Journal Petits pirates deviennent grands

Posté par (page perso) .
29
19
sept.
2011

Pour les curieux de ce qu'il se passe en dehors de France, aujourd'hui ce fut les élections "municipales/régionales" pour la ville-région de Berlin, 3.5 million d'habitants, capitale du "moteur de l'Europe". Vous allez me dire, vous vous en foutez. Peut-être, mais il y a un truc qui peut être intéressant pour les libristes : ces élections ont une part de proportionnelle, donc les petits partis ont leur chances, le tout est de dépasser 5% pour être représenté (il faut quand même un minimum pour gouverner sans 10 partis qui se tirent dessus). Et figurez-vous que le parti qui créé la surprise est... Le parti pirate! Et pas juste au dessus de la barrière fatidique, non, ils ont fait les choses en grand, ils taquinent les 9%. Heureusement qu'il y a la proportionnelle, parce qu'en vote direct c'est 0% (belle démonstration que le vote direct est peu représentatif et très difficile pour l’émergence de têtes nouvelles...). Et du coup les journaux allemands (régionaux et nationaux) parlent beaucoup d'eux, une petite "consécration" pour ce parti "inconnu du grand public" avant ces élections.

Source officielle (avec des graphiques et des chiffres, compatible germanophobes)

Bon, ne vous leurrez pas, il ne peut se passer la même chose en France, tout simplement car d'une il n'y a pas de de proportionnelle, et de deux le parti pirate existe depuis 2006 en Allemagne et a un programme sérieux, réfléchi, crédible, stable, le contraire de ce qu'il y a en France.

  • # Cercle vicieux

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Il suffit d'amener le PP au pouvoir afin qu'il instaure le vote proportionnel et comme ça, aux législatives suivantes, on… Ah mince.

    • [^] # Re: Cercle vicieux

      Posté par . Évalué à -4.

      Donc, pour avoir la proportionnelle, il faut d'abord avoir la proportionnelle ?!?
      Attention aux pensées récursives !!!

    • [^] # Re: Cercle vicieux

      Posté par . Évalué à 5.

      Oui, bon, faut pas non plus idéaliser la proportionnelle: avec un scrutin majoritaire, il y a longtemps qu'on aurait un gouvernement en Belgique...

      • [^] # Re: Cercle vicieux

        Posté par . Évalué à 5.

        Hum, penses-tu qu'avec un scrutin majoritaire, la Belgique irait mieux ? On pourrait penser que CD&V et N-VA obtiendrait presque tous les sièges en Flandre (avec un système de vote comme le Français). Ça leur permettraient de gouverner seuls, sans aucun francophone au gouvernement. Ça semble pas mal.

        • [^] # Re: Cercle vicieux

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Faut pas se voiler la face : ça montre les problèmes potentiels de la proportionnelle (problème "voulu" : il faut un accord global). Bon, maintenant, ça montre surtout qu'il y a un problème ne Belgique, alors qu'on France on passe en force si il y a un problème...

          • [^] # Re: Cercle vicieux

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Ça montre aussi, même si la situation est très loin d'être idyllique, qu'il n'y a pas tant de problème que ça. On ne fait vraiment pire que les autres pays européens. On peut aussi imaginer que s'il y avait un problème urgent, un gouvernement provisoire se formerait. Surtout que les communautés et les régions ont leurs gouvernements. Mais je le rappelle, ce n'est pas l'idéal.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Cercle vicieux

          Posté par . Évalué à 7.

          Hum, penses-tu qu'avec un scrutin majoritaire, la Belgique irait mieux ?

          Penses-tu qu’avec un gouvernement, la Belgique irait mieux ?

          Non, parce qu’en France... D’ailleurs, si vous voulez un gouvernement, je n’aurais rien contre vous laisser le nôtre !

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: Cercle vicieux

            Posté par . Évalué à 4.

            La Belgique entrera dans l'histoire comme la nation qui prouva que les hommes pouvaient vivre et s'organiser sans gouvernement.

  • # Quelques chiffres...

    Posté par . Évalué à 3.

  • # Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Pour info le Framablog a traduit un billet dédié du site TorrentFreak.com :
    9% pour le Parti Pirate à Berlin ! Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ce billet montre très bien, même si c'est qu'une petite phrase dans l'introduction "française", la différence de vue entre les allemands, qui arrivent à faire quelque chose, et les autres. Quelle phrase? Celle-la :
      "Hier les indignés de la Puerta del Sol, aujourd’hui le Parti pirate berlinois, demain viendra peut-être le tour de la France qui sait ?"

      Bam : ça n'a absolument rien à voir! La où les indignés ont fait gagner la droite en Espagne (bravo les gars, ça va vachement vous améliorer votre vie...) à coup de "anti-xxx mais pas le même que le voisin / monde pourri", le Parti Pirate allemand propose des choses, a un programme, une vue à long terme, une crédibilité.

      La différence est de taille. Ce n'est pas prêt d'être le tour de la France.

      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je pense que c'est aussi un problème du à la récupération politique parce que le mouvement des indignés se veut apolitique, si je ne m'abuse. L'approche du Parti Pirate le protège de toute récupération, puisqu'il monte explicitement sur le front politique.

        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          parce que le mouvement des indignés se veut apolitique

          Jolie façon de traduire "on a envie de râler, mais on n'a aucune proposition à faire, vu qu'on n'est pas d'accord entre nous, si on devait faire des propositions on se taperai dessus déjà entre nous, alors on n'en fait pas c'est plus simple et ça soulage".

          Bref, vouloir changer la politique sans faire de politique et se mettre d'accord sur ce qu'on souhaite pour son avenir, bref, avoir un projet d'avenir, c'est la meilleure façon d'avoir l'inverse de ce qu'on cherche. Désolé, mais c'est vraiment le genre de "mouvement" qui me fait bondir : juste "anti", sans proposition, ça ne mène à rien.

          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

            Posté par . Évalué à 10.

            C'est un peu plus compliqué que ça, comme bien souvent. Il y a deux façons de faire : la tienne, qui est certes bonne mais qui ne marchent pas dans tous les cas ; l'autre, qui dit qu'à partir du moment où c'est vraiment le merdier, autant se débarasser d'abord de la merde tous ensemble puis ensuite s'entendre sur ce qu'on veut faire, en débattre librement. La deuxième version a été appliqué avec succès en Tunisie et en Égypte.

            En France (et en Espagne), on est dans une situation médiane qui empêche toute action. Parce qu'un mouvement bien construit avec des propositions ne peut pas naître spontanément en France, parce que les médias te donneront à manger du PS ou de l'UMP principalement. Ce week-end, il y avait la Fête de l'Humanité (500000 personnes selon le Monde), l'Université d'été du Modem (avec un gars qui a fait 18% à la dernière présidentielle), et j'en oublie peut-être. Mais pour les médias, l'événement politique, c'était de savoir ce qu'allait dire DSK sur ses histoires de cul dont tout le monde se contrefout.

            L'autre problème, c'est que dès que tu dis «proportionnelle» en France, on va t'agiter la 4è République et ses changements de gouvernement à répétition. C'est un peu une tarte à la crème, parce que même avec ces changements de gouvernement, la 4è République a permis de fonder la Sécu et les principaux services publics. Et qu'ailleurs, ça marche même avec la proportionnelle et c'est stable et donc, qu'il faut chercher les causes de l'instabilité gouvernementale ailleurs. Mais là, tu vas déjà trop loin pour un journaleux moyen.

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              La deuxième version a été appliqué avec succès en Tunisie et en Égypte.

              Tu t'avances beaucoup : ils savent ce qu'ils "perdent", ils ne savent absolument pas ce qu'ils vont avoir après. Rappel : en Iran, c'était aussi une révolution

              Et qu'ailleurs, ça marche même avec la proportionnelle et c'est stable et donc, qu'il faut chercher les causes de l'instabilité gouvernementale ailleurs. Mais là, tu vas déjà trop loin pour un journaleux moyen.

              C'est le problème, en effet... Les Allemands ont la proportionnelle à tous les étages, et ça marche. Mais une des différence est que les partis ont la culture des coalition (les verts peuvent très bien gouverner avec la droite, et à Berlin la gauche négocie avec la droit et les verts pour savoir quelle coalition faire, rien n'est interdit)

              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                Posté par . Évalué à 8.

                Tu t'avances beaucoup : ils savent ce qu'ils "perdent", ils ne savent absolument pas ce qu'ils vont avoir après. Rappel : en Iran, c'était aussi une révolution

                Oui en Iran c'était une révolution, mais elle était dès le début essentiellement religieuse. Les barbus ne sont pas arrivés par hasard a la tete du pays.

                Ca n'a rien a voir avec la situation actuelle en Tunisie et ailleurs: ils veulent du progrès, du changement et de la démocratie. Le 21 eme siecle quoi, et c'est tout a leur honneur.

                C'est assez gonflant de voir que lorsque les peuples de ces pays vont enfin dans la bonne direction, ils se trouvent autant de gens pour pinailler "zallez voir, ils vont finir a metter des barbus au pouvoir" ou "ils vont heberger des terroristes de partout", ce genre de conneries quoi. Comme si les arabes ne pouvaient pas rentrer dans la modernité, comme s'ils n'etaient pas compatibles avec la démocratie.

                Alors oui, c'est vrai que ca va a l'encontre d'années d'éducation a base de TF1, de 24 heures chrono et d'images de Fox news, mais non ils n'ont pas le Mal en eux, oui ils aspirent eux aussi a un monde meilleur et il faut les aider plutot que de faire les sceptiques de base.

                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  C'est assez gonflant de voir que lorsque les peuples de ces pays vont enfin dans la bonne direction, ils se trouvent autant de gens pour pinailler "zallez voir, ils vont finir a metter des barbus au pouvoir" ou "ils vont heberger des terroristes de partout", ce genre de conneries quoi.

