pas de ton pays.
                                                                                Il n'y a rien d'écrit en effet. Mais il n'y a rien à écrire sur ce sujet, ou autant que de demander aux français si la femme devrait avoir le droit de vote (trouve des informations disant que l'homme et la femme sont égaux en dehors de la constitution. Ben c'est pareil pour le referundum en Allemagne : c'est dans la loi fondamentale, et ça suffit, personne ne revendique un changement, tu veux que j'invente des choses qui n'existent pas).

                                                                                Tu montres encore une fois ton refus d'accepter que d'autres pensent autre chose, tu refuses de sortir. Tu devrais voyager, discuter avec des gens, accepter que d'autres ne pensent pas comme toi.
                                                                                • [^] # Re: politique

                                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                                  Tu montres ta non connaissance de ce qui n'est pas de ton pays.
                                                                                  Oui ben si je dois me palucher les constitutions et les enquêtes d'opinion sur tous les pays dans toutes les langues pour debattre je suis pas sorti de l'auberge.


                                                                                  Tu montres encore une fois ton refus d'accepter que d'autres pensent autre chose, tu refuses de sortir. Tu devrais voyager, discuter avec des gens, accepter que d'autres ne pensent pas comme toi.

                                                                                  Au contraire je te demande de me montrer comme tu le prétends que cette opinion que tu dis largement répandue l'est.

                                                                                  Tu es le premier à prôner qu'on refuse la différence parce qu'on ne la connait pas. Peut être que les allemands d'aujourd'hui auraient une opinion différente s'ils connaissaient l'autre coté du miroir.

                                                                                  Bref à part ton avis éclairé sur ce site rien de bien probant
                                                                                  • [^] # Re: politique

                                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                    Tu es le premier à prôner qu'on refuse la différence parce qu'on ne la connait pas. Peut être que les allemands d'aujourd'hui auraient une opinion différente s'ils connaissaient l'autre coté du miroir.

                                                                                    L'Allemagne est juste à côté, je t'invite à venir les convaincre (il y a beaucoup de francophiles, pas de problèmes sur la langue). Bon courage, tu les prends tellement de haut en pensant qu'ils ont tord, en oubliant le respect de la différence des peuples, que tu risques de te prendre des baffes verbales.
                                                                                    • [^] # Re: politique

                                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                                      Au contraire, en leur expliquant que leur spécificités bloquent les avancées des autres démocraties dans le processus d'intégration européenne, y compris nos amis suisses, je suis prêt à parier, ouverts comme tu me les décrits, qu'ils accepteraient des compromis, quitte à ne pas user de ces nouveaux droits conférés.

                                                                                      2 instruments démocratiques valent mieux qu'un.
                                                                                      • [^] # Re: politique

                                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                        L'UE a pour devise "Unis dans la diversité".

                                                                                        Toi, tu veux imposer la méthode Suisse.
                                                                                        Je comprend donc que tu rejettes l'UE, qui a le malheur d'accepter la méthode Suisse si la Suisse venait dans l'UE (la Suisse pourrait toujours faire des votations pour chaque vote au parlement Européen si ça lui chante, rien en lui interdit ça), mais aussi accepter la méthode Allemande.

                                                                                        Ce n'est plus une question de démocratie, mais une volonté de construire autre chose que l'UE. Pour le moment, ton idée n'a pas eu d'échos, l'UE continuera avec le "Unis dans la diversité" plutôt que "la méthode Suisse doit être imposée aux autres", et ce sans la Suisse (on ne va pas mourir pour 7 Million d'habitants en moins dans l'union, on peut s'en passer, je ne vois pas pourquoi on devrait adapter les protocoles de 500 Millions de personnes pour plaire à 7 Millions qui veulent pas accepter les différences des autres. Et plus l'UE sera grande, plus il sera dur à la Suisse d'imposer son point de vue, elle fera comme d'habitude : elle votera dans son coin des parties de l'acquis communautaire de l'UE afin de pouvoir faire du commerce avec l'UE sans pour autant pouvoir modifier un truc, vu que l'acquis aura déjà été voté avant par l'UE.)
                                                                                        • [^] # Re: politique

                                                                                          Posté par . Évalué à 2.


                                                                                          Je comprend donc que tu rejettes l'UE, qui a le malheur d'accepter la méthode Suisse si la Suisse venait dans l'UE (la Suisse pourrait toujours faire des votations pour chaque vote au parlement Européen si ça lui chante, rien en lui interdit ça), mais aussi accepter la méthode Allemande.


                                                                                          C'est exactement ce que je proposais ici et on m'a répondu que non ce n'est pas possible.
                                                                                          http://linuxfr.org/comments/1078588.html#1078588
                                                                                          • [^] # Re: politique

                                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                            Tu fais exprès de mélanger ce qui t'intéresse?

                                                                                            D'un côté : Allemagne, dont la constitution indique que le refereundum nationaux sont interdit. Pas de referundum pour des choix européens donc, et les régions ne peuvent pas contourner (les régions n'ont pas de mission fédérale)
                                                                                            De l'autre : UE, dont les traités n'interdisent rien aux pays membres sur la façon de gérer ses affaires. La Suisse pourrait très bien dire à ses parlementaires de voter "non" et dire à la commission "veto" (pour les choses demandant unanimité) tant que le peuple Suisse n'a pas voté.

                                                                                            Et hop, on prend un milk-shake, on met la constitution de l'Allemagne dans l'UE et on prend les morceaux qui arrangent, et on imagine que l'UE interdirait à la Suisse de faire ses votation, génial.

                                                                                            En réalité, l'UE respecte le choix des Etats, mais ça a l'aire trop bien pour que tu puisses accepter la réalité. Dur d'^tre dans une démocratie, d'être dans une union qui respecte les choix des États.

                                                                                            Et merde, j'avais dit que j'arrêtais de réagir face à des conneries aussi grosses, bon j'essaye de m'y tenir maintenant.
                                                                                            • [^] # Re: politique

                                                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                                                              Ouais c'est pas trop mal.
                                                                                              Tu m'as presque convaincu.

                                                                                              Faut que je creuse encore cette histoire de séparation des pouvoirs exécutif/legislatif avec le conseil qui a le dernier mot face au parlement.
                                                                                              • [^] # Re: politique

                                                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                                Tu m'as presque convaincu.

                                                                                                Je ne cherche à convaincre sur rien, c'est ton choix de préférer un type de démocratie à l'autre, les deux sont acceptables (je n'aime pas ton choix, mais je ne dis pas que c'est anti-démocratique).

                                                                                                Je réagis juste quand on dit des choses fausses pour étayer l'argumentation sur son opinion, que ce soit sur la démocratie ou l'UE, ça fait trop "je cherche des raisons à mon opinion" un peu trop classique à mon goût...
                                                                            • [^] # Re: politique

                                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                                              repète

                                                                              a=question nationale( Voulez-vous des référendums sur des questions nationales ?)

                                                                              res= pas de réferendum local sur des questions nationales (a)
                                                                              or
                                                                              res= pas de referendum national (a)

                                                                              jusqu'à res=true
                                                                    • [^] # Re: politique

                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                      C'est de la démocratie,

                                                                      Bizarrement, le sujet du troll initial était ma réaction au discours que c'est anti-démocratique.
                                                                      Et la, hop tu changes, tu dis que c'est démocratique? A partir de la, 90% de la discussion peut être oubliée alors.
                                                                      Va falloir que tu décides, car suivant les commentaires, c'est anti-démocratique où ça ne l'est pas...

                                                                      Donc les décisions faites avec ce pouvoir _peuvent_ être anti-démocratiques.

                                                                      Autant que par votation populaire, c'est n'est pas un défaut de la démocratie indirecte.
                                                                      Si tu refuses un type de gouvernement qui peut être anti-démocratique, il faut aussi que tu refuses les referundum, car ils ont exactement le même défaut.

                                                                      mais en Suisse les euros sont acceptés quasiment partout.

                                                                      Il y a 3 mois, ce n'était pas le cas sur le bord du lac à Zurich, ni à dans Lausanne centre, quand à la station service dans laquelle j'ai fais mon plein le taux de change local était tel qu'il était plus intéressant que je paye les frais de changes de ma banque avec ma carte bancaire. Les endroits à touristes qui acceptent des billets en Euros rendent la monnaie en Francs Suisses (qu'est-ce que tu veux que j'en fasse après? Ca rentre dans les frais de change calculés car je me retrouve avec ce truc inutile en dehors de la Suisse), et le taux appliqués pour la conversions Francs Suisses --> Euros est plus haut que le taux officiel. Bref, tout ça ne donne pas envie. Vive la monnaie unique! (je précise que je vis à cheval entre deux pays de la zone Euro, et j'apprécie grandement de ne plus avoir 2 portes monnaies, 2 notions de niveau de prix, l'Euro m'a apporté une simplification...)
                                                                      • [^] # Re: politique

                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                        Mais non, tu mélanges tout ou alors je comprends rien. Le démocratie c'est le pouvoir au peuple. Le référendum c'est le peuple qui vote c'est démocratique. Une décision parlementaire ce n'est plus le peuple mais des représentant du peuple, les représentants sont élus démocratiquement, la décision ne l'est pas forcément (ce qui, en Suisse, engendre un référendum car les parlementaires ont pas respecté la volonté du peuple).
                                                                        La décision reste au peuple.

                                                                        Par contre si une décision parlementaire ne peut pas être inversée par le peuple, je ne trouve pas ça démocratique. Si le parlement peut prendre une décision contre l'avis de 90% de la population, ce n'est pas une décision démocratique si le peuple ne peut pas la changer.

                                                                        La démocratie indirecte reste de la démocratie tant que le peuple peut intervenir sur les décisions prises en son nom. Si le peuple ne peut pas le faire, alors il n'y a que l'élection qui est démocratique, mais l'élection est une passation de pouvoir sans moyen de contrôler ce pouvoir (hormis changer les gens qui ont pris durant 4 ans des décisions à revers de la volonté du peuple, donc le peuple va voter les gens de l'autre bord et ça fait du ping-pong : gauche, droite, gauche, droite, ... Ceci implique une instabilité politique qui rebute beaucoup d'entreprises à venir s'installer dans ces pays et le peuple prend dans les dents (faillites des assurances sociales, chômage, faible revenu, grève, insécurité, ...)).

                                                                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                        • [^] # Re: politique

                                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                          La démocratie indirecte reste de la démocratie tant que le peuple peut intervenir sur les décisions prises en son nom.

                                                                          Encore une fois : c'est TA définition. Ce n'est pas la définition du dictionnaire.
                                                                          La démocratie indirecte reste de la démocratie dans tous les cas, quelque soit ta définition.

                                                                          Surtout qu'elle se mort la queue ta définition : "tant que le peuple peut intervenir sur les décisions prises en son nom" --> Il peut, indirectement, mais il peut. Donc c'est bon.
                                                                          Tu veux absolument que la la décision d'un représentant ne soit pas la décision du peuple, mais c'est con, ta définition est personnelle.

                                                                          Mais non, tu mélanges tout ou alors je comprends rien.

                                                                          Je ne mélange pas. Juste que tu as une définition de "démocratie" qui n'est pas celle des autres. Tu as une définition d'une forme possible de démocratie, et veut absolument que les autres formes de démocraties ne soient pas démocratiques. Désolé, mais non.
                                                                          • [^] # Re: politique

                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                            - Démocratie : pouvoir au peuple.
                                                                            - Démocratie indirecte : pouvoir léguer a des élus par le peuple.

                                                                            La démocratie indirecte est un semblant de démocratie, ça ressemble plus a une oligarchie, sauf que le petit nombre de personne est élu démocratiquement.
                                                                            La démocratie directe c'est la démocratie, le peuple décide et personne d'autre. En démocratie directe on peut faire des aménagements pour simplifier la gestion, le parlement et le gouvernement. Ces entités font tampon entre le peuple et les lois "de tous les jours", la préparation des accords, les négociations, ...

                                                                            Pour moi démocratie indirecte c'est comme l'invention de "tolérance zéro". Ça passe mieux de dire tolérance zéro qu'intolérance. Ça passe mieux de dire démocratie indirecte au lieu d'oligarchie élue démocratiquement.

                                                                            Ensuite on peut dire que la Suisse n'est pas une démocratie car l'exécutif fédéral est élu par le parlement, mais je considère ça comme un aménagement pour éviter de déplacer chaque année le peuple pour une série d'élection (parce que ce genre d'élections ont de grande chance de se faire en deux tours). Quoiqu'il en soit une initiative populaire va être lancée (ou a été lancée) pour l'élection de l'exécutif fédéral par le peuple, si elle arrive devant le peuple, je serais contre, ça n'apporte rien (surtout que les aménagements pour garantir le respect des minorités ont été balayés par les instigateurs de l'initiative).

                                                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                            • [^] # Re: politique

                                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                              La démocratie indirecte est un semblant de démocratie, ça ressemble plus a une oligarchie,

                                                                              Que dire... Ce n'est pas en le répétant 100 fois que ce sera vrai.
                                                                              C'est faux, par définition de "Démocratie" et "Oligarchie".

                                                                              Restez dans votre monde, vous y avez l'air bien. J'abandonne à vous enseigner le dictionnaire.
                                                                              • [^] # Re: politique

                                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                                Ben justement en prenant à la lettre le dictionnaire, je trouve que "démocratie indirecte" ressemble étrangement à "oligarchie" ...

                                                                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                                • [^] # Re: politique

                                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                                  Mauvais dictionnaire.
                                                                                  Ou peut-être personne qui lit qui a un à priori :

                                                                                  - Démocratie indirecte : "Dans la démocratie indirecte, les citoyens choisissent des représentants qu'ils chargent d'établir les lois et/ou de les exécuter."

                                                                                  - Oligarchie : "une classe dominante peu nombreuse qui s'est cooptée elle-même selon des critères mal définis. Sa légitimité n'est pas fondée sur celle des autres types de régime: ni d'être les meilleurs (aristocratie), ni les plus riches (ploutocratie), ni les plus populaires (démocratie), ni la plus compétente (technocratie), ni non plus le tirage au sort, la force ou l'hérédité, mais d'exercer un pouvoir de fait, en s'appuyant parfois sur un ou plusieurs des critères de légitimité qui caractérisent les autres régimes."

                                                                                  Source : Wikipedia, mais ce sera pareil pour n'importe quel dictionnaire non fait par un anarchiste anti-tout.

                                                                                  Ces deux mots n'ont absolument rien à voir, ce sont deux concepts incompatibles, mais tu veux absolument avoir raison, même si le dictionnaire te donne tord.

