SSSCA, 5 lettres pour un cauchemard

• # Arggh

  Posté par tuiu pol le 08 mars 2002 à 18:27. Évalué à -10.

  

  Ca rend presque ridicule la proposition de taxe sur les supports numérique !!
  
  Pour une fois je suis dans le camp de Microsoft .. ca fait tout drole.

  • [^] # Re: Arggh

    Posté par imr le 08 mars 2002 à 19:45. Évalué à -1.

    

    Je reste prudent personnellement quant à l'attitude de microsoft pa rapport à ce genre de trucs, vu le brevet qu'ils ont obtenu il y a peu sur un os qui fait ce genre de choses.

    • [^] # Re: Arggh

      Posté par DPhil (site web personnel) le 09 mars 2002 à 00:12. Évalué à -3.

      

      C'est juste que s'il y a loi en la matière, le brevet de M$ ne tiendra pas et c'est la loi qui définira les moyens à mettre en oeuvre. Et voila un futur monopole M$ qui s'évapore.

    • [^] # Re: Arggh

      Posté par cornofulgur le 09 mars 2002 à 00:20. Évalué à 10.

      

      Ca fait longtemps que MS poursuit des recherches dans le domaine de la gestion des droits numériques et des systèmes sécurisés. C'est un marché potentiel pour eux. S'il décolle, ils auront des produits à proposer.
      http://research.microsoft.com/crypto/(...)
      Les équipes de chercheurs concrétisent leurs recherches en déposant des brevets. Je pense que celui dont tu parles est arrivé ainsi, plus ou moins logiquement comme le résultat des travaux de recherche.
      Ce n'est à mon avis pas lié à la politique de Microsoft. Ils semblent considérer fort justement que les exigences de la RIAA transformeront le PC en un onéreux lecteur DVD de Salon.
      
      --
      Qui pose un lien en haut de page, de moultes XP arrondit ses marges. ;)

      • [^] # Re: Arggh

        Posté par imr le 09 mars 2002 à 09:35. Évalué à 10.

        

        C'est aussi mon avis, mais je voulais néanmoins que de la prudence, voire de la méfiance, apparaisse ici. Parce que l'histoire de microsoft montre qu'ils n'hésitent pas à employer toutes les armes possibles pour maintenir leur monopole.
        Donc une législation favorable aux consortiums du divertissement, serait une épine dans leur flan car leur imposerait des restrictions techniques défavorables à leur monopole.
        Et si quelqu'un d'autre tout d'un coup sortait un os dit sécurisé, et que disney et consort le trouve génial, ce serait un gros probléme. POurquoi pas un aol os par exemple, un linux enrobé de modules de sécurité, ou un mac os x version verrouillé.
        Ben avec ce brevet, microsoft est sur de ne pas être éloigné des négociations, et couplé avec son influence et sa puissance financiére, ils sont certains de pouvoir continuer à imposer leur monopole. voire a lui faire grimper quelques degrés. Parce que chaque législation restrictive de plus sera un verrou de plus en leur faveur.
        Le piratage pendant ce temps continuera sa petite vie tranquille.

      • [^] # vague sécuritaire

        Posté par destroy le 10 mars 2002 à 20:05. Évalué à 10.

        

        J'ai l'impression que tout le monde panique - en particulier les USA - depuis les attentats. Depuis quelques mois, dans de nombreux pays, une vague sécuritaire s'est abattue.
        
        En france, on nous a "pondu" la loi sur la sécurité quotidienne où il y a à boire et à manger, mais ca a permis de montrer que nos hommes politiques ont fait une loi de 22 pages avec la plupart des articles qui n'ont pas de décrets d'application car innaplicable.
        
        Aux USA ils veulent faire leur loi sur tout ce qui est informatique. A mon avis ce projet fera un flop. avec tous les modificatifs votés on arrivera à une loi fourre-tout avec beaucoup de vent dedant comme on sait si bien faire chez nous.
        
        Ca rassure le citoyen et ca fait "branché" et au fait des dernières nouveautés pour des hommes politiques.....

• # NO PASARAN !

  Posté par Rafael Pinilla le 08 mars 2002 à 18:29. Évalué à 0.

  

  Certains pensent que la lutte des classes, c'est terminé. Loins de moi l'idée de faire de la politique, mais là, j'entre en ébullition.
  
  Si la communauté ne s'organise pas de façon formelle, 1984 n'est pas loin.
  
  
  
  Free José Bové ! Moi, je ne vais plus chez ceux qui l'ont placé en prison. Et vous ?
  -1 parce que politiquement politique.

  • [^] # Re: NO PASARAN !

    Posté par pwet pwet le 08 mars 2002 à 18:35. Évalué à -10.

    

    Hello,
    
    trop tard, 1984 est DEJA la.
    
    Ceux qui croivent que leurs mails, leurs surfs, et plus si affinites sont a l'abri de tous revent à mon avis.

    • [^] # Re: NO PASARAN !

      Posté par Franck Yvonnet le 08 mars 2002 à 19:28. Évalué à 10.

      

      trop tard, 1984 est DEJA la.
      
      Maaaiiis oui! D'ailleurs tous les sites d'opinion comme celui-ci sont en train de fermer. Slashdot et Kuro5hin ont été les précurseurs pour "diffusion d'opinion subsersives". Fabien Penso est en garde à vue depuis plusieurs mois en attendant un procès qui tarde à venir. Tous les modérateurs sont sous haute surveillance policière après avoir reçu un interrogatoire musclé. Nous somme néanmoins libres à conditions de ne plus nous rencontrer. De toute façon les rencontres genre First Jeudi ont été inderdit, et tout ce qui pourrait ressembler à une tentative de rassemblement publique est séverement reprimé par la police. De plus, seule une poignée de journaux controllés par l'État sont encore autorisé, afin d'éviter que des declarations mensongères concernant les membres du gouvernement ne puissent nuire à l'ordre social. Mais de toute façon, avec l'installation prochaine de caméra à nos domiciles, il sera impossible de dissimuler la moindre activité criminelle.
      Tu sais quoi ? Tu devrais aller faire un petit séjour dans un pays du genre de la Chine, afin de te redonner une meilleure vision des réalités...

    • [^] # Re: NO PASARAN !

      Posté par I P le 08 mars 2002 à 20:09. Évalué à 10.

      

      >Trop tard, 1984 est DEJA la.
      >Ceux qui croivent que leurs mails ...
      
      Et ceux qui savent parler français ils ne sont par encore arrivés ? (désolé, c'était facile mais je n'ai pas pu m'en empecher)
      
      Plus serieusement avant de dire des betises pareilles tu ferais mieux de lire 1984, tu sauras peut-être de quoi tu parles comme ça.

    • [^] # Re: NO PASARAN !

      Posté par Rin Jin (site web personnel) le 08 mars 2002 à 21:57. Évalué à 10.

      

      Tu es bien triste pour nous dire que 1984 est déjà là.
      Non, nous devons être vigilant, mais nous n'en sommes pas encore là. OK, la vidéosurveillance un peu partout (pas encore chez soi, dieu merci) est déjà, de plus en plus de loi liberticide sont là où attendent d'être approuvées...
      Mais 1984, c'est le régime totalitaire à son paroxysme (vidéosurveillance PARTOUT, obligation de penser "comme il faut" (disparition de ceux suspecté de mauvaise pensée (un des personnages est dénoncé par ses propres enfants!))). Nous n'en sommes pas encore là. Mais, je me répéte, il faut rester vigilant.
      Cependant, je voudrais raconter une petite anecdote à ceux qui pensent que le peuple seras prét à se soulever (c'est peut-être un bien grand mots): à la mort de Franco, des Français sont parti en vacances en Espagne, s'attendant à ce que chaque espagnol se réjouissent de la fin de la dictature Franquiste. Ben non. Certains disaient: "lorsque Franco était là, vous auriez pu laisser votre porte de voiture ouverte, personne n'aurait rien volé". Autrement dit, ces gens étaient prét à laisser leurs libértés aux vestiaires pour un peu plus de sécurité, sécurité que l'on retrouve dans un pays libre en prenant quelques précautions.
      Dire que 1984 est déjà là est excessifs, mais ne rien faire maintenant en attendant que cela se tasse ou empire, alors qu'on le peut encore, mais aussi, compter sur le reste de la population pour nous suivre sans que nous n'ayons rien à faire est un peu utopique.
      Seul probléme, je me demande comment agir pour contrer une loie américaine. Espéront que cette loi ne passe finalement pas ou du moins, qu'elle ne sorte pas des USA.

      • [^] # Re: NO PASARAN !

        Posté par Yann Cochard (site web personnel) le 09 mars 2002 à 08:47. Évalué à 10.

        

        >Seul probléme, je me demande comment agir pour contrer une loie américaine.
        >Espéront que cette loi ne passe finalement pas ou du moins,
        >qu'elle ne sorte pas des USA.
        
        Les lois des USA sortent insidieusement de leur pays, pour em***der le reste de la planète. Comment ?
        Tout simplement par le matériel et le logiciel. Certains fabriquants concevront leurs équipements conformes à la loi étatsunienne, bridés à mort, et les vendront partout dans le monde. Pas à VOUS, si vous pouvez l'éviter, mais à tous ceus ceux qui ne font pas attention à ce genre de choses en achetant.
        A chaque fois que vous refusez d'acheter un appareil parce qu'il est bridé, ou parce qu'il n'y a pas de drivers linux, dites-le au vendeur. Gentillement, expliquez-lui que c'est un point important parmi les autres : le prix, la qualité, etc. Certains vendeurs font remonter ce genre d'infos à leur hiérarchie, et ça peut faire bouger les choses (oui on peut rêver, mais je suis persuadé que c'est mieux que rien).
        
        Yann

        • [^] # Re: NO PASARAN !

          Posté par kalahann le 09 mars 2002 à 15:58. Évalué à 2.

          

          On peut aussi remonter directement au vendeur! Quand le service de communication reçoit plein de mails en disant qu'on veut pas de leurs produits ou qu'on veut des drivers, je sais que ça ne donne pas toujours des résultats, mais au moins l'information arrive sans intermédiaire...

      • [^] # Re: NO PASARAN !

        Posté par tcws le 09 mars 2002 à 14:33. Évalué à -1.

        

        moins 1 parceque off-topic...
        faut pas déconner, ceux qui disaient ça étaient ceux qui ne s'était pas battus et n'avaient pas été forcés à l'exil - ni ceux qui étaient poursuivis par la guardia civil ou emprisonnés ou torturés...
        Et des nostalgiques fascistes il en reste en espagne comme ailleurs, alors ton 'certains' ça ne concerne certainement pas la majorité des espagnols - même en 75 (ou plutôt 76 pour les vacances dont tu parles). Ben oui il faut quand même des sympathisants pour qu'une dictature s'installe - c'est pas un truc nouveau.
        Comment on en vient à parler de ça ici :))
        ça vaut au moins un -20 ! :)

    • [^] # Re: NO PASARAN !

      Posté par Ken Le Survivant le 08 mars 2002 à 23:22. Évalué à -5.

      

      Tu es déjà mort, mais tu ne le sais pas encore.

  • [^] # Politique aussi...

    Posté par Beurt le 08 mars 2002 à 19:16. Évalué à 10.

    

    Moi qui croyais que les États Unis était un pays libéral. Je trouve que dans ce pays (sois disant ultra capitaliste) l'état fourre son nez là où il ne devrait pas ! (En y réflechissant aux USA l'état fourre son nez absolument partout.... Et donne des leçons aux autres qui s'avisent de le faire, un peu... ).
    
    Shit...
    
    
    (-1, limite HS... En plus je suis de mauvaise humeur !)

    • [^] # Re: Politique aussi...

      Posté par Robert Palmer (site web personnel) le 08 mars 2002 à 21:33. Évalué à 10.

      

      C'est à mon avis un excès du libéralisme voire une perversion. Car sous prétexte qu'il s'agit de faire plus de $$$, les grosses boîtes manipulent à leur convenance le pouvoir politique et faussent les règles du jeu.
      
      Théoriquement, l'État à un rôle régulateur entre les intérêts individuels (des citoyens) et économiques (des entreprises). Ici ce n'est plus le cas : la balance penche outrageusement en faveur des entreprises (les grosses en particulier, les PME ont à mon avis aussi à y perdre car c'est la liberté d'entreprende qu'on tue aussi).
      
      Le problème est qu'en face, les groupements de citoyens n'ont pas le poids suffisant pour être crédible face à ces lobbys. Et puis il y a sans doute aussi un problème de motivation car pour les gens aussi c'est l'argent qui compte, plus tellement les valeurs morales...
      
      Mais bon le SSSCA c'est quand même gros. Restons optimistes.

      Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

      • [^] # Re: Politique aussi...

        Posté par Beurt le 08 mars 2002 à 23:38. Évalué à -1.

        

        Théoriquement, l'État à un rôle régulateur entre les intérêts individuels (des citoyens) et économiques (des entreprises)
        
        Sauf que le principe du libéralisme c'est que l'état ne doit pas réguler l'économie (soit disant, elle se régule seule, soit disant...).
        Bref dans un état sensément libéral l'état ne doit pas faire de régulation de l'activité des entreprises, ni de leur production...
        
        (-1, Alors là, c'est du HS... Aggravé en plus, je réponds HS à un post qui répond déjà à un post HS !)

        • [^] # Re: Politique aussi...

          Posté par cornofulgur le 08 mars 2002 à 23:53. Évalué à 6.

          

          Yaisse. Le libéralisme, traditionnellement c'est la non intervention de l'Etat et l'auto-régulation du marché. Ce sont des idées poussées par Démocratie Libérale par ici et par pas mal de monde à l'ouest des USA.
          Mais je pense qu'actuellement, ce ce n'est pas le libéralisme qui a le vent en poupe mais le néo libéralisme. Et ca ne fonctionne pas pareil apparement.
          
          moins douze.

        • [^] # Re: Politique aussi...

          Posté par Robert Palmer (site web personnel) le 09 mars 2002 à 00:20. Évalué à 3.

          

          Les intérets des citoyens et des entreprises peuvent être divergents, et le rôle de l'État est (entre autre) d'arbitrer. Même aux Etats-Unis il y a des lois qui limitent les abus. La loi anti-trust est un bon exemple car un des principes du libéralisme est qu'il y ait concurrence. Or si on laissait faire, on arriverait vite à des situations de quasi-monopole dans la plupart des secteurs.
          Définitivement, le libéralisme n'implique pas l'absence de règles.
          
          Alors peut être que ce qu'on appelle le néo-libéralisme, comme le dit cornofulgur, c'est justement vouloir réduire l'État au maximum ou l'assujétir. Mais pour moi ce serait faire un grand pas en arrière car c'est un modèle qui nie les droits élémentaires du citoyen.
          
          
          C'est effectivement très HS.
          - ce que vous voulez

          Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

      • [^] # Re: Politique aussi...

        Posté par Jul (site web personnel) le 09 mars 2002 à 03:17. Évalué à 3.

        

        Il ne faut pas confondre le libéralisme, avec néo libéralisme, ultra libéralisme ....
        Notamment le libéralisme repose sur le contrat, et pour faire respecter les contrats ... il faut une autorité "judiciaire". Il repose sur la monnaie... il faut une autorité pour réguler les taux de changes ... Après sur le degrés d'implication de l'état il y a des variantes ...
        
        Sinon pour l'anecdote, un économiste réputé a été obligé de voir Trotsky en cachette à Mexico car cela ne se faisait pas de lire ou de discuter avec les théoriciens communistes (il me semble que c'est Coase le prix nobel d'économie). C'était il y a longtemps, mais cela démontre que la censure n'a pas besoin des caméras ou de la technologie pour exister.
        (Coase construisait sa théorie sur les transactions, et l'école marxiste est assez bonne sur cette analyse, ainsi que sur la théorie de la valeur incidemment).
        
        
        Et à propos du SSSCA c'est une bonne nouvelle : leur position est indéfendable, ils vont se faire retourner. Coooool.

  • [^] # Viva Zapatta !

    Posté par Egidius le 08 mars 2002 à 20:27. Évalué à -5.

    

    Hombre,
    Hace tiempo que estan passados y muchos mas.
    
    Tiro piedras por la calle al que le dé perdone !
    (Je jette des pierres dans rues que la victime me pardonne !)

    • [^] # No pasaran! Madrid, 1936 ( pour ceux qui l'ont oublié)

      Posté par Rafael Pinilla le 08 mars 2002 à 20:48. Évalué à 0.

      

      ! Tiro piedras por la calle, al que le dé perdone !
      
      La virgule rend tout de suite la phrase plus compréhensible.
      
      Je pense par contre qu'ils ne sont pas encore passés, et que Internet est un courant de pan démocratie salutaire pour l'humanité.
      Sur le ternet, je peux parler à un prix nobel croisé dans un newsgroup. Ca c'est bien, et les technocrates-avocats-marketteux en col blanc ne peuvent pas le supporter.
      
      L'accélération de la propagation de la connaissance grace à Internet n'a pas fini de révolutionner l'humanité.
      Le souçi, c'est que cela ne révolutionne pas que dans une seule direction (heureusement, d'ailleurs), et pas toujours dans des directions souhaitables.
      
      M'enfin j'ai quand même foi en l'homme, même si parfois je me pose des questions.

• # DMCA & SSSCA & M$

  Posté par Pooly (site web personnel) le 08 mars 2002 à 18:29. Évalué à 10.

  

  Donc, si je comprends bien, pas de logiciel sans mesures anti-copies...
  Mais puisque M$ à un brevet justement sur les droits d'acces, c'est un futur trust qui arrives ?
  
  Microsoft vient d'obtenir un brevet concernant la « gestion des droits d'accès à l'aide d'un système d'exploitation » :
  http://linuxfr.org/2001/12/20/6357,0,3,0,1.php3(...)
  
  Alors, je voudrait pas lancer un troll, mais ça me pose un problème meta-physique, quelqu'un peut-il me rassurer ??
  et le rapport avec le DMCA, c'est que les deux ensemble c'est encore pire ??

  • [^] # Re: DMCA & SSSCA & M$

    Posté par pwet pwet le 08 mars 2002 à 18:39. Évalué à 10.

    

    Hi,
    
    d'un autre cote, meme si ce n'est qu'un pis aller, un soft avec des mesures anti-copies ?! quand on voit le nombre de softs soi disants anti-copies inviolables et qui sont casse en tres peu de temps, c'est un coup d'epee dans l'eau.
    
    Je pense que cette mesure ne rentrera pas mais qu'elle prepare activement une taxe sur tout les softs et peripheriques au nom de la lutte contre le piratage.
    C'est une bonne maniere d'amener le sujet en mettant et discutant d'une atteinte aux libertes et puis ensuite, faire un discours rassurant aux 'peuples' et instituer une taxe pour satisfaire les lobbys.
    
    Bravo aux services marketing.

  • [^] # Mais comment vont faire les étudiants en informatique ?

    Posté par bad sheep (site web personnel) le 08 mars 2002 à 18:39. Évalué à 10.

    

    Si il faut mettre des protections dans «Hello World», on est pas sortis de l'auberge :)

• # Road to Tycho et Lettre de 2020...

  Posté par Jak le 08 mars 2002 à 18:37. Évalué à -7.

  

  Flemme d'aller encore une fois retrouver les liens vers Lettre de 2020 de Mark Summerset et Road to Tycho (Right to read) de Richard Stallman.
  
  -1, car flemme

  • [^] # la voilà.

    Posté par Lu (site web personnel) le 08 mars 2002 à 19:20. Évalué à 10.

    

    http://www.uzine.net/article138.html(...)
    je la sors à tout bout de champ, mais elle fait de plus en plus froid dans le dos cette lettre...

