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Journal : Le pétrole, quelle salauperie !
Posté par Joc M () le 12 juin 2008Préavis de grève national le lundi 16 Juin 2008.
Il n'y a qu'une seule façon de faire pression : la MOBILISATION de tous les automobilistes Français qui ont vu leur "budget" gasoil / essence être multiplié par 2 ou 3 en 6 mois !
Comme à chaque révolution, ce qui fait notre force c'est notre nombre.
Nous allons bloquer la France entière et prendre le gouvernement en otage !!
Qui : Tous les automobilistes FRANCAIS.
Quoi : Blocage des routes, autoroutes, chemin de fer...
Comment : Des centaines de voitures à l'arrêt sur toutes les routes de France, ça devrait marcher aussi bien que pour des camions, des tracteurs ou des bateaux.
Pourquoi : Le gasoil à 1€.
Grâce à internet, ce mail peut faire le tour de France en quelques minutes, alors au boulot les 'Vaches à lait', faites marcher le 'Transférer ce mail'
Bonne chance à tous.Je trouve cela très préoccupant car c'est pour moi un signe qu'une partie de la population ne comprend pas les enjeux à venir. Le pétrole augmente => l'état doit faire baisser le prix à la pompe coûte que coûte.
Voici donc ce que j'ai répondu à ce message :
Et on fait quoi dans 6 mois, dans 1 an, dans 3 ans ?
Les seules mesures que l'état peut prendre concernant les carburants est une baisse de la TIPP.
Cette baisse demanderait une augmentation massive de l'imposition sous une autre forme et il n'y a quasiment que la TVA qui représente un levier assez puissant pour contrebalancer une éventuelle baisse de la TIPP. Cette augmentation serait catastrophique pour les plus pauvres alors que tous les prix augmentent.
Contrairement à ce que l'on peut penser, les pays avec une fiscalité faible sur le pétrole souffrent beaucoup plus de l'augmentation des prix, que ceux qui taxent fortement les carburants.
En brûlant du carburant, vous donnez un pouvoir énorme à des personnes qui ne veulent pas de changement et qui commencent à vraiment contrôler le monde.
Sur chaque litre de gazole que vous achetez, vous donnez en gros :
- 60 centimes à l'état (c'est beaucoup mais ça permet de réparer les routes, de payer les hôpitaux, la police, l'éducation etc.)
- 15 centimes à Total et au pompiste
- 60 centimes à un émir ou à un milliardaire russe qui accumule des richesses colossales. Le problèmes est que les fortunes du pétrole commencent à racheter nos grandes sociétés.
On a jamais sorti plus de 4 jambons d'un cochon...
On a jamais pu transformé le plomb en or...
On a jamais pu créé du pétrole qui n'existe pas...
Un baril supplémentaire coute au mieux 70$ en Arabie saoudite. Presque partout dans le monde, les prix de production réels ont dépassé les 100$ (Brésil, Indonésie, Russie, Nigeria, etc.). Les prix du baril ne pourront plus jamais descendre en dessous de ce seuil sans réduction massive de la demande.
C'EST DUR MAIS NOUS DEVONS CHANGER DÉS MAINTENANT :
Avant de chercher la solution venue du ciel, cherchez comment réduire votre consommation de carburant
- marchez
- faites du vélo
- faites du covoiturage
- roulez 20km/h moins vite sur route et respectez le 50 en ville
- utilisez l'inertie de votre véhicule en roue libre dés que vous pouvez
- si vous changez de véhicule, voyez petit
Conduire de façon économique peut déjà réduire votre consommation de 30% à 40%
et ainsi effacer l'augmentation de ce début d'année 2008 en attendant d'autres solutions.
L'ÉTAT NE PEUT RIEN, FACE AU "PEAK OIL"
Les pays producteurs en dehors de l'OPEP ne peuvent plus produire plus et leur prix de production supplémentaire s'envolent.
Seul l'OPEP peut aujourd'hui produire plus mais ils ne le feront jamais. Ils ont un quasi monopole et ça ne va pas s'arranger.
Toute augmentation de production serait automatiquement consommée par des pays émergeant et ne ferait pas baisser les prix.
Toute mesure incitant à l'immobilisme ne fera qu'accélérer la réduction des réserves, le renforcement du monopole de l'OPEP et ainsi pousser encore plus haut le prix du baril !!!
Alors faites ce que vous voulez, mais réfléchissez bien, renseignez vous sur ce qui se passe en ce moment et pensez à l'avenir.
Je pense qu'il est important de sensibiliser les gens au problème... Alors, cher journal, que penses-tu de cette réponse ?
> Lire le journal (271 commentaires, moyenne: 2,9).
[+] Quand ?
Un appel à la mobilisation sans date ni heure est voué à l'échec.
La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin
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[^]Re: Quand ?
Posté par GCN (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 13:31. (lien). Évalué à 6."Préavis de grève national le lundi 16 Juin 2008."
Y'a pas d'heure mais il y a bien une date et, pour le lieu, c'est "national" (au choix :p ).
--> []
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[^]Re: Quand ?
Posté par Maxime (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 13:38. (lien). Évalué à 3.Première phrase : "Préavis de grève national le lundi 16 Juin 2008."
Bon, ya pas l'heure donc ça suppose que c'est pour toute la journée.
Pour revenir au sujet :
Ça me fait penser aux élections américaines :
L'autre jour je regardais CNN et il y avait un documentaire sur les promesses des candidats sur cette question. Et McCain proposait de réduire les taxes pendant l'été, alors qu'Obama proposait lui de favoriser les moyens pour réduire la consommation de pétrole.
Ça rejoint un peu ce que tu disais : "Le pétrole augmente => l'état doit faire baisser le prix à la pompe coûte que coûte."
Trop compliqué pour madame michu.
Je crois qu'une majorité de français préfèrent croire aux solutions miracle et que ton baratin réfléchis ça leur demanderais des sacrifices qu'ils ne sont pas prêt à faire alors ils voteront pour sarkozy retiendront plutôt le premier message.
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[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 12/06/2008 à 15:17. (lien). Évalué à 3.En attendant il suffit de voyager un peu en Europe pour constater qu'en France le carburant est vraiment très cher, pourtant les autres pays payent le baril au même prix que nous.
Il y as donc réellement un problème franco-français avec le prix du carburant !-
[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 12/06/2008 à 15:25. (lien). Évalué à 5.Il y a une politique gouvernementale.
Le problème est simple. L'état a besoin de prélever des impots pour diverses raison, et pour cela a le choix de différente sources de financement.
Si il y a un problème, ce n'est pas vraiment que ce soit l'essence en particulier qui soit lourdement taxé, mais surtout est-ce que l'état utilise bien les impots qu'il recoit.
Si dans d'autres pays l'essence est moins taxé, nulle doute qu'il se rattrapent sur d'autres sources.
Le scandale dans l'essence est moins les taxes, que le bénéfice que ce fait total sur le prix du baril piloté par la spéculation boursière.-
[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 12/06/2008 à 15:42. (lien). Évalué à 6.Je pense que le produit sur lequel porte la taxe est tout aussi important que son montant, l'essence est consommée par toute la population y compris les revenus les plus faibles, si avec un baril à 30$ c'était invisible, aujourd'hui c'est toute une population déjà fragilisée qui est étouffée.
Bref l'essence est un mauvais choix pour un forte taxation et la colère des automobilistes est justifié.-
[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
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[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par Nicolas Boulay () le 12/06/2008 à 18:13. (lien). Évalué à 4.Il faut bien payer les routes et le SAMU...
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[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par briaeros007 () le 14/06/2008 à 08:51. (lien). Évalué à 1.Une bonne partie des routes ne sont plus du ressort de l'état mais de la région/département/commune (vive la décentralisation), et je serais fort surpris que le samu soit payé directement par la TIPP.
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par Nicolas Boulay () le 16/06/2008 à 09:33. (lien). Évalué à 3.Jamais rien n'est payé directement. Mais l'état reverse des fonds au région/département/commune, c'est même leur principale ressource.