                                                                                  Les faits et les dictionnaires, c'est chiant, c'est têtu.
                                                                                  • [^] # Re: politique

                                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                    Ces deux mots n'ont absolument rien à voir, ce sont deux concepts incompatibles, mais tu veux absolument avoir raison, même si le dictionnaire te donne tord.

                                                                                    Ressemble étrangement, pas identique j'ai dis !
                                                                                    Dans les deux cas ça reste une classe de gens élus (pas le peuple au complet). Ce qui changent c'est la manière d'élire les personnes (dans un cas c'est démocratique, dans l'autre, c'est indéterminé mais plutôt anti-démocratique)
                                                                                    Pour moi c'est une ressemblance, il faut quand même admettre que du moment qu'il y a une classe de gens élus, ce n'est plus le peuple qui décide mais bien la classe de gens élus. La méthode d'élection est juste une caractéristique de ce groupe. En démarchie, c'est l'âge, en oligarchie c'est des caractéristiques aléatoires prévues par des gens pas forcément honnête, en démocratie indirecte, c'est une élection démocratique.

                                                                                    un anarchiste anti-tout

                                                                                    Hé ! Je suis un amoureux de la démocratie directe, c'est a des années-lumières de l'anarchie ...

                                                                                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                                    • [^] # Re: politique

                                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                      Pour moi c'est une ressemblance

                                                                                      A partir de la, tu peut aussi dire que la démocratie et la dictature ont une ressemblance. En effet, dans les deux cas, il y a des gens qui ont un pouvoir.
                                                                                      Allez, hop, tout en ressemblance.

                                                                                      Je suis un amoureux de la démocratie directe,

                                                                                      Ca ,ne t'autorise pas à "insulter" ceux qui pensent différemment de toi.
                                                                                      Encore une fois, aimer la démocratie directe est tout à fait louable, mais par contre associer ce que d'autres pensent à une oligarchie est insultant pour eux, et la démocratie.
                                                                                      Ce n'est pas comme ça que tu convaincras : la démocratie, c'est aussi respecter les idées des autres, tu montres par ton catalogage que tu n'es pas prêt à respecter les idées des autres, donc pas à vivre en démocratie, à vivre ensemble, avec des peuples différents, qui sont majoritairement contre ton avis. L'UE que tu voudrais, tu ne l'auras jamais, les autres peuples quitteront l'UE que tu veux, car tu ne les respecteras pas, eux et leur différences. Tu resteras seul tant que tu refuseras d'accepter les différences.

                                                                                      La démocratie, ce n'est pas le peuple qui décide tout à >50%, c'est aussi le respect des différences, le respect des minorités, et ça tu l'oublies. Et pour gérer ça, certains ont décidé d'une démocratie indirecte, il va falloir faire avec, car eux ne changeront pas avec aussi peu d'arguments.
                                                                                      • [^] # Re: politique

                                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                        Il y a un/des état(s), aux États-Unis, qui applique(nt) l'initiative tel que défini dans la constitution Helvétique de 1848. Je pourrais aller là-bas, par exemple.

                                                                                        Pas mal : quitter un état qui se sera uni avec d'autres états sans démocratie directe dans une union qui peut imposer des choses, pour un état qui est déjà uni avec d'autres états sans démocratie directe dans une union qui peut imposer des choses (plus de choses!), c'est d'une logique... C'est bluffant.

                                                                                        La Suisse est connue pour être le pays le plus en démocratie directe, le jour où la Suisse ne te conviendra plus, tu es mal barré, restera à créer ton pays quelque part. Bien seul.
                                                                                        • [^] # Re: politique

                                                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                          directe dans une union qui peut imposer des choses (plus de choses!), c'est d'une logique... C'est bluffant.

                                                                                          Je connais pas les détails, je me renseignerais le moment venu et je ferais une demande d'asile politique ... Internet, c'est un état ?

                                                                                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                                      • [^] # Re: politique

                                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                        Mais ça va dans les deux sens. Mon avis sur la démocratie en Europe c'est que ça ressemble trop a une oligarchie, c'est mon avis et c'est pour ça que je ne voterais pas oui à l'Europe si l'occasion se présente.
                                                                                        Toi tu essaies de me démontrer le contraire car tu penses que c'est une démocratie super. C'est ton avis.

                                                                                        Actuellement on oppose nos avis, je n'essaies pas de te convaincre de quoi que ce soit mais te t'expliquer ce qui me pousse à voter non l'Europe. Je ne parle pas de ceux qui ne pensent pas comme moi, je présentes comment _je_ penses et c'est ce comment qui me fait faire mon choix quand je coche mon bulletin de vote.
                                                                                        Pour moi le "oui implicite" est un example qui conforte mon idée car dans mon idée de la démocratie, le "oui implicite" n'existe pas.
                                                                                        Pour moi une décision parlementaire pour accepter un traité supra-national n'est pas démocratique.
                                                                                        Pour moi que l'exécutif national deviennent un législatif supra-national n'est pas démocratique.
                                                                                        Donc pour moi l'Europe n'est pas démocratique et il me faudra plus pour me convaincre du contraire que simplement "tu ne respectes pas l'avis des autres". Je n'ai jamais dit que la France devait quitter l'Europe, c'est son problème. Par contre je dis que si la Suisse venait à entrer dans l'Europe, je me sentirais plus en démocratie (et éventuellement quitterais la Suisse).

                                                                                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                                        • [^] # Re: politique

                                                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                                          Toi tu essaies de me démontrer le contraire car tu penses que c'est une démocratie super.

                                                                                          Tu ne sais pas ce que je pense.
                                                                                          J'ai dit "c'est une démocratie". Rien d'autre.

                                                                                          Mon avis sur la démocratie en Europe c'est que ça ressemble trop a une oligarchie,

                                                                                          Tu montres en mélangeant les notions que tu ne connais pas la notion de démocratie. La démocratie est pour toi "ce qui ce que je pense". Ta démocratie, pas grand monde en veut.

                                                                                          Donc pour moi l'Europe n'est pas démocratique

                                                                                          Et hop, on y retombe... A partir de la, les autres vont continuer sur leur chemin, parce que eux, ils arrivent à discuter ensemble, faire des traités ensemble. Contrairement à toi qui va refuser tout ce qui est potentiellement acceptable par les autres.

                                                                                          L'union fait la force. Mais l'union demande des compromis avec ses voisins. Tu vas rester seul.

                                                                                          Par contre je dis que si la Suisse venait à entrer dans l'Europe, je me sentirais plus en démocratie (et éventuellement quitterais la Suisse).

                                                                                          Bla bla bla. Tu vas aller en Chine c'est ça?
                                                                                          Sur ce, bon voyage solitaire.
                                                                                          • [^] # Re: politique

                                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                                            Mon idée de la démocratie c'est celle qui est appliquée en Suisse, un démocratie directe. Les plus extrémistes veulent encore plus en faisant l'élection de l'exécutif fédéral, personnellement je ne trouve pas cela nécessaire et je vais préférer le "status quo" dans ce cas.

                                                                                            Tu montres en mélangeant les notions que tu ne connais pas la notion de démocratie.

                                                                                            Ensuite je mélange pas des idées, je fais une comparaison. Quand on dit "un habit bleu comme le ciel", cela ne veut pas dire que l'habit est fait de ciel. Je n'ai pas dis "c'est une oligarchie", j'ai dis "je trouve que ça y ressemble". Dans mon esprit, aussi tordu soit-il, la démocratie indirecte n'est pas assez démocratique à mon goût, je suis contre l'abandon de mon pouvoir décisionnel à un groupe de gens, même élu démocratiquement. C'est actuellement une chose que l'Europe ne me propose pas. Sans démocratie directe, pas assez de démocratie.
                                                                                            C'est toi qui a un problème avec ma vision de la démocratie. Je sais pas pourquoi tu hais tant le démocratie directe, mais une chose que je suis certain, l'essayer c'est l'adopter (déjà juste attendre les résultats dans les stams des partis, c'est fabuleux (bon ok, c'est mauvais pour le foie)).

                                                                                            Tu vas rester seul.

                                                                                            Actuellement il me semble qu'en Suisse beaucoup de gens qui étaient pour l'Europe sont devenus contre parce que "pas de démocratie directe". Quand tu as goûté à ça, tu ne peux plus t'en passer.

                                                                                            Bla bla bla. Tu vas aller en Chine c'est ça?
                                                                                            Sur ce, bon voyage solitaire.


                                                                                            Il y a un/des état(s), aux États-Unis, qui applique(nt) l'initiative tel que défini dans la constitution Helvétique de 1848. Je pourrais aller là-bas, par exemple.

                                                                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                                                    • [^] # Re: politique

                                                                                      Posté par . Évalué à -2.

                                                                                      "Dans les deux cas ça reste une classe de gens élus (pas le peuple au complet). "

                                                                                      Dans une Démocratie, les représentant SONT LE PEUPLE (et c'est pour cela qu'ils ont droit de faire tirer sur la foule, si besoin est, au passage..).
                                                                                      Mais pas toi, ni aucun autres citoyens.

                                                                                      Sarkozy est par exemple issue du Peuple, élus par le Peuple, et représente le Peuple.
                                                                                      Et c'est aussi pour cela qu'il est le Souverain (et pas toi, ni même le peuple, évidement).
                                                                                      Quant à la "séparation" (en fait division) des pouvoir, elle n'a aucun rapport avec la démocratie, sauf pour ceux qui n'ont pas lu le Baron de la Bréde et de Montesquieu.


                                                                                      Quand au fait qu'une minorité dirige, la belle affaire !

                                                                                      C'est évident. C'est toujours comme cela. Après tout, il faut bien qu'à la fin un seul commande, sinon c'est le bordel, l'incohérence, la guerre civile. Or, on ne fait pas la démocratie pour la démocratie : elle n'est qu'un outils au service du Capitalisme, donc de la France. Du reste, seule une petite minorité d'homme est intelligent, question de connaissance mise à part (qui déjà manque singulièrement aux plouc de base qu'on appel citoyen : 50% des gens sont tellement cons qu'ils ne sont pas capable de se débrouiller seul dans la vie et ne paye pas d'impôt ! Et ça voudrait donner son avis sur l'ETAT ?! Mais de qui se moque-t-on ! En plus ces gens sont d'un conformisme affolant ! Totalement incapable de remettre en cause leur éducation, par exemple. La plupart des gens ont gobé sans le moindre esprit critique tout ce que leur enseignants leur ont enseigné.. Qui tiens plus de la mythologie que de la science, à bien des égards. Par exemple -juste un truc simple- ça fait plus de 50 ans qu'on sait que les révolutionnaire étaient à 90% des Nobles. C'est pas ça qui va troubler l'enseignant d'histoire qui nous parle sans rire de révolution bourgeoise ! Pourquoi bourgeoise, du reste ? Parce que, prétendument, ils était attaché au droit de propriété. Et ? Les paysans qui possédaient 40% des terres, ils ne l'était pas ?? En fait, l'enseignant ne fait que répété comme un magnétophone de la propagande communiste. Car il FAUT que la révolution ait été Bourgeoise, sinon, le Marxisme devient une aberration totale -ce qu'il est).


                                                                                      La Démocratie direct, c'est donner le pouvoir à un masse haineuse, envieuse, jalouse, voleuse, mesquine, et incapable de raison, merci bien ! On a déjà donné à la révolution et pendant la commune..



                                                                                      "il faut quand même admettre que du moment qu'il y a une classe de gens élus, ce n'est plus le peuple qui décide mais bien la classe de gens élus. "

                                                                                      Oui, c'est ca la Vraie démocratie, c'est à dire la République telle quelle est notre modèle depuis Rome : les gens vote pour désigner le chef, et donc ferme leur gueule après, puisqu'ils n'ont plus aucune légitimité pour s'exprimer.


                                                                                      Il faut tout de même admettre que nous avons considérablement dérivé du principe initial, et qu'il serait grand temps que les professionnel de la politique arrête d'écouter les braillement du peuple, de le flatter et de suivre ses quatre volonté.

                                                                                      Le peuple est un enfant : il ne pense qu'à consommer, à glander, et à s'imaginer que ses petites idées riquiqui -simples auto-justification de ses voles- sont vachement importante et doivent être imposé à tout le monde, et d'abord à son voisin.

                                                                                      Evidement, après s'être gavé pendant 30 ans sur le dos des riches et des pays pauvres en développement, la facture arrive : va falloir rembourser les chinois, les arabes et se sortir les doigts du cul.
                                                                                      Tout ce que le "peuple" aime, quoi..

                                                                                      Au moins, avec moins d'argent, donc de consommation, et donc en priorité la disparition des services publics, il polluera moins, le peuple..
                                                                                      Parce que bon, le peuple, il ne pense qu'au fric.. Vous avez déjà vu une manifestation de gens réclament l'égalité des intelligences, vous ? Bein non : du fric, du fric, du fric !
                                                                                      C'est dommage, car avec le OGM, on pourra à terme rendre même les pauvres intelligents. Ca ferait une société composé uniquement de riches ! Sans boulets ni parasites sociales ! Peut être qu'alors effectivement, une démocratie serait à reconsidérer.


                                                                                      En attendant, j'imagine sans peine que le peuple va comme d'hab moinsser comme un nazi; c'est ca le peuple ("masse haineuse, envieuse, jalouse, voleuse, mesquine, et incapable de raison").
                                                                                  • [^] # Re: politique

                                                                                    Posté par . Évalué à 3.


                                                                                    non fait par un anarchiste anti-tout.


                                                                                    C'est quand même bizarre que pour un démocrate tu utilises les mêmes procédés que tu dénonces:
                                                                                    Tu reproches aux autres de nier une démocratie alors qu'on lui reproche un déficit démocratique et tu as raison.

                                                                                    Mais dans le même temps tu traites ceux qui une opinion différente notamment au regard de la démocratie directe d'anarchiste

                                                                                    Relis la définition d'anarchiste.
                                                                                    Bien sûr que c'était intentionnel, mais dommage que ta passion décrédibilise ton argumentaire.
                                                                                    • [^] # Re: politique

                                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                                      ceux qui une opinion différente notamment au regard de la démocratie directe d'anarchiste

                                                                                      Barre : ceux qui mélangent oligarchie et démocratie directe.
                                                                                      Je ne critique pas ceux qui ont une opinion différente.

                                                                                      Trouve moi un seul dictionnaire qui dit que la démocratie indirecte se rapproche de l'oligarchie, et on en reparle.
                                                                                      Je parlais que de cette définition, hop tu veux que je parle de ceux qui préfère la démocratie directe.

                                                                                      Non, je respecte ceux qui ont une vision différente. Je ne respecte pas ceux qui pensent que seule leur vision est démocratique, et que les autres sont anti-démocratique / oligarque (rayer la mention inutile). Je respecte encore moins ceux qui ne respectent pas un minimum de démocratie en acceptant que d'autres veuillent un autre système, ceux qui veulent imposer leur système "parce que tu comprend, les autres c'est nul". La démocratie, c'est accepter que son opinion ne soit pas celle décidée par les autres.

