Bonjour tout le monde,
je suis du groupe info de l'EGIM (Ecole Généraliste d'Ingénieurs de Marseille), qui deviendra bientôt l'Ecole Centrale de Marseille.
C'est un école toute neuve, mais créée à partir de quatre anciennes écoles (ESM2 mécanique, ENSPM physique (alias SupPhy), ENSPICAM chimie et ESIM généraliste, pour ceux qui connaissaient).
Donc, on a tout plein de matos bizarre : de la station de montage Casablanca aux terminaux Sun en passant par des Athlon sous Linux, des P4 sous Win2k (douloureux), des SGI Indy dans les tiroirs, les portables achetés en groupe par les élèves...
Bref, un nid à Linuxiens...
Pour gérer tout ça : trois groupes de personnes :
-le CRI (administrateurs de l'informatique à l'école)
-le groupe info (élèves passionnés)
-les enseignants d'informatique, qui mettent assez souvent leur nez là-dedans aussi.
Bref, une vraie communauté... tout le monde s'entend très bien et ça progresse.
L'an prochain (septembre), j'aimerais que le groupe info devienne un moteur de professionnalisation de nos élèves. Je voudrais que nous participions à la formation des élèves (cours + présence "toujours bénéfique" des membres du groupe info + cours optionnels). Les responsables de l'administration sont d'accord pour avancer dans ce sens.
L'école forme des ingénieurs généralistes. D'après le responsable en second de la formation :
Un ingénieur généraliste n'est surtout pas un spécialiste ! Son métier sera de coordonner des projets. Il devra donc être capable d'appréhender un problème dans sa globalité et de définir les bonnes personnes (les spécialistes !) nécessaires à la résolution du problème.
Il devra par ailleurs être capable de discuter avec ces spécialistes. Le programme pédagogique est donc axé sur une formation totalement pluridisciplinaire (pour parler avec un spécialiste dans un domaine, il faut d'abord avoir une idée de ce dont on parle !).
Et c'est là que je voudrais avoir votre avis à tous, les gens de linuxfr, que faut-il que nous enseignions aux élèves?
Nous avons déjà :
-en première année des cours de C et d'algorithmique
-en seconde année des cours de réseaux, d'Unix et de microprogrammation
-des options (cours de 24h tout compris, donc pas très efficaces)
J'ai déjà quelques idées de cours essentiels : présentation de différents matos, différents OS. Présentation des principes du développement de logiciels (conception, répartition des tâches, modèle objet, introduction à l'UML)... Présentation des normes internationales à respecter (W3C n co). Logiciels de gestion de projets...
Ce que je voudrais, c'est vos idées et votre expérience : que faut-il savoir et savoir faire quand on est dans une entreprise et que l'on exerce un poste d'ingénieur généraliste?
chrislord
Forum général.général Une école d'ingé qui se cherche
23
juin
2005
# pres de chez toi
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: pres de chez toi
Posté par chrislord . Évalué à 1.
Si tu veux savoir les développements :
-SupPhy va sans doute être détruit ou donné à la fac
-PICAM va sans doute devenir un labo du CNRS
-la chambre de commerce va finir de nous laisser l'ESIM
-Polytechnique doit partir du campus EGIM d'ici fin 2006
NB : le lien de ta page perso semble ne pas fonctionner
chrislord
[^] # Re: pres de chez toi
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
# Quelques idées...
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 1.
Appréhender le fonctionnement global d'un système a base de linux (cron, intéraction entre les serveurs réseaux, etc...) serais une bonne idée.
En tout cas si tu cherche a former des généralistes (donc qui doivent potentiellement savoir tout faire), une découverte de la majortité des logiciels réseaux serais une bonne idée...
(un ingénieur "généraliste" qui sais pas ce qu'est du raid5 ou de la virtualisation de système de fichier, ça la fout mal...).
[^] # Re: Quelques idées...
Posté par chrislord . Évalué à 1.
