Le hors-sujet sur LinuxFr.org, vaste débat s'il en est. Alors, qu'en pensez-vous ? Liberté de dire tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi) ? Ou devons-nous nous concentrer uniquement sur le Logiciel Libre ? Un juste milieu est peut-être envisageable ?
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Du Logiciel Libre, et puis c'est tout ! :
146(11.6 %)
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Le Libre, c'est aussi dans l'expression ! LinuxFr doit devenir le site de toutes les libertés ! :
229(18.2 %)
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Logiciel Libre et domaines proches, comme le DIY :
360(28.6 %)
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Comme d'habitude, mais bannissons explicitement la politique : c'est ce qui envenime le site ! :
170(13.5 %)
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Le Libre, les domaines proches, et les traditions, comme le ciné, la cuisine et les rubriques nécrologiques :
355(28.2 %)
Total : 1260 votes
# la politique c'est la vie
Posté par ckiller . Évalué à 10.
La politique, c'est la vie, et il y a trop de projet de loi, trop de questions juridiques et de questions de sociétés pour se priver de politique sur linuxfr.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par EauFroide . Évalué à 2.
C'est vrai mais dans un autre sens, parler trop de politique française c'est exclure les autres (pays). (je sais pas si vous avez remarquez que vos comparaisons se terminent toujours à USA-France, c'est le gros point noir de la communauté francophone en générale, d'ailleurs wikipedia n'échappe pas à cette règle).
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[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ckiller . Évalué à 5.
Rien n'empêche ces hypothétiques lecteurs externes à la métropole de poster des journaux, dépêches… Même nos amis de la région Corse peuvent participer.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça risque de corser le débat ça ! :-)
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
D’un autre côté, mieux vaut parler de ce qu’on connait, sinon ça peut vite devenir ridicule (pour parler d’un exemple médiatisé récent, Laurence Rossignol aurait mieux de se taire).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par freem . Évalué à 1.
Personne n'a dit que les citoyens des autres pays n'avaient pas le droit de discuter. Pour ma part, je pense même que l'on gagnerait en sagesse en sachant comment ça marche chez les autres.
Mais j'imagine que la France est une nation on l'on aime parler pour rien dire, malgré tout, alors que, peut-être, dans les autres pays ça cause moins (pour les actes, "qui sait?").
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par EauFroide . Évalué à 2. Dernière modification le 04 avril 2016 à 14:04.
C'est juste que c'est déprimant de mieux connaître votre pays que le miens.
Puis, c'est assez difficile à expliquer, mais je trouve que côté francophone on est trop disparate. (histoire de contrer le "diviser pour mieux régner" instauré en Belgique qui nous pourris la vie à tous)
On pourrait plus facilement lever des communautés etc si, lorsqu'on traite un sujet, au minimum on veille à se que l'article soit valable pour la majorité des francophones (genre quand ça parle d'espionnage de masse, limiter à DGSE + NSA, bah les québecois, les congolais, les belges, les suisses n'appréhendent pas du tout le sujet de la même façon, au lieu de dire "les vilains gouvernements" ils vont penser "les vilains français/ricains", ça encourage le préjugé et la division des francophones)
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[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 5.
En même temps c’est vrai qu’on est des connards :)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
mais non, on vous aime bien :P grâce a quel pays penses-tu que nous, Wallons, regardons des films/séries en français? (les flamands ne traduisent pas les films/séries, ils les matent en VOST) :P
C'est juste qu'il ne faut pas oublier que les sites francophones, surtout français (vu que se sont les premiers sur lesquels on tombe lorsqu'on tape "fr") sont fréquenté par des francophones du monde entier, autant que la CNN est regardé par des anglophones du monde entier et donc adapte son contenu :)
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[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Oui j’y pas souvent mais attention mais j’ai remarqué que souvent on a tendance à oublier que la France n’est pas le seul pays francophone.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par freem . Évalué à 2.
D'un autre côté, il serait difficile pour nous de parler des organismes gouvernementaux et législations québéquoises ou congolaises, non?
La seule solution pour palier à ce problème, c'est de passer les journaux politiques, qui ne devraient pas pour la plupart être des dépêches vue la ligne éditoriale, en collaboratif, et espérer qu'un non français participe. De préférence d'un bord politique semblable, pour ne pas tuer le journal… dur, compte tenu que déjà les gens d'un même parti qui sont d'accord ne sont pas spécialement légion…
En admettant qu'on y arrive, on perdrai quand même le côté instantané de la plupart de ces journaux.
Tout ça ne veut pas dire que je ne comprend pas ce que tu veux dire, je l'imagine vaguement. Mais, comme je l'ai dis, un journal qui parlerai des frasques des gouvernements des autres pays ne serait pas plus mal, ça permettrai aussi peut-être aux français de se rappeler que, non, il n'y à pas que notre gouvernement qui est pourri/incompétent/whatever. Ou le contraire, en fonction :)
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 11 avril 2016 à 12:17.
La politique au sens large n'est pas spécifique a un pays. La politique c'est aussi discuter du fonctionnement de la société au sens large. C'est pas juste un bulletin dans une urne. C'est très réducteur comme approche.
Et le fonctionnement de la société est un sujet qui est loin d'être spécifique a un pays en particulier.
Sans compter que le logiciel libre au sens de la FSF est un sujet hautement politique en lui même.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 1.
s/politique/trollistique/[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par theor . Évalué à 7.
J'ai voté LL + sujets connexes.
Le problème avec la politique, c'est que c'est un aimant à profils "engagés", "militants" et tout ce qui va avec, et que ces profils prennent vite beaucoup plus de place que le logiciel libre.
Pour ne rien arranger, ils ont un profil extrême dans presque 100% des cas, et on se tape de la propagande gauche-de-la-gauche et droite-de-la-droite plus ou moins subtile dans les tribunes.
LinuxFR n'est pas FDeSouche, Agoravox, Egalité&Réconciliation et tout le reste de ces caniveaux de la pensée. Et je pense qu'il serait bon qu'il ne le devienne pas.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 avril 2016 à 20:28.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 10.
Mais le logiciel libre n’est-il pas un militantisme? Je pense que même si on peut l’ignorer et le penser comme de l’open source, le logiciel libre est porteur de valeurs au moins anticapitalistes.
Au passage, discréditer une chose parce qu’elle est «extrême» c’est anti-intellectualiste, on dirait du Manuel Valls «Expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser». Éliminer d’office tout ce qui nous parait «extrême» c’est la didacture de la modération (dans le sens «pas extrême», pas dans le sens de la modération des contenus).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par theor . Évalué à 3.
Pourquoi le logiciel libre serait-il porteur de valeurs anticapitalistes ?
Au contraire, il porte les valeurs de la liberté, de la libre concurrence et de la méritocratie.
Tu veux exister dans le monde du LL/FLOSS ? Personne ne viendra te chercher, c'est à toi de te débrouiller en contribuant, et le jeu de la concurrence dans le monde du libre est l'un des rares à pouvoir fonctionner en roue libre. Le logiciel libre et Internet sont d'ailleurs les deux seuls exemples d'anarchies de marché, où la seule régulation qui soit est l'auto-régulation par les effets offre-demande.
Chez nous, pas d'Etat, pas de lois, pas de taxes, juste du mérite et de la concurrence… du darwinisme algorithmique, en sorte. Pas de redistribution non plus, l'entraide et la solidarité sont spontanées (dons, crowdfunding), plutôt qu'ordonnées.
Je pense d'ailleurs qu'il suffit de voir le nombre de libertariens impliqués dans les projets libres - Jimmy Wales de Wikipedia en particulier, mais aussi tous les projets de gouvernance libre et de marché libres qui apparaissent, Bitcoin, les blockchains et autres, pour remettre en question le fait que ce serait une mouvance porteuse de valeurs d'extrême-gauche, ou au moins anti-capitalistes.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 7.
Alors soyons clairs: le logiciel libre peut s’inscrire (plus ou moins) dans une logique capitaliste, comme c’est le cas aujourd’hui. De toute façon je vois pas comment quelque chose d’anticapitaliste pourrait exister en dehors du capitaliste à l’heure actuelle, à moins de ne pas exister.
D’autre part, le logiciel libre n’est pas l’anarchisme, ou aucune autre idéologie, j’en suis bien consciente; mais j’y voit pas mal d’idées qui sont quand même plutôt «de gauche» (pas celle du gouvernement, l’autre gauche). Enfin, c’est le logiciel libre est un outil d’émancipation du pouvoir (un outil seulement, pas un truc magique).