  • [^] # et la seconde

    Posté par Lu (site web personnel) le 08 mars 2002 à 19:21. Évalué à 10.

    

    Road to Tycho : http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.fr.html(...)

  • [^] # s/Summerset/Summerfield/

    Posté par Jak le 09 mars 2002 à 10:34. Évalué à -6.

    

    Zut, j'étais pas loin ...
    
    -1

• # constitution

  Posté par Stanis Humez le 08 mars 2002 à 18:39. Évalué à 10.

  

  Ya pas une histoire de constitution, de premier article qui serait garant des libertés fondamentales aux USA ?
  
  Et un autre élément qui me chagrine : c'est pas la première fois qu'on s'alarme pour une loi américaine sur laquelle nous, européens français, n'avons aucune influence. Il serait temps que nos élus (et futurs élus) comprennent que si en informatique et sur internet, la loi américaine s'impose, alors on aura beau lutter et crier à la souveraineté nationale, il sera trop tard.
  
  J'en ai marre de me faire gouverner par des lobbies américains, qu'on se le dise !

  • [^] # Re: constitution

    Posté par nemerid le 08 mars 2002 à 18:48. Évalué à 9.

    

    Ouais, si ça continue, on peut immaginer dans le futur (au mieux) qu'il y a aura deux internet. Americanet avec toutes ses restrictions et internet qui restera comme il a commencé, libre pour tous.
    
    D'un, on subit l'influence de l'Amérique et de politiques qui ne savent pas ce que c'est le plaisir d'utiliser un ordinateur librement et de deux, je commence sérieusement à en avoir marre d'entendre des nouvelles aussi abérantes !
    
    Il est temps que les politiques de chez nous s'intéressent vivement à ce problème ou les américains feront ce qu'ils veulent des petits français comme nous.

  • [^] # Les lois des autres...

    Posté par Rafael Pinilla le 08 mars 2002 à 19:00. Évalué à 10.

    

    Saches que tout français que tu sois,
    toute souveraine que soit la nation dont tu arbores fièrement la nationalité,
    tout indépendant que soit supposément le libre arbitre des ministres choisis par le premier ministre, lui même choisi par le président de la république démocratiquement élu par le suffrage universel,
    tout indépendants que soient supposément les députés élus par tes soins,
    et bien les traités de l'OMC ratifiés par la France incluent (dans la masse de plusieurs dizaines de kilos de papier) des clauses qui interdisent à la France d'interdire la diffusion sur son sol d'OGM.
    
    La France paye aux Etats Unis d'Amérique des millions d'Euros par an car sa loi contrevient à ce traité quelle a inéluctablement signé sans vraiment comprendre.
    
    Tout est dans l'art de noyer les clauses étendant la zone de légalité des américanismes, contre la volonté propre des états.
    
    Ca me débecte, le lobbying, l'OMC, tout ça.
    Vive la démocratie souveraine.
    Méfions nous de Bush Junior, il me plaît pas celui là, je suis encore en age incorporable.
    
    Qui connait quelqu'un aux Gignols de L'info ? C'est le seul moyen de diffuser de la vraie info en France (un comble, non ?)
    
    -1 car encore politique.

    • [^] # La contribution d'avant elle aurait du être -1

      Posté par Rafael Pinilla le 08 mars 2002 à 19:10. Évalué à 1.

      

      Mais je me suis emporté.
      
      Sérieux, faut se prendre une carte de http://www.eff.org(...)
      
      http://fsfeurope.org/(...)
      
      Je vais mettre la main au portefeuille, à ma mesure. Les grosses boites americaines elle le font bien, elles.

    • [^] # Re: Les lois des autres...

      Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) le 08 mars 2002 à 19:55. Évalué à 10.

      

      et bien les traités de l'OMC ratifiés par la France incluent (dans la masse de plusieurs dizaines de kilos de papier) des clauses qui interdisent à la France d'interdire la diffusion sur son sol d'OGM.
      
      La France paye aux Etats Unis d'Amérique des millions d'Euros par an car sa loi contrevient à ce traité quelle a inéluctablement signé sans vraiment comprendre.
      
      Bientôt les Etats-Unis payeront pour le protectionnisme sur l'acier à tout les pays autre que Mexique, Canada, et pays en voie de développement. Ça s'equilibrera.
      
      L'Union Européenne, le Japon, la Corée du Sud et la Russie ont ou vont porter plainte auprès de l'OMC.

      • [^] # Re: Les lois ... VA CHIER !!

        Posté par Schneider Dark le 09 mars 2002 à 02:50. Évalué à 10.

        

        HÉ HO,SUIS CANADIEN MOI,et laisse moi te dire que le /$%"/$$%$/? de protectionisme des USA,on se les mangent dans les dents nous aussi !!!!
        
        Le bois d'oeuvre (que les ricains n'on plus parce qu'ils n'ont pas assez fait attention à leurs forets)est taxé à mort !!
        
        Le porc,et je parle même pas des répression que l'on subit parce qu'on ne veux pas que des citernes pleines d'eau potable passe notre côté de la frontière vers les USA parce que la encore,ils ont pas assez fait attention à leurs ressources...
        
        On a des problèmes avec les métaux aussi sans parler du fait que le Canada se bat pour éviter d'être submergé par son puissant voisin !
        
        C'est pas toujours drole d'avoir la première puissance mondiale comme voisin...Dans mon pays,on est beaucoup à se poser une grande question : on passe au dollar US ou pas?? Parce que notre propre dollar se fait ramasser par le dollars américains !!!
        
        Bon dieu,quand je penses faut que je débourse 40 % de plus que le p'tit gros américain si je veux m'acheter un ordinateur portable(pas encore fait ca..),ca me mets le feu au cul(sorry). C'est juste un exemple bassement monétaire mais c'est quand même quelque chose...
        
        Dites-vous que pour l'instant(!) c'est pas si pire sur votre vieux continent,vous avez l'euro maintenant pour vous battre contre cette lopette de Bush Jr !!
        
        Suis d'accord avec rafa_at_home,Bush Jr est une vrai couille molle, un raté de première qui a réussit en immitant papa et c'est drole,TOUT les conseillés de Bush Jr sont les mêmes que Bush papa!!
        
        Le plus con,c'est que ce connard a juste fait ce qu'on attendait de lui aux evenements du 11 septembre,sans le 11 septembre,il aurait été pendu HAUT ET COURT aux prochaines elections,même pas élu démocratiquement en plus,c'est des juges presque tous Républicain qui ont tranché....
        
        Et j'aimerais qu'"on" se renseigne un peu plus avant de sortir quelque chose...sans rancunes aurel32 mais fallait que ça sorte ;)
        
        Bon,tout ca pour dire que va falloir se tenir les fesses serrées et avoir un bon oeil !!
        
        -1 parce que j'ai laché une bombe contre un moine et parce que la politique me fait chi....

        • [^] # merde,j'ai encore...

          Posté par Schneider Dark le 09 mars 2002 à 03:46. Évalué à -4.

          

          ... oublié de mettre mon tag!!!
          
          Bon,c'est innocent mais quand même....
          
          
          Can I play with a monkey on a baseball bat??
          Nein, ich bin nich betrunken...

        • [^] # Re: Les lois ... VA CHIER !!

          Posté par Neryel le 09 mars 2002 à 11:07. Évalué à 8.

          

          «C'est pas toujours drole d'avoir la première puissance mondiale comme voisin...Dans mon pays,on est beaucoup à se poser une grande question : on passe au dollar US ou pas?? Parce que notre propre dollar se fait ramasser par le dollars américains !!!»
          
          Y'aurait pas moyen de passer à l'euro plutot ? :+)
          
          «Le plus con,c'est que ce connard a juste fait ce qu'on attendait de lui aux evenements du 11 septembre»
          
          Se planquer dans un bayou au Mississipi ? :)
          
          -1 car [jesors]

          • [^] # du Canadien

            Posté par Schneider Dark le 09 mars 2002 à 14:08. Évalué à 5.

            

            bonne suggestion...mais ca serais un suicide économique si on le fesais(le premier ministre de ma province utilise l'euro comme comparaison comme de quoi,passer a une monnaie commune c'est avantageux...sig!)! Mon pays est pas mal dependant economiquement,la majorité de nos exportations se font au USA....chiant :(
            
            C'est quand p'tit Bush est sortie de son trou que il a fait ce qu'on attendait de lui,et il a réussit a faire oublier ca...

        • [^] # Re: Les lois ... VA CHIER !!

          Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) le 09 mars 2002 à 13:27. Évalué à 10.

          

          Je visais pas particulièrement le Canada, mais vraiment les États-Unis.
          
          Y'a toujours moyen de faire un échange : on file l'Angleterre aux USA, et on intègre le Canada dans l'UE... Ça sera moins le bordel...

          • [^] # du Canadien

            Posté par Schneider Dark le 09 mars 2002 à 14:06. Évalué à 10.

            

            pas con comme suggestion,mais c'est trop tard,on est deja plus ou moins assimilé à la culture américaine...too late :(
            
            Un point comme ca, l'impression que j'ai,c'est que les logiciels libre commence à percer en Europe...Je suis étudiant dans un cours concentré pour devenir administrateur de reseaux et telecoms et j'ai de la misère à faire accepter l'idée que les logiciels GPL sont bon !! On me repond toujours : "C'est bien beau,mais y a pas de support." .... Bordel,depuis quand on a besoin de support pour un bootloader sous gpl???
            
            J'arrive pas a faire comprendre au gens que la sécurité de win2k server est "correct" quand on la pousse a font,c'est qu'en verité,elle est pourri si on est moindrement parano !! Comment je peux avoir confiance en un système dont on peut décrypté tout les password et les login d'un reseau de 30 personnes(et du serveur) en même pas 18 heures avec un p'tit p3-500 ?? suffit qu,un connard laisse la session admin ouverte sur le serveur pour partir avec la base de registre....
            
            Vive Linux,vive BSD :P
            
            Et OUI,j'ai été élevé à la parano(tm)

        • [^] # Re: Les lois ... VA CHIER !!

          Posté par kalahann le 09 mars 2002 à 16:03. Évalué à 6.

          

          Bah, si vous voulez vous intégrez l'europe quand vous voulez! :)
          En ce qui concerne les pb monétaires, c'est pareil ici...
          un portable au japon: 20000F, en france: 30000F
          une xbox aux usa: 300$ en france: 470 €

        • [^] # Re: Les lois ... VA CHIER !!

          Posté par mathic le 10 mars 2002 à 12:37. Évalué à 4.

          

          au fait, le canada est un des rares pays qui ne seront pas concernés par les taxes sur l'importation de l'acier !!!
          
          (n'y voyez aucune intention cachée dans ce message)

    • [^] # Re: Les lois des autres...

      Posté par xavier philippon le 11 mars 2002 à 13:12. Évalué à 0.

      

      Les Guignols, c'est pas con du tout !
      Je pense que le seul moyen de toucher un max de personne, c'est le comique liés à l'actualité.
      Actuellement, les guignols, c'est la seule émission qui se rapproche de cela.

  • [^] # Re: constitution

    Posté par ggl le 08 mars 2002 à 19:52. Évalué à 8.

    

    clairement, ca a l'air bien anti-constitutionnel et impossible a mettre en oeuvre.
    
    C incroyable quand meme, aux Etats-Unis les lois qu'ils sortent, dans certains etats on est meme pas libre de ce qu'on fait avec sa copine, maintenant plus le droit de sauvegarder. Bientot pire que la chine ?
    
    C ridicule.

    • [^] # Re: constitution

      Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) le 08 mars 2002 à 20:01. Évalué à 9.

      

      Bientot pire que la chine ?
      
      Niveau liberté, la Chine, c'est pas terrible, mais au moins ça va dans le bon sens, pas comme les États-Unis.
      
      Peut-être que dans 30 ans, ce sera mieux de vivre en Chine...

  • [^] # Re: constitution

    Posté par JSL le 09 mars 2002 à 13:52. Évalué à 7.

    

    > Il serait temps que nos élus (et futurs élus) comprennent que si en informatique et sur internet, la loi américaine s'impose, alors on aura beau lutter et crier à la souveraineté nationale, il sera trop tard.
    
    D'ailleurs, je serais curieux de savoir ce que fait des assoc comme Eurolinux pour sensibiliser les différentes commissions européennes avant que commence à être proposé sérieusement un SSSCA à l'européenne, puisque le parlement européen semble franchement pour (cf. http://lwn.net/2002/0307/(...) , à l'article «Digital rights management - on both sides of the Atlantic.»), et je pense que ça serait fatale d'attendre puisqu'ils semblent particuliérement bornés (Quand je vois qu'un certains nombres de gouvernements européens sont maintenant convaincu de la catastrophe que serait les brevet sur les logiciels, mais que le train de l'Union européenne continue à foncer droit dans le mur, avec l'aval de la BSA... (1)).
    
    (1)D'ailleurs, puisque tout le monde cause politique ces jours-ci, il me semble indispensable de signaler, pour ceux qui n'auraient pas été jetter un coup d'½il à leur programme respectif, que Jospin et JPC sont contre les brevets logiciels, et que Chirac est pour (j'ai adoré l'interview où on nous explique que les brevets logiciels, c'est bien, le meilleur exemple étant que ça a permis le dvp de Micro$oft !!!)

    • [^] # Re: constitution

      Posté par cornofulgur le 09 mars 2002 à 21:17. Évalué à -1.

      

      La communauté européenne a dépensé 20 millions d'euros dans la R&D sur la gestion des droits numériques. On finance le développement de la crypto, l'arme des terroristes, pour arriver à ces conclusions lumineuses:
      - On ne pourra pas faire des systemes 100% fiables, ce qu'on exige de Napster.
      - Pour etre efficace, il faut déployer largement et faire des standards, cependant ca ne tournera jamais sur Linux.
      - Si des gens trouvent des trous, il est impératif d'arrêter le trouble, donc il va falloir convaincre les parlement de voter de nouvelles lois sécuritaires.
      - Il y a un risque que certaines catégories de consommateurs soient lésées par le système (les bibliothécaires, les archivistes, les handicapés, les religieux, etc.), donc on charge les Etats de se débrouiller pour indémniser ces catégories.
      http://www.politechbot.com/docs/european.commission.drm.030202.pdf(...) [pdf,en]

      
      Je suis content d'apprendre où vont mes impots.
      Cependant, la peste du piratage est toujours profondément ancré dans le réseau, la pratique et les esprits.
      Si on avait filé les 20 millions directement au BSA et aux majors, est-ce que les résultats auraient été plus efficaces ?
      Vive la Libre Entreprise Innovante. Vive le Manque A Gagner.
      
      je serais curieux de savoir ce que fait des assoc comme Eurolinux
      
      Il y a pas mal de documents ici : http://uk.eurorights.org/(...)
      Pas de pétition pour l'instant et pas de consultation publique prévue par la commission européenne. :(

• # Est ce que ca peut reellement passer ?

  Posté par Raphael R le 08 mars 2002 à 18:40. Évalué à 10.

  

  Bon, il est clair que depuis les evenements tragiques du 11 septembre, l'Amerique est entrée dans une phase de paranoïa intense.. Tout ce qui n'est pas avec eux devient contre eux.. Les terroriste utilisent des VPN pour communiquer entre eux, bah interdisont le VPN a usage personnel (il y a eut des tentative a ce niveau par des ISP sur cable aux States..), c'est sur, les terroristes sont connus pour suivre scrupuleusement la loi, enfin bon passons... Depuis donc, c'est la panique a la securité, au verrouillage, au replis sur soi..
  
  Ils veulent tout controler, securiser, etc etc, la pression des Majors (qui sont americaines) et leur soudaine paranoïa securitaire va nous donner le SSSCA.. sincerement, je ne pense pas que ca puisse passer si facilement.. Certes les lobbys sont puissants, mais les americains ont pou eux le 1er amendement de leur consistution, et la pour sur, ils vont le resortir...
  
  D'ailleurs, il me semble que ce system est vouer a l'echec.. QUI va certifier, QUI va controller, etc etc ? Personne ne voudra d'un systeme aussi limititaif qui de plus est, limité aux USA dans un premier temps..
  
  Il serait temps qu'il arrete leur delire 2 secondes.. le SSSCA est une horreur, lutons avec nos armes contre ca..

  • [^] # Re: Est ce que ca peut reellement passer ?

    Posté par matiasf le 08 mars 2002 à 19:05. Évalué à 2.

    

    > D'ailleurs, il me semble que ce system est vouer a l'echec...
    
    Si la loi passe j'ai l'impression que les USA vont revenir a une epoque equivalente a la prohibition.
    
    Bref, une loi refusee et finalement annulee.

    • [^] # Re: Est ce que ca peut reellement passer ?

      Posté par Neryel le 08 mars 2002 à 19:45. Évalué à -1.

      

      Si il faut aller dans des bars clandestins pour se refiler des logiciels libres...
      Enfin, une fois qu'ils auront empeché les ordis d'accèder à internet (y'a que des pirates là bas), bien sur :)

  • [^] # Re: Est ce que ca peut reellement passer ?

    Posté par Franck Yvonnet le 08 mars 2002 à 19:47. Évalué à 10.

    

    Les majors sont peut-etre puissants, mais les lobbies de l'industries informatique le sont encore plus, et la plupart d'entre eux refusent ce système (ou du moins préfèrent un accord avec le l'industrie du cinéma et de la musique qu'une intervention de l'État). Je ne pense pas non plus qu'il soit trop possible de compter sur le gouvernement, qui est déja echaudé par les dérives du DMCA, pour mettre en place un système encore plus restrictif, et totalement impopulaire. Les majors ne font là que montrer leur totale méconnaissance technique des réalités techniques, et leurs arguments de totale mauvaise foi: les publicités d'Apple encourageraient le piratage, ils engagent trois étudiants qui réussissent à télécharger 6000 MP3 en 2 jours et on en déduit le manque à gagner de l'industrie en multipliant par le nombre d'étudiants et de jours dans l'année (ils brasseraient quasiment plus d'argent que les banques, et on n'aurait plus assez de matière première sur terre pour fabriquer les CDs). Bref les majors perdent totalement en crédibilité en voulant à tout prix sauvegarder leur revenus mis à mal par la récession, et non par le piratage comme ils voudraient nous le faire croire. Tout ce qu'ils réussissent à faire, c'est à remonter contre eux à la fois les artistes et les clients. À ce train-là ils finiront par se retrouver totalement marginalisés, et les diverses lois qu'ils réussiront à faire passer ne feront que retarder l'inéluctable...

    • [^] # Musique, citoyenneté, plus vite fait de coder soi même...

      Posté par Rafael Pinilla le 08 mars 2002 à 20:30. Évalué à -3.

      

      Dans les conditions actuelles et à venir, je pense qu'il est licite de se remettre à jouer d'un instrument, de façon à jouer un air à l'oreille (après avoir mémorisé les tablatures pompées sur le net), c'est plus sûr, et c'est pas encore interdit en chine (enfin je crois).
      
      Rafa (qui a désenseveli sa gratte et dépoussièré son K&R)
      -1 car non spécifiquement contributif

      • [^] # Re: Musique, citoyenneté, plus vite fait de coder soi même...

        Posté par kasi le 09 mars 2002 à 18:00. Évalué à 1.

        

        vi :
        http://linuxfr.org/comments/thread.php3?news_id=7396&com_id=101(...)
        
        bon v'la
        A+

• # Plutot pour

  Posté par matiasf le 08 mars 2002 à 18:51. Évalué à -10.