En tout cas, je note tes suggestions, merci.
chrislord
[^] # Re: Quelques idées...
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 3.
<ne pas lire>
(Ce qui au passage explique pourquoi nous a l'Epitech on a pas et on ne veux pas la CTI ... contrairement a EPITA qui la veux et qui cherche a s'y conformer pour rentrer dans le rang)
</ne pas lire>
[^] # Re: Quelques idées...
Posté par chrislord . Évalué à 2.
A propos de l'EPITA et l'EPITECH je croyais que c'était l'inverse. Comme quoi faut vraiment se renseigner sur tout et mettre ses bases de données à jour!
chrislord
[^] # Re: Quelques idées...
Posté par Camille Vacher . Évalué à 1.
Je me disais aussi que ce n'était pas des endroits fréquentables, les écoles d'ingénieurs !
Tiens il fait chaud dehors, si j'allais y faire un tour ...
[^] # Re: Quelques idées...
Posté par chrislord . Évalué à 1.
C'est un de mes objectifs secondaires que de faire la promotion par l'exemple du logiciel libre. Mais mon objectif primaire est d'augmenter le professionnalisme des élèves de mon école dans leur rapport à l'informatique.
A bon entendeur.
chrislord
# D'une manière générale...
Posté par bobert . Évalué à 3.
En tout cas j'ai fortement l'impression que l'enseignement qui manque le plus en sciences, c'est l'épistémologie, l'histoire des sciences elles-mêmes !
[^] # Re: D'une manière générale...
Posté par chrislord . Évalué à 1.
En tout cas, si tu peux me conseiller un site ou des ouvrages sur le sujet, ou même si tu désires rédiger toi-même quelque chose, je le soumettrai aux autres membres du groupe info. Je suis très intéressé par le sujet, mais je crains de commettre nombre d'impairs si je m'y lance seul.
En tout cas, merci.
chrislord
[^] # Re: D'une manière générale...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu parles des machines, des contraintes téchniques de l'époque, de l'évolution de tout cela, pour comprendre les mouvements qui guident le marché de l'informatique en général (du point de vue soft, hardware, etc...). Si tu te trouves un limite retraité ou déjà retraité de bull ou autre passioné par son métier et qui à tout connu depuis que cela existe cela peut faire une intervention très sympa :)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: D'une manière générale...
Posté par chrislord . Évalué à 1.
Mais ça m'intéresse beaucoup sur le principe, j'aimerais bien que les lecteurs reprennent ce post.
chrislord
[^] # Re: D'une manière générale...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu fais de l'épistémologie avec un prof de fac pour ça, tu va arrivé à détaillé ce que faisait Ambroisé Paré ou Pasteur. Cela n'a pas d'utilité sauf pour un cours d'histoire.
"La première sécurité est la liberté"
# mon avis
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: mon avis
Posté par chrislord . Évalué à 1.
On fait déjà du C, mais j'aimerais qu'on aille plus loin (ou plus près du système), parce qu'il est possible pour nos élèves d'obtenir 15/20 en ne connaissant que scanf et printf.
Java, je connais un peu (j'ai lu un peu à son propos, très peu programmé : du style Hello World) : Je trouve très intéressant pour ce qui est du modèle objet. C'est des raisonnements proches de la systémique et je pense qu'on y gagnerait. Si IDE signifie "Environnement de développement intégré" (arrête-moi si je me trompe), je ne sais pas quels environnements sont conseillés pour Java. Le peu que j'ai fait jusque-là était avec gcj sous Linux.
C# : Je ne connais que le nom. C'est un langage objet, pour sûr, vu la référence à C++. Peux-tu me dire en un mot les avantages et surtout la position en termes d'utilisation dans l'entreprise? Concrètement, est-ce qu'une ligne "Initiation à C#" sur un CV pour un boulot de non-spécialiste est très valorisante? Là encore, je ne sais pas quel est l'IDE associé.
