Journal La France à 2 vitesses

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nov.
2003
En lisant les infos récemment, j'ai vu que les cartes des radars automatiques étaient disponibles sur le site du gouvernement (chose normale car il s'agit de prévention routière, et non de répression).

Je me suis amusé à regarder ces dernières, voyant que la plupart des nouvelles infrastructures de prévention routière ont été installées sur autoroute, de préférence sur les axes les plus fréquentés, et de surcroît, dans les lignes droites.

Ainsi donc, sous couvert de prévention routière, on exploite les nouvelles pompes à fric à coup de répression.

Désormais, il n'y a plus aucune tolérance, ce qui veut dire qu'à 91 Km/H au lieu de 90 Km/h, vous êtes redevable d'1 point de permis de conduire et de 135 € d'amende. C'est quand même scandaleux, sachant que la plupart des cinémomètres embarqués n'ont pas une telle précision !

Enfin bon, le gouvernement a réussi à faire croire que la vitesse sur autoroute tuait, qu'elle était responsable de plus de la moitié des tués...

Oui, peut-être, mais le gouvernement oubli de préciser que les autoroutes sont les routes les plus sûres de France, et que la grande majorité des accidents de la route se passent en agglomération, et que la majorité des tués sont des piétons !

Etant donné que tout accident aux causes non élucidées ou dont le revêtement ou les infrastructures sont à mettre en cause (et pour beaucoup voyager, je peux témoigner du très mauvais état de certaines routes non signalées en France) est considéré comme "perte de contrôle du véhicule suite à une vitesse inadaptée" dans les statistiques, donc assimilés à une vitesse excessive, il est étonnant que le pourcentage d'accidents dans lesquels la vitesse est incriminée soit aussi faible !

Sans compter que les limitations de vitesses sont un seuil purement idéologique.

Ainsi donc en roulant à 131 Km/h sur autoroute au volant d'une grosse berline récente bien entretenue, je serais considéré comme un tueur sanguinaire, alors qu'un autre conducteur roulant à 130 Km/h au volant d'une épave roulante telle qu'une 2CV ou d'une AX serait lui considéré comme un bon conducteur... Ridicule !

Et puis que dire du changement incessant des limitations ? Hier la rocade près de chez moi était encore limité à 110 Km/h (2 fois 2 voies, avec terre plein central en béton et rails de sécurité, revêtement de moins d'1 an), aujourd'hui elle est limitée à 90 Km/h ( avec 2 beaux radars automatique installés dessus !).

Les bons conducteurs d'hier deviennent les chauffards d'aujourd'hui, du jour au lendemain, on baisse la limitation de vitesse, on pose 2 radars, et on encaisse les bénéfices d'une politique de répression.

Tant que les gens ne comprendront pas qu'un 150 ou 160 Km/h sur autoroute dégagée ne présente aucun danger contrairement à un 50 Km/h près d'une école, on en restera à cette politique qui veut que le gouvernement considère l'automobiliste comme une vache à lait.

Dépasser la limitation de vitesse, ce n'est pas dur, pas besoin d'être un chauffard pour ça. Une voiture récente (>= 90CV en général), une ligne droite, et une voiture devant soit avec une personne âgée au volant qui vous bloque depuis un bon moment à 70 Km/h sur une belle nationale dégagée... Vous doublez, un léger coup d'accélérateur, et hop, vous êtes déjà à 100 Km/h... PV !

La carte des accidents et des tués n'est jamais publiée contrairement à celle des radars. Pourquoi ? Mais parce que les gens se rendraient immédiatement compte que l'Etat leur fait avaler des couleuvres, et que sous prétexte de diminuer les accidents de la route leur fait payer un nouvel impôt déguisé.

C'est sur il est plus rentable de filer le permis de conduire à tout le monde et ensuite de taxer tout ça que de faire de la vraie prévention. Il est vrai qu'il est plus difficile de s'attaquer au comportement du conducteur qu'à sa vitesse, mais honnêtement, entre celui qui va rouler à 160 Km/h sur autoroute, ce chauffard surtaxé qui va devoir payer sans arrêt, et celui qui va faire demi-tour sur une nationale en coupant la ligne blanche, ce "bon" conducteur qui n'a jamais eu de PV et qui ne dépasse jamais la limitation de vitesse, je préfère croiser le "chauffard" de l'autoroute voyez vous !

C'est en travaillant sur le comportement du conducteur que de réels progrès seront accomplis, notamment de la formation à la conduite qui devrait être suivie tout au long de sa vie et devrait être intégré à la scolarité (conduire, c'est indispensable pour travailler, et conduire, ça s'apprend, le comportement ça s'éduque), c'est évident !

Les dirigeants n'ont même pas compris ça, ou alors ils s'en moquent complètement ! Normal, ça rapporte tellement… un peu comme le tabac.

Si les statistiques n’étaient pas si morbides, on pourrait encore s'amuser de voir le gouvernement se féliciter des résultats de la Toussaint : 4400 PV expédiés automatiquement le jour même... Quid des morts et des blessés ? N'est-ce pas là l'information importante du dispositif ?

Que nenni, le gouvernement communique sur le prix des appareils (80.000 € HT pièce en version de base et sans l'entretien et la maintenance), sur leur caractéristiques (blindage triple épaisseurs, vitre blindées, vis sans tête et boulons non apparents, protection contre le feu et les chocs violents), sur les résultats (4400 PV sur le week end), établissant même des statistiques de résultats (2200 PV pour une seule machine !!!), certainement suite à la décision de rémunération des fonctionnaires au résultat, certainement que cette machine aura une augmentation !

Les chiffres des accidents sont beaucoup moins éloquents : autant de tués, 20% de moins de blessés... Une misère en quelque sorte.

Des radars posés là où ils rapportent et non là où ils pourraient sauver des vies, en gros... Comme d'habitude !

Le plus rageant dans l'histoire, c'est de voir nos chers ministres se faire mesurer à des vitesses hautement répréhensibles, en toute impunité !

M. Gaysot, instigateur du délit de TGV (Très Grand excès de Vitesse) mesuré à plus de 200 Km/h, M. Vaillant, mesuré à plus de 100 Km/h dans Paris intra-muros, qui a d'ailleurs refusé à 2 reprises d'obéir aux policiers qui voulaient l'arrêter, prétextant une réunion au PS !

Mais encore Lebranchu, Voynet, et Fabius, tous mesurés bien au delà des limites répréhensibles !

Sarkozy qui récemment s'est offert un coup de pub en payant l'amende de son chauffeur qui le conduisait : 160 Km/h sur route mouillée quand même !

On est pas tous ministres, on a pas tous les moyens de se payer un chauffeur, et on est pas tous sur Paris on disposer d'un métro pour aller au boulot si on perd le permis. En province, perdre son permis signifie perdre son emploi !

Mais bon, je suis persuadé que le gouvernement aura mesuré la rentabilité d'une telle opération. D'un côté plus de 2000 PV par jour qui viennent financer les HLM de Juppé et les repas de Chirac, de l'autre, une France qui va aller 10 Km/h moins vite pour ne pas risquer de se faire choper au radar !

10 Km/h de moins (c'est en tout cas ce que je vais faire), sans compter les carrossiers qui connaissent déjà une baisse de plus de 30% de leur chiffre d'affaire... bonjour la productivité ! Encore une mesure qui ne voit pas à long terme et qui va plomber l'économie Française à court terme. Ca, le fric va rentrer pendant quelques mois, c'est sûr...

Je n'arrive toujours pas à concevoir cette tolérance Zéro.. Ainsi, il est possible de rouler à 130 Km/h sur autoroute dans un virage et en toute sécurité, mais le fait de dépasser ces 130 Km/h dans une ligne droite serait dangereux voire mortel ?!?

Diantre, mais que font les services de la DDTE ?

Quand je pense qu'avec le fric que vont coûter ces machines, on aurait pu améliorer nos routes qui tombent en décrépitude... Quand je pense qu'au lieu de filer le permis à des gens infoutus de faire un créneau, on pourrait intégrer la formation à la conduite dans la scolarité et la poursuivre tout au long de la vie à intervalles réguliers...

Quand je pense à la manière dont les gouvernements successifs droite/gauche n'ont jamais sur, dans quelque domaine que ce soit, appliqué les bonnes méthodes, résorber le mal à la racine...

Mais bon, c'est connu, le Français est une vache à lait, un veau... de Gaulle le disait déjà, Chirac le confirme.
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    J'ai pas envie de tout lire parce que ça ressemble furieusement au traditionnel bréviaire des chauffards qui ne veulent pas respecter les limitations de vitesses et qui trouve injuste que l'on leur fasse respecter.

    est que qqn qui a tout lu peut me dire si j'ai tort ? (ce qui serait une bonne nouvelle !)

    Mais, quoi qu'il en soit, la vitesse est limitée à 130km/h (120 en belgique) et bien, il suffit de ne jamais dépasser cette vitesse là (et même de rouler légèrement en dessous) C'est si difficile que ça ? Et bien.. voilà.. Au moins, là, tu es sûr de ne JAMAIS avoir d'ammende pour excès de vitesse.
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      mea culpa... je m'étais basé sur les 3 premiers paragraphes..

      Et j'en ai lu un autre au hasard dans le tas. Et j'avoue qu'avec celui-là, je suis d'accord : c'est dégueulasse que les puissants puissent être au dessus de lois !
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à 0.

      pareil j'ai pas lu completement, je te plussoie. il suffit de respecter les limitations de vitesse.

      d'ailleurs pour les chauffards, si il n'arrive pas a respecter les limitations sur une ligne droite sur autoroute, il n'y arriverons pas sur nationale.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 10.

        Dômmage de ne pas tout lire, surtout si on se permet de faire des commentaires...
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 1.

        1) Est-ce que tu conduis régulièrement sur autoroute ?
        2) Pourqui les voitures ne sont pas bridées à 130 km/h ?
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          1) personnellement, oui. Et je ne dépasse jamais le 125 km/h dans les descentes (quand je ne fais pas attention, ce n'est jamais volontaire)

          2) bonne question ! Je trouve que ça devrait l'être !
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par . Évalué à 4.

          Avant de brider les voitures, il faudrait peut-être d'abord harmoniser les limitations en Europe, parce que entre la France à 130, la Belgique à 120, l'Italie à 150 et l'Allemagne sans limitations ( d'ailleurs, les anciennes autoroutes d'ex RDA sont refaites et passent également en "illimité", il y a donc une réelle volonté politique de maintenir le système.).

          Parce que à quelle vitesse va t'on brider les voitures ? à 120 Km/h ? mais si je vais en Italie ou en Allemagne, je vais être un danger sur leurs autoroutes...

          Bref, avant de chercher à verbaliser, l'Etat Français et l'Europe auraient déjà dû depuis longtemps harmoniser tout ça, définir une norme de formation stricte, etc...

          Mais bon, vous comprendrez aisément que ce qui fait rentrer le plus de fric dans les caisses de l'Etat, ce n'est pas forcément de sauver des vies sérieusement !
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par . Évalué à 1.

            Tout à fait d'accord.
            Voulons nous faire une europe ou des unions ?
            Personnellement, je suis pour l'europe mais avec les mêmes rêgles du Nord au Sud (vitesse, alcoolémie, ...)
            • [^] # Re: La France à 2 vitesses

              Posté par . Évalué à 1.

              Pourquoi vouloir tout harmoniser? Regarder les états-unis entre chaque état les limitations de vitesses sont différentes, et pourtant les états-unis sont un état solide. Ce n'est pas en centralisant et en voulant harmoniser à tout prix que l'on forme un état, ni même une union.
              • [^] # Re: La France à 2 vitesses

                Posté par . Évalué à 2.

                Bah en ce qui concerne des choses comme le permis de conduire, franchement l'harmonisation serait agreable.
                Et tu donnes comme exemple les USA mais là bas ils ne connaissent rien de ce qui se passe dans les autres états. Ils ne connaissent d'ailleur même pas le code de la route dans leur état donc ça serait difficile de le connaitre pour l'état voisin...
                Même si les USA sont des états assez "unis" je ne pense pas que appliquer la même chose en europe marcherait... on est pas pareil et j'ai pas envi d'avoir des lois très differentes. Regarde par exemple au niveau des regions francaises : on a bien réussi a garder des spécificités en harmonisant les lois.
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            l'Allemagne sans limitations ( d'ailleurs, les anciennes autoroutes d'ex RDA sont refaites et passent également en "illimité", il y a donc une réelle volonté politique de maintenir le système.)

            Ouais, précisons quand même que le 130 est recommandé (et les allemands plus respectueux des lois et règlements que les français), et que la responsabilité d'un conducteur est sérieusement accrue s'il roulait à plus de 130, en cas d'accident.

            Et la vraie question est : à combien roulent les allemands ? Quand j'ai roulé là bas (en tant que passager d'un car), je n'ai pas vu tant de bolides que ça.

            Et tant qu'à harmoniser, on le fait dans quel sens ? Le plus petit dénominateur commun (ça va faire très mal, au revoir les marchés français à l'air libre...) ou le plus gros dénominateur commun (autant abolir toutes les lois...) ?
            • [^] # Re: La France à 2 vitesses

              Posté par . Évalué à 2.

              Cet été, j'ai fait en Allemagne un peu de route entre Konstanz (Baden-Würtenberg) et Salzburg (Autriche) en passant par Münich, puis de Prague (l'autoroute commence en Allemagne près de Nürnberg (Bavière)) jusqu'à Paris (donc via Saarbrücken).

              La non limitation de vitesse intervient en dehors des agglomération. En agglomération, c'est 120. Voire même 80 près des rares zones habitées. Bon, inutile de vous dire que fidèles à leur réputation, pas une voiture roule à plus de 120 kmh passé le panneau. Mais appuient sur le champignon une fois le panneau de fin de limitation passé.

              Bien, maintenant mon avis sur la non limitation... Les Allemands conduisent de façon très civique, à savoir qu'ils savent se faire dépasser. Ce qui n'est pas forcément le cas en France.
              Maintenant, sur les portions non limitées, les voitures roulent beaucoup entre 130 et 150 kmh. Mais le problème est que la quasi totalité des autoroutes que j'ai empruntées sont des autoroutes à deux voies. Et par exemple, Prague => Paris, je l'ai fait en semaine. Résultat: plein de camions partout (eh oui, l'E50* est vachement fréquentée...). Or on se rend _très_ vite compte qu'avec tous ces camions, il devient dangeureux de rouler à plus de 130 kmh. Car lorsqu'ils veulent dépasser, ils s'en foutent bien qu'il y ait une voiture qui arrive derrière deux fois plus vite, il déboitera quand même. Donc l'intérêt est plus limité, car même si on veut continuer à rouler à 160 kmh, je ne pense pas que l'on gagne grand chose avec tous ces poids-lourds...

              Enfin voilà mon expérience à moi que j'ai.