Outre cela, d’autres mouvements qui s’inscrivent et s’entremêlent avec celui du logiciel libre sont aussi plutôt dans l’émancipation: le combat pour les formats ouverts, le combat contre la surveillance de masse et les libertés individuelles — pas la liberté individualiste du libéralisme — sur internet, etc..
Tu as oublié l’égalité? Le Logiciel Libre pour moi c’est quand même d’abord le fait que personne n’est privilégié dans l’utilisation, la lecture du code source ou la modification du logiciel. Le logiciel libre en soi donne donc autant de pouvoir à tous car il n’instaure pas de hiérarchie.
De plus, le mouvement hacker, qui s’est emparé du logiciel, est historiquement très à gauche/hippie/etc.. rms en a jamais rien eu à foutre des entreprises et donc de la libre concurrence. Les plus emblématiques défenseurs du logiciel libre (FSF, April, par exemple) mettent systématiquement en avant la liberté, l’égalité, la collaboration, etc.
Évidemment, ce qu’on construit autour peut avoir une hiérarchie (CLA, équipe de développement, etc.). Mais grâce au logiciel libre, on peut passer outre l’autorité d’un système en récupérant le code source et faire sa modification perso/forker/etc.. Le fait de donner la possibilité de passer outre un pouvoir qu’on ne juge pas légitime est anarchiste.
Sur la libre concurrence: c’est se placer du point de vue de l’open source/du capitalisme car le logiciel libre permet plus que simplement la libre concurrence, elle permet la coopération (en pratique y a des facteurs extérieurs qui peuvent entraver cela mais c’est déjà une grande avancée).
Sur la méritocratie: c’est un concept inégalitaire parce qu’il favorise celles et ceux qui ont un plus gros capital (au sens bourdieusien, voir Facteurs limitants de la méritocratie et Hiérarchisation et constitution des groupes sociaux). Le logiciel libre donne des libertés de façon inconditionnelle et ça a toujours été en son cœur, la méritocratie ça peut aussi marcher pour un projet Shared Source.
Permet moi de douter de «la main invisible du marché», même au sein du monde du libre. Le logiciel libre tourne de façon capitaliste globalement, parce que beaucoup de logiciels libres sont fait par ou avec des entreprises, ou par des gens qui vivent dans une société capitaliste.
Je ne vois pas ce que tu essaies de dire.
Anarchie de marché, c’est quand même un sacré oxymore! Cela supposerait qu’il n’y a aucun rapport de pouvoirs, or c’est faux. Justement, la concurrence, l’offre et la demande, etc. sont quand même sacrément opposés aux idéaux de l’anarchisme.
Et il ne faut quand même pas oublier qu’internet existe (aujourd’hui) grâce à tout un système pas du tout anarchiste, notamment les noms de domaine, des infrastructures privées, et des autorités comme l’ICANN.
Les libertariens sont très loin de l’anarchisme (mais genre, rien à voir) — tu confonds peut-être avec libertaire. Après le bitcoin aurait pu être basé sur des technologies non-libres. Enfin créer un système de monnaie, ça me parait quand même pas franchement porteur des valeurs du logiciel libre, puisque par définition la monnaie sert à créer des inégalités.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Alors quel terme général utiliserais-tu pour désigner l’ensemble des positions idéologiques communes aux libertariens « anarchistes » et aux anarchistes « de gauche » ? À ma connaissance, Stirner, Spooner et Belleguarrigue ne sont pas rejetés hors de la tradition anarchiste que tu défends par exemple, et sont considérés comme des auteurs fondamentaux pour les libertariens. Alors à moins de prétendre que les libertariens sont des analphabètes, il va bien falloir trouver un terme pour désigner ce recouvrement, et « anarchisme » me semble tout à fait convenable pour cet usage. Par exemple, sur ta proposition, « Le fait de donner la possibilité de passer outre un pouvoir qu’on ne juge pas légitime est anarchiste », un libertarien sera 100% d’accord avec toi tandis qu’un mélenchonniste ne sera pas du tout d’accord.
Le problème de ton message c’est que tu commences par définir l’anarchisme par l’anarchisme anti-capitaliste (bon, pourquoi pas), pour ensuite remarquer l’intersection entre certaines valeurs du logiciel libre et certaines valeurs de l’anarchisme, pour enfin en conclure que le logiciel libre porte des valeurs anti-capitalistes. C’est complètement fallacieux : toute valeur anarchiste (même au sens limité) n’est pas anti-capitaliste, et ces valeurs communes à l’anarchisme et au logiciel libre font partie des valeurs non spécifiquement anti-capitalistes de l’anarchie (la preuve : un libertarien ne les désavouerait pas).
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
J’en utiliserais pas, car ça n’a rien à voir. Les libertariens se sont inspirés des anarchistes mais l’idéologie n’a rien à voir. Franchement si tu lis la page Wikipédia de l’anarchisme et celle du libertarianisme, les idéologies sont quasiment opposées en tout point, malgré quelques vagues ressemblances de surface.
Le libertarianisme est (citation Wikipédia):
C’est pas moi qui le définit comme ça mais les générations d’anarchistes qui m’ont précédées: l’anarchisme est intrinsèquement anti-capitaliste. Le terme «anarcho-capitalisme» est un oxymore. Le mouvement qui se nomme comme ça est une branche du libertarianisme.
D’après «Une FAQ anarchiste»:
Ensuite:
Le mouvement du logiciel libre c’est quand même de promouvoir les libertés d’utiliser comme on veut, t’étudier, de modifier et de redistribuer les logiciels. Y a pas d’autorité qui peut garder le code source sous clé, on peut pas t’empêcher d’apprendre, on peut pas t’empêcher de distribuer indépendamment.
C’est quand même moyen capitaliste de plus avoir de droits exclusifs, de droits de propriété privée sur ton code source sans aucune contrepartie. Le Logiciel Libre, c’est un peu l’abolition de la propriété privée des moyens de productions (de logiciel) (coucou Marx).
D’ailleurs c’est rigolo parce qu’on m’a plusieurs fois dit que le logiciel libre c’était un truc de communistes (même si à l’époque je rejetais ça en disant que ça marche très bien dans un système capitaliste — mon avis a un peu évolué entretemps).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Tout ça, ça me semble un peu plus profond que des « vagues ressemblances de surface », et ce sont des valeurs partagées entre les libertariens (anti-état) et les anarchistes (au sens restreint).
Allez, petit jeu. Tu n’as pas le droit à Google. Deux citations d’auteurs anarchistes (au sens large) qui tentent de définir leur vision de l’anarchisme en une phrase. L’un est “anarcho”-capitaliste (je met les guillemets pour te faire plaisir ;)), l’autre est anarcho-communiste. Essaie de deviner qui est quoi :
« L’anarchie consiste à n’accepter aucun chef pour imposer des règles dont on ne veut pas. »
« La clef de l’anarchie, présente dans son principe fondateur, est l’accord libre de l’individu, qui peut accepter ou rejeter une règle sans être exposé à une contrainte ayant une origine humaine externe. Toute société, toute organisation, tout principe social fonctionnant sur la base du consentement libre de chaque membre est anarchiste. »
(réponse au jeu ici)
Question bonus : quelle est la différence fondamentale entre ces deux positions, qui justifie de séparer les deux ?
Tu n’as pas répondu à une autre question qui me semble importante : comment expliquer le fait que des auteurs comme Stirner, Spooner ou Belleguarigue soient considérés comme représentatifs simultanément des deux pôles de l’anarchisme au sens large, si les similarités ne sont que de surface ?
Rien d’anti-capitaliste là dedans.
Pour le coup je crois que ton biais « libertarien = capitaliste = méchant exploiteur » met des mots dans ta bouche là :). Tu ne peux absolument pas dire que le libertarianisme est intrinsèquement et nécessairement pro-propriété-intellectuelle, à moins de prétendre que tu connais le libertariannisme mieux que les libertariens eux-mêmes. Si, historiquement, les libéraux et libertariens sont effectivement partagés sur la propriété intellectuelle, la position majoritaire est de plus en plus anti propriété intellectuelle, et ce pour une raison très simple : la propriété intellectuelle est nécessairement une limitation de la propriété privée. Par exemple, si tu poses un brevet sur la roue, ça signifie qu’il me sera interdit d’utiliser mes moyens de production (ma propriété privée) pour fabriquer des roues. Et ça, comme tu dis, c’est « quand même moyen capitaliste » ;).
Sur l’équivalent d’anarchopédia pour les libertariens :
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Parleur . Évalué à 2. Dernière modification le 05 avril 2016 à 18:20.