Pour ce qui est de la méthodologie, je devine seulement que XP doit signifier cross-programmation (?) et je ne connais pas du tout RUP. Je suis preneur de tout lien ou référence à un bouquin que tu voudras bien me donner.
En fait, la microprogrammation, c'est pour son côté transversal qu'ils l'ont choisie : gestion de petit projet, électronique, prog en assembleur ou en C... Je pense que si l'on a d'autres matières transversales à la place, on peut la supprimer. Mais l'apport d'une telle transversalité me semble très positif...
Merci de ta réponse et n'hésite pas à continuer...
chrislord
# Systèmes d'information
Posté par jerome (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc, de la méthodologie, des connaissances de bases sur les enjeux de la construction de SI, ...
[^] # Re: Systèmes d'information
Posté par chrislord . Évalué à 1.
Je suis en train de faire le programme de conférences, de cours optionnels et de cours volontaires que l'on fera l'an prochain, il faut m'aider à mettre en place une vision plus large et à plus long terme que ce qui me semble utile aujourd'hui et à moi seul...
Merci quand-même.
chrislord
[^] # Re: Systèmes d'information
Posté par Damien Metzler . Évalué à 2.
L'apprentissage de la programation en prépa est importante. Elle permet d'acquérir les bases de l'algorithmique et fait en sorte que quand tu parles de variables à un élève il soit pas perdu
Le but, à mon avis, d'une école généraliste est de donner un aperçu non exhaustif sur les différentes technologies qui sont utilisées dans une matière donnée. Par exemple en automatique, on apprend à trouver les zéros d'un système mais on est très loin d'être des expert en auto....
En informatique c'est la même chose, il faut déceler les différentes technologies nécessaires à l'apprentissage. Pour cela, il faut déjà voir plusieurs matières :
- l'informatique de gestion : utilisée dans toutes les entreprise, c'est la gestion des commandes, la gestion des horaires etc...
- l'informatique industrielle : utilisée dans les industries spécialisées (chemins de fer, aérospatiale, automobile.... et j'en passe).
- réseau et systèmes : c'est souvent une glue pour toutes les autres matières
- intelligence artificelle : on sait généralement pas trop où mettre cette matière, mais c'est bon d'avoir des notions. De plus ça peut être mélangé avec les cours mathématiques.
En info de gestion, il y a plusieurs choses à connaitres :
- Les bases de données : il est à mon avis indispensable qu'un élève sache au moins fer un "SELECT * FROM table WHERE xxx" et sache interpréter un MCD/MPD
- un langage orienté objet (n'importe lequel, mais il est vrai qu'un CV sans Java ou C# passe peut être mieux qu'un CV avec python, ruby ou eiffel). La programmation objet découle pour moi des limitations des langages procéduraux, il faut les introduire comme tel, surtout si le C est connu par exemple.
- les différentes architectures logicielle : 1/3 2/3 3/3 n-tiers...
Pour l'info industrielle, ça peut être pas mal de jouer avec des moteurs pas à pas et de comprendre les problèmes liés à l'embarqué etc... J'avoue être un peu sec là dessus, c'est pas du tout mon domaine.
Réseau et système : de la même manière que le SQL est indispensable, je pense qu'il faut qu'un élève sache ce qu'est une adresse IP, un minimum sur le routage et les classes de réseau. Le reste (comme les différentes couches OSI) est souvent oublié, surtout si c'est mal expliqué. Pour les systèmes, on peut expliquer qu'il y a d'autres OS que Windows, ce qu'est un serveur (non ce n'est pas une machine si différentes de leur PC) etc... Je ne pense pas
Pour l'IA, c'est une matière qui peut être appliqué dans les différentes matières ci-dessus. Il faut expliquer les différentes méthodes (algo génétiques, ppc, réseau de neurones, alog heuristiques etc...) Ce qui est bien c'est d'étayer toutes les méthodes par des exemple codés. Un bon exemple vaut mieux qu'un long cours !