                  C'est peut-être une connerie pour toi, mais c'est la (triste) réalité. Prend exemple sur l'Egypte : le plus gros parti, bien en place, c'est les frères Musulmans. Si toi tu penses que tout va être dans le meilleur des mondes après une révolution, d'autres (dont moi, oui) pensent que le chemin est dangereux.

                  C'est tout à leur honneur de faire une révolution, mais le réveil risque d'être dur. Je peux donner un autre exemple de révolution : France, 1989. Ensuite, régime de la terreur, Napoléon. Que du bonheur démocratique.

                  Réveille-toi.

                  Alors oui, c'est vrai que ca va a l'encontre d'années d'éducation a base de TF1, de 24 heures chrono et d'images de Fox news,

                  Ou pas. Pas la peine de balancer des insultes déguisées, je sais réfléchir sans TF1.

                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                    Posté par . Évalué à 9.

                    C'est peut-être une connerie pour toi, mais c'est la (triste) réalité. Prend exemple sur l'Egypte : le plus gros parti, bien en place, c'est les frères Musulmans.

                    Non, en Egypte, le parti bien en place, c'est l'armée. La vraie révolution n'a pas été faite en Egypte, les récents troubles en sont la preuve.

                    Ou pas. Pas la peine de balancer des insultes déguisées, je sais réfléchir sans TF1.

                    Pas la peine de le prendre spécialement pour toi, c'est valable pour tout le monde, on a tous un peu eu la meme réaction que toi, du moins la meme incomprehension.

                    Par exemple, le front Sarko-Le pen a été assourdissant de silence pendant les évenements tunisiens: et pour cause. Tout leur gagne-pain électoral est basé sur le fait que les arabes ne peuvent aspirer a un monde meilleur et cherchent a imposer leur religion. C'est toutes ces années de propagande a la limite du racisme qu'on a vu s'effondrer pendant ces révolutions. C'est bien cela qui a entrainé une incomprehension en Europe: on en avait meme oublié que eux aussi voulaient vivre dans la modernité.

                    Dire "vous verrez, ils vont retomber dans leurs travers habituels de religion et de mode de vie du moyen-age", c'est essayer de se conforter dans cette vision alors que tout montre le contraire.

                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Dire "vous verrez, ils vont retomber dans leurs travers habituels de religion et de mode de vie du moyen-age",

                      Je ne dis pas ça. Je dis juste que la phrase "La deuxième version a été appliqué avec succès en Tunisie et en Égypte", c'est un peu faux : la deuxième version, on ne sais pas encore ce que ça va donner. La deuxième version, elle nous a donné le régime de la terreur aussi, pas sûr que les gens morts à ce moment la préféreraient pas le régime d'avant. Bref, je met surtout un bémol sur "les révolutions, ça marche super". Même : je ne crois pas que ce soit une solution viable dans un état qui autorise la démocratie (comme on Espagne) : si les indignés avaient une légitimité, ils pourraient simplement... Etre élus par les concitoyens.

                      Et c'est pour ça de parler des indignés comme des révolutionnaires, les comparer à des citoyens de régimes sans droit de vote effectif, ça fait rire : ça reste des gamins incapables de proposer une solution à long terme, si leur "monde meilleur" est accepté par les gens (on ne parle pas de dictateur!), ben qu'ils le fassent accepter par les gens.

                      Trop facile de parler "faire la révolution" quand on juste (très) minoritaire dans la population.

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Je ne dis pas ça. Je dis juste que la phrase "La deuxième version a été appliqué avec succès en Tunisie et en Égypte", c'est un peu faux

                        Ce n'est pas faux si tu considères la partie : "on se débarrasse de la merde et ensuite on débat librement." C'est bien ce qu'ils sont en train de faire. Après, ça ne dit pas ce qui sortira du débat, peut-être que ça ne nous plaira pas, mais au moins, ça aura été décidé par une majorité (enfin, on peut espérer).

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          (enfin, on peut espérer).

                          Justement, en se débarrassant de la merde par une révolution, rien ne garantit que d'une ce sera décidé par la majorité, et de deux que ce sera démocratique (dictature de la majorité != démocratie).

                          Ca fait beaucoup d'aléas. C'est pour ça que je dis que rien ne dit que la "deuxième version" citée soit positive. Ca peut juste tout donner, le meilleur comme le pire, hop lançage de dés. Et désolé, mais en Europe, on a un système pas top mais pas dictatorial non plus, lancer les dés comme ça ne me dit rien du tout.

                          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Il n'y a aucune garantie de résultat avec ta méthode non plus. Tu remarqueras l'impuissance (organisée ?) du pouvoir actuel en Europe pour nous sortir de la merde financière. D'ailleurs, on a bien du mal à voir la culture du compromis allemande dans tout ça.

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par . Évalué à 6.

              C'est un peu plus compliqué que ça, comme bien souvent. Il y a deux façons de faire : la tienne, qui est certes bonne mais qui ne marchent pas dans tous les cas ; l'autre, qui dit qu'à partir du moment où c'est vraiment le merdier, autant se débarasser d'abord de la merde tous ensemble puis ensuite s'entendre sur ce qu'on veut faire, en débattre librement. La deuxième version a été appliqué avec succès en Tunisie et en Égypte.

              Succès, succès, c'est vite dit. Bon, pour la partie "se débarrasser de la merde", c'est bon, pour la partie débattre, c'est en cours. Mais il faut attendre un peu pour voir le résultat final, avant de parler de succès "complète", je pense.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par . Évalué à 3.

              L'autre problème, c'est que dès que tu dis «proportionnelle» en France, on va t'agiter la 4è République et ses changements de gouvernement à répétition.

              C'est plutôt les élections de 1986 qui seront évoquées, et l'apparition du FN à l'assemblée...

              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Le FN est représentatif du peuple, alors est-ce une solution de le cacher en l’empêchant de siéger au parlement, sensé représenter le peuple? Devons-nous avoir absolument une entité représentant du peuple qui ne représente pas le peuple? Il n'y aurait pas un problème?

                En Allemagne, le NPD (l'équivalent du FN, mais en moins timide, les affiches du NPD à Berlin ce dernier mois étaient vraiment bien dégueulasses) est bien au parlement du Mecklenburg-Vorpommern (nord-est), et on ne remet pourtant pas en cause la proportionnelle : ce sont les citoyens qu'ils faut convaincre à la place de se cacher la vérité jusqu'à ce que ça fasse mal.

                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On est d'accord qu'un parti légal doit avoir le droit d'être représenté à hauteur des voix qu'il récolte ! Je n'ai pas dit le contraire...
                  (en vérité, je ne sais pas si ton reproche de ce refus de proportionnalité m'est adressé ou non...)

                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  les affiches du NPD à Berlin ce dernier mois étaient vraiment bien dégueulasses

                  Je ne sais pas si c'était le cas aussi à Berlin, mais dans la région Rhein-Main la plupart de leurs affiches étaient fixées à au moins 3 [m] du sol histoire de les "protéger".
                  La même chose pour l'autre parti à l'extrème droite de l'échiquier (dont je n'ai plus le nom en tête).

                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Je n'ai pas pris de photos faute d'appareil sur moi, mais oui, les affiches sont en haut, très haut, et non, ça ne suffit pas : quelques groupes se sont donné pour mission de prendre une échelle et déchirer les affiches (ils évitent toutefois d'êtres seuls, c'est par groupe de 20, pour des raisons de sécurité, car à Berlin quand ça cogne entre les extrêmes, c'est pas qu'un peu)

                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Devons-nous avoir absolument une entité représentant du peuple qui ne représente pas le peuple?

                  on a déjà le Sénat pour cela.

                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Oui, ben le Sénat te plait peut-être pas. Il n'est pas élu directement par le Peuple, mais moi je trouve très sain d'avoir une chambre parlementaire qui serve de garde-fou. Parce qu'on dira ce qu'on voudra, mais le peuple élit pour 5ans un président en se basant sur ce qu'il a dit les 3 derniers mois (et surtout pas ce qu'il a fait depuis qu'il est en politique).
                    Alors le Sénat, qui est constitué de beaucoup de pré-retraités (oui, désolé, mais bon, faut être réaliste), qui ont un gros point fort: pour la plupart, ils n'ont plus grand chose à perdre, et ont beaucoup d'expérience, dont on peut supposer qu'ils ont tiré un tout petit peu de sagesse, peut se permettre de passer outre les consignes de parti pour aller vers un peu plus de bon sens quand le besoin s'en fait sentir.

                    Le système n'est évidemment pas parfait (quand on a proposé les contrôles santé pour prolonger le permis de conduire au-delà d'un certain âge, blocage au Sénat, faut dire qu'ils étaient presque tous concernés...). Mais il permet de ne pas laisser une bande UMP pour ne pas la citer faire absolument n'importe quoi.
                    Et encore, même avec ce système, ils peuvent déjà faire un petit peu n'importe quoi. J'ose pas imaginer s'il n'y avait pas de Sénat!!

                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      qu'ils ont tiré un tout petit peu de sagesse

                      Et de bon plans pour bien se gaver financièrement entre potes. Et surtout, des décisions dont ils se foutent (comment prévoir un bon avenir si on sait qu'on ne sera plus la? Allez hop gavons-nous avant d'y passer!)

                      Note que c'est pas lié forcément au sénat : en Allemagne, il y a de plus en plus de vieux, et même dans les partis "d'opposition", ça pense à cette tranche d'électeur, donc du coup ça a du mal à penser à l'avenir, les retraités se gavent aussi. Juste qu'en Allemagne c'est un problème démographique (qui n'est pas prêt de se régler, au contraire)

                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      J’ai toujours proposé d’appeler le Sénat : « la chambre d’enregistrement ».