                                                                                      Bref, je respecte les idées de la Suisse, et l'UE respectera aussi la Suisse et sa démocratie (semi-) directe si la Suisse veut de l'UE, mais par contre certains ne veulent pas de l'UE parce qu'elle est démocratique (elle respecte les choix des peuples, c'est con des peuples parfois, ça refuse vos idées)...
                                                • [^] # Re: politique

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                  rien n'empêche de la décliner localement

                                                  Si justement. Le traité de Lisbonne ne fait pas partie des compétence des Länder, ils ne peuvent donc pas organiser de référendum sur la question.

                                                  Comme en Belgique où il y avait 10 assemblée législatives différentes impliquée mais aucune ne pouvait faire de consultation populaire.

                                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: politique

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        C'est compliqué ça. Tu touches aux droits de l'Homme là et donc il faut dénoncer une série de traités internationaux que le peuple a accepter, donc je suppose un votation par traité avant d'éradiquer le traité des droits de l'Homme de la constitution. Mais peut-être faudra-t-il juste une votation pour éradiquer le traité des droits de l'Homme ?
                                        En fait c'est un cas complexe et il faudrait que je relises la constitution pour m'assurer de la réponse.

                                        Mais quoiqu'il en soit ton exemple de "loi fondamentale" indique qu'il y a des lois immuables. Est-ce possible ?
                                        Le fusible est le peuple, si le peuple est d'accord qui a le droit de ne pas être d'accord avec le peuple ?

                                        Il y a, a un moment donné, une limite. La limite est "qui a le droit de décider". La démocratie prévoit que la majorité décide. Si tu veux que ce soit autre chose, c'est un débat plus profond et il faut donc quitter le système démocratique pour un autre système.
                                        Le "bon sens" indique que les femmes doivent avoir le droit de vote. C'est quoi le "bon sens" ? Une éducation ? Un courant de pensée ?

                                        Le fusible, au niveau de la constitution suisse, c'est la double majorité (cantons _et_ peuple). Si la double majorité créé une loi qui semble dénuée de bon sens, cela veut dire que le bon sens a changé, non ?

                                        Je sais pas ce que tu cherches a démontré.

                                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ca s'appelle la démarchie.

                                          C'est le crédo libéral.
                                          http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9marchie
                                          C'est sensé contenir les dérives de la "dictature de la majorité".

                                          Après c'est ce que j'ai pointé plus haut. Comment définir ce canon biblique.
                                          Et là ils ont une réponse toute trouvée c'est les droits naturels, tout en sachant que la propriété intellectuelle en fait partie.

                                          Après dès que tu abordes n'importe quel sujet en disant que c'est le peuple qui décide, ils te ressortent leur épouvantail.
                                          Je vais finir par inventer un point Tocqueville

                                          Bref en partant de la préservation des libertés individuelles pour des cas extrêmes pour lesquels on a des gardes fous, il en concluent qu'il faut proscrire tout forme de démocratie directe.
                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Oh oui un système ou seule les vieux sages ont le pouvoir (parce qu'ils sont vieux et sage) doit être sublime.

                                            La démarchie est faite pour limiter le pouvoir du gouvernement. Dans la démocratie le pouvoir du gouvernement est limité par la majorité du peuple, dans la démarchie par la majorité d'un groupe de personne âgée de 45 à 60 ans (dont le mode d'élection n'est pas spécifié).

                                            Entre la majorité d'une génération et la majorité de toutes les générations, mon choix est fait. Si tu veux vraiment changé le système pour "éviter les dérives majoritaires", il faut changer le mode de votation (et ne plus utilisé la majorité). C'est pas en changeant la majorité que tu changer quelque chose.
                                            C'est un peu "Animal Farm" d'Orwell ton truc.

                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Et j'oubliais :

                                            Et là ils ont une réponse toute trouvée c'est les droits naturels

                                            Tiens l'homosexualité n'est pas naturel, il faut la bannir. Si elle est naturel, ne faut pas la bannir. Et il y a assez de sujet comme ça ou les "droits naturels" sont flous.
                                            La nature n'a qu'une seule loi : "le plus fort domine, le plus faible disparaît".

                                            C'est pour ça que les systèmes majoritaires sont utilisés. Si tu froisses la majorité, au bout d'un moment elle en a marre, elle prend les armes et elle détruit la minorité qui la froissait. Ça s'appelle, entre autre, la Révolution Française.

                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Ça s'appelle, entre autre, la Révolution Française.

                                              Ou le Nazisme (je reprend ta phrase : "Si tu froisses la majorité, au bout d'un moment elle en a marre, elle prend les armes et elle détruit la minorité qui la froissait")
                                              Je sait, point Godwin, mais sortir que la dictature de la majorité est ce qu'il y a de plus démocratique fait tout autant bondir.
                                              • [^] # Re: politique

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Le nazisme et la Révolution Française sont deux choses distincts. D'un côté on avait un type qui voulait faire un truc bien précis (régner sur le monde) et qui a réussi à séduire les foules et anéanti la démocratie pour y arriver (Hitler n'a jamais été élu démocratiquement). D'un autre côté on a un groupe de gens qui ont lancé un mouvement pour installer une démocratie (et à l'époque il n'y avait pas d'installeur graphique, on devait tous faire à la guillotine). La Révolution Français a lancé un mouvement dans l'Europe et ce mouvement a fonctionner, même si en France il y a eu des phases un peu chaotique, le peuple savait où il voulait allez et il y a été.

                                                Le nazisme c'est un type qui a réussi à duper la majorité, la Révolution Française c'est un groupe de gens qui ont donné un idéal à un peuple, le peuple a suivi. C'est très, très différent.

                                                Il sera toujours possible dans l'histoire de l'Humanité de lever des armées pour faire des trucs horribles et ça indépendamment du système, mais la démocratie permet de faire bien des choses et d'avancer sereinement et je ne crois pas qu'en remplacent la majorité du peuple par la majorité d'un groupe ayant le caractère distinctif X ou Y est tellement mieux, il représente la volonté majoritaire des gens X ou Y (les préoccupations d'un type de 50 ans sont bien différentes de celle d'un type de 20 ans).

                                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                                • [^] # Re: politique

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                  Sauf que la Révolution Française était une révolution bourgeoise et non une révolution du peuple.
                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Le fusible est le peuple, si le peuple est d'accord qui a le droit de ne pas être d'accord avec le peuple ?

                                          Ca n'est plus la démocratie que tu prônes, mais la dictature de la majorité : si tous les suisses sauf toi décident que les Etienne Bagnoud doivent aller en prison à cause de leur nom, estimeras-tu vivre en démocratie?

                                          Le fusible, au niveau de la constitution suisse, c'est la double majorité (cantons _et_ peuple). Si la double majorité créé une loi qui semble dénuée de bon sens, cela veut dire que le bon sens a changé, non ?

                                          D'où le besoin de ne pas faire que du vote populaire, qui peut être bien tant que tout va bien, mais ne garanti pas assez la protection des minorités de mon point de vue, élément essentiel à la démocratie aussi. Trop dangereux de mon point de vue.
                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par . Évalué à 2.


                                            Ca n'est plus la démocratie que tu prônes, mais la dictature de la majorité : si tous les suisses sauf toi décident que les Etienne Bagnoud doivent aller en prison à cause de leur nom, estimeras-tu vivre en démocratie?


                                            Ca n'est pas non plus une raison pour proscrire toute forme de démocratie directe.

                                            Tout est une question d'équilibre alors arrêtes de citer des extrêmes.
                                            La démocratie suisse a ses gardes-fous aussi et c'est bien pour ça qu'on parle de démocratie semi-directe.

                                            La démocratie représentative a aussi ses travers. Si on multiplie les contrepouvoirs on peut espérer du mieux.

                                            Arrêtes avec ton homme de paille, même si je te concède qu'il va un peu loin.
                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              La démocratie suisse a ses gardes-fous aussi et c'est bien pour ça qu'on parle de démocratie semi-directe.

                                              Et c'est bien ces garde fous dont il faut parler en même temps que prôner la démocratie directe.

                                              La démocratie représentative a aussi ses travers.

                                              c'est une des choses que je voulais entendre.
                                              Car la, j'avais l'impression qu'elle était parfaite, qu'il fallait être fou pour prendre autre chose, et tout et tout.
                                              Certains ont choisi des garde fous différents que d'autres, par le biais d'une démocratie représentative. traiter de ce qui est différent de "non démocratique" (ça a encore recommencé la...) n'aide pas à décider ce qui est mieux.
                                              • [^] # Re: politique

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                T'es bouché ou quoi.
                                                Le post est parti de l'idée d'un manque de démocratie parce que des "représentants" de l'exécutif disposent de pouvoirs législatifs forts.

                                                Timaniac et moi-même s'en sommes expliqués en précisant quels "représentants".



                                                La démocratie représentative a aussi ses travers.
                                                Jusqu'à présent tu n'as toujours pas démenti ce point.

                                                c'est une des choses que je voulais entendre.
                                                Car la, j'avais l'impression qu'elle était parfaite, qu'il fallait être fou pour prendre autre chose, et tout et tout.
                                                Certains ont choisi des garde fous différents que d'autres, par le biais d'une démocratie représentative. traiter de ce qui est différent de "non démocratique" (ça a encore recommencé la...) n'aide pas à décider ce qui est mieux.


                                                Tu m'as bien lu ?
                                                Je parlais des travers de la démocratie représentative pas directe.
                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            décident que les Etienne Bagnoud doivent aller en prison à cause de leur nom

                                            Ils le feraient pas, je suis bien trop gentil. Plus sérieusement, c'est de la discrimination ce qui est anticonstitutionnel. Il faut donc permettre la discrimination dans la constitution avant de permettre cette loi (elle sera invalidée par le tribunal fédéral).

                                            D'où le besoin de ne pas faire que du vote populaire, qui peut être bien tant que tout va bien, mais ne garanti pas assez la protection des minorités de mon point de vue, élément essentiel à la démocratie aussi. Trop dangereux de mon point de vue.

                                            Tu proposes quoi de mieux pour garantir la protection des minorités ?

                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Tu proposes quoi de mieux pour garantir la protection des minorités ?

                                              Je proposerai le système actuel de l'UE, avec toutes les structures juridiques qui l'entourent (dont la Suisse adhèrent à certaines), parce que c'est le moins pire qu'on a pu faire en mettant tout le monde d'accord.
                                              Mais tu vas me dire que c'est anti-démocratique, car c'est l'état qui adhère, pas le peuple.

                                              L'UE, je l'aime car c'est elle qui fait respecter le droit à la France, et dès que je peux lui donner un peu plus de pouvoir, je lui donne, même si ce n'est pas encore parfait c'est mieux que l'immobilisme de ceux qui attendent le truc parfait du premier coup.

                                              Bref, je propose d'améliorer petit à petit l'existant, j'estime que c'est ce qui a le plus de chances de passer, sauter les étapes et proposer le truc parfait aurait déjà été fait si ça avait été possible.
                            • [^] # Re: politique

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Est-ce qu'en Suisse, c'est autant le bordel qu'en Belgique pour ratifier les grand accords internationaux. Quand on voit ce tableau pour le traité de Lisbonne: http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_lisbonne#Tableau_d.C3.A9taill.C3.A9

                              Il a quand même fallu 10 votes pour ratifier le traité. (plus la sanction royale)

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: politique

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                En Suisse on a refusé l'UE (le peuple a refusé) et c'est comme ça. À partir du moment ou on sanctionne le peuple et on lui fait voter indéfiniment le même sujet, ce n'est plus de la démocratie mais bien de la dictature. Le non du peuple est définitif.

                                En Belgique je sais pas comment la démocratie fonctionne, mais si le peuple c'est prononcé et a dit non, je vois pas comment cela a terminé en oui (hormis dans le cas d'une dictature).

                                "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je voulais dire qu'il y a eu 10 assemblée législative différentes (dont certaines avec les même députés) pour valider le traité de lisbonne.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    En matière de politique extérieure, le peuple est le seul compétent en Suisse. Donc une votation populaire et le cas est réglé.

                                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Le non du peuple est définitif.

                                  Chapeau! Acclamations!
                                  Pour toi, les gens n'ont pas le droit de changer d'avis en Suisse?
                                  Ton autre commentaire était posé, mais la, ça redevient extrémiste.

                                  Non, reposer la question n'est pas une dictature.

                                  En Belgique je sais pas comment la démocratie fonctionne, mais si le peuple c'est prononcé et a dit non, je vois pas comment cela a terminé en oui (hormis dans le cas d'une dictature).

                                  Le nombre de 10 est avec les parlements "régionaux".
                                  Et non, reposer la question n'est pas de la dictature.

                                  Tiens, si j'avais pas reposé la question à la fille qui est ma femme maintenant, je ne serai pas avec elle aujourd'hui... Je dois être un méchant dictateur, car j'ai reposé une deuxième fois exactement la même question!
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Entendons-nous, des questions peuvent être reposées, mais généralement ça ne se fait pas car la réponse reste la même (sauf si la question a été modifiée pour être adaptée à la volonté du peuple) ou alors on attend une génération avant de reposer la question.
                                    La même question dans un contexte différent a une réponse différente.

                                    Ensuite pour la Belgique je ne sais pas en détail ce qui c'est passé et je ne connais pas particulièrement le système Belge. Quoiqu'il en soit ce sujet en Suisse aurait reçu une réponse du peuple et le cas aurait été réglé.
                                    Plus tard, le sujet pourrait revenir sur le tapis, mais les données seront différentes car la situation est forcément différente.
                                    Actuellement en Suisse, certains recommencent à dire qu'il faut adhérer à l'UE. Mais la situation a évolué depuis, l'UE est différente d'avant et donc la même question est donc une question différente (et mon avis est passé de oui à non entre temps).

                                    Donc oui tu reposes la même question, mais avec un contexte différent ce n'est pas vraiment la même question.

                                    Ce que je critique c'est ce système de poser la même question plusieurs fois de suite jusqu'à ce que cela soit accepté de gré ou de force.

                                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Ce que je critique c'est ce système de poser la même question plusieurs fois de suite jusqu'à ce que cela soit accepté de gré ou de force.

                                      As-tu un exemple?
                                      J'anticipe si tu me sors l'Irlande, contexte différent :
                                      - l'Irlande a découvert sa faiblesse oubliée et la force protectrice de l'UE (et de l'Euro face à leur voisin...)
                                      - la question était très très différente aussi bien dans le fond que dans la forme (rappel : la question était sur la modification de la constitution, pas sur le TCE)

                                      Et pareil pour la France, le TCE rejeté la question a été sur le traité de Lisbonne, différent donc quoique disent les "anti".