  

  L'application est pour quand ? (approximativement)
  
  Je suis bizarrement pour. Pour car j'espere que ca va mettre un gros merdier au USA et que ca fera reflechir UE.
  <mode un_peu_con>
  - si le piratage de film americain n'est pas possible et que le piratage des films europeen l'est, quelle promotion pour le cinema europeen au USA.
  - c'est la promotion du free software, seul de garantir la liberte (sauf aux USA).
  - J'espere que ce n'est pas une mesure protectionniste Americain sur le hardware et software informatique (lecteur DVD (tient PSII))...
  </mode un_peu_con>).
  
  
  Il est claire qu'une application rapide n'est pas possible...
  
  Bref, je reve que ca merde a fond...

  • [^] # Re: Plutot pour ... le déclin ?

    Posté par Egidius le 08 mars 2002 à 20:21. Évalué à 7.

    

    Un rêve ou un cauchemar ?
    Les USA se tire une balle dans le pied en bloquant toutes évolution de leur industrie informatique .
    Il est néanmoins certains que les états américains qui vivent de l'industrie hard et soft vont faire monter aux creneaux leurs congresmen. Apres tout, la démocratie, c'est la confrontation des intérêts.
    
    Pourtant, je ne suis pas sur que l'UE profiterait de ce coup de frein pour favoriser les techniques et les libertés dans ces domaines pourtant si sensibles des technologies de l'information.

  • [^] # Re: Plutot pour

    Posté par Xavier Bestel (site web personnel) le 08 mars 2002 à 23:29. Évalué à 3.

    

    Ben ... d'un côté moi aussi, je rêve de voir le bordel que ça mettrait là-bas;
    
    mais de l'autre, et vu comme les sales habitudes pro-business US sont contagieuses par chez nous, j'ai pas vraiment envie de tenter le coup. Pas du tout même.
    
    Xav

    • [^] # Re: Plutot pour

      Posté par Wi][ish le 09 mars 2002 à 16:55. Évalué à 7.

      

      Ben ... d'un côté moi aussi, je rêve de voir le bordel que ça mettrait là-bas
      Quand on voit les répercussions qu'ont eut le 11 Sept en Europe au niveau économique, on peut se demander si ça serait vraiment une bonne chose que ça devienne le bordel là-bas.
      Si Wall Street tombe, c'est au mieux une grosse crise chez nous, et au pire c'est l'économie mondiale qui se rammasse.

• # Et pendant ce temps la...

  Posté par p_l le 08 mars 2002 à 18:57. Évalué à 10.

  

  ... la MPAA annonce que l'annee qui vient de s'ecouler n'a jamais ete aussi bonne depuis 1959 pour l'industrie du cinema...
  Cf http://theregister.co.uk/content/6/24335.html(...)

  • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

    Posté par Sixtiz (site web personnel) le 08 mars 2002 à 19:25. Évalué à 4.

    

    Exactement : l'industrie du cinéma se porte bien, et le piratage n'empèche pas les gens d'aller voir les films en salle ou d'acheter CDs et DVDs... Les majors américains n'ont qu'à etre prévoyants et se recycler dans la fabrication de CD-R et DVD-R :o)

  • [^] # Re: Et pendant ce temps la...

    Posté par imr le 08 mars 2002 à 19:42. Évalué à 10.

    

    Par contre le riaaaaa garde le profil bas sur le fait que les ventes de cds ont stagne voire baissé depuis à peu prés la date de la "fermeture" de napster, alors que selon leurs arguments pour faire le procés, elles auraient du crever le plafond puisque napster "empéchait" des cds d'être vendus en favorisant le piratage, et il fallait faire un procés au nom des auteurs spoliés.
    Un juge moins aveugle que les autres a remarqué que dans la foulée de l'attaque contre napster, ils (les membres du riaaa) ont tous lancé des services similaires, et ca commence à chauffer pour leur matricule.
    Ce sont bien les tenants de l'industrie du divertissement qui sont derriére ce nouvel acte stupide. Ils vont avoir contre eux, TOUS les géants de l'informatique, libre ou non, et TOUS les fabricants de matériel. Ca n'a aucune chance de passer, sinon par la force.

• # ouarf ....

  Posté par yves-laurent allaert le 08 mars 2002 à 19:26. Évalué à 8.

  

  et pour les softs libres cela donne quoi ?
  affichage de la gpl a chaque demarrage ?

  • [^] # Re: ouarf ....

    Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) le 08 mars 2002 à 19:46. Évalué à 8.

    

    Ben interdiction pure et simple du logiciel libre !

    • [^] # Re: ouarf ....

      Posté par Yusei (Mastodon) le 08 mars 2002 à 19:58. Évalué à 10.

      

      D'ailleurs, forcément interdiction de diffuser les sources, puisqu'avec les sources je peux enlever le dispositif anti-copier, et recompiler. Ou alors interdiction des compilateurs. Dans le même ordre d'idées, il faudra nécessairement interdire les debuggers(*).
      
      Bien sûr, tout ça est aberrant, et on verrait fleurir sur le net des programmes exprimés sous différentes formes autre que du code compilable, pour contrer le mouvement.
      
      (*) dire qu'il n'y a pas si longtemps je croyais que The Right to Read était de la science-fiction.

  • [^] # Re: ouarf ....

    Posté par champi le 08 mars 2002 à 19:53. Évalué à 0.

    

    Justement là je capte pas bien ce qui se passerai pour un logiciel libre ???
    Puisque de toute façon il serait librement modifiable, le dispositif anti copie pourrait être retiré aisément...
    De plus, euh...l'accès au code source donne forcément l'algo qui permet de lire et donc de copier le support...non ???

    • [^] # Re: ouarf ....

      Posté par cornofulgur le 08 mars 2002 à 22:18. Évalué à 5.

      

      le dispositif anti copie pourrait être retiré aisément...
      
      Oui mais non. Car le DMCA sera là pour dire que tu es un criminel si tu contournes un dispositif anti-copie.
      
      Microsoft a déposé un brevet sur un système sécurisé. Il n'est dit nulle part que le système doit être closed source.
      Les programmes ont été certifiés par une autorité ayant lu le code et s'étant assuré qu'il était conforme. Les programmes ne deviennent actifs que s'ils obtiennent l'accord des autres programmes de niveau inférieur. Les données sont protégées par une clef qui doit impérativement rester secrète et tout le système doit contribuer à la garder secrète.
      
      Si le moindre bug se produit dans cette bureaucratie pyramidale vertigineuse, c'est l'ensemble du système qui s'effondre. Ils ont beau faire un procès à Jon Johansen, il est trop tard: le mal est fait. Tous leurs investissements tombent à l'eau.
      
      Le trip de la RIAA (IP+DMCA+SSSCA) est cohérent: ca marcherait et ca ferait ce qu'ils attendent. mais ca oblige à bousculer les lois en place et c'est tres fragile. Ca va couter plus de fric que ca n'en rapportera, exactement comme la prohibition.

    • [^] # Re: ouarf ....

      Posté par Pierre Tramal (site web personnel) le 09 mars 2002 à 08:48. Évalué à 5.

      

      De toute manière il n'y a pas besoin d'avoir accès au source pour enlever les protections anti-copies et pour "comprendre" le fonctionnement d'un programme. C'est plus difficile, mais on peut y arriver.
      Tant que le programme exécutable n'est pas crypté avant exécution dans le CPU (et il serait très difficile d'intégrer un système de cryptage/décryptage fiable dans un CPU :-)... Il faudrait changer radicalement l'architecture des CPU, les faire travailler orientés programme et non orientés instruction, intégrer une clé publique/privée différente dans chaque compilo/processeur, etc), on peut toujours désassembler le prog, aller enlever les lignes qui gênent et réassembler le tout.

• # Protection des données

  Posté par Code34 (site web personnel) le 08 mars 2002 à 19:28. Évalué à 9.

  

  Dans ce type de scénario pourquoi ne pas interdire tout simplement la vente de tout support enregistrable ?
  
  a commencer par la k7 audio, la k7 vhs etc ...
  
  Les Etats Unis partent sur une triste voix en ce moment :
  
  - protectionisme
  - augmentation du budget militaire ...
  
  enfin tout ce qui ressemble à la montée d un état totalitaire.
  
  @+
  Code34

  • [^] # Re: Protection des données

    Posté par Yusei (Mastodon) le 08 mars 2002 à 19:44. Évalué à 5.

    

    Interdire la vente, ça ne pourrait pas passer. Alors que là, les gens achèteront leur pécé avec un Windows pourvu de dispositifs anti-copie, de toute manière. Et la plupart ne verront pas le mal. Ce qui me surprend c'est que Microsoft soit contre, alors que ça semble aller dans le sens de leur brevet dont on a parlé il y a peu.
    
    Ce que je trouve amusant, c'est que les États-Unis se revendiquent comme l'image du capitalisme et du libéralisme économique, système dans lequel la concurrence fait fonctionner les marchés, et où l'État n'a pratiquement pas à intervenir. Et dès que quelque chose pourrait éventuellement mettre en péril la supprématie d'une industrie, hop, on vote une loi pour l'interdire. Si on inventait une voiture qui roule au dioxyde de carbone, probable qu'elle serait vite rendue hors-la-loi de la même manière.
    
    Je ne dis pas que c'est bien de copier tous les contenus numériques, mais puisque c'est naturellement possible, il semble un peu artificiel de vouloir l'empêcher par tous les moyens. Feraient mieux de s'interroger sur l'avenir des média à l'ère du numérique tous ces gens là.

  • [^] # Totalitarisme

    Posté par Rafael Pinilla le 08 mars 2002 à 21:35. Évalué à 10.

    

    Montée, tu es sûr ? Ca fait longtemps qu'ils montent alors.
    Cuba. Ils y sont allé en 62, ils n'en sont jamais reparti. C'est même là qu'ils torturent les gusses d'alcaïda (je l'écris comme je peux, je n'en connais pas l'orthographe)
    Corrée du Sud, Idem
    Je ne parle pas du moyen orient.
    Afghanistan, il sne sont pas prêt d'en partir.
    Je suis sûr d'en oublier pleins, de ces territoires 'annexés' l'air de rien sur l'air de 'On est des copains qu'on vient vous sauver de façon désinteressée :-) '
    
    En fait, ils ont une tendance nette à l'annexion déguisée de tous les pays qui ne font pas comme ils veulent.
    
    Et tout le monde ferme sa gueule.
    
    Comme Hitler en 36
    
    C'est troublant comme ressemblance.
    Et on appelle ça une démocratie ? LA plus grande démocratie du monde qu'ils disent. Ils ont même pas le suffrage direct.
    
    Démocratie mon oeil. Leurs dernières élections présidentielles en sont un exemple.
    
    L'euro, ça les ennuie complètement. Avant, des cabinets de conseil en investissement de wallstreet spéculait entre les monnaies européennes, jouant du fait qu'une monnaie n'avait pas le droit de sortir d'une certaine fourchette de taux de change pour rester dans les crières de l'euro. Un bon paquet de PIB est parti dans leurs poches durant des années à force de soutenir la monnaie de l'un ou de l'autre.
    
    Je suis convaincu que l'europe est sur la liste, plus ou moins loins, mais sur la liste. Personne ne leur oppose de résistance, alors ils y vont.
    
    Ca fait peur pour demain...
    -1 par principe car politiquement politique.
    Quoique non car c'est trop grave.

• # Incroyable

  Posté par Spadone Pascal le 08 mars 2002 à 19:38. Évalué à 10.

  

  A la lecture de projet de loi, deux détails m'achèvent.
  
  Si les négotiations entre les fabriquants de matériels et les majors n'aboutissent pas terme du délai prévu par le SSSCA (de 12 à 18 mois), c'est le secrétaire d'état au commerce (un seul homme donc !!) qui a le dernier mot pour fixer les standards de sécurité (cf § 104 d). Or tout le monde sait que les majors financent les diverses campagnes électorales américaines bien plus que l'industrie informatique.
  
  Plus fort encore, (cf § 107) le même secrétaire d'état au commerce est autorisé à exempter de la loi antitrust un participant aux négotiations !!!! Si ça c'est pas inclus pour faire plaisir aux gros (au gros ?) éditeurs de logiciels...
  
  Le plus grave c'est que tout ceci risque de débarquer chez nous : les constructeurs de matériel fabriqueront-ils leurs produits en double, une version pour le marché américain, une autre pour le reste du monde ? Rien n'est moins sûr, sauf si nos chers dirigeants daignent se pencher sur le problème.
  
  Et pour ceux qui se demandent ce que cet loi changerait pour les logiciels libres, eh ben entre autres utiliser GNU/Linux deviendrait illégal aux USA.
  
  Bref, plus le temps passe et plus les libertés progressent...

  • [^] # Re: Incroyable

    Posté par Franck Yvonnet le 08 mars 2002 à 20:16. Évalué à 6.

    

    fabriqueront-ils leurs produits en double, une version pour le marché américain, une autre pour le reste du monde ?
    
    Bien sûr! Chaque constructeur se rendra vite compte que s'il ne vend pas une version non restreinte du materiel, c'est un autre qui le fera et qui lui piquera le marché. C'est exactement ce qui se passe avec les lecteurs de DVD dézonnables par menus cachés, et les firmware dézonnés qui ne sortent certainement pas du chapeau d'un magicien...

    • [^] # Re: Incroyable

      Posté par Toufou (site web personnel) le 09 mars 2002 à 16:43. Évalué à 6.

      

      Bof, on pourrait tout aussi bien intégrer ce genre de délire dans nos lois: on a bien intégré le DMCA...

• # Et moi qui croyais...

  Posté par Sixtiz (site web personnel) le 08 mars 2002 à 20:05. Évalué à 10.

  

  ... que les lois c'était fait pour le peuple. Et à mon avis les américains ont quand meme envie de pouvoir monter leur PC eux-memes s'ils aiment ça, de faire des logiciels libres non restreints par des lois absurdes, et meme de faire des copies illégales de temps en temps vu que maintenant c'est inclus dans le prix du logiciel ou du CD pour ceux qui l'achètent normalement, or ce genre de lois ca n'arrange qu'une poignée de gens qui par ailleurs sont déjà pleins aux as alors que c'est l'étudiant fauché qui va en faire les frais ( oui bon je carricature un peu là... )
  
  Alors j'ose espérer qu'ils vont se réveiller et que cette loi va finir aux oubliettes juridiques le plus tot possible, vu qu'à tous les coups on en fera aussi les frais si elle est adoptée :-(

• # Réponse de Microsoft

  Posté par ghent le 08 mars 2002 à 20:15. Évalué à 10.

  

  Je pense que le choix de Microsoft est judicieux.
  En effet, si il doit fournir une version protégée de ses logiciels, il garde son monopole au USA, mais perds celui dans le reste du monde.
  La loi étant appliquée qu'au USA, il est évident que les autres états se tourneront vers d'autres solution telles que GNU/Linux.

• # pas nouveau

  Posté par corn le 08 mars 2002 à 21:53. Évalué à -1.

  

  Ca fait quand même pas plus de 6 mois qu'on en parle de ce "projet de loi", initié par Disney et cie.
  
  On en parlait en décembre sur LinuxFR déjà :
  http://linuxfr.org/2001/12/14/6365,1,0,0,1.php3(...)

  • [^] # Re: pas nouveau

    Posté par Benjamin le 08 mars 2002 à 23:28. Évalué à 4.

    

    J'ajouterai meme que ca fait un peu pitié d'avoir un lien "vers Joystick.fr où j'ai trouvé la news"
    
    Ah ces windozeurs gamerz

    • [^] # Re: pas nouveau

      Posté par rgardon le 09 mars 2002 à 14:21. Évalué à 3.

      

      :)
      
      oui je sais tres bien que ca fait un peu..."bizarre" on va dire. Mais comme la news je l'ai trouvee au pif en surfant, et que du coup je la repiquais qqe peu, il me semble normal de mettre un lien vers l'original. Quant au "windozeur gamerz", pas de honte oui je joue...
      Mais certes le lien aurait pu avoir un autre nom, mais j'ai pas trouve.

• # Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

  Posté par adolphos le 09 mars 2002 à 01:37. Évalué à 1.

  

  Théoriquement, l'État à un rôle régulateur entre les intérêts individuels (des citoyens) et économiques (des entreprises).
  
  
  L'Etat n'est pas neutre, il poursuit ses intérêts propres. L'administration n'est pas neutre, elle poursuit ses intérêts propres. Et les dirigeants de l'Etat ont un peu trop tendance à mon goût à poursuivre des intérêts propres. Bref, chacun applique les constatations du libéralisme : les hommes sont égoïstes et chacun cherche à maximiser son profit.
  Ta théorie est un peu dépassé je crois...
  
  
  Ici ce n'est plus le cas : la balance penche outrageusement en faveur des entreprises (les grosses en particulier, les PME ont à mon avis aussi à y perdre car c'est la liberté d'entreprendre qu'on tue aussi).
  
  Tu généralises : " les entreprises ", plutôt certaines. En plus, j'ai une bonne nouvelle : je peux vivre sans les niaiseries de Disney. C'est un processus courant que des loosers en appelent à la loi pour régler leur problémes personnel.
  
  
  Le problème est qu'en face, les groupements de citoyens n'ont pas le poids suffisant pour être crédible face à ces lobbys.
  
  Faux. Aux Etat-Unis tu as ce qui s'appelles des think-tank : fondations de défense de la société civile. Leur rôle est d'analyser l'action de l'Etat pour en évaluer les conséquences, et les faire connaître au peuple. Ainsi, si l'Etat propose une loi machin chose et que ces fondation arrive à prouver qu'elle va créer 100.000 chômeurs à moyen terme, c'est un formidable moyen de pression. Et elles ont des moyens. The Heritage Fundation, par exemple, récupère 35 millions de dollars par ans de ses 300.000 donateurs -exclusivement privé bien sur-. Elle a une équipe de plus de cent personne (Chercheurs) à temps plein et produit plus d'une étude par jour. Etude largement relayée par les média. The Heritage est également équipé d'un super ordinateur pour évaluer les models économique du congrès. Bref, ca ne rigole pas, et ce n'est pas le plus gros think-tank.
  
  De plus tu as toutes les associations de consommateurs, également très actives.
  
  Le gouvernement/ l'administration n'est de plus pas composé d'Enarques, mais de gens de tout les horizons : universitaire, chercheurs, chef d'entreprise, avocats, etc... ce qui rend celui-ci plus "solide".
  
  Enfin, n'oublis pas : les juges sont élut par les citoyens. S'ils font des conneries, ils risquent leur place.
  
  
  
  
  Et puis il y a sans doute aussi un problème de motivation car pour les gens aussi c'est l'argent qui compte, plus tellement les valeurs morales...
  
  Les USA sont un pays protestant. Gagner de l'argent (honnêtement, bien sur) est très moral : c'est la preuve que Dieu apprécies tes efforts. Il n'y a donc pas pour eux de contradiction entre l'argent et la moral comme chez certain français, catholiques et jansénistes.
  
  
  
  Sur le ternet, je peux parler à un prix nobel croisé dans un newsgroup.
  
  Sa va sureman édez les inkullte et les iniorents…
  
  
  
  J'en profite pour rappeler que 1984 est une anticipation communiste écrite en 1948, lorsque l'Europe de l'Est tombe sous la bote communiste que rien ne semble pouvoir arrêter, à part une troisième guerre mondiale. Orwell connaissait bien les communistes puisqu'il a combattu avec eux en Espagne. C'est là qu'il a constaté qu'ils étaient surtout préoccupés d'éliminer physiquement leurs alliers (Anarchiste, régionalistes et démocrates) pour instaurer un régime totalitaire (dit démocratie populaire, double talk ) en cas de victoire, et paraître comme les seuls champions de la démocratie en cas de défaite. Evidemment cela dégoûta Orwell.
  Bref, évoquer Winston Smith (Charles Dupond) à tout bout de champs, c'est comme pour les nazis, c'est H.S.
  
