Journal Débat truqué sur le traité constitutionnel

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29
mar.
2005
Je vais sûrement en faire hurler plus d'un au vu du titre, mais on ne pourra pas dire que j'en remets une couche, parce que je n'ai participé à aucune des discussions sur le sujet.

J'aimerais vous dire ce qui me met si mal à l'aise depuis plusieurs semaines.

Les lecteurs de linuxfr sont des privilégiés : par le biais du dossier des brevets logiciels, ils se sont sensibilisés au jeu du fonctionnement des institutions européennes, et ont pu suivre ici, pour les plus assidus, ou les moins fainéants, un vrai débat sur la ratification du traité constitutionnel. Oh certes, ça n'était pas une discussion de salon, on pouvait lire des arguments plus ou moins fallacieux de part et d'autre, dans une ambiance souvent gauloise... bref, un débat quoi, un vrai, où chacun a son mot à dire, où on y trouve à boire et à manger, mais dont on sort nourri par les idées des autres.

Mais ce qui me fait frémir, c'est l'absence de débat... partout ailleurs [1], que ce soit à la télé, à la radio ou dans la presse écrire. Non pas que le sujet ne soit pas abordé : Fabb a rappelé à juste titre [2] la liste des émissions consacrées de près ou de loin sur les chaînes hertziennes.

Non, le sujet est bien abordé... mais pas pour en débattre, puisque le prémisse à toute discussion c'est qu'il faille voter oui. Tu votes non, t'es un con, puisque t'es contre l'Europe. Voilà, c'est à coups de FUD qu'on tente de réduire à néant tout échange à propos du TCE. Et je sais pas pour vous, mais ça me donne envie de gerber. On se croirait on république soviétique...

Bon, je voulais faire court, ça devient déjà kilométrique. Si pour une fois dans la semaine, vous voulez recevoir autre chose que des certitudes bien pré-digérées sur ce traité, et l'absence de débat autour, lisez cet article du Monde Diplomatique du mois dernier [3]. Attention, hein : on ressort de ça avec plus de questions que de réponses... mais au milieu du consensus actuel, c'est vachement soulageant, il me semble.

Ah oui, juste encore un truc. Il y a 6 ans, Bourdieu avait lancé un plaidoyer pour une Europe sociale [4]... putain, 6 ans... si vous ne l'entendez plus aujourd'hui, ça n'est certainement pas parce que les choses ont avancé, c'est parce que Bourdieu est mort. Je suis à peu près sûr que s'il était encore là, il brûlerait la partie 3 du traité sur la place publique... merde, ça ferait désordre, quand même... heureusement que ce n'est pas le cas. Circulez, y'a rien à voir.

[1] OK, presque partout, il me semble, je fais ce que je peux. Je me tape quotidiennement la lecture du Monde et de Libé ; le matin je zappe entre France Inter et Europe 1 ; le soir, journal d'Arte. Et le WE, cocktail d'émissions diverses... je vais même jusqu'à supporter l'insupportable Schneidermann et Arrêt sur images, pour voir comment l'info a été traitée pendant la semaine... à moins d'être payé pour, je peux pas faire plus, j'vous dis!
[2] "TCE tenez-vous informé": http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)
[3] "Débat truqué sur le traité constitutionnel" - Monde Diplomatique - Février 2005
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908#nh10(...)
[4] "Pour un mouvement social européen" - Monde Diplomatique (Quoi, "encore" ? J'y peux rien !) - juin 1999
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/06/BOURDIEU/12158(...)
  • # Ben c'est entrain de chauffer sur France Inter en ce moment

    Posté par . Évalué à 2.

    Pour une fois je suis content du téléphone sonne:

    http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/telsonne(...)

    (mardi 29 avril)
  • # Salut,

    Posté par . Évalué à 2.

    Tu dois lire entre les lignes il me semble,
    pas plus tard que ce matin rien que dans libé :
    - la une
    - 2 opinions de lecteurs (1 pour, une contre)
    - 2 opinions dans "Rebonds" (idem)
    Imagine ce que subissent ceux que le sujet ne passionne pas.