                                      (et mon avis est passé de oui à non entre temps).

                                      Pour quelle raison? j'anticipe, si tu me dis "pas assez démocratique" avec tous les arguments que tu as donné précédemment, je comprendrai bien qu'en désaccord (le meilleur moyen de changer l'UE est d'en faire partie).
                                      • [^] # Re: politique

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Et pareil pour la France, le TCE rejeté la question a été sur le traité de Lisbonne, différent donc quoique disent les "anti".

                                        Donc il y a des gens qui disent qu'on a forcé la main à la France et d'autres non. Le peuple s'est prononcé sur les deux éléments ? Si oui, donc le peuple a raison, si non il y a une absence de démocratie flagrante.

                                        Pour quelle raison?

                                        Économique aussi. La zone Euro n'est pas un réel succès et le franc suisse est resté une monnaie forte. À la première votation on avait peur de perdre notre force économique, actuellement je me rends compte qu'elle s'est plutôt renforcée.

                                        Ensuite l'Europe me semble bien trop complexe et sa démocratie bien trop faible. Le risque de perdre la démocratie Suisse est bien trop grand actuellement. Si l'UE impose aux états membres de supprimer l'initiative et le référendum, je ne pourrais pas vivre en Europe.

                                        Je crois que lors de la création de l'Europe, les gouvernements de chaque pays ce sont donnés trop de pouvoir et rentré dans ce système ou le peuple arrive difficilement à faire changer quelque chose, je ne crois pas aux possibilités des 7 millions de suisse contrer les 60 millions de français, les 80 millions d'allemand, ...

                                        Et la voie bilatérale rencontre un excellent succès.

                                        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Économique aussi. La zone Euro n'est pas un réel succès

                                          Au contraire. Mais tu compares la situation d'un pays à l'aise (la Suisse) avec des pays qui avaient plus de difficultés, forcement.
                                          Économiquement, l'Euro n'apporterai pas à court terme un gain à la Suisse, mais à long terme... Et l'Allemagne l'a bien compris en sacrifiant sa monnaie forte pour que ses voisins puissent en profiter, et être ensemble ensuite.
                                          A long terme, à mon avis la Suisse perdra beaucoup à avoir une monnaie à part (rien que personnellement, ça me gonfle d'aller en Suisse et me taper les frais de change exorbitants qui vont avec. C'est des petits trucs, mais pour les touristes quand l'Euro sera dans encore plus de pays... L'union fait la force, et il sera peut-être trop tard ensuite)

                                          Le peuple s'est prononcé sur les deux éléments ?

                                          Oui.
                                          Pas de la même manière (un par referundum, l'autre par les représentants du peuple), mais le peuple s'est prononcé. Se prononcer n'étant pas égal à "referundum".

                                          Si l'UE impose aux états membres de supprimer l'initiative et le référendum, je ne pourrais pas vivre en Europe.

                                          Tu rentres dans le jeu des "anti" :
                                          - Si la Suisse fait partie de l'UE, la Suisse a un droit de véto sur tout, donc ce ne sera jamais contre l'avis de la Suisse. Plus tard, cela pourra changer, mais la Suisse pourra dire non à ce changement. Mais le plus rigolo est que tu parles de super truc en votation directe, mais si la majorité de l'UE dit que le referundum est banni, d'un coup la votation est merdique. Soit logique jusqu'au bout, et si un referundum est voté (en Suisse, pas besoin de l'UE) pour bannir les referundum, il te faudra bien accepter ce choix pour être logique non?
                                          - Le traité de Lisbonne formalise la façon de quitter l'UE. Si la Suisse décide de partir, une lettre et elle quitte l'UE.
                                          - L'UE a une charte qui implique le respect des différences. Elle n'impose pas les referundums aux pays n'en voulant pas, ni le banni. Par contre certains voudraient imposer les referundum... Cherchez l'erreur. L'UE est bien plus démocratique que certains écrivant ici du fait du respect des opinions d'autrui.
                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Si je te suis bien, toutes décisions législatives faites par l'Europe peut être bloquée par le peuple Suisse ?

                                            mais si la majorité de l'UE dit que le referundum est banni, d'un coup la votation est merdique.

                                            Non pas vraiment, je refuses de rentrer dans un système qui pourrait enlever certains avantages du système actuel. Si l'Europe interdit maintenant le référendum, ça m'est bien égal. Mais si par cette interdiction je perds mon droit, je me sentirais personnellement lésé.
                                            Bien entendu si cette perte est le fruit d'une votation populaire (à double majorité, population et pays), je pleurerais dans mon coin en considérant que les gens sont stupides d'abandonner un droit si puissant.
                                            Si c'est un organe d'élus qui le fait sans que le peuple puisse s'opposer directement à cette décision, je crierais haut et fort que c'est un scandale, que l'on vit en dictature, que le peuple n'est pas respecté et qu'il faut ressortir la guillotine pronto.

                                            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: politique

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Nan mais t'as raison, l'europe est démocratique, d'ailleur avoir réussi à fourrer dans l'anus des citoyens un système qu'ils ont refusés à travers un vote anti-démocratique (on appelait ça un référendum sur un traité constitutionnel avant qu'il change la forme) est vraiment le plus bel exemple de démocratie mis en oeuvre par cette europe.

                        Bref, ta vision de la démocratie est de rejeter ceux qui pensent que la démocratie est faite d'indirections.
                        Je suis contre les indirections qui conduisent à un pouvoir exécutif non contrôlé comme c'est le cas actuellement.

                        Quand je dis que je veux une europe fédérale, c'est que je veux un système démocratique qui s'assume de bout en bout, même avec des indirections : un pouvoir législatif fort et un pouvoir exécutif contrôlable.
                        Dans la même idée, je veux une europe avec une constitution, mais pas la merde qu'on nous avait proposé, enfin plus exactement avec la première partie de ce qu'on nous avait proposé, et pas toute la partie "économie" qui n'a rien à faire dans les valeurs des citoyens.

                        La réalité ne change pas pour autant : indirect ou direct, c'est démocratique
                        C'est pas une vérité, c'est ta vision, point barre. Pour moi toutes ces indirections visant à prendre des décisions à travers le conseil de l'europe avec un parlement aux pouvoirs limités, c'est pas démocratique.
                        Rendre un texte déjà compliqué illisible après un échec sur référendum, c'est un déni flagrant de démocratie : t'en veux pas ? Et ben tu l'auras quand même !
                        Dire aux gens : y'a pas d'alternative, et après proposer des amménagements pour ceux qui disent non pour qu'ils disent ouui, c'est se foutre de la gueule des citoyens, c'est tout sauf démocratique.

                        Mais vas-y continue de pas comprendre ma critique, qui n'est pas tant sur le nombre d'indirection mais sur le contexte dans lesquels elles s'appliquent : un pouvoir exécutif hors de contrôle des citoyens qui prennent des décisions en suivant une idéologique dogmatique (libre marché toussa) là où beaucoup aimerait des valeurs beaucoup plus universelles.

                        Evidemment que donner trop de pouvoir direct peut conduire à une forme de populisme : mais en même temps ca reste l'expression des peuples, que celà nous plaise ou non. Y'en a marre des élites qui sont persuadées que leurs idées non-populistes sont forcement meilleures et qu'ils faut mettre en place tout pour empêcher que les idées des "petites" gens puissent s'exprimer : mettons un max d'indirection et évitons le contrôle par le parlement élu trop directement, virons l'unanimité pour pas se faire enmerder par les ministres populistes, et prennons nos décisions tranquillement sans se faire enmerder. Démocratie, youpi !

                        Sinon joli point Godwin, je ne relèverai pas tellement l'argumentation est absurde (si l'allemagne interdit le référendum, c'est qu'elle a raison parcqu'elle a l'expérience : comme si ca prouvait quoique ce soit).
                        • [^] # Re: politique

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                          Y'à plein de trucs vachement choquants dans sque vous dites, à commencer par votre dispute sur le sens du mot « démocratie ».
                          Vos visions sur le suffrage direct sont radicalement opposées, et le débat est irrésolvable, mais ce qui me choque, c'est le mot lui même. Vous vous battez un mot, nomdidju ! Rien qu'un mot ! Certes, c'est pas n'importe quel mot : on l'a placé sur un piedestal depuis notre entrée à l'école ; mais c'est juste une manière de s'exprimer, rien de plus ! Dans votre débat, comme dans beaucoup d'autres, j'ai l'impression que le point de départ est toujours « La démocratie, c'est Le Bien ». Vous trouvez pas ça un peu con de se battre sur le sens de ce mot sur ces bases là ? On en vient à faire accepter son propre sens du mot démocratie pour démontrer que ses idées sont les « bonnes », les « justes », que tout le monde devrait accepter. Vous n'pensez pas qu'au final, ce fameux mot n'a plus aucun sens ?

                          À mon avis, on y gagnerai beaucoup (ne serait-ce qu'en lisibilité) à poser clairement le débat. Et le débat est ici (ce n'est qu'une proposition) : comment diriger l'europe ?
                          • [^] # Re: politique

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Moi je trouve au contraire que ce mot garde tout son sens : le peuple a le pouvoir.
                            Ce que j'essai de démontrer, c'est que l'europe actuelle essai de faire en sorte de minimiser le pouvoir du peuple pour le réserver à une certaine élite :
                            - pas de double contrôle entre exécutif et législatif : le législatif, pourtant plus représentatif, n'a aucun moyen de faire sauter l'exécutif.
                            - plus de veto (à quelques domaines prêt) : des citoyens d'un pays peuvent se voir imposer des décisions sans que leur seul représentant à peu prêt démocratique (le ministre désigné par leur chef d'état) puisse s'y opposer.
                            - un traité rendu volontairement obscure pour décourager son interprétation par les citoyens lambda.
                            - un référendum n'a plus de valeur : si le peuple refuse une proposition (exemple : traité constitutionnel), on fait passer le même contenu d'une autre façon.
                            - on s'abstient de demander l'avis du peuple (exemple traité de Lisbonne) quand celui-ci est manifestemment "contre" ce qu'on lui impose : France, Royaume-Uni, etc.

                            Aussi populiste soit le peuple, il a accouché des droits de l'homme, du droit de vote, etc.
                            L'europe a accouché d'un traité mettant une certaine élite au commande de pays avec pour mot d'ordre : le libre marché. A part fédérer certaines élites, il est évident qu'un véritable processus démocratique aurait accouché d'une autre europe avec des idées beaucoup plus fédératrices. C'est bien que l'europe actuelle est le résultat d'un processus limitant l'expression du peuple, bref de la démocratie.

                            Les citoyens étant attaché à la démocratie, on essai de leur faire croire que l'europe se fait de manière démocratique. Bizzarement les élites ne comprennent pas pourquoi il se créé une distance entre les citoyens et l'europe, pourquoi les citoyens sont méfiants à leur égart, pourtant c'est simple : on est con mais on sait reconnaître quand on se fou de notre gueule.

                            Tu poses une question qui semble simple "comment diriger l'europe ?" Cette question suggère que nous ayons le choix, que nous citoyens puissions exprimer notre avis sur la question à travers un processus démocratique. La mise en place du traité de Lisbonne montre clairement que cette question a déjà été tranché, et pas par les citoyens.
                            • [^] # Re: politique

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              - pas de double contrôle entre exécutif et législatif : le législatif, pourtant plus représentatif, n'a aucun moyen de faire sauter l'exécutif.

                              Ça a toujours été comme ça (c'est pas pour ça que ça doit changer mais le traité ne change rien à l'existent) et avec Lisbonne, les parlements nationaux peuvent forcer la Commission à retirer un texte.

                              - un référendum n'a plus de valeur : si le peuple refuse une proposition (exemple : traité constitutionnel), on fait passer le même contenu d'une autre façon.

                              Le traité de Lisbonne est très loin du traité constitutionnel dans la philosophie dans le sens où tout ce qui faisait du traité constitutionnel une constitution a été retiré du texte. Ce n'est plus qu'un traité comme les autres.

                              - plus de veto (à quelques domaines prêt) : des citoyens d'un pays peuvent se voir imposer des décisions sans que leur seul représentant à peu prêt démocratique (le ministre désigné par leur chef d'état) puisse s'y opposer.

                              Comme les habitants de la Bretagne ne peuvent rien faire s'ils sont contre une loi française. Ça permet d'éviter qu'un pays impose ses conditions pour faire passer une directive. C'est le but d'être ensemble, il faut accepter ce que veulent la majorité.


                              Il y avait une proposition dans le traité constitutionnel comme quoi une pétition d'au moins 1M de personne d'au moins x pays différents devait obligatoirement être prise en compte par la commission. Je ne sais pas ce que c'est devenu.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: politique

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ça a toujours été comme ça (c'est pas pour ça que ça doit changer mais le traité ne change rien à l'existent
                                Le traité élargi le domaine de compétence de l'exécutif et passe au vote à la majorité plutôt que l'unanimité : c'est vraiment dangereux quand justement l'exécutif est quasiment incontrôlable par le législatif. Il me paraît impératif de rééquilibrer les forces avant de donner plus de pouvoir à l'exécutif.

                                Le traité de Lisbonne est très loin du traité constitutionnel dans la philosophie dans le sens où tout ce qui faisait du traité constitutionnel une constitution a été retiré du texte. Ce n'est plus qu'un traité comme les autres.
                                Le fond est le même, et ce qui a été gardé, c'est à mon sens ce qui rassemble le moins les citoyens. La constitution avait une première partie constitué de valeures beaucoup plus universelles à mon sens que la suite orienté "marché libre". La première partie de la constitution était juste là pour faire passer le reste. Les citoyens voulaient l'inverse, du coup ils ont été obligé d'être moins subtile : faire passer ce qui leurs importait en évitant tant que possible de demander trop directement aux citoyens leur avis.

                                C'est le but d'être ensemble, il faut accepter ce que veulent la majorité
                                Oui, c'est très bien un fonctionnement à la majorité, dans un parlement avec des députés élus par les citoyens. Pas dans un processus de discussion non transparent au milieu de l'exécutif. L'unanimité était le seul garde fou, il disparaît.

                                Il y avait une proposition dans le traité constitutionnel comme quoi une pétition d'au moins 1M de personne d'au moins x pays différents devait obligatoirement être prise en compte par la commission. Je ne sais pas ce que c'est devenu.
                                C'est toujours d'actualité. Mais à mon avis, si jamais cela arrive, ils trouveront un moyen de s'assoir dessus comme ils se sont assis sur des referendums nationaux. Il n'y a pas de raison que leur respect pour l'avis des citoyens s'améliore avec le temps.
                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  La constitution avait une première partie constitué de valeures beaucoup plus universelles à mon sens que la suite orienté "marché libre".