                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Malheureusement je vois mal comment des représentants élus par d’autres représentants peuvent prétendre à plus d’indépendance vis-à-vis des partis. Je crois plutôt qu’ils sont encore plus soumis à la mécanique des partis, et donc aux consignes de vote, car ceux qui les (ré-)élisent sont à l’UMP, au PS, etc. pour la très grande majorité.

          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Donc on n'a le droit de ne rien dire si on n'a pas de proposition concrète ? Belle conception de la démocratie.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Donc on n'a le droit de ne rien dire si on n'a pas de proposition concrète ? Belle conception de la démocratie.

              ai-je parlé de contre la démocratie? Je dis juste que c'est un programme pourri de ne pas avoir de programme. La poupée qui dit toujours non, elle me gonfle : on n'avance jamais avec ce genre de (non-)proposition.

              Juste qu'ils ne compte pas sur moi pour avoir la moindre sympathie : ce sont juste des gamins incapables de vivre ensemble, la seule chose sur laquelle ils sont d'accord c'est "le monde est mauvais", mais ça, ça me rappelle juste mes soirées entre étudiant ou pilier de bar.

              Dit-moi juste : à quoi ça mène? Quelle monde ils veulent? Seront-ils un jour d'accord sur un monde qui leur plairait? Parce que la, en fait, ça fera toujours du monde indigné : quand une partie des indigné auront ce qu'ils veulent, les autres seront toujours dans la rue parce que contre, et vice-versa. Super, ça c'est un avenir sympa qui donne envie.

              Qu'ils proposent leur monde sur lequel plus de quelque pour-cent de la population accepterait de vivre ensemble, et on en reparle. Parce que oui, le ut, c'est de vivre ensemble, pas les uns contre les autres, et pour le moment, les indignés proposent juste une chose : vivre les uns contre les autres (c'est leur raison de vivre), et c'est un programme pourri.

              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                Posté par . Évalué à 2.

                +1
                Mais il n'y avait pas que cela dans les réunions de la puerta del sol.
                La question "à quoi ça mène" est il me semble la plus intéressante. L'idée initiale, portée pas mal d'organisateurs, est de créer les conditions nécessaires à ce que tout le monde participe. Et là, ce n'est vraiment pas facile. Là ils ont une très belle réussite à leurs actifs.

                Mode évidence, en total accord avec la critique. Le fait d'appeler à ne pas voter a été une erreur phénoménale. Egalement d'accord sur la critique sur l'aspect "vraiment utopique".

                Entre l'objectif de vouloir donner du sens immédiatement à un mouvement, et vouloir d'abord laisser grossir le mouvement, le second a forcément des contradictions avec le premier. Mais les finalités réelles sont très proches, le timing est différent.

                Je pense aussi qu'il vaut mieux donner du sens immédiatement, un programme et des objectifs, effectivement. Et j'espère de tout mes voeux une union sacrée de l'ensemble de la gauche, en mettant de côté les différences de chapelles (sic) pour se rassembler autour de la Mélench' ;) Parceque peut importe ce qui nous éloigne, plus important est ce qui nous rapproche, depuis la Jeunesse Ouvrière Chrétienne jusqu'à Lutte Ouvrière : les objectifs les uns après les autres, sinon nous n'y arriverons jamais.

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Donc on n'a le droit de ne rien dire si on n'a pas de proposition concrète ?

              C'est surtout que ça fait très caprice de gamin; et ce genre de comportement diminue la force de ceux qui proposent quelque chose, leur proposition est noyée dans la masse de protestation, et les journaliste ont juste à inviter ces gens qui ne savent pas ce qu'ils veulent pour discréditer toute protestation. Note bien il y a des gens encore pire qui vote contre les solution qui pourraient pérenniser le système et empêcher la révolution... (des histoire de LO au parlement européen et de taxe Tobin)

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                Posté par . Évalué à 2.

                il y a des gens encore pire qui vote contre les solution qui pourraient pérenniser le système et empêcher la révolution... (des histoire de LO au parlement européen et de taxe Tobin)

                Au dernière nouvelle, LO est un parti justement "révolutionnaire". De ce que tu dis, ils sont cohérent.

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Donc on n'a le droit de ne rien dire si on n'a pas de proposition concrète ?

              Ça me rappelle une citation de Raymond Devos tout ça...

      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

        Posté par . Évalué à 7.

        le Parti Pirate allemand propose des choses, a un programme, une vue à long terme, une crédibilité.

        Je serais intéressé par des liens (anglais ou français,) parce que si j'en crois le reportage sur France Inter d'hier, le parti pirate allemand n'a rien à proposer à par la légalisation du téléchargement et un modèle économique qui s'apparente au courant anarchiste.

        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Je n'ai malheureusement qu'en Allemand :
          http://de.wikipedia.org/wiki/Piratenpartei_Deutschland#Politik
          Mais avec un traducteur automatique c'est assez lisible.

          En gros ça ressemble pas mal à ce que propose le SPD (centre-gauche) et les verts (non, pas l’équivalent des pré-adolescents français, eux ont un programme crédible et ont fait des choix de société forts aussi) mais avec plus de transparence de la vie politique (il y a eu à Berlin une affaire sur la privatisation de l'eau, à laquelle je n'ai pas tout compris, mais qui a été trop cachée, pas apprécié par les Berlinois qui payent l'eau quasiment la plus chère d’Allemagne) et de "démocratie directe" (=plus de vote populaire sur certains choix), plus de liberté (plus de places de crèches pour le libre choix des femmes de travailler, sujet sensible en Allemagne), un renforcement des droits de l'individu, plus d'Internet, ainsi qu'une réforme des brevet (au niveau national, donc pas pris en compte dans cette élection régionale)

          Très loin de l'anarchisme.

          parce que si j'en crois le reportage sur France Inter d'hier

          Tu as de drôle de sources...

          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            J'ai également vu, lors du dernier Desktop Summit à Berlin, des affiches du PP qui proposait de "privatiser les religions". Rien que ça, c'est un énorme programme (avec lequel je suis 100% d'accord)

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Pour ceux qui connaissent pas : en Allemagne, la religion est encore dans l'Etat, et elle s'occupe des choses "caritatives". L’impôt payé comprend une partie pour la religion.
              Mais certes je suis pas contre ce que dit le PP dessus, mais bon on peut déjà décider personnellement si on paye ou pas la religion : on peut mettre "pas de religion" sur la feuille d'impôt, et hop religion "privatisée" individuellement. Et ma fille est née dans un hôpital catholique à Berlin, mais à aucun moment je n'ai senti un quelconque prosélytisme religieux (athée pur et dur, j'aurai réagi violemment, je n'ai eu aucune occasion), juste que c'est l'église qui gère la chose par délégation. Donc j'ai du mal à voir concrètement le sens dette partie de leur programme. Privatiser les hôpitaux ou les faire laïques? C'est vraiment cosmétique, car en pratique pas de grands changement (et c'est un athée qui le dit!)

              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Je ne connais pas la situation en Allemagne mais je sais qu'en Belgique, il y aurait beaucoup à faire, l'état finançant les cultes sans donner le choix aux citoyens.

                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je ne connais pas la situation en Allemagne

                  En Allemagne, quand tu t'inscrit à la ville (obligatoire quand tu arrives), tu as une case "Religion" (qui fait toujours bondir les français qui arrivent :) ) à cocher :

                  • Catholique
                  • Protestant
                  • Sans religion

                  (ils oublient la tonne de musulmans en Allemagne, mais c'est une autre histoire).
                  Si tu coches une des deux premières cases, tu payes 8 ou 9% (de tête) d'impôts en plus pour l'église, sinon tu payes rien du tout à l'église. Donc tu as déjà le choix. Les allemands ne font pas comme ferait les français, ils ne cochent pas "Sans religion", car pour eux c'est important : l'église n'est pas fouteuse de merde, et elle s'occupe de pas mal de choses "bien" (aides au pauvres, santé...) et a fait beaucoup contre le régime communiste (et en a payé le prix).

                  Bref, autre histoire, faut pas regarder avec une vue de français (je l'ai appris à mes dépends :) ).

                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Donc si on est sans religion, (je ne crois qu'en moi), discordien, musulman, Jedi, Pastafarien, bouddhiste on est censé cocher quoi ?

                    Et si on veut quand même donner des sous pour les œuvres caritative sans pour autant rentrer dans la case religieux on fait comment ?

                    Au fait vous saviez qu'on était boomtime, le 43ème jour de la Bureaucracy Yold 3177 ?

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu coches ce que tu veux : tu n'as aucune obligation de prouver ton appartenance réelle, c'est juste pour aiguiller les sous. L'état est la "juste" pour l'aiguillage de l'argent. Certains cochent une case religieuse même si ils ne croient pas en cette église, d'autres croyants ne cochent rien par réaction (affaire de pédophilie etc...)

                      Et si tu veux donner sans rentrer dans les stats, ben l'église, l'hôpital d'à côté ont une petite boite faite pour, pas d'excuse ;-) (par exemple, lorsque que je vais à la "place de jeux d'hivers", dont j'aime bien le concept, je mets des sous dans la boite sur place, bien qu'athée, et encore une fois, je n'ai jamais eu la pression religieuse dessus, même pas vu une bonne soeur en habits, les responsables sont tout à fait normaux)

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Effectivement, c'est très différend; mais je trouve que la question est mal posée.

                        d'autres croyants ne cochent rien par réaction (affaire de pédophilie etc...)