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[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 17:52. (lien). Évalué à 6.C'est, il suffit d'aller en Angleterre, en Italie, en Allemagne, En Suisse, en Norvège, en Suède, en finlande, au Danemark, etc. Pour voir que le carburant n'est pas si cher en France (la liste que j'ai cités ne représente qu'une partie des pays ou le carburant EST PLUS CHER QU'EN FRANCE).
Le reste de l'Europe de se résume pas à l'Espagne et le Luxembourg...--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: Trop compliqué pour madame michu.
Posté par x0r () le 13/06/2008 à 09:04. (lien). Évalué à 2.Je suis désolé mais le prix du carburant en Suisse n'est pas plus cher :
- L'essence est moins cher qu'en France, environ 10 cents de mémoire
- Le gasoil est actuellement au même prix qu'en France
Aucune idée pour les autres pays par contre...
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Très bon résumé de la situation
Le premier ministre devrait intervenir au journal télévisé:
"Concernant les revendications des transporteurs sur la réduction du prix du carburant, cela ne ferait qu'augmenter la pression sur l'offre en augmentant la consommation et donc augmenter les prix. Nous allons au contraire augmenter la taxes sur les produits pétrolier. L'intégralité des bénéfices ira dans l'investissement sur les économies d'énergie, ce qui diminuera la demande et donc les prix. Merci, bonsoir."
Tom
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[^]Re: Très bon résumé de la situation
Posté par Matthieu Lagouge (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 16:46. (lien). Évalué à 3.Oui, mais ça c'est un "passage en force" avec sacrifiés sur la route (c'est le cas de dire).
De la même manière, on peut regretter les mesures prises pour sauver les pêcheurs (on ne subventionne pas l'achat de gasoil, mais on subventionne les pêcheurs pour les pertes dues aux prix du gasoil, tout est dans la forme, faut dire aussi que n'importe qui sera d'accord pour dire qu'un état qui tente de subventionner le pétrole à la pompe va droit dans le mur...)
Mais que fait-on pour ceux dont la survie dépend de cet achat de pétrole? Quid des pêcheurs qui ne peuvent plus gagner d'argent? Des routiers dans le même cas?
Certes, on ne peut pas continuer dans cette voie, ni diminuer la TIPP (comme tu dis, très mauvaises solution). Certes, on aurait dû s'y prendre beaucoup plus tôt. Mais là il faut bien faire quelquechose, et envoyer chier tout le monde c'est déclencher des émeutes...-
[^]Re: Très bon résumé de la situation
Posté par Tom Debruyne (page perso, ) le 12/06/2008 à 17:24. (lien). Évalué à 3.Je suis d'accord, beaucoup de miel (ou de vaseline) seraient nécessaire pour un plan comme celui-là.
Pour les gens dont la vie dépend du pétrole, donner un délai et des aides à la reconversion.
Pour les transporteurs routiers, je suis d'accord avec eux pour qu'ils puissent indexer leurs tarifs sur ceux du pétrole. Comme ça, c'est le client qui souffre et qui attend le mois de mai pour acheter des fraises. Par contre, pas question de carburant professionnel.
Tom-
[^]Re: Très bon résumé de la situation
Posté par Benjamin Lannoy (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 17:58. (lien). Évalué à 2.« Je suis d'accord, beaucoup de miel (ou de vaseline) seraient nécessaire pour un plan comme celui-là. »
Ha non, le miel c'est encore trop coûteux en énergie aussi. :D
http://benjamin.sansinteret.info/blog/index.php?post/2008/06(...)-
[^]Re: Très bon résumé de la situation
Posté par totof2000 () le 12/06/2008 à 21:27. (lien). Évalué à 4.Et la vaseline, c'est pas a base de pétrole ?
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[^]Re: Très bon résumé de la situation
Posté par Benjamin Lannoy (Jabber id, page perso, ) le 13/06/2008 à 11:55. (lien). Évalué à 1.La vaseline n'est ni mon métier, ni dans mes produits quotidiens. :]
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Certes
Tu oublies une chose dans ton argumentation, c'est que la plupart des gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et à court terme encore.
Moi-même j'ai tendance à le faire ; dans le cas présent j'ai moins de mal à accepter l'augmentation du prix de l'essence que d'autres, mais c'est surtout parce que je vais au travail en train. Si je lâchais 50 euros pour 30 litres toutes les deux/trois semaines, je suis sûr que j'aurais plus de difficultés à accepter le fait que l'essence devient de plus en plus chère et que la tendance ne s'inversera probablement plus jamais de manière significative.
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[^]Re: Certes
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 13:47. (lien). Évalué à 9.si seulement ça pouvait toujours être comme ça...
pendant un moment (un an) je bossais à 100km de chez moi, pas de train possible sans multiplier par 2 le temps de trajet, ...
résultat, 1000km/semaine, dans les 50litres également ... ben la hausse on la sent bien hein !
Si je le faisais maintenant, je double mon budget essence, en passant de, en gros, de 1800€ à 3600€ de carburant par an... le tout en 3 ans... et manque de pot mon salaire n'a pas augmenté dans les mêmes proportions...
alors oui les gens voient au bout de leur nez, et à court terme, mais une augmentation de 150€ par mois des frais du au carburant ça donne pas envie de relativiser...-
[^]Re: Certes
Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 12/06/2008 à 14:20. (lien). Évalué à 4.Oui, en effet... Mais maintenant je pense que la distance boulot/maison et la praticité du trajet est devenu un critère de sélection pour toi ? Ça le deviendra de plus en plus, pour beaucoup de gens...
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[^]Re: Certes
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 12/06/2008 à 15:34. (lien). Évalué à 3.Malheureusement le boulot est rare dans beaucoup de secteurs, et l'immobilier lui-aussi flambe, sans compter les taux d'intérêts des crédits qui eux aussi montent...
Du coup quelle que soit la solution choisie, se rapprocher de son boulot ou y aller en voiture, le budget va en prendre un sacré coup.
Pour l'instant j'ai fait mon choix : la voiture, me rapprocher de la ville serait trop coûteux.
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[^]Re: Certes
Posté par cosmocat () le 12/06/2008 à 14:25. (lien). Évalué à 8.On a jamais dit que le changement serait facile mais quand tu bosses à 100km de chez toi, il faut penser à déménager...
La seule solution n'est pas la voiture.
Et si tu as fais le choix de rester à 100km (quelques soient les raisons), tu dois en "payer" le prix.
Ce genre de réflecion te parais peut-être un peu brusque mais je suis presque sur que dans quelque temps, le pétrole ayant encore augmenté, un certains nombre de personnes se poseront la question.
Et je sais que pour les couples ce n'est pas facile de trouver chacun un travail proche de chez soi mais ça va bientôt être un point important dans le futur lors de la recherche d'appart/boulot.
La hausse du pétrole va avoir beaucoup plus d'impact sur notre perception du monde que ce qu'on peut imaginer...-
[^]Re: Certes
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 14:31. (lien). Évalué à 5.ha mais je ne penses pas le contraire, juste qu'il faut relativiser un peu...
Je ne dit pas qu'il faut pas en payer le prix (j'ai juste eu droit à une compensation au niveau des impots tout de même...) mais que quand le prix augmente de manière très important dans le seul but de remplir les poches d'autres personnes ... ben il y a de quoi être aigri
car quand le choix est : 200km/jours ou pas de boulot, ben c'est un peu biaisé mine de rien...
et pour répondre au commentaire au dessus, oui la distance fait plus partie de mes critères. Mais elle faisait déjà parti de mes critères avant ... sauf que le choix on ne l'a pas tout le temps
et comme dit, en couple on ne peut pas toujours changer de situation...-
[^]Re: Certes
Posté par SuperTux () le 12/06/2008 à 19:16. (lien). Évalué à 2.mais que quand le prix augmente de manière très important dans le seul but de remplir les poches d'autres personnes ...
Le prix du baril est déterminé par l'offre et la demande au NYMEX, je ne voit pas comment faire plus juste...