                                  Universelles pour toi.

                                  Le problème dans ta logique est que ce que tu définis comme universel s'est fait jeter du traité de Lisbonne car d'autres personnes estimaient justement que c'était le moins universel, et ouvert à très gros débat (pourquoi d'après toi ça a été supprimé? Parce que c'était universel?.)

                                  Quand on marché libre, que tu estimes moins universel, il est resté dans le traité de Lisbonne car justement il était plus universel (la majorité des pays et habitant des pays étant pour ce marché), il suffit de regarder la couleur politique des pays (dont la France) pour le constater.

                                  Le traité de Lisbonne est la somme de ce qui est le plus universel dans l'UE, et encore c'était limite, énormément de pays jugeant ce traité trop social et ayant presque fait capoter la chose du fait de ce côté trop protecteur.

                                  Mais c'est tellement plus facile de se mettre des œillères et penser que ce qu'on pense est universel et que les autres font des traités que personne ne voudrais et suppriment des choses que tout le monde voudrait... Alors que c'est l'opposé.

                                  Le problème de la démocratie, c'est qu'il faut que les autres soient d'accord, et peu de monde (à l'échelle de l'UE... Mais même en France) est d'accord avec toi. C'est con la démocratie.
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Universelles pour toi.
                                    Ben, il faut pas être un devain pour se dire que le traité constitutionnel avec la première partie seule aurait eu plus de chance de passer qu'avec la suite associée. Ca aurait fait moins de points désaccord potentiel à mon sens. Mais certes, c'est un jugement personnel. Vu les débats qu'il y avait eu à l'époque, notamment les tenant d'une "autre europe", j'ai l'impression que d'autres pensaient comme moi, ou en tout cas critiquait surtout des points de la 2ème partie.

                                    pourquoi d'après toi ça a été supprimé? Parce que c'était universel?
                                    Je l'ai dit : parcque les "élites", tout ce qui leur importait, c'était de faire passer la suite. La partie 1 ils étaient obligés de la mettre pour faire bonne figure dans un traité "constitutionnel". Vu qu'après ils avaient plus trop l'intention de demander l'avis des citoyens (sauf quand y'a pas le choix comme en Irlande), ils ont laissés ce qui les intéressaient.

                                    Quand on marché libre, que tu estimes moins universel, il est resté dans le traité de Lisbonne car justement il était plus universel
                                    c'est ton avis :)
                                    Il est à mon avis beaucoup plus universel parmis l'élite qui dirige l'UE, ne serais-ce que pour des raisons historiques (CEE). C'est pas pour autant que les citoyens veulent celà comme Europe.
                                    Un traité économique, ca me va.
                                    Tenter de faire une europe plus "forte" avec plus de pouvoir supra-nationaux tout en tentant de limiter les blocages liés au veto, ca me va.
                                    Par contre ériger au rang de constitution ou tout simplement d'objectif supra-national une idéologie économique particulière (marché libre toussa), désolé, je n'accepte pas. Surtout quand c'est pour proposer un fonctionnement insuffisament démocratique (pas de double contrôle législatif/exécutif).
                                    Je suis désolé, pour moi il y a des valeurs à mon sens beaucoup plus universelles à mettre au dessus des états.

                                    énormément de pays jugeant ce traité trop social et ayant presque fait capoter la chose du fait de ce côté trop protecteur.
                                    C'est le problème du monde aujourd'hui : il semble que la seule chose qui remporte du succès, c'est l'argent, le marché libre, les marchandises. Plutôt que de se battre pour des idées et des valeurs humaines, on érige un modèle économique que l'on met au rang supra-national.
                                    La boucle est bouclé : le libre marché devient une valeur universelle, les citoyens se mettent au service de la libre circulation des hommes et des marchandises, et font tout pour favoriser la concurrence.
                                    Quelle humanité. Quand je penses que nos ancètres se sont battus pour les droits de l'homme.

                                    Mais c'est tellement plus facile de se mettre des œillères et penser que ce qu'on pense est
                                    Les oeillères, si tu veux mon avis, c'est les bureaucrates européens qui se les mettent : ils sont persuadés que leur idéologie est la bonne. Entre eux ils sont effectivement unanimes ou presque. Mais c'est pas l'avis de la majorité des gens : la preuve en est la réponse au traité constitutionnel : manifestement le texte proposé était loin d'être unanime.
                                    Ils ont commencé à enlever les oeillères après cet échec :
                                    - on fait un traité incompréhensible par un citoyen lambda : je cache pour éviter de mécontenter.
                                    - on évite tant que possible de demander l'avis des citoyens directement : c'est bien qu'on est persuadé que notre "idéal de marché libre" ne fait pas recette et ne semble pas universel.
                                    - on se garde de donner un contrôle sur l'exécutif par le législatif, pourtant c'est un élément clé des démocraties modernes : et pour cause, les représentants législatifs sont trop prêts des citoyens et ont parfois des sautes d'humanité (cf amendement 138).
                                    Voilà, il y a l'europe des économistes et des politiques qui y voient leurs intérêts, et l'europe des citoyens.
                                    Nous perdons peu à peu nos idéaux d'humanité au profit d'une lobotomisation au sein d'une société de consommation où l'on nous dit que l'europe n'a qu'un objectif : vous protéger vous, consommateur, pour que vous puissiez toujours travailler (récupérer de la thune) pour acheter moins cher (consommez, consommez).

                                    Le problème de la démocratie, c'est qu'il faut que les autres soient d'accord, et peu de monde (à l'échelle de l'UE... Mais même en France) est d'accord avec toi.
                                    C'est con, la majorité des français n'est pas d'accord avec toi : ils ont rejeté par un vote au suffrage universel l'europe que l'on tente de nous imposer aujourd'hui. Ils ont peut être pas tous les mêmes raisons que moi de l'avoir rejeter, mais c'est une réalité : l'europe qui se construit aujourd'hui n'est pas celle voulues par les citoyens.
                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Les débats sur un site plutot de gauche, en France, peut être ... Dont des extrêmes gauchistes par exemple qui n'auraient rien accepté si il n'y avait pas eu la dictature du prolétariat écrite dedans.
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    Les deux propositions suivantes ne sont que des suppositions :
                                    (1) ce que tu définis comme universel s'est fait jeter du traité de Lisbonne car d'autres personnes estimaient justement que c'était le moins universel
                                    (2) la majorité des pays et habitant des pays étant pour ce marché, il suffit de regarder la couleur politique des pays (dont la France) pour le constater.

                                    (1) Les personnes qui ont écrit le traité de Lisbonne ont peut-être juste viré ce qui les arrangeait le moins. Ou alors, ce qui les arrangeait le plus. Ou n'importe quoi d'autre.

                                    (2) L'argument que la majorité des pays européens sont dirigés par des libéraux ne prouve en rien que la majorité des habitants de l'europe soient eux-même pour une politique libérale (comme les 80% de chirac n'ont jamais prouvé que 80% de la population l'approuvait). Et même si c'était le cas, ça ne prouverait pas non plus que les habitants (libéraux) de l'europe soient pour la vision du marché libre qu'offre le traité de Lisbonne.


                                    Zenitram, en tant que lecteur, je te demande de mettre le frein sur tes attaques personnelles. Elles ne consolident pas ton argumentaire, au contraire.

                                    Ah, et juste une petite touche humouristique… tu réponds
                                    « Universelles pour toi. »
                                    à jensaisplusqui qui disait :
                                    « La constitution avait une première partie constitué de valeures beaucoup plus universelles à mon sens que la suite orienté "marché libre". »
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    En dehors de ma réponse au dessus, pourquoi tu ne réponds pas à mes critiques sur le fonctionnement actuel, que je trouve peu démocratique :
                                    - pas de double contrôle législatif/exécutif, caractéristique pourtant essentiel au bon fonctionnement d'une entité moderne qui se dit "démocratique".
                                    - des prises de décision au sein de l'exécutif non transparentes (peut-on considérer celà comme démocratique au vu des sujets traités par l'UE aujourd'hui, qui ne concerne plus je le rappel le tarifs du charbon et de l'acier ?)
                                    - un refus de demander aux citoyens leur avis sur un traité pourtant essentiel pour l'avenir ? (même si c'est techniquement possible puisque voté démocratiquement par les français il y a 50 ans) Est-ce vraiment mettre en avant le pouvoir du peuple (démocratie) ou bien est-ce une crainte de l'avis du peuple (aussi populiste soit-il) ?
                                    - un traité, ratifié par les états membres en plusieurs fois, dont certain par référendum, et dont l'on change les règles en cours de route pour faire plaisir à certains états, peut-il avoir encore une valeur ? Le processus de ratification respecte-t-il vraiment l'avis des citoyens ? Est-ce vraiment démocratique comme manière de procéder ?

                                    Au final, après l'échec du traité constitutionnel, n'a-t-on pas affaire à une élite pour qui "la fin justifie les moyens" ? Soit-disant démocratique sur la forme, est-ce vraiment démocratique sur le fond ?
                                    • [^] # Re: politique

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      pourquoi tu ne réponds pas à mes critiques

                                      J'ai tout simplement abandonné : quoique je dise, ce qui n'est pas ce que tu penses restera anti-démocratique.
                                      J'aime bien réagir face à des murs, mais il y a un moment où j'abandonne, et je continue avec des gens susceptibles d'accepter des compromis afin qu'un traité soit accepté par 27 états et 500 000 000 de personnes au point de vue différent, en laissant à leurs douces utopies ceux qui croient qu'un traité plus social aurait pu aboutir (déjà qu'ils n'arrivent pas à convaincre leur propre pays réputé hyper-social, comment réussiraient-il à convaincre d'autres pays socialophobes? C'est aussi une question restée sans réponse...)
                                      • [^] # Re: politique

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Blablabla.
                                        Mes remarques ne concernent pas le côté social du traité, mais bel et bien le fonctionnement de l'UE : double contrôle législatif/exécutif, décisions prises par l'exécutif de manière non transparente, contournement explicite d'un référendum précédent, changement des règles en cours du jeu pour s'adapter à certains pays, etc.
                                        Autant de point qui n'ont aucun rapport avec le côté social du traité et sur lesquels se base ma critique sur le manque de démocratie dans les institutions européennes.
                                        Tu n'as toujours pas répondu, ne serais-ce qu'au premier point : est-ce acceptable de donner autant de pouvoir à l'UE alors qu'elle n'a pas une des caractéristiques essentielles des démocraties modernes, à savoir un double-contrôle législatif/exécutif ?
                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          contournement explicite d'un référendum précédent

                                          Je ne vois pas pourquoi ça intervient dans une critique de l'Europe, c'est l'état français qui a décidé de ne pas faire un second référendum. En Irlande, il l'ont fait.

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Oui, je l'ai dit, techniquement rien n'empêchait de faire comme celà, c'est prévu par la constitution française.
                                            En Irlande, ils avaient pas le choix : leur constitution les obligeait à passer par un référendum.
                                            Quand je dis contournement c'est au sens où l'état français rejette explicitement l'avis des citoyens exprimé dans le référendum différent en s'abstenant de leur demander leur avis.
                                            Pareil en Angleterre : les "oui-istes" on fait en sorte de ne pas faire de référendum, les "non-istes" ont clairement dit qu'ils allaient faire un référendum en 2010 si les prochaines échéances électorales leur sont favorables : Il y a bien un avis différent clairement identifié entre les citoyens de base et l'élite européenne, non-nistes et oui-istes sont tellement d'accord sur ce point qu'ils veulent justement un référendum en fonction de leur point de vue.
                                            Voilà pourquoi je parle de contournement : c'est légal, mais c'est contourner l'avis des citoyens. Est-ce démocratique ?
                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              C'est donc une critique du gouvernement français (ou des pro-européens français) et non pas une critique de l'Europe.

                                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                        • [^] # Re: politique

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          contournement explicite d'un référendum précédent,

                                          Tu veux qu'on discute alors que tu dis des conneries? Tu as refusé le TCE, on a le traité de Lisbonne (et j'en suis très déçu). La France a refusé par une voie démocratique le TCE, La France a accepté par une voie démocratique le traité de Lisbonne. Si je te demande une chose par mail, que tu refuses, que je te demande une autre chose (autre chose, le traité de Lisbonne n'est pas le TCE, bien que certains se tapent le délire de les associer, tout comme ceux qui ont voté non contre x, mais x ne changeant n'étant pas la question car oui ou non x ne changeait pas) par téléphone, c'est non démocratique?
                                          Le referendum n'a pas été contourné, juste que les gens ayant voté non ont oublié une chose : on sait ce à quoi on dit non, on ne sais pas ce qu'il y aura à la place. C'était un risque pris par les gens ayant voté non, et maintenant ils se plaignent de la conséquence de leur actes. Assumez bordel.
                                          (sans compter que vous avez un problème avec la démocratie... Puisque la signature du traité de Lisbonne a été faite démocratiquement).

                                          est-ce acceptable de donner autant de pouvoir à l'UE alors qu'elle n'a pas une des caractéristiques essentielles des démocraties modernes, à savoir un double-contrôle législatif/exécutif ?

                                          Pourquoi devrais-je répondre alors que m'interdis dans ta question de répondre ce que je pense en le taguant tout de suite comme "n'a pas une caractéristique essentielle des démocratie modernes"?

                                          Parce que pas de chances, l'UE est de mon point de vue et de celui de beaucoup de monde l'organisme le plus transparent et le moins facile à corrompre que je connaisse, si un système devrait être changé ça serait d'abord la forme démocratique française.
                                          Mais comme l'UE n'est pas 100% parfaite, hop il se fait insulter, sans qu'on pense à nos états plus proches de nous qui sont pires mais comme ils sont plus proches ce n'est pas grave.

                                          Désolé, mais comme j'ai dit : j'aime bien causé un peu à un mur, mais j'abandonne au bout d'un moment , tout ce qui n'est pas dans ton sens n'est pas démocratique, je te laisse donc à ton délire, et je continue à construire une Europe avec des gens qui sont prêt à accepter la même chose que 27 états et 500 000 000 de personnes.