    Moi d'ailleurs, je crois que le problème en france c'est qu'on aime un peu trop débattre longuement sur tous les sujets, c'est pratique et ça permet surtout d'éviter d'agir ou de chercher un consensus.
  • # A propos de Schneidermann

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Son site/blog est justement un bon site de débats sur le TCE. Et son édito de la semaine dernière me semble très pertinent et te rejoins dans ta pertinente analyse ( http://www.liberation.fr/imprimer.php?Article=284982(...) )

    \_o<

  • # « Alain Lipietz ne connaît pas la Constitution »

    Posté par . Évalué à 1.

    http://lipietz.net/article.php3?id_article=1455(...)
    Sur le fond, le traité s’appliquera au 1er novembre 2006 s’il est ratifié (article 447). Dès cette date , tous ses gains démocratiques et sociaux entreront en vigueur. Toutefois, l’article 439 et le protocole 34 prévoient des « dispositions transitoires relatives à certaines institutions. » Ainsi, la nouvelle définition de la majorité qualifiée (double majorité et non plus triple majorité comme dans le traité de Nice) n’entrera en vigueur, en effet, que le 1er novembre 2009.

    Pour moi, la crise de l’Europe et la poussée du néo-libéralisme tient au contraste de plus en plus manifeste entre un territoire économiquement unifié de plus en plus vaste, et la fragmentation, sur ce même espace, du pouvoir politique, seule arme disponible pour protéger les travailleurs et l’environnement contre la dictature du marché. Le traité de Nice, intégrant déjà (y compris dans la définition de la majorité qualifiée) l’entrée des 10 nouveaux Etats, a poussé au maximum le désarmement du politique : 25 états ayant très peu de chance de se mettre d’accord à l’unanimité pour adopter des mesures anti-dumping !

    Les deux petits adjectifs, « notamment économiques et financiers », précisent le mot « conditions » dans la phrase « veillent à ce que les services publiques opèrent dans des conditions leur permettant de mener à bien leurs missions ». Autrement dit, il est maintenant explicitement dit que les Etats et l’Union doivent mettre les SIEG à l’abri des effets pervers de la concurrence et les financer. Il précise même que c’est une responsabilité des Etats que de les « fournir, faire exécuter et financer ». Encore une paille !

    Il y a ainsi tout un chapelet de sornettes égrenées sur le web par les officines du Non. Elles apparaissent, suscitent l’indignation, sont démenties et on passe à la suivante. J’en profite pour dénoncer ici la dernière en date (je ne sais plus si Alain Lecourieux nous l’avait sortie). Le Livre Blanc sur les Services d’Intérêt Economique Général (aucune valeur constitutionnelle ni même législative, juste un document de travail) démentirait que les SIEG, que l’article 122 fait obligation aux Etats de « veiller à les financer », aient un rapport avec ce que nous appelons en France « Services publics ».
  • # Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

    Posté par . Évalué à 2.

    http://lipietz.net/article.php3?id_article=1457(...)
    Le débat sur le traité constitutionnel européen avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon

    Alain Lipietz : Le libéralisme progresse en raison du contraste entre l’unification économique de l’Union européenne, quasiment réalisée depuis 1988, et le pouvoir politique qui reste fragmenté, nation par nation. Or, seul un pouvoir politique démocratique peut contrer la toute puissance du marché. De ce point de vue, l’Europe est un modèle réduit de la globalisation libérale !

    Pourtant, l’Europe, candidats à l’entrée compris, est autosuffisante à 90%. Un pouvoir politique pourrait y développer une législation sociale, environnementale et une politique macro-économique « keynnésienne » [1] communes. Mais il n’existe pas ! C’est pourquoi, à chaque traité, je me demande si l’unification politique progresse plus vite ou moins vite que l’unification économique. Au nom de ce critère, j’ai fait campagne contre l’Acte Unique, contre Maastricht, contre Amsterdam, j’ai dit non à Nice [2]. Et je vote oui au Traité constitutionnel européen (TCE).

    Car ce TCE, pour la première fois, inverse la tendance. Le Traité constitutionnel représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique. Dans le domaine législatif comme pour les dépenses budgétaires, la majorité et la codécision Parlement-Conseil devient la règle et l’unanimité du Conseil des gouvernements, encore trop fréquente, l’exception. Dans le traité actuel (Nice), c’est l’inverse. Autre avancée importante : l’initiative législative (mais pas constitutionnelle) sur un million de signatures. Entre Nice et le TCE, il n’y a pas photo.
    • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.