Tu proposes quoi comme systeme ?-
[^]Re: Certes
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 19:43. (lien). Évalué à 1.le prix du baril oui
mais entre le baril et la pompe, il n'y a pas que des frais purement proportionnels au prix du baril...
donc oui, il y a quand même quelques intermédiaires qui en profitent largement...-
[^]Re: Certes
Posté par SuperTux () le 12/06/2008 à 19:56. (lien). Évalué à 4.La grosse différence entre le prix du baril et la pompe c'est la tipp. Mais sans parler d'ecologie, économiquement il est impossible de la baisser, l'état est déja beaucoup trop endetté et se fait régulièrement taper sur les doigts par l'europe à ce sujet. Baisser les prélèvements obligatoires c'est du populisme, quand on voit la dette monstrueuse qu'il y a à rembourser...
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[^]Re: Certes
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 12/06/2008 à 20:51. (lien). Évalué à 2.Mais comme toutes les dettes, elles sont principalement composées d'intérêts usuriers !
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[^]Re: Certes
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[^]Re: Certes
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 13/06/2008 à 01:47. (lien). Évalué à 1.Loi de l'offre et de la demande faussée par le fait que les pays producteurs se mettent d'accord sur la production...
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[^]Re: Certes
Posté par SuperTux () le 13/06/2008 à 05:49. (lien). Évalué à 4.Non, la loi de l'offre et le demande fixe le prix suivant ces deux paramètres, c'est tout. Si les pays producteurs se mettent d'accord c'est plutot la concurrence entre eux qui est biaisé.
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[^]Re: Certes
Posté par briaeros007 () le 14/06/2008 à 09:01. (lien). Évalué à 2.la loi de l'offre et de la demande suppose que tout le monde joue le jeux : que l'offre est dissocié de la demande.
ie que X produise autant qu'il le peuve, et que les acheteurs achète quand ils le peuvent si ils en veulent.
Donc ça suppose une concurrence libre et non faussé, pas de spéculation etc...
Ensuite dire "Si les pays producteurs se mettent d'accord c'est plutot la concurrence entre eux qui est biaisé." ca veux juste dire que c'est plus la loi de l'offre et de la demande qui fixe le prix, mais une fonction bien plus compliqué, avec une rétroaction du prix sur la production (ce qui n'est absolument pas le cas dans le cas de la loi de l'offre et de la demande).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Certes
Posté par SuperTux () le 14/06/2008 à 09:29. (lien). Évalué à 2.ie que X produise autant qu'il le peuve
Non, X produit ce qu'il veut. Par contre si il produit peu de manière délibéré il se fera bouffer par les concurents avec lequels il n'a pas le droits de s'entendre. A X après de choisir sa stratégie.
Donc ça suppose une concurrence libre et non faussé
Evidament, qui a dit le contraire ?
pas de spéculation
La spéculation est une demande comme une autre. Tu veux passer au détecteur de mensonge tous ceux qui achete des contrats à terme ?
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[^]Re: Certes
Posté par briaeros007 () le 14/06/2008 à 08:57. (lien). Évalué à 1.On a jamais dit que le changement serait facile mais quand tu bosses à 100km de chez toi, il faut penser à déménager...
Oh, si tu lui offre la maison/la location, je suis sur qu'il serait d'accord.
Et je sais que pour les couples ce n'est pas facile de trouver chacun un travail proche de chez soi mais ça va bientôt être un point important dans le futur lors de la recherche d'appart/boulot.
Entre payer 3600€/an en essence mais etre payé, et payer 100€/an essence mais recevoir aucun salaire, bizarrement je crois que bcp prendrais la première option.
Si on avait le plein emploi (et je crois qu'on le saurait si c'était le cas) oui tenir ce raisonnement serait compréhensible; mais là ... avec en plus le gvt qui veut qu'on puisse nous virer de plus en plus facilement (ils parlent de "flexibilité" pour etre politiquement correct).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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BAC...
Ils sont gentils, mais le 16 juin, c'est le BAC qui commence pour beaucoup, alors s'ils souhaitent "paralyser la France", ils vont se faire haïr...
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[^]Re: BAC...
Posté par Larry Cow () le 12/06/2008 à 14:02. (lien). Évalué à 10.C'est pas grave, ils ont qu'à descendre dans la rue eux aussi, comme ça les notes seront revues à la hausse ;)
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[^]Re: BAC...
Posté par yellowiscool (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 14:43. (lien). Évalué à 1.N'importe quoi ! Ils ont fait une erreur en 68, ils vont pas la recommencer tout les 40 ans.
(Je passe le bac cette année).-
[^]Re: BAC...
Posté par Psylo (page perso, ) le 12/06/2008 à 15:10. (lien). Évalué à 5.Ben non, en 68 ils ont donné le bac a tout le monde
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[^]Re: BAC...
Posté par unemouledeplus (page perso, ) le 12/06/2008 à 15:58. (lien). Évalué à 10.Comme tous les ans depuis...
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[^]Re: BAC...
Posté par Xion345 (Jabber id, ) le 12/06/2008 à 16:10. (lien). Évalué à 1.Arrrrrghhhhhhh !
Tu sais que c'est TRES dangereux un lycéen enragé. TRES ! Alors pas de provocation, hein !
Humour à part, cette idée reçue que le Bac est donné m'énerve un peu. D'accord, les taux de réussite sont élevés. Mais, est-ce que ces vraiment parce que l'examen est donné.
Ne pourrait-t-on pas dire aussi que les profs font bien leur boulot et que les élèves bossent (un peu) (au lieu de traînasser sur linuxfr :-) !
Certes, c'est un examen assez facile mais pas donné.-
[^]Re: BAC...
Posté par Jean B () le 12/06/2008 à 16:47. (lien). Évalué à 7.Sisi il est donné. Je l'ai passé il y a deux ans et c'était pas bien violent.
Regarde quelques sujets d'il y a 40 ans tu comprendra.
>Certes, c'est un examen assez facile mais pas donné.
À partir du moment ou il y a des réunions (tout ce qu'il y a de plus officiel) entre les correcteurs pour ajuster les barèmes si le taux de réussite est bas on peux dire que l'intention est de le donner et non pas de juger du niveau des élèves.-
[^]Re: BAC...
Posté par Earered () le 12/06/2008 à 17:35. (lien). Évalué à 1.>Sisi il est donné. Je l'ai passé il y a deux ans et c'était pas bien violent.
Regarde quelques sujets d'il y a 40 ans tu comprendra.
Rooh, c'est vrai que les exercices sur la géologie (avant l'enseignement de la tectonique[1] comme autre chose qu'une hypothèse farfelu même si les scientifique la connaissait) ou de calcul numérique (règle à calcul) étaient violents.
Le programme de prépa n'a pas beaucoup bougé (fondamentaux mathématiques), par contre on n'enseigne plus du tout les même choses au lycée (le calcul numérique n'a plus de raison d'être), ce qui permet aux profs de prepa à la méthode: "vous êtes les élèves les plus nuls que j'ai jamais vu" de confirmer cette impression aux élèves.
[1] pas la danse /o\
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[^]Re: BAC...
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 18:13. (lien). Évalué à 4.heu oui mais non...
ces réunions existent évidemment
...mais c'est pas du tout dans ce but...
le but de ces réunions et d'accorder la correction, c'est à dire de mettre d'accord tous les correcteurs entre eux sur le barème, quoi noter exactement, quoi pénaliser, ... mais pas de le donner à n'importe qui.
Quand au fait de justifier le fait qu'il est donné parce que tu ne l'as pas trouvé violent tu m'excusera mais c'est bien limite comme raisonnement...
Et sur le fait de comparer aux sujets d'il y a 40 ans ou plus...
le problème c'est que les bacs n'étaient pas identiques, la population s'y présentant n'est pas la même, les objectifs ne sont pas identiques non plus.
Il faut aussi noter qu'on demande plus de choses maintenant, plus de matières, etc. Alors oui, il y a probablement une réduction de la difficulté dans certaines matières, mais c'est aussi pour permettre d'en ajouter, d'ajouter d'autres contraintes.