Petit jeu : je me suis arrêté à la lecture des réponses de ton petit jeu de « Devine qui je cite » quand j'ai vu que la paternité originale d'une des trois premières citations de l'article de blog était attribuée au mauvais auteur. Sauras-tu retrouver laquelle ?
Indice : l'auteur original de la citation écrivait aussi en 1889 ceci :
Mais à part ça, je peux te faire d'autres citations d'auteur classiques, moi aussi :
Par Errico Malatesta, fin dix-neuvième siècle, dans « Le programme anarchiste ».
Cette citation aussi, est marquante :
Elle est de Mikhaïl Bakounine, en 1865, un type à peine présent aux débuts de l'anarchisme.
Pour revenir à Malatesta dans « Les anarchistes et le sentiment moral », en 1904, j'ai aussi ceci, qui répond pas si mal au sujet, en fait. Car la confusion n'est pas récente.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Parleur . Évalué à 2.
Je me suis mélangé les pinceaux, et la citation que j'ai collée en indice à ma propre devinette est incorrecte et du mauvais auteur. Toutes mes excuses. Je voulais écrire celle-ci :
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
J’ai le droit à Bing, Yahoo, Yandex, Duckduckgo, Qwanta, Searx donc (en limitant aux moteurs de recherche)? Blague à part, ça serait bien d’éviter de propager l’idée qu’il n’existe qu’un seul moteur de recherche (potable).
Je m’en tape, je connais pas l’histoire des libertariens: j’en sais juste assez sur le sujet pour savoir que leur philosophie a peu à voir avec celle de l’anarchisme.
Genre, tu ouvres la page Wikipédia sur le libertarianisme:
Et celle sur l’anarchisme:
Les libertariens se moquent (au moins) de l’égalité sociale, de la domination, de l’exploitation, ou de la propriété commune autogérée. Ils veulent la liberté de posséder des trucs, la liberté donc l’inégalité économique, et la liberté de se faire exploiter par le capitalisme.
Et concernant l’«anarcho»-capitalisme, voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme#Anarcho-capitalisme_et_anarchisme ainsi que http://anarchism.pageabode.com/afaq/secF2.html
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par galex-713 . Évalué à 1.
C’est drôle les questions réthoriques, parce qu’on peut y répondre : contestation de la propriété, partage, horizontalité, solidarité, anarchisme parfois, autogestion, militantisme… et j’en passe. Ou comme disait rms « Liberté, Égalité,
Fraternité[WSolidarité] » (après tout l’État s’en est tellement éloigné ici qu’on peut le reprendre honteusement maintenant sans faire du nationalisme je pense, j’espère).Jusque là ça va…
…puis ça s’explose en plein vol ! Libre-concurrence à la limite (et encore, comme ici ni de marché, ni de « récompense » directe, mais juste (à la base…) des gens qui font ce qui leur plaît indifféremment de ce qui leur plaît pas (les forks c’est pas une histoire d’offre et de demande mais une histoire de goûts et de querelles politiques/organisationnelles souvent), mais méritocratie ? Bon t’as lu ça dans « hackers » de Levy ? Je te le concède, mais ça ça vient d’une des racines du mouvement du Logiciel libre, qui est né à la base dans des université, où l’esprit académique est il est vrai très élitiste et méritocratique… le logiciel libre est-il élitiste pour autant ? à une époque peut-être… mais les critiques et étiquettes ayant la vie dûre, à force de se le faire reprocher il l’est devenu beaucoup moins que le monde du privateur, alors même qu’on se fait encore reprocher cet aspect…
Oh lol, mais d’où tu viens ? ton libre-arbitre/saint-esprit (c’est la même chose) t’as fait faire le libre-choix-non-faussé de faire de l’open-source comme ça ?
Surprise surprise, ici on est tou·te·s venu·e·s nous chercher. Ça commence avec la petite graîne comme on dit chez les féministes : ya qqpart, dans tes proches/fréquentations, sur un forum où t’avais besoin d’aide… qqun te parle de « GNU/Linux » et te dis à quel point c’est cool, te tanne pour que tu rejoignes les autres… tu finis par tester… tu repars plus… 6 mois plus tard tu supprimes Windows de ton multiboot inutilisé… Puis tu te fais un serv, parce que en fait c’est le même OS c’est juste quelques paquets en plus… puis, je sais pas, t’as besoin de taper des maths, tu découvre LaTeX, TeXlive, emacs, AUCTeX… et puis là tout va très vite… à peine que tu croyais configurer ton éditeur, ton shell, que sans t’en rendre compte à force de trucs et astuces trouvés sur stackexchange, quelques forums, voire, à la longue, mailing-lists, ou même newsgroups, tu finis par avoir codé 25 scripts, extensions, que d’autres gens commencent à trouver utile… et tu réalises ce truc magique : que ton intérêt converge avec celui des autres, que chacun pour soi c’est tout le monde dans la merde, et qu’à chacun de tes pas tu fais avancer tout le monde.
C’est ça le logiciel libre. Quand on te dis « débrouilles-toi » c’est que la personne en face sait pas et veut pas l’avouer, ou qu’elle sait, et qu’elle sait que tu peux savoir si t’arrêtais d’avoir peur de lire la doc parce que c’est écrit en police monospace en clair sur fond sombre. Sinon, au contraire, on te tire dedans. Et le pire, c’est qu’après toi aussi, tu tires les autres dedans. C’est viral. Ça se répend. Ça s’autoalimente. C’est comme le soleil, la terre, la vie, l’humanité… et clairement pas le capitalisme ou la loi du marché ! (du moins dans la philosophie, après ça peut être autre chose)
Hein ? T’as remarqué que dans un monde où tout est lié, ou la planète redevient un village, tu peux pas échapper au capitalisme mondial intégré et à ses fonctionnements pourris ? Les entreprises avec les plus gros monopoles sont les premières à grossir les gros projets : en complexité, contributeurs hostiles (oh lol la meuf qui est partie du projet Linux à cause du sexisme avec Torvalds qui soutenait les sexistes), et là encore monopoles et disparités : pourquoi le Hurd progresse pas ? c’est qu’aucun de ceux là n’y contribura jamais. Pas rentable la recherche. Comme quoi… Et le reste ? idem, tu retrouvera disparités de thune (l’ingénieur chef de projet ou le doctorant a plus de temps pour contribuer que l’étudiant·e ou læ précaire), de genre, etc.
Joli oxymore, Un marché fonctionne selon des lois, par définition (l’offre et la demande), et ne peut pas être anarchique (càd sans hiérarchie) puisque basé sur des quantificateurs qui hiérarchisent en classes, et enfin le logiciel libre et internet, de base, n’obéissent pas tant à ces lois non plus. Par contre, et c’est dommage, trop de grosses contributions à ceux ci le font (Linux, l’ICANN, etc.), et c’est ce qui nous parasite.
On aimerait bien…
…mais comme disait l’ami Benjamin- (et chépu qui d’autre), « moi en temps qu’hacker je me foutais de la politique, le problème c’est que les politiques se foutaient pas de moi », ou encore « tu peux laisser les politiques tranquillent, eux ne te laisseront pas tranquille ». L’État est bien là, et les entreprises, la loi du marché, etc. sont les premiers à les soutenir. Et réciproquement. Pense à TAFTA, ACTA, Hadopi, au copyright, à la surveillance, au tracking, aux pubs… et j’en passe ! Dire que la réponse à tout ça… c’est du logiciel libre… Dire que ça « détruit l’économie », « empêche aux artistes de recevoir leur dû » (çàd aux millionaires de devenir milliardaires et aux smicard·e·s de finir à la rue), « fausse la concurrence », etc. etc.
Malheureusement reignent les lois de l’anglais partout, du sexisme partout, de l’académique survalorisé, des over-gros-contributeurs-surpayés et petits projets qui coulent faute de temps libre, et des menaces étatiques. Et pas grâce au marché.
Tu veux nous refaire le coup d’Ubuntu One ? :> (avec Canonical qui nous taxe sur des services ou essaye de nous vendre des trucs)
Pour moi mérite+concurrence => taxe + lois, c’est une formule chimique tavu. Bon après l’État n’a plus le monopole des taxes (il le fait indirectement), c’est bien gentil, mais ça change rien. Pour la concurrence j’ai déjà dit.
Alors là j’aurais envie de te dire « t’as raison », puis de te prouver que ce que tu penses (le darwinisme social) est faux, infondé, de mauvaise foi, et que t’as qu’à jeter les bouquins d’Huxley (précurseur de ce dernier), relire Darwin, ses correspondants directs Marx et Kropotkine (surtout Kropotkine, et son « L’Entr’aide : un facteur d’évolution »), et surtout « le Gène égoiste » de Dawkins, où on te montre que c’est pas les individus que « la nature/l’environnement » sélectionne, mais bien les idées, ou les algorithmes comme tu dis, qui sont sélectionnés par les individus, en fonction de s’ils font ce qu’on veut ou pas. Problème : la majorité des algos sont sponsorisés et donc sélectionnés par les États, armées, banques, et t’y changera rien tout seul. Surtout pas avec le marché.