                                          Je suis toutefois prêt à discuter, à argumenter, si tu me montres que tu es prêt à écouter, analyser, être auto-critique sur le système que tu proposes, et surtout accepter d'autres façon de faire comme autre forme de démocratie, et donc sans dire que ce que pense l'autre est anti-démocratique. Désolé, ça a le don de braquer les gens ce genre de connerie.
                                          En attendant, je signe à 100% le système de l'UE, qui botte souvent les fesses de la France pour le non respect des règles qu'elle édicte elle-même ou les traités qu'elle s'engage à appliquer. l'UE a été ces dernières années un gros garde-fou sur les délires de l'état français, et je l'en remercie.
                                          Tu m'as convaincu d'une chose : il faut laisser les gens "anti" dans leur délire, ils seront "anti" tout le temps quoiqu'on leur propose, et continuer avec les autres.
                                          • [^] # Re: politique

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Assumez bordel.
                                            Je suis naïf : je pensais pas qu'ils se contenteraient de se foutre de notre gueule.
                                            Oui j'assume, c'est pas pour autant que je trouve celà démocratique.

                                            sans compter que vous avez un problème avec la démocratie... Puisque la signature du traité de Lisbonne a été faite démocratiquement
                                            Faut que t'arrête avec ça : oui il techniquement la constitution française permet de faire celà dans les règles. Toi tu en conclues que c'est donc démocratique.
                                            Faisons un raisonnement par l'absurde : si demain on signe un traité qui supprime le droit de vote, que ce traité se fait dans les règles de la constitution française (quitte à l'amender), c'est toujours démocratique ?

                                            Moi je considère que c'est démocratique quand l'avis des citoyens est pris en compte. C'est pour celà que je trouve que cette façon de contourner leur avis exprime un manque de pouvoir des citoyens. C'est la définition de la démocratie.

                                            Pourquoi devrais-je répondre alors que m'interdis dans ta question de répondre ce que je pense en le taguant tout de suite comme "n'a pas une caractéristique essentielle des démocratie modernes"?
                                            Je ne t'empêche pas de répondre, c'est mon avis. Tu peux argumenter que c'est pas une caractéristique essentielle.

                                            sans qu'on pense à nos états plus proches de nous qui sont pires mais comme ils sont plus proches ce n'est pas grave.
                                            Argumentation débile : "eh monsieur, lui il est plus méchant que moi !". Y'a sûrement plein de chose à dire sur le fonctionnement de l'état français, là on parle de l'UE, changeons pas de sujet.

                                            Désolé, mais comme j'ai dit : j'aime bien causé un peu à un mur, mais j'abandonne au bout d'un moment
                                            Je t'ai balancé 4 arguments pour expliquer ce que je trouve non démocratique dans l'UE, tu t'es contenter de répondre à celui qui t'arrange, et de dire que je t'autorise pas à répondre à un autre.

                                            . Désolé, ça a le don de braquer les gens ce genre de connerie.
                                            Ce que j'ai l'impression, c'est que tu veux pas argumenter. Tu peux ne pas être d'accord, c'est pas pour autant qu'il suffit de balayer du revert de la main en disant : "c'est une connerie". Ca n'a jamais servi d'argumentation.

                                            l'UE a été ces dernières années un gros garde-fou sur les délires de l'état français, et je l'en remercie.
                                            Mais moi aussi, je suis bien d'accord avec toi. Je suis pas mécontent de l'UE, juste que j'aimerai des garanties en matière de démocratie avant de lui donner plus de pouvoir comme le propose le traité de Lisbonne.

                                            Tu m'as convaincu d'une chose : il faut laisser les gens "anti" dans leur délire, ils seront "anti" tout le temps quoiqu'on leur propose, et continuer avec les autres.
                                            T'es toujours aussi buté : j'ai pourtant clairement dit que je rêvait d'une europe fédérale, mais pour moi ça passe par un certain nombre de garantie en matière de démocratie. Garanties qui ne sont pas offertes aujourd'hui, à mon goût.
                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Ce que j'ai l'impression, c'est que tu veux pas argumenter.

                                              Comme dit avant, je n'en vois pas l'intérêt. J'écris encore juste pour le dire.

                                              Mais pose toi une question : à part si tu t'appelles Václav Klaus (qui soit dit en passant refuse de signer de manière non démocratique, car les représentants du peuple, ont validé, et même le peuple lui même est pour), je n'ai pas besoin de te convaincre, le traité de Lisbonne va passer et je préfère dire "oui" à ce traité que d'avoir moins bien encore une fois (le traité de Lisbonne étant beaucoup moins bien que le défunt TCE).

                                              Celui qui doit convaincre maintenant, c'est toi. Et tes arguments sont loin de convaincre, car je réagis à ton argumentation en pensant que tu cherches l'utopie en voulant quelque chose à 27 pays que tu n'arrives déjà pas à avoir à 1 pays (pas le gouvernement, pas le parlement, pas le sénat... Il y a du travail!). Désolé, je reste pragmatique : un tien vaut mieux que deux tu l'auras.
                                              • [^] # Re: politique

                                                Posté par . Évalué à 2.


                                                Mais pose toi une question : à part si tu t'appelles Václav Klaus (qui soit dit en passant refuse de signer de manière non démocratique, car les représentants du peuple, ont validé, et même le peuple lui même est pour), je n'ai pas besoin de te convaincre, le traité de Lisbonne va passer et je préfère dire "oui" à ce traité que d'avoir moins bien encore une fois (le traité de Lisbonne étant beaucoup moins bien que le défunt TCE).

                                                Vaclav Klaus, il a bien reçu un mandat et été élu démocratiquement non ?
                                                C'est un représentant et il parait qu'une démocratie représentative est plus efficace et moins sujette au "populisme" que lorsqu'on donne des contre-pouvoirs directement au peuple.

                                                Pas vrai ?
                                                T'as un problème avec la démocratie ?
                                                • [^] # Re: politique

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Tu confonds le rôle d'un président de la république tchèque avec un président de la république français.

                                                  En Tchéquie, et dans d'autres pays, cette fonction est protocolaire. Le président doit signer lorsque le parlement vote une loi (et le parlement a voté). Il est élu pour devoir signer, c'est le mandat que le peuple lui a donné, pas pour décider de signer ou pas. Un peu comme, corrigez moi si je me trompe, le rôle du roi en Belgique (Baudouin de Belgique, mis en "dans l'impossibilité de régner" quand il a n'a pas souhaité signer la loi sur l'avortement). D'ailleurs, le parlement tchèque a discuté d'enlever cette forme protocolaire.

                                                  L'UE, ce n'est pas 60 000 000 d'habitants, mais 500 000 000. l'UE, ce n'est pas la France, même si les français le souhaiteraient (seule leur façon de voir est démocratique de toute façons, et tous les pays ont le même système politique, c'est connu). Faudrait voyager un peu.

                                                  Mais bon, comme toujours : ça ne te plait pas., ce n'est donc pas démocratique, je connais le refrain.
                                            • [^] # Re: politique

                                              Posté par . Évalué à 2.


                                              Assumez bordel.

                                              - Vous préferez une oligarchie éconocrate ou une oligarchie éconocrate ?

                                              - Une démocratie ?

                                              - C'est pas grave vous aurez une oligarchie éconocrate quand même.

                                              Non désolé! J'assume pas. Je subis mais j'assume pas.
                              • [^] # Re: politique

                                Posté par . Évalué à 1.


                                Ça a toujours été comme ça (c'est pas pour ça que ça doit changer mais le traité ne change rien à l'existent) et avec Lisbonne, les parlements nationaux peuvent forcer la Commission à retirer un texte.

                                La séparation des 3 pouvoirs est un des piliers de la démocratie.

                                Aujourd'hui l'exécutif par le biais du conseil des ministres (nommés et non élus) dispose d'un pouvoir législatif plus important que le parlement.

                                Les institutions ne remplissent pas ce critère de séparation..
                                Clairement et malgré les concessions du traité de Lisbonne , elles ne sont pas démocratiques comme initialement soulevé.
                                Y'a pas à chercher plus loin.


                                Il y avait une proposition dans le traité constitutionnel comme quoi une pétition d'au moins 1M de personne d'au moins x pays différents devait obligatoirement être prise en compte par la commission. Je ne sais pas ce que c'est devenu.

                                Elle a été reprise dasn le traité de Lisbonne
                        • [^] # Re: politique

                          Posté par . Évalué à -2.

                          "Quand je dis que je veux une europe fédérale,"


                          Non, l'Europe n'est pas un Etat, et ne peut donc être fédéral. L'Europe ressemble à l'ONU, pas à un Etat.
                          Du reste, avec le Traité de Lisbonne, nous sommes arrivé au terme de la construction Européenne. Bien sur il y aura encore quelque détail parci, parlà, mais en gros, l'Europe est Achevé.




                          "un pouvoir législatif fort et un pouvoir exécutif contrôlable."


                          Pour info, plus personne ne défend ton modèle depuis plus d'un siècle.

                          C'est bien l'exécutif qui contrôle le législatif dans tous les pays (sinon, c'est la IIIéme ou IVéme, bref, le bordel et le mur).


                          L'idéologie c'est bien jolie, mais bon, il y a la REALITE.



                          "Rendre un texte déjà compliqué illisible après un échec sur référendum, c'est un déni flagrant de démocratie : t'en veux pas ? Et ben tu l'auras quand même !"

                          Le Peuple est bien entendu incapable de comprendre aucun texte constitutionnel Européen, c'est évident. Ce n'est pas la faute des gouvernants si le peuple (une petite crotte) est médiocre, mais celle du peuple.
                          C'est très con, en fait, le peuple.



                          "Dire aux gens : y'a pas d'alternative, et après proposer des amménagements pour ceux qui disent non pour qu'ils disent ouui, c'est se foutre de la gueule des citoyens, c'est tout sauf démocratique."


                          Il n'y a pas d'alternative. Car c'est le résultat d'une négociation d'ETATS, donc de la Loi du plus fort, et que je sache, les rapports de forces entre la RFA, le RU et la France n'ont pas évolué ces derniére années en faveur de la France, loin de là.
                          Le fait que ce traité passe par un référendum est simplement dû à des considération constitutionnelle. C'est une simple étape formel, obligatoire, comme un coup de tampon, mais on n'a jamais demandé réellement son avis au peuple.
                          Du reste, remarque que les partisan du oui n'ont même pas fait campagne, tellement cette étape formel était purement formel pour eux..




                          "ans la même idée, je veux une europe avec une constitution, mais pas la merde qu'on nous avait proposé, enfin plus exactement avec la première partie de ce qu'on nous avait proposé, et pas toute la partie "économie" qui n'a rien à faire dans les valeurs des citoyens."

                          L'Europe est une zone de libre échange, donc forcément, il y a dans les traité une parti sur le libre échange. Normal quoi.
                          Sinon, l'Europe est constitué, donc, elle à (déjà) une constitution. Inutile de se noyer dans des détails.



                          "un pouvoir exécutif hors de contrôle"

                          Bein je ne vois pas ou tu vois du pouvoir "hors contrôle". Le parlement est élus, les gouvernement aussi, et la commission également indirectement..



                          "suivant une idéologique dogmatique (libre marché toussa) là où beaucoup aimerait des valeurs beaucoup plus universelles."

                          On ne s'occupe pas de valeur, il n'est pas question de religion, mais de pognon, de faire tourner l'économie (tu sais, le truc qui te fait vivre..).


                          "et évitons le contrôle par le parlement élu trop directement, "

                          Le parlement n'est pas élus directement, mais à la proportionnelle, sur liste...
                          Un parlement n'est pas plus démocratique qu'un gouvernement ou un président, au dernière nouvelle.. (Sauf que bien sur, un parlement est plus facilement corruptible, comme l'expérience de la révolution le prouve).



                          "Sinon joli point Godwin, je ne relèverai pas tellement l'argumentation est absurde (si l'allemagne interdit le référendum, c'est qu'elle a raison parcqu'elle a l'expérience : comme si ca prouvait quoique ce soit)."

                          L'expérience ne prouve rien ???
                          Il faut donc s'entêter dans la connerie (Parce que MOI, J'AI RAISON, puis na !) ?
                    • [^] # Re: politique

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Je n'ai pas de réponse absolue à vos questions, et je ne sais plus où mettre mon commentaire d'ailleurs tant ce fil est touffu, mais je comprends le point de vue de Zenitram, et je trouve qu'il n'a pas si tort.

                      Avec notre système de suffrage direct, aujourd'hui, on ne choisit pas "qui est le plus capable", mais "qui passe le mieux à la télé".
                      Très franchement, je pense qu'il y a des gens très bien à droite, des gens très bien à gauche, mais Sarko et Royal étaient parmi les pires qu'on pouvait choisir dans les deux plus gros partis. Et comme ils passent bien à la télé, qu'on ne les voit que faire de beaux discours, c'est eux les candidats officiels.

                      Un suffrage indirect, ça permettrait de faire élire le président par des gens qui connaissent un peu mieux les candidats, qui sont capables de dire que "lui avec ses sautes d'humeur et son égo démesuré, il va nous foutre dans le mur", et "elle ne vaut pas mieux".

                      Sauf que dans la logique interne du parti, il ne vaut mieux pas toucher à la personne qui affole les sondages: c'est cette personne qui a le pouvoir!

                      Et pour reprendre l'exemple du TCE, combien ont voté au référendum en sachant vraiment ce qu'il y avait dedans? Combien ont voté non parce qu'ils n'aimaient pas Chirac?
                      Et pourtant c'était quand même une décision importante!

                      Je ne dis pas qu'il ne faut pas écouter le peuple (et il ne le dit pas non plus en passant). Je dis qu'il serait beaucoup plus facile d'identifier des gens qui pensent comme vous quand il ne s'agit pas de quelqu'un qu'on voit tous les jours sur TF1, qui habite dans une forteresse pour riches, et qui fait des beaux discours.
                      Si on votait plutôt pour des gens en qui on a confiance au niveau local? C'est quand même plus accessibles pour beaucoup, à la condition que les informations sur ce que font nos élus locaux soient autrement plus fournies! Et ça recentrerait un peu l'attention sur eux: "je te laisse choisir le président adapté, mais si tu participes à l'élection d'un tocard, gare à ta place la prochaine fois!".

                      Il y a sûrement un tas d'inconvénients et de dérives possibles à ce système que je n'ai pas mentionés ou auxquels je n'ai pas pensés. Mais au moins, ça mérite réflexion.

                      PS: Pour le Conseil de l'Europe, ce serait quand même bien qu'il prenne des décisions un peu plus transparentes histoire de juger s'il veut vraiment le bonheur des citoyens européens.
                      • [^] # Re: politique

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        (musique entrainante, pleine de suspens, comme avant un combat de pokémon)

                            Suffrage direct
                                                      VS
                                                         Suffrage indirect
                                            The last battle

                        On commence par une attaque en bonne et due forme de Zenitram, attaque qui me parait un peu grosse. L'idée « la démocratie directe amène à hitler » est certes Godwinesque, mais elle est surtout un peu gratuite , parce que l'Allemagne n'avait de démocratie directe que l'élection de son dirigeant et que toutes les décision qu'hitler et son gouvernement ont prises n'étaient pas soumises à un référendum.
                        Est-ce que ça va passer ?