Mais bon, c'est tellement mieux de prendre les profs pour des cons et de croire qu'ils s'en foutent et que le seul but est de le donner...
ha oui, ne pas oublier qu'il y a aussi plus de filières (même si certaines risquent de disparaître) avec donc des niveaux beaucoup plus variés mais avec un bac (différent) au bout pour chacun.-
[^]Re: BAC...
Posté par Jean B () le 12/06/2008 à 20:10. (lien). Évalué à 3.>"vous êtes les élèves les plus nuls que j'ai jamais vu"
J'étais un de ceux la, j'ai révisé dix minutes environ, je l'ai eu.
>le but de ces réunions et d'accorder la correction
Tout à fait, seulement on considère que le barème type doit apporter 80% de réussite. Je ne sort pas ça de mon chapeau, je le tiens de plusieurs de mes profs.
>ha oui, ne pas oublier qu'il y a aussi plus de filières (même si certaines risquent de disparaître) avec donc des niveaux beaucoup plus variés mais avec un bac (différent) au bout pour chacun.
Tu parle probablement des ST(G|T|I|L) etc, je viens justement de là. Ces Bacs sont considérées comme des filières poubelles par la majorité des enseignants/conseillers d'orientation/chefs d'établissement. Ces classes sont à mon grand regret remplies de personnes absolument pas intéressées par les études mais qui sont là par obligation et qui on réussit avec un peu de forcing de la famille à ne pas atterrir en BEP/CAP.
Bref rien de bien joyeux pour les 3 pelés qui venaient faire de l'électronique par choix personnel, et qui finalement tout le long de leurs études supérieures entendront que STI ça ne vaut rien et que pour faire de l'informatique il faut faire un Bac S. J'en rigole encore.-
[^]Re: BAC...
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 21:11. (lien). Évalué à 1.globalement oui (surtout sur le fait de dégrader inutilement certaines filières) mais là dessus, non :
> seulement on considère que le barème type doit apporter 80% de réussite. Je ne sort pas ça de mon chapeau, je le tiens de plusieurs de mes profs.
il est évident que les sujets sont fait pour valider les acquis et donc la difficulté doit correspondre au niveau des élèves puisque ceux-ci arrivent jusque là (sinon ça ne sert strictement à rien).
Il est donc évident que si les élèves arrivent en terminal, il devient logique qu'il réussissent leur bac et donc sujets et barèmes sont en conséquence.
Mais non ces réunions ne sont pas là pour donner le bac. elles sont là pour s'accorder, essentiellement pour que ce soit équitable (et puisque ça sort ces sources, je tiens bêtement ça de mes parents et leur collègues qui corrigent tous les ans le bac)
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[^]Re: BAC...
Posté par unemouledeplus (page perso, ) le 13/06/2008 à 08:36. (lien). Évalué à 2.Alors là je me porte en faux. J'étais élève de CAP/BEP électrotechnique et à l'issue de la terminale BEP j'ai pu par mes résultats rejoindre un BAC STI (électro aussi) via une première "d'adaptation". J'ai eu mon bac sans rien foutre de ma scolarité et maintenant je suis informaticien.
Le coup du Bac S obligatoire, je l'ai entendu aussi, et ça à bien failli me dissuader ne serait-ce que de penser un jour vivre de ma passion. Heureusement j'étais un peu rebelle à l'époque et j'y ai cru.
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[^]Re: BAC...
Posté par totof2000 () le 12/06/2008 à 21:32. (lien). Évalué à 3.Mais bon, c'est tellement mieux de prendre les profs pour des cons et de croire qu'ils s'en foutent et que le seul but est de le donner...
C'est pas les profs qu'on prend pour des cons .... et eux-même ont souvent conscience de la baisse de niveau des élèves en face d'eux.-
[^]Re: BAC...
Posté par yellowiscool (Jabber id, page perso, ) le 13/06/2008 à 09:01. (lien). Évalué à 2.À priori, la différence vient du collège unique. Il y a des années, les élèves bossaient bien plus spécifiquement, et ils avaient le temps de s'entraîner à fond avec bien plus d'heures de cours pour certaines matières.
Aujourd'hui par exemple, on commence réellement les maths au lycée, donc en trois ans, on peux pas faire ce que des élèves faisaient en 5 ans (ou même plus).
Mais pour avoir regardé leurs programmes, je ne pense pas que la difficulté de l'époque était réellement utile. Le tout c'est de réussir ça formation. Si on galère moins en la passant, tant mieux.-
[^]Re: BAC...
Posté par totof2000 () le 13/06/2008 à 13:17. (lien). Évalué à 6.je pense que si elle l'était, mais ça dépend de l'orientation souhaitée par la suite.
Personnellement je trouve stupide de répartir dans les memes classes des élèves de niveau différents. Certaisn utilisent ça pour liutter contre l'"elitisme", cependant je trouve dommage la situation actuelle ou :
- des personnes qui ont la capacite et qui veulent travailler se trouvent ralenties par des personnes qui n'ont pas la possibilité de suivre les cours à leu vitesse
- des personnes qui ont du mal à suivre le rythme se retrouvent avec des gens qui comprennent trop vite pour eux.
Au final personne n'est content. Tant ceux qui ont des capacités (et pour qui ca va trop lentement) que ceux qui ont des dfifficultés, et qui viennent à se désintéresser, voire perturber les cours parce que sans intéret pour eux.
Certains veulent que tout le monde fasse des études poussées. Je trouve que c'est stupide: certais ne veulent pas ou ne peuvent pas suivre de longues études, et les enfermer dans ce carcan a tendance à les dévaloriser ou a les braquer (je connais beaucoup de gens pas intéressés par les études pour les études, et qui au final s'en sortent très bien sans diplome, parce qu'un jour on les a laissé faire ce qui les intéressait).-
[^]Re: BAC...
Posté par sobek () le 13/06/2008 à 15:36. (lien). Évalué à 2.Je suis tout à fait d'accord avec toi.
J'ai toujours été surpris qu'en France on puisse être un surdoué en musique, en sport ou que sais-je encore, mais pas à l'école. Ou du moins pas à l'école publique.
Inversement, croire que tous les élèves sont capables d'assimiler dans les temps l'intégralité du programme d'une année scolaire relève de l'utopie...
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[^]Re: BAC...
Posté par med (page perso, ) le 15/06/2008 à 16:56. (lien). Évalué à 1.Tu mets le doigt sur un problème fondamental du système français. Je trouve qu'avoir le même programme pour tout le monde est une ânerie sans nom. Pourquoi ne pas avoir un choix de cours à la carte, en imposant d'avoir réussi à passer un niveau minimum dans certaines matières à la fin du collège et du lycée ? Ça permet de se concentrer plus spécialement sur les matières que l'on aime et d'avancer à son rythme. J'aurais bien aimé supprimer tous les cours de sport où je suis intrinsèquement nullissime par des cours d'histoire par exemple parce que j'adore ça et j'étais frustré par la lenteur des cours (idem en physique et en maths à partir d'un certain niveau).
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[^]Re: BAC...
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 15/06/2008 à 17:11. (lien). Évalué à 3."J'aurais bien aimé supprimer tous les cours de sport où je suis intrinsèquement nullissime par des cours d'histoire par exemple parce que j'adore ça et j'étais frustré par la lenteur des cours (idem en physique et en maths à partir d'un certain niveau)."
Et comme ça, on a une génération de surdoués (quoique...) qui est pas foutu de bouger son cul, et qui sait même pas à quoi ressemble un ballon (ou une raquette, ou ...) !
Je pense sincèrement que développer son esprit et son corps n'est vraiment pas une mauvaise chose !
* D'une, parce que ça évite les problème de surpoids, maladies cardio-vasculaires, ... (bon, c'est pas avec les 2h de sport/semaine qu'on peut avoir au collège que ça va suffire, certes... mais c'est toujours bénéf' pour l'enfant) ;
* De deux, ça peut lui donner envie de pratiquer un sport de façon extra-scolaire ;
* De trois, l'enseignement primaire et secondaire n'a pas (selon moi) être "à la carte" ! Cette période es là pour t'enseigner les bases dans à peu près tous les domaines. Tu veux te spécialiser ? Tu le fais après, pendant l'université, où là tu recevras (normalement) un enseignement "à la carte" donc spécialisé (plus pointu et plus poussé).-
[^]Re: BAC...