Mec, le média ET le support sur lequel tu postes est à lui seul un outil de redistribution massive de capital culturel et social, construit sur internet, basé sur le logiciel libre.
Oui, ben c’est libertaire plutôt qu’autoritaire. On appelle ça l’anarcho-communisme ou le communisme libertaire.
Je t’arrête tout de suite. Le marché a tué bitcoin. #fail
Quant aux blockchains, à part les problèmes cités ci-avant, on a : le calcul inutile en soi de hash coûteux et énergivore, la globalité du réseau qui fait que si ça split, c’est pas joinable sans écraser la moitié du réseau (joyeux !), le minage qui fait que les gros contrôlent tout (riche dans la vraie vie, riche en bitcoin, vas t’acheter une ferme à bitcoin qui concurrence la Chine avec un SMIC), la déflation (cf la théorie relative de la monnaie), et j’en passe !
Je réponds à ça dans un prochain commentaire moins trollesque et plus gentil (parce que sinon ça sert à rien)
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Non. Contestation de la propriété intellectuelle à la limite, et encore par une frange je pense minoritaire du logiciel libre. Sans propriété intellectuelle, absolument rien ne m’empêcherait de prendre un logiciel sous GPL, de l’améliorer et d’en faire un binaire que je revendrai sous une licence propriétaire.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par etbim . Évalué à 1. Dernière modification le 02 avril 2016 à 15:29.
Euh, là tu confonds la paternité du contenu qui est inaliénable, et le fait qu'une personne (physique ou morale) s'arroge la propriété d'une idée ou concept qu'elle aurait été la première à penser/forger.
Si la paternité est effectivement inaliénable (ok, tout le mode reconnait et note le fait que tu sois le premier), la possession d'une idée, ou propriété intellectuelle ne va pas de soit et n'est pas reconnue par le droit européen.
En effet, si tu l'applique aux maths, un théorème que l'on découvre est pré-existant, tu peux être le premier à le démontrer mais le théorème est, par nature pré-existant à celui qui le découvre (un triangle n'est pas équilatéral pour te faire plaisir).
Il en va de même pour l'algorithmique et les idées en générale. Ce point de droit est régulièrement attaqué et tout aussi régulièrement réaffirmé (même si ces derniers temps les lobys sont de plus en plus forts, heureusement que c'est une affaire de juges européens et pas celle du parlement européen ni, pire, par la commission).
Regardons un point problématique évident et directement lié à la propriété intellectuelle: le brevetage du vivant, ou comment des entreprises (semencières, pharmaceutiques, chimiques mais pas que…) brevettent des gènes et des organismes vivant parce que l'entreprise est la première à découvrir le gène ou son expression qui sont pourtant pré-existants !
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 02 avril 2016 à 17:01.
Je ne vois absolument d’où tu sors cette notion de possession d’une idée. Je ne parle que d’une chose dans mon message initiale : de la base juridique qui permet de défendre la GPL devant les tribunaux. En France, ce sont les lois qui sont dans le Code de la Propriété Intellectuelle ; sans cette propriété intellectuelle, le mécanisme de « copyleft » de la GPL (et licences équivalents) est impossible. Autrement dit, une grosse partie du logiciel libre repose fortement sur le concept juridique quasi-universel (en occident du moins, ailleurs j’en sais rien ;)) de propriété intellectuelle. Il est donc faux de dire que le logiciel libre s’oppose à la propriété intellectuelle.
C’est tout ce que j’ai dit. Jamais je n’ai parlé de propriété d’une idée.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
En fait on se sert des mécanismes des droits d’auteurs pour abolir la propriété privée d’une œuvre immatérielle. C’est quand même à l’opposé de ce pourquoi les droits d’auteur ont été créé, du coup les licences libres retournent un outil contre lui-même.
Si le système actuel n’existait pas (c’est-à-dire, s’il n’y avait que le domaine public), alors les licences qui retournent le droit d’auteur contre lui-même (c’est-à-dire les licences copyleft) n’auraient plus lieu d’être.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Abolir la propriété privée d’une œuvre matérielle, c’est la placer dans le domaine public. Utiliser les droits d’auteurs pour faire « comme si », ça donne quelque chose comme la CC0 ou la WTFPL (éventuellement BSD/MIT). Pas la GPL, qui impose des obligations aux développeurs de versions dérivées, obligations qui auraient toujours leur sens dans un monde sans propriété intellectuelle, et obligations indéfendables devant un tribunal dans un monde sans propriété intellectuelle.
S’il n’y avait que le domaine public, rien n’empêcherait, disons Sun, de reprendre GNU/Hurd, d’y apporter ses modifications et de distribuer (et même de faire payer) un binaire compilé sans fournir l’accès au code source modifié. On perd donc l’intérêt fondamental qu’a la GPL pour ses défenseurs : le fait que les dérivés d’un logiciel libre restent libres.
Tout logiciel dans le domaine public n’est pas nécessairement libre. Le domaine public, c’est grosso modo la liberté de redistribution. Le logiciel libre, c’est plus que ça, et il te faut à minima l’accès au code source, ce que le domaine public ne garantit absolument pas. Les abandonwares sont souvent considérés comme du (quasi-)domaine public (même si ça ferait tourner tout rouge un avocat ;)), mais ils ne sont pas libres. Non seulement le domaine public ne garantit pas la liberté du logiciel, mais il détruit la possibilité d’un bon paquet de clauses visant à le protéger : clauses anti-tivoisation (qu’est-ce qui empêcherait tivo de faire ce qu’il a fait dans un monde sans propriété intellectuelle ? absolument rien), clauses d’extension de la notion d’utilisateur (AGPL3), copyleft.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par ariasuni . Évalué à 2. Dernière modification le 04 avril 2016 à 10:23.
En fait quand je parlais de domaine public, je voulais dire: si le seul régime existant était domaine public avec accès au code source.
Mais en effet j’avais pas pensé à la tivoïsation (d’un autre côté dans le monde hypothétique décrit ci-dessus je doute que la tivoïsation existe).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Logiciel libre, hackers, libertarianisme (was: Re: la politique c'est la vie)
Posté par galex-713 . Évalué à 7.
Bon, pour commencer, il faut distinguer les contextes politiques et sociaux en France et aux États-Unis, ainsi qu’aujourd’hui et à la création du mouvement du logiciel libre, la subculture des hackers et companie, qui sont tous très différent, sinon on fait pleins d’amalgame et on fait tout dire à tout le monde.
Alors le mouvement du logiciel libre est né avec rms, mais aussi la culture Hacker en général, elle même un mix de culture hippie (plutôt universaliste, pacifiste et grosso-modo presqu’égalitaire) et communiste (en pleine guerre froide… avec des valeurs de « vol », partage forcé, internationalisme, révolution française, etc.) dans un contexte universitaire (élitiste, méritocratique… mais aussi universaliste que la culture hippie, ce qui finit de boucler la boucle), et on va pas se mentir, entre pleins de personnes neuro-atypiques (autistes, dyssynchrones « haut-potentiel/précoces/“surdoué·e·s” », etc.). Ce joyeux mélange a évolué pour donner un mouvement joyeusement popularisé par rms, lui-même très idéaliste (on reconnaît le hippie asperger…) au sein d’un pays où l’un des plus puissants mouvements ouvriers s’est fait rattatiné la gueule à coup de propagande pour devenir l’un des plus anticommunistes, donc antisocialiste, dans un contexte où « libéral » ou « démocrate » veut dire de gauche, où « libertarien » ou « républicain » de droite (alors qu’en France les libertaires sont d’extrême-gauche, les républicains s’appelant socialistes de gauche molle, les pseudo-démocrates de droite s’appellent républicains, etc. etc.).