Voilà pour ma petite pierre apportée à l'édifice. Je ne pense pas, comme dis plus haut, qu'un ingénieur "généraliste" qui sais pas ce qu'est du raid5 ou de la virtualisation de système de fichier, ça la fout mal. Le RAID5, c'est qq chose qui se comprend en 3mn avec un beau dessin, ce qui veut aussi dire que c'est oublié 3mn après si c'est pas utilisé. On parle dans ce cas à de futurs ingé généralistes qui seront peut être pour certains chef de chantier dans le BTP alors le VFS il y en a peut être 1% à qui ça servira et 0,2% qui s'en rappellera qu'en il aura à s'en servir....
Ce qui est important à mon sens aussi, c'est de donner envie dans le cours, et de donner la possibilité à ceux qui veulent aller plus loin de se documenter : mise à disposition de doc, knowledge base etc... sont des éléments qu'ont devrait retrouver dans une école plutot qu'une bibliothèque avec des bouquins des années 1980 traitant de l'optimisation des programme pour qu'ils tiennent dans 64Ko de mémoire.
J'étais étonné de voir le peu de documentation dans mon école sur des sujet comme JAVA, XML etc... On nous disait d'aller sur Internet et on nous conseillait des bouquins : à quoi sert l'école dans ce cas ?
[^] # Re: Systèmes d'information
Posté par chrislord . Évalué à 1.
Pour l'algorithmique : on a un cours, mais on peut très bien passer en année supérieure sans jamais aller à ce cours, donc je pense qu'il faudrait appuyer sur cette matière (je note l'idée, je transmettrai au conseil des études (où j'ai un nanopoil d'influence))
C'est tout à fait ce que je veux. C'est pour ça que j'en appelle à la communauté Linuxfr pour tenter d'établir une liste exhaustive. Ca va pas être de la blague.
{gestion, industrielle, réseaux et systèmes, IA} : juste le genre de catégorisation qui m'est utile. Merci.
Gestion : aperçu de logiciels comme MS Project, suite OpenOffice, suites intégrées comme Kolab Groupware ou autre (suggestions bienvenues).
Industrielle : c'est l'objet de notre cours de microprogrammation de deuxième année. Je vais essayer de décortiquer les objectifs de ce module à l'aide de mon prof (ou plutôt avec l'aide de mon prof).
Réseaux et systèmes : là, je suis un complet newbie. A part brancher un modem en série et appeler en PPP avec KPPP, je n'ai jamais eu aucune expérience de réseau. Je prends toutes les suggestions. J'ai un camarade du groupe info assez branché réseau (involontaire le jeu de mots), je vais lui déléguer ce travail. Mais n'hésite pas à suggérer.
IA : Ca, ça m'intéresse. Mais je ne sais pas du tout comment aborder le sujet. Moi, je l'ai abordé par la petite porte (un bouquin à droite à gauche, des réflexions de philo, des discussion avec des amis branchés...) Comment traiter de ça en général, avec plus-value pour un ingénieur généraliste? (Je ne sais même pas encore ce que sont 'ppc' et 'heuristique'.)
Qu'est-ce que tu penses de ces idées?
De la perversité de l'interface graphique. Il ne faut pas que je tombe dans le piège d'expliquer des choses trop anciennes... Il faut que j'explique la base logique mais pas la base historique... Je vais essayer de garder ça à l'esprit, merci.
T'as fait quoi comme école? Chez nous, c'est la même chose, mais pour une autre raison : les bouquins sont encore sur l'un de nos anciens campus.
chrislord
# options...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans mon cursus, j'ai découvert des choses que je n'imaginais même pas (capa commuté, convertisseurs analogique numérique sigma delta, preuve formelle, en info : le langage tcl (j'étais jeune :), etc...).
J'aime bien aussi les présentations de 2h d'un vrai professionnel. Il présente l'état de l'art dans son domaine.