                        En même temps avec Benoît XVI, ils ne sont pas aidés les catho ;)

                        Et si tu veux donner sans rentrer dans les stats, ben l'église, l'hôpital d'à côté ont une petite boite faite pour,

                        Je pense que je serai plus pour ce genre de solution plutôt que de faire monter les stats des religions.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je pense que je serai plus pour ce genre de solution plutôt que de faire monter les stats des religions.

                          Je ne vois pas trop l'intérêt de soutenir une œuvre que l'on juge bonne sans l'assumer publiquement, mais pourquoi pas, les dons anonymes, c'est toujours apprécié à mon avis.

                          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                            Posté par . Évalué à 8.

                            Je ne vois pas trop l'intérêt de soutenir une œuvre que l'on juge bonne sans l'assumer publiquement

                            Je n'ai aucun problème à soutenir leur action; j'ai un problème pour reconnaitre tout autre Dieu que moi. Si on me demande ma religion, c'est aucune. Point. Si la question posé était vers quelle organisme caritatif voulez vous que votre impôt finance, là je pourrai cocher une case. Si on me demande si je suis protestant ou catholique, je proteste.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          d'autres croyants ne cochent rien par réaction (affaire de pédophilie etc...)

                          En même temps avec Benoît XVI, ils ne sont pas aidés les catho ;)

                          C'est parce que le pape est allemand ?

                          207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Et si tu veux donner sans rentrer dans les stats, ben l'église, l'hôpital d'à côté ont une petite boite faite pour, pas d'excuse ;-)

                        Je n'aime pas ce système, ça s'appelle de la charité. Je préfère la solidarité, tout le monde donne selon ses moyens, et pour tout le monde. Et ça se fait via l'impôt. Ça me semble beaucoup plus équitable et surtout, le choix du destinataire est décidé au niveau global, on a donc moins de biais.

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je préfère la solidarité, tout le monde donne selon ses moyens, et pour tout le monde.

                          Moi aussi. Mais la, j'explique juste (vu qu'en Allemagne, c'est par l'impôt, mais optionnel, ça reste de la charité).
                          J'aurai préféré que les "sans religion" (et ajouter "/autre") paye à un système laïque, mais ce n'est pas le cas, j'y peux rien (je n'ai pas le droit de vote la bas :) )

                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Donc tu as déjà le choix.

                    Peut-être, mais cocher autre chose que ta religion réelle est quelque part un sacré manque d'honnêteté.

                    Un point "positif" est pour quelqu'un qui aurait été baptisé par ses parents à l'insu de son plein gré (en gros, à la naissance), mais qui ne se reconnait pas du tout dans cette religion.
                    Il est "facile" de se retirer d'une religion (l'inverse n'est pas forcément vrai), et cela a d'ailleurs récemment eu des conséquences pour l'Église Catholique, après certaines affaires récentes concernant la moralité de certains prêtres, qui ont eu à faire face à de nombreuses défections.

                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Bah, en France aussi:
                  -l'état Français emploie les curés en Alsace&Lorraine je croie.
                  -dans plein de cas les salles utilisés par des cultes sont loués à des tarifs défiant toute concurrence
                  -les églises ont le droit de faire sonner leur cloches régulièrement et pas juste de manière exceptionnelle pour des mariages/enterrements

                  Bref, la laïcité en France est très, très perfectible..

                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    -l'état Français emploie les curés en Alsace&Lorraine je croie.

                    Ça c'est suite à la Révolution, après laquelle on a tenté de nationaliser l'Église, en soumettant les clercs à une convention publique et en pourchassant les réfractaires, comme en Chine aujourd'hui. Ce n'était probablement pas une idée de génie, mais à l'époque l'idée de la liberté de culte n'avait pas vraiment la cote, l'air du temps c'était plutôt de détruire et d'interdire.

                    -dans plein de cas les salles utilisés par des cultes sont loués à des tarifs défiant toute concurrence

                    Ça c'est parce que l'État a exproprié l'Église à la Révolution, en lui confisquant les bâtiments, mais aussi les terres dont l'exploitation permettait l'entretien des bâtiments. Ce n'était probablement pas une très bonne affaire puisque l'entretien revient maintenant aux monuments historiques.

                    -les églises ont le droit de faire sonner leur cloches régulièrement et pas juste de manière exceptionnelle pour des mariages/enterrements

                    Ça c'est de la tradition : les églises sonnent l'heure — et encore, ça c'est depuis la révolution, avant elles sonnaient les heures de prières. À part quelques célébrations par semaine, l'essentiel de l'utilisation des cloches, c'est pour donner l'heure, ce qui est une utilisation tout à fait laïque.

                    Vous remarquerez que dans tout ça, le mot qui revient le plus souvent, c'est « révolution » : la Révolution Française, et surtout ce qui a suivi, était empreinte d'un extrémiste anticlérical assez fort, qui a aujourd'hui encore des répercussions pas forcément positives sur la laïcité. Le problème, c'est qu'on a souvent voulu faire les choses de façon trop rapide : la séparation de l'Église et de l'État, qui mettait une fin à la constitution civile du clergé datant de la Révolution et de l'Empire, a eu comme conséquence directe l'expulsion de tous les moines de France, ce qui n'est pas non plus un acte dont on peut se vanter.

                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Ça c'est suite à la Révolution, après laquelle on a tenté de nationaliser l'Église, en soumettant les clercs à une convention publique et en pourchassant les réfractaires, comme en Chine aujourd'hui. Ce n'était probablement pas une idée de génie, mais à l'époque l'idée de la liberté de culte n'avait pas vraiment la cote, l'air du temps c'était plutôt de détruire et d'interdire.

                      Gnééé ?!? L'Etat ne paye pas les curés en Alsace suite à la Révolution, mais parce que la loi de 1905 ne s'est pas appliquée dans cette région... parce qu'elle n'était plus française, mais allemande depuis 1870, et jusqu'en 1918 !
                      La question qu'il sous-entendait est donc : pourquoi aucun politicien n'a fait appliquer la loi de 1905 une fois l'Alsace redevenue française ?!?

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Gnééé ?!? L'Etat ne paye pas les curés en Alsace suite à la Révolution, mais parce que la loi de 1905 ne s'est pas appliquée dans cette région... parce qu'elle n'était plus française, mais allemande depuis 1870, et jusqu'en 1918 !

                        Dans l'Ancien Régime, l'État ne payait pas les clercs. C'est suite à la Révolution et à la constitution civile du clergé qu'ils sont devenus fonctionnaires, sauf bien sûr les réfractaires de l'Église souterraine, exactement comme en Chine communiste. La constitution civile du clergé a été abolie en France en 1905, mais n'a jamais été abolie en Alsace, c'est tout.

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        mais parce que la loi de 1905 ne s'est pas appliquée dans cette région
                        […]
                        La question qu'il sous-entendait est donc : pourquoi aucun politicien n'a fait appliquer la loi de 1905 une fois l'Alsace redevenue française ?!?

                        Idem pour les associations.

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Il y a pleins de choses qui ne sont pas comme en France de l'intérieur comme le tiers-payant chez le médecin (en Alsace-Moselle on ne pait que 10%, sauf si on est fonctionnaire…), les absences du travail, la chasse etc..
                          L'article de Wikipédia Droit local en Alsace et en Moselle est très long, et pourtant souvent les gens réduisent le droit local au fait que les prêtres/pasteurs/rabbins sont payés par le ministère des cultes (ministère de l'intérieur) et qu'on a deux jours fériés an plus (ça c'est cool par contre \o/ ).

                          207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Il y a pleins de choses qui ne sont pas comme en France de l'intérieur

                            Je sais, j’suis alsacien.

                            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ok, c'était surtout pour les gens qui ne voient qu'une toute petite partie de tout ça, rappeler que c'est beaucoup plus que les quelques points qu'ils critiquent.

                              207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Merci, ça donne encore plus de grains à moudre pour les gens qui critiquent l'Alsace qui ne veut pas avoir les mêmes règles que les autres :-D

                                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  On peut aussi normaliser par le haut et prendre le meilleur pour chaque truc. Par exemple, les alsaciens-mosellans ont un meilleur système de Sécu (ils cotisent plus mais ils sont mieux remboursés), donc on peut aligner le reste de la France sur ça. Et pour le Concordat, on fait le contraite, on aligne sur la laïcité de la loi 1905. Être différent ne veut pas forcément dire moins bien ou mieux. Tu as une vision beaucoup trop binaire, ça fait deux fois que je t'y prends dans ce fil :P

                                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Mmm... La, c'était pour plaisanter plus qu'autre chose, ça compte pas ;-).
                                    (en pratique, à part sur la non séparation de l'église et de l'état, que je n'aime pas car je ne veux pas de religion au sein du monopole d'état donc oui je suis (relativement, cf ma position sur l'Allemagne) binaire sur cette partie, le reste des différences, j'en connais fichtre rien, donc je ne m'avancerai pas)

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par . Évalué à 1.

                        pourquoi aucun politicien n'a fait appliquer la loi de 1905 une fois l'Alsace redevenue française ?!?

                        Tout est dans le redevenu française, faut s'imaginer qu'à la « libération » beaucoup d'allemands ou d'alsaco-allemand ont été chassés, il y a tout d'un coup eu des cours de français obligatoires (plus de 40 ans que c'était dans l'empire allemand, avec un Land, une constitution ―dont c'est le centenaire cette année―, en gros pas du tout comme voulait le faire croire Hansi, surtout qu'il y avait des choses bien mieux dans l'empire allemand qu'en France, par exemple la sécurité sociale).
                        Faire appliquer toutes les lois françaises en Alsace-Moselle après le rattachement à la France serait assez mal venu, surtout que les politiciens français tentaient de dissimuler le fossé qu'il y avait entre la France de l'intérieur et l'Alsace-Moselle.