Cette vidéo peut aider : https://www.youtube.com/watch?v=8Qc13By6sE4 (même si je suis pas d’accord quand on parle de nécessité d’un État pour tout réguler, les gens sont pas si con, et l’État non plus puisqu’il en profite pour piller tout le monde et donner aux classes supérieures, qui de toute façon le composent)
Le truc c’est qu’en France, où le concept de « socialisme », « gauche », « progressisme », etc. est né, ça a pas pû être viré comme ça, et du coup on a encore des gens pour s’appeler socialistes et mêmes communistes (alors qu’ils sont plus à droite que la gauche molle ailleurs), du coup encore des libertaires, notamment des anarchistes (communistes) se revendiquant comme tels. Du coup des idées hackers/libristes mélange entre universalisme-post-révolution, hippies, et communistes, sachant qu’on a des communistes ici, qu’on a eu le début de mai 68, et que malgré tout on garde des anars aussi, ben ça donne qu’on a beaucoup de personnalités du mouvement libristes qui se disent clairement anarchistes, de gauche (on pense à LQDN et (F)FDN), voire, plus rarement, pro-communistes explicitement (souvent on lui préfère d’autres termes après).
Alors qu’aux État-Unis, pour trouver des communistes libertaires/anarcho-communistes, faut vraiment chercher, et déjà savoir ce que c’est à quoi ça ressemble voire l’être et depuis plusieurs années, pour réussir. Du coup comme la seule vision du communisme que t’as c’est à l’encontre des libertés individuelles (alors que l’universalisme, la révolution française, et le mouvement hippie, c’est plein d’individualisme, surtout que la plupart des hippies connus sont devenus entrepreneurs et libertariens après coup, après avoir tout renié), bah tu vas pas être communiste, donc tu mélanges des idées vaguement simili-anar avec l’idéologie dominante néo-libérale, et t’obtient une espèce de monstre incohérent qui fait pourtant très bien son chemin ! Clairement, là-bas le communisme, c’est l’État pur, quand t’es proto-anarchiste, t’es anti-État, donc anti-communiste… et tu finis vite à tomber dans les idées néolibérales/minarchistes de « retirer l’État/le public de tout et tout privé », qui n’est pourtant que difficilement anarchiste parce que ça veut dire tout dans les mains des riches, donc d’une minorité, et du coup ça marche pas.
Ce qui explique Wales libertarien, Assange aussi, Snowden vaguement aussi, etc. alors que la communauté hacker de base reste éloignée de tout ça (on a de rares qui osent se dire vraiment communistes, d’autres qui se disent anars, mais sinon la plupart se contente d’en propager les idées sans user de ces étiquettes), et ici s’en rapproche ponctuellement sans que les gens le remarquent assez pour se priver d’importer du libertarianisme en France.
Pour rappel, au PSES2015, qqun a fait une conférence sur le libertarianisme et les hackers, en essayant de faire le même parallèle. C’est assez intéressant comment il s’est fait hué, basher, critiquer, contre-argumenter par l’intégralité du public avec une réactivité assez réjouissante (sans parler des commentaires sur IRC). Le mec venait de débarquer sans savoir où il atterrissait clairement. Voilà ce qui se passe quand on essaye pas d’analyser matériellement le contexte politique à chaque lieu et époque, plutôt que de tenter de vaguement comparer des idées, qui, elles, ne se gènent pas pour être influencées et construites par un tas d’autres choses.
[^] # Re: Logiciel libre, hackers, libertarianisme (was: Re: la politique c'est la vie)
Posté par freem . Évalué à 1.
Ma foi, je suis plutôt intrigué par une partie de ton discours, celle-ci:
D'un côté il me semble évident que les idéaux s'expriment différemment en fonction de l'espace-temps, d'un autre côté il me semble quand même relativement étrange que des gens capables de penser par eux-mêmes soient incapables d'écouter les idées d'autrui.
Je suis curieux.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 4.
Il semble du moins assez clair que le logiciel libre porte des valeurs politiques, même si vous n'êtes pas d'accord sur lesquelles.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par freem . Évalué à 4.
J'ai voté: tous sujets. Et là ou je suis en désaccord avec toi, c'est que moi, je suis un anarchiste, mais je doute avoir dit à un seul moment qu'il fallait tout éradiquer (quoique ce serait une solution techniquement efficace à court terme) afin d'avoir la paix sur la durée (héhé).
De manière générale, j'ai personnellement grand plaisir à lire ceux qui pensent différemment de moi, et il se trouve que, sur linuxfr, pas mal de gens le font (comme d'hab en fait), osent le dire (ce qui est rare) en face (ce qui est très rare, même sur le net) avec de véritables arguments (un seul mot: rarissime. Oui, mon respect pour la moyenne des gens qui fréquentent ce site est élevé.).
Je ne suis pas d'accord sur le fait que la politique attire toujours la propagande. Enfin, si, mais je pense que les gens d'ici (hum… peut-on considérer un site internet comme un lieu?) sont capable dans l'ensemble de faire la part des choses et d'accepter que les autres aient des idées différentes. Je n'ai jamais caché ma façon de penser, et pourtant je poste à +2, comme probablement beaucoup de gens qui ne font que répondre aux commentaires. Et d'ailleurs, peu importe le vote: comme peut-être pas mal de gens, je lis ceux qui postent dans le négatif.
Alors, je ne pense pas que la politique souille LinuxFr.
Par contre, ce qu'il est évident, c'est qu'il faut faire attention a ne pas faire prendre une orientation politique au site, même si certains HS peuvent en être. Les sujets qui m'ont attiré ici, c'est avant tout Linux (GNU ou pas) et les logiciels tournant sous Linux (libres ou pas).
Le fait est que la plupart des logiciels sous Linux que je connaissent soient à la fois libres et/ou portables à sûrement dû jouer un grand rôle dans ma découverte de ce site…
Et le fait est que la qualité des débats et trolls est ce qui m'a fait rester!
Oui, même des trolls: je m'amuse tellement moins en lisant les trolls de developpez.com… souvent j'ai l'impression que les gens manquent de mordant, de mauvaise foi feinte, enfin bref, ne savent pas troller.
Qu'apporte le troll au lecteur? Déjà, il nous endurcis. Un lecteur, régulièrement confronté aux trolls, aura son détecteur anti-FUD plus aiguisé, saura distinguer forme et fond plus facilement, et saura mieux garder son propre contrôle. Toutes ces choses sont extrêmement utiles quand on a affaire à des politiciens :) (et oui, j'ai réussi à revenir dans le sujet!)
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par galex-713 . Évalué à -2.
Perso camarade anar, chuis pas d’accord sur l’idée de « chuis content de débattre avec des gens avec d’autres idées », parce que, si je suis toujours content de croiser des gens qui pensent pas comme moi (parce que sinon toute discussion est vite inutile et c’est juste chiant), je suis jamais heureux de tomber sur un facho ici. Déjà parce que je ne le considère pas comme un adversaire dans un débat d’idée, mais bien comme un ennemi dans une société oppressive qui m’en veut à ma peau et à mes libertés. Et ensuite parce qu’avant que je lui réponde, il a sûrement eu le temps de toucher d’autres gens. Et comme on dit souvent « le fascisme/racisme c’est la gangrène, on l’élimine ou on en crève ! » :p
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par freem . Évalué à 2.
C'est une façon de voir les choses.
Moi, ma façon de voir les choses, c'est que la seule façon de l'atteindre, c'est de convaincre, et non persuader, les autres.
On peut persuader par la force, mais on ne peut convaincre que par le débat. Je ne considère pas les fascistes comme intelligents, mais je ne les considère pas non plus comme des imbéciles, juste comme des gens dont les idées ont été forgées par la vie et les rencontres, comme les miennes, et qui ont moins de raisons que moi d'être tolérants.
J'ai bien lu tes messages, je t'ai trouvé très instructif, y compris tes liens, relativement dénués de jugement, chose (le dénuement) dont je suis moi-même incapable. Tu as mon respect.
Cela étant dit, l'anarchie ne se limite pas aux rouges, aux bleus, aux blancs et aux étoilés. Il y a parfois un nids anglais d'aigles pour repousser les problèmes.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par galex-713 . Évalué à -5.
Oui mais bien qu’on soit effectivement envahi par l’extrême-droite (sérieux on est que quelque un·e·s d’extrême-gauche, pas tellement, essentiellement anars, et on est gentil·le·s :p ), bannir le politique n’arrangera rien, on s’enlève juste le droit de leur répondre. Et comme partout ailleurs ils sont présent pour faire leur propagande… Au final celleux qui sont des notres se retrouveront de leur coté via la vie AFK, facebook, twitter, et consorts… Alors qu’ici on a un moyen de politisation pour les empêcher de gagner du terrain… ou comme disait l’autre « Vous ne passerez pas ! »
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par freem . Évalué à 2. Dernière modification le 02 avril 2016 à 07:33.
Toi, t'as rien pigé à ou tu écrits… pourquoi je réponds d'ailleurs? Ah, si, je sais. Un de tes posts était pertinents… mais un conseil, apprend la tolérance.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par galex-713 . Évalué à -3.