      Car ce TCE, pour la première fois, inverse la tendance. Le Traité constitutionnel représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique.

      Je lui conseille de relire, mais surtout d'analyser, les parties qui relèvent des institutions ainsi que de leur pouvoir respectif. Le traité constitutionnel est loin d'être démocratique.

      J'ai déjà lu ses arguments et c'était un des premiers pro-oui que j'avais lu. A l'époque je penchais pour le oui, avant même d'avoir fait ma première analyse du peu que j'avais lu. Après ses arguments, j'ai commencé à pencher pour le non. Ces arguments s'appuyaient en grande partie sur le traité constitutionnel pour étayer ses contre-arguments au "non". Le pb était que ce qu'il prenait du traité ne confirmait en rien la plupart de ses contre-arguments et des fois même les contre-carraient ou soulignaient les "entre-lignes" des articles pas toujours positifs !
      Il avait tout de même aussi de bon arguments.
      • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

        Posté par . Évalué à 2.

        Je lui conseille de relire, mais surtout d'analyser, les parties qui relèvent des institutions ainsi que de leur pouvoir respectif. Le traité constitutionnel est loin d'être démocratique.

        Ca représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique. Ca veut pas dire que ça soit suffisant, mais par contre qu'il, malgré tout, bien plus démocratique que le traité de Nice.
        • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          En tant que traité, c'est une avancée vers une véritable Union Européenne politique et, espérons le, démocratique.
          En tant que constitution, ce n'est pas une avancée, c'est un echec déplorable.
          De plus, on ne peut pas vraiment appeler les quelques miettes de pouvoir supplémentaire attribué au parlement européen dans le traité constitutionnel d'avancé. Plutot de carottes, à la rigueur. Mais bon, comparé au traité actuel, en tant que simple traité celui-ci est ... acceptable. Mais pas en tant que constitution.
          Désolé, mais c'est quelque chose que l'on va subir pendant des décenies, et que l'on va même laisser à nos enfants. N'oublions pas que la plupart de lois qui sont votées en France sont des applications des directives législatives européennes.
          • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

            Posté par . Évalué à 0.

            En tant que constitution, ce n'est pas une avancée, c'est un echec déplorable.

            Pourquoi ?

            De plus, on ne peut pas vraiment appeler les quelques miettes de pouvoir supplémentaire attribué au parlement européen dans le traité constitutionnel d'avancé.

            Il n'y a pas recul, il n'y a pas stagnation... donc il y a une avancée démocratique. Ce n'est pas l'idéal, j'en conviens, mais c'est une avancée (voir plus haut pour les détails).

            Désolé, mais c'est quelque chose que l'on va subir pendant des décenies

            Décenies ? Qui parle de décenies ?
            • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.


              Pourquoi ?

              Parce qu'il ne définit nullement une union européenne démocratique.


              Il n'y a pas recul, il n'y a pas stagnation...

              C'est du quasi sur-place. Ce que l'on donne d'un côté, on l'encadre au mieux de l'autre (voir le rôle et le pouvoir du conseil des ministres). Mais bon, c'est mon analyse. Pour moi, "avancée" a un sens plus positif que ne me semble avoir ces quelques miettes données au parlement européen.


              Décenies ? Qui parle de décenies ?

              Moi. Crois tu que nos oligarches à la tête de l'Union Européenne vont si facilement passer d'une constitution à une autre qui ne sera pas peut-être pas mieux. Nos homme politiques ont au travers de l'UE un moyen d'exprimer leur pouvoir sans en rendre compte au peuple européen. Les fédéralistes ont leur constitution et face aux autres membres non fédéralistes (en progression), ils ne voudront pas que la leur touche si facilement. Mais bien sûr, ce n'est que mon opinion.
              • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                Posté par . Évalué à 2.

                Les miettes dont tu parles c'est que le parlement a un pouvoir de co-décision sur deux tiers des sujets contre un tiers auparavant.

                Bizarre que ces miettes ont l'air de contenter Michel Rocard ou Alain Lipietz qui sont dans la lutte progressiste au quotidien, tu connais certainement mieux le sujet qu'eux.