              * E50: ensemble des routes Brest => Paris => Saarbrücken => Nürnberg => Prague => Budapest => p'tet plus loin encore...
              • [^] # Re: La France à 2 vitesses

                Posté par . Évalué à 1.

                d'ailleur, je trouve que les camions sont assez dangereux, en general...

                je croyais qu'un camion n'avais pas le droit de se mettre sur la voie la plus a gauche ?
                qq peu confirmer ? merci

                parceque c'est pas rare de les voir se double sur une 2x2 voies (et les filcs ne bronchent pas...)
                • [^] # Re: La France à 2 vitesses

                  Posté par . Évalué à 1.

                  ils n'ont pas le droit quand il y'a 3 voies. Mais il existe aussi des passages balisés ou les camions n'ont pas le droit d'en doubler un autre.
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            l'Allemagne sans limitations
            Et si ! C'est limitée a 250Km/h et les voitures sont bridées a cette vitesse. Maintenant, depuis quelques temps, les autoroutes ont des limites. De toutes facons, sur les autoroutes en dalle de beton, t'a pas envie de rouler vite ;)
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par . Évalué à 4.

            En allemagnes les chauffeurs coupent leur moteurs a cerains feux rouges, pour proteger l' environnement. En france ils profitent des feux rouges pour vider le cendrier par la fenetre... Autre mentalite !

            Dans le pays de cons qu'est la France il n'y a que la repression qui marche, c'est moche mais c'est comme ca. Et oui, il est plus sûr de rouler à 130 qu'a 150. C'est tout. On parle de vie, pas de decharge d'adrénaline. Pour ca il y a des circuits auto, des karting, etc...
            • [^] # Re: La France à 2 vitesses

              Posté par . Évalué à 1.

              En france ils profitent des feux rouges pour vider le cendrier par la fenetre... Autre mentalite !
              En france on en profite pour laisser la voiture tourner et aller chercher le pain : on bouche la rue ET on pollue (encore plus con)
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par . Évalué à 1.

            toi tu n'as pas été souvent en allemagne, pour dire des aneries pareil, CERTAIN autoroute n'ont pas de limite de vitesse, la plupart sont a 120.

            je ne vois pas ce que vient faire l'harmonisation europeene la dedans? manque d'argument?
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par . Évalué à 1.

          oui pendant 1 an et demi je ne faisait que cela, conduire sur autoroute avec une opel astra 2.0 tdi, et je n'ai JAMAIS depassé le 130, en fait j'ai trouvé un truc, il suffit de rouler a 120, et quand tu es pressé a 130.

          quand je suis amoureux et que je vais rejoindre ma douce je roule a 110 sur autoroute.

          pareil, 70 dans les lieu dit.


          je ne vois vraiment pas ou est le probleme,

          oui mais c'est tout droit. il suffit de lever le pied et d'appuyer legerement sur la pedale de frein.
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      C'est génial de voir des gens poster des commentaires pour dire "Je n'ai pas lu mais je ne suis pas d'accord".
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce qui est génial aussi, c'est de moinsser le commentaire où il rectifiait son erreur. (Je ne t'accuse pas personnellement hein)
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Il ne rectifiait pas son erreur, il nous informait juste qu'il avait lu un paragraphe de plus. Bientot, on aura un commentaire par paragraphe, du style "Après avoir lu le premier paragraphe, je pense que ...." et ensuite "Je viens de lire le deuxieme paragraphe, et ma position a évolué !".

          Faut arrêter de déconner : soit on lit l'ensemble, soit on se tait.
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Faut arrêter de déconner : soit on lit l'ensemble, soit on se tait.

            D'un autre coté, c'est un peu la tradition linuxfr... ^_^
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à -2.

      D'accord avec toi, Ploum ! A 200% !
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à 6.

      Mais non le gars te dis que ca fait 1h30 qu'il est bloqué à 30km/ h par un vieux de devant qui sais pas conduire... donc tout de suite, pour ne pas perdre son statut d'homme viril et de bon conducteur à 160 sur autoroute dans sa benz qui devrait etre les seul voiture à rouler, un ptit coups d'accelerateur et il atteint les 100km/h en 6 sec 7centieme au chrono: le pied quoi après temps d'attente. Bah ouais quoi, pourquoi est ce qu'on le traite de dangereux, c'est les autres qui sont dangereux sur la route pas lui, car lui il lui est jamais rien arrivé, c'est pas lui qu'il provoquera un incedent, dailleurs il s'est tout prevoir et cest pour ca qu'on devrait tousd rouler a 160 sur autoroutes, c'est pas dangereux: un gars devant lui a 3 metres qui double une autre voiture (bah oui quoi tu crois qu'il va respecter les distances de sécurité, c'est pour les tapaites les distances de sécurité), ben il va lui coller aux fesses en claxonant, jusqu'à ce que lautre avec sa bouze de voiture est enfin reussi a dépassé l'autre. De toute facon jamais la voiture de devant ne pourrais piler d'un coups pour une raison ou pour une autre (pneu qui creve, coups de brouillard, appel d'air....) pis au pire si ya accrochage, sa benz est équipé d'airbag de partout, donc y'aura juste quelques égratignures.... le mec de devant? ah non il sait pas ce qu'il est devenu... de toute facon c'était de sa faute qu'elle idée de rouler dans une voiture qui n'a pas toutes les options....
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 10.

    "10 Km/h de moins (c'est en tout cas ce que je vais faire), sans compter les carrossiers qui connaissent déjà une baisse de plus de 30% de leur chiffre d'affaire... bonjour la productivité !"

    Je ne suis pas sur d'avoir compris cette phrase : ca veut dire que moins d'accidents = moins de tôle froissée = pas bon pour l'économie ?

    Parceque si c'est ca moi je veux bien prendre une masse et pulveriser une 50aine de parchocs dans ma rue tous les jours pour sauver l'economie francaise ?
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à 2.

      Non, ça veut surtout dire que la majorité des gens va rouler 10 Km/h en dessous de la limitation, car les compteurs de voiture ne sont précis à 10 Km/h près, et qu'à 1 Km/h au dessus de la limitation, on est en infraction !

      En gros, le compteur peut parfaitement indiquer 129 Km/h et le radar te mesurer à plus de 140 !

      Donc, en roulant 10 Km/h moins vite en moyenne, c'est l'ensemble de l'économie qui va ralentir. (l'exemple des carrossier est un peu hors sujet, mais ce sont les premiers à s'être manifestés).

      Ainsi donc, à petite échelle, l'artisan qui faisait 8 interventions par jour n'en fera plus que 7, soit il facture plus cher (inflation galopante), soit il fait moins de chiffre d'affaire (moins d'impôts).

      A plus grande échelle, c'est toute l'économie Française qui va devoir supporter ce ralentissement. Le fric que l'état va se mettre dans la poche à court terme, ce sera une broutille comparé à ce qu'il va perdre en impôts.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Il suffit de monter les bon pneus dessus.
        C'est clair que un compteur c'est pas très précis, mais pas à 10km d'écart
        il peut y avoir 3 à 5km/h d'écart.

        < provocation> à moins que sur les voitures françaises le compteur soit moins précis < /provocation>

        < mavie> je roule sur Saab et Mazda j'ai jamais vus un écart de plus de 1 à trois km/h (vitesse comparé avec les radars de prévention du TCS en Suisse)< /mavie>
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par . Évalué à 3.

          L'état des pneus joue pour beaucoup, entr eun pneu neuf et un pneu usagé, tu peux avoir 1 cm de différence de rayon, à cela tu ajoutes la marge d'erreur inhérente au cinémomètre lui-même.

          Cela dit, il est vrai que les anciennes voitures Françaises avaient des compteurs plutôt limite côté précision, contrairement aux allemandes. Cependant, ce n'est désormais plus vrai.
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par . Évalué à 2.

            oui mais dans ce cas la, si le pneu est usé, le compteur indique une vitesse supérieure à celle du radar, donc si tu respecte celui du compteur, tu respecte encore mieux celui du radar.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 6.

        Tu peux me croire que de temps à autre l' artisan qui vient chercher l' épave, préfére rester chez lui plutôt que de retrouver des morceaux dans l' habitacle.

        Histoire VECUE:

        Dans un garage je vois arriver une 106 sportive. En la voyant de face au loin on ne voit presque rien , par contre en s' approchant je m' aperçois que la portiére coté conducteur est arrivée au niveau du milieu siége passager .
        Je me dirige vers un des gendarmes qui améne la voiture:

        - il est mort quand ?

        réponse: celui la il n' as pas eu de chance, il est mort dans l' hélico :-(

        Je retourne vers la voiture, un client l' observe. Il m' interpelle :

        -il n' y a rien a récupérer sur cette voiture !

        ma réponse : C' est la seule chose qui vous vient à l' esprit ?

        à voir ce que tu dis tu sembles ressembler à ce gars.

        Si les chiffres de la sécurité routiére sont bon, c' est déja pas mal . Personnellement j' ai vu ça trop souvent.

        ==>[]
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par . Évalué à -1.

          Quand je parle des artisans, je parle du chauffagiste, du plombier, du fleuriste, etc.. pas du garagiste ou du carrossier !

          Comme je l'ai dit, les premiers à s'être manifestés sont les carrossiers, mais à plus ou moins brève échéance, c'est toute l'économie qui va être touchée, c'est inéluctable.
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par . Évalué à 2.

            Euh, tu peux développer s'il te plait ?
            Moi je ne vois pas ce que ça change. Si je suis ton raisonnement, l'économie va en prendre un coup dans la gueule parce que les limitations seraient plus importantes. Je pense au contraire que ça n'aurait aucun effet (peut-être même un effet positif ?). Je m'explique.

            Prenons l'exemple d'un commerçant/artisan. Il a un Citronault Berlingoo. Il doit aller voir un client, et doit parcourir 100km sur l'autoroute (aller-retour). "Avant", il roulait à 140 kmh de moyenne, car il raisonnait comme la plupart des automobilistes (moi y compris,), c'est à dire: "c'est limité à 130 donc à 140 ça passe avec la marge etc". Donc 100km à 140kmh, ça fait un trajet a/r à 42 minutes à la louche.
            Maintenant, communication sévère du gouvernement contre la vitesse, voire même, comme tu le prévois, limitation à 120 kmh sur l'autoroute. Prenons le même trajet: 100km à 120 kmh. Soit une durée d'environ 50 minutes a/r.
            Sur un aller-retour, cela fera en gros 8 min de plus. La belle affaire !

            Bon, ensuite cela est un cas d'école. Quel commerçant / artisan va utiliser l'autoroute pour ses affaires ? En général ils font leurs affaires sur une zone de chalandise qui reste assez locale. Tu les verras plus sur des départementales et sur des nationales. Ou alors c'est que de toutes façons en cas de déplacement plus important, le client sera facturé donc bon... Ensuite, la principale activité économique transitant par l'autoroute, ce sont les poids-lourds. Qui eux sont loins d'être à 130 kmh :)

            Bien au contraire, baisser une limitation (à condition qu'elle soit respectée) permet de baisser la consommation globale de carburant. C'est bon pour ton artisan / commerçant, déjà. Et à l'échelle du pays, ça compte. J'entends déjà dire "ouais mais ça fait moins de taxes". Peut-être, mais ça fait surtout moins d'importations de produits pétroliers, donc une balance commerciale plus excédentaire, donc un enrichissement global du pays. C'est un peu succeint mais ça se tient.

            A propos...
            Ainsi donc en roulant à 131 Km/h sur autoroute au volant d'une grosse berline récente bien entretenue, je serais considéré comme un tueur sanguinaire, alors qu'un autre conducteur roulant à 130 Km/h au volant d'une épave roulante telle qu'une 2CV ou d'une AX serait lui considéré comme un bon conducteur... Ridicule !

            Ce n'est pas parce qu'on conduit une grosse berline récente et bien entretenue, parce que cette voiture dispose d'un système ABS, d'Airbags, de répartiteur électronique de freinage, ceintures à prétenseur pyrotechnique, d'antipanitnage, de clim et de sapin magique qu'on peut se permettre de rouler à 160. Ce n'est pas non plus parce que la plupart des autouroutes / nationales sont refaites avec du bitume drainant qu'il faut pour autant rouler à 130 (voire même plus...) par temps de pluie.
            C'est bien joli tous ces équipements de sécurité, mais le problème c'est que cela procure un sentiment de fausse sécurité... Si ces équipements ont été inventés, c'est pas pour se permettre de rouler plus vite, mais au contraire pour augmenter la sécurité à conditions égales. Et je préfère presque un mec dans une AX à 130 sur autoroute qu'un gros connard en Audi qui va rouler à 160 ou qui va "coller" les voitures, etc... Peut-être que le type dans son AX sera conscient de sa dangerosité, et restera à sa place...
            • [^] # Re: La France à 2 vitesses

              Posté par . Évalué à 1.

              je préfère presque un mec dans une AX à 130 sur autoroute qu'un gros connard en Audi qui va rouler à 160

              Ce que je vais dire peut paraître morbide mais c'est visiblement une vérité (un cousin travaillant aux urgence à Nantes m'a parlé de cela): avec les anciennes voitures, les gens roulaient aussi vite qu'ils le pouvaient et quand il y avait un accident ça faisait une ou plusieurs tombent à creuser; fin de l'histoire pour eux. Avec les voitures de maintenant, les accidents provoquent de graves lésions mais ne tuent pas, ce qui implique que dans de nombreux cas la société (la sécu et les assurances, donc nous) va devoir payer pour que les passagers puissent continuer à vivre. Faut pas croire que je demande aux gens de mourrir sur la route, je demande juste qu'on arrête de croire que le conducteur d'une voiture pourrie se sent plus dangereux et fait plus attention... par contre c'est évident que le conducteur d'un gros coupé allemand se sent tout de suite plus en (fausse) sécurité et se retrouve parfois dans un fauteuil alors qu'en roulant aux vitesses indiquées il aurait pu en rester sur quelques égratignures.
              • [^] # Re: La France à 2 vitesses

                Posté par . Évalué à 0.

                Avec les voitures de maintenant, les accidents provoquent de graves lésions mais ne tuent pas, ce qui implique que dans de nombreux cas la société (la sécu et les assurances, donc nous) va devoir payer pour que les passagers puissent continuer à vivre.

                va dire à tous les veufs-ves et orphelins-es que l'on ne meurt pas en voiture...
            • [^] # Re: La France à 2 vitesses

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est bien joli tous ces équipements de sécurité, mais le problème c'est que cela procure un sentiment de fausse sécurité... Si ces équipements ont été inventés, c'est pas pour se permettre de rouler plus vite, mais au contraire pour augmenter la sécurité à conditions égales. Et je préfère presque un mec dans une AX à 130 sur autoroute qu'un gros connard en Audi qui va rouler à 160 ou qui va "coller" les voitures, etc... Peut-être que le type dans son AX sera conscient de sa dangerosité, et restera à sa place...