La politique c’est pourri, LE politique est intéressant. Ya pas que l’assemblée et le gouvernement dans la vie. Ya aussi les flics. Le sexisme/racisme quotidient.
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
santé , le quotidien !
[^] # Re: la politique c'est la vie
Posté par Shunesburg69 . Évalué à -2.
C'est marrant, j'aurais plutôt mis l'inverse: "La politique c'est la mort"
# Le libre est une politique
Posté par Mimoza . Évalué à 6.
Bannir le «politique» revient a bannir ce qui caractérise le libre. Avec le libre nous défendons des valeur une vision … ce qui revient à de la politique.
Alors au lieu de dire «Logiciel Libre», «informatique» aurait déjà précisé la pensé.
Je n'ai pas trouvé de réponse me convenant car si les domaines liés me semble évident les «traditions» peuvent tout autant dérivé. Le conflit chocolatine/pain au chocolat n'étant toujours pas réglé, et perso des rubrique nécrologique d'un illustre inconnu ne me parait pas pertinent.
Par contre laissé la totale liberté d'expression non plus car besoin de modération forte serais requis.
Bref du bon sens et de la retenue.
[^] # Re: Le libre est une politique
Posté par tipic . Évalué à -2.
Bannir le «politique» revient a bannir ce qui caractérise le libre
Faux !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 avril 2016 à 20:29.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # niark niark niark
Posté par ZeroHeure . Évalué à 2.
Ben mon vieux 3 commentaires supprimes ! C'est la fête du slip dis donc !
Faut avouer que tu l'as bien cherché.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Le libre est une politique
Posté par galex-713 . Évalué à 1.
Partisan de l’open-source ? ^
[^] # Re: Le libre est une politique
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Il me semble que J.-F. Copé avait un avis tranché sur la question…
[^] # Re: Le libre est une politique
Posté par freem . Évalué à 2.
Je pense que ça doit dépendre de la coupe du chocolat…
# Contre le HS!
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
linuxfr est d'abord un site dédié au cinéma et à la cuisine. Personne ne s'intéresse à ces histoires de logiciels pour hippies.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre le HS!
Posté par Shunesburg69 . Évalué à 2.
On est sur Linux FR donc on parle que de musique ici:
LINUX = Libre Intervention Niaise sUr les Xylophones
;-)
# Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
S’interdire de parler de politique, c’est s’interdire de penser les rapports de domination dans les espaces consacrés au logiciel libre. Pour prendre l’exemple le plus emblématique, y a encore moins de femmes dans le logiciel libre que dans l’informatique en général.
C’est important de voir le combat pour le logiciel libre, mais aussi au-delà, car le logiciel libre ne résoudra pas tous les problèmes que rencontrent nos sociétés. De plus, on veut probablement attirer plus de personnes dans nos rangs et pour ça l’inclusivité est importante.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par freem . Évalué à 5.
Yeah, FUD-detector efficiency: 100% !
Bon, je t'embête, oK, mais…. Y'a un truc qui me taraude quand même salement depuis quelques années… ça: "y a encore moins de femmes dans le logiciel libre que dans l’informatique en général."
Je vais passer pour l'enflure de service, macho ou je ne sais quoi, mais peu m'importe en fait. On va s'marrer… T'façon suis protégé par un pseudo, et si s'trouve, j'suis une gonz'!
Bref.
J'aimerai trois choses.
Quand on m'aura mis devant un document qui n'ait pas l'air de juger mais juste d'énoncer des faits en décrivant la méthode utilisée pour recueillir ces faits, j'accepterais de discuter de l'éventualité du fait qu'il y ait moins de femmes dans le logiciel libre que dans le logiciel proprio, et je serais heureux d'avoir un débat constructif et argumenté au sujet des diverses préoccupations géo-politiques qui y seront probablement liées.
Bref, des faits, s'il-vous-plaît, et non des jugements. Attention au fait que dans les cultures occidentales le masculin est considéré comme neutre, et du coup ce qui est considéré comme neutre est considéré comme masculin….
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par galex-713 . Évalué à 1.
Comment ça FUD ? rien à voir avec du FUD. Et puis comme on dit souvent : RTFM, ou STFW. Toutes les études montrent ça. Pour le reste le contexte patriarcal suffit à montrer que les disparités de genre (pas juste sexe, parce que ça touche les personnes trans aussi) sont socialement construites et dûe au contexte social.
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par freem . Évalué à 3.
Toutes les études montrent que des pseudo à consonance masculine sont plus présentes que les pseudos à consonance féminine dans les commit.
Et ceci ne peut être valable que pour l'open source, qui est un loisir pour une part considérable des contributeurs je pense.
Du coup, il serait vraiment bien d'avoir une étude qui prouve que l'on crache sur les femmes par rapport à leur comportement féminin, d'une part, et d'autre part une autre étude qui prouve que l'on ne crache pas autant sur les hommes, y compris ceux derrière les pseudos féminins…
Ah, et…. il faudrait que tu m'expliques un peu plus la différence genre/sexe. J'essaie de comprendre, mais je n'y parviens pas.
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 8.
Tu te crois malin ou drôle de commencer ton commentaire avec ça? Tu crois que j’ai envie de te répondre après ça?
Et ta demande c’est du foutage de gueule, je pense que tu t’en rends compte. Tu demandes quelque chose de rigoureusement impossible.
De plus, je tiens à te faire remarquer que mâle/femelle c’est pas la même chose qu’homme/femme (même si souvent lié), mais c’est pas très simple ni intéressant pour notre sujet. D’autre part, et quasiment tous les liens ci-dessous font cette erreur, les genres ne se limitent pas qu’à homme ou femme. Bref.
Bon puisque tu voulais des sources, des articles, bref du concret, voici une liste de ce que j’ai trouvé (j’avais pas ça en marque-page).
Si ça ne répond probablement pas à toutes tes exigences, même la théorie du complot féministe marche plus avec des sources aussi diverses. J’ai encore d’autres liens à vérifier d’ailleurs, mais je pense que t’en as eu assez?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 02 avril 2016 à 15:06.
Qu'on me traite d'archéo-marxiste, mais c'est bien ce qui m'emmerde avec les courants de pensée issus de la French Theory : pourquoi diable monter en épingle les histoires de genre qui concernent une infime partie de l'humanité (pour ce qui est des trans, ils représenteraient entre 0,002% et 0,01% de la population) quand la plus grande partie de celle-ci (les femmes constituent 50,5% de la population mondiale) continue à vivre sous le joug de l'oppression masculine dans une semi-indifférence molle ?
Chacun est libre de militer pour ce qu'il veut, mais je tenais quand même à rappeler les ordres de grandeurs.
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 2. Dernière modification le 03 avril 2016 à 02:38.
Ben le genre ça concerne à peu près 100% de la population. Et puis t’es pas obligé de t’y intéresser. Vu que tu es (je suppose mais corrige moi si je me trompe) un homme cisgenre (pas transgenre), à priori t’es plutôt du côté privilégié.
Ce n’est pas très clair dans ton commentaire, mais je parlais des non-binaires (qui ne se reconnaissent pas totalement dans «homme» ou «femme») en dehors de homme et femme (puisque qu’un homme transgenre est un homme et qu’une femme transgenre est une femme).
Ceci étant… Pour les personnes transgenres, t’es tellement largement en-dessous des estimations les plus basses! O_o
D’après le Williams Institute 0,3% de la population aux États-Unis est transgenre (en se basant sur deux précédentes études: une menées dans le Massachusetts et une sur la consommation de tabac chez la population LGBT)
How Frequently Does Transsexualism Occur? nous donne entre 1 et 2% de femmes transgenres aux États-Unis (berk pour le nom mais ils se basent sur le nombre de chirurgies génitales pour obtenir l’estimation la plus basse).
Une étude de 2001 nous donne une estimation de 1% de personnes transgenres en Grande Bretagne. Une revue de plusieurs études faites au Royaume-Uni établit qu’il y aurait 1,3% de personnes transgenres, et les personnes non-binaires ne seraient pas négligeable et représenteraient 0,4% de la population britannique (estimation basse).
Y a pas d’études en France car on y est très très en retard sur les questions de genre (on reste bloqué à la manif pour tous, c’est triste) et les questions trans par rapport aux États-Unis et à la Grand-Bretagne.
Je pense qu’on ne peut pas comprendre correctement le genre et le patriarcat sans intégrer les personnes trans dans la réflexion. Et mieux comprendre le genre ça aide à combattre les normes de genre. D’ailleurs les féministes qui s’intéressent aux personnes trans sont souvent pas les derniers/ères à se bouger le cul pour mettre fin aux discriminations de genre touchant les femmes cis et les personnes trans de manière générale.