                        Eeeet la réponse de TImaniac ne se fait pas attendre !
                        - La démocratie directe, quoi qu'on en pense, reste l'expression du peuple (et si ça l'amène à faire dla merde, c'est que le peuple l'a voulu) ;
                        - L'élite qui dirige le peuple « à sa place », pensant être plus à même de l'amener à quelque chose de bon (si je gouverne, c'est pour vous mes enfants, c'est pour vous). J'sais pas vous, mais moi ça me rappelle la colonisation : on vous amène la civilisation, même si vous voulez pas, même si finalement on en profite un peu, c'est pour votre bien et vous nous remercierez plus tard.

                        Mais là, LÀ ! A NEW CHALLENGER HAS COME §! Et son nom eeeeeest

                                           MATTHIEU LAGOUGE !

                        Oh, mais c'est qu'il attaque avec une remarque fichtrement bien placée, le bougre ! Et il attaque les deux en même temps, il n'a pas froid aux yeux ! Voyez donc :
                        - Plus ça va et plus lors des élections on se laisse influencer par le charisme des candidats plutôt que par leurs idées ;
                        - Problème des médias de masse, qui propagent ça ;
                        Et pour finir un petit mix ou il prend ce-qui-est-bon dans chez nos deux autres moines combattants qui sentent bon la frite :
                        - Idée d'élire des représentants locaux correspondant bien plus à nos idées, représentants qui agiraient eux au niveau national.

                        Quelle sera l'issue du combat ? Comment vont réagir nos deux favoris face au petit nouveau ? Vous le saurez dans le prochain épisode… ou pas.
                        • [^] # Re: politique

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Oué enfin le débat a dérapé : comme je l'ai précisé après coup, ce n'est pas tant le côté "indirect" qui est génant, c'est sa mise en oeuvre :
                          - voter pour un député qui vote après pour un exécutif, ca me paraît sain. Quand ces même députés ont un pouvoir de contrôle sur l'exécutif, ca me paraît encore plus sain.
                          - voter pour une unique personne de l'exécutif (le président) qui va ensuite nommer un ministre qui va aller voter (de manière obscure) au conseil de l'europe une décision qui dépendra également d'autres ministres, ca me paraît vraiment différent : je ne vois absolument pas comment les décisions prises peuvent être l'expression du peuple dans ces conditions.
                          • [^] # Re: politique

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            En fait la différence, c'est que d'un côté le pouvoir est entre les mains de plusieurs personnes dont une a voix prépondérante, tandis que de l'autre côté, il ne reste que cette voix prépondérante.
                            Mais en pratique, combien faudrait-il de députés ? 5 suffisent, ou est-ce qu'il ne vaut mieux pas en avoir 100 ? 1000 ? Le choix de ce nombre est trop subjectif pour que j'ai envie de m'y pencher ; ceux qui en veulent moins et ceux qui en veulent plus ont tous de bonnes raisons, et de toute façon y'à bien trop de facteurs qui entreraient en compte pour faire un choix raisonné.
                            La différence, pour moi, est trop subjective.

                            Ce que je voyais de bon dans l'idée de Matthieu Lagouge, c'était de pousser à fond l'idée d'élire des représentants locaux. Pour le moment, on en est à quelques représentants par régions. Par exemple à Lille & environs, on a un député. J'le connais pas. Je connais tout juste son nom. J'lui ai jamais parlé. Pareil pour le maire de ma ville (je n'habite pas à Lille même), je sais juste que c'est un mafieux. Et puis de toute façon, y'à jamais de débat, jamais de moyens de discuter et transmettre ses remarques à qui que ce soit. Bref, on est complètement sans influence sur le pouvoir. On se contente de le leur donner.

                            Pousser à fond l'idée d'élire des député-e-s locaux, par exemple 1 par quartier voire 1 par pâté de maison, avec des débats (genre dans les mairies de quartier) réguliers avec la/le député-e, ça raccrocherai le pouvoir à la population et on retrouverait un peu le fameux « pouvoir au peuple ».

                            Attention, petite note au lecteur attentif : ceci n'est pas ce qu'il /faudrait/ faire, juste ce que je voyais de bon dans une proposition de quelqu'un d'autre.
                    • [^] # Re: politique

                      Posté par . Évalué à 2.

                      En gros, tu préfères le système suisse avec son système de votation directe.
                  • [^] # Re: politique

                    Posté par . Évalué à 6.

                    C'est un peu le même système démocratique qui s'apprêtait à mettre Jean Sarkozy à la tête de l'EPAD, non ?

                    Tu m'as convaincu.
                    • [^] # Re: politique

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Elle est pas mal, ou comment trouver n'importe quelle raison, même inverse à sa pensée, pour en faire sien.

                      Alors, reprenons. On a un mec qui a les plein pouvoir, élu au suffrage direct. Il place son fils, et les élus vont s'écraser à cause du mec au plein pouvoir qui a trop de pouvoir (légitimité du suffrage direct il parait)

                      Et par magie, plutôt que d'accuser le mec aux pleins pouvoirs élu au suffrage direct, on accuse ceux qui font de l'indirect mais qui subissent.

                      Le régime royal à la Française n'est pas prêt de disparaitre, vu que ce n'est jamais de sa faute.

                      Pour info, dans les pays où le président (ou équivalent, en Allemagne le président est pour la forme, le chancelier à le pouvoir... Mais si peu comparé à la France), ce genre de chose ne pas pas se passer étant donné que personne n'a autant de pouvoir. Mais bon, le président c'est sacré en France, il est élu au suffrage direct... Pas touche, même si on le critique à fond (cherchez l'erreur)

                      Et surtout, j'aime bien le "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" : le suffrage direct est un choix de société, je ne l'aime pas mais je ne dis pas qu'il est non démocratique. C'est un choix, point. Mais si on dit que c'est moins bien, hop la solution proposée par la personne qui le dit est tout de suite "non démocratique", l'excès, l'extrême.
                      Désolé, mais les deux sont démocratiques, après c'est la recherche d'excuse pour faire plus méchant que ce qu'elle est la solution qu'on n'aime pas.

                      C'est à se demander par quel miracle la démocratie tient... Pas par les méchant dictateurs, mais le peuple qui ne l'aime finalement pas.
                      • [^] # Re: politique

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Trés convainquant.

                        Je vais jouer à ton petit jeu:


                        Alors, reprenons. On a un mec qui a les plein pouvoir, élu au suffrage direct. Il place son fils, et les élus vont s'écraser à cause du mec au plein pouvoir qui a trop de pouvoir (légitimité du suffrage direct il parait)


                        Tu es bien sûr en mesure d'appuyer tes allégations avec des sources.
                        Tu ne verrais quand même pas le mal partout ?

                        Moi je me contente de signaler les dérives possibles des oligarchies et de la représentativité. Le suffrage direct, s'il était appliqué le serait pour la nomination à l'administration de l'EPAD. Pour l'instant ca ressemble plus à ton système.

                        Sinon tu nous cites toujours en exemple les mérites de la démocratie représentative allemande en bavant sur le "populisme" des démocraties directes. Mais tu omets toujours les inconvénients, notamment l'immobilisme des gouvernements de coalition , le lobbying et la corruption.

                        Moi je peux te citer un autre exemple d'une démocratie plus directe qui se porte pas plus mal non plus: la Suisse

                        Le fait est qu'aujourd'hui c'est ton système qui s'impose à moi alors n'inverse pas la charge STP
                        • [^] # Re: politique

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Moi je peux te citer un autre exemple d'une démocratie plus directe qui se porte pas plus mal non plus: la Suisse

                          C'est un bon exemple, en effet.
                          Comme je l'ai dit, c'est un choix de société.
                          Ce n'est pas moi qui attaque "anti-démocratique" dès que ça ne me plait pas. Ca ne me plait pas, c'est tout. Les deux sont démocratiques. Mais voila, je dis que les deux sont démocratiques, vous aimeriez que seul le votre soit démocratique, bizarre...

                          Le fait est qu'aujourd'hui c'est ton système qui s'impose à moi alors n'inverse pas la charge STP

                          Qui s'impose? Ah zut, tu n'aimes pas la démocratie.
                          Car le système actuel est démocratique, le choix a été fait démocratiquement (on a voté pour, au suffrage direct!)

                          C'est quand même rigolo vos histoires : vous trouvez ce qui ne vous plait pas comme non démocratique.
                          Rappelle-toi la critique initiale : le fait que certains trouvent anti-démocratique le choix démocratique fait de fonctionner d'une manière différente de celle que vous voulez.

                          Le fait est qu'aujourd'hui c'est ton système qui s'impose à moi alors n'inverse pas la charge STP

                          Quel système? J'ai l'impression que tu inverses encore : en France, les lois sont faites par une personne élue au suffrage direct (l'UE met des directives, mais c'est bien notre président qui fait les lois les plus critiquées, pas l'UE). le fonctionnement de l'UE a été accepté par les français au suffrage direct (2 fois). Dois-je comprendre que ce qui s'impose à toi c'est le suffrage direct, et que tu le critiques donc?

                          Ce qui fait rire, c'est que vous demandez une chose que vous subissez, que vous n'aimez pas. Personnellement, je ne vous comprend pas : vous subissez un régime au suffrage direct, vous en redemandez!
                          • [^] # Re: politique

                            Posté par . Évalué à 3.


                            Ce n'est pas moi qui attaque "anti-démocratique" dès que ça ne me plait pas. Ca ne me plait pas, c'est tout. Les deux sont démocratiques. Mais voila, je dis que les deux sont démocratiques, vous aimeriez que seul le votre soit démocratique, bizarre...

                            oui la GPL est elle plus libre que la BSD ?
                            Tu peux citer où j'ai écrit "anti-démocratique".


                            Qui s'impose? Ah zut, tu n'aimes pas la démocratie.

                            C'est pas toi qui citait la "dictature de la majorité" ?

                            Tu n'aimes pas la démocratie ? Ah non j'oubliais tu aimes TA définition de la démocratie


                            Le fonctionnement de l'UE a été accepté par les français au suffrage direct (2 fois).

                            Ah oui c'est vrai que j'ai été consulté directement sur le traité de Lisbonne
                            • [^] # Re: politique

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Ah oui c'est vrai que j'ai été consulté directement sur le traité de Lisbonne

                              Ah, c'est la l'aversion pour le suffrage indirect...

                              Dit-moi, qu'aurais-tu fait si le traité était remis au suffrage direct, est que les français auraient dit "oui"? Tu aurais trouvé une autre raison genre "on ne demande pas 2 fois au peuple qui ne peut jamais changer d'avis" ou "le peuple a été manipulé"? Parce qu'il y a de très fortes chances que le résultat soit le même qu'en Irlande...
                              Et tu connais j'en suis persuadé un traité qui aurait contenté plus de monde entre les plus socialistes et les souverainistes (sans compter le reste de l'Europe, socialophobe, l'Europe sociale n'étant un problème que franco-français, le Tchéquie ayant tout fait pour éviter ce traité de Lisbonne trop social)

                              Mais sinon, la constitution française, votée au suffrage direct en 1958, donne la possibilité au président et au parlement de signer des choses au nom du peuple. Le peuple aurait pu dire "non" à cette possibilité, comme c'est le cas en Irlande (toute modification de la constitution devant être revotée, et l'UE demandant une modification de la constitution). Le peuple, pas suffrage direct, a choisi de donner ce pouvoir indirectement.
                              --> Tu rejettes tout autant le suffrage direct quand il ne va pas dans ton sens. C'est un suffrage direct qui a permit ce qui se passe, mais tu te dépêches de l'oublier. Ce n'est pas un problème de suffrage direct ou indirect qui est le problème, le problème est que ça ne va pas dans ton sens.
                              • [^] # Re: politique

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Et tu es dans ma tête ?

                                Tu fais les demandes et les réponses.


                                Dit-moi, qu'aurais-tu fait si le traité était remis au suffrage direct, est que les français auraient dit "oui"? Tu aurais trouvé une autre raison genre "on ne demande pas 2 fois au peuple qui ne peut jamais changer d'avis" ou "le peuple a été manipulé"? Parce qu'il y a de très fortes chances que le résultat soit le même qu'en Irlande...


                                On ne le saura jamais puisque ca n'a pas été le cas

                                Sinon pour ta gouverne le président de la république actuel a été élu en opposition à mes convictions au suffrage universel et je ne suis pas devenu anarchiste.



                                Et tu connais j'en suis persuadé un traité qui aurait contenté plus de monde entre les plus socialistes et les souverainistes (sans compter le reste de l'Europe, socialophobe, l'Europe sociale n'étant un problème que franco-français, le Tchéquie ayant tout fait pour éviter ce traité de Lisbonne trop social)

                                On va pas refaire le débat sur le TCE. Tu essaies de noyer le poisson.
                                Tiens t'en aux institutions. Je ne suis pas si sûr que toi qu'un fonctionnement qui ouvre plus la voie à la démocratie directe, qui sépare plus clairement les pouvoirs en ne subordonnant pas le législatif à l'exécutif (dernier exemple en date avec l'amendement 138) n'emporterait pas l'adhésion de nos concitoyens voire de nos voisins.


                                Mais sinon, la constitution française, votée au suffrage direct en 1958, donne la possibilité au président et au parlement de signer des choses au nom du peuple. Le peuple aurait pu dire "non" à cette possibilité, comme c'est le cas en Irlande (toute modification de la constitution devant être revotée, et l'UE demandant une modification de la constitution). Le peuple, pas suffrage direct, a choisi de donner ce pouvoir indirectement.
                                --> Tu rejettes tout autant le suffrage direct quand il ne va pas dans ton sens. C'est un suffrage direct qui a permit ce qui se passe, mais tu te dépêches de l'oublier. Ce n'est pas un problème de suffrage direct ou indirect qui est le problème, le problème est que ça ne va pas dans ton sens.

                                Tu étais né et majeur en 1958 ?
                                C'est pas parce que mes anciens ont fait des conneries que je ne garde pas espoir de les rectifier.
                              • [^] # Re: politique

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                le problème est que ça ne va pas dans ton sens.
                                Le problème, c'est que ca ne va pas dans le sens de la majorité des citoyens. Jusqu'à preuve du contraire, le dernier avis sur la question des citoyens, il a été donné lors du référendum sur le traité constitutionnel.
                                Quelque soit les possibilités offertes par la constitution pour autoriser les représentants du peuple à ratifier le traité de Lisbonne, il est clair que ces représentant vont à l'encontre de ce que souhaitait le peuple.
                                Continuer à dire que c'est démocratique, c'est continuer à se foutre de la gueule du peuple.
                                • [^] # Re: politique

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Sarko avait marque clairement dans son programme qu'il allait proposer le traite de Lisbonne (sans nouveau referendum). Donc non, le dernier avis des citoyens, c'est pas le referendum.
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ouah ! et tous les mecs de droite qui souhaitaient un référendum se sont mis à voter pour Ségo.