  
  
  Dans les conditions actuelles et à venir, je pense qu'il est licite de se remettre à jouer d'un instrument, de façon à jouer un air à l'oreille (après avoir mémorisé les tablatures pompées sur le net), c'est plus sûr, et c'est pas encore interdit en chine (enfin je crois).
  
  Non, ce n'est pas interdit mais tu DOIS payer des droits d'auteur, à la SACEM. Même pour du Mozart.
  
  
  
  Ce truc ne passera pas. S'il passe, les fabricants d'électronique, en majorités asiatiques, devront développer des models spéciaux US, donc plus chères. Donc, ca pénaliserait l'investissement des entreprises US, et ferai baisser la croissance de leur taux de productivité -Et ce n'est vraiment pas le moment-. Donc, à terme, leurs compétitivités. Arf, Donc perte de marché et chômage. Tout ca pour être sur que personne ne copie la dernière connerie de disney ? (disney su><ee, ca pu le baveu dans toute son horreur ! Vive Goldorak ! vive Tex avery !) Je n'y crois pas, mais alors pas du tout.
  
  
  T1 ! Mais il est tard ! Pourquoi je ne dort pas, moi ? Ah, oui, je veille sur le monde libre !

  • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

    Posté par Schneider Dark le 09 mars 2002 à 03:31. Évalué à 4.

    

    Mouais,faudrait d'abord que les citoyens ne soit pas trop d'accord pour empêcher ca,et les fondations de défense de la société civile vont être ignorés si on dit a la population : non non,c'est rien,ca va être pas mal plus sécuritaire grace à ca !
    
    Ils vont gobbé ca...Dit toi que la notre monde est géré comme suit : les gens se sont regroupé pour avoir plus de sécurité,les villes ont été créés pour que la masse soit encore plus en sécurité et les gens préfèrent perdre "un peu" de liberté pour plus de sécurité!! C'est encore plus vrai dans notre société occidentale et plus encore avec ce qui à frappé les États-Unis le 11 septembre...
    
    Je vis en amérique du nord, au Canada,dans la province de Québec et je suis pratiquement au première loge pour voir ce qui se trame petit a petit, New York,c'est à même pas 4 heures d'auto pour moi !!!
    
    Mais à pars ce petit bémol personnel,ton post est plein de bon sens...

    • [^] # merde,j'ai encore...

      Posté par Schneider Dark le 09 mars 2002 à 03:44. Évalué à -4.

      

      ... oublié mon tag !!!
      
      Bon, c'est innocent,mais quand même....
      
      
      Can I play with a monkey on a baseball bat??
      Nein, ich bin nich betrunken...

    • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

      Posté par adolphos le 09 mars 2002 à 18:36. Évalué à -1.

      

      Globalement, je fait assez confiance au peuple américains et à ses "communautés".
      
      Ils peuvent bien sur partir sur des délires dont ils ont le secrets, mais ils se rattraperont.
      
      Aprés tout, depuis 1776, les US sont un pays libre avec des institutions stables -et ca marque. Qui peut en dire autant ?
      
      
      Merci pour le "post est plein de bon sens". :-)

  • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

    Posté par Code34 (site web personnel) le 09 mars 2002 à 08:00. Évalué à -1.

    

    Les USA sont un pays protestant. Gagner de l'argent (honnêtement, bien sur) est très moral : c'est la preuve que Dieu apprécies tes efforts. Il n'y a donc pas pour eux de contradiction entre l'argent et la moral comme chez certain français, catholiques et jansénistes.
    
    >> sans être catholique ou janseniste, on peut aussi penser que l'argent passe sous silence la morale, et qu'un homme qui a de la morale n est pas forcemment fortuné.
    
    Meme penser qu'un homme croyant fortuné sans morale n'a aucune valeur ;))

    • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

      Posté par adolphos le 09 mars 2002 à 18:19. Évalué à -3.

      

      "on peut aussi penser que l'argent passe sous silence la morale".
      
      Pourquoi ?
      
      Si tu t'enrichis, (honnêtement)c'est parce que tu fournis à tes clients un service qu'ils apprécient.
      Tu crée des emplois, tu payes plus d'impôt. Tu est donc trés moral, puisque tu fait vivre des gens, et qu'en plus tu participe plus qu'avant à l'aide aux plus démunis.
      
      Ca c'est de la morale, les restes ce sont des discours.
      Parce qu'avoir de la moral en expliquant aux autres ce qu'ils doivent faire, j'ai quelques doutes, vois-tu.
      Et pour conclure je remarques que c'est toujours trés facile d'être morale avec l'argent des autres.

      • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

        Posté par Code34 (site web personnel) le 09 mars 2002 à 20:55. Évalué à 5.

        

        J avais bien compris que tu parlais de l enrichissement honnête ...
        
        Beaucoup de gens gagnent leur vie de façon honnete, c est pas pour autant qu'ils exercent leur travails avec moral, ou se posent des problemes de moral.
        
        Sans travailler, tu peux etre moral , nos pauvres retraités ... Sans etre consommateur , tu peux l etre aussi ...
        
        La morale n interresse pas les entreprise car quand elle ne permet pas de faire du bénéfice, elle s'oppose à leur bon fonctionnement, alors m'en parler dans ce cadre la ça me fait bien rire ...
        
        @++
        Code34

        • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

          Posté par adolphos le 10 mars 2002 à 18:28. Évalué à -2.

          

          Beaucoup de gens gagnent leur vie de façon honnete, c est pas pour autant qu'ils exercent leur travails avec moral
          
          Ca me semble contradictoire d'être honnete EST immoral. Si tu est honnete, tu es moral, c'est tout.
          Le reste, se sont des truc individuel perso, des croyances religieuses, qui ne font pas une politique.
          
          "La morale n interresse pas les entreprise "
          
          Ba non, mais que ca les interresse ou non n'est pas le critére. Car de fait leurs action l'est.
          Si quelqu'un fait du bien à des gens, même sans s'occuper de moral,je pense que tu est d'accord pour dire avec moi que c'est une action moral.

          • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

            Posté par Code34 (site web personnel) le 10 mars 2002 à 19:35. Évalué à 4.

            

            L Honnêté n'a rien a voir avec la morale.
            
            Je maintiens que de nombreuses personnes exercent leurs travails de façon honnête sans morale.
            
            La morale, c est quand meme ce qui concerne les moeurs, les regles de conduites admises à une époque dans une société déterminée.
            
            Et de ce fait, je vois par exemple de nombreuses personnes comme toi apparamment qui transpose la morale des état unis, et essaie de la faire valoir en France.
            
            Alors que par exemple, on est quand meme nombreux à savoir que ce qui fait un homme, c est pas son fric, mais ses actes, ou ses pensées.
            
            D'ailleurs, je me réfère à un texte de Durkheim (et oui c est vieux et universitaire) ...
            
            "Chaque peuple a sa morale qui est déterminée par les conditions dans lesquelles il vit. On ne peut donc lui inculquer une autre, si élevée qu'elle soit sans le désorganiser."
            
            En clair, on est dans un schéma completement abhérant, ou on essaye d'imposer à un peuple la morale d un autre, ce qui crée un grand décalage.
            
            La majeur partie des Français, n'ont pas le niveau de vie des américains, ne vivent pas comme eux, ne sont pas puritains, ne sont pas patriote, ne pratiquent pas, ne s'accomplissent pas grace aux frics.
            
            D ailleurs, un texte de Céline décris très bien les états unis dans "voyage au bout de la nuit", la seule chose que les américains partagent c est les odeurs, et les bruits quand ils vont chier dans les toilettes publiques.
            
            Je suis désolé mais la morale des états unis, ils peuvent se la garder.
            
            @++
            Code34

            • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

              Posté par adolphos le 11 mars 2002 à 11:48. Évalué à -1.

              

              >L Honnêté n'a rien a voir avec la morale.
              
              C'est la meilleur de l'année !
              
              Que peut on attendre d'autre des citoyens comme comportement moral, sinon qu'ils respecte la Loi ?
              
              
              
              >Et de ce fait, je vois par exemple de nombreuses personnes comme toi apparamment qui transpose la morale des état unis, et essaie de
              >la faire valoir en France.
              
              Le systéme US fontionne plutôt bien -il y a quelques défauts, certe-
              Le sytéme Francais patauge depuis 20 ans.
              
              N'oublis pas que les US ont connuent 12 ans de croissance, avec des taux allant jusqu'a 5% !
              Plus de chômage ! Plus de probléme pour retrouver un emploi !
              Les caisses de l'Etat pleines, les impots qui baisse, les services sociaux améliorés !
              Ceci, n'est-ce pas "faire le bonheur de son peuple", comme on disait.
              
              
              >Alors que par exemple, on est quand meme nombreux à savoir que ce qui fait un homme, c est pas son fric, mais ses actes, ou ses
              >pensées.
              
              Oui, et selon la valeur de ces actes et de ces pensées, il gagne plus ou moins d'argent.
              Ainsi, la Société récompense ceux qui lui ont apporté quelque chose d'utile.
              
              
              >La majeur partie des Français, n'ont pas le niveau de vie des américains
              
              Oui, et ca me désole, mais les gouvernement socialo-comunistes ont tout fait pour.
              
              
              >on essaye d'imposer à un peuple la morale d un autre, ce qui crée un grand
              >décalage.
              
              La moral, je ne pense pas. Le systéme eco, oui. De toute facon, le meilleurs systéme finiras par suplanter les autres.
              Il a deja suplanté les autres.
              Je ne vois pas de pays qui adopte le bordel francais.
              Par contre, les astuce US, oui.
              
              Quand à toi, tu es un gros gros conservateur, et ce n'est pas bien.
              Car dans la vie tout bouge tout change.
              Et souviens-toi de la fable du roseau...
              
              Il ne faut pas que tu ais peur du changement. Il seras bénéfique pour la trés grand majorité de la population -Sauf peut être pour ceux qui profitent du systéme actuel de maniére indu.

              • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                Posté par #3588 le 11 mars 2002 à 22:33. Évalué à 1.

                

                Que peut on attendre d'autre des citoyens comme comportement moral, sinon qu'ils respecte la Loi ?
                
                Qu'il en respecte les motivations ? Qu'il respecte l'esprit de la loi meme s'il y a un vide juridique ? Qu'il ne la respecte pas quand le faire trahirait ce pourquoi elle existe (ça peut arriver, quelques phrases ne peuvent pas décrire toutes les situations) ? Et encore, c'est toujours en se référant à la loi. Il n'y a pas besoin de lois pour faire preuve d'honneteté.
                
                Le systéme US fontionne plutôt bien -il y a quelques défauts, certe- Le sytéme Francais patauge depuis 20 ans.
                
                Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans George Bush Magazine. Le système US va très mal. La pauvreté devient dramatiques, et certaines localités connaissent des situations pires que les villes d'Etats du Tiers Monde.
                
                N'oublis pas que les US ont connuent 12 ans de croissance, avec des taux allant jusqu'a 5% !
                Plus de chômage ! Plus de probléme pour retrouver un emploi !
                
                La croissance n'est pas un critère, il suffit de regarder. Elle donne la santé économique d'une minorité, pas celle du pays. Les chomeurs aux US, ils peuvent commencer par diviser par 2 leur espérance de vie.
                
                Les caisses de l'Etat pleines, les impots qui baisse, les services sociaux améliorés !
                Ceci, n'est-ce pas "faire le bonheur de son peuple", comme on disait.
                
                Non, pas vraiment. Faire le bonheur du peuple, c'est lui donner les moyens de vivre dignement. C'est encore loin d'etre le cas.
                
                Oui, et ca me désole, mais les gouvernement socialo-comunistes ont tout fait pour.
                
                Tu veux sans doute dire tous les gouvernements.
                
                De toute facon, le meilleurs systéme finiras par suplanter les autres.
                
                On peut l'espérer.
                
                Il a deja suplanté les autres.
                
                Non, il n'est pas encore implanté. Sinon ça irait mieux.
                
                Quand à toi, tu es un gros gros conservateur, et ce n'est pas bien.
                
                Il n'y a rien de conservateur dans son post, le seul conservateur ici c'est toi et ton économie archaïque.
                
                Car dans la vie tout bouge tout change.
                
                Effectivement, mais pas assez vite. Enfin comme on dit, « le capitalisme ne s'effondrera pas tout seul, aidons-le ! ». Tout ne change pas tout seul, à cause de ce système archaïque justement, et des dirigeants (de plus en plus économique) bien trop heureux de garder leur pouvoir.
                
                Il ne faut pas que tu ais peur du changement. Il seras bénéfique pour la trés grand majorité de la population -Sauf peut être pour ceux qui profitent du systéme actuel de maniére indu.
                
                Le système dont tu parles étant basé sur l'inégalité, ceux qui "profitent" du système comme tu dis sont ceux que le système a créé. Tandis que lui s'occupe de distribuer des privilèges. Mais tu peux remettre en cause l'abolition des privilèges, ça ne fera que montrer l'archaïsme de ces idées.

                • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                  Posté par adolphos le 12 mars 2002 à 12:31. Évalué à 1.

                  

                  " Il n'y a pas besoin de lois pour faire preuve d'honneteté."
                  
                  Nous parlons de quoi ici, de politique, non ?
                  Un Etat ne peut rien demander de plus a ses citoyens que d'être honete, de suivre la Loi.
                  Un citoyen ne peut rien demander de plus à un autre citoyen que d'être honette, cad, de suivre la Loi.
                  
                  Le reste, c'est de "la pensé magique".
                  pour certain, il faut prier 7 fois par jour. Pour d'autre, il faut bruler du beurre. Sinon, tu n'est pas honete.
                  
                  Ce sont des chose perso, qui ne nous concerne pas, car nous sommes dans un Etat de Droit laique.
                  
                  "Le système US va très mal. La pauvreté devient dramatiques"
                  
                  Tu as lut les chiffres, je suppose pour afirmer Ca ?
                  Parce que moi, mes chiffres, officiel, ils m'explique qu'il n'y a pas plus d'inégalité aux USA qu'en France...
                  
                  "Les chomeurs aux US, "
                  Il n'y a pas de chomeurs aux USA. Ou trés peu depuis le 11.09
                  
                  
                  "Faire le bonheur du peuple, c'est lui donner les moyens de vivre dignement.
                  Je vois, tu veux "donner" au peuple, l'assister, lui fair l'aumone, quoi.
                  Bun, non, le peuple est assez grand et intelligent pour se débrouiller sans toi, si on lui laisse la liberté de le faire.
                  (C'est juste 300 ans d'expérienes qui le racontes, mais bon..)
                  
                  
                  "Le système dont tu parles étant basé sur l'inégalité,"
                  Ce n'est pas la faute de l'économie si les hommes sont inégaux, c'est ainsi, tous le monde n'est pas Mozart ou Einstein.
                  
                  "Mais tu peux remettre en cause l'abolition des privilèges"
                  Qu'elles priviléges ? Ceux des focntionnaires ? Parce que sinon, dans le monde réel, tu risque tout de même de tout perdre si tu est nul.
                  
                  Sinon, je conclue que tu n'as jamais mi les pieds aux USA, et que tu ne connais rien en économie.
                  Voyage, et apprend, car l'économie, ce ne sont pas des opinions idéologique genre Mort aux Riches !
                  Ca s'apprends, comme les math ou le piano. Tu veras alors le pourquoi des choses, et tu tiendra un discours plus ferme, en tous cas plus en rapport avec la réalité.

                  • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                    Posté par #3588 le 12 mars 2002 à 19:00. Évalué à 1.

                    

                    Nous parlons de quoi ici, de politique, non ?
                    Un Etat ne peut rien demander de plus a ses citoyens que d'être honete, de suivre la Loi.
                    
                    Tu confonds les exigences légales, et ce qu'on attend des gens (ça c'est relatif à la société). C'est le "fraternité" de la devise francaise, ainsi que le "liberté, égalité" dans la mesure où on ne veut pas fliquer tout le monde. On parle de société, l'Etat, ça aussi c'est artificiel, comme ton économie.
                    
                    Un citoyen ne peut rien demander de plus à un autre citoyen que d'être honette, cad, de suivre la Loi.
                    
                    Etre honnete correspond souvent à suivre la loi. Mais pas toujours, et parfois c'est incompatible.
                    
                    Tu as lut les chiffres, je suppose pour afirmer Ca ?
                    
                    Oui.
                    
                    Parce que moi, mes chiffres, officiel, ils m'explique qu'il n'y a pas plus d'inégalité aux USA qu'en France...
                    
                    C'est ton interprétation. La France n'est de toutes facons pas une référence. Etant donné la situation mondiale des EU, tout le monde devrait y vivre bien.
                    
                    Il n'y a pas de chomeurs aux USA. Ou trés peu depuis le 11.09
                    
                    5% et dont le sort est moins enviable que les chomeurs francais.
                    
                    Bun, non, le peuple est assez grand et intelligent pour se débrouiller sans toi, si on lui laisse la liberté de le faire.
                    
                    Précisément, toi tu lui imposes une économie, des rapports autoritaires hiérarchiques, et un système de castes. C'est bien là le problème.
                    
                    Ce n'est pas la faute de l'économie si les hommes sont inégaux, c'est ainsi, tous le monde n'est pas Mozart ou Einstein.
                    
                    Ils parlent de la race supérieure dans tes bouquins d'économie ? Le but d'une société est aussi que malgré les inégalités dont tu parles, tout le monde ait le meme sort. Sinon, ce que tu défends est la loi du plus fort, on fait difficilement plus archaique et injuste. D'ailleurs pour ça tu devrais choisir la dictature, ça permet d'y arriver plus facilement.
                    
                    Qu'elles priviléges ? Ceux des focntionnaires ? Parce que sinon, dans le monde réel, tu risque tout de même de tout perdre si tu est nul.
                    
                    Les privilèges que confère la richesse, l'argent, le pouvoir (économique, politique dans une moindre mesure).
                    
                    Sinon, je conclue que tu n'as jamais mi les pieds aux USA, et que tu ne connais rien en économie.
                    
                    La propagande qui ne montre que les bons aspects, on connait. Toi tu ne sais pas ce qui se passe dans les villes que l'économie a ravagées.
                    
                    Voyage, et apprend, car l'économie, ce ne sont pas des opinions idéologique genre Mort aux Riches !
                    
                    Cette économie là, c'est justifier les privilèges et les inégalités. C'est un prétexte pour la "noblesse" moderne.
                    
                    Ca s'apprends, comme les math ou le piano. Tu veras alors le pourquoi des choses, et tu tiendra un discours plus ferme, en tous cas plus en rapport avec la réalité.
                    
                    Un système inégalitaire, ça se constate. L'économie c'est un sujet intéressant, il y en a qui y travaillent, et les travaux intéressants ne proposent pas d'économie basée sur l'égoisme et les inégalités.

                    • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                      Posté par adolphos le 13 mars 2002 à 01:29. Évalué à 1.

                      

                      C'est le "fraternité" de la devise francaise
                      
                      Cain et Abel, tu connais ? ce sont les premmier fréres de l'histoire...
                      
                      Tu as lut les chiffres, je suppose pour afirmer Ca ?
                      