                        De nos jours les gens sont toujours attachés au droit local comme à tout ce qui fait de l'Alsace (et de la Moselle, surtout le nord et l'est) une région avec une histoire germanique ainsi que française (la loi française de 1905 n'est qu'une petite partie des différences juridiques).

                        207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Je comprends la raison initiale qui consiste, en gros, à ne pas les brusquer et surtout, à ne pas trop leur montrer à quel point ils y perdent en redevenant Français. Soit.

                          Mais c'était il y a près de 100 ans !!! Pourquoi ne pas avoir fait ça en 1945, après la guerre, par ex. ? Vu qu'on venait de reconquérir à nouveau cette portion du territoire français...

                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ça va, ça te gêne pas trop de refaire l'histoire ?

                      Ce n'était probablement pas une idée de génie, mais à l'époque l'idée de la liberté de culte n'avait pas vraiment la cote, l'air du temps c'était plutôt de détruire et d'interdire.

                      On sortait surtout de plusieurs siècles d'obscurantisme savamment orchestré par ces mêmes religieux. C'était pas des bisounours l'Église à l'époque. Et comme expliqué le fait que les curés soient payés en Alsace-Moselle, ça vient de 1905, pas de la Révolution Française

                      la Révolution Française, et surtout ce qui a suivi, était empreinte d'un extrémiste anticlérical assez fort, qui a aujourd'hui encore des répercussions pas forcément positives sur la laïcité

                      La laïcité, ça date de 1905. Les révolutionnaires étaient déistes pour la plupart et avait même inventé le Culte de la Raison et de l'Être suprême.

                      l'expulsion de tous les moines de France

                      Il y a encore plein de moines en France, il existe plein de monastères. À moins que ces dix dernières années, on les ait tous tué... C'est de la désinformation pure et simple. Va en Bourgogne, tu vas voir s'il ne reste pas des moines.

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Et comme expliqué le fait que les curés soient payés en Alsace-Moselle, ça vient de 1905, pas de la Révolution Française

                        Négatif : le fait que les clercs soient payés par l'État venait de la Révolution, et le fait qu'ils le soient toujours en Alsace vient de ce que cela n'y a pas été aboli par la réforme de 1905.

                        Les révolutionnaires étaient déistes pour la plupart

                        Jamais dit le contraire. Déistes et fortement anticléricaux.

                        Il y a encore plein de moines en France, il existe plein de monastères. À moins que ces dix dernières années, on les ait tous tué... C'est de la désinformation pure et simple. Va en Bourgogne, tu vas voir s'il ne reste pas des moines.

                        Il en reste, qui ont fui, expulsés en 1905, puisqu'il était devenu interdit de constituer une communauté sans association loi 1901, et que toutes les demandes d'association de monastère étaient refusées. Ils sont revenus quand le climat s'est calmé, mais certains monastères n'ont toujours pas d'association reconnue.

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je suis curieux:
                          - Y a t'il un raccourci "fui, expulsés" pour "partant à l'étranger car les lois en France ne leur conviennent pas" ou bien ont-ils été réellement expulsés?
                          - Qu'apporte la reconnaissance de l'association? Une réduction des impôts?

                          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            • Y a t'il un raccourci "fui, expulsés" pour "partant à l'étranger car les lois en France ne leur conviennent pas" ou bien ont-ils été réellement expulsés?

                            Délogés de leur monastère par les gendarmes. Je pense qu'on peut parler d'expulsion. Ils n'ont pas été chassés du territoire français mais ils s'y retrouvaient sans abri et n'avaient plus la possibilité de vivre en communauté.

                            • Qu'apporte la reconnaissance de l'association? Une réduction des impôts?

                            Le droit de vivre en communauté. Sans reconnaissance cela leur était interdit.

                            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                              Posté par . Évalué à 9.

                              Délogés de leur monastère par les gendarmes.

                              À noter que, par souci d'égalité des religions devant la loi, les gendarmes ont plus tard fait la même chose avec les juifs...

                              =======>[]

                            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Qu'appelles-tu le droit de vivre "en communauté"?

                              Si des adultes choisissent de vivre ensemble, ça leur ait rarement interdit il me semble, sauf si les lieux ne leur appartiennent pas ou s'ils ont des activités reprouvées par la loi bien sûr.

                              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Si des adultes choisissent de vivre ensemble, ça leur ait rarement interdit il me semble, sauf si les lieux ne leur appartiennent pas ou s'ils ont des activités reprouvées par la loi bien sûr.

                                Aujourd'hui, en effet, mais ce n'était pas le cas en 1905. La France n'a pas toujours été très tolérante : en la Révolution, la Terreur, ici la IIIe République, et le Régime de Vichy, on a fait des trucs tout à fait scandaleux.

                                Le monastère de la Pierre-qui-vire appartenait tout à fait à la communauté monastique, or on lui refusait le statut d'association par pur laïcisme (intégrisme laïque). Je pense qu'à cette époque, ce statut d'association qui venait à peine d'être créé était refusé par les préfectures à tout ce qui n'était pas strictement laïque. Or, avec la séparation de l'Église et de l'État, le statut d'association devait être le seul susceptible de fournir une identité légale aux communautés monastiques. Et sans identité légale, point de droit, en particulier de droit de propriété : plus d'endroit où loger et où travailler, plus de moyen d'avoir un compte en banque, de vendre des produits, bref, la mort civile, pour une communauté.

                                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Facile, tu fais une SCI. Oups, sans doute problème chronologique :).

                                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Et sans identité légale, point de droit, en particulier de droit de propriété

                                  Je ne suis pas bien au courant de ce qui s'est passé en 1905, raison pour laquelle je demande des éclaircissements, mais si je veux acheter a plusieurs un logement, il ne me semble pas que je doive automatiquement créer une association, c'est le point qui me semble un peu curieux.

                                  La mort civile pour une communauté certes, mais entre passer un contrat avec la communauté X et Messieurs A,B,...Z, je ne vois pas trop la différence..

                                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Je ne suis pas bien au courant de ce qui s'est passé en 1905, raison pour laquelle je demande des éclaircissements, mais si je veux acheter a plusieurs un logement, il ne me semble pas que je doive automatiquement créer une association, c'est le point qui me semble un peu curieux.

                                    Non, bien sûr, il est possible de vivre à plusieurs dans un logement appartement à un particulier. L'ennui, c'est que ça ne peut pas suffire à une communauté monastique, parce que cela va poser plein de problèmes, notamment de succession et de responsabilité. Leurs besoins sont plus proches de ceux d'une petite entreprise, à vrai dire ils sont encore plus élevés que ceux d'une entreprise : ils travaillent ensemble comme une entreprise, mais en plus ils vivent ensemble. Imagine une entreprise, dont on retire tout d'un coup le statut : le patron va devoir être propriétaire à 100%, salarier personnellement tout le monde, être intégralement responsable, bref ça va être invivable. Pour des moines, c'est pire encore.

                                    De plus, si le statut d'association leur était refusé, ce n'était pas sans raison, c'était bien par anticléricalisme, donc on peut être sûr que même s'ils avaient trouvé une combine pour continuer à vitre en communauté de façon détournée, l'administration aurait tout fait pour les en empêcher, et avec le climat législatif de l'époque, y aurait réussi sans le moindre doute.

                                    Là, ils ont bel et bien été chassés de leur monastère par les gendarmes. Je ne connais pas les détails mais c'était probablement parce que le monastère en question, qui appartenait à l'Église, donc à l'État, n'appartenait dès lors qu'à l'État. En pratique, le seul moyen de continuer à vivre en communauté monastique a été de s'exiler en Angleterre ou en Belgique, pour revenir une fois que tout est rentré dans l'ordre.

                                    La mort civile pour une communauté certes, mais entre passer un contrat avec la communauté X et Messieurs A,B,...Z, je ne vois pas trop la différence..

                                    L'exemple d'une entreprise me semble pertinent : le statut d'entité légale est nécessaire sinon la vie de l'entreprise en question devient impossible en pratique.

                                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Aujourd'hui, en effet, mais ce n'était pas le cas en 1905. La France n'a pas toujours été très tolérante : en la Révolution, la Terreur, ici la IIIe République, et le Régime de Vichy, on a fait des trucs tout à fait scandaleux.

                                  Je suis un peu perdu là, Louis XIV, c’est avant ou après la guerre d’Algérie ?

                                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    La Révolution, puis la Terreur, puis, après d'autres régimes, la IIIe République dont on était en train de parler, puis le Régime de Vichy. Où est le problème ?

                                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Je crois qu'il veut faire remarquer qu'en fait, on n'a pas besoin d'aller aussi loin dans notre histoire pour trouver des choses bien dégueulasse par chez nous (va parler de la guerre d'Algérie avec tes grand-parents pour voir...)

                                    • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                      Posté par . Évalué à 5.

                                      Où est le problème ?

                                      Qu’on ne sait pas trop où tu veux en venir. Ou plutôt qu’on ne le sait que trop bien…

                                      Tu parles de la loi 1905 et la fait cohabiter avec la révolution, la terreur, le régime de Vichy. Des évènements qui n’ont aucun rapport entre eux et pour lesquels les faibles liens que tu tentes malgré tout de tisser sont assez rigolo vu le nombre de générations et l’état de la société qui les séparent. Sans oublier le fait que tout ceci suit une discussion sur l’état contemporain de la séparation entre l’Église et l’État. Mais c’est juste qu’il fallait absolument placer la loi 1905 et révolution avec le régime de Vichy dont on se demande bien ce qu’il vient foutre dans la discussion.

                                      Et ça, c’est un point Godwin où je ne m’y connaît pas. J’ai préféré en rire (jaune) que de sortir le trop ressassé point Godwin. Franchement… mettre la loi 1905 à côté de Vichy au titre des évènements scandaleux (sic!)… y’en a qui ne doutent de rien.