              Exact
              <ma vie>
              Samedi chez mon coiffeur j'ai lu un magazine style auto-journal .. L'édito traitait justement de la vitesse suite au courrier d'un lecteur ayant un peu les memes arguments que ce journal, j'ai particulierement apprecie la reponse du journaliste qui donnait 2 verites :
              - contrairement aux croyances les vieilles voitures style 2CV sont moins dnagereuses pour leurs passages que la derniere des 206, tout sumplement parcequ'il est impossible d'ecraser le champignon d'une 2CV
              - (un peu hors-sujet mais bon ..) contrairement aux croyances les systemes main-libre des portables augmentent les accidents parceque les conducteurs, bien que fortement distraits, pensent etre en mesure de ne pas changer d'attitude parcequ'ils disposent de leurs 2 mains libres tandis que celui qui telephone a tendance a ralentir conscient de sa dangerosite..
              </ma vie>
              • [^] # Re: La France à 2 vitesses

                Posté par . Évalué à 1.

                ben en 2cv il a ke 2 positions le champignon, soit tu accélère soit tu t'arrête. c juste que le champignon ne t'amène qu'à 120 en descente et le vent dans le dos.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 1.

        Trop gros, passera pas !
        ....
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 3.

        Donc, en roulant 10 Km/h moins vite en moyenne, c'est l'ensemble de l'économie qui va ralentir.

        Tu t'es vu quand t'as bu ?!
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Tu as oublié les prauvres sapeurs-pompierrs, les pauvres médecins et infirmières urgentistes qui auront moins de travail, sans compter ces pauvres croque-morts (quoique la canicule soit là pour compenser).

        Décidemment, si tout le monde se met à respecter les autres sur les routes, on court à la catastrophe.
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Petite précision :

    La tolérance est de 5 %, et donc on n'est pas puni à 131, mais 137 ( en arrondissant), ect pour les autres vitesses ..
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à -1.

      La tolérance est de 5%, mais il est reconnu que les compteurs des voitures ne sont pas aussi précis que les radars. En gros, la marge d'erreur est de 5 à 10 % (il est vrai que les anciennes voitures Françaises avaient les plus gros taux d'erreur alors que les berlines allemandes par exemple ont toujours eu un très faible taux).

      Cette imprécision est dûe à la précision du compteur, mais aussi à l'usure des pneus (un pneu neuf dispose d'un rayon 1 cm plus grand qu'un pneu usagé !!!)

      Par conséquent, tu roules avec un compteur qui te donne ta vitesse à 10% près, et tu te fais mesurer avec une tolérance de 5%, tu peux donc te prendre un PV sans jamais avoir dépasser les limitations à ton compteur... cherchez l'erreur !
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        10 % c'est énorme quand même, source?
        D'ailleurs à une époque, il me semble qu'il y avait une histoire de compteur légèrement biaisé négativement pour éviter ce genre de chose.
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par . Évalué à 1.

          Il me semble aussi que tous les compteurs des voitures commercialisées sont réglés pour indiquer une vitesse légèrement supérieure à la réalité, justement pour éviter les mésaventures en cas d'imprécision qu'évoque le monsieur.
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      5% seulement?

      Merde, si je roule à 120 sur autoroute je suis à plus de 5 % d'écart.
      Faudra vraiment faire gaffe.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Bas, c'est l'interet, le but étant de combler le trou de la sécu, payer les retraites lors des prochains emoubteillages ..

        (C'est vilain de jouer sur les mots quand le sens est évident ..)
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 4.

    Ca me fait penser a une campagne d'affichage sur tout les feux de circulation de Nantes, du genre :
    "Automobiliste Nantais, y en a marre :
    - Embouteillage régulier
    - PV systématique
    - Pas de traffic info
    - ...
    Rejoignez le Groupe des Automobiliste Pas Trop Content, plus d'info www.machin.truc.
    "

    Il y en a qui doute de rien...
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 10.

    Je préfère prévenir avant, je suis PARTIELLEMENT d'accord avec toi. Le coup de politiques en excès de vitesse, c'est écoeurant, mais ce n'est pas une excuse pour les autres. Le coup de la communication à tort et à travers (nb de PVs, prix...), on commence à être habitué. Le coup de la 2CV à 129 et de la grosse berline à 13, pareil, mais le couperet n'est pas à 130, mais 137. Et un grosse berline est plus dangereuse pour les autres.

    Par contre, il y a beaucoup de point sur lesquels je ne suis pas d'accord.

    - « ... oubliE de préciser que les autoroutes sont les routes les plus sûres de France ... »
    Idée reçue, je demande encore à ce qu'on me le prouve. Il y a peu être peu de morts sur autoroutes. Mais le rapport morts par kilomètre et le rapport mort par fréquentation?
    Et en plus, sur autoroutes, il y a peu de camions, impliqués dans énormément d'accidents. Et ça alors que les camions devraient être obligés soit de rouler sur autoroute, soit de payer une taxe kilométrique pour emprunter les autres routes (la route est leur outil de travail, payé par la communauté, et ils participent si peu. Après, on s'étonne de trouver des conneries du genre "le camion est plus rentable que le transport ferroviaire". C'est juste qu'on oublie de prendre en compte les coûts d'infrastructure. Ah, mais non, ils ne les payent pas!

    - « ... qu'un 150 ou 160 Km/h sur autoroute dégagée ne présente aucun danger »
    C'est un peu violent comme idée ça. La voiteure est une activité à risques, et à 160, une erreur est plus grave. Et ne va pas me dire que tu ne fais jamais d'erreurs.

    - les radars sont placés en ligne droite précisément parce que les lignes droites sont plus dangereuses (vitesse). D'ailleurs, il me semble qu'on ne construit plus de voies en lignes droites.

    - « les limitations de vitesses sont un seuil purement idéologique. »
    Désolé, je comprends pas. tu veux dire psychologique, ou que certaines idéologies fixent les limites de vitesse? De toute façon, tout prouve qu'il faut limiter la vitesse. Quelle vitesse? C'est vrai, c'est arbitraire.Mais les vitesses actuelles me semblent raisonnables (130 sur autoroutes est peut-être un peu trop).

    - « ...entre celui qui va rouler à 160 Km/h sur autoroute, ce chauffard surtaxé qui va devoir payer sans arrêt,... je préfère croiser le "chauffard" de l'autoroute voyez vous !»
    Ouh! Moi aussi je veux bien le croiser (il est de l'autre côté des barrières!), mais je préfère ne pas être du même côté que lui! Quand j'en vois un dans mon rétro, je serre les fesses (heureusement, ça dure rarement longtemps. Finalement, plus il roule vite, plus vite il est parti).

    - « 20% de moins de blessés... une misère en quelque sorte»
    Moi je suis content pour eux.

    -« une France qui va aller 10 Km/h moins vite pour ne pas risquer de se faire choper au radar ! »
    Oula, c'est qu'ils sont matois les français, on met des radars, ils ralentissent!
    Je dirais bien que c'est toujours ça de gagné, mais hélàs, ça ne marchera que là où ces radars sont installés. Pour ça, c'est vrai que l'effet est limité, et je trouve moi aussi un peu cher pour faire ralentir de 10km/h sur 100m.
    Au fait, je pense que beaucoup de gens auront besoin d'un peu plus que 10km/h.

    - « 10 Km/h de moins [...] bonjour la productivité ! »
    Je ne vois pas le rapport.
    Ah si! on va perdre du temps à rouler, au lieu de faire autre chose. Bien
    1. passons moins de temps sur les routes. Mouais, c'est un peu facile en cette
    période de crise de l'emploi. Mais faire 100km en voiture pour embaucher
    n'a rien de rationnel ni d'écologique.
    2. un trajet de 100km à 100km/h -> 1h
    à 90km/h -> 1h 7min

    - « Quand je pense qu'avec le fric que vont coûter ces machines, on aurait pu améliorer nos routes qui tombent en décrépitude...»
    Oh, oui, avec 80 000E par quoi? 10 machines, on va aller loin. Par contre, le traitement des 4000PV, j'aimerais pas être ceux qui le font (il faut un policier pour regarder l'image dans chaque cas).

    - « Quand je pense qu'au lieu de filer le permis à des gens infoutus de faire un créneau ...»
    Je pense qu'on est plus facilement un bon conducteur en ne sachant pas faire un créneau qu'en roulant à 160 (et si, je sais faire les créneaux).

    Pour finir, il y a un point que tu as oublié d'évoquer. il est peut être un peu hors sujet mais moi, j'y pense toujours quand je conduis. En roulant moins vite, on pollue moins. à 160, on pollue beaucoup. À 90 avec la même voiture récente dont tu parles, plutôt que d'en profiter pour rouler vite en « sécurité », je préfère rouler plus encore en sécurité, en consommant moins.
    Et le pire c'est qu'en plus tu as raison, ça va plomber l'économie, si on se met à consommer moins d'essence :)

    Oui, c'est long, mais ton journal aussi, alors j'ai pas honte ;)

    Ah, et ne le prends pas mal, hein
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      > les radars sont placés en ligne droite précisément parce que les lignes droites sont plus dangereuses (vitesse). D'ailleurs, il me semble qu'on ne construit plus de voies en lignes droites.

      C'est ridicule. Moi je prefère une route droite. Il y a moins de risque que des virages à 90°.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Il y a moins de risque que des virages à 90°.

        C'est sur que si tu le prends a 130km/h...

        La vitesse est un danger car :
        - il faut plus de temps pour s'arreter,
        - un petit ecard est amplifie (par exemple, le blaireau qui roule a 160 en ligne droite et dont le protable lui echappe ou change sa radio ou ...).

        En plus, faut compter sur les imponderables :
        - une roue qui pete,
        - une bestiole qui traverse,
        - un autre automobiliste confronte a l'un de des problemes precedents.

        Bref, le fait qu'un mec se tue en roulant a 180 km/h alors qu'il aurait eviter le (gros) probleme a 130 km/h a la rigueur je m'en fou, mais ce qui m'embette, c'est qu'il peut me tuer en meme temps.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 1.

        Came rappelle, le gourvernement vient de constater qu'il y a plus de virages a gauche qu'a droite sur les routes de France, il vont donc prendre des mesures pour remettre de l'ordre dans tout ca.
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à 1.

      pour les accidents avec les camion, d'après une journée de formation à la prévention routière (qui permet de payer moins d'assurances), il me semble qu'en fait c'est assez rare (enfin statistiquement). Par contre c'est plus spectaculaire et plus vendeur (pour la télé).
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Et puis forcément, quand un camion se vautre ça bloque la route pour la matinée, alors qu'un mec qui s'applatit dans sa caisse, ça se balaie rapidement. Donc on parle du premier sur France Info, pas du second.
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à 2.

      " les radars sont placés en ligne droite précisément parce que les lignes droites sont plus dangereuses (vitesse). "

      Ceux qui connaissent l'autoroute Lyon-St Etienne pourront confirmer :
      c'est une 2x2 voies,
      plein de virages (ancienne conception),
      chaussé pourrie.
      c'est un scandale cette route, il faudrai la limiter à 90 !
      et ces chauffards de camions roulent comme destaré sur cett reoute.

      donc :
      - le comportement est important et devrai être plus reprimandé (c'est moins rentable que les radars hein...)
      - les revetements ou tracé d'autoroutes nesont pas optimum (c'est le moins que l'on puisse dire)
      - je pense que la limitation devrais plus refletee la dangereusité (sur certain autoroute descendre en dessous de 130, sur certaines portion, au dessus...)
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    > Désormais, il n'y a plus aucune tolérance, ce qui veut dire qu'à 91 Km/H au lieu
    > de 90 Km/h,
    > C'est quand même scandaleux, sachant que la plupart des cinémomètres
    > embarqués n'ont pas une telle précision !

    Faux. Ils font un abattement de 5km/h, ou 6, je ne sais plus. Ils sanctionnent à 91km/h ... une fois l'abattement retiré.

    > mais le gouvernement oubli de préciser que les autoroutes sont les routes les
    > plus sûres de France

    Manque de pôt cette phrase fait partie du communiqué officiel repris par tous les JT. Bref, encore faux.

    > revêtement ou les infrastructures sont à mettre en cause est considéré
    > comme "perte de contrôle du véhicule suite à une vitesse inadaptée"

    Et ? ça ne veut pas dire que la route est hors de cause, mais si tu vas à allure normale sur une route qui ne le permet pas tu as effectivement une vitesse inadaptée qui a entrainée une perte de véhicule.
    La limitation de vitesse n'a jamais été un "droit de rouler jusqu'à la vitesse de ..." mais une "interdiction d'aller plus vite que ...". C'est à toi d'adapter ta vitesse à la situation.


    > Ainsi donc en roulant à 131 Km/h sur autoroute au volant d'une grosse
    > berline récente bien entretenue, je serais considéré comme un tueur
    > sanguinaire, alors qu'un autre conducteur roulant à 130 Km/h au volant
    > d'une épave roulante telle qu'une 2CV ou d'une AX serait lui considéré
    > comme un bon conducteur... Ridicule !

    Que la 2Cv en mauvais état puisse *aussi* etre un danger n'enleve rien au fait que tu passe au dessus de la loi et au dessus de la limite de "sécurité" que la communauté s'est fixée.
    Maintenant tu veux quoi ? qu'ils disent que ceux qui ont des mercedes ont le droit d'aller plus vite ?

    Je souhaite juste te donner un aperçu : le pneu de la voiture de devant éclate, la voiture part en tête à queue. Que tu aies une Mercedes ou pas c'est la vitesse qui compte. Oh ... toi tu auras peut être un airbag récent, mais ça n'enlevera rien au fait que tu seras en train de rentrer dans la voiture de devant trop rapidement. Ça lui fera une belle jambe au conducteur de devant que ta berline soit bien entretenue.

    Même chose sur le fait que le camion à 90 peut déboiter juste devant toi par erreur. À 160 (chiffre que tu donnes toi même plus bas en positif) tu te le prendra probablement. À 130 c'est possible aussi, mais tu as déjà plus de chances de l'éviter.

    Après tu peux toujours disserter en prenant volontairement les vitesses limite type "131 km/h". Le fait est qu'il faudra toujours une limite, que 1km/h au dessous on sera accepté et que au dessus on sera refusé. La logique floue ça n'existe pas, ou alors on appelle ça la loterie.

    > Tant que les gens ne comprendront pas qu'un 150 ou 160 Km/h sur
    > autoroute dégagée ne présente aucun danger contrairement à un 50 Km/h
    > près d'une école, on en restera à cette politique qui veut que le
    > gouvernement considère l'automobiliste comme une vache à lait.

    Qu'aller trop vite près d'une école soit plus grave ? peut être.
    Mais ça ne retire rien au fait que 160 sur l'autoroute peut être trop. Et dire "oui mais X il est dangereux aussi" ne te déresponsabilisera jamais.