                      Oui.
                      T'as mal lut
                      
                      <table width="75%" border="1" dwcopytype="CopyTableRow">
                      <tr>
                      <td colspan="6">
                      <div align="center">R&eacute;partition du revenue total des individus
                      apr&eacute;s redistribution, r&eacute;partis par quintiles</div>
                      </td>
                      </tr>
                      <tr>
                      <td width="29%">&nbsp;</td>
                      <td width="11%">
                      <div align="center">Q1</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">Q2</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">Q3</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">Q4</div>
                      </td>
                      <td width="18%">
                      <div align="center">Q5</div>
                      </td>
                      </tr>
                      <tr>
                      <td width="29%">France (Avant imp&ocirc;ts indirectes)</td>
                      <td width="11%">
                      <div align="center">9,9</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">13,2</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">17,1</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">21,8</div>
                      </td>
                      <td width="18%">
                      <div align="center">38</div>
                      </td>
                      </tr>
                      <tr>
                      <td width="29%">USA</td>
                      <td width="11%">
                      <div align="center">9,4</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">13,3</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">16,5</div>
                      </td>
                      <td width="14%">
                      <div align="center">21,2</div>
                      </td>
                      <td width="18%">
                      <div align="center">39,7</div>
                      </td>
                      </tr>
                      </table>
                      
                      
                      
                      Il n'y a pas de chomeurs aux USA. Ou trés peu depuis le 11.09
                      
                      5% et dont le sort est moins enviable que les chomeurs francais.
                      
                      Donc, avec un chomage structurel de 4%, ca nous fait 1% de chomeur.
                      D'ou l'inutilité de les "traiter bien", puisque'il y a du travail.
                      
                      
                      Ils parlent de la race supérieure dans tes bouquins d'économie ?
                      
                      Tres bas comme remarque... (A moins que tu veuille me conseiller des titres ?)
                      Admets simplement que les hommes n'ont pas tous les même talents, et que ca se retrouve dans leur position socio-eco.
                      
                      
                      malgré les inégalités dont tu parles,
                      tout le monde ait le meme sort
                      
                      Si tous le monde as le même sort, pourquoi se fatiguer ? Pas besoins de faire des études, ou de travailler dur pour monter sa boite, puisque de toute faons, tu auras le même sort que le débile assis pres du radiateur.
                      
                      
                      Toi tu ne sais pas ce qui se passe dans les villes que l'économie a
                      ravagées.
                      
                      Ravagé ? C'est donc que l'économie apporte qq chose ?
                      Peut être qu'il y avait des entreprises qui faisaient vivre la ville ?
                      Mince, moi qui croyais que selon toi ce n'était que des "exploiteur du peuple" qui ne redistribuaient rien.
                      
                      Cette économie là, c'est justifier les privilèges et les inégalités.
                      On se calme. Les gens vraiment riches, plusieur centaines de milliards, ca ne court pas les rue tu sais, surtout en frane, la pauvre ! Pas besoins de s'exité sur eux.
                      Tu sais que le 2/3 des 500 premiere fortune US sont des nouveaux riches ? Simpa, non ?
                      Les priviléges doivent avoir pour contre parti la responsabilité.
                      Qui en France peut gérer plusieur milliards sans aucune responsabilité ? Les fonctionnaires.
                      
                      
                      Un système inégalitaire, ça se constate.
                      Oui, mais constate son corrolaires, la richesse général, quoique tu en disent.
                      (Je pense d'ailleurs que tu la réfute pare que tu y es habitué. Mais la vie dans les années 50, beurk !)
                      
                      L'inégalité n'est pas une si grande catastrophe.
                      Que peut bien me faire que BHL ai 800 millions ? Rien. Ca ne me prive de rien. Au pire, ca peut A MOI, m'apporter des avantages indirectes, alors...

                      • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                        Posté par #3588 le 15 mars 2002 à 01:14. Évalué à 1.

                        

                        C'est le "fraternité" de la devise francaise
                        Cain et Abel, tu connais ? ce sont les premmier fréres de l'histoire...
                        
                        On est bien avancé. Tu n'as pas l'air de comprendre le sens (et surtout le but) de ce mot.
                        
                        Il n'y a pas de chomeurs aux USA. Ou trés peu depuis le 11.09
                        
                        Tiens, encore un argument détournant les soupçon du coupable présumé... Ainsi donc ça aurait changé depuis le 11/09, et en mieux ? C'est con, tu nous as expliqué que la période qui l'a précédé était extrèmement bonne, c'est totalement incohérent.
                        
                        Il y a toujours des chomeurs, et le sort de ceux qui ont du travail n'est pas toujours enviable non plus, les salaires minimum sont extremement faibles.
                        
                        Ils parlent de la race supérieure dans tes bouquins d'économie ?
                        
                        Tres bas comme remarque... (A moins que tu veuille me conseiller des titres ?)
                        Admets simplement que les hommes n'ont pas tous les même talents, et que ca se retrouve dans leur position socio-eco.
                        
                        Les bouquins d'économie je ne pense pas, ou pas sous ce terme, et toi non plus d'ailleurs. Parce que tu n'en es pas conscient, mais le raisonnement est à peu près le meme que défendre les idées de "races supérieure".
                        
                        Les hommes n'ont pas tous les memes talents, c'est évident, et je n'ai pas dit le contraire. Mais vouloir que ça se retrouve dans la position socio économique, voila ce qui est honteux. Ecarter les plus faibles, voila la logique. Et pourquoi ne pas supprimer toute aides aux handicapés, après tout il ne rapportent rien. Voila ta logique, mais pas sur des choses aussi flagrantes, sur des inégalités que le système a réussi à inculquer comme étant "normales".
                        On sait scientifiquement que l'espèce humaine n'a pas de races, alors défendre l'idée que les différences (talents, richesse,...) doivent mener à des inégalités sociales, c'est comme si on prenait d'autres différences de base, physiques par exemple, et il apparait que c'est comme défendre cette idée de races. Quelqu'en soient les critères, justifier les inégalités par des différences naturelles, c'est le meme principe de discrimination. Si je compare l'attitude à celle de la "race supérieure", c'est pas pour le plaisir, c'est parce que je ne vois aucune différence entre les deux.
                        
                        Si tous le monde as le même sort, pourquoi se fatiguer ? Pas besoins de faire des études, ou de travailler dur pour monter sa boite, puisque de toute faons, tu auras le même sort que le débile assis pres du radiateur.
                        
                        C'est toi qui affirme ça. Les bénévoles du logiciel libre démontent ton affirmation de manière flagrante. De meme pour tous les bénévoles du monde d'ailleurs. C'est secondaire de toutes facons, puisque l'économie passe après l'égalité.
                        
                        Ravagé ? C'est donc que l'économie apporte qq chose ?
                        Peut être qu'il y avait des entreprises qui faisaient vivre la ville ?
                        Mince, moi qui croyais que selon toi ce n'était que des "exploiteur du peuple" qui ne redistribuaient rien.
                        
                        Ne "rien" redistribuer, ie ne redistribuer que le strict minimum, et pas ce que les employés ont apporter. Quand on ne leur reverse qu'une infime proportion de la richesse qu'ils ont créé, c'est du vol. Les entreprises font survivre les gens comme ça (parce qu'elles ont un privilège, le monopole du travail à fournir, que le système leur donne). Quand l'entreprise vire 30000 personnes dans une ville, la ville est ravagée, ça ne veut pas dire que les gens vivaient bien avant.
                        
                        On se calme. Les gens vraiment riches, plusieur centaines de milliards, ca ne court pas les rue tu sais, surtout en frane, la pauvre ! Pas besoins de s'exité sur eux.
                        
                        Tu ne comprends vraiment rien au problème. Je prends le meme raisonnement : en monarchie, il n'y a qu'un seul roi, ça ne court pas les rues, alors c'est pas grave ! Justement ils sont peu, mais ils s'accaparent toute la richesse. A peine 500 personnes possèdent à elles toutes plus de la moitié de la richesse de la planète. Ils sont peu, justement, c'est ça qui est grave !
                        
                        Tu sais que le 2/3 des 500 premiere fortune US sont des nouveaux riches ? Simpa, non ?
                        
                        Qu'est-ce que ça peut faire ? Ca ne change rien, le nombre est ridiculement faible, ce sont des privilégiés qui exploitent les autres, point barre.
                        
                        Les priviléges doivent avoir pour contre parti la responsabilité.
                        
                        Non, ils ne doivent pas exister. C'est un concept pas très nouveau d'ailleurs. Et aucune responsabilité ne peut les compenser.
                        
                        Oui, mais constate son corrolaires, la richesse général, quoique tu en disent.
                        (Je pense d'ailleurs que tu la réfute pare que tu y es habitué. Mais la vie dans les années 50, beurk !)
                        
                        La richesse en général ? Mais c'est du foutage de gueule, ca n'a aucun sens avec les inégalités qu'il y a. On s'en tape que Messier ait augmenté sa fortune, ceux qui sont dans la merde y restent, c'est ça la constante. Quant aux années 50, je ne suis pas sur que les inégalités étaient moins fortes à l'époque. On s'en fout un peu de toutes facons, moi je parle d'aujourd'hui, et c'est pas ton économie qui a changé les choses.
                        
                        L'inégalité n'est pas une si grande catastrophe. Que peut bien me faire que BHL ai 800 millions ? Rien. Ca ne me prive de rien. Au pire, ca peut A MOI, m'apporter des avantages indirectes, alors...
                        
                        A toi ? Mais toi tu vis bien, moi aussi, c'est pas le problème. Le problème c'est ceux qui ne vivent pas bien justement. Tout ce que tu sais faire, c'est réfuter le droit à l'égalité. J'ai déja dit à quoi c'était assimilable.

      • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

        Posté par #3588 le 09 mars 2002 à 21:24. Évalué à 5.

        

        Si tu t'enrichis, (honnêtement)c'est parce que tu fournis à tes clients un service qu'ils apprécient.
        
        Non c'est parce que tu fournis un service dont ils sont plus ou moins dépendants. Le terme "apprécier" est très largement excessif.
        
        Tu crée des emplois, tu payes plus d'impôt. Tu est donc trés moral, puisque tu fait vivre des gens, et qu'en plus tu participe plus qu'avant à l'aide aux plus démunis.
        
        Les emplois étant révocables sans contrainte, le travail étant largement sous-payé, et les impots ridiculement faibles, je ne pense pas qu'il y ait la moindre "participation", ni le moindre aspect de "faire vivre les gens".
        
        Il n'y a aucune morale là-dedans.
        
        Parce qu'avoir de la moral en expliquant aux autres ce qu'ils doivent faire, j'ai quelques doutes, vois-tu.
        
        C'est pourtant exactement ce que tu viens de faire en affirmant que les pratiques dont tu parles sont morales.
        
        Et pour conclure je remarques que c'est toujours trés facile d'être morale avec l'argent des autres.
        
        Si c'est de l'argent volé, faut rien en dire parce que maintenant il a un nouveau propriétaire ? C'est de nouveau l'argent "d'un autre" ?

        • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

          Posté par adolphos le 10 mars 2002 à 18:03. Évalué à -4.

          

          "Non c'est parce que tu fournis un service dont ils sont plus ou moins dépendants"
          
          Je ne vois pas de dépendance. ? ? ?
          
          Si tu as des dizaines d'entreprises pour te servir, tu n'est pas dépendant.
          Si tu ne veux pas dépenser, libre as toi, et tu n'est pas dépendant.
          
          Une dépense est un sacrifice, les gens ne le font pas sans de bonnes raisons,et parce qu'ils en attendent un bénéfice.
          Les gens vote avec leur argent. Et faudrait arreter de les prendre pour des cons.
          
          
          
          "Les emplois étant révocables sans contrainte, le travail étant largement sous-payé, et les impots ridiculement faibles, je ne pense pas
          qu'il y ait la moindre "participation", ni le moindre aspect de "faire vivre les gens".
          
          Comme je viens de te le dire, il n'y a pas de dépendance. Un contrat de travail est un contrat de service. Toi-même, ce n'est pas parce que tu achéte une fois un bien ou un service que tu t'engage à l'acheter toute ta vie, non ?
          
          Le travail largement sous payé, par rapport à quel pays ? Le nigeria ?
          Les pays riches ? La c'est vrai, mais regarde un peu du coté des cotisations patronal, qui font que les salaire des francais sont plus couteux que leurs homologues Européens.
          Les impôt ridiculement faible ? Avec un taux d'imposition de plus de 50% d'aprés les chiffres 2001 ? J'ai du mal à te suivres.
          Les salaires seraient plus élévés si les impôts et cotisations étaient plus faibles.
          
          
          
          "je ne pense pas qu'il y ait la moindre "participation", ni le moindre aspect de "faire vivre les gens".
          
          Tu pense mal. Car les pays sans entreprises et surtout sans entrepreneurs morfles.
          Et les impôt sont bel et bien une participations aux dépenses de la communautés. Et recevoir son salaire est importants pour les gens. (Qui pourrons partiiper avec aux dépense de la communauté).
          Toutes autre organisations dépends des entreprises et de leurs salariés. Il faut rappeler la hierarchie Ceux qui payent > Parasites qui dépensent. Les plus utiles étant bien sur ce qui produissent une richesse reconnue, cad, payé.
          
          C'est donc morale. Tu empéches (entre autres) des gens de tomber dans la misére, et tu participe aux dépense sociales pour les miséreux.
          En plus tu rends services à tes clients, et il le reconaissent puisqu'ils acceptent un sacrifice -payer.
          
          
          
          "Parce qu'avoir de la moral en expliquant aux autres ce qu'ils doivent faire, j'ai quelques doutes, vois-tu."
          "C'est pourtant exactement ce que tu viens de faire en affirmant que les pratiques dont tu parles sont morales"
          
          Je ne dis pas faire, je rappel à ceux qui l'auraient oublié le coté moral de l'économie libéral (pléonasme)
          
          Et pour conclure je remarques qu'il est toujours trés facile d'être morale avec l'argent des autres.
          Autrement dit, donner des lecons de "morale" quand on ne paye rien ou pas grand choses, c'est fastoche.
          
          Heu sinon, rassure moi, tu n'as jamais étudié sérieusement léconomie, hein ? ;-)

          • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

            Posté par #3588 le 10 mars 2002 à 19:35. Évalué à 1.

            

            Je ne vois pas de dépendance. ? ? ?
            
            D'une part, "plus ou moins", ça peut vouloir dire très peu. D'autre part, si tu produis quelque chose, tu es forcément dépendant d'autres personnes/entrprises. Tu pars rarement de la matière pour arriver au produit fini tout seul, idem pour du service d'ailleurs.
            
            Si tu as des dizaines d'entreprises pour te servir, tu n'est pas dépendant.
            
            Eh bien si, tu es dépendant d'au moins l'une d'entre elles, meme si tu as le choix, meme si tu peux changer. Mais etre dépendant ne signifie pas que ça se passe forcément mal.
            
            Comme je viens de te le dire, il n'y a pas de dépendance. Un contrat de travail est un contrat de service. Toi-même, ce n'est pas parce que tu achéte une fois un bien ou un service que tu t'engage à l'acheter toute ta vie, non ?
            
            Moi je vis pas trop mal, si je veux changer de boulot j'arriverai bien à en trouver un autre. Mais beaucoup n'ont pas cette possibilité, et un contrat de travail quand c'est vu sous l'aspect "c'est ça ou rien", il y a bien un engagement, une contrainte, et pour toute la vie peut-etre oui.
            
            Le travail largement sous payé, par rapport à quel pays ? Le nigeria ?
            
            Par rapport au travail fourni et à l'argent que ce travail a permis de générer.
            
            Les pays riches ? La c'est vrai, mais regarde un peu du coté des cotisations patronal, qui font que les salaire des francais sont plus couteux que leurs homologues Européens.
            
            MDR, la belle référence ! "Il y a pire ailleurs donc tout va bien" !
            
            Les impôt ridiculement faible ? Avec un taux d'imposition de plus de 50% d'aprés les chiffres 2001 ? J'ai du mal à te suivres.
            
            C'est encore plus faible que je ne le pensais, c'est vraiment lamentable. Calculer sur des échelles linéaires est de toutes facons de l'escroquerie.
            
            Tu pense mal. Car les pays sans entreprises et surtout sans entrepreneurs morfles.
            
            A prouver. D'ailleurs les pays morflent meme avec des entreprises, puisque les entreprises ne redistribuent pas l'argent qu'elles font.
            
            Et les impôt sont bel et bien une participations aux dépenses de la communautés. Et recevoir son salaire est importants pour les gens. (Qui pourrons partiiper avec aux dépense de la communauté).
            
            Evidemment recevoir un salaire est important pour vivre (faute d'avoir un meilleur systeme en place pour vivre), mais quand il est ridicule et que ceux qui ont les moyens de participer ne participent pas aux impots, ca montre tout l'échec du systeme. Remarque, c'est cohérent sur le papier, mais ça n'a jamais été appliqué avec succès, dans aucun pays.
            
            Toutes autre organisations dépends des entreprises et de leurs salariés. Il faut rappeler la hierarchie Ceux qui payent > Parasites qui dépensent. Les plus utiles étant bien sur ce qui produissent une richesse reconnue, cad, payé.
            
            Classer les gens en catégories "utiles" et "parasites" en dit long. Je vois mieux sur quelles idéologies tu te bases. Je n'irai pas plus loin, je crois que ce ne serait pas possible sans tomber dans le point Godwin. Ca n'en serait pas moins justifié, mais ça n'en vaut pas la peine.
            
            C'est donc morale. Tu empéches (entre autres) des gens de tomber dans la misére, et tu participe aux dépense sociales pour les miséreux.
            
            Mais bien sur. Tu n'empeches rien, et tu participes de manière négligeable. C'est vraiment hypocrite au plus au point de dire ce genre de choses. Tu n'as jamais du regarder très loin autour de toi.
            
            Je ne dis pas faire, je rappel à ceux qui l'auraient oublié le coté moral de l'économie libéral (pléonasme)
            
            Pléonasme? MDR, vu sa facilité à plonger dans le néolibéralisme, il y a quelques questions à se poser. De plus, on peut difficilement parler de morale pour un système dans lequel deux personnes fournissant une meme quantité de travail peuvent recevoir pour ce travail une richesse qui diffère dans un rapport de 1 à plusieurs milliers (et meme millions, pour certains).
            
            Autrement dit, donner des lecons de "morale" quand on ne paye rien ou pas grand choses, c'est fastoche.
            
            C'est bien ce que je dis. Les entreprises dont je parle sont d'ailleurs dans cette situation.
            
            Heu sinon, rassure moi, tu n'as jamais étudié sérieusement léconomie, hein ?
            
            _L_' économie, il n'y en a donc qu'une ? Je suis très intéressé, tu me donneras les références du bouquin qui te sert de Bible (je dis Bible, parce ce qu'à ce niveau là c'est religieux, limite secte). Il y a une préface de Berlusconi au moins ?

            • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

              Posté par adolphos le 11 mars 2002 à 11:29. Évalué à 0.

              

              >Si tu as des dizaines d'entreprises pour te servir, tu n'est pas dépendant.
              >>Eh bien si, tu es dépendant d'au moins l'une d'entre elles, meme si tu as le choix, meme si tu peux changer.
              
              Contradiction dans les terme de ta part : on a le choix tout en étant dépendant... Tu fumes ou quoi ?
              
              Par rapport au travail fourni et à l'argent que ce travail a permis de générer.
              
              Le travail n'a pas de valeur en soit. Sa valeur dépend de l'offre et de la demande.
              La valeur qu'il a permit de générer dépend des investissement de l'entreprise.
              Ainsi pour un même niveau de fatiguen un type peut produit une VA de 100.000 et un autre qui utilise un matos super couteux 1000.000.
              
              Classer les gens en catégories "utiles" et "parasites" en dit long.
              
              J'entend parasite au sens stricte "Etre vivant en association avec un autre dont il se nourrit sans lui apporter aucun avantage"
              Je ne sais pas de quel idéologie tu parles, et de tout façons, les idéologie sont à la vérité ce que les pub microsoft sont à l'informatique.
              
              >C'est donc morale. Tu empéches (entre autres) des gens de tomber dans la misére, et tu participe aux dépense sociales pour les miséreux.
              >>Mais bien sur. Tu n'empeches rien, et tu participes de manière négligeable. C'est vraiment hypocrite au plus au point de dire ce genre de
              >>choses. Tu n'as jamais du regarder très loin autour de toi.
              