Posté par med (page perso, ) le 15/06/2008 à 17:46. (lien). Évalué à 2.Je sais très bien à quoi ressemblent un ballon et une raquette et c'est pas les cours de sport qui m'ont appris quoi que ce soit.
*Le sport j'aime bien être spectateur mais je déteste en faire. Pour moi le sport à l'école n'a été qu'une longue série de tortures qui ne servait à rien sinon à plomber ma moyenne (surtout au collège, après le coef du sport devient plus faible) et me rendre moitié malade (oui je sais plein de gens disent qu'ils se sentent bien après avoir fait du sport moi ça a toujours été le contraire). Pour le bac le prof a été sympa, il a « arrondi » mon 8/20 à 10/20.
* Pour le sport extra-scolaire j'en ai aussi fait mais uniquement parce que mes parents m'y ont forcé et j'ai détesté tout autant.
* Pour le « à la carte », relis ce que j'ai écrit. Je propose d'imposer un niveau minimum dans un certain nombre de matières, hors de question de laisser quelqu'un sortir du lycée sans qu'il ait les compétences de base en français en anglais ou en maths (quoique c'est le cas actuellement). Par contre les matières annexes style musique, dessin, sport ça oui ce serait largement en option (avec disons l'imposition de passer au moins 1 niveau au début de la scolarité histoire d'esssayer). Ces matières ont largement gâché mon collège. Je ne me suis jamais intéressé à la musique ou au dessin et ça n'a fait que confirmer mon désintérêt total pour la chose et ma nullité. J'avais des camarades incroyablement doués dans les matières artistiques dont ça aurait sauvé la scolarité s'ils avaient pu en faire plus à l'école. Chacun est différent et tant mieux, mais pourquoi forcer tout le monde à rentrer dans le même moule ? Quant à la spécialisation, ça existe déjà actuellement avec les filières L, ES et S, ce ne serait pas une révolution. Pour l'université, je n'y ai fait que mon DEA, mais il me semblait que dans les universités françaises, la plupart des cours étaient obligatoires et seule une minorité en option. Je travaille actuellement dans une université nord-américaine et je trouve leur système universitaire bien plus souple que le français.
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[^]Re: BAC...
Posté par Moonz () le 16/06/2008 à 20:43. (lien). Évalué à 4.> qui sait même pas à quoi ressemble un ballon (ou une raquette, ou ...)
... et ? Tu peux faire du sport sans toucher à un ballon et une raquette...
Note que ce qui m'énerve dans cette citation, c'est le sous entendu (volontaire ou non, voulu ou non) "pointons du doigt ceux qui n'aiment pas les sport médiatisés (foot, tennis,...), ils sont pas NORMAUX, c'est des intellos technocrates, pas comme nous qu'on se sent puissant avec un ballon à notre pied, beurk"
> De deux, ça peut lui donner envie de pratiquer un sport de façon extra-scolaire
Désolé, je vais pas pouvoir laisser passer ça. Mon expérience personnelle: pendant mes années de collège/lycée, plus on essayait de m'imposer l'EPS (ça compte dans la moyenne, au bac, c'est pour ton bien, tu vas devenir un exclu sinon, et toutes les fadaises dans ce genre), plus je me braquais contre toute forme de sport. Et quand je suis entré en école d'ingé, là où on m'a enfin foutu la paix (ouais, ça compte dans la moyenne, mais te bile pas, nous (les profs de sport) tout ce qu'on veut c'est que tu t'amuses, et si c'est le cas t'auras au moins la moyenne, si t'es moins bon c'est pas grave, l'important c'est que tu passes du bon temps), "bizarrement", j'ai commencé à m'y intéresser, et même à en faire (et avec plaisir ! chose inimaginable pendant mes années collège/lycée) hors des heures de cours.
Donc non, je pense pas que faire du forcing "on vous oblige pendant deux heures à taper dans un ballon" aie une quelconque influence positive. J'aurais tendance à dire l'inverse: ceux qui s'intéressent au sport n'ont pas besoin de ça, les autres soit n'en auront cure, soit (comme moi) se braqueront encore plus.-
[^]Re: BAC...
Posté par caouis () le 17/06/2008 à 12:43. (lien). Évalué à 6.Note que ce qui m'énerve dans cette citation, c'est le sous entendu (volontaire ou non, voulu ou non) "pointons du doigt ceux qui n'aiment pas les sport médiatisés (foot, tennis,...), ils sont pas NORMAUX, c'est des intellos technocrates, pas comme nous qu'on se sent puissant avec un ballon à notre pied, beurk"
ça me fait penser à quand le dernier rapport sur les sectes était sorti, et que les médias ont commencé à parler des enfants de Tabitha's place (Tabitha%27s_place ).
de quoi a t'on parlé ? de leur santé (vaccin, alimentation ) ?est-ce qu'ils étaient heureux? et bien non les premières (et seules) chose qui semblaient choquées les journalistes c'était que les enfants ne connaissent pas Zidane et n'aient pas accès à la télé , vraiment quel sorte horrible de maltraitance ...
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[^]Re: BAC...
Posté par sobek () le 13/06/2008 à 15:26. (lien). Évalué à 2.Aujourd'hui par exemple, on commence réellement les maths au lycée,
Le problème est que la baisse du niveau ne se limite pas au Bac.
Je n'ai pas la référence sous la main, maisune amie prof m'avais montré une étude indiquant que, en essayant de tenir compte des variations de programme, le niveau global des élèves de CM2 d'il y a 30 ans équivalait presque au niveau des élèves de 5e actuels, soit un recul de près de deux ans. Et l'une des raisons évoquées était surtout un désintéressement des parents (que se soit dans les familles pauvres ou dans celles ou les deux parents sont cadres et l'enfant voit plus la nounou que ses parents).
Mais pour avoir regardé leurs programmes, je ne pense pas que la difficulté de l'époque était réellement utile. Le tout c'est de réussir ça formation. Si on galère moins en la passant, tant mieux.
Sauf que la conséquence directe de cette diminution du niveau est que les postes qui demandaient un niveau Bac avant demandent maintenant un Bac+2 voire une licence.
Donc si c'est devoir étudier 3 ans de plus juste pour se fatiguer un peu moins à un moment donné, je ne suis pas sur que l'on soit gagnant au final. (Mais bon, c'est sur qu'un élève sur les bancs de l'université, cela fait un chomeur de moins pendant un an).
Parcequ'il ne faut pas se leurrer : sélection il doit y avoir à un moment ou àun autre. Avant c'était le Brevet d'Études qui assurait cette fonction, puis ce fut le Bac. Maintenant que ce n'est plus le cas, c'est désormais à la classe prépa ou à la licence que cela est demandée...
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[^]Re: BAC...
Posté par briaeros007 () le 14/06/2008 à 09:08. (lien). Évalué à 1.et eux-même ont souvent conscience de la baisse de niveau des élèves en face d'eux.
Ca c'est le fameux effet "c'était mieux avant".
Les profs de prépa qui disent qu'ils ont jamais eu des éleve aussi nul
- c'est pour "motiver" les eleves
- si ils y croivent, ils sont bêtes.
Si tu écoute les profs de prépa ou autre TOUS LES ELEVES SONT LES PLUS NULS.
Ils ont sérieux probleme avec la fonction min. (et non le programme ne change pas TOUS les ans).
Honnêtement, on a jamais eu autant de personne ayant des "haut diplome" (grosso modo par rapport à 40 ans).
Le niveau technique en france est plutot bon par rapport à il y a 40 ans,
on apprend pas énormément plus en post bac qu'avant (on apprend un peu plus sur des trucs, un peu moins sur d'autres).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: BAC...
Posté par Zenitram (page perso, ) le 12/06/2008 à 17:08. (lien). Évalué à 3.D'accord, les taux de réussite sont élevés. Mais, est-ce que ces vraiment parce que l'examen est donné.