                                      Sinon moi aussi je peux citer une liste disparate d’évènements historiques. Mais on va essayer de relever (très très légèrement) le niveau avec une source dont on pourra douter l’objectivité bien moins que les bobards que tu nous racontes, aka Wikipedia, ça donne ça .

                                      « La loi de séparation des Églises et de l'État est un événement important de la société française.
                                      Adoptée à l'initiative du député socialiste Aristide Briand le 9 décembre 1905, qui prend parti en faveur d’une laïcité sans excès, elle est avant tout l’achèvement d’un affrontement violent, qui a duré presque vingt-cinq ans et qui a opposé deux conceptions sur la place des Églises dans la société française. »

                                      Bizarrement tout le reste de l’article ne parle pas vraiment d’un pauvre clergé maltraité par l’état… comme tu veux le faire croire avec ton exemple ô combien circonstancié et détaillé (ironie inside) mais plutôt d’un clergé qui a de sacrés avantages et qui entend bien les défendre.

                                      Voilà, voilà, en ce qui nous concerne :
                                      « Instituées par la loi de 1905, les associations cultuelles dont l'objet est l'exercice exclusif du culte sont de type 1901. Elles ne doivent pas avoir d'autres buts, notamment elles ne peuvent pas se livrer à des activités sociales, culturelles, éducatives ou commerciales. »
                                      Ah ben merde, en fait la loi 1905 institue la possibilité d’association cultuelle, spécifiquement prévue pour ça (cf. phrases suivantes, legs, donnations). Dis ta communauté de pauvre martyrs, tu es sûr qu’ils ne faisaient que tranquillement prier ?

                                      « Le sujet prioritaire du cabinet Clemenceau, formé en octobre 1906, demeure l'application de la loi de séparation des Églises et de l'État, fermement condamnée par Pie X (Vehementer nos). Cela soulève de nouveaux débats, le Vatican faisant tout pour empêcher la formation des associations cultuelles auxquelles sont censées être dévolus les bâtiments nécessaires à l'exercice du culte. »

                                      Ah!? Heureusement que tu es là pour rétablir la vérité : ce sont les prefets qui ont interdit les associations ?! N’est-ce pas ? Ben non, en fait le Vatican ne voulait pas entendre parler d’associations cultuelles, il a fallu attendre les années 20 pour ça…

                                      Quant à la révolution, c’est rigolo, on dirait qu’il y en a encore qui ont du mal avec le principe, oui une révolution c’est violent, put*** c’est pas comme si l’actualité ne nous le rappelait pas tous les jours !

                              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Si des adultes choisissent de vivre ensemble, ça leur ait rarement interdit il me semble,

                                Bienvenue en France. Ben oui, la "démocratie" réelle (même si il manque encore des bouts aujourd’hui) n'est pas vieille. Rappel : 50% de la population n'avait pas le droit de vote en 1905 (et jusqu'en 1945...), l'homosexualité était une maladie jusqu'à il y a peu (va essayer de vivre ensemble en ayant un tampon "malade transmettant le SIDA à 100%" sur le front...), et j'en passe.

                                C'est d'ailleurs rigolo de nous mettre en défenseur de la liberté devant les autres peuples, quand on pense à comment on était il y a pas si longtemps...

                                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  C'est d'ailleurs rigolo de nous mettre en défenseur de la liberté devant les autres peuples, quand on pense à comment on était il y a pas si longtemps...

                                  Oui ça me fait penser à la loi sur l'interdiction de cacher son visage sur la voie publique. Non les motards casqués ne sont pas concernés, mais les femmes voilées oui. Des stagiaires qui voudraient manifester avec un masque blanc sur la tronche aussi accessoirement... Et en France il n'y a effectivement pas si longtemps les femmes n'avaient pas vraiment le droit de montrer leur corps (ou chevaucher un cheval toussa). Ok pas le visage caché, mais les cheveux oui. Comme actuellement dans certains pays de confession islamique.

                                  D'un autre coté :

                                  nous mettre en défenseur de la liberté

                                  C'est peut-être la meilleur manière de cultiver cette liberté, chèrement acquise, en essayant de la faire croître dans le monde.

                      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Va en Bourgogne, tu vas voir s'il ne reste pas des moines.

                        Tiens, c'est justement à l'abbaye de la Pierre-qui-vire, en Bourgogne, que j'ai appris ça. À moins que ce ne soit à Saint-Wandrille, en Normandie. Bref, les moines de l'abbaye en question ont passé quelques décennies en exil en Angleterre, chassé de France par les gendarmes, qui leur interdisaient de vivre ensemble sans se constituer en association, alors que la préfecture refusait de reconnaître leur association.

                        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Tiens, c'est justement à l'abbaye de la Pierre-qui-vire, en Bourgogne, que j'ai appris ça. À moins que ce ne soit à Saint-Wandrille, en Normandie.

                          Vérification faire, c'était bien la Pierre-qui-vire :

                          Contrainte à l'exil en 1880, puis en 1904, la communauté ne retrouve son monastère qu'en 1921 et ne l'a plus quitté depuis.

                          Au fil des liens, on peut tomber sur l'article concernant la séparation des Églises et de l'État qui donne une idée du contexte idéologique et social de cette loi : visiblement, c'était très tendu — par exemple, une volonté d'interdire toutes les congrégation, la confiscation de pas mal de biens comme des bibliothèques —, ce qui explique certaines conséquences et interprétations extrémistes qui ont contraint ces moines à l'exil.

                          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            En même temps on évitera de rappeler les exactions de cette même Eglise durant les siècles précédents notamment en période d'Incquisition.

                            Si on en est à refaire l'histoire.

                            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Punir les enfants des crimes des parents + loi du talion, Super comme idées!

                            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Qui parle de refaire l'histoire ?

                              Sinon, bonne idée en effet : interdire le catholicisme parce qu'il a permis des bêtises (les croisades, l'Inquisition), interdire la laïcité parce qu'elle en a fait d'autres (les destructions de monuments et d'œuvres d'art comme en Iran, le contrôle du clergé comme en Chine communiste, l'expulsion des moines, bref des trucs de régimes extrêmes). Il va rester quoi au juste ?

                              Ou sinon, autre solution, tout le monde se calme, on reconnaît les erreurs passées (de ce point de vue-là, l'enseignement de l'histoire officielle de France pêche un peu) et on accepte les croyances des gens sans chercher à les dénigrer. Personnellement je préfère cette méthode.

                              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                Posté par . Évalué à 4.

                                On ne parle pas d'interdire mais d'abolir un privilège hérité de temps immémoriaux que l'on essaie de justifier au nom d'exactions infligées par nos ancêtres.

                                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Attends, le privilège en question dont tu parles, c'est la propriété du monastère ? L'Église a déjà été privée de l'essentiel de ses terres à la Révolution, terres qui étaient nécessaires pour maintenir l'entretien des monuments, et maintenant tu considérerais comme normal de les priver de leur maison parce qu'il est possible qu'il y ait eu une faute dans le passé ?

                                  Des moines, ce sont des gens qui n'ont que peu de biens personnels, et en particulier certainement pas de maison ou d'appartement à eux. En communauté, ils sont propriétaire d'un monastère, qui est une maison commune, sans comparaison possible avec un château par exemple. Je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme une grande richesse que le peuple devrait récupérer. Et même si on le devait, ce serait une connerie parce que ce serait ensuite à l'État de l'entretenir.

                                  Je passe sur la présomption de culpabilité, mais à ce compte-là, autant tout confisquer à tout le monde, parce qu'en remontant on va pouvoir trouver des fautes partout.

                                  • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Tu ne peux pas avoir une ressource limitée (la terre) qui s'accumule de générations en générations au sein d'une seule corporation (l'église) (le terme corporation est pour distinguer des vivants, qui ont/avaient tendance à faire plusieurs enfants et donc à diluer l'héritage). C'est profondément injuste pour les nouveaux entrants (dans ce cas tous ceux qui ne vivent pas par l'église et n'en profite pas suffisamment) (1). Les expropriations de la révolution étaient tout à fait justifiés sur le plan de l'équité. D'autant plus qu'il y a eu un nombre d'abus non négligeable lors de l'achat des biens.

                                    L'immobilier devrait être redistribué à chaque génération, et pas monopolisé par certains, qui l'héritent à travers les siècle sans que l'on sache trop pourquoi. Les ressources rares doivent être réparties. Heureusement que l'église n'a acheté les fleuves il y a des siècles, sinon on n'aurait pas d'eau. Ou on aurait nationalisé les fleuves, et certains ne l'apprécieraient toujours pas.

                                    Dernier point, il suffit de regarder autour de nous pour voir que ces nationalisation furent une bonne chose : il suffit de regarder la Grèce. Si les grecs avaient redistribués les biens de l'église, leur clergé ne serait pas le premier propriétaire foncier du pays.

                                    (1) : raisonnement d'ailleurs valable sur des échelles de temps plus court : appropriation du logement par la génération du baby boom. Ou dans d'autres domaines, brevets logiciels bloquant l'innovation de nouvelles startups, ne pouvant négocier des accords bilatéraux.

          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu ne pointes pas exactement la bonne source, pour cette élection il vaut mieux lire directement le wiki du parti. C'est un peu moins SPD compatible (au moins pour la branche libérale du SPD).

          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

            Posté par . Évalué à 2.

            et de "démocratie directe" (=plus de vote populaire sur certains choix),

            Aie ca pique les yeux.

            Rassure moi Zenitram, tu ne te reconnais pas dans le programme de ce parti ?