    > Il est vrai qu'il est plus difficile de s'attaquer au comportement du
    > conducteur qu'à sa vitesse, mais honnêtement

    C'est sûr, et si tu avais moyen de mettre un détecteur automatique pour les fautes de comportement je pense qu'ils sont intéressés. Entre temps la technique justifie que coté automatisme on se contente de la vitesse. Et le fait qu'il y ai d'autres types de comportements dangereux ne te déresponsabilise pas de la vitesse.

    > 4400 PV expédiés automatiquement le jour même... Quid des morts et des
    > blessés ? N'est-ce pas là l'information importante du dispositif ?

    Ils en ont parlé aussi, encore faut-il avoir envie d'écouter (et attendre un peu parce que ce n'est pas un ordinateur qui traite les infos des accidents). Pour résumer : moins d'accidents mais autant de tués.

    Par contre le but de l'annonce des 4400 PV c'est faire de la prévention, pour que ça fasse peur. C'est malheureux mais si on parle de quelques tués personne ne se sent concerné, si on parle de milliers de PVs on voit une différence (meme si on risque de ne la voir que sur la vitesse, effectivement).

    > certainement suite à la décision de rémunération des fonctionnaires au
    > résultat

    Plus certainement parce que plus on en parle mieux c'est. Que justement mettre le PV n'est pas le but ultime, mais que par contre le fait que les gens sachent que les PVs tomberont de manière implacable fera des effets (enfin c'est leur but).
    C'est ça aussi la prévention. Peu importe que au final le nombre de PV soit moins important et que ces détecteurs soient réglés par la suite de manière plus laxiste. L'important c'est de déclencher un mécanisme direct dans l'esprit des gens "je vais trop vite => je vais avoir un PV" au lieu du "j'ai peu de chances de me faire avoir et là je ne dépasse pas de beaucoup, ça ne compte pas".


    > Les chiffres des accidents sont beaucoup moins éloquents : autant de tués,
    > 20% de moins de blessés

    Tiens ... l'information que tu semblais ne pas avoir 3 lignes plus haut ... marrant ;)

    > Des radars posés là où ils rapportent et non là où ils pourraient sauver des
    > vies, en gros... Comme d'habitude !

    source ?
    Enfin faut voir le but des radars. Ils ne font pas ralentir les gens qui ne les connaissent pas, ils flashent.
    Le but d'un radar n'est pas d'empecher d'aller vite (sinon on le mettrait dans les endroits à risques) mais que les gens aient peur de tomber dessus et se faire avoir (et pour ce but il faut les mettre là où ca marche).

    > Le plus rageant dans l'histoire, c'est de voir nos chers ministres se faire
    > mesurer à des vitesses hautement répréhensibles, en toute impunité !

    C'est effectivement innacceptable mais ça n'a rien à faire dans l'argumentaire. Le fait que X ou Y fasse une infraction ne justifie rien du tout.

    > 10 Km/h de moins (c'est en tout cas ce que je vais faire)

    Bah ... tu vois que ça marche ... c'est le seul but. Ta simple phrase là montre qu'ils ne s'y prennent pas forcément de la mauvaise façon du coté de la lutte contre la vitesse.

    > sans compter les carrossiers qui connaissent déjà une baisse de plus de
    > 30% de leur chiffre d'affaire... bonjour la productivité ! Encore une mesure
    > qui ne voit pas à long terme et qui va plomber l'économie Française à court
    > terme. Ca, le fric va rentrer pendant quelques mois, c'est sûr...

    wouarf, fallait l'oser celle là. En gros tu es en train de dire qu'il vaut mieux laisser les gens se rentrer dedans sinon ca va être mauvais pour l'économie des carrossiers ?
    C'est toi qui parlait de logique macabre ?

    En plus c'est idiot, d'un coté tu dis qu'ils ne pensent qu'à la rentabilité et de l'autre tu dis qu'à long terme ça va être négatif coté économie. Il faut choisir ...

    > Je n'arrive toujours pas à concevoir cette tolérance Zéro.. Ainsi, il est
    > possible de rouler à 130 Km/h sur autoroute dans un virage et en toute
    > sécurité, mais le fait de dépasser ces 130 Km/h dans une ligne droite serait
    > dangereux voire mortel ?!?

    Il faut une limite. Le concept même d'une limite c'est que juste au dessous c'est bon et juste au dessus c'est mauvais.
    Ok, on peut accepter 5km/h de trop, mais à ce moment là la limite réelle sera à 135. Et il serait idiot de ne pas sanctionner à 135 alors qu'on sanctionne à 136 .. on n'a pas fini là ...
    Il y a une limite, à toi de prendre la marge de réserve que tu juges nécessaire pour ne pas que ça arrive.


    > Quand je pense qu'avec le fric que vont coûter ces machines, on aurait pu
    > améliorer nos routes qui tombent en décrépitude...

    Je croyais que ca allait rapporter des sous et qu'ils faisaient ça pour ça ?
    Et maintenant on va manquer de sous à cause ? il faudrait choisir encore une fois.
    Sans compter que l'entretien des routes et la répression ne sont évidement pas sur les même caisses.

    Bref, je ne sais pas si 130 c'est trop bas par rapport à la réalité du terrain. Je ne suis pas non plus capable de réellement dire si le respect de la limite impliquera une réelle diminution des victimes. Pas plus que toi je ne suis un expert qui peut avancer une quelconque affirmation la dedans. Par contre ton truc c'est un tissus d'anneries.
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      >> mais le gouvernement oubli de préciser que les autoroutes sont
      >> les routes les plus sûres de France
      >Manque de pôt cette phrase fait partie du communiqué officiel
      > repris par tous les JT. Bref, encore faux.

      Juste une remarque futile sur ton commentaire très intéressant: comment tu as recoupé l'information ? Tu as enregistré le JT de TF1 pendant que tu regardais celui de France 2 (après avoir vu celui de France 3) ? Tu en as discuté avec des amis et ils t'ont dit "ben tiens, sur France 2 aussi ils ont dit que les autoroutes sont les routes les plus sûres de France". À moins que tu travailles à Arrêt sur image (Daniel Scheidermann, sors de ce corps !)
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je l'ai entendu au moins au JT de F2 et à FranceInfo. Je me suis pratiquement certain de l'avoir aussi entendue à TF1 mais je ne peux pas y mettre ma main à couper.
        Ce qui est sûr c'est que je l'ai entendu plusieurs fois via des sources différentes. Et ce n'est pas la première fois que je l'entend dans un gros média.

        > Tu as enregistré le JT de TF1 pendant que tu regardais celui de France 2

        Je ne m'amuse pas à faire des statistiques mais si tu veux tout savoir je fais parti de la nouvelle génération qui s'informe sur plusieurs sources et ne se contente pas de lire/écouter un seul média..

        Je regarde généralement celui de F2 dans sa rediffusion sur TV5. Il m'arrive fréquement d'avoir vu les premières minutes du JT de TF1, ou une bonne partie du 19/20 du F3.
        Faire 19/20 de F3, début du JT de TF1 puis JT de F2 retransmis par TV5 doit m'arrive de temps en temps. Comme quoi même sans travailler à Arrêt sur Images.

        Reste les actus via Internet, les radios (je passe sur France Info 2 jours sur trois, il arrive régulièrement que je tombe sur de l'info sur d'autres stations), les journaux (même si c'est de plus en plus rare, je me contente généralement d'un Monde qui traine chez la famillle quand j'y passe), etc.
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 0.

    _o/ Spermato<
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Ne pas non plus oublier que la voiture est actuellement une des causes les plus importantes de nos emmerdemments futures au niveau mondial : les rejets de CO2. Baisser la vitesse effective de 160 à 130 km/h sur autoroutes, en plus de réduire le nombre d'accidentés de la route permet aussi de retarder de manière non négligeable les catastrophes écologiques futures (et en accessoirement de faire des économies en carburant).
  • # Pour répondre à tous les commentaires au dessus

    Posté par . Évalué à 0.

    Comme beaucoup de personnes ont réagit et que je ne pourrais pas facilement répondre à chaque post individuellement, voici quelques précisions :

    1°) Lorsque je parle des artisans qui ne vont perdre du chiffre d'affaire, je ne fais pas allusion aux carrossiers (j'ai cité les carrossiers uniquement parce que ce sont les premiers à s'être manifestés), mais à tous les corps de métiers nécessitants d'intervenir chez le client ou d'utiliser un véhicule : fleuriste, chauffagiste, plombier, technicien informatique, etc... Bref, quasiment tous les métiers.

    2°) Pourquoi des radars là où ça rapporte (sur autoroute) et pas là où cela sauverait des vies (proximité des écoles ou des lieux d'accidents graves) ? Il faut vraiment ne pas vouloir voir que la préoccupation principale de l'Etat, c'est de faire du fric, rien de plus.

    3°) En ce qui concerne les chiffres de ce week end de la Toussaint, les chiffres des accidents/tués/blessés n'a été communiqué que bien après que les officiers de police/politiques se soient félicités des "bons résultats" des machines, à savoir : 4400 PV (80% d'infraction de moins de 20 Km/h tout de même), dont 2200 PV pour une seule machine.

    4°) La carte des radars est disponible sur les sites gouvernementaux, il n'est pas dur de voir qu'ils sont placés sur les trajets autoroutiers à fort traffic, mais pas forcément les plus accidentogènes.

    5°) Je ne cherche pas à polémiquer sur les limitations de vitesse, mais je critique le fait que d'une part, l'argent public sert à lever une nouvel impôt déguisé, et que d'autre part, les politiques ne sont pas concernés par les lois qu'ils font voter !

    6°) Quand je prend l'exemple de "à 91 Km/H au lieu de 90 Km/h, vous êtes redevable d'1 point de permis de conduire et de 135 € d'amende", alors que la tolérance est de 5%, c'est pour imager, je ne cherche pas à rentrer dans des calculs compliqué, le but c'est de faire comprendre. D'autre part, un gendarme disait clairement aux journalistes "Désormais c'est tolérance zéro, à 91 Km/h au lieu de 90 et on peut vous verbaliser".

    7°) En ce qui concerne les statistiques d'accidents et la carte des accidents, la France ne communique pas trop, parce que les Français n'accepteraient plus dès lors la présence de radars sur les autoroutes. La grande majorité des accidents et des accidents mortels ont lieu en ville, les autoroutes sont les routes les plus sûres, et il ne s'agit pas de désinformation de la part des médias. Par exemple, la Suisse est beaucoup plus prolixe concernant lesdites statistiques : http://www.cms.be.ch/pom_kapo/fr/index/verkehr/verkehr_statistik/ve(...)
    Sinon, j'ai trouvé les statistiques du Val d'Oise : http://www.val-d-oise.equipement.gouv.fr/sedeplacer/bilan_accidents(...)

    Pour les autoroutes : http://www.usirf.asso.fr/action_securite.php(...)
    En gros

    Les piétons représentent environ 20% des accidentés/tués de la route : http://www.pduif.org/upload/document/NOTE%2030%20-%20Annuelle.pdf(...)


    8°) Je suis totalement pour qu'il y ait davantage de sécurité sur la route, je suis contre le fait de réprimer systématiquement alors qu'il serait tellement facile d'apprendre aux gens à bien conduire. L'Etat Francais ne fait RIEN pour la sécurité routière, il fait pour son budget, c'est tout. Il n'y a qu'à voir les détournements de fonds et autres magouilles financières touchant la Sécurité Routière justement (genre quelques dizaines de millions d'€ une campagne publicitaire... 30.000 € une photo de panneau de signalisation acheté à un photographe, alors que la Sécurité Routière dispose de son propre service photographique...etc)
    • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je vais donner mon avis sur qq uns de tes points.

      1°) Commerçants, artisans : pourquoi ne respecteraient-ils pas les limitations comme tout le monde ?
      J'ai l'exemple de qqu'un de mon entourage qui est donc artisan et qui roulait TRES vite. Malgré qq petites amendes, il continuait de rouler vite. Et récemment, paf ! Flashé presque en délit de grande vitesse !
      Il a fallu qu'il risque de perdre son permis (et donc son commerce) pour qu'il se calme enfin. Il n'y a que la répression lourde qui fonctionne.

      2°) P-e tout simplement qu'ils se feront moins casser, ces radars, qu'à côté d'une école ? (moi le premier, j'aimerais qu'il y en ait devant les écoles, mais j'aimerais encore plus que les gens se calment au volant, et ça c'est malheureusement pas prêt d'arriver)

      3°) Honnêtement, ceux qui se sont fait prendre par ces radars fixes ne sont pas très malins, ça fait 2 semaines qu'on en entend parler, et on sait où ils sont.

      5°) Oui pour le fait que la loi soit la même pour tout le monde, les politiques compris.
      Non sur l'idée que c'est un impôt déguisé. Si tu respectes les limitations, pas une thune à sortir !

      Un point qui m'horrifie :
      Tant que les gens ne comprendront pas qu'un 150 ou 160 Km/h sur autoroute dégagée ne présente aucun danger contrairement à un 50 Km/h près d'une école, on en restera à cette politique qui veut que le gouvernement considère l'automobiliste comme une vache à lait.

      M'enfin merde ! S'il y a des règles, c'est quand même pas dur de les respecter ! C'est 130 sur les autoroutes françaises, un point c'est tout !
      Maintenant si certains n'arrivent pas à changer de comportement, et bien qu'ils ne se plaignent pas de prendre des amendes.
      On fait de la prévention, les gens ne se calment pas au volant, et bien faisons de la répression, en tapant là où ça fait mal : le porte-monnaie.

      En plus, la vie est déjà assez stressante pour en plus s'exciter au volant !

      En plus ça frise le ridicule de voir le temps gagné :
      Si mes calculs sont justes :
      Un trajet de 130 Km à 130 de moyenne => 1H (facile le calcul).
      Un trajet de 130 Km à 150 de moyenne => 52 mn.
      Un trajet de 130 Km à 170 de moyenne => 46 mn. (même pas un 1/4 d'heure de gagné !!)

      Un trajet de 90 Km à 90 de moyenne => 1H (encore facile)
      Un trajet de 90 Km à 110 de moyenne => 49 mn

      Etc...

      Franchement entre gagner de 8 à 14 mn en roulant au-dessus des limitations avec le risque de ne plus avoir de permis/de se planter/de se prendre une grosse amende, et rouler tranquille à 130 sur autoroute et à 90 sur route, etc..., le choix est immédiat.
      Je dirais même que c'est du civisme teinté de bon sens.

      Sur ce, salut.
      • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

        Posté par . Évalué à 1.

        Je reprend tes calcul:
        Un trajet de 390 Km à 130 de moyenne => 3H (facile le calcul).
        Un trajet de 390 Km à 150 de moyenne => 2H36 mn.
        Un trajet de 390 Km à 170 de moyenne => Trop dangeureux dans beaucoup de cas.