                Tu vas me dire que la procédure de codécision n'est pas démocratique, cf les brevets, je te répondrais qu'il ne faut pas gober tous les FUDs de la FFII, le fond de l'histoire c'est que nos répresentants élus ont pris une mauvaise décision voilà tout, mais qu'ils n'ont pas les mains libres, puisque la procédure suit son cours, et que le parlement pourra rejeter ou réamender la directive, ce qui est tout à fait acceptable puisque c'est ce que la FFII recommande dans son dernier mail. Le problème c'est de :
                - d'élire de meilleurs chefs d'Etats
                - de faire en sorte que les journalistes cessent de se cantonner aux sujets franco-francais et portent leur attention sur l'Europe
                - d'arrêter de préparer les cerveaux et d'avoir le courage d'expliquer des sujets réputés "compliqués"

                Rien à voir avec la constitution comme tu vois, c'est un combat à mener en parallèle.
                • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                  Les miettes dont tu parles c'est que le parlement a un pouvoir de co-décision sur deux tiers des sujets contre un tiers auparavant.

                  Ce n'est pas encore la totalité (les 3/3), ce qui est léger pour une constitution. Quant à la procédure de co-décision, c'est un moyen d'encadrer les décisions du parlement européen. Donc oui, à mes yeux (comme je l'ai dit, c'est mon opinion, qu'elle te plaise ou non), ce sont des miettes lorsque l'on sait que l'on vote pour une constitution.


                  Bizarre que ces miettes ont l'air de contenter Michel Rocard ou Alain Lipietz qui sont dans la lutte progressiste au quotidien, tu connais certainement mieux le sujet qu'eux.

                  Ce n'est pas une question de mieux connaitre le sujet. Ecrire ou dire ceci est une sorte de mépris envers la personne à qui tu destines ces propos.
                  C'est une question d'opinion et d'attente. Ce sont des hommes politiques, je suis citoyen.
                  Ils font partie du parlement européen et ont donc certaines attentes quant au pouvoir attribué au parlement européen. Le traité constitutionnel attribue un peu plus de pouvoirs au parlement comparé au traité de Nice. De plus, il est vrai, il est écrit du texte en relation avec le "social" dans le TCE, ce qui est nouveau dans un traité européen. Parce qu'ils combattent peut-être tous les jours, comme tu le dis, le moindre petit pas, aussi léger qu'il soit, est une victoire pour eux et il ne faut donc pas le laisser passer.
                  Mes attentes sont toutes autres : quitte à avoir une constitution, autant qu'elle soit démocratique sinon rien. Et il m'est d'autant plus facile, il est vrai, d'avoir cette attente, que je ne suis pas un homme politique qui a certaines ambitions, que je ne suis pas député européen et n'ai donc pas à subir de la même façon qu'eux les atteintes aux pouvoirs du parlement. Je peux donc me permettre d'être plus exigeant en tant que citoyen européen (que j'entend être et pas seulement con sot mateur). C'est une attente de citoyen, pas d'homme politique.

                  En tant que traité, j'aurais rejoins avec joie à leurs attentes, mais pas avec une constitution.
                  • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ce n'est pas encore la totalité (les 3/3), ce qui est léger pour une constitution.

                    Je pense que tu n'arrives pas à imaginer le mal pour la convention a faire accepter les 2/3.

                    Comme comme tu préfères 1/3, je comprends que tu vas dire Non au TCE.

                    Parce qu'ils combattent peut-être tous les jours, comme tu le dis, le moindre petit pas, aussi léger qu'il soit, est une victoire pour eux et il ne faut donc pas le laisser passer.

                    Ce n'est pas un petit pas, ce traité est une avancé considérable et importante. Une simple lecture de ce texte permet à chacun de comprendre l'étendu des avancées du texte.

                    Mes attentes sont toutes autres : quitte à avoir une constitution, autant qu'elle soit démocratique sinon rien.

                    Donc il faut rejeter Nice et Maastricht également !
                    • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu oublies une chose : Le TCE n'est pas un simple texte, contrairement à ce que certains essaient de faire passer pour qu'il soit ... plus acceptable. Non, c'est un traité établissant une constitution pour l'Union Européenne.
                      Les traités de Nice et de Maastricht sont des traités économiques et politiques. En ce sens, ils n'ont pas même valeurs.