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ca a mis du temps à venir ;-).
              Je me reconnais dans la plupart des lignes de leur programme. Mais effectivement, pas dans celle-la.

              Mais ça ne m’empêche pas d'en parler et dire ce qu'ils proposent, et ça ne m’empêcherait pas de voter pour eux (je peux pas choisir unitairement, genre démocratie directe ;-), donc je prend le plus proche de mes idées).

        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

          Posté par . Évalué à 2.

          France Inter d'hier

          Tu veux parler de celui qui a viré les humoristes un peu caustiques? Qui a eu quelques changement de direction nommé par nos chers gouvernants ? Tu n'espère quand même pas qu'ils aient de vrais journalistes ? Non au mieux ils ont eu un gars associé qui parle pas allemand, remarque que leur parti pirate, est issu du même mouvement que le notre, donc il doit être pareil au niveau des propositions.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

            Posté par . Évalué à 6.

            remarque que leur parti pirate, est issu du même mouvement que le notre, donc il doit être pareil au niveau des propositions.

            J'ignore la teneur du programme du parti pirate français. Cependant, j'ai un peu regardé pour les pirates berlinois. Clairement, ils se sont cette fois positionnés à gauche. Les programmes précédents c'était plus de transparence, moins de contrôles des citoyens (caméra de surveillance...), plus de libertés sur Internet, bref, les trucs « geeks libristes ». Cette fois-ci on voit (en plus des mesures historiques) des choses comme l'instauration d'un SMIC global (n'existe pas en Allemagne) et d'un « revenu minimum pour tous ». Également au programme, les transports gratuits pour tous. J'ai pas souvenir d'avoir entendu ce genre de choses en France.

            Ils ont également fait pour la première fois une vraie campagne « sur le terrain », et pas seulement sur Internet (ils ont remarqué que sur Internet, mine de rien, il y a avait pleins de gens qu'ils ne touchaient pas). Ça semble leur avoir réussi.

          • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

            Posté par . Évalué à 4.

            France Inter et plus globalement Radio France a une histoire qui dépasse largement les petites anecdotes de Vals, Guillon et Porte. Il faut arrêter d'être aigri comme ça.

            Et oui, il y a des vrais journalistes là-bas, après, si tu préfère Fun Radio, libre à toi.

            • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

              Posté par . Évalué à 3.

              si tu préfère Fun Radio, libre à toi.

              J'écoute plus de radio faisant de politique ou prétendant faire du journalisme; les rare fois où je conduis, c'est radio classique, fip ou tsf. Quand ça se met à causer ou à publiciter je zappe

              France Inter et plus globalement Radio France a une histoire qui dépasse largement les petites anecdotes de Vals,

              En attendant Vals à changé France Inter, et ça s'en ressent.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu n'écoutes plus radio hors rclassique, fip et tsf mais tu as ressenti le changement de politique sur France Inter.

                Tu ne serais pas en train de faire un procès d'intention et nous raconter tes préjugés ? Rassures-nous.

                • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  J'ai quitté France Inter après avoir ressenti une baisse notable dans la programmation / qualité des information; notamment au niveau de la neutralité, ou plus précisément du léchage de botte des invités. Je ne vais pas continuer à écouter FI juste parce que dans le passé ça a été bon. Ensuite ils ont peut être remonté le niveau, mais j'ai pas eu d'écho en ce sens.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Sur le site du Monde (le journal) ils en profitent pour détailler (légèrement) leur programme.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

        Posté par . Évalué à -1.

        Autre différence de taille : la liste des différences de programme, notamment économique, entre les deux partis majoritaires en Espagne (PP et PSOE) doit tenir en une demi-page A5... et encore...

        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Le problème est qu'on ne peut pas faire de différence de programme entre les indigné et les autres, vu qu'il n'y en a pas de programmes!

          On ne sait pas ce qu'ils proposent, alors comment être intéressé par un changement inconnu? On casse tout, et on verra ensuite, ce n'est pas un programme.

          Qu'ils proposent, et on rigolera bien.

      • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

        Posté par . Évalué à 2.

        le Parti Pirate allemand propose des choses, a un programme, une vue à long terme, une crédibilité.

        Si je suis d'accord avec le début de la phrase, la fin me semble un peu exagérée. Le parti Pirate berlinois, c'est le parti qui répondait aux journalistes « non, on a pas chiffré nos propositions, on est de toute façon incapables de le faire ». Et c'était pas le seul point de « on ne sait pas », « on verra si on est élu », « les militants décideront », etc. Cette honnêteté est tout à leur honneur, mais montre qu'ils ont encore du boulot.

        Je suis très heureux de leur entrée dans le Sénat berlinois, mais n'exagérons pas trop leur statut, qui reste « un parti qui a des idées et qui proteste », mais pas encore en état de gouverner. Ils ont en tout cas assez de sièges pour désormais montrer comment ils appliquent la transparence dans la démocratie, et c'est tant mieux. J'espère qu'ils ne se planteront pas.

        • [^] # Re: Et si la politique pouvait vraiment être réformée ?

          Posté par . Évalué à 7.

          Le parti Pirate berlinois, c'est le parti qui répondait aux journalistes « non, on a pas chiffré nos propositions, on est de toute façon incapables de le faire ».

          Je ne sais pas comment c'est en Allemagne de ce point de vue là, mais en France, pour le chiffrage, si on prend les deux "gros" partis, si le PS annonce qu'il veut faire quelque chose et annonce que ça coutera X€, l'UMP répond que ce n'est pas vrai, et que ça coutera Y€, avec généralement un facteur plus grand que 3 entre X et Y. (pareil dans l'autre sens, et pareil aussi lorsqu'il s'agit d'une rentrée d'argent plutôt qu'une dépense)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Pas de proportionnelle ?

    Posté par . Évalué à 1.

    il n'y a pas de de proportionnelle...

    Il y en a aux municipales, régionales, européennes...

    • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Plus exactement :
      * les municipales : il s'agit d'un scrutin majoritaire avec une dose proportionnelle ;
      * Les régionales : c'est un scrutin proportionnel à deux tours, mais dont le quart des sièges est d'abord attribué à la liste majoritaire ;
      * les régionales : proportionnelles avec un découpage par "euro-région".

      Bref, à chaque fois, il y a un "mais" qui fait que les petits partis sont emmerdés !

    • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Ahahahahah. Non, toutes les élections françaises « proportionnelles » ne le sont pas. Prenons les dernières européennes, avec une correspondances "% des voix" → "% des sièges" (c'est ça la proportionnelle non ?).

      France :
      * UMP 27,88 → 29 sièges (40%)
      * PS 16,48 → 14 sièges (19,5%)
      * Verts 16,28 → 14 sièges (19,5%)
      * Modem 8,46 → 6 sièges (8,3%)
      * Front de Gauche 6,47 → 5 sièges (7%)
      * FN 6,34 → 3 sièges (4,2%)

      Et c'est l'élection "la plus" proportionnelle dans ce que tu cites. Les régionales et les municipales, c'est bien pire (mais plus chiant à regarder au niveau national). Quand on me dit "proportionnelle" et qu'un parti obtenant 28% des voix a 40% des sièges, je rigole fort.

      Pour comparaison, l'Allemagne, même élection (ils ont 99 députés, facile à compter) :

      • CDU/CSU 37,9 → 42
      • SPD 20,8 → 23
      • Verts 12,1 → 14
      • FDP 11 → 12
      • Linke 7,5 → 8
      • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

        Posté par . Évalué à 1.

        France :
        * UMP 27,88 → 29 sièges (40%)
        * PS 16,48 → 14 sièges (19,5%)
        * Verts 16,28 → 14 sièges (19,5%)
        * Modem 8,46 → 6 sièges (8,3%)
        * Front de Gauche 6,47 → 5 sièges (7%)
        * FN 6,34 → 3 sièges (4,2%)

        C'est quoi la source ? Car c'est facile de montrer ça, mais si je fais le total de ce que tu donnes, tu fais correspondre un total de 81.91% à un total de 98.5% (71 sièges)
        En faisant le calcul ça donne plutôt:

                    % donné    % vrai  nb_sièges  % final Sièges_si_prop
        UMP             27,88    34,0   29          40,8    24,2
        PS              16,48    20,1   14          19,7    14,3
        Verts           16,28    19,9   14          19,7    14,1
        Modem           8,46     10,3   6           8,5     7,3
        Front de gauche 6,47     7,9    5           7,0     5,6
        FN              6,34     7,7    3           4,2     5,5
        
                        81,91   100     71          100     71
        
        

        Et d'après la dernière colonne et la colonne %vrai (qui correspond à un total de 100% et non pas de 81,91%) on peut voir que la différence entre le nombre de siège et les sièges obtenus n'est pas si différente que ça:
        UMP : 29 sièges au lieu de 24,2
        PS : 14 au lieu de 14,3
        Verts : 14 au lieu de 14,1
        Modem : 6 au lieu de 7,3
        Front de gauche : 5 au lieu de 5,6
        FN : 3 au lieu de 5,5

        Manipulation des chiffres, quand tu nous tiens...

        • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

          Posté par . Évalué à 3.

          La source c'est ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_europ%C3%A9ennes_de_2009_en_France#R.C3.A9capitulatif_au_niveau_national

          Avant de crier à la manipulation...