                                    Quand vous votez pour moi vous êtes 100% d'accord avec mon programme.
                                    Ca c'est un bel argument en faveur de la démocratie représentative.
                                  • [^] # Re: politique

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Que je sache, on a voté pour un homme, on nous a pas demandé notre avis sur chaque élément de son programme mais sur un ensemble d'élément.
                            • [^] # Re: politique

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              oui la GPL est elle plus libre que la BSD ?



                              Pas vrai !! GPL impose tout un tas de trucs pour etre redistribué...
                              -> GPL, c'est pour les communistes... BSD, ça c'est un vrai truc libéral
                              • [^] # Re: politique

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Bof, liberté désigne toujours un ensemble de contraintes.

                                Dire qu'une licence est plus libre qu'une autre n'a tout simplement pas de sens. Certes la BSD exprime explicitement moins de contraintes, ça ne veut pas dire que socialement elle n'en générera pas autant si ce n'est plus que la GPL.
                      • [^] # Re: politique

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        C'est à se demander par quel miracle la démocratie tient... Pas par les méchant dictateurs, mais le peuple qui ne l'aime finalement pas.

                        hmmm amalgame non ? Ça fait combien de temps que tu n'es pas revenu en France ?
                        Parce que là bon, ça fait quelques élections que si le vote blanc (tu sais, ceux qui se déplacent pour montrer leur adhésion à leur démocratie et voudraient faire savoir qu'ils n'ont pas le choix qu'ils veulent) était reconnu (et pas compté comme nul), eh bien la démocratie justement avancerait plutôt que la politocratie actuelle qui pousse les "fils de"...
                        Je ne vois pas en quoi le peuple rejette la démocratie, bien au contraire, il y a àmha une vraie prise de conscience.
                        • [^] # Re: politique

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Il n'y aurait pas plus de solutions qu'avec l'abstention, ils savent déja que pleins de gens sont déçus de la politique. Pourtant personne n'arrive à se saisir du crénau.
            • [^] # Re: politique

              Posté par . Évalué à 1.

              Cette histoire d'ailleurs m'a donné envie de vomir ....
          • [^] # Re: politique

            Posté par . Évalué à 2.

            Hum...sauf que le Royaume-Uni a adhéré à la CEE en 1973, bien avant la décision d'adopter une monnaie commune (1992, traité de Maastricht).
            • [^] # Re: politique

              Posté par . Évalué à 0.

              Oui, mais rien à l'époque n'empêchait l'UE de dire niet à la demande d'opt-out du Royaume-Uni sur la monnaie unique.
        • [^] # Re: politique

          Posté par . Évalué à 4.

          J'aurais du dire "qu'est-ce qu'ils sont venus faire dans la CEE" alors ... Et maintenant que font-ils dans la zone euro ?
      • [^] # Re: politique

        Posté par . Évalué à 9.

        Beurre : indépendance monétaire
        Argent du beurre : accès au marché européen
        • [^] # Re: politique

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Vi enfin quand la livre s'écroule, ils ont beau avoir accès au marché européen, ils sont obligés de raquer pour payer en euros.
      • [^] # Re: politique

        Posté par . Évalué à 6.

        On sait pas.
        A chaque fois, les anglais obtiennent de gros passes droits, ne veulent pas de l'Europe et nous on les accepte.
    • [^] # Re: politique

      Posté par . Évalué à 1.

      Et qu'est-ce qui ce passera quand 26 des 27 pays membres auront rejoint la zone euro (sans oublier la Croatie, ça fera 27 sur 28) ?
      • [^] # Re: politique

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ben il se passera qu'on gueulera sur les connards anglais qui seront pour leur part content de leur spécificité.
        Voilà il part mieux comme ca ton troll du vendredi ? :)
        • [^] # Re: politique

          Posté par . Évalué à 2.

          Cela n'a rien d'un troll. Au contraire, c'est un sujet qui m'a toujours étonné. J'ai quelques amis anglais vivant en France qui ne comprennent pas non plus cette réticence à vouloir adopter la monnaie unique.
          • [^] # Re: politique

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            En même temps tes amis ils ont acheté une baraque à pas cher en France quand la livre était forte et maintenant ils ont plus les moyens de s'acheter une baguette, forcement ils ne comprennent pas (plus) la réticence de leurs compatriotes... pourtant ils ont été les premiers à en profiter !
            • [^] # Re: politique

              Posté par . Évalué à 1.

              D'après ce qu'il m'a dit, il était reporter de guerre pour la BBC avant de tout quitter pour acheter un gîte en France. Et bien d'après, la somme pour acheter le gîte aurait été insuffisante pour acheter un appartement à Londres.
              • [^] # Re: politique

                Posté par . Évalué à 3.

                c'est comme le monsieur il dit
                • [^] # Re: politique

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je ne connais pas le prix d'un appartement à Londres mais vu le gite qu'il a en France (à Massay pour être précis) est assez grand. Ça doit coûter cher.

                  http://www.massaygites.com/thegites.htm
                  • [^] # Re: politique

                    Posté par . Évalué à 2.

                    T'es déconnecté de la réalité ! L'immobilier dans le cher c'est donné.

                    Pour te faire une idée regardes les annonces. Entre 200 000 et 300 000 euros tu choppes des baraques de 200m carré sur un hectare de terrain. Pour ce prix tu devrais réussir à trouver un 20m carré à chelsea... Note que depuis qu'ils ont du prendre la décision de venir en France, les prix se sont écroulés à londres et qu'en plus la livre à perdu 30%. Je te laisse faire le calcul du prix d'un appart à l'époque...

                    L'immobilier en France est (était) très bon marché pour les anglais. Comment expliques tu autrement la proportions d'anglais sur la côte, dans les alpes et dans tout les coins attractifs ? Alors tu penses bien que dans un bled de 1000 habitants dans le cher :-)
                    • [^] # Re: politique

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Comment expliques tu autrement la proportions d'anglais sur la côte, dans les alpes et dans tout les coins attractifs ?

                      Comment tu expliques le nombre de personnes en France qui ont des résidences secondaires plus au Sud que leur lieu de résidence?
                    • [^] # Re: politique

                      Posté par . Évalué à 0.

                      En même temps, des français qui peuvent donner 200.000€ cash pour acheter leur maison, j'en connais pas. Dans le Cher, c'est pas cher et les anglais, américains (j'ai même bouffé avec un millionnaire chez lui) aiment bien la région surtout pour goûter tous les vins du coin et ils apprécient particulièrement le Sancerre.
                      • [^] # Re: politique

                        Posté par . Évalué à 3.

                        > En même temps, des français qui peuvent donner 200.000€ cash pour acheter leur maison, j'en connais pas.

                        Je te soulignais la différence de niveau de vie et du prix de l'immobilier entre le cher et Londres. Comparativement au coût d'un appart zone 1 sur Londres il y a trois ans, le cher c'est donné, et abordable par beaucoup de familles aisées. (et si tu revends un bien pour partir en France, alors en vendant un bel appart tu te payes un château)

                        Pour répondre au commentaire du dessus, tu ne vois aucun lien de cause à effet entre le niveau de vie des couches aisées anglaises, le cout de l'immobilier en France comparativement au leur, une livre forte et la proportion de biens détenu par les Anglais ?

                        Sur ma commune, une maison de 100m² se négocie entre 400K€ et 800K€, c'est bizarre mais ca parle beaucoup anglais avec l'accent rosbif... Peut être que c'était un peu plus abordable pour eux que pour les Français... Meilleurs revenus et un taux de change à 0.65 tu penses pas que ca aidait un peu ? Encore plus marrant depuis quelques mois ça commence à revendre, on se demande pourquoi...
                      • [^] # Re: politique

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        ils apprécient particulièrement le Sancerre

                        Qu'ils continuent, et qu'ils nous laissent le ménetou-salon !
              • [^] # Re: politique

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ça reste vrai pour un appartement à Paris.
          • [^] # Re: politique

            Posté par . Évalué à 10.

            Les anglais ont pris le virage du liberalisme à fond (monde de l'argent pour l'argent, en faisant par exemple de Londres un Paradis fiscal) contrairement au reste de l'Europe.

            lls ont cru qu'ils auraient toujours une monnaie forte et donc ça ne les arrangeaient pas de participer à la monnaie unique.

            La crise leur a bien fait mal car il ne fait pas bon être seul avec ça monnaie en temps de crise.

            Cependant, comme on va recommencer dans les mêmes travers (à fond pour la bourse et la création de pognon toujours pour les mêmes sans réelle création de valeur), leur stratégie égoiste (ou plutot parasitaire) est la meilleure... Même si c'est chiant pour le particulier de devoir changer de l'argent.
    • [^] # Re: politique

      Posté par . Évalué à 3.

      «Après la pertinence de cette dépendance est sujette à débat :)»

      Surtout depuis la crise et la dévaluation de la Livre par rapport à l'Euro (juste retour des choses vu qu'elle était surévaluée).
      • [^] # Re: politique

        Posté par . Évalué à 8.

        C'est comme les Islandais qui nous regardaient de haut avec leur taux de croissance à 2 chiffres. Depuis que leur état est en faillite virtuels, ils sont devenu europhile...

        Donc, l'Europe c'est bien quand tu es ruiné mais pas question de toucher à mon niveau de vie pour aider les autres, quand tout va bien.

        Sauf pour les Allemands. Ils ont dû se sentir obliger de payer au début pour compenser la guerre. Mais pendant longtemps, ils ont beaucoup payé (la France payait aussi beaucoup mais l'argent revenait au travers de la PAC)

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: politique

          Posté par . Évalué à 2.

          Pour les Islandais, c'est pas sûr qu'ils soient si europhiles que ça. D'après un sondage pour savoir si les islandais voulaient rejoindre l'UE c'est 60% contre et 25% et 15% d'indécis.

          http://eunews.blogspot.com/
          • [^] # Re: politique

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            60 contre 25, c'est quand même 2/3 des gens ayant une opinion qui sont pour, c'est quand même pas mal... Surtout pour des gens qui ne voulaient pas à 60% (l'inverse donc) il y a 2 ans.
            • [^] # Re: politique

              Posté par . Évalué à 1.

              Je voulais dire 60% contre, 25% pour et 15 qui ne savent pas. Ça fait donc 3/5 qui sont contre et 1/4 qui sont contre.
  • # Instant troll...

    Posté par . Évalué à 3.

    ...Just add comments.
  • # free hugs

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Moi aussi, je suis content, Free_Hugs !
  • # question subsidiaire

    Posté par . Évalué à 5.

    et sinon vous pensez quoi de la conduite à gauche ?

    si je n'ai pas plus de 10 réponses, je fais un journal sur les pratiques culinaires dans la perfide Albion....

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: question subsidiaire

      Posté par . Évalué à 7.

      Conduire à gauche en Angleterre, c'est un conformisme absolu. C'est beaucoup plus drôle de conduire à gauche sur le continent.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: question subsidiaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Je leur dit toujours que s'ils conduisent du mauvais côté c'est parce qu'ils sont constamment bourrés !

      http://www.theatre-eibel.fr http://www.isc2chapter-yorkshire.co.uk

    • [^] # Re: question subsidiaire

      Posté par . Évalué à 10.

      Il parait que Gordon Brown envisage de faire changer tout ça, en imposant la conduite à droite pour les automobilistes (pour ne plus perturber les touristes venant du "continent"), à partir de 2010.


      Si ça marche bien, ils feront la même chose pour les camions en 2011.
    • [^] # Re: question subsidiaire

      Posté par . Évalué à 4.

      Moi je pense que la Gauche anglaise est quand même bien à Droite. Mais bon, c'est pas les seuls dans ce cas.
    • [^] # Re: question subsidiaire

      Posté par . Évalué à 1.

      Les textes ne disent pas qu'ils roulent à gauche, qu'ils se croisent par la droite.

      Ca fait une grande différence, bien british ;)
  • # Prix de consolation

    Posté par . Évalué à 2.

    En attendant, depuis le début de la crise, la vie est devenue moins cher là-bas quand on vient de France, simplement grâce à l'évolution du taux de change. Il n'y a qu'à comparer le prix du matériel électronique, la différence est très sensible.
  • # (non conformisme) C'est toujours bon d'avoir un autre choix

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Hello,

    le débat déborde un peu sur les spécificités de nos voisins English... Alors, allons-y.

    Même je n'approuve pas du tout leur politique économique (maggie toussa) et leur conception de la vie (work for ££££), pour ma part, j'ai toujours aimé leur concept de "je ne fais pas comme les autres".

    C'est vrai, regardez un petit peu autour de vous. Vous verrez que la majorité est au conformisme et à l'uniformité. Pour prendre conscience de ce problème majeur de "tout le monde est pareil que tous les autres", je vais utiliser des exemples informatiques.

    Imaginez un monde avec seulement KDE comme environnement de bureau. Ou bien, uniquement des cartes vidéo NVIDIA ! C'est pas la joie hein... de ne pas avoir de choix.
    Ou encore, imaginez qu'il n'existe aucun environnement en ligne de commande...que du graphique fenêtré ! Pas terrible hein ! Et dans ce monde, ceux qui ne feraient pas comme les autres seraient pénalisés ou regardés de travers...

    Alors qu'en fait, le fait d'avoir plusieurs options, d'avoir du choix , ça change la vie. C'est également bien d'avoir des gens qui ne font pas pareil que les autres, par exemple des libristes qui n'utilisent pas du tout MS Windows. C'est mieux.

    Au final, avoir un pays ou on conduit de l'autre côté de la route alors que dans le reste du monde, la majorité roule dans le bon sens, ça change également la vie.
    De même, un pays avec une monnaie différente alors que tous ses partenaires économiques et politiques utilisent une monnaie commune, c'est non conformiste et c'est bien !

    Bien sûr, on pourrait me dire que ce ne sont que des empêcheurs de tourner en rond.
    Mais, je vois plutôt le royaume-uni comme un pays qui fait partie de l'union européenne mais qui y participe d'une manière différente des autres. Peut-être qu'il en sortira quelquechose de bon un jour ?
    En attendant, grâce à eux, l'union européenne n'est pas prête de devenir un ensemble ou tout le monde fait la même chose, avec les mêmes règles, la même langue, les mêmes voitures, les mêmes maisons, les mêmes villes, les mêmes magasins et chaînes de distribution, les mêmes individus habillés tous pareils qui utilisent tous les mêmes OS, les mêmes navigateurs web, la même suite bureautique, etc...

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.