Oui.
J'ai passé mon bac il y a 10 ans (putain, je me fais vieux).
J'en ai bavé en Prepa ensuite, et à la fin de la prepa (et je peux dire qu'en fin de prépa le niveau est nettement supérieur. Nettement. LE bac était de la gnognotte...) le prof nous a collé une épreuve de Bac de 20 ans avant. On s'est tous ramassé tellement l'épreuve de Math du Bac de 20 ans avant était dur (du niveau prépa de mon époque du coup)
Tout le monde doit avoir le Bac, comme les élèves ne sont pas mieux qu'avant (pas pire non plus), ben on baisse le niveau pour que plus de monde l'ai, et on filtre plus loin.-
[^]Re: BAC...
Posté par briaeros007 () le 14/06/2008 à 09:12. (lien). Évalué à 0.le prof nous a collé une épreuve de Bac de 20 ans avant. On s'est tous ramassé tellement l'épreuve de Math du Bac de 20 ans avant était dur (du niveau prépa de mon époque du coup)
1°) tu prend une épreuve particulière.
Si il y avait que les maths au bac, je crois que ca se saurait
2°) tu prend une épreuve particulière. Peut etre que les épreuves de maths des années précédentes et suivantes sont plus simple ?
3°) Tu oublie que bac vient de bachotage : si tu as fait 5 fois le type d'exo en classe, ce n'est pas la meme chose que le découvrir à l'épreuve(même si tu as le bagage technique suffisant).--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: BAC...
Posté par Jean B () le 14/06/2008 à 12:09. (lien). Évalué à 2.>Tu oublie que bac vient de bachotage
T'es sûr que c'est pas l'inverse ?-
[^]Re: BAC...
Posté par briaeros007 () le 15/06/2008 à 11:14. (lien). Évalué à 1.si, mais je voulais dire que pour préparer le bac , on connaissait à l'avance le type d'exo et le raisonnement à employer, et on s'entrainait dessus, ce qui est différent de connaître juste la théorie et de trouver le raisonnement.
mea maxima culpa pour cette phrase maladroite.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: BAC...
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[^]Re: BAC...
Posté par Juke (Jabber id, page perso, ) le 13/06/2008 à 08:39. (lien). Évalué à 1.Y-a eu en 2006 (année des manifs CPE) un taux de reussite supérieur à 1968
http://www.lemonde.fr/societe/article/2006/07/12/le-taux-de-(...)
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[^]Re: BAC...
Posté par fcartegnie () le 12/06/2008 à 15:13. (lien). Évalué à 10."Préavis de grève national"
S'en foutent, ils ont déjà pas le bac Francais.-
[^]Re: BAC...
Posté par Obsidian () le 12/06/2008 à 23:14. (lien). Évalué à 2.« National » s'applique au préavis.
Ou alors, il n'a pas le Bac de français, effectivement.-
[^]Re: BAC...
Posté par fcartegnie () le 13/06/2008 à 01:41. (lien). Évalué à 2.Si le préavis est national, alors la grêve ne l'est pas.
Après c'est de l'appréciation avec bon sens.
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[^]Re: BAC...
Posté par Epy (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 18:01. (lien). Évalué à 2.J'ai lu ailleurs, à propos de ce mail, qu'ils ont prévu de ne bloquer qu'à partir de 9h pour les laisser aller aux épreuves ^^
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[^]Re: BAC...
Posté par bellette (page perso, ) le 12/06/2008 à 19:28. (lien). Évalué à 0.Boah, l'un dans l'autre c'est la philo hein...
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La bite habite l'Abit à bits
pas de roue libre
> utilisez l'inertie de votre véhicule en roue libre dés que vous pouvez
Heu voui, mais bon ça peut devenir dangereux ça...
allez, on prend l'exemple bateau, une descente, on passe en roue libre.
Déjà, deux solutions :
- on débraye -> je plain la gueule de l'embrayage au bout de qq milliers de km comme ça...
- on passe au point mort -> sympa pour l'embrayage, mais dangereux
Pourquoi dangereux ? Imaginons que finalement on prenne trop de vitesse, qu'il y ait un obstacle ou autre -> plus de frein moteur -> distances de sécurité ralongées, echauffement plus important des freins, perte d'efficacité -> danger
Maintenant, un autre obstacle se présente, impossible de freiner, il faut l'éviter, voir même accélérer -> ben le temps de passer la vitesse, de se rendre compte que c'est pas la bonne (ben oui, on sait plus on est en roue libre) hop -> trop tard
Et juste comme ça, le comportement d'un véhicule en roue libre n'est pas du tout pareil qu'en prise. Essayez simplement de débrayer au milieu d'un virage, c'est pas pareil (et pire en moto)
Donc non, on ne doit pas rouler en roue libre, jamais !
Pour le reste, je dirais beaucoup plus simplement de commencer par accélérer plus tranquillement plutôt que de réduire sa vitesse.
Il faut commencer les choses dans l'ordre.
Je me souviens d'un reportage où la personne avait essayé de faire un parcours en ville en consommant le moins possible avec une voiture diesel récente -> elle était toute contente d'arriver à un peu plus de 6l/100km... et tout ça en coupant le moteur au feu (ce qui est intéressant uniquement si l'arrêt dure au minimum 30s à moins de systèmes spécifiques) etc
Etrangement, avec mon mazout relativement récent, en ne faisant que de la ville, je tourne entre 5 et 5,4l/100km
Alors oui, ça fait 75ch et pas 140 (à quoi ça sert pour de la ville ?) et j'accélère pas comme un taré pour piler 20m plus loin au feu et ça fait une énorme partie du boulot, sans contraintes.
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 12/06/2008 à 14:19. (lien). Évalué à 0.> Je me souviens d'un reportage...
Il y a eu un lien dans un autre journal concernant une BMW de 177ch consommant moins de 5 l/100 en milieu urbain...
Dans ces conditions, je vois pas pourquoi je me contenterai de 75 petit cv qui eux peuvent s'avérer dangereux sur la nationale...
http://www.argusauto.com/actualite-automobile/essais-auto/BM(...)-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Ludovic Rivallain (aka Creasy) (page perso, ) le 12/06/2008 à 14:33. (lien). Évalué à 6.75 petit cv qui eux peuvent s'avérer dangereux sur la nationale...
On m'aurait menti? Roulez à 150 sur une nationale serait bon pour ma sécurité et celle de ceux que je croise/double?
Plus sérieusement, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi 75cv c'est dangereux sur une nationale (et je sais de quoi je parle, j'avais une 405 de 75cv il y a peu et je faisait beaucoup de route)...
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 14:34. (lien). Évalué à 2.évidemment, mais c'est pas le cas de la majorité des voitures non plus.
Mais ça montre qu'il est possible de réduire encore de manière significative la consommation des voitures.
Par contre, faudrait qu'on m'explique dans quel cas 75cv sont vraiments dangereux sur une nationale (aux vitesses légales hein !)-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 12/06/2008 à 14:43. (lien). Évalué à 2.faudrait qu'on m'explique dans quel cas 75cv sont vraiments dangereux sur une nationale
Manque de reprise pour doubler. (Solution: ne pas doubler, ça marche aussi).-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 14:54. (lien). Évalué à 4.oué mais si ça devient dangereux c'est en général que tu as essayé de doubler alors que les conditions ne le permettaient pas (visibilité, distance, ...)
Alors oui, c'est pratique d'avoir une voiture plus puissante, mais de là à ce que ce soit nécessaire pour ne pas être en danger...
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par dripple () le 12/06/2008 à 14:30. (lien). Évalué à 1.Par ailleurs, en roue libre, je crame du gaz 'enfin du carburant hein) pour maintenir un mouvement minimal à mes pistons toussa toussa...