De plus, la transidentité est très peu et très mal connue. Donc c’est pas mal de temps en temps de rappeler que bah en fait ça serait bien de pas faire comme si on existait pas. D’autant que la population transgenre est très mal connue et très discriminée.
D’ailleurs j’avais pas relevé dans le commentaire original, ça parle de la dichotomie mâle/femelle, mais il ne faut pas non oublier l’intersexuation qui n’est pas si rare que ça (entre 0,1 et 0,2 de la population subit une mutilation des organes génitaux à la naissance!).
Note: j’aime bien ton image de profil.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par kantien . Évalué à 2.
Tant il est vrai que la population mondiale se limite aux États-Unis et à la Grande-Bretagne… Et si on rajoute la Chine, l'Inde ou le continent Africain, ça donne quoi ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Heureusement que j’ai précisé que:
Et pour les pays dont je n’ai pas parlé, j’imagine que c’est pareil. Je me base que sur les travaux existants. On a pas de raisons de penser qu’on serait significativement plus ou moins en France ou dans d’autres pays qu’aux États-Unis ou en Grande-Bretagne en fait.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par kantien . Évalué à 2.
Heureusement que la population des États-Unis, de la Grande-Bretagne, ou de la France représente à peine plus de 7% de la population mondiale : quel échantillon représentatif quand on veut aboutir à des thèses comme : « t'es loin du compte », avec pour fondement : « j’imagine que c’est pareil » ! Avec mes fantasmes, moi aussi je peux imaginer vivre dans le monde que j'ai construit mentalement. Et pour le reste des zones géographiques sur lesquelles je t'ai interrogées, tu as des estimations ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
C’est très loin des quelques statistiques existantes pour des sociétés occidentales. Raisonnement fallacieux donc.
Ça me fait marrer, c’est un truc sur lequel je réfléchis depuis plus d’un an, mais toi tu supposes que je fantasme. J’ai une vision du monde, construite, comme chacun-e d’entre nous.
Puisque tu sembles si insistant, j’ai fait quelques recherches:
Et aussi ça me soule de parler de statistiques (en particulier sur des communautés que je connais mal): on existe, on devrait pas avoir à justifier de notre nombre pour être pris-e en compte!
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 3.
Ouaip, je sais…
D'après le site sur lequel j'ai trouvé ça, ça vient du rapport HAS 2009 (de mémoire).
Ça va peut-être t'étonner, mais je suis complètement d'accord avec ça sur le fond.
Cependant, et pour me permettre une analogie tout à fait foireuse, la fixette sur les subtilités de genre dans le discours féministe moderne me fait le même effet que si les textes promouvant le libre commençaient tous par : « D'ailleurs, les systèmes d'exploitation libres ne se résument pas à Linux. Il y a aussi des gens sous Haiku qui en chient des briques au quotidien. » C'est vrai, mais on s'en fout. Le plus important c'est le logiciel libre, pas les tétrachiées de situations individuelles possibles.
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Ça m’étonne pas.
J’aimerais bien avoir des exemples (surtout que «le féminisme moderne» ça peut vouloir tout et rien dire). Ça me soule qu’on parle d’un truc vague pour discréditer un mouvement très large et très diversifié (d’ailleurs, certains mouvements féministes excluent les personnes transgenres).
Je dirais que ça n’a rien à voir. Faut plutôt le voir comme formuler ses textes pour ne pas insinuer que seul Windows existe (ex: les textes qui précisent pas et te sortent des
.exe). On demande juste de ne écrire d’une façon qui nous invisibilise (et qui globalement sous-entend qu’on existe pas). Techniquement c’est quand même pas très compliqué, faut juste éviter de dire qu’il n’y a qu’homme ou femme et de sous-entendre que «personne à pénis» équivaut à «homme», ce genre de choses.Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 1.
Ceci étant dit, merci pour tes liens, j'en garde quelques-uns sous le coude !
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par freem . Évalué à 2.
Malin, non, mais la provocation à payé on dirait :)
J'ai failli dire "je lirai ça", et finalement avant de poster je vais lire un peu quand même. Et l'anglais ne me dérange pas (je me demande combien de gens sur linuxfr lisent l'anglais sans trop de soucis, tiens…).
Par contre, il y a beaucoup de liens, relatant des articles longs, et le tout mériterait une synthèse. Manque de bol, je ne me sens pas super passionné par le sujet, donc je ne vais citer qu'un article pour le moment, le premier sur lequel je suis tombé dans le wiki, et que j'ai lu aux 3/4. Parce qu'il est long. Vraiment très, très long. (Et dire qu'à la base je voulais coder ce soir… pourquoi donc ai-je été sur linuxfr…)
Pour résumer, l'article confirme qu'il existe des cas de sexisme flagrants (avec témoignage de victimes de misogynie):
Je veux bien croire ce qu'elle a dit plus tôt, pourquoi après tout, il y a des cons partout.
Mais, si ça avait été un homme noir, le type n'aurait-il pas montré la photo d'un singe, ou n'aurait-il pas juste feint d'ignorer la demande? Autrement dit, plutôt de misogynie, ne s'agit-il pas plutôt d'élitisme?
D'ailleurs, la personne voulait fonder une boîte IT. Ça ne veut pas dire qu'elle s'y connaît (et vice-versa) en informatique, juste que, selon une étude de marché qu'elle à du faire avant, l'informatique est un domaine pouvant rapporter.
Être dirigeant IT ne signifie pas, pour moi, bosser dans l'IT.
De toute façon, une autre citation, plus loin, va dans la même direction que ma propre opinion au sujet des femmes dans l'IT:
C'est bien là à mon avis le réel problème de l'absence de femmes dans l'informatique, et de ce que j'ai pu voir de mes yeux, des chantiers. Je ne parle pas du bâtiment en général, parce que mon père dans son BE à plus de femmes que d'hommes comme collègues. Ce qu'il regrette, parce que, pour lui, l'idéal serait d'avoir du 50/50: le fait que les femmes et les hommes (avec lesquels il travaille) réagissent différemment aux problèmes ferait que l'équilibre des sexes aiderait à trouver de meilleures solutions aux problèmes (plus loin dans l'article, quelqu'un semble d'accord avec lui).
Un peu plus loin, il y a le genre de trucs qui ont fait que maintenant je réagis de la manière que tu m'as vu réagir quand on aborde le sujet des femmes minoritaires dans l'informatique:
Et bien sûr en suivant le lien (sur le mot "wince", aka grimacer), on comprend tout de suite pourquoi:
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heu, j'allais citer la chose, mais, non, parce que je n'ai justement rien vu qui justifie cette phrase.
Peut-être un truc de gens vivant aux USA… qui supposent que Apple ne vise que les USA quand un nouveau produit naît? Ou juste un moyen de faire le buzz?
Plus loin, on retrouve l'idée que les femmes sont moins nombreuses à vouloir être tech, pas qu'elles sont refusées pour cause de manque de couilles:
Bon, je mets en évidence le fait que cet article montre que les femmes n'essaient pas, donc la question est: pourquoi?
Il apporte aussi une réponse. Plus mesurée que la plupart des réponses que l'on à habituellement des féministes, pour le coup:
Ok, donc, parents et professeurs ayant moins de ressources découragent les femmes… mais celles-ci semblent aussi dénoter d'un manque d'intérêt certain. Bien sûr, on peut toujours dire que c'est la faute des parents, mais si je ne me trompe pas, la plupart des gens ont un père ET une mère. Donc si la faute reviens majoritairement aux parents, elle reviens en grande partie aux … femmes. Puisqu'il faut chercher des coupables… Grande ne voulant pas dire majeure. Et j'ai exclu de ce pseudo-calcul la part de responsabilité de l'individu lui-même.
J'aime décidément beaucoup cet article:
Donc, en gros, tous les geeks sont des hommes, skinny semble vouloir dire "maigre" (mais aussi "maigrelet", le côté péjoratif que je ressentait du mot avant d'aller voir étant donc à priori justifié), qui n'ont pas de vie sociale, bouffent de la merde, jouent aux jeux vidéo, aiment la science fiction.
Ouai, ok, euh, y'a au moins 2 termes directement péjoratifs, 1 dont j'ai un doute, 2 qui sont péjoratifs parce que les gens ont une mauvaise image (jeux vidéo et SF).
Ça veut dire en gros que les informaticiens sont des gens à éviter, limite.
Ce n'est pas pour avoir des femmes dans le milieu qu'on devrait lutter, mais pour se débarrasser de cette réputation, non? Ainsi, les femmes viendraient, peut-être, dans le milieu.