              Cad dire que tu pense que les gens qui travail ne devrait pas payer d'impots ?
              Que les entreprise ne devrait pas embaucher ? Ou ne pas payer les salaires ?
              Ca, ca serait moral ???
              En tout cas, le type qui touche son RMI aurait rapidement une surprise...
              Les retraités et les fonctionnaires aussi...
              
              
              >L_' économie, il n'y en a donc qu'une ? Je suis très intéressé, tu me donneras les références du bouquin qui te sert de Bible
              
              Oui, une. Sinon c'est un autre objet de science, donc c'est une autre science.
              
              Joseph E. Stiglitz
              Principes d'économie moderne, De Doeck Université.
              
              Stiglitz est un américain, Démocrate, conseillé de Clinton pour les affaires économiques, prix nobel d'économie 2001.
              Ce manuel est le manuel "standart" de la plupart des étudiants d'eco dans le monde.
              Il est facile à lire, ca te feras du bien -du plomb dans la tête-, et tu veras qu'il parle même d'EDF en terme élogieux.

              • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                Posté par #3588 le 11 mars 2002 à 18:27. Évalué à 1.

                

                Contradiction dans les terme de ta part : on a le choix tout en étant dépendant... Tu fumes ou quoi ?
                
                Choix et dépendance n'ont rien à voir. Tu es dépendant parce que tu dois choisir, et que tu ne peux pas te passer de choisir. Si tu as le choix entre 10 fournisseurs, tu en choisis un, tu es dépendant de lui, quel qu'il soit. S'ils ne valent pas mieux les uns que les autres, s'ils abusent, tu es vraiment dépendant malgré le choix apparent.
                
                Le travail n'a pas de valeur en soit. Sa valeur dépend de l'offre et de la demande. (...)
                
                Non. L'offre et la demande sont des notions accessoires, articielles, introduites par l'économie. La valeur d'un travail dépend uniquement de l'effort global fournit, et indépendamment de cela il a une utilité. L'économie méprise le travail et mélange joyeusement les deux.
                
                Cad dire que tu pense que les gens qui travail ne devrait pas payer d'impots ? Que les entreprise ne devrait pas embaucher ? Ou ne pas payer les salaires ?
                
                Tu ne comprends pas grand chose. Objectif : que les richesses soient réparties de manière correspondant au travail effectué (meme si ce n'est pas une mince affaire de le définir). Donc a priori tout le monde paie des impots, sauf ceux qui n'en auraient pas les moyens. Aujourd'hui les employés créent de la richesse que les entreprises (à partir d'une certaine taille bien sur) ne redistribuent pas. La richesse reste dans l'entreprise ou dans les poches des dirigeants. Il suffit d'adapter les impots.
                
                Oui, une. Sinon c'est un autre objet de science, donc c'est une autre science.
                
                Eh non. Il n'y en a pas qu'une. Et quand un truc ne marche pas, la meilleure chose à faire est d'en changer.
                
                prix nobel d'économie 2001.*
                
                Ce n'est une référence que dans la catégorie économie libérale, c'est à dire pas grand chose. Ses recherches sont sans doute intéressantes en soi, dommage qu'elles n'aient pas d'intéret dans la réalité. Ou alors c'est juste l'application qui est catastrophique ?
                
                Ce manuel est le manuel "standart" de la plupart des étudiants d'eco dans le monde.
                
                Oui je suis au courant de cet endoctrinement. L'éducation n'est pas irréprochable, loin de là.
                
                Il est facile à lire, ca te feras du bien -du plomb dans la tête-, et tu veras qu'il parle même d'EDF en terme élogieux.
                
                Les systèmes calqués sur les anciennes sociétés féodales ne m'intéressent pas trop, je préfère ceux qui prennent comme point de départ des banalités classiques comme l'égalité, la liberté, des choses toutes betes comme ça (je ne pense pas qu'on en parle dans tes beaux bouquins), et qui ensuite en déduisent les économies possibles. Celle là n'en fait pas partie.

                • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                  Posté par adolphos le 12 mars 2002 à 12:51. Évalué à 1.

                  

                  Tu es dépendant parce que tu dois choisir, et que tu ne peux pas te passer de choisir.
                  
                  Expression tautologique il me semble. Tu choisis toujours, même si tu choisi de ne pas choisir -c'est un choix.
                  Donc ton truc ne veux rien dire, sauf que nous sommes des hommes.
                  "L'économie est la science du choix".
                  
                  
                  L'important, c'est que si tu veux acheter des petits pois, tu est le choix -boite de conserve, surgelé, frais, restaurant etc...
                  Si tu était dépendant, bonduel pourrais te faire mourrire de fain, ou te ruiner, e qui n'est pas le cas.
                  
                  "La valeur d'un travail dépend uniquement de l'effort global fournit"
                  
                  Interressant comme "théorie". Donc, plus on fait d'efforts, plus on gagnerer de l'argent, quelque soit le resultat ?
                  Par exemple, au lieu d'avoir des camions pour les transports, on pourrais porter tous à la mains ?
                  Et si je passe l'aspirateur hez moi, c'est un travail, je dois être payer ?
                  Et entre un informaticien et un comptable, lequel fait le plus d'effort ?
                  Comment tu determinex l'effort ? Aux calories ? C'est une "théorie" de bucherons ?
                  Au temps passé ?
                  et si je créé un site internet, comme ca, c'est un efort, qui va me payer ?
                  
                  "Aujourd'hui les employés créent de la richesse que les entreprises (à partir d'une certaine taille bien sur) ne redistribuent pas. "
                  Ah ? Les entreprises ne payent ni salaires, ni impots, ni charges sociale, ni dividendes, ni rechercher et dev, ne consomme rien, et n'investisses jamais, c'est bien ca que tu m'expliques ???
                  
                  
                  "Ce n'est une référence que dans la catégorie économie libérale"
                  Tu n'as que deux choix : l'économie, que tu dis libéral,
                  ou la dicature communiste, ou 95% sont trés pauvre, et le dirigeants tres tres riches (staline n'avais que 16 villa avec domestiques autour de Moscou).
                  
                  Maintenant, bien que la koré du nord ai un certain charme, je ne peux acepter a pour le peuple francais.
                  
                  
                  "qui ensuite en déduisent les économies possibles."
                  
                  Oui, je conprends, on pars de pseudos valeurs morals non démontrés, pour arriver à "autre chose".
                  Ce n'est pas une approche scientifique, mais religieuse.
                  Lit donc le Stiglitz, tu verras tes erreurs (par exemple, mais oui, il parle de liberté !)

                  • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                    Posté par #3588 le 12 mars 2002 à 18:35. Évalué à 1.

                    

                    Tu choisis toujours, même si tu choisi de ne pas choisir -c'est un choix.
                    
                    Justement, ne pas choisir, c'est bien ce que tu n'as pas toujours la possibilité de faire !
                    
                    Si tu était dépendant, bonduel pourrais te faire mourrire de fain, ou te ruiner, e qui n'est pas le cas.
                    
                    Si les fournisseurs s'accordent à te faire payer 10 fois plus cher, tu paies 10 fois plus cher, et tu n'as pas le choix. Tu es dépendant. Si soudain aucun ne te fournit de la qualité, tu prends "le moins pire", tu es dépendant.
                    
                    Interressant comme "théorie". Donc, plus on fait d'efforts, plus on gagnerer de l'argent, quelque soit le resultat ?
                    
                    Contexte que par mauvaise foi tu t'amuses à ne pas comprendre :
                    - il s'agit des travaux pour la société
                    - avec le rendement optimal que le niveau technologique de cette société permet
                    - il va de soi que ceci nécessite une étude/organisation pour déterminer les travaux en question
                    
                    Ah ? Les entreprises ne payent ni salaires, ni impots, ni charges sociale, ni dividendes, ni rechercher et dev, ne consomme rien, et n'investisses jamais, c'est bien ca que tu m'expliques ???
                    
                    Ta vision économique est purement qualitative, tu ne vois que les transferts, les échanges. Tu oublies un aspect quantitatif : ce modèle fonctionnerait peut-etre si ce que les entreprises donnent aux individus était équivalent à ce que les individus donnent à leur entreprise. Ce n'est pas le cas, et aucun pays n'y est arrivé.
                    
                    Tu n'as que deux choix : l'économie, que tu dis libéral, ou la dicature communiste, ou 95% sont trés pauvre, et le dirigeants tres tres riches (staline n'avais que 16 villa avec domestiques autour de Moscou).
                    
                    Le communisme a autant de raisons de marcher que le capitalisme (qui n'a pas fait ses preuves), et n'est pas associable à Staline ou à la dictature. Mais heureusement, il n'y a pas que le capitalisme ou le communisme, ta vision est non seulement manichéenne mais extremement limitée.
                    
                    Oui, je conprends, on pars de pseudos valeurs morals non démontrés, pour arriver à "autre chose". Ce n'est pas une approche scientifique, mais religieuse.
                    
                    La religion c'est de croire qu'il y a des gens de nature utile et d'autres de nature parasites, c'est de croire que l'inégalité est acceptable dans une société. Tes valeurs morales étant basées sur une économie totalement artificielle, elles ne valent rien.
                    
                    Lit donc le Stiglitz, tu verras tes erreurs (par exemple, mais oui, il parle de liberté !)
                    
                    Tu as sans doute une de ces interprétations faibles de la liberté. L'économie dont tu parles ne permet pas la liberté, par exemple. Elle permet une liberté "hypocrite" en considérant que deux personnes qui n'ont pas la meme richesse peuvent etre aussi libres l'une que l'autre. Ca ne va pas beaucoup plus loin que la liberté de mouvement, ou les droits (meme si en pratique ils sont inaccessible), on peut à peine qualifier ça de liberté.

                    • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                      Posté par adolphos le 13 mars 2002 à 01:06. Évalué à 1.

                      

                      Justement, ne pas choisir, c'est bien ce que tu n'as pas toujours la possibilité de faire !
                      
                      Mais si, toujours. Mais il faut aussi en prendre la responsabilité, et la ertain on peur.
                      
                      Si les fournisseurs s'accordent à te faire payer 10 fois plus cher
                      C'est interdits. En plus, 10 fournisseurs, tu peut être sur qu'il y en a un ou deux qui va chercher a baiser les autre aec des prix plus bas.
                      Et "Deuxiément, un monopole qui ne se conduirais pas comme étant en situation de concurence finis par se faire latter.
                      Car s'il pille un secteur, ce secteur devient trés atractif, donc concurrence.
                      Et de plus, les consommateurs ne sont pas passifs nom plus. Par ex Petrole, 1973, nucléaire.
                      Il y a presque toujours des produits de substitution. "
                      
                      
                      
                      - il va de soi que ceci nécessite une étude/organisation pour déterminer les travaux en question
                      "La route de la servitude", Hayek.
                      Il y explique que pour ton genre de programme, il faut des experts, et que ceux ci finisse par imposer leur propre critére aux politiques, avant de prendre le pouvoir en bonne et du forme.
                      Le Gosplan, ca ne marche pas.
                      Comment pouvoir même imaginer un instant déreter le cout de tous les salaires ???
                      En plus, même a technologie ==, les resultat d'un travail peuvent être différent selon la qualité du type...
                      
                      ce modèlé fonctionnerait peut-etre si ce que les entreprises donnent aux individus était équivalent à ce que les individus donnent à leur entreprise
                      Le salarié ne donne rien, il remplit un contrat pour une certaine tache.
                      L'entreprise ne donne rien non plus, elle remplit son contrat face au salarié.
                      
                      Le communisme a autant de raisons de marcher que le capitalisme (qui n'a pas fait ses preuves), et n'est pas associable à Staline ou à la
                      dictature.
                      
                      Désolé pour toi que tu crois ca...
                      
                      
                      croire qu'il y a des gens de nature utile
                      
                      Et oui, il y en a d'utile -de plus utiles- que d'autre. Pour un pays, mieux vaut avoir 1000 scientifiques que 1000 tueur en séries, ou 1000 ouvriers pas qualifiés.
                      C'est tout.
                      
                      croire que l'inégalité est acceptable
                      dans une société
                      
                      L'inégalité est acceptable, si la condition de chacun s'améliore.
                      Acceptable ou non, de tout facon, faut faire avec, puisque les hommes ne sont pas égaux.
                      (La preuve, il y a des pauvres et de riches)
                      
                      deux personnes qui n'ont pas la meme richesse peuvent etre aussi libres l'une que
                      l'autre.
                      Sinon, a quoi ca servirais de travailler pour de l'argent ? Autant rester chez soi alors.
                      Mais, ton type peu riche, il a la liberté de faire ce qu'il veux de son argent, de changer de travail, d'avoir une promotion etc.. (il peu même s'acheter le stiglitz ;-))

                      • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                        Posté par #3588 le 15 mars 2002 à 02:33. Évalué à 1.

                        

                        La route de la servitude", Hayek.
                        Il y explique que pour ton genre de programme, il faut des experts, et que ceux ci finisse par imposer leur propre critére aux politiques, avant de prendre le pouvoir en bonne et du forme.
                        
                        Oui, Madame Soleil l'a dit aussi, et ça me fait une belle jambe.
                        
                        (...) Désolé pour toi que tu crois ca...
                        
                        Ton ignorance est vraiment flagrante.
                        
                        Et oui, il y en a d'utile -de plus utiles- que d'autre. Pour un pays, mieux vaut avoir 1000 scientifiques que 1000 tueur en séries, ou 1000 ouvriers pas qualifiés.
                        C'est tout.
                        
                        J'ai dit de nature utile, c'est ce que tu défends. Je dit qu'ils le sont plus ou moins, mais de par la fonction qui leur est assignée. Ton exemple correspond à la fonction, et n'a rien à voir avec ce que tu as défendu précédemment (les différences d'utilité par _nature_ d'un etre humain)
                        
                        L'inégalité est acceptable, si la condition de chacun s'améliore.
                        Acceptable ou non, de tout facon, faut faire avec, puisque les hommes ne sont pas égaux.
                        
                        Tu ne fais aucune différence entre "inégalité" et "différence". Tu justifie tout inégalité par des différences de nature, comme si c'était un bon prétexte.
                        
                        (La preuve, il y a des pauvres et de riches)
                        
                        Aucune preuve, c'est ton système qui crée ça. Ces notions sont artificielles.
                        
                        deux personnes qui n'ont pas la meme richesse peuvent etre aussi libres l'une que
                        l'autre.
                        Sinon, a quoi ca servirais de travailler pour de l'argent ? Autant rester chez soi alors.
                        
                        La liberté au sens fort est indissociable de l'égalité (et réciproquement, ce sont deux aspects d'une meme chose). Tu parles d'argent alors que là encore c'est artificiel. De plus, encore, tu fais passer l'économique avec l'égalité.
                        
                        Mais, ton type peu riche, il a la liberté de faire ce qu'il veux de son argent, de changer de travail, d'avoir une promotion etc..
                        
                        Bien résumé, les riches ont plus de liberté que les pauvres, tu trouves ça normal, et tu es fier de le défendre. Tu justifies en estimant que les inégalités sont normales parce que les hommes seraient par nature assignés à etre dirigeant ou asservi. Ca va bien au delà du simple égoisme du néolibéralisme, c'est refuser l'égalité par "besoin économique". La race des inutiles, bravo, belle idée, d'autres l'ont eu avant toi malheureusement, visible ça marche toujours pour justifier tout et n'importe quoi.

  • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

    Posté par Robert Palmer (site web personnel) le 09 mars 2002 à 11:48. Évalué à 0.

    

    Puisque sur certains points il s'agit de choses que j'ai dites...
    
    

    Et les dirigeants de l'Etat ont un peu trop tendance à mon goût à poursuivre des intérêts propres.

    Eh oui nous vivons à une époque où le politique cède plus facilement aux sirènes des intérêts économiques... Merci de l'avoir remarqué.
    
    

    Ta théorie est un peu dépassé je crois...

    Je n'ai jamais dit le contraire. C'est pour cela que si nous ne sommes pas vigilants, c'est la porte ouverte à toutes les dérives possibles et imagniables du capitalisme.
    
    

    C'est un processus courant que des loosers en appelent à la loi pour régler leur problémes personnel.

    C'est qui les loosers ? Disney & Co ? Ce ne sont pas des loosers. Ce sont au contraire de redoutables requins pour qui il en faut toujours plus.
    
    

    Aux Etat-Unis tu as ce qui s'appelles des think-tank [...] Leur rôle est d'analyser l'action de l'Etat pour en évaluer les conséquences, et les faire connaître au peuple.

    C'est très bien mais je ne les ai pas tellement entendu défendre des notions aussi simples que les libertés individuelles ou la liberté d'expression. Surtout en ces temps de paranoïte aiguë.

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    • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

      Posté par adolphos le 09 mars 2002 à 18:27. Évalué à -1.

      

      Je ne suis pas certain que tu ais bien compris l'esprit de mon poste ;-)
      
      
      Sinon, Disney, ca ne va pas si bien que ca. Il cherche un second souffle, car les jeunnes à partir de 11 / 12 ans se tourne vers les consoles de jeux, et Disney perds ainsi des clients...
      Quand aux dessins animés, le Roi Lion a beaucoups rapporté, les autres beaucoups moins.
      Bref, ca ne va pas si fort que ca, d'ou peut être cette offensive.

  • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

    Posté par #3588 le 09 mars 2002 à 21:28. Évalué à 2.

    

    Bref, chacun applique les constatations du libéralisme : les hommes sont égoïstes et chacun cherche à maximiser son profit.
    
    Ce n'est pas une constatation du libéralisme (c'est une conséquence). Ce n'est pas avec un contexte particulier que tu peux faire une remarque hors-contexte sur les hommes en général. Tu sors du champ atteignable par tes hypothèses.

    • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

      Posté par adolphos le 10 mars 2002 à 18:19. Évalué à -2.

      

      A oui ?
      Alors raisonnons par l'absurde :
      
      " chacun applique les constatations du libéralisme : les hommes sont irresponsables et chacun cherche à maximiser ses pertes."
      
      "Par exemple, chacun cherche un travail extrémement pénible, et trés peu payé, pour acheter trés cher des produit pourris qui rendrons malades la famille, qui d'ailleur vie dans 10 m² avec 10 autre clochards puants qui ont la tuberculoses.
      Par ailleurs, pour maximiser ses pertes, l'eau et l'electriciter fonctionne à fond jour et nuit.
      Et les enfants vont dans l'école la plus pourrie possible, ou ils se font violer. D'ailleurs, ils n'y apprenent rien, car cela pourrait leur faire avoir un travail plus payé, ce qui est en contradiction avec le but rechercher.
      Et pour aller travailler les gens commencent par faire 75Km dans le sens opposé, pour maximiser leurs dépense, en l'occurence, essence, pollution, et sommeil.
      Bien, sur, si qq arrive pour demander leur logement, toute la famille accepte aussitot et parte vivre sous les ponts.
      
      Car le but principal, c'est de gaspiller au maximun ses ressources et de souffrire le plus possible".
      
      
      Maso, vous avez dit maso ?

      • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

        Posté par #3588 le 10 mars 2002 à 19:42. Évalué à -1.

        

        On avait bien compris dès la première fois, pas la peine de faire ce barratin.
        
        Ca ne change rien à ma remarque. Tu as fait une remarque, dans un contexte (l'égoisme des hommes dans le libéralisme). Rien ne te permet d'étendre cette remarque aux hommes en général en dehors du contexte libéral.
        
        Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur l'omniprésence de l'égoisme et de la recherche de profit en contexte libéral.

        • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

          Posté par adolphos le 11 mars 2002 à 11:07. Évalué à 0.

          

          Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'était dans un systéme liberal ?
          