Et si je reste en prise et que j'utilise l'inertie du véhicule pour maintenir ce mouvement (vous savez, grâce aux rapports de boite...) est-ce que je n'économise pas du carburant ? (c'est surtout vrai en descente et en decélération...)-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 14:49. (lien). Évalué à 2.Non, l'énergie que tu consommes dans la boite et le moteur en frein moteur est bien plus élevée qu'en roue libre (2500 tours/min au lieu de 900)
J'ai réduit ma conso de 20% en ville en utilisant la roue libre en ligne droite et en dehors des descentes... Je sais bien de quoi je parle--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Julien (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 15:01. (lien). Évalué à 1.En roue libre en centre ville ?
Relis ce qui a était écris plus, c'est dangereux.
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 15:16. (lien). Évalué à 5.ben on a pas la même ville alors, car les lignes droites qui me laissent le temps de passer en roue libre y'en a pas des masses...
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par imalip (page perso, ) le 12/06/2008 à 15:26. (lien). Évalué à 4.l'énergie que tu consommes dans la boite et le moteur en frein moteur est bien plus élevée qu'en roue libre (2500 tours/min au lieu de 900)
Euh oui mais non. Ce n'est pas parce que tu es a 2500 tours que tu consommes le carburant pour etre a 2500, sinon tu ne freinerais pas. La majorité des voitures moderne avec injection électronique coupe meme les injecteurs en frein moteur pour diminuer la consommation.--
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal-
[+] [^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 17:10. (lien). Évalué à -1.Et le frein moteur, il ne consomme pas d'énergie ? C'est pas par ce que ton moteur ne brule pas de carburant que tu ne gâches ton énergie cinétique !
Sinon, comment expliques tu le besoin de maintenir la pédale d'accélérateur enfoncée pour garder ta vitesse en prise alors qu'en roue libre tu n'en as aps besoin.
Le moteur consomme pratiquement 50% de son énergie en interne à faible vitesse.
La physique, c'est pas ton truc on dirait.--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par imalip (page perso, ) le 12/06/2008 à 17:19. (lien). Évalué à 8.Et le frein moteur, il ne consomme pas d'énergie ?C'est pas par ce que ton moteur ne brule pas de carburant que tu ne gâches ton énergie cinétique !
Ben c'est a dire que c'est un peu le principe du frein moteur. On consomme de l'énergie cinétique qui vient des roues pour entrainer le moteur plutot que de la dissiper sous forme de chaleur dans les freins.
La physique, c'est pas ton truc on dirait.
Je crois que je vais m'astenir de commenter ca.--
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal-
[+] [^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 17:59. (lien). Évalué à -1.Ben c'est a dire que c'est un peu le principe du frein moteur. On consomme de l'énergie cinétique qui vient des roues pour entrainer le moteur plutot que de la dissiper sous forme de chaleur dans les freins.
Et si, quand on veut juste profiter de sa vitesse acquise, au lieu de dissiper une partie de l'énergie cinétique de ton véhicule dans tes freins ou dans ton moteur, tu ne la dissipais pas du tout ?
Ça serait formidable non ?
C'est possible... mais il faut être en roue libre. La roue libre bien utilisée économise donc de l'énergie (durée de consommation de carburant dans le moteur plus faible, limitation des frottements moteur, proportionnels au régime, au maximum, etc.) CQFD--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par imalip (page perso, ) le 12/06/2008 à 18:06. (lien). Évalué à 1.Diantre, j'ai a faire a un génie ! Pour ne pas gaspiller son énergie cinétique, il suggere de ne pas freiner quand ce n'est pas nécessaire !
T'en as d'autres comme ca ?--
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 18:33. (lien). Évalué à 2.Diantre, j'ai a faire a un génie ! Pour ne pas se prendre un mur, il suggère de freiner quand c'est nécessaire !
Quand on a besoin de freiner : on freine (au moteur ou avec les freins)
Quand on a besoin d'accélérer/maintenir sa vitesse longtemps : on est en prise en dosant les gaz
Quand on a besoin de parcourir une courte distance et qu'on a déjà une certaine vitesse : on passe en roue libre sans freiner pour économiser l'énergie de fonctionnement du moteur jusqu'à arriver à distance de freinage...
Ça y est ? T'as compris ?--
be a sheep isn't cheap
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par CrEv (page perso, ) le 12/06/2008 à 18:20. (lien). Évalué à 2.je vais te faire plaisir, c'est mieux que ce que tu dis :
> frottements moteur, proportionnels au régime
pas exactement, certains (frottements visqueux) sont, lorsque la vitesse est suffisamment faible, proportionnels au carré de la vitesse, ce qui justement permet de faire des économies en simplement levant un peu le pied
maintenant, pour pouvoir rouler en roue libre (qui consomme de l'énergie, il y a un bon paquet de pertes, de frottements en tout genre, ...) il faut aussi souvent accélérer un peu plus avant ... sinon tu va pas bien loin
non pas que tu ne gagnes rien mais que l'équation est bien plus complexe que ça !
> tu ne la dissipais pas du tout
justement, c'est faux ! il y a des pertes partout dans ta voiture, même sans moteur, entre l'air, les pneus, roulements en tout genre, ...-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 18:48. (lien). Évalué à 1.Je sais bien qu'il y a un tas d'autres pertes.
C'est pour ça qu'il faut apprendre à se servir de cette fameuse roue libre.
L'équation est complexe en effet car elle dépend aussi de l'étagement de la boite, de la qualité du moteur, de celle des pneus ainsi que du dénivelé, du revêtement etc.
Essayez juste de précéder toute phase de frein moteur prévue, par une phase de roue libre... Vous verrez. Sur une clio essence, avec un trajet très haché, j'ai réussi à consommer environ 15 à 20% de moins.--
be a sheep isn't cheap
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par Axone () le 12/06/2008 à 16:50. (lien). Évalué à 3.Il parait qu'avec les nouvelles injections, faut surtout pas être en roue libre.
Si tu es débrayé, l'injection doit envoyer de l'essence pour maintenir le moteur au ralenti.
Si tu es en prise, l'injection coupe toute arrivée d'essence. Rester en prise permet aussi d'ajuster la force de ton frein moteur en fonction de la vitesse enclenchée.-
[+] [^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 17:18. (lien). Évalué à -1.Même réponse que plus haut... OK, tu ne brûle pas de carburant en phase de frein moteur. Mais en revanche, les frottements internes du moteurs te ralentissent et consomme ton énergie cinétique.
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be a sheep isn't cheap-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par imalip (page perso, ) le 12/06/2008 à 17:22. (lien). Évalué à 6.les frottements internes du moteurs te ralentissent et consomme ton énergie cinétique.
Figure toi que c'est le but du frein moteur. Freiner. Ralentir.--
"While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal-
[^]Re: pas de roue libre
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par Thomas Douillard () le 12/06/2008 à 17:30. (lien). Évalué à 1.Ouais enfin si tu es obligé d'appuyer sur la pédale de frein pour ralentir, le résultat est le même question perte d'énergie cinétique ...
Le truc c'est qu'avec le frein moteur tu n'uses pas tes freins pour arriver au même résultat.
Alors oui évidemment on pourrait peut être profiter des descentes pour accélérer à donf, mais ... question sécurité, je suis pas sûr si tu vois ce que je veux dire. Il s'agit d'arriver en vie à destination.-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 18:14. (lien). Évalué à 1.Non, le résultat n'est pas le même...
Car en roue libre, la durée ou tu ne consommes quasiment aucun carburant est beaucoup plus longue.
Exemple : 500m à parcourir puis stop
1 ) Pas de roue libre
Tu accélères jusqu'à 50 (200 premiers mètres)
Tu maintiens ta vitesse sur 200m (consommation faible mais conso quand même)
Tu laisses la voiture ralentir sur son frein moteur sur 100m
2 ) Utilisation de la roue libre
Tu accélères jusqu'à 50 (200 premiers mètres)
Tu passes en roue libre sur 250 et tu tombes à 45km/h
Tu laisses la voiture ralentir sur son frein moteur sur 50m
Résultat : dans 1 cas, tu as laissé ton moteur à 2500 tours minutes pendant 200m pour rien (juste éviter de tomber à 45km/h). Dans l'autre, seule l'énergie de lancement est consommée.