          Si tu veux le tableau complet :

          • UMP 27,88 → 29 sièges (40%)
          • PS 16,48 → 14 sièges (19,5%)
          • Verts 16,28 → 14 sièges (19,5%)
          • Modem 8,46 → 6 sièges (8,3%)
          • Front de Gauche 6,47 → 5 sièges (7%)
          • FN 6,34 → 3 sièges (4,2%)
          • NPA 4,88 → 0 siège (PS : ils ont pourtant dépassé les 5% nécessaires "théoriquement" pour être élus dans certaines régions. Mais évidemment, quand tu découpes, la barre d'entrée est bien plus élevé que ce qu'impose l'Europe)
          • Libertas 4,80 → 1 siège
          • Alliance écologiste indépendante 3,63
          • Debout la République 1,77
          • Lutte ouvrière 1,20
          • Autres 1,81

          Et je trouve drôle ton "pas si différente que ça". UMP : 29 sièges au lieu de 24,2, c'est tout simplement énorme comme différence, surtout quand les autres partis au-dessus de 5% n'ont pas cette "prime".

          • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

            Posté par . Évalué à 1.

            En appliquant la règle, il est normal de faire le calcul que je donne, les partis n'ayant pas dépassé le 5% sont "supprimés" il faut donc rerépartir les voies dans les autres partis.

            Je ne contestais pas le fait que la différence existe et que le résultat n'est donc pas proportionnel.
            Ce que je contestais était que tu avançais des chiffres et faisait un parallèle qui exacerbais cette différence. Une chose bien connue pour faire crier au scandale. Tu nous mets sous le nez tes chiffres : 28% des voies = 40% des sièges, un scandale !! Soit 30% des sièges obtenus de façon honteuse !!! Alors que dans la réalité, on a 34% des voies "éligibles" = 40% des sièges, soit 15% de plus que prévu. Tu manipules bien les chiffres, et comme personne ne pense à recompter... tu serais pas journaliste ??

            • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

              Posté par . Évalué à 9.

              Tu parles de manipulation, mais paille poutre, je dirai que c'est toi qui triche le plus avec les chiffres.

              L'UMP a obtenu 28% des voix oui ou non ? (en fait 27,88) ce qui lui a donné 40.28% des sièges Oui ou non ?
              Tu parles en éligible, mais avec 4,80% des voix un partis à un siège, alors qu'avec 4,88% le NPA en à 0. Pourquoi Libertas, avec moins de voix à un siège? et le FN avec 6,34 en a 3 ? et le front de gauche avec 6.04 en à 4.

              Tu peux les tourner dans tous les sens que tu veux, l'ump à un nombre démesuré de fauteuil par rapport à leur nombre de voix.

              Pour prendre un exemple : Europe Éco + PS = 32,76% donc plus que les 27.88% de l'ump, hé bien ils ont moins de sièges. Il y a comme un bug non ?

              Les européennes devraient être des élections nationales à la proportionnelle pure avec la possibilité de rayer des noms de la liste.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

                Posté par . Évalué à 8.

                Les européennes devraient être des élections nationales à la proportionnelle pure avec la possibilité de rayer des noms de la liste.

                Ou carrément la même chose, mais européennes et pas nationales.

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Alors là je te suis à 100%, mais j'ai comme dans l'idée que nos partis ne seraient pas d'accord ;)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

        Posté par . Évalué à 2.

        En gros, en Allemagne, il doit y avoir le seuil de 5% des voix.

        En France, les européennes ont maintenant des listes par régions.

        Sur le camembert pointé, il place le partie pirate en extrème gauche, j'ai du mal à voir le rapport.

        Je comprends l'intérêt du scrutin majoritaire (cf la Belgique), mais j'ai du mal à comprendre l'usage de circonscription: ai-je tellement plus de point commun avec des voisins qu'avec un autre libriste à l'autre bout de la France ? Pourquoi découper des groupes géographiquement et pas par tranche d'age ou niveau d'étude, ou par salaires ?

        La députés sont trop nombreux en France, et mal réparti sur le territoire, certain représente 60 000 personnes, d'autres 200 000.

        Le problème du scrutin par liste est aussi que les 1er places seront distribué par les parties, c'est donc en partie qui eux qui feront les élus (sauf si il y a des primaires). Les petits candidats locaux n'existeront plus.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Les petits candidats locaux n'existeront plus.

          Pour des questions nationales (le parlement français), est-ce un mal?
          Perso, c'est plutôt le contraire que je ne comprend pas : comment on peut accepter ce système local pour des besoins nationaux. Ah la politique...

          Le système allemand (je ne connais pas assez le système belge) me semble répondre au problème, avec le mélange de vote d'une personne et d'une liste (les gens sur la liste remplissant les "trous", sinon c'est les gens pour qui en vote en première voix, si j'ai bien compris le système).

          • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            je ne connais pas assez le système belge

            Il y a des circonscriptions aussi, chaque province (sauf des histoire avec Bruxelles-Halles-Vilvoorde) est une circonscription et le nombre de députés par circonscription est proportionnel à la population. C'est indispensable sinon des francophones qui vivent en Flandre pourraient voter pour des francophones, ce qui est inadmissible bien sûr (et il est inimaginable que des francophones votent pour des flammands).

            Il y a eu des proposition pour faire une circonscription nationale pour le sénat (c'est régrional pour l'instant) mais ça n'a pas pris (ce sont des communautés qui les éliront si les accords actuels sont votés).

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Un parti francophone peut se présenter dans une circonscription flamande (et inversement bien sûr.) Il faut juste remplir les mêmes conditions que les autres, et remplir les papiers dans la langue appropriée.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Bien sûr, je caricature. Je retranscris juste les grandes idées qui circulent.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Pas de proportionnelle ?

          Posté par . Évalué à 3.

          La députés sont trop nombreux en France, et mal réparti sur le territoire, certain représente 60 000 personnes, d'autres 200 000.

          Depuis le dernier charcutage électoral de Marleix, ce n'est plus le cas. C'était obligatoire sinon le Conseil Constitutionnel pouvait invalider la prochaine élection législative.

  • # Vote proportionnel ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Bonjour,

    quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est le vote proportionnel ? L'article parle de "dépasser 5% pour être représenté", mais 5% de quoi ? J'ai lu l'article Wikipedia mais je n'ai rien compris :/

    Et sinon, pourquoi ce système n'est pas utilisé en France, c'est au niveau historique ou autre ?

    • [^] # Re: Vote proportionnel ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est le vote proportionnel ?

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel_plurinominal
      Pas grand chose à ajouter... Sur 100 voix, si tu as 40 vois à toi tu as au moins (enlève les <5%) 40% des sièges (à peu près), contrairement au système français ou tu peux très bien faire 49% des voix et avoir aucun siège (51% des autres dans toutes les circonscriptions)

      L'article parle de "dépasser 5% pour être représenté", mais 5% de quoi ?

      5% des voix (viré les abstentionnistes et les votes nuls).
      Si tu as 100 votes valides, il faut au moins 5 votes pour toi pour être au parlement, sinon tu as rien du tout. Ca évite d’avoir trop de partis, ingérables.

      Et sinon, pourquoi ce système n'est pas utilisé en France, c'est au niveau historique ou autre ?

      Parait que c'est pour être plus stable, avoir une majorité claire. C'est surtout parce qu'on est incapable de former des coalitions donc ça ne marche pas (avec la proportionnelle, on a rarement un parti avec une majorité, c'est 2 ou 3 partis en coalition). Et aussi, on aime voter pour des gens, pas des idées (en Allemagne, on n'élit jamais la tête de l'état, c'est indirect. Tu imagines supprimer les présidentielles en France?)

    • [^] # Re: Vote proportionnel ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Il n'existe pas un vote proportionnel, mais des votes proportionnels. Les systèmes de vote, c'est encore plus diversifié que les distributions Linux.

      Cependant, pour Berlin, il faut obtenir 5% des suffrages exprimés et valides, au niveau global de la ville.

      Dans le détail, les allemands votent en réalité avec deux bulletins. Ils votent d'abord pour le candidat de leur circonscription (première voix). Sera élu celui qui obtient le plus de voix au premier tour (donc quasiment jamais au dessus de 5°%, ça change de la France). Seuls les grands partis peuvent espérer être premiers à ce jeu.

      Ensuite, ils votent pour une liste. C'est ces voix là qui sont additionnées et comptent pour les 5%. C'est égaiement cette voix là qui fait réellement le rapport de force dans le parlement, car on calcule ainsi combien de siège un parti doit obtenir. Si un parti a obtenu des sièges directs (à la première voix), ils comptent aussi. Ainsi, le SPD a Berlin a 35 élus directs. Et seulement 13 élus sur liste, moins que les pirates avec 15. On a ainsi un vrai résultat proportionnel.

      À Berlin (mais pas pour toutes les élections allemandes), un mécanisme de compensation fait que si les grands partis ont obtenus trop de sièges par les mandats de la première voix, les petits partis obtiennent des mandats complémentaires permettant de ré-équilibrer. Même un parti gagnant dans l'ensemble des circonscriptions ne sera pas plus représentés au sénat que son nombre de seconde voix ne lui donne le droit. (ce qui fait également que le nombre de sièges peut varier).

      Pour la comparaison avec la France, c'est effectivement historique. Les français ont très mal vécus la 4ième république, qui était à la proportionnelle. Le scrutin actuel permet de dégager une majorité à coup sûr ou presque (et tant pris pour la représentativité du parlement).
      Les allemands ont été traumatisés par d'autres évènements. Ce qui fait que leur mode de scrutin empêche tout parti d'avoir la majorité à lui seul, à moins d'avoir un énorme appui populaire qui le légitime. Ils préfèrent la culture du compromis au rapport de force.

      • [^] # Re: Vote proportionnel ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Dans le détail, les allemands votent en réalité avec deux bulletins.

        A Berlin en tous cas, c'est trois. Ne me demande pas ce qu'est le troisième, j'ai pas tout compris (un truc plus au niveau de l'arrondissement, auxquels les européens ont le droit de voter, mais je n'ai pas encore compris leur rôle, comme beaucoup d'Allemand en fait tellement c'est compliqué :) )

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