          Mais non, le type vie dans un systéme Etatisé à mort !
          (C'est d'ailleurs pour ca que c'est tout pourris :-))

          • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

            Posté par #3588 le 11 mars 2002 à 22:08. Évalué à 1.

            

            Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'était dans un systéme liberal ?
            Mais non, le type vie dans un systéme Etatisé à mort !
            
            C'est ce qu'il me semblait, dans tes propos. Tu as quoiqu'il en soit parlé d'égoisme des hommes, au sens de nature égoiste. Cet égoisme ne peut en aucun cas etre démontré (en tant que nature) puisqu'il dépend d'un contexte. Qu'il s'agisse de système libéral, comme je le dis, ou de système étatique, comme tu le critiques (et je partage ce point de vue), l'égoisme est la conséquence de l'existence du système. La course au profit, la course au pouvoir, ce sont des incitations à l'égoisme. Sans elles, il n'y a a priori aucune raison que l'homme le soit.

            • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

              Posté par adolphos le 12 mars 2002 à 12:12. Évalué à 1.

              

              Tu n'as qu'a te souvenir de ton enfance, pour voir si les Hommes sont égoistes ou pas...
              Deja, les bébés le sont, alors...
              En plus, si c'était le systéme qui créé l'égoisme, comme le premiere enploi est tardif en france,
              tu verrais tous les gens changer brusquement d'attitude. Ce n'est pas le cas.
              
              De toute façons, l'économie utilise cet égoisme pour le bien collectif.
              En un sens, tu as raison, pour que l'économie fonctionne bien, les gens doivent être égoistes.
              Pourquoi ? Parce qu'ils ne se préoccupe jamais que de ce qui les concernes. Et c'est alors qu'ils sont efficaces.
              
              D'ailleurs, si tu n'était pas égoiste, tu serais d'accords avec moi, ne serais-ce que pour me faire plaisir, mais tu l'es...

              • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                Posté par #3588 le 12 mars 2002 à 18:43. Évalué à 1.

                

                Tu n'as qu'a te souvenir de ton enfance, pour voir si les Hommes sont égoistes ou pas...
                
                Je parle évidemment d'adultes.
                
                Deja, les bébés le sont, alors...
                
                Précisément, une société doit fournir une éducation, et un fonctionnement n'incitant pas à l'égoisme. Elle devrait le faire, la notre ne le fait pas.
                
                De toute façons, l'économie utilise cet égoisme pour le bien collectif.
                
                L'économie n'apportant qu'à quelques individus et pas au bien collectif, l'égoisme n'a pas plus d'intéret au niveau de la société qu'au niveau de l'individu.
                
                En un sens, tu as raison, pour que l'économie fonctionne bien, les gens doivent être égoistes.
                
                Ton économie oui, c'est ce que je dis depuis le début, et c'est bien pour ça qu'elle est détestable.
                
                Pourquoi ? Parce qu'ils ne se préoccupe jamais que de ce qui les concernes. Et c'est alors qu'ils sont efficaces.
                
                C'est dramatiquement inhumain. Le besoin extrémiste d'efficacité est aussi une caractéristique de ton économmie, ça aussi ça la rend détestable.
                
                D'ailleurs, si tu n'était pas égoiste, tu serais d'accords avec moi, ne serais-ce que pour me faire plaisir, mais tu l'es...
                
                Tu ne penses pas ce genre de raisonnement simpliste sérieusement ? C'est tout le contraire, si je veux etre plus égoiste, j'arrete la discussion, je te laisse dans ton utopie, et je ne perds pas mon temps à exposer ce que je pense etre meilleur (moi je le pense déja, ça ne me sert à rien de baratiner).

                • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                  Posté par adolphos le 13 mars 2002 à 00:50. Évalué à 1.

                  

                  Tu n'as qu'a te souvenir de ton enfance, pour voir si les Hommes sont égoistes ou pas...
                  
                  Je parle évidemment d'adultes.
                  
                  Tu m'as affirmé que c'était le société qui rendais les hommes egoiste.
                  Puisque les bebe le sont, ce n'est donc pas la sociéte qui en est responsable.
                  
                  Précisément, une société doit fournir une éducation, et un fonctionnement n'incitant pas à l'égoisme.
                  Ca me rappel le titre d'un livre :"La lutte des classes en URSS".
                  Même en leur ayant bourré le mou 24/24 pendant 50 ans, le "nouvel homme ommuniste" resté egoiste, alors...
                  
                  
                  En un sens, tu as raison, pour que l'économie fonctionne bien, les gens doivent être égoistes.
                  
                  Ton économie oui, c'est ce que je dis depuis le début, et c'est bien pour ça qu'elle est détestable.
                  Ta rien compris. Elle est trés moral, puisqu'elle fait une vertu d'un vice : Chacun cherchant a satisfaire son interet satisfait par la même celui de la société.
                  Sinon, d'autre économie? Ou ? Koré du Nord ou cuba ? Nigéria ou Ethiopie ?
                  
                  Le besoin extrémiste d'efficacité est aussi une caractéristique de ton économmie
                  Efficacité veux dire moins de polution, moin de travail pour les hommes et plus pour les machines, des fabrication peu couteuses en série, Etc..
                  Ca ne m'a pas l'air "detestable".
                  
                  
                  je te laisse dans ton utopie
                  
                  Je ne parle pas d'utopie, je te parle du monde réel.
                  (Contrairement à toi, au passage...)

                  • [^] # Re: Ceci est un message protégé par SSSCA. Votre cerveau doit être compatible.

                    Posté par #3588 le 15 mars 2002 à 02:28. Évalué à 1.

                    

                    Tu m'as affirmé que c'était le société qui rendais les hommes egoiste.
                    Puisque les bebe le sont, ce n'est donc pas la sociéte qui en est responsable.
                    
                    Le raisonnement est faux, il est comme tous les autres simplistes. (il n'y a pas de relations de cause à conséquence, aucun lien entre étapes de la déduction). L'économie amplifie toute tendance égoiste.
                    
                    Même en leur ayant bourré le mou 24/24 pendant 50 ans, le "nouvel homme ommuniste" resté egoiste, alors...
                    
                    Tu peux garder tes mauvais exemples, ils n'ont rien à voir avec ce que j'ai dit.
                    
                    Ta rien compris. Elle est trés moral, puisqu'elle fait une vertu d'un vice : Chacun cherchant a satisfaire son interet satisfait par la même celui de la société.
                    
                    Créer des inégalités est source de beaucoup de problèmes dans notre société, l'intéret satisfait de quelques uns ne satisfait pas celui de la société.
                    
                    Sinon, d'autre économie? Ou ? Koré du Nord ou cuba ? Nigéria ou Ethiopie ?
                    
                    Impressionnant comme réflexion. J'imagine que dans un monde où il n'y aurait pas encore eu de démocratie, il n'aurait jamais fallu en instaurer puisqu'on n'en aurait pas vu ailleurs. Tout le monde est lié à ton économie, faut vraiment une réflexion très limitée pour s'imaginer que ça ne peut qu'etre la seule.
                    
                    Efficacité veux dire moins de polution, moin de travail pour les hommes et plus pour les machines, des fabrication peu couteuses en série, Etc..
                    Ca ne m'a pas l'air "detestable".
                    
                    Tu oublies l'autre composante de cette efficacité là : faire crever les gens si c'est rentable.
                    
                    Je ne parle pas d'utopie, je te parle du monde réel.
                    
                    Et c'est bien pour ça qu'il va aussi mal.

  • [^] # Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

    Posté par darkleon (site web personnel) le 11 mars 2002 à 15:33. Évalué à 1.

    

    > Dans les conditions actuelles et à venir, je pense qu'il est licite de se remettre à jouer d'un instrument, de façon à jouer un air à l'oreille (après avoir mémorisé les tablatures pompées sur le net), c'est plus sûr, et c'est pas encore interdit en chine (enfin je crois).
    >> Non, ce n'est pas interdit mais tu DOIS payer des droits d'auteur, à la SACEM. Même pour du Mozart.
    Il me semble que Mozart est dans le domaine public depuis trés trés longtemps. Ce que tu dois payer à la sassem c'est le droit de dffuser une oeuvre enregistrée de mozart (car les interprétes (orchestres, solistes) reçoivent aussi de l'argent de la sassem).
    Donc si tu veux jouer du Mozart avec des personnes qui t'écoutent, C'EST GRATUIT, il faut arrêter le délire, les copyrights ne sont pas éternels et de toute manière il faudrait taxer les milliers de gens qui sifflotent des airs de musique.
    
    Pour en revenir au titre de mon POST, Mozart est un des "pirates" le plus connus de l'histoire avec la première copie illicite officielle. En effet Mozart aurait entendu et retranscrit d'oreille la messe "Miserere d'allegri", contournant ainsi une supposée interdiction de diffusion de la partition.
    
    
    Par contre pour tous le reste du POST, tu as bien été gavé au biberon du libéralisme. Il faut quand même noter que tout le monde est egoïste, et que si tu ne régules pas les gens, les ressources disparaissent.
    
    Un exemple simple et con qui illustre bien le problème, les bisons ont disparus pendant la conquête de l'Ouest parce que personne n'a régulé la chasse, tout les chasseurs ont agit de manière égoïste pour gagner un maximum d'argent (ce qui est trés logique au niveau individuel) alors que les indiens ne prelevaient que ce qui était nécessaire à leur besoin.
    
    Et pourtant les chasseurs ont agis de manière libérale, ils ont été honnête et ont travaillé dur pour abattre tous ces bisons, mais le résultat c'est que les bisons ont disparus.
    
    Donc laisser faire les hommes sans prendre un peu de recul, c'est la pire des conneries que tu puisses faire.

    • [^] # Re: Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

      Posté par adolphos le 11 mars 2002 à 17:06. Évalué à 0.

      

      Pour avoir participé à l'organisation d'un concert à gaveau, je te le confirme :
      tu payes une redevance sur le prix des billet d'entré pour la sacem.
      Je crois me souvenir que le taux etait de 5%.
      
      Mozart n'est pas un pirate, puisqu'a son époque, les artistes n'avait aucun droit sur leurs oeuvres.
      
      Pour tes bisons, certes, ils ont morflés.
      Mais en quoi est-ce que la conquete de l'ouest à un rapport avec une économie moderne ???
      
      Inversement, est-ce qu'il faut évoquer tchernobyle pour illustrer la réussite d'un autre type d'économie ?
      Diriger les hommes les deresponsabilises.
      
      Bref, pour le ressources nat, le libéralisme, même si ca détruit un peu, c'est moins destructeurs..
      (Et d'ailleurs, libéralisme=Loi).

      • [^] # Mort aux vaches !

        Posté par adolphos le 11 mars 2002 à 17:19. Évalué à 0.

        

        J'oubliais : Les vaches détruise la couche d'ozone par leur digestion.
        En tuant les bisons (qui sont des vaches) l'humanité a gagné des dizaines d'années de répits, et le trou est plus petit que ce qu'il aurait du être.
        Du coup, il y a eu moins de cancers,de morts et la population US a prospéré.
        
        Bref, pas simple, l'environementologie..

      • [^] # Re: Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

        Posté par darkleon (site web personnel) le 11 mars 2002 à 18:10. Évalué à 1.

        

        tu payes une redevance sur le prix des billet d'entré pour la sacem.
        Je crois me souvenir que le taux etait de 5%.
        
        Dés que tu fais quelque chose de commercial avec de la musique tu payes la SACEM.
        Si tu vas dans la nature jouer du mozart avec tes potes musiciens tu ne devra rien à la SACEM.
        C'est juste que la SACEM a réussi à imposer une "taxe" sur chaque activité musicale qui rapporte de l'argent. D'ailleurs celà me semble un peu abusif, j'ai connu pleins de concerts de quartier ou on ne payait rien à la SACEM (mais c'était des oeuvres originales non protégées).
        
        Mozart n'est pas un pirate, puisqu'a son époque, les artistes n'avait aucun droit sur leurs oeuvres.
        Ben là c'est un vrai pirate, il s'est emparé d'un trésor farouchement gardé, et contrairement à ce que tu dis, on reconnaissait le droit de parenté d'une oeuvre, donc même s'il n'y avait pas de royalties, on ne pouvait pas s'approprier d'une oeuvre en se faisant passer pour son auteur. La notion de créateur d'une oeuvre à toujours existé.
        
        Pour tes bisons, certes, ils ont morflés.
        Mais en quoi est-ce que la conquete de l'ouest à un rapport avec une économie moderne ???
        Tout simplement que le libéralisme sans contrôle et sans concurrence améne le gaspillage des ressources et pourtant personne ne pense à mal.
        
        Inversement, est-ce qu'il faut évoquer tchernobyle pour illustrer la réussite d'un autre type d'économie ?
        Diriger les hommes les deresponsabilises.
        Tchernobyl a démontré que les décisions centralisées aménent aussi à la catastrophe.
        
        Bref, pour le ressources nat, le libéralisme, même si ca détruit un peu, c'est moins destructeurs.
        Et les rivières détruites par le mercure au brésil, et l'usine de bopal qui a explosé en inde, et azf à toulouse, et le pétrolier erika, et l'exxon valdez et les dioxines de seveso.
        Certes c'est moins spectaculaire que l'explosion d'une centrale nucléaire, mais tout aussi mauvais pour l'environnement.
        
        Ce qui me tue, c'est de croire que le libéralisme est le modéle ultime de l'économie. C'est un modéle qui a besoin d'un nombre croissant de consomateurs chaque jour pour fonctionner (comme le communisme, ces modéles s'appuient sur une augmentation de la population) et aussi des ressources naturelles, car il faut remplacer les anciens biens de consomations par les nouveaux.
        
        On sait que la population de la terre se stabilisera un jour (dans 10, 15, 20, 25 ans?) et que tous les modéles économiques actuels seront alors caduques.
        
        Pour l'instant je ne connais pas de sytème économique idéal, mais une chose est sure, il ne faut pas que cela soit uniquement l'état (communisme) ou l'individu (libéralisme) qui controle l'économie.
        La vérité se situe plus au moins au milieu, autrement c'est de l'anarchie économique et tu arrives fatalement à des monopoles (étatiques ou privés).
        
        J'oubliais : Les vaches détruise la couche d'ozone par leur digestion.
        En tuant les bisons (qui sont des vaches) l'humanité a gagné des dizaines d'années de répits, et le trou est plus petit que ce qu'il aurait du être.
        Du coup, il y a eu moins de cancers,de morts et la population US a prospéré.
        Sauf qu'ils ont remplacés les bisons par des vaches dont globalement le bilan doit être nul, l'humanité n'a pas gagné quelque dizaine d'année, et une espéce sauvage qui aurait pu être domestiquée à disparue. Globalement je pense que l'humanité à perdu.
        
        
        Tu es trop optimiste, tu crois être ou faire partie des "winners" c'est pour cela que tu raisonne comme ça. Ta seule religion c'est l'argent, si les gens n'ont pas d'argent c'est qu'ils sont mauvais. Tu es un individu egocentrique, après toi le déluge, c'est typiquement ce genre de pensée que je n'aime pas dans le libéralisme débridé américain. Chacun pour soi, dieu reconnaitra les siens.
        
        Ce genre de discours m'énerve d'autant plus, que ce sont les mêmes qui vont vite pleurer dans les jupes de l'état dés que cela va mal poeur eux.(cf Disney par exemple)
        
        Le libéralisme n'est qu'un discours d'oportuniste, tant que ça va bien je ne veux pas rendre de compte, mais dés que j'ai un bobo, je suis content d'avoir l'état pour me soutenir, comme l'industrie de l'acier aux USA par exemple qui est quand même le pays le plus protectionniste de la planête alors que ce sont des évangélistes du libre-échange.
        
        C'est vraiment "faite ce que je dis, pas ce que je fais".
        
        Quand on tiens un discours égocentrique, il est logique de mieux le trahir si cela sert plus ses interêt.
        
        C'est pour celà que je ne peux pas et ne ferais jamais confiance à un discours libéral car il est lui même contradictoire.
        
        Ouvre les yeux, admet que tu penses à ta petite personne avant les autres (ce qui est normal) et arrête de bassiner les autre avec un discours libéraliste pour justifier tes actions, ça sera moins hypocrite et tu seras plus coherent avec toi même.
        
        Un dernier point la civilisation ne se résume pas à son économie.

        • [^] # Re: Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

          Posté par adolphos le 12 mars 2002 à 13:20. Évalué à 1.

          

          " on ne pouvait pas s'approprier d'une oeuvre en se faisant passer "
          
          Ouille ! tu connais un peu l'histoire de la musique ? Parce que je peux te citer hendel, qui recopiait textos des passage entiers d'autres oeuvres pour les coller dans les siennes.
          Il n'y avait pas de notion de propriété, l'argent ne venant que des premmieres représentations, puis de l'imprimeur / l'éditeur.
          
          
          "Tout simplement que le libéralisme sans contrôle "
          
          Oui, deja fait : Hitler et sa politique socialiste de relance de l'économie par l'Etat, avec un encadrement de l'économie.
          
          Cela dis, on ne peut pas évoquer la conquéte de l'ouest dans une discution economique.
          Est-ce que nous allons aussi évoquer les grandes invasions ? La chute de troie ? Le meurtre de Claude ?
          
          
          "Certes c'est moins spectaculaire que l'explosion d'une centrale nucléaire, mais tout aussi mauvais pour l'environnement."
          Tous est pourris en Russie. Les 3/4 des eaux sont poluées, des dechet nucléaires etait jeté aux millieu de Moscou, la mer d'Aral, des mine creusés a coup d'explosion nucléaires, la polution de l'air...
          
          
          "Sauf qu'ils ont remplacés les bisons par des vaches dont globalement le bilan doit être nul,"
          
          Bun, on peu pas savoir, les bisons auraient subsités, je vois pas comment tu peux traire un bisons...
          
          "Ta seule religion c'est l'argent,si les gens n'ont pas d'argent c'est qu'ils sont mauvais."
          Attaque perso, maintenant ?
          Explique moi, alors que l'ecole en france est obiglatoire et gratuite, qu'elle coute 675 milliards de francs par ans, qu'elle employe 1,3 millions de personne,
          comment est-ce que c'est possible que des gens finalements "n'ai pas d'argent" ? C'est posible ?
          
          
          "Ce genre de discours m'énerve d'autant plus, que ce sont les mêmes qui vont vite pleurer dans les jupes de l'état "
          Mélange pas tous. L'économie, c'est l'économie. Les stratégie individuels des entreprises, c'est de la gestion.
          Ton exemple nous montre juste qu'en france, c'est l'Etat qui finance (qui arrose), parce qu'il pille l'économie, et que c'est donc normal pour une entreprise de chercher a obtenir sa part.
          
          
          "aux USA par exemple qui est quand même le pays le plus protectionniste de la planête alors que ce sont des évangélistes du libre-échange."
          C'est normal. Politique a court terme contre développement à moyens terme.
          Cela dis, est-ce que les USA sont si protectionniste que ca ? Je n'ai pas de chiffres la dessus.
          
          "C'est pour celà que je ne peux pas et ne ferais jamais confiance à un discours libéral "
          Ah ? Tu n'es pas pour la liberté politique et économique ? C'est pas ce qu'on appel un dictateur ou un tyran qui peut soutenir "ca".
          
          En tout ca, il faut vraimment que tu apprenes la sciences économiques, ca peu te servire dans la vie, par exemple a ne pas être manipuler par des politciens sans scrupules.
          
          
          
          Achete donc le Stiglitz. Il est trés facile a lire (relativement pour de l'éco), et il est a jour concernent ce que l'on sais, ce que l'on a rejetés des théories des économistes.
          
          
          Mais peut être as tu peur d'y découvrire tes erreurs ?