        Un trajet de 90 Km à 90 de moyenne => 3H (encore facile)
        Un trajet de 90 Km à 110 de moyenne => 2H27 mn

        Tiens, en roulant 20 km/h plus vite, je gagne 1/2 heures.

        Mais non

        Un trajet de 2,17 Km à 130 de moyenne => 1minutes (facile le calcul).
        Un trajet de 2,17 Km à 150 de moyenne => 52 secondes mn.
        Un trajet de 2,17 Km à 170 de moyenne => Trop dangeureux dans beaucoup de cas.

        Un trajet de 1,5 Km à 90 de moyenne => 1minutes (encore facile)
        Un trajet de 1,5 Km à 110 de moyenne => 49 secondes

        Bof, c'est nul on gagne que 10 secondes.

        Donc ton argument, tiens pas la route. Car en plus on est moins fatigué si l'on conduit que 2h30 au lieu de 3h.
        • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

          Posté par . Évalué à 3.

          Un trajet de 90 Km à 90 de moyenne => 3H (encore facile)
          Un trajet de 90 Km à 110 de moyenne => 2H27 mn


          T'as fait math sup ?
        • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

          Posté par . Évalué à 1.

          Bon je passe sur les 90km en 3h à 90kmh...

          Car en plus on est moins fatigué si l'on conduit que 2h30 au lieu de 3h.
          Faux, faux faux et faux !
          Si tu roules à 150, tu as de fortes chances d'être tout le temps sur la voie de gauche à doubler tout le flux de voitures. Résultat: une fatigue accrue car il faut être constemment bien plus vigilent que si tu roulais à 130, à rouler en convoi à bonne distance de la voiture qui te précède.

          En plus, il faut faire une pause dans un trajet de 390 km. Or (du moins c'est comme ça que je le conçois), un trajet sur autoroute n'est pas une course de F1, donc la pause on la fait relax, cool et tout. Ce qui fait que _personnellement_ je ne suis pas à 30 min près quand je fais un trajet de 390 km.

          Ha, bien sûr, ton temps est peut-être trop précieux pour supporter la perte inqualifiable de 30 minutes (soit quand même 1800 secondes, et je parle même pas des millisecondes). Mais d'un autre côté, sur un trajet de 400km, fais la comparaison entre un trajet à 130kmh de moyenne et un trajet à 150kmh de moyenne au niveau de la consommation en carburant. Ca n'a rien a voir... Donc perte d'un peu de temps, gain de pas mal d'argent.
          • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            > Ha, bien sûr, ton temps est peut-être trop précieux pour supporter la perte inqualifiable de 30 minutes

            La plupart des gens roulant au dessus des limitations te diront que ce n'est pas pour une raison de temps.

            > constemment bien plus vigilent

            Je préfère justement être vigilant à 150 km/h que de somnoler à 120km/h...

            > fais la comparaison entre un trajet à 130kmh de moyenne et un trajet à 150kmh de moyenne au niveau de la consommation

            Bein oui, avec un diesel, la différence est pratiquement nulle... Tout dépend de la façon de conduire. Si c'est à vitesse constante, c'est preque équivalent. Et en tout cas, ce n'est pas proportionnel. Taka faire le test (facile si tu as un ordinateur de bord). En roulant à 170 km/h plutôt que 130 km/h (+30%), tu ne perds que 10-15 % d'autonomie environ sur un diesel récent (700-750 km plutôt que 850-900 km sur une Clio III).

            Pour moi, il y bcp d'intox de part et d'autre dans ce genre de chiffres, perpétuellement adaptés en fonction de ce que l'on veut démontrer. Que l'on responsabilise plutôt les gens (pas en stigmatisant les conducteurs rapides) et que l'on fiche les gens en paix.

            Et que l'on investisse par exemple l'argent que l'on met maitenant dans des radars pompes à fric dans des formations obligatoires à la conduite ou dans des dispositifs électroniques adaptant les limitations de vitesse à l'état de la route et du trafic. Ce serait bcp plus intelligent et ça contribuerait _vraiment_ à la sécurité (ex. : 80 km/h par purée de pois et 150 km/h par beau temps et trafic fluide).
            • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Autre exemple sur l'intox qui me vient à l'esprit.

              On vient d'augmenter le prix de gasoil automobiles pour des raisons environnementales. Alors qu'il est prouvé que le gasoil l'est moins, en particulier si l'on veut respecter Kyoto. Par contre, si je me souviens bien, on ne touche pas aux prix du gasoil pour les transporteurs routiers. Alors qu'il y a le transport de fret par le rail et que les camions sont un facteur de pollution majeur.

              Il y a une énorme hypocrisie derrière toutes ces mesures gouvernementales. Ne pas oublier que l'automobiliste est avant tout une extraordinaire vache à lait (taxe de mise en circulation, taxe de circulation, tva, taxe sur le carburant, taxe supplémentaire pour le diesel, PVs, taxe de luxe, etc) pour l'Etat.

              Et encore un exemple (un peu hors sujet je l'admets) sur les vrais fausses bonnes mesures liées à la vitesse. On a mis des régulateurs de vitesse sur les camions pour que les camions n'aillent pas trop vite (ce qui est très louable en soi). Résultat : certains routiers ne font plus vraiment attention, puisque le camion roule tout seul . En Belgique, de nombreux accidents ont ainsi eu lieu sans qu'il y ait même de trace de freinage derrière le camion !!! Pourtant, ces routiers (je précise que je n'ai rien contre les routiers qui sont bien souvent sympas comme le veut la croyance populaire :) respectent de fait les limitations de vitesse et sont donc de bon conducteur au yeux de l'appareil répressif actuel.

              Bref, on stigmatise la vitesse et on occulte tout le reste, au moins aussi important. C'est de la pure démagogie.
              • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > On vient d'augmenter le prix de gasoil automobiles pour des raisons environnementales.

                Bah, la raison maitresse elle n'est même pas cachée : c'est pour gagner des sous et dissuader les gens de prendre la voiture, diesel ou pas. Et franchement à coté des augmentations du super sans plomb, celle du diesel parait ridicule.

                > on ne touche pas aux prix du gasoil pour les transporteurs routiers. Alors qu'il y a le
                > transport de fret par le rail

                Mouais, sauf que une grosse partie du traffic "tourisme" est superflu et peut être fait autrement (autocar, train, covoiturage ...)
                Ce n'est pas le cas pour le transport routier. Renseignes toi sur les facilités de transport de fret par rail et les conséquences ... c'est loin d'être aussi simple. C'est une bonne idée à long terme mais pour l'instant c'est pas magique.

                > et que les camions sont un facteur de pollution majeur.

                regardes le service rendu par un camion de fret, regardes la charge transportée par un camion ...
                Tu verra que proportionnellement ça ne pollue pas tant que ça. À coté ta voiture de tourisme c'est beaucoup de pollution en trop.

                Alors oui en valeur absolue ça pollue beaucoup, mais là où on peut se permettre de réduire facilement et efficacement c'est sur la voiture de monsieur tout le monde. Rendre le fret par camion plus cher ne changera pas grand chose : il passera tout de meme.
                • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  > sauf que une grosse partie du traffic "tourisme" est superflu / À coté ta voiture de tourisme c'est beaucoup de pollution en trop.

                  OK. Le seul problème, c'est le nombre d'endroit où il te faut plus d'une heure pour arriver au boulot via le rail et bus et 20 minutes en voiture. Le choix est vite fait. Perso, je suis dans le cas. Je me partage entre voiture (employeur 1 à 50 km de chez moi) et vélo (employeur 2 à 3 km de chez moi) suivant l'endroit où je travaille.

                  > il passera tout de meme.

                  Il peut passer ailleurs. Le camion doit être un moyen de transport de proximité. Les transports sur longue distance peuvent être fait via les canaux ou le rail, moyennant qq efforts dans les infrastructures.
            • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > Je préfère justement être vigilant à 150 km/h que de somnoler à 120km/h...

              Moi je préfère etre vigilant à 120 que somnolant à 150. Ah ben oui, ça veut rien dire comme argument, mais tu noteras que c'est le même que le tien.

              > Et que l'on investisse par exemple l'argent que l'on met maitenant dans des radars
              > pompes à fric dans des formations obligatoires à la conduite

              Sauf que comme tu l'a très bien dit plus haut, ces trucs là rapportent de l'argent. C'est au pire un investissement vite rentabilisé.
              Et comme ce que ça rapporte va justement à la sécurité routière ... c'est pile le moyen rêvé pour pouvoir payer les formations qu'on n'aurait pas pu payer autrement ;)

              > dispositifs électroniques adaptant les limitations de vitesse à l'état de la route et du trafic
              > (ex. : 80 km/h par purée de pois et 150 km/h par beau temps et trafic fluide).

              Autre exemple : ??km/h dans la purée et 130 par beau temps fluide. Alors le temps qu'un génial inventeur trouve un moyen de calculer la vitesse en comptant les voitures aux alentours, en calculant l'humidité, la vitesse et le sens du vent, le nombre de trous dans la route, le type de bitume .... en attendant que la population accepte un tel système dans les voitures (ce qui pour l'instant est plutot mal perçu) ... tu pourrai au moins faire l'effort de respecter la vitesse limite par bonnes conditions non ?
              • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > ??km/h

                80 était donné à titre d'exemple, mais il est clair qu'il faut le calculer de manière objective.

                > ça veut rien dire comme argument

                Ca se défend, mais que l'on laisse la responsabilité de chacun pour décider, dans les limites du raisonnable. J'apprécie bcp le système allemand, qui fait sauter les limites sur certaines routes et les applique de manière très stricte sur d'autres.

                > ça rapporte va justement à la sécurité routière

                Non, le bénéfice des premiers radars servira à payer d'autres radars. La répression finance la repression. Et c'est un cycle sans fin car en Angleterre par exemple, les automobilistes excédés détruisent les radars, ce qui oblige à les renouveler.

                > le moyen rêvé pour pouvoir payer les formations

                Le problème, c'est (1) que l'argent n'est pas utilisé pour de la formation et (2) que le moyen de fincement est immoral dans le principe.

                > en attendant que la population accepte un tel système

                C'est déjà appliqué en Suisse sur certaines routes. Et l'on y avait pensé pour la ville de Lyon, je pense ; mais je ne sais pas si ça a été fait.

                > tu pourrai au moins faire l'effort de respecter la vitesse limite par bonnes conditions non ?

                Je reprends une remarque faite ailleurs. Je suis en France et je roule à 130. Je passe la frontière pour aller en Belgique. Je suis sur la même route et, là, je suis un chauffard, car je suis 10km/h au dessus de la limite autorisée. Je trouve ça ridicule. Personnellement, je préfère rouler à une vitesse adaptée aux circonstances, c'est-à-dire 90 km/h si je suis fatigué et 150 km/h s'il fait fluide, que le temps est beau et que je suis attentif. Et je ne pense pas être le seul à raisonner de la sorte, quand je vois la vitesse moyenne des conducteurs en Belgique et, surtout, en France (ceci dit, les conducteurs français sur les autoroutes du Nord roulent bien souvent largement au dessus des 140-150 km/h sur des tronçons défoncés et, ça, je t'accorde que ce n'est pas forcément une bonne chose).
      • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

        Posté par . Évalué à 1.

        Je reprends rapidement quelques points.

        "°) Commerçants, artisans : pourquoi ne respecteraient-ils pas les limitations comme tout le monde ?
        J'ai l'exemple de qqu'un de mon entourage qui est donc artisan et qui roulait TRES vite. Malgré qq petites amendes, il continuait de rouler vite. Et récemment, paf ! Flashé presque en délit de grande vitesse !
        Il a fallu qu'il risque de perdre son permis (et donc son commerce) pour qu'il se calme enfin. Il n'y a que la répression lourde qui fonctionne."


        Ce que je tente d'expliquer, ce n'est pas que les commerçants roulaient plus vite qu'il n'était permis, et que déosmrais ils vont devoir ralentir, non, ce que je disais, c'est qu'à cause de la tolérance "Zéro" (admettons ~5%), ils vont devoir rouler bien en deça des limitations pour être sûrs de conserver leur outils de travail.

        "3°) Honnêtement, ceux qui se sont fait prendre par ces radars fixes ne sont pas très malins, ça fait 2 semaines qu'on en entend parler, et on sait où ils sont."

        80 % des excès de vitesse sont des excès inférieurs à 20 Km/h, et encore plus pervers, plus de 50% sont des excès inférieurs à 10 Km/h. Les gens savent où sont les radars, mais l'imprécision des compteurs de vitesse fait que leur compteur leur indique une vitesse qui n'est pas exacte. On en revient à ce que je disais, par "sécurité", on va arriver à rouler moins vite que la vitesse limite pour ne pas prendre de prune.

        "5°) Oui pour le fait que la loi soit la même pour tout le monde, les politiques compris.
        Non sur l'idée que c'est un impôt déguisé. Si tu respectes les limitations, pas une thune à sortir !"


        D'accord sur le principe, mais avec les voitures d'aujourd'hui qui font toutes plus de 90 CV en général, tu passes de 70 à 120 en quelques secondes et ça doit répresenter une différence de pression infîme sur la pédale... Un dépassement et tu es hors la loi (mettre trop longtemps à dépasser est dangereux je rappelle), un petit moment d'égarement, genre tu regardes la route au lieu du compteur et hop t'es à 100 au lieu de 90...

        "Franchement entre gagner de 8 à 14 mn en roulant au-dessus des limitations avec le risque de ne plus avoir de permis/de se planter/de se prendre une grosse amende, et rouler tranquille à 130 sur autoroute et à 90 sur route, etc..., le choix est immédiat."

        Encore une fois, on est d'accord, il est stupide de vouloir grapiller quelques minutes en prenant des risques pour sa vie, mais :
        - rien ne te garanti qu'à 130 tu n'auras pas d'accident
        - beaucoup de pays ont des limitations plus élevées et pourtant moins d'accidents et de tués sur les routes.

        Le problème est un problème d'éducation du conducteur, les Français conduisent en majorité comme des bouses, sont vulgaires et ne savent même pas se conduire convenablement sur la route. Je voyage beaucoup, et c'est flagrant. En France, tu te fais klaxonner parce tu mets 1 seconde de trop à démarrer à un feu, tu te fais insulter parce que tu roules à 85 au lieu de 90, on t'empêche de dépasser parce que ça fait chier Papi de se faire doubler, etc...

        Les Français conduisent mal, et c'est à mon avis lié à un très mauvais apprentissage des règles de conduite.
        • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

          Posté par . Évalué à 0.

          Les Français conduisent mal, et c'est à mon avis lié à un très mauvais apprentissage des règles de conduite.

          la limitation de vitesse EST une règle de conduite !
          T'es lourd à la fin...