Elles en auraient, peut-être, envie.
Mais, certains informaticiens, les geeks et les nerds ont autre chose à faire que de s'occuper des termes qu'on leur à collé. Pour rappel, aucun de ces termes n'était élogieux quand on nous les as collés sur le dos.
Là, on voit en effet du sexisme. Pourquoi les femmes n'auraient-elles pas envie d'être des nerds, elles-aussi?
Enfin, ce n'est pas comme si le nerd avait déjà été bien vu. Les nerds n'en sont pas pour faire plaisir aux autres. Et je doute qu'il n'y ait pas de femmes nerd, de toute façon.
Je m'arrête la pour ce soir, mais je me garde tes liens sous le coude. J'essaierai peut-être de faire un synthèse plus adéquate, parce que force m'est d'avouer que, contrairement à ce que j'ai l'habitude de lire, cet article à piqué ma curiosité en ne tapant pas non-stop sur le fait que les hommes seraient tous des saletés de misogynes.
Moi, tout ce que je peux demander en terme d'équité inter-sexes, c'est que seuls les faits soient pris en compte dans la résolution de conflits. Autrement dit: la femme est celle qui enfante, et cela la rend évidemment inefficace au travail pendant une certaine période, et le fait que la femme ait une espérance de vie plus longue que l'homme (pas de grand chose de mémoire).
Ces 2 détails et le mérite individuels sont pour moi les seuls points qui devraient être pris en considération dans la vie professionnelle.
En tout cas, même si cet article était intéressant (mis à part le TL;DRC --Too Long; Didnt Read All--) il n'a en rien répondu au fait que pour moi, il est impossible de jauger la part des femmes dans le logiciel libre, compte tenu de la nature même du logiciel libre, qui se fait de manière incognito principalement.
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
T’as surement pas pris l’article le plus pertinent — d’ailleurs je sais pas exactement d’où tu le sors (et je ne suis pas forcément d’accord avec ce qu’il dit, je ne l’ai pas lu en entier).
Et y avait des trucs bien plus courts, comme la décortication du FLOSS Policy Report. Et bien que je n’ai pas encore eu le temps de les lire, les deux articles trouvés sur la FAQ de Debian Women m’ont l’air excessivement intéressant!
Désolée, j’ai rien compris.
Une grande partie de la clientèle d’Apple est anglophone: ça parait logique de prendre en compte les personnes à qui l’on vend ses produits. C’est pour ça par exemple qu’au Canada, les bisounours s’appellent les Calinours.
Ça me fait trop marrer tes préjugés sur les féministes. :) Et on s’en tape d’être mesuré, ce qu’on veut c’est trouver ce qui est vrai.
Je vais te donner mon raisonnement. On a, pour le moment, rien trouvé de biologique qui justifie la plupart des différences sociales entre hommes et femmes, donc elles sont construites socialement.
Et pour moi tu fais une erreur fondamentale: tu parles de l’influence des parents… certes elle peut être forte, mais c’est ignorer qu’on est influencé en plus grande partie encore par les ami-e-s, les médias et l’environnement qui eux-mêmes ont déjà influencés les parents, les ami-e-s, les médias, etc.
Suite logique de ce que je disais au-dessus: une oppression systémique se maintient en justifiant son existence par divers moyens, de manière à ce que tout le monde croit à sa normalité — même les personnes opprimées. C’est ainsi que des femmes se sont opposées à l’obtention du droit de vote des femmes par exemple!
Ça me semble vraiment absurde de vouloir chercher une responsabilité unique («les parents», «les professeurs») — même si c’est utile d’étudier les cas individuels — car chacun intègre et agit selon les représentations de l’homme et de la femme contemporaines. Je ne crois pas qu’après avoir passé des années, depuis sa naissance, à être bombardé de représentations (proches, médias) présentant les hommes et les femmes comme des êtres très différents, on puisse considérer sans aucun biais un homme et une femme de façon égale — c’est ce que montre par exemple cette étude mais sur le «biais racial» à l’embauche.
Je ne crois pas au libre-arbitre, je pense qu’on est entièrement déterminé par l’environnement et nos caractéristiques biologiques. Et on ne se préoccupe pas vraiment des variations individuelles de toute façon (bien sûr que ça existe des femmes qui exercent des violences sur des hommes nos société occidentales, sur plusieurs millions d’être humains le contraire serait sacrément étonnant).
Je ne pense pas que cela soit du sexisme: en gros on constate qu’actuellement on en demande plus côté sociabilité aux femmes, plus ou moins compatible avec l’informatique. On peut attirer plus de femmes en informatique en adaptant l’informatique au profil social contemporain des femmes et/ou en s’attaquant aux stéréotypes de genre qui font que les femmes ont un profil social (considéré comme) inadapté à l’informatique.
Les pauvres hommes qui ne se font tout le temps taper dessus. :) Et, découlant de ce que j’ai dis précédemment, je ne pense pas qu’il y ait de personnes «pas sexistes» en pratique. Néanmoins ce qui est surtout intéressant, je pense, c’est de déterminer quelles représentations sont sexistes car on peut agir dessus et sont elles qui sont à combattre, pas les gens.
Concernant la forme, quant tu dis «la femme est celle qui enfante», tu réduis la femme à sa fonction reproductive — une femme peut ne pas vouloir, peut ne pas pouvoir tomber enceinte. De plus, ça n’inclue ni les femmes transgenres (qui ne peuvent pas tomber enceinte) ni les hommes transgenres (dont certains peuvent tomber enceint).
Quand je parlais de représentations plus haut, tu vois chaque phrase véhicule tout un tas de sous-entendus. On a tendance à le sous-estimer, mais la forme véhicule également beaucoup d’informations, de jugements, d’opinions.
D’autre part, je trouvais intéressant l’idée, déjà en application dans certains pays, d’avoir un congé de parentalité de même durée pour les parents légaux de l’enfant.
Je ne vois pas en quoi ça devrait être pris en compte au niveau professionnel, surtout que la moyenne ne veut rien dire au niveau individuel vu l’écart important entre individus.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Personnellement, je n'ai pas besoin d'études en tout genre pour voir et pour dire que, oui, en informatique, ou plus précisément dans le développement logiciel (puisque c'est mon domaine), il y a beaucoup moins de filles que de garçons.
Depuis plus de 16 ans que je bosse, chez de multiples clients et sociétés, j'en ai vu des open-spaces rempli de développeurs/euses ou des équipes de développeurs/euses . J'ai aussi fait cours à des étudiants en info à la fac jusqu'à il y a 2 ans.
Le constat a toujours été le même : il y a une écrasante majorité de garçon. J'aurais même tendance à dire qu'il y a de moins en moins de filles (surtout si je compare à mes études il y a +20 ans en IUT info ou Miage).
[^] # Re: Le logiciel libre, c’est repenser la société
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Mais c’est intéressant de savoir pourquoi. Les études aident à comprendre cela en fournissant des données.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# La politique OpenSource, ça devrait exister aussi non ?
Posté par Shunesburg69 . Évalué à 2.
Si les politiques faisaient des programmes électorales open-source ont pourrait peut-être résoudre beaucoup de bugs dans ce système propriétaire qu'est le gouvernement ?
Oh non, je flood, pardon.
# On vous a bien eu !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 5.
Voir la liste des poissons d'avril 2016
On s'est bien amusés !
Les modéros
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Vive le hors sujet
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 07 avril 2016 à 22:21.
Ah mais au fait c’est quoi « LE sujet » ?
La ligne éditoriale des dépêches est strictement respectée (Linux et les logiciels libres), les journaux sont un espace de publication de seconde zone auquel ne s’applique que l’auto-censure des rédacteurs eux-mêmes, c’est parfait ainsi…
Avec le système de notation il est trivial de savoir si un contenu est digne d’intérêt. Qu’on me sorte pas pas : « ouai mais un sujet qui n’intéresse pas la masse pourrait m’intéresser, j’suis un rebelle moi tavu… je regarde pas TF1… » je m’en pisserais dessus de rire…
Les spams manifestes sont supprimés (ça arrive rarement, le site n’est pas trop spammé, c’est bon signe, je suppose que les administrateurs font bien leur travail…). Un journal de SamWang< n’est pas du spam (qu’il soit réel ou que ce soit un canular).
Je considère linuxfr.org comme un média social inestimable, je serais triste qu’il perde cet aspect, de la liberté dans les sujets abordés, pour se réduire à un site d’information sur le LL…
Si des envies absolues de purge démangent les administrateurs je pourrais comprendre qu’on mette une règle genre à -50 le nourjal il dégage mais quelque chose de plus coercitif me semblerait inappropriée.
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