J'ai fais une spécialité en micro elec, et je préferais l'électronique numérique. Dans mes TP d'analogique, cela ne marchait quasi jamais comme cela devrait, donc j'en ai eu marre :) Et pourtant, j'ai eu une présentation du boulot d'une équipe de recherche sur la conception des bascules flip-flop/RS et cela m'a refait apprécier l'analogique :) (c'est fou la complexité et le nombre de schema différent pour une pauvre bascule).
En info, j'ai regretté de ne pas avoir eu de cours de méthodologie de conception de programme. Pas seulement des cours d'uml mais aussi de quoi mettre dans une spec, comment la faire évoluer, l'interet de se mettre des contraintes de codages, les avantages et inconvieniant (assertion, teste de non regression, ...), etc...
D'ailleurs pour parler de ça, partir d'une expérience concrète est toujours plus parlant qu'un cours magistral (chiant) :)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: options...
Posté par chrislord . Évalué à 1.
<médisance>Mais j'ai quelquefois l'impression que nous sommes des "mauvais en tout" au lieu de "bons en tout" et que nous avons une vue "au ras des pâquerettes" au lieu d'une "Altavista".</médisance>
C'est à notre programme de ne pas faire de cours magistraux. Si les élèves veulent des renseignements précis, ils se réfèreront à nos polys de cours ou à l'Internet. On va essayer de s'y mettre à plusieurs pour faire des cours vivants et surtout pas "autistes" (c'est le mot qui revient le plus pour parler des informaticiens dans ma promo).
Pour ce qui est de la méthodologie de programmation, je vais essayer d'en donner les bases, mais j'ai un problème : comment faire un cours vivant sans faire un exemple? Or comment faire un exemple de l'intérêt de telles méthodologies sans faire un projet de grande taille? En d'autres termes, comment vais-je placer cela dans les emplois du temps des élèves (et le mien au passage)?
En tous cas, merci de la réponse et n'hésite pas à revenir à la charge.
[^] # Re: options...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu invites 2 intervants pour 2h sur le sujet :) Genre un gérant d'un gros bout de KDE, et de l'autre un gérant de grosse sortie soft proprio (IBM ou autre). Pour que les 2h puissent être dense, tu introduis les principes de base avant d'un cours magistral pas trop long.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: options...
Posté par chrislord . Évalué à 1.
Je viens de pré-négocier avec mon directeur d'études. Dans un premier temps, 3h de cours d'introduction à l'informatique la première semaine de l'arrivée à l'école des nouveaux. C'est pas énorme, mais on va essayer de faire ça convaincant.
Dans un deuxième temps, cela aura lieu sous la forme de conférences, dont les spectateurs seront bénévoles, sans note en fin de parcours (ça va être chaud de les motiver...)
Pour ce qui est des gérants de bouts de KDE, est-ce qu'il y a des français? (oui, je sais, je vais STFW) Je dis ça parce que je crains que le groupe info n'ait pas le budget pour payer des billets d'avion.
chrislord
[^] # Re: options...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour les conférences, il n'y avait jamais de note ensuite mais la présence était obligatoire. Je les ai eu surtout la dernière années d'étude dans l'option que j'avais choisis (donc le domaine 'interressait à prioris). Je suis sur que beaucoup d'élèves ne viendraient pas, trop content d'avoir du temps libre, mais beaucoup d'entre eux pourrait apprécier la conférence.
Si tu vises l'étudiant de première année qui est tombé dans l'école car c'était la meilleur qu'il est eu, tu est mal barré :) Il faut trouver un intervenant de compétition ( un terrible comme John "maddog" Hall dans sa conf au fosdem ou Keith Packard sur X11).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: options...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je viens de voir que ce professeur était aussi président de la "Japan Society of Applied Physics".
Mais ce n'était pas la conf la plus interrescante. ( un super crac n'est pas forcément bon pour faire ressortir le coté motivant/plaisant ou passionnant d'un sujet, c'est trop évident pour lui)
"La première sécurité est la liberté"
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