          • [^] # Re: Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

            Posté par darkleon (site web personnel) le 12 mars 2002 à 20:07. Évalué à 1.

            

            Bon j'avais fait une réponse super-longue point par point, mais le super firewall du boulot à des hoquets et j'ai perdu mon post.
            
            Mais en gros je repetais la même chose qui est ceci :
            
            Il ne faut pas se fier à une seule vérité! Si tu crois dur comme fer que le libéralisme est LA solution, tu te fourres le doigt dans l'oeil, c'est une solution parmis d'autres.
            
            Quand je dis que je ne fais pas confiance au libéralisme, ce n'est pas sa philosophie que je met en cause qui est raisonable dans son propos, c'est son application, l'être humain étant ce qu'il est il crée des rêgles pour mieux les enfeindres. Quand ces rêgles sont inégales pour la majorité et qu'en plus les plus forts trichent de toute manière pour être encore plus fort, ce n'est plus une doctrine qui permet l'égalité des chances mais bien un jeu de massacre.
            
            Je ne suis pas contre le libéralisme en général, suivi strictement à la lettre, c'est un système qui récompenserait à priori les plus méritants, mais il y a toujours des gens qui se demerderont pour passer avant ces méritants, et une fois que tu as dépassé une masse critique de pouvoir tu n'as même plus besoin d'être méritant.
            
            Je prend l'exemple du patron de Disney qui gagne dans les 20.000 dollards de l'heure (en tablant sur un travail effectif de 169h par mois).
            Ce gars là ne gére pas son entreprise à lui tout seul il est dans un conseil d'administration qui est au dessus d'une armée de personnels administratifs, il ne prend pas des risques en finançant des entrepreneurs à risque, il ne dessine pas un seul dessin disney, il ne signe pas un seul contrat, sa prise de décision est limité par le conseil d'administration, son seul vrai boulot est de faire du lobbying au senat US pour faire passer les droits d'auteurs à 90 ans pour que disney ne perde pas mickey, d'avoir des lois comme la DCMA pour empecher les clients d'avoir le choix du format dans lequels ils veulent apprécier l'oeuvre de disney.
            Ce gars là est un parasite, il n'a pas monté disney, il est arrivé là en jouant de la politique interne de la boîte, RIEN, absolument RIEN ne justifie son salaire faramineux alors qu'il y a pleins de gars pleins d'energie qui monterait une entreprise avec 20.000 dollards.
            
            Et le pire de tout, tu sais quoi, c'est que son fric il ne le dépense même pas, il en a tellement, qu'il ne peut pas le dépenser, à quoi ça lui servirait d'avoir 100 voitures, à rien, il ne peut pas manger pour 2000 personnes.
            
            Ce gars là est le premier qui va te dire dépenser de l'argent pour redresser l'économie américaine, consommez, et consommez des produits disney aussi. Et lui en retour consommera qu'un petit pourcentage de ce qu'il a gagné.
            
            Tout ça pour dire que si tu crois aveuglement à une seule doctrine, c'est toi qui va te faire manipuler par des politiciens sans scrupules, tu regardera qu'une seule face de la médaille.
            
            Je ne suis pas spécialement contre le libéralisme, mais contre la béatitude affichée en disant que c'est le seul système qui marche et qu'il n'a besoin d'AUCUNE modération.
            
            Affirmer ça, c'est mentir, ou être trop aveugle pour ne pas comprendre qu'une théorie si bonne soit elle ne marchera jamais avec les humains tricheurs, lache, menteurs avide de pouvoir que nous sommes en pratique.
            
            Quand tu dis que le libéralisme est la voie, tu es aussi naïf que le gars qui dit que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".
            
            Je n'ai pas de solution miracle, je fais pleins d'erreurs et je suis loin d'être un spécialiste de l'économie. Mais quand un gars te dis de lui faire TOTALEMENT confiance, prépare quand même le tube de vaseline.

            • [^] # Re: Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

              Posté par adolphos le 13 mars 2002 à 00:41. Évalué à 1.

              

              Ton poste est interressant.
              Personne n'a jamais affirmé qu'il ne fallait pas de régles, au contraire.
              Le but des société, c'est de créé un monopole, le but des salarier, c'est de glander en étant trés bien payé.
              Ca peut conduire a des abuts.
              Pour les monopoles, l'Etat doit les casser ou les enpécher (Cf commission Euruopéene, et loi anti-trust Us, qui a cassé Rockfeller,ATT, GE etc...)
              Deuxiément, un monopole qui ne se conduirais pas comme étant en situation de concurence finis par se faire latter.
              Car s'il pille un secteur, ce secteur devient trés atractif, donc concurrence.
              Et de plus, les consommateurs ne sont pas passifs nom plus. Par ex Petrole, 1973, nucléaire.
              Il y a presque toujours des produits de substitution.
              
              Pour le personnel.
              Ton PDG, que fait il ?
              C'est un général, il prépare les plan de bataille, organise les troupes, les motives.
              Ce n'est certe pas un producteur. Mais avec un mauvais général, tu te plante, même avec de tres bonne troupe.
              Un PDG est la pour la Stratégie. Quel marché satisfaire, à quel qualité, a quel prix, nous faut il tout faire ou nous associer, faut il étendre ou réduire notre participation, etc..
              Il peu se planter, peut être, et couler sa boite.
              Mais ca ne coule que sa boite, pas le pays tout entier.
              Il ruine ses actionnaires, c'est leurs problémes, pas celui du pays.
              
              Pour sa paye, tu exagére un peu.
              Son salaire (ce n'est qu'un salarié) est décidé par les proprieter de la boite.
              Est-il trop payé ?
              Son salaire dépend de la loi de l'offre et de la demande sur le marché des patrons.
              On peut de plus en justifier une partie, par le fait que s'il quitté l'entreprise pour la concurence, il en saurait assez pour couler la stratégie qu'il a lui même combiné.
              On paye sa fidélité.
              
              Son argent, il ne le dépense même pas. Certe, mais il devient justement trés interessant, il devient un investisseur.
              Or le capital est rare. Plus tu as d'investisseurs, mieux l'économie tourne.
              Tu me diras, l'Etat peut aussi investire, mais l'Etat fait ca "à la louche".
              Le type lui, il tiens à son pognon et a ce que ca lui rapporte. Il va donc investir donc des projet plus sérieux. Et s'il se plante, on s'en fou, c'est son argent. Si ca marche, il créé des emplois.
              
              
              Tout ça pour dire que si tu crois aveuglement à une seule doctrine, c'est toi qui va te faire manipuler par des politiciens sans scrupules, tu
              regardera qu'une seule face de la médaille.
              
              Je crois que tout les hommes politiques sérieux sont bien d'accord que le libéralisme économique est ce qui fonctionne le moins mal, en tous cas ce qui créé le plus de richesse.
              Bien sur certains, a gauche, te jurerons leurs grands dieus que non. Il feront quelques mesures bien débile comme l'ISF, qui ne rapporte rien, ni a l'Etat, ni aux pauvre, ni a la france, puisque les riches se barres, et "le peuple" sera content -jusqu'au jour ou son usine fermera parce qu'elle déménage avec son proprio.
              
              
              
              
              Quand un gars te dis de lui faire TOTALEMENT confiance, prépare quand même le tube de vaseline.
              Je ne fait confiance a personne. Je suis surpris qu'on m'explique que la loi de l'offre et la demande c'est un truc idéologique de winner qui veux enculer les pauvres.
              L'économie, ce n'est pas de la politique, ni une campagne éléctoral.
              Alors bien sur, il y a parfois de la casse, mais, tu connais le niveau de vie des gens d'il y a un siecle ? Et celui d'aujourd'hui ? Et ce malgrés deux guerres mondiale -entre autre ?

              • [^] # Re: Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

                Posté par darkleon (site web personnel) le 13 mars 2002 à 23:54. Évalué à 1.

                

                Personne n'a jamais affirmé qu'il ne fallait pas de régles, au contraire.
                On est bien d'accord, on ne peut pas appliquer le libéralisme en l'état sans tenir compte des contraintes de la vie réelle.
                
                Pour sa paye, tu exagére un peu.
                En fait je croit que c'était plus de 26000 dollards par heure pour chaque heure de l'année, j'ai fait l'inverse.
                
                il devient un investisseur
                En attendant il coute plus de 40.000.000 de dollards par an chez Disney en salaire (sans compter les actions). Il est peut être un ivestisseur pour les autres mais son salaire équivaut à un long métrage qui a un trés bon budget, Disney pourrait produire un autre film.
                Je ne crois pas que la meilleure stratégie au monde pourra contrebalancer une telle perte d'investissement pour Disney. Il s'est auto-attribué ce salaire avec l'accord du conseil de direction bien évidemment. Ce qui me choque, ce n'est pas qu'il gagne beaucoup, c'est qu'il se fout que Disney pourrait produire encore plus.
                
                Je suis surpris qu'on m'explique que la loi de l'offre et la demande c'est un truc idéologique de winner qui veux enculer les pauvres.
                Ben c'est le but non quand tu es un winner, c'est d'enculer les loosers, autrement quel interêt, il faut être logique même si c'est cynique :-)
                
                mais, tu connais le niveau de vie des gens d'il y a un siecle ? Et celui d'aujourd'hui ? Et ce malgrés deux guerres mondiale -entre autre ?
                Là aussi il faut être logique, si le niveau de vie à augmenter pour les plus pauvres, c'est qu'il y a eu 1 siécle de syndicalisme, des gars qui sont morts pour défendre le travaille de 60 heures par semaine au lieu de 70, tu as vu le film germinal, et bien c'était comme ça avant, de l'esclavage déguisé.
                Quand tu vois que Nike fait produire ses chaussures par des enfants du tiers monde, on a déplacé le problème (adidas et reebook c'est pareil). Petit chiffre, si tu prends Michael Jordan et tous les ouvriers du tiers monde, la part de la masse salariale est de 50% pour Michaël Jordan et 50% pour tous les ouvriers du Tiers Monde.
                Moi je me dis quelque part que si je devais m'acheter une paire de Nike, je la pairais 2 fois trop cher vu le fric perdu dans la pub.
                D'ailleurs si tu fais un peu de sport, tu remarqueras que les chaussures "pro" sont bcp moins chére que les chaussures "flambe" et sont de bien meilleure qulaité (pour une même marque).
                J'avais acheté des chaussures de running 600FF ( trés bien côté par les amateurs) et à côté des chaussures de merde de la même marque qui étaient garanties pure flambe et dangereuse en cas de pratique effective du sport étaient à 1200FF.
                
                Alors le libéralisme est un des moins mauvais systéme économique, mais je trouve qu'il le survende un peu trop à coup de pub en essayant de nous faire oublier le revers de la médaille.
                Il faut choisir en connaissance de cause.

          • [^] # Re: Mozart, premier militant anti-DCMA-SSSCA

            Posté par #3588 le 12 mars 2002 à 23:24. Évalué à 1.

            

            "C'est pour celà que je ne peux pas et ne ferais jamais confiance à un discours libéral "
            Ah ? Tu n'es pas pour la liberté politique et économique ? C'est pas ce qu'on appel un dictateur ou un tyran qui peut soutenir "ca".
            
            La "liberté" des entreprises et des politiques, c'est la liberté donnée exclusivement à ceux qui ont la richesse et le pouvoir, et cette meme liberté supprimée aux autres. C'est ça la dictature. Autant réclamer la liberté pour les esclavagistes ou la noblesse d'une société féodale. La liberté concerne tout le monde sinon elle n'a aucun sens. La liberté dont tu parles ne concerne précisément pas tout le monde mais des privilégiés, ce n'est donc pas de la liberté.
            
            Mais peut être as tu peur d'y découvrire tes erreurs ?
            
            Cette économie est totalement artificielle. Quelques exigences basiques quant au fonctionnement d'un système, d'une économie, suffisent à la disqualifier. Sa connaissance n'est utile que pour connaitre les défauts du système actuel, mais n'apportera aucune solution à l'économie d'une société égalitaire.

    • [^] # Mort au vaches !

      Posté par adolphos le 11 mars 2002 à 17:10. Évalué à 0.

      

      J'avais oublié :
      Les vaches (les bisons, 'est des vaches) détruise la couches d'ozone par leur digestion.
      En liquidant les bisons, l'environement a gagné plusieurs dizaine d'années de répit.
      Donc, tuer les bison était une bonne chose.
      
      Bref, ca dépend de la facon de voir, quoi...

• # J'ai l'impression que ça ne peut passer!

  Posté par WildChild le 09 mars 2002 à 05:24. Évalué à 7.

  

  Faudrait qu'ils essaient d'imaginer tous le matériel qui devrait être changé aux États-Unis en passant des ordinateurs, chaine stéréo, magnétoscopes en allant jusqu'au baladeurs. Tout deviendrait illégal et le monde d'aujourd'hui est basé sur ces technologies. Ca serait la pire gaspille d'argent de l'histoire et la pire gaspille de ressources naturelles pour tout refaire le matériel en version protégée...
  
  Faudraient qu'ils commencent à raisonner un peu avant de faire des lois du genre. Si ça continue ils vont se mettre dans la merde par dessu la tête et c'est certainement pas nous qui allons les aider...

  • [^] # Re: J'ai l'impression que ça ne peut passer!

    Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) le 09 mars 2002 à 09:44. Évalué à 5.

    

    Et oui...
    
    En plus, comme c'est dit plus haut, les produits sont bien souvent exportés vers d'autres pays... donc, soit les éditeurs ne font qu'un seul produit et ils ne vendent qu'aux Etats-Unis ou alors il en font deux sortes, avec le temps et les pertes d'argents que cela entraînent et vendent à peu près comme aujourd'hui...
    
    Mais attention, le pauvre touriste qui emmène son rasoir électrique pendant ces vacances devient un gros pirate !!! Et oui, il n'aura pas été préalablement estampillé sans faille !
    Idem pour l'homme d'affaires avec son portable...
    
    Enfin, si une faille de sécurité est découverte, il faut tout jeter et recommencer... Et comment qu'on fait pour payer ?
    
    
    Franchement, je pense que c'est une loi impossible à passer...

  • [^] # Re: J'ai l'impression que ça ne peut passer!

    Posté par Aurélien Jarno (site web personnel) le 09 mars 2002 à 10:40. Évalué à 3.

    

    Faudrait qu'ils essaient d'imaginer tous le matériel qui devrait être changé aux États-Unis en passant des ordinateurs, chaine stéréo, magnétoscopes en allant jusqu'au baladeurs
    
    T'inquiètes pas, je suis sûr qu'il y a des firmes qui s'en réjouissent déja. Tu imagines les sommes colossales qui sont en jeu...
    
    De toute façon, il est impossible d'interdire les copie illégales de cette façon là. Les gens arriveront bien à cracker les protections, et même souvent ce genre de loi a un effet pervers, c'est à dire que ça va être un jeu, une course, à celui qui crackera une protection le premier.
    
    Y'a que de moyens pour interdire les copies illégales : l'interdiction pure et simple de tout matériel électronique (les gens ne le voudrons jamais), ou le contrôle aléatoire chez les gens (ça coute plus cher qu'une loi, et les grosses firmes ne se rincent pas au passage).

    • [^] # Re: J'ai l'impression que ça ne peut passer!

      Posté par WildChild le 09 mars 2002 à 16:25. Évalué à 4.

      

      Mais comme il a été dit plus haut, la plupart des fabriquants de matériel informatique ne sont pas localisés aux États-Unis. S'ils doivent faire du matérien USA et du matériel pour le reste du monde, le matériel USA va être probablement vendu plus cher et c'est les USA qui vont perdre au bout de la ligne.

• # J'veux une taxe sur les OS !!

  Posté par jeanphy le 09 mars 2002 à 09:36. Évalué à -2.

  

  Ben oui koi.
  Faut des sous pour gérer un pays.
  Ne taxons pas le supprot, mais TAXONS les OS.
  Puisque les OS rapporte beaucoup, ya ka faire comme pour les alcools, cigarettes, voitures, etc...
  Ya ka taxer les OS, à disons 28%.
  C'est tout benef, et c'est gagnant.
  1) ça baisse les imports, donc les dirigeants ont plus chance de se faire réélire.
  2) c'est facile à faire.
  3) il y a du répondant
  4) les gens ralent pas (c'est dans le prix du PC, et beaucoup n'hésitent pas à payer des milliers de F pour des add ons stupides).)
  
  Et pour les ceusses à l'esprit mou:
  
  Héhé, comme on ne taxe pas les supports, linux échappe à la taxe, mais chuuttt.
  
  JE RECLAME UNE TAXE SPECIALE SUR LES OS.
  QUI SERVIRA A DEVELOPPER LE DEVELOPPEMENT SOCIAL ET L'ACCES A L'iNFORMATIQUE POUR TOUS.
  
  Sisi, demandez une taxe sur les OS

  • [^] # Re: J'veux une taxe sur les OS !!

    Posté par Neryel le 09 mars 2002 à 11:21. Évalué à 3.

    

    Bin oui, mais les distribs qui vendent des boites, c'est pas glop pour elles. Ou alors, faudrait mettre une taxe selon le prix minimal auquel on peut avoir cet OS ;)

    • [^] # Re: J'veux une taxe sur les OS !!

      Posté par jeanphy le 09 mars 2002 à 12:41. Évalué à 5.

      

      ben non justement...
      Quand tu achete une distribution, tu achetes du service et du CD.
      Le prix de l'OS Linux/freeBSD inclus est de zero euro zero cts.
      Donc zero de taxe.
      Par contre , un Win à 1700F -> ça le met à 2300F..et ya des encore des cleints à ce prix là.
      Cool, v'la des impots faciles.
      Et cela oblige à détailler la facture sur le PC, héhé.
      Et une p'tite taxe sur les outils de protections aussi, ça serait à voir.
      Non ?
      
      ( comment ça, ça favorise le LL ? ah bon ?? bof..)

      • [^] # Re: J'veux une taxe sur les OS !!

        Posté par Neryel le 09 mars 2002 à 12:48. Évalué à 2.

        

        Hmmm, c'est une facon de voir les choses, mais ca me parait un peu utiliser le Mal(Tm) contre le Mal(Tm) :+)

      • [^] # Re: J'veux une taxe sur les OS !!

        Posté par Gloo le 10 mars 2002 à 01:08. Évalué à 3.

        

        "un Win à 1700F -> ça le met à 2300F"
        
        Non, le prix resterait à 1700, c'est à dire le prix maximal pour lequel un maximum de gens continueront à acheter sans se poser trop de question. La marge de microsoft sera un peu plus faible, c'est tout: Une consequence du monopole...

      • [^] # Re: J'veux une taxe sur les OS !!

        Posté par Jul (site web personnel) le 11 mars 2002 à 01:59. Évalué à -1.

        

        Ah ouais, quand les développeurs, et autres travailleurs font du Linux ou BSD, c'est connu, ils refusent d'être payés.
        
        C'est pour ça que le service est à 0 Euros.
        
        Logiciel libre libre veut dire gratuit
        
        (-1 Troll)

      • [^] # Re: J'veux une taxe sur les OS !!

        Posté par destroy le 11 mars 2002 à 16:30. Évalué à 1.

        

        Eh non ! les distribs en boites seront touchées aussi !
        
        Si tu prends ta MDK ou ta Chapeau Rouge, ils ajoutent un ou deux softs commerciaux, histoire de justifier le prix .......
        
        Ca n'échappera donc pas à la taxe.

• # Grosse faute dans le sujet

  Posté par Pierre le 10 mars 2002 à 16:16. Évalué à 2.

  

  Cauchemar on écrit, pas de D !!!
  
  http://www.francophonie.hachette-livre.fr/cgi-bin/sgmlex2?C.SCIP.CL(...)

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