          Je pense surtout que c'est du à une mentalité de merde. Ici (à Montreal), j'ai jamais vu de gens imprudents sur la route. Alors qu'en France, il ne se passait pas une semaine sans que je vois un mec griller un feu, un stop, rouler comme un tarré... . Ca fait pas longtemps que je suis ici, c'est vrai. Mais les gens ont l'air beaucoup plus responsable. Idem en Allemagne (ou il n'y a pas de limitation sur les autoroutes)
          • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu as du mal lire, je ne critique pas les limitations de vitesse, je critique le fait que l'Etat se servent de soit disant excès de vitesse pour remplir ses caisses !

            Les radars, pour sauver des vies, faudrait les mettre en ville près des écoles, et là j'approuverais. Mais sur une ligne droite d'autoroute, excuse moi, je trouve le procédé gerbant, surtout lorsque tu apprends que 80% des PV sont des excès de vitesse inférieurs à 20 Km/h, et que 50 % sont des excès inférieurs à 10 Km/h...

            Faire payer 135 € à plus de 1000 personnes par jour parce qu'elle auront roulé à 140 au lieu de 130 sur une ligne droite d'autoroute, c'est du racket fiscal !

            Avec les voitures d'aujourd'hui, une seconde d'innatention, la pédale d'accélérateur enfoncé d'1 mm supplémentaire, et hop, tu prends 10 ou 20 Km/h de plus, sans t'en rendre compte, et perso, le compteur je passe pas ma vie à le regarder, je regarde plutôt la route moi, quand je conduis !
            • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est pas du racket, ça ne teindrait qu'a moi je leur demanderai plus !!!! C'est simple de respecter, à eux de le faire. Les gens sont prévenus, s'ils sont trop cons, tant pis pour eux.
            • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > Les radars, pour sauver des vies, faudrait les mettre en ville près des écoles,

              Bein oui, je suis d'accord (voir mes autres posts).

              > le compteur je passe pas ma vie à le regarder, je regarde plutôt la route moi

              D'accord aussi. Mais ma prochaine voiture aura un limiteur de vitesse (très pratique), juste pour éviter les mauvaises surprises.
          • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

            Posté par . Évalué à 2.

            Entièrement d'accord.

            Il suffit de mettre le pied à l'étranger pour se rendre compte à quel point les Francais sont peu civilisés au volant.

            Et contrairement à ce qu'on croit, c'est pas forcément les kékés avec des voitures tout droit sorties de Fast and Furious qui sont à incriminer : je vois trop souvent des décideurs pressés avec des grosses berlines qui font le slalom entre les voitures.

            Le meilleur cas que j'ai vu : une 406 qui est passée en forcing entre les deux files (ca roulait à 90/100) sur la Francilienne.

            Donc au final, le radar ca me fait chier comme surement beaucoup de monde (j'en ai un automatique sur ma route tous les soirs), mais si les gens respectaient les limitations de vitesse et les distances de sécurité on en serait peut-être pas là.
        • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

          Posté par . Évalué à 3.

          On en revient à ce que je disais, par "sécurité", on va arriver à rouler moins vite que la vitesse limite pour ne pas prendre de prune.

          Mais c'est scandaleux, ça, dites-moi! On va être obligé de rouler en-dessous de la limite (maximale, rapellons-le) de vitesse! Mais c'est le monde à l'envers, ma bonne dame!
          • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

            Posté par . Évalué à 0.

            Toi, on voit bien que tu n'as jamais eu à suivre un tracteur à 30 Km/h ou un papi à 50 Km/h sur une route départementale/nationale et sur quelques kilomètres...

            Nan, parce que sinon, on pourrait tout aussi bien laisser les voitures et prendre les vélos (hé oui, en province, on a pas de métro ni de transports en commun dignes de ce nom...), ça ferait autant de fric en moins dans les caisses de l'Etat, mais je suis pas sûr que les patrons acceptent que les employés aillent travailler en vélo vois tu !
            • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je vois pas le rapport avec le paté.

              Le concept de vitesse limite c'est pas sur une moyenne. Aller moins vite à moment n'implique pas d'aller plus vite par la suite pour compenser. Se retrouver derrière un tracteur c'est frustrant, mais ça change rien. Quand tu vas trop vite tu vas trop vite, et si c'etait parce que tu étais derrière un tracteur avant ça ne change rien aux conséquences de sécurité.
              • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

                Posté par . Évalué à 1.

                Donc, en roulant hier comme aujourd'hui à 100 sur la rocade près de chez moi (celle qui est passée du jour au lendemain de 110 à 90 avec 2 radars automatique posés en douce dessus), tu noteras qu'hier je roulais moins vite, et aujourd'hui je roule trop vite !

                Je suis donc passé du statut de "bon conducteur" à celui de "chauffard" sans rien changer à ma conduite !

                Si demain les Logiciels Libres sont déclarés illégaux parce qu'ils ne respectent pas les brevets, tu vas encore dire qu'il suffit de respecter la loi en ne les utilisant pas ?
                • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

                  Posté par . Évalué à 1.

                  c'est normale que la limitation soit ajustée si elle était jugée trop élevée.
                  • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

                    Posté par . Évalué à 1.

                    " c'est normale que la limitation soit ajustée si elle était jugée trop élevée"

                    Mais quand est ce que les gens vous finir par comprendre...

                    La limitation de vitesse a été passée en douce, sans que personne ne soit prévenu, par un subtil changement des panneaux un soir, et hop, dès le lendemain, 2 beaux radars automatiques tout neufs étaient là à quelques kilomètres de distance, tout prêt à flasher les inconscients qui roulaient encore aux "anciennes" limitations (donc de la veille).

                    D'ailleurs, j'ai un ami qui travaille au tribunal qui m'a appris que les juges sont bien embêtés avec les personnes qui contestent les PV, car apparemement les conducteurs seraient dans leur droit :)
        • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

          Posté par . Évalué à 0.

          On en revient à ce que je disais, par "sécurité", on va arriver à rouler moins vite que la vitesse limite pour ne pas prendre de prune.

          Et alors ?
          Pour rappel, un panneau rond, au fond blanc, cerclé de rouge avec un chiffre dessus c'est la vitesse MAXIMALE autorisée. Rien ne t'oblige à rouler moins vite. C'est la règle, un point c'est tout.

          Encore une fois, on est d'accord, il est stupide de vouloir grapiller quelques minutes en prenant des risques pour sa vie, mais :
          - rien ne te garanti qu'à 130 tu n'auras pas d'accident

          Rho mais zut alors !
          Rien ne te garantit qu'en fumant tu auras un cancer du poumon, pourtant partout sur les paquets de cigarettes on en parle !
          Ton risque d'accident sera moins élevé en roulant à 130 que si tu roules à 160...

          - beaucoup de pays ont des limitations plus élevées et pourtant moins d'accidents et de tués sur les routes.
          Oui car en général ils respectent l'intégralité du code de la route, et ne font pas un tri sélectif des règles qu'ils vont vouloir se voir appliquer...

          les Français conduisent en majorité comme des bouses
          Mais j'imagine que pour prendre ce ton médisant, tu dois être un conducteur hors de tout reproches.
          Les Français conduisent mal, et c'est à mon avis lié à un très mauvais apprentissage des règles de conduite.
          Oui, et on ne parle pas de ces satanés français qui ne veulent absolument pas respecter la règle de limitation de vitesse, quelle bande de crétins...
          • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

            Posté par . Évalué à 2.

            En fait le seul endroit où il y a une vitesse minimale imposée, si je me souviens bien, c'est sur autoroute (70 ou 90 km/h je sais plus).

            Moi, çà me fais bien marrer toutes ces fashion victim de la grosse bagnole... Sous pretexte qu'ils ont été assez c... pour foutre une grande quantité d'argent dans leur voiture, ils veulent avoir tous les droits alors que sur la route, je pense que ce sont les personnes les plus inciviques : 1 personne dans une grosse voiture qui consomme à mort et en plus ils veulent rouler à tombeau ouvert (je ne leur souhaite que la fermeture de ce dernier tombeau :) )

            <a prendre avec des pincettes>
            Pour rebondir sur l'argument que les cadres en grosses bagnoles sont inciviques, je crois avoir entendu une statistique à un moment d'une association qui disait d'arrêter de stigmatiser les jeunes dans les accidents. En effet, les jeunes quand ils se plantent, ils ne le font pas à moitié et sont en général 4 dans la voiture. La statistique montrait qu'en ramenant au nombre d'accidents ayant entrainé un ou plusieurs décès, les personnes les plus impliquées étaient les 40-50 ans...
            <a prendre avec des pincettes car je n'ai jamais réussi à retrouver la source>

            Moi je suis conducteur de 2CV (enfin j'étais parce que j'en ai marre de me sentir en insécurité sur la route). Mon sentiment d'insécurité provient en partie de la nature du véhicule mais surtout de la peur de me faire cartonner par les autres :
            - queues de poisson alors qu'une 2CV çà freine pas comme une porsche et surtout que çà n'a pas de reprise
            - forte tendance des berlines à te cramer la priorité
            - sentiment de danger lorsque tu es OBLIGE de prendre l'autoroute (essaie de trouver la route de Mantes à Paris sans passer par l'autoroute, je suis peut être polio mais même avec un plan, je n'ai pas réussi) parce que tu te cales entre les camions sur la voie de droite et que les rares fois où tu veux doubler (eh oui çà arrive) tu vois les gars débouler à bien plus que 130 alors que tu es à 100 (compteur 2CV)...

            Une dernière anecdote, à Paris, j'arrive à une priorité à droite, je ralentis et laisse passer une voiture. Puis la voiture derrière moi, me klaxonne, double en me serrant contre le trottoir au risque de me casser la voiture, le mec descend et veux me casser la gueule parce que j'ai eu le culot de ralentir alors que ce n'était, d'après lui, pas une priorité à droite. Heureusement un autre conducteur l'a calmé mais je trouvais çà le comble de la connerie : si j'ai envie de m'arrêter, je le fais...
            • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

              Posté par . Évalué à 1.

              "si j'ai envie de m'arrêter, je le fais"

              Et non justement, par exemple, il est interdit de s'arrêter au milieu d'un carrefour, de gêner la circulation, de faire un freinage d'urgence sans raison (en général, c'est le mec qui te rentre dans le cul qui l'a mauvaise de toute façon, mais bon...), etc... mais tout ça, justement, beaucoup de conducteurs Français ne le savent pas.
            • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

              Posté par . Évalué à 1.

              >> si j'ai envie de m'arrêter, je le fais...

              Bonne idée, et dans la foulée, si j'ai envie de te faire perdre ton temps je le fais, de conduire ta voiture je te l'emprunte, de m'amuser je te deface ton site, etc. C'est un excellent raisonnement, plein de bon sens et extensible à souhait.
              Va bientôt falloir un permis de penser, ou en tous cas d'écrire, certains sont dangereux.
              • [^] # Re: Pour répondre à tous les commentaires au dessus

                Posté par . Évalué à 1.

                Je me suis mal exprimé...

                Bien sur que mon raisonnement n'est pas de dire, si j'ai envie de m'arreter où bon me semble sans tenir compte de mon environnement, je le fais.

                Je voulais dire, si j'ai un doute sur la nature du croisement (priorité, stop, feu ,etc...), je préfère choisir l'option la plus sure qui est de ralentir voire de marquer l'arret quitte à pêcher par excès de prudence et à embêter légèrement la personne derrière plutot de de m'encastrer dans une bagnole... Je ne pense pas que ce comportement soit répréhensible mais je suis prêt à entendre le contraire.

                Au permis, on m'a appris que quelle que soit l'intersection (prioritaire ou non), il était recommandé (obligatoire ?) de ralentir pour mieux anticiper le comportement des autres. C'est ce que je fais systématiquement et j'ai l'impression que çà en énerve pas mal...

                Manifestement la personne derrière moi était du style, je connais par coeur le chemin, je suis sur que j'ai la priorité, quel est l'abruti qui ose ralentir à cet endroit.
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    C'est marrant, durant une 1/2 seconde terrible, j'ai cru me trouver devant les commentaires de www.tf1.fr/news ...
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 3.

    Tant que j'y suis, un autre point que je trouve dégueulasse, c'est le principe même du PV. L'amende ne devrait pas être d'une montant identique pour tout le monde, mais devrait représenter un pourcentage du salaire.

    Pourquoi ? Parce que 135 € (excès de vitesse inférieur à 20 Km/h), c'est très lourd pour un smicard, alors que c'est insignifiant pour un cadre supérieur.

    D'un côté le smicard se verra amputer son budget nourriture du mois, de l'autre le cadre supérieur n'ira pas au restaurant avec sa femme un week end.

    Sans compter que désormais, pour contester un PV, il faudra s'affranchir de 135 € de caution, donc les pauvres ne pourront pas contester (risque de voir l'amende augmentée pour le même tarif au final), alors que les gens aisés ne s'en priveront pas.
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 1.

    Je precise que le fric des PV sert uniquement a financer la prevention routiere, pas a "renflouer les caisses de l'Etat".

    Quand bien meme ce serait le cas, les caisses de l'Etat servent a financer les depenses publiques et pas les poches des politiciens (ca semble evident mais visiblement ca ne l'est pas pour tout le monde.)
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par . Évalué à -1.

      Hmmm, sans vouloir troller, le week end à Rome à 100.000 €, l'appartement du fils de Juppé qui faisait un étage complet de l'immeuble, les "affaires" où les politiques se sont remplies les poches, les "enveloppes" mensuelles, etc... Tout ça, tu crois que ça se paye comment ?

      Parce que le fric, à la base, il vient bien de quelque part, et ce quelque part, c'est pas l'Etat !

      Encore hier, tu aurais pu me dire qu'on avait des avantages à être aussi lourdement taxés, mais aujourd'hui, avec le droit au chômage réduit come peau de chagrin, la sécu en passe de ne presque plus rien rembourser, la suppression d'un jour férié qui sera de surcoît non payé, l'augmentation de 30 % de la taxe d'habitation, etc... Tout cela fait que l'on vit dans un pays qui nous facture beaucoup plus cher que tout autre pays développé un service de moins bonne qualité !

      Et quand je pense que l'Etat essaye de monter les fonctionnaires contre le privé afin de se déresponsabiliser... Les fonctionnaires en prennent de tous les côtés aujourd'hui, alors que finalement, ils n'ont jamais fait que le travail pour lequel ils étaient payé, sans rien pouvoir y faire si les choses ne se faisaient pas aussi bien que possible (pour avoir été contractuel, je peux confirmer qu'un fonctionnaire motivé ne peux pas l'être longtemps tellement le système en place est là pour casser l'initiative personnelle).