Il ne faut pas négliger la consommation de fonctionnement du moteur. A 50km/h, 50% du carburant sert uniquement à vaincre les frottements internes du moteur.--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Thomas Douillard () le 12/06/2008 à 18:26. (lien). Évalué à 1.Je n'ai pas la moindre idée du réalisme de tes chiffres, mais en admettant que tu veuilles faire un long teajet, à un moment tu vas devoir accélérer pour repasser de 45 à 50, et ça ça consomme aussi de l'énergie.
Je me suis laissé dire qu'il fallait plus d'énergie pour accélérer que pour maintenir ta vitesse.
Celà dit j'ai l'impression que ce que tu dis c'est que tu consomme moins si tu vas moins vite, ce qui n'est pas un scoop en soi ...-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 18:43. (lien). Évalué à 1.A haute vitesse ça n'apporte clairement rien car les frottements de l'air et la résistance est roulement est importante et la vitesse décroit très vite en roue libre.
En pratique, le meilleur contexte d'utilisation de la roue libre est quand on sait que l'on va s'arrêter, à un feu ou à un stop par exemple et qu'on précède la phase de frein moteur par une phase de roue libre.
Mais même lorsque le trajet est assez long, passer de 45 à 50 toutes les 30 secondes consomme peu d'énergie par rapport au besoin qu'à le moteur pour être maintenu aux alentours de 3000tr/min pendant les mêmes 30 secondes.
Par contre il faut être clair, utiliser la roue libre n'est pas idéal pour la circulation, elle ralentit nettement le trafique et n'est pas idéale quand la route est chargée.
En revanche, dans le cas d'un trajet avec beaucoup d'arrêts prévisibles, c'est vraiment très économe.--
be a sheep isn't cheap
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[^]Re: pas de roue libre
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 18:40. (lien). Évalué à 4.Non :
Avec un moteur pompe-injection lorsque tu passes en roue libre, la carburation injecte de l'essence pour faire tourner le moteur environs 5.5 litres au 100, alors que si tu lèves le pied, le moteur se sert de l'énergie de la voiture pour maintenir le moteur tournant. Dans une descente, pied levé, en prise : la voiture prend de la vitesse et consomme 0.
OUI sur un terrain plat cela te ralenti et ta vitesse diminue.
En roulant très très ccol : 70 sur nationale, 50 en ville, conduite plus que souple je fais un moyenne de 3.8 litres lorsqu'il ne fait pas trop froid, 3.6 lorsque j'ai eu de la chance.-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 12/06/2008 à 18:55. (lien). Évalué à 1.- Dans un cas (prise) tu dois maintenir manuellement les gaz (ou plutôt au pied) ou alors tu ralentis très rapidement.
Ce maintient de gaz est au moins supérieur à celui qu'il faut pour faire tourner le moteur à ce régime de croisière mais à vide. En gros, en pris à 50km/h il faut au moins autant d'énergie que à 0, au point mort à 2500tr/min.
- Dans l'autre, c'est l'injection qui maintient le moteur en mouvement (mais demande beaucoup moins d'énergie). 0, au point mort à 900tr/min.--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 12/06/2008 à 19:14. (lien). Évalué à 4.NON : j'ai un témoin de consommation instantanée : lorsque tu vas t'arreter à un feu : tu lèves le pied, ta voiture ralentie (normal), la conso est (en ville) : 2.2 l
tu débrailles en roue libre : conso 5.5 l
900 tours minutes est chez moi en sous-régime et tu la conso instatanée est d'environs 6.5 litres :
1500 tours en 5ème à 70km sur du plat plat 3.5 l-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 13/06/2008 à 09:42. (lien). Évalué à 1.NON : j'ai un témoin de consommation instantanée : lorsque tu vas t'arreter à un feu : tu lèves le pied, ta voiture ralentie (normal), la conso est (en ville) : 2.2 l
tu débrailles en roue libre : conso 5.5 l
Es-tu sûr de ne pas vouloir remplacer la décélération au frein moteur sur 100m par la décélération en roue libre + freins sur 100m ? Je pense que ça ne viendrait à l'idée de personne...
Bref,
Tout le problème est que tu compares phase de frein moteur seule et phase de roue libre seule alors que le frein moteur est forcément accompagné d'une phase de reprise lorsqu'il est utilisé en conditions d'usage de la roue libre* ou alors tu vas finir par t'arrêter trop tôt.
J'aimerais que tu m'expliques comment ton truc tiens dans ces conditions : sur un faux plat à -3° par exemple, dans un cas :
- donner des gaz en prise pour compenser le frein moteur "naturel" (maintenir à plusieurs milliers de tours par minutes) et ainsi rester à vitesse constante
- ne laisser que le ralenti et laisser couler en roue libre, à vitesse constante avec un régime moteur très inférieur au premier cas
Comment dans ce cas, le moteur peut-il moins consommer à 2500tr/min qu'à 900 ? C'est physiquement impossible alors que c'est exactement le même moteur, sans aucun changement de réglage. Soit ton témoin ne calcul pas la conso instantanée de la même façon dans les deux cas (ce qui est très possible) soit tu es de mauvaise foi !
900 tours minutes est chez moi le ralenti, non embrayé quoi pas de gaz, juste l'allumage électronique...
* : espace en légère descente sans obstacles ou plusieurs centaines de mètres avant un arrêt.--
be a sheep isn't cheap-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 13/06/2008 à 13:39. (lien). Évalué à 2.ce que je sais c'est que dans MA voiture : en roue libre il est injecté du carburant pour faire tourner le moteur à une certaine vitesse (que je ne connais pas) et qu'en 'pied levé', la voiture ralenti toute seule mais n'injecte pas de carburant.
Maintenant je ne suis pas un méga top moumoute ingénieur plein de préjugé parce que j'ai fait quelques intégrales à l'école et je ne suis pas capable de calculer la consommation additionnelle due à un vent de face de 50 km/h.
Pour moi (je dois être idiot, mais j'assume) :
lorsque je suis au ralenti arreté : 0.5 l/h
lorsque je suis en déscente moteur lancé pied leve : 0.0 l/km
lorsque je suis en déscente route libre : 6.0 l/km
lorsque je suis sur plat route libre : 5.5 l/km
Donc intuitivement : 0.0 l/km me semble forcement moins que :
x * 0.0 L/km + y * 5.5 l/km
avec x embrayé sans accéleration du tout
y roue libre.
Maintenant je veux bien croire que le chiffre de ma consomation instantannée est faux, mais je ne vois pas en quoi il serait moins faux que ton piffomètre intuitif d'autant plus que tu ne connais pas comment fonctionne ma voiture, ni son mécanisme d'injection.-
[^]Re: pas de roue libre
Posté par Joc M () le 13/06/2008 à 15:10. (lien). Évalué à 1.Et tu ne comptes toujours pas la relance après le "pied levé". Forcément, une consommation instantané est une consommation instantanée, elle ne tient aucunement compte de la dépense énergétique que tu vas faire après ta phase de "pied levé" qui va te freiner (alors qu'en roue libre pas) !
Donc les relevés instantanés n'apportent rien. C'est ce que je me tue à dire depuis le début : il faut tenir compte de toutes les phases et pas se satisfaire de mesures ponctuelles dont on ne sait rien sur le mode de calcul.
Pour finir, ce que je sais, c'est que dans MA voiture, depuis que j'ai adopté ce mode de conduite (3 pleins), je fais 150km de plus par plein toujours sur le même trajet (12km/jour avec environ une 40aine d'arrêt, du relief etc.) et sans avoir changé de façon d'accélérer. Alors si dans TA voiture, sur la base de relevés ponctuels représentant 0,1% de tes trajets, tu préfères être en prise inutilement, vas, y, c'est TON problème.
Remarque : tu dis que ton ralenti consomme 0,5l / h et qu'en roue libre tu consommes 6l/100km ça fait 8,3km/h. Quel rapport avec les vitesses dont on parle depuis le départ (50, 70, ...)?. De même, si à 50 en roue libre(ce que je suppose) tu consommes 5,5l/10
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