      Mais pourtant, c'est l'Etat qui est responsable de la situation économique actuelle, c'est l'Etat qui est responsable des 79 milliards d'€ de dettes de France Telecom, c'est l'Etat qui est responsable de 580 millions de $ d'amendes pour le Crédit Lyonnais ainsi que des quelques milliards d'€ perdus encore au profit du Lyonnais, c'est l'Etat qui est responsable des 20 milliards d€ mal investis et à perte dans Bull, c'est l'Etat qui est responsable des affaires Elf et du sang contaminé, c'est encore l'Etat qui est responsable des "fausses factures", c'est toujours l'Etat qui est responsable des "emplois fictifs", etc...

      L'Etat ne fait plus rien pour le citoyen aujourd'hui, l'Etat fait pour lui même, les politiques vivent dans un vases clos, coupés de la France, se permettant une augmentation de plus de 70 % d'un salaire déjà confortable, qui est passé de 8500 € net à 15000 € nets, alors qu'ils demandent aujourd'hui à la France d'en bas, à la France toute entirère de faire des concessions sur les jours fériés, des concessions sur les augmentations, des concessions sur les 35h, des concessions sur la sécu, des concessions sur les impôts locaux, etc...

      Le gouvernement actuel ne fait RIEN pour les Français, alors tu voudrais me faire croire qu'ils mettent des radars automatiques sur des axes fréquentés et peu accidentogènes dans le but uniquement de diminuer par 2 le nombres de tués d'ici 2008 comme l'impose l'Union Européenne ?

      C'est beau de rêver, mais cela fait longtemps que l'on n'a même plus le choix de notre gouvernement. Ils ont vérouillé le système, droite et gauche s'allient pour exclure les extrêmes, se rassemblent pour exclures les partis minoritaires, etc.. Bilan des courses : une alternance droite / gauche depuis plus de 50 ans, et une France qui tombe toujours plus.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 1.

        Hmmm, sans vouloir troller Ben c'est raté...

        Le gouvernement actuel ne fait RIEN pour les Français, alors tu voudrais me faire croire qu'ils mettent des radars automatiques sur des axes fréquentés et peu accidentogènes dans le but uniquement de diminuer par 2 le nombres de tués d'ici 2008 comme l'impose l'Union Européenne ?

        Et puis quels amalgames... visiblement tu en as après l'Etat et le gouvernement actuel.
        Je ne dis pas que tout est rose mais depuis que le forcing est fait sur le sécurité routière depuis 2 ans, le nombre d'accidents et de tués sur les routes a baissé de manière considérable et je crois que c'est là l'essentiel et ça tu ne peux pas le nier.
        En France, on n'arrive à devenir discipliner qu'avec la peur du gendarme et du carnet de chèques. Le type qui sera assez con pour ce faire avoir plusieurs fois au même endroit devra casquer à chaque fois et il finira bien par comprendre ou il perdra c'est point un par un.
        Si on changeait de comportement, le fric de nos impôts seraient utilisés ailleurs que dans les radars à mon avis
        Pour en revenir sur l'emplacement des radars, a priori ils ont été placés (par la sécurité routière et pas par Bercy) sur les lieux les plus accidentogènes : il se peut que ce soit des lignes droites quand même !


        Parce que le fric, à la base, il vient bien de quelque part, et ce quelque part, c'est pas l'Etat !
        A mon avis, tu fais preuves de beaucoup de mauvaise foi. Le fric des pv ne peut pas servir à autant de truc variés... Le budget de l'Etat est quand même vérouiller et vérifié même si des abus sont déjà arriver et peuvent l'être de nouveau. La cours des comptes sert à ça il me semble.

        C'est beau de rêver, mais cela fait longtemps que l'on n'a même plus le choix de notre gouvernement. Ils ont vérouillé le système, droite et gauche s'allient pour exclure les extrêmes, se rassemblent pour exclures les partis minoritaires, etc.. Bilan des courses : une alternance droite / gauche depuis plus de 50 ans, et une France qui tombe toujours plus.
        Oups, j'aime beaucoup pas la tournure que prend ce dernier commentaire...
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Le bourrage de crâne fonctionne bien, je vois...

          > Pour en revenir sur l'emplacement des radars, a priori ils ont été placés (par la sécurité routière et pas par Bercy) sur les lieux les plus accidentogènes sur les lieux les plus accidentogènes

          Mouaaahhhaaahaaahaaahaaa.

          Les 100 premiers radards fixes français serviront à financer l'achat des 6 ou 700 suivants. Alors, excuse-moi, mais ça en dit long sur le choix des emplacements : les plus lucratifs. Point à la ligne.

          A Thieu, près de chez moi, il y a une ligne droite à trois bandes. Et, fréquemment, un radar. Le lieu est sans danger et les gens roulent vite. 5 km, plus loin, la route passe de 3 à 2 bandes. Les gens ralentissent, mais il y a toujours l'un ou l'autre kamikaze inconscient qui veut passer en force. Par contre, je n'ai jamais vu de radar à cet endroit. Bizarre ;-)... Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.


          La vitesse, c'est comme les cigarettes et l'alcool. Tout les trois tuent lorsque l'on en abuse, mais l'Etat en vit... L'Etat a donc intérêt à ce que les gens écrasent le champignon, fument et boivent, car dans les trois cas le citoyen passe à la caisse !
          C'est un peu caricatural, je l'admet, mais pas tant que ça. Il sufit de regarder autour de soi.
          • [^] # Re: La France à 2 vitesses

            Posté par . Évalué à 0.

            Je trouve que tu as très bien résumé la responsabilité de l'Etat vis à vis des 8.500 morts annuels de la route et les 85.000 morts annuels du tabac.

            D'ailleurs, tu noteras qu'il est beaucoup plus facile de stigmatiser sur les automobilistes que sur les fumeurs, alors que ces derniers tuent 10 fois plus de monde !

            On voit fleurir des radars automatiques sur les lignes droites d'autoroute parce que les gens acceptent encore de payer ce racket fiscal (4 fois moins d'accidents que sur n'importe quelle autre route alors que l'on y roule "plus vite"!), mais personne pour faire appliquer la loi sur le tabagisme dans les lieux publics !

            La place des radars, c'est près des écoles, avec limitation de vitesse à 30 Km/h et tolérance ZERO, c'est près des zones de vie piétonnes, c'est en ville et sur route départementale.

            Pour information, si l'Etat Français refuse de divulguer la carte des accidents en France, ainsi que les statistiques des tués, c'est parce que les accidents se produisent à plus de 70% en ville, que les piétons représentent plus de 20% des tués de la route, et surtout que 40% des tués le sont sur routes départementales, 30% sur route nationale et moins de 10% sur les autoroutes... Alors, est-ce vraiment la vitesse qui tue ?

            L'Etat ne communique rien de tel, contrairement à la Suisse par exemple, parce qu'il ne serait dès lors plus possible de poser des radars sur les lignes droites à 2 fois 3 voies de certaines "autoroutes" limitées à "110" (Essonne - radar automatique ayant mesuré le plus grand nombre d'infraction, soit 2200 PV sur les 4400 PV, dont 80% d'excès de vitesse inférieurs à 20 Km/h et 50% d'excès de vitesse inférieurs à 10 Km/h)

            Devant les écoles on voit quoi ? 1 ralentisseur et 1 panneau 20 mètres avant le passage piéton ? Tous les ans des dizaines, voire des centaines d'enfants se font écraser à la sortie des écoles dans l'indifférence la plus générale, et l'Etat continue à foutre ses radars là où ça rapporte et pas là où ça sauverait des vie.

            Mais bon, ils peuvent continuer vu que leur "intoxication" fonctionne auprès de la majorité des Français persuadés que ceux qui roulent à 150 sur autoroute sont de vulgaires assassins (évidemment, c'est connu, celui qui roule à 150 sur autoroute roule aussi à 100 en ville...tssss foutaises !)... Pour moi, l'assassin, c'est le connard qui arrive à 50 près du école, comme quoi...

            Bref, l'Etat n'est plus qu'une pourriture économique à la solde des majors et des mutlinationales.
            • [^] # Re: La France à 2 vitesses

              Posté par . Évalué à 2.

              Bref, l'Etat n'est plus qu'une pourriture économique à la solde des majors et des mutlinationales.
              Et la suite de ta phrase c'est "et vivement Le Pen au pouvoir" ? ou "vivement une bonne guerre" ?
              Ce me débecte de voir un tel discours populiste ('tous pourris') qui caresse dans le sens de l'urne tout décérébré accroc au JT de Jean Pierre Pernaut. Oui, c'est vrai, c'est quoi ces co**ards qui viennent nous mettre des radars et des limitations alors qu'on veut s'éclater à bord de nos grosses voitures à contribuer à l'élargissement du trou dans la couche d'ozone et à une amélioration de la situation des caisses de retraites...
              Evidemment à la tête de l'Etat ils sont loin d'être parfaits, mais... si t'es pas content, si tu penses qu'ailleurs c'est mieux, on te retient pas. En plus avec l'UE tu peux aller vivre dans un autre pays sans aucune formalité que ce soit, si ce n'est t'acquitter de tes impôts auprès de ces voleurs vampires suceurs de sang (Trésor Public pour les non-regardants de Combien Ca Coute).. Vas donc t'éclater (au sens figuré, évidemment) sur les autoroutes allemandes, par exemple...
              • [^] # Re: La France à 2 vitesses

                Posté par . Évalué à 0.

                "Et la suite de ta phrase c'est "et vivement Le Pen au pouvoir" ? ou "vivement une bonne guerre" ?"

                Donc, d'office pour toi, critiquer le gouvernement, c'est voter Le Pen ou vouloir la guerre civile. ton cerveau est limité au mode de pensée binaire "tout ou rien", c'est ça ? Il ne t'es pas venu à l'idée qu'il pouvait exister autre chose, genre un gouvernement plus proche du peuple, un gouvernement basé sur la liberté, l'égalité, la fraternité, un gouvernement pour le citoyen...

                "Ce me débecte de voir un tel discours populiste ('tous pourris') qui caresse dans le sens de l'urne tout décérébré accroc au JT de Jean Pierre Pernaut."

                Ca me débecte de voir quelqu'un ne pas supporter qu'un autre ne puisse pas penser comme lui.

                "Oui, c'est vrai, c'est quoi ces co**ards qui viennent nous mettre des radars et des limitations alors qu'on veut s'éclater à bord de nos grosses voitures"

                Pour information, je n'ai qu'une "petite" voiture pas puissante d'un poil, diesel de surcroît et catalysée.

                "à contribuer à l'élargissement du trou dans la couche d'ozone et à une amélioration de la situation des caisses de retraites..."

                En ce qui concerne le trou de la couche d'ozone, il aurait diminué cette année, et je rappelle qu'encore aucuen étude sérieuse sur la durée n'a pu montrer qu'il était récent ou qu'il ne suivait pas un cycle normal. Bref, ton FUD, tu te le gardes pour toi.

                "Evidemment à la tête de l'Etat ils sont loin d'être parfaits"

                Joli euphémisme, j'aurais plutôt dit "Evidemment, à la tête de l'Etat, ils méritent presque tous d'aller en prison".

                "mais... si t'es pas content, si tu penses qu'ailleurs c'est mieux, on te retient pas."

                Je suis Français, la France est mon pays, je ne vois pas pourquoi je devrais partir pour laisser mon pays aux mains de tels pourris qui en font un pays où il ne fait plus bon vivre ! C'est aux politiques de changer, pas au peuple.

                "t'acquitter de tes impôts auprès de ces voleurs vampires suceurs de sang (Trésor Public pour les non-regardants de Combien Ca Coute)"

                Mon frère travaille aux impôts à Paris, il est venu ce week end et il m'a dit "c'est dingue, on a tellement peu de choses à faire qu'on est obligé de trainer toute la journée pour pas trop s'embêter... on arrive aux heures qu'on veut, on part aux heures qu'on veut... tiens, hier on a fait un match de foot sur le terrain à côté !"... Autre chose à rajouter ?

                "Vas donc t'éclater (au sens figuré, évidemment) sur les autoroutes allemandes, par exemple... "

                Mais je n'ai jamais fait l'apologie de la vitesse Môsieur le redresseur de tords ! Faudrait apprendre à lire un peu avant d'overclocker son cerveau. Depuis le début, je critique cette politique du gouvernement prompte à rendre responsables les gens qui font des excès de vitesse sur autoroute des quelques 8500 morts par an de la route (évidemment, 70% des accidents en ville et 20% des tués qui sont des piétons ne te dérangent pas ?). Où sont les radars à proximité des écoles et des lieux publics ? Où sont les radars aux endroits réellement dangereux ? Pourquoi nos chers ministres bénéficient-ils de passes droits ?

                Je n'ai pas besoin de rouler vite pour "m'éclater" dans la vie, mais je ne supporte plus de voir les politiques vivrent au dessus de la loi (tous des pourris, tous mouillés dans les derniers scandales, et on ne connait que la partie émergée de l'iceberg !), je ne supporte plus de voir que tout est prétexte à taxes et que le Français moyen accepte de payer toujours plus sans ouvrir sa gueule.

                La France est aux Français, pas aux politiques, et s'ils veulent vérouiller le système pour ne plus se faire dégager, c'est par la force que le peuple Français les en délogera, comme il l'a fait il y a plus de 200 ans !
                • [^] # Re: La France à 2 vitesses

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Donc, d'office pour toi, critiquer le gouvernement, c'est voter Le Pen ou vouloir la guerre civile. ton cerveau est limité au mode de pensée binaire "tout ou rien", c'est ça ?
                  Si on se base sur les autres commentaires de cette page (genre "gauche / droite c'est pareil" et tout), oui.

                  En ce qui concerne le trou de la couche d'ozone, il aurait diminué cette année, et je rappelle qu'encore aucuen étude sérieuse sur la durée n'a pu montrer qu'il était récent ou qu'il ne suivait pas un cycle normal. Bref, ton FUD, tu te le gardes pour toi.
                  Mouhaha, bien, allez, et le réchauffement global, c'est du pipeau aussi ? Allez, polluons allègrement, on verra bien ce qu'il en restera. On pollue la Terre ? Rien à foutre, du moment qu'on fasse marcher l'économie à plein régime ! Et le réchauffement qui est _très_ sensible pour la 2ème moitié du XXè siècle, le dérèglement climatique de plus en plus évident, c'est là aussi parce qu'on ne sait pas encore vraiment si ça suit un cycle normal ? Je te retourne l'argument du FUD, car ceux qui soutiennent cette thèse sont, pour la plupart, des scientifiques US "vendus" à la cause Bushienne.

                  Joli euphémisme, j'aurais plutôt dit "Evidemment, à la tête de l'Etat, ils méritent presque tous d'aller en prison".
                  cf. le populo-poujadisme. Mais peut-être cela te donne un alibi pour vouloir rouler plus vite... (ha pardon tu fais pas l'apologie de la vitesse mais tu critiques le tout répressif, humm capillotractation quand tu nous tiens).

                  Mon frère travaille aux impôts à Paris, il est venu ce week end et il m'a dit "c'est dingue, on a tellement peu de choses à faire qu'on est obligé de trainer toute la journée pour pas trop s'embêter... on arrive aux heures qu'on veut, on part aux heures qu'on veut... tiens, hier on a fait un match de foot sur le terrain à côté !"... Autre chose à rajouter ?
                  Oui, dommage pour ton frère.
                  Sinon, des gens travaillant dans la Fonction Publique et qui triment comme des malades (plus même que d'autres dans de grosses société privées), j'en connais à la pelle, donc pas de généralisation. (non moi je suis pas dans la Fonction Publique non plus).

                  Mais je n'ai jamais fait l'apologie de la vitesse Môsieur le redresseur de tords !
                  On dit "esprit tordu" mais on dit aussi redresseur de torts.
                  Dans ton argumentaire, et dans les commentaires que tu as fait, le discours qui en ressort reste quand même "c'est débile de flasher les gens à 131kmh", ce qui sous-entend donc "laissez nous rouler (un peu) plus vite" (eh oui, moi aussi j'utilise mon cerveau, qui est à 0% de TF1, et je peux aussi lire ce qui peut être sous-entendu. Pour éviter ce genre de quiproquo, tu peux aussi utiliser son cerveau. cqfd).

                  tous des pourris,
                  Poujade (ou Pernaut), sors de son corps.

                  le Français moyen accepte de payer toujours plus sans ouvrir sa gueule.
                  Peut-être, mais il y a des taxations bien plus critiquables que les radars fixes. Avec un radar fixe (ou même un radar mobile dont on en te prévient pas la position), tu es libre de ne pas payer l'amende, en roulant "normalement" à la vitesse qui va bien. De toute façon il faudra se faire une raison, l'automobiliste a toujours été une vache à lait. Parfois je regrette qu'il ne le soit pas un peu plus dans certaines régions où on peut se passer relativement facilement de sa voiture comme à Paris (je pense par exemple à l'expérience Londonienne du péage urbain).

                  La France est aux Français, pas aux politiques, et s'ils veulent vérouiller le système pour ne plus se faire dégager, c'est par la force que le peuple Français les en délogera, comme il l'a fait il y a plus de 200 ans !
                  Je passe sur le slogan du FN au début de la phrase (c'est peut-être pas volontaire mais bon...), en te rappellant tout d'abord que ces gens là ont été élus par les Français, quoi que t'en dises, et je mettrai aussi cette phrase en rapport avec la première phrase de ta réponse: "Donc, pour toi, critiquer le gouvernement, c'est voter Le Pen ou vouloir la guerre civile.". CQFD là encore.
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 4.

    Je que je vais dire s'applique surtout aux Week end et Vacances plutot qu'à la semaine, mais ca pourrait etre un début.

    L'idée de quitter un peu l'autoroute ,
    de profiter des routes secondaires en roulant
    tranquillement...

    D'éventuellement de faire profiter les momes qui sont derriere de paysages nettement plus sympas qu'une file de bagnoles...

    De s'arreter dans un village ou ya une petite auberge ou un petit resto qui propose autre chose que de la bouffe cellophanée d'une chaine de restos rapides sur autoroute (ou tu paies surtout l'emplacement...)

    De visiter des monuments qu'on ne visiterai pas sinon...

    ( tiens ca peut pas creer de l'emploi un peu plus de tourisme?)


    D'avoir une allure modérée qui permette de voir un peu autre chose qu'un gros serpent de bitume encaissé entre 2 remblais..

    D'avoir une vitesse réduite qui limite la consommation de carburant. Limite la pollution?

    De ne pas avoir de péage autoroutier à payer...

    (Entre consommation moindre, péage moindre, restos moins cher, je pars + souvent en week end....)


    D'avoir un comportement un peu plus courtois, d'éviter d'etre un gros boeuf qui te talonne parce que tu roules pas assez vite selon lui, qui va chercher à te dépasser , pour finallement se retrouver bloqué 2km plus loin par un autre gros boeuf qui dépasse...

    juste pour qu'il montre que c'est lui qui a la plus grosse...
    et surtout qu'il ne faut pas faire baisser la moyenne...
    Ca c'est juste pour les concours entre gros boeufs...
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Oui, essayez une fois, lors de votre départ en vacances. Vous prenez une carte (comme le guide routier de la France de chez Michellin, j'ai pas d'action chez eux mais c'est vraiment le mieux concu), puis vous évitez les autoroutes.

      Vous choisissez les routes bordées de vert, vous savez, celle qui ont un joli paysage. Et au lieu d'allez vous étaller sur la plage ou faire la queue au télésiege en quelques heures, vous prenez 2 jours pour decouvrir votre pays.

      Avec un peu de curiosité, il y'a des choses magnifiques à voir sur la route des vacances, vous arriverez moins bête, et moins stressé.

      Vous aurez gouté des spécialités des regions (mmmh, la brioche au cantal), découvert des villages super mignons ou il y'a justement un hotel très sympa et moins cher qu'un Formule 1...

      Et en plus, pas de bouchons, a part peu être un troupeau de moutons au detour d'une départementale dans les alpages, mais c'est plus sympa qu'un bouchon de veaux sur l'autoroute, non ?

      Quand je pars pas a l'étranger pendant les vacances, c'est ce que je fais, et c'est vraiment le pied, on découvre que l'on vit quand même dans un bien beau pays.
  • # Re: La France à 2 vitesses

    Posté par . Évalué à 3.

    Je crois qu'un des problèmes de cette politique de sécurité routière, c'est la création d'une équivalance entre roule trop vite et chauffard. Ce qui fait que les gens se disent maintenant, je roule en dessous de la limite, donc je roule bien. Ils peuvent regarder le paysage en même temps, téléphoner, faire des mots croisés (là je caricature). Selon l'état d'ésprit actuel, ce sont de bons conducteurs. On le remarque sur les routes. Les gens roulent moins vite je suis d'accord, mais ils roulent encore plus près les uns des autres à tel point qu'on à l'impression qu'ils veulent doubler en passant par-dessus. Ils roulent maintenant à 120 au lieu de 140, mais toujours sur la voie du milieu... La politique n'a pas pour but d'apprendre les gens à conduire, mais que les accidents tuent moins.
    Ils ont tout simplement choisi la solution de facilité (la vitesse est la seule chose qu'on peut facilement quantifier pour réprimender alors que l'attention au volant...) Car c'est aussi un problème l'attention au volant. Les gens on maintenant l'impression qu'il ne peut plus rien leur arriver parce qu'il respecte les limitations, alors la route, on la regarde de temps en temps pour voir si elle tourne. Cependant, je suis d'accord que la loi étant ainsi, les limitations ont a être respéctée. Je suis contre la limitation de vitesse sur les autoroutes, mais si ont veut que ça arrive, il faut faire changer les lois et non les enfreindres (si il y a des gens qui veulent faire retirer les limitations de vitesses sur l'autoroute, je leur souhaite bon courage).
    Et pour ce qui est des savant calculs de temps gagné en fonction de la vitesse sur l'autoroute, on peut les refaires en comparant le trajet à 110 au lieu de 130 et on peut le refaire avec 90 et hop, tous à 50 sur l'autoroute, plus d'accident.
    • [^] # Re: La France à 2 vitesses

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Je suis tout-à-fait d'accord.

      La politique actuelle est uniquement répressive et économique. Les radars sont mis dans des endroits stupides dans le but d'être rentabilisés au plus vite (Les radars fixes français en deux phases : une première d'investissement, en vue d'assurer le financement d'un deuxième ensemble de radars. Ils sont donc mis dans les endroits les plus lucratifs... et génèralement les moins intéressants du point de vue de la sécurité). La sécurité n'est qu'un prétexte.

      D'autres infractions ne sont pas prises en compte, comme le non respect des distances de sécurité, doubler par la droite, alcoolisme, etc.

      La route est également meurtrière car les services publics ne font pas leur boulot. Sur l'autoroute de Dunkerque, la vitesse a été abaissée pour ne pas devoir refaire la voirie, franchement dégradée. Par contre, on dépense des millions en radars fixes ou en hélicoptère pour traquer les excès de vitesse. Voir aussi en Belgique, les travaux de Mons vers Charleroi. La signalisation dans les travaux était du plus grand folklore. Une fois la troisième bande faite, l'autoroute a dû être refermée car en cas de pluie la troisième bande se remplissait d'eau. J'ai un jour vu une Megane sur le toit à cause de cela. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

      Quant à l'éducation, on oublie. La permis de conduire n'apprends pas à conduire (juste à déplacer un véhicule et à respecter un code). Améliorer la sécurité passe pourtant par là : apprendre à freiner, à reprendre le contrôle d'un véhicule qui "part", etc.

      Quant à la limitation de vitesse sur autoroute, elle est fixée à une valeur tout à fait arbitraire et ne veut strictement rien dire. J'attends que l'on me démontre que rouler à 150 est plus dangereux que rouler à 120 sur une route dégagée (je ne parle pas d'une route encombrée de camions, mouillée ou dégradée).

      Plutôt que de bourrer le crâne des gens avec la limitation à 120, responsabilisons les plus globalement dans leur manière de conduire.

      Personnellement, je roule généralement au dessus des limitations de vitesse : ça ne m'empêche pas d'être courtois avec les autres conducteurs (je respecte donc celui qui double à 110 avec son AX ;) ou avec les piètons une fois revenu en ville, ni de lever franchement le pied si je suis fatigué (c'est aussi en ce sens que je parle de prendre ses responsabilités).

      Une dernière chose, à propos des 2 poids 2 mesures (exemple des ministres cité plus haut) : regardez les voitures de la police fédérale belge sur autoroute. Elles roulent en moyenne à une vitesse comprise en 130 et 150 km/h. Quelle hypocrisie !
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 1.

        Tout à fait d'accord sur le problème de l'enseignement (le reste aussi d'ailleur).
        Mais je pense que le problème viens aussi du fait que d'avoir son permis n'est pas considéré comme un privilège, mais comme comme un droit que tout le monde doit avoir. Ainsi on donne le permis un peu à tout le monde. Pas forcément du premier coup, mais tout le monde fini par l'avoir. Et l'abscence d'enseignement de la maitrise du véhicule fait qu'on est obligé d'utilisé la solution de facilité : la limitation de la vitesse.
        Le problème est de savoir si l'on doit donner le permis à tout le monde. Parce quelle proportion de la population devrait vraiment avoir le permis.
        Prenons 60% (c'est entièrement arbitraire). Ça fait 40% de la population tributaire des autres et le pays se retrouve bloqué. Cette situation n'étant pas envisageable, on donne le permis à tout le monde et pour se donner bonne conscience on prend une partie des conducteurs facilement repérables (vive les radars) pour les faires passer pour les grands responsables de tout les accidents, et on ne fait rien pour le reste.
        Je pense qu'une bonne solution serait de restructurer entièrement les transports en communs (et pas que dans les villes) pour que la voiture ne soit plus une nécessité pour personne ce qui permetterai de limiter nettement le nombre de personnes possédant le permis de conduire. Cela règlerai les problèmes de la pollution et de la sécurité routière.
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par . Évalué à 1.

          BRAVO !
          J'allucine de lire ce commentaire, on dirait les idées que je diffuse régulièrement autour de moi.
          Certaines personnes n'aiment pas conduire. Elles trouvent ca pénible de se concentrer sur la route, et préfèrent penser a autre chose en conduisant.
          Certaines meme ne sont pas capables de conduire et ont eu leur permi "a l'usure" (j'ai passé le permi moto le meme jour qu'une dame passait son permi B pour la 15ieme fois !!!)
          La voiture/Moto est un objet cher a l'achat et a l'entretien, POSSEDER une (des ?) voiture est stupide pour la plupart des gens qui ne l'utilisent que très peu... ou qui de toutes façons n'aiment pas conduire.

          Pourquoi ne pouvons nous pas avoir en France un système de TAXI aussi performant qu'a New York ou a Yaoundé ?? Dans ces 2 capitales, il suffit de faire un signe a un taxi, a n'importe quelle heure du jour ou de la nuit pour obtenir le service a un prix CONCURENTIEL.
          Le TAXI présente les avantages de la voiture particulière (depot devant la porte, transport des courses ....) sans son achat, et en demandant a un chauffeur PROFESSIONNEL de conduire.

          Ah ? on me dit que les prix des taxi sont fixés et que ce n'est pas un secteur "libre" économiquement. vive le libre.
      • [^] # Re: La France à 2 vitesses

        Posté par . Évalué à 1.

        Ensuite, au niveau de la vitesse, Doit-on vraiment limiter tout le monde à la même vitesse. L'exemple de la berline et de la 2CV étant déjà pris, je vais en prendre un autre. La législation oblige d'avoir je crois 4 ou 5 à l'ensembles des 2 yeux. Ce qui veut dire que l'on peut conduire en étant aveugle d'un oeuil et en n'ayant que quatre à l'autre. Cette même personne peut de plus avoir de très auvais réflexes, des problèmes d'audition etc... Cette personne est limité à la même vitesse qu'un conducteur ayant une bonne vision et de bon réflexe.
        Je penses pas que les 2 conducteurs soient dangereux aux même vitesse.
        Et le dernier point est l'abération de possédé un permis à vie. Quelqu'un qui a eu son permis il y a dix ans qui n'a jamais conduit depuis, qui n'est pas à l'aise en voiture, pourra tout de même conduire avec les même limitations que les autres.
        • [^] # Re: La France à 2 vitesses

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          En Italie, la vitesse était liée à la cylindrée de la voiture, partant de l'idée qu'un véhicule de forte cylindrée est adapté au niveau sécurité. Je ne partage pas tout-à-fait cet avis, mais le principe me semble bon.

          Ainsi, là où une Megane freine en 70 m de 130 km/h à 0, certains autres véhicules mettent dix mètres de plus. Là où une Megane a 5 étoiles au crash test, une autres n'en a que trois (comme quoi aussi l'Etat a un rôle à jouer au niveau de l'homologation des véhicules, en refusant les véhicules les + dangereux).

          Bref, nous avons des métriques côté véhicule pour moduler les limitations de vitesse.

          Restent les conducteurs. Avec les kilomètres, tu apprends à maîtriser ton véhicule. On parle parfois de mettre un examen de conduire récurrent, pour tester la capacité des gens à conduire après l'obtention du permis de conduire. Perso, je râlerais (devoir encore aller passer un examen, payant de surcroit), mais objectivement ça pourrait être une bonne idée. Ceci étant, que va-t-on mettre dans cet examen ? Si c'est juste des manoeuvre et une petite balade en ville comme pour le permis de conduire, est-ce vraiment utile ? Par contre, pourquoi ne pas instaurer un sur-permis, incluant des tests de conduite (réflexe, capacité à freiner correctement, respect systématique des distances, obligation de suivre une formation dans un centre de conduite, etc) et des tests plus classiques ?

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