                      D'après moi, on aurait dû continuer dans ce sens : traité après traité on fait évoluer la CEE (heu pardon l'Union Européenne) jusqu'à devenir une véritable entité politique au delà d'une simple communauté (heu pardon, union) économique. Alors, oui, nous serions (ou plutot nos enfants ou petit-enfants) prêts établir une constitution avec, peut-être, une véritable assemblée constituante, démarche démocratique préliminaire d'une constitution établissant elle-même une démocratie.
                      Mais voilà, la politique (les convictions politiques) s'en est mélée à une époque où je crois que peu de monde est encore prêt à une constitution européenne : les fédéralistes ont vu ici un moyen d'"imposer" leur vue. (Ceci est mon opinion.)
                      • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                        Posté par . Évalué à 1.

                        C'est claire que pour voter Oui à cette Constitution il faut vouloir de l'Europe. Donc je comprends ton point de vu, comme je comprends ATTAC et Chevenement... Si tu ne veux pas de l'Europe, ok, vote Non.

                        Mais ne cherche pas des excuses dans un texte qui ne t'aidera pas ! Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !
                        • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                          C'est claire que pour voter Oui à cette Constitution il faut vouloir de l'Europe. Donc je comprends ton point de vu, comme je comprends ATTAC et Chevenement... Si tu ne veux pas de l'Europe, ok, vote Non.

                          ???
                          Tu ne m'as pas compris.
                          Je veux bien d'une Union Européenne, mais pas d'une union oligarchique entérinée par une constitution. S'il doit avoir constitution (et je n'y suis pas contre), autant qu'elle soit démocratique sinon rien.
                          A côté de ceci, je pense que de toutes façons nous ne sommes pas encore prêts à une constitution européenne. Aussi, toujours selon moi, nous aurions dû continuer à faire progresser l'Union Européenne au travers de traités économique et politique.


                          Mais ne cherche pas des excuses dans un texte qui ne t'aidera pas ! Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !

                          C'est bien, tu as bien appris la propagande .. aller on continue à la chanter en coeur.
                          Pitoyable.
                          De plus, je voudrais souligner ceci : "plus de démocratie" ou "plus démocratique" ne veulent rien dire. Soit on est en démocratie, soit on ne l'est pas. Par contre, nous pouvons dire, que l'on est "mieux représenté", "plus écouté", etc.
                          Actuellement, l'Union Européenne n'est pas démocratique et elle ne le sera pas plus avec le TCE. Seulement voilà, par sa proposition de constitution, elle entérine ce fait. Et il ne faut pas être très intelligent pour le comprendre dans le texte du traité constitutionnel ... en tout cas, il ne faut pas être trop endoctriné ou obtus.
                          • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu sembles croire que ce nouveau traité (car c'est avant toute chose un TRAITE) est, comme l'annonce les tenant du non à coup de contre-vérités : Plus difficile à remplacer que les précédents.... FAUX !
                            Il fallait l'unanimité avant, il faut l'unanimité maintenant, il faut l'unanimité après... rien ne change sur ce point ! Ou alors prouve le !

                            C'est bien, tu as bien appris la propagande

                            Je me demande comment tu peux oser dire ça, j'ai lu le texte et je me suis fait une opinion : MON Opinon... Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...
                            • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                              Tu sembles croire que ce nouveau traité (car c'est avant toute chose un TRAITE) est, comme l'annonce les tenant du non à coup de contre-vérités : Plus difficile à remplacer que les précédents.... FAUX !
                              Il fallait l'unanimité avant, il faut l'unanimité maintenant, il faut l'unanimité après... rien ne change sur ce point ! Ou alors prouve le !

                              Un traité qui se dit, pour la définition des instances européennes, de la répartition des pouvoirs entre elles et de l'énoncé des valeurs européennes "constitution". Dans la première partie, sans cesse est cité le mot "constitution" et ce dernier a une valeur juridique qui n'est pas à négliger. Que le partie 3 relève plus d'un traité économique et politique que d'une constitution je l'admet. Comme l'a précédemment dit une personne dans un des commentaires sur un autre journal, s'il était plus préférable de séparer la partie constitutionnelle de l'autre, "ils" ont préféré le laisser ensemble et mettre au vote (parlementaire ou par référedum) le paquet. Donc, il semblerait que non seulement on vote pour un traité politique et économique qui, je le concède, est une avancée comparée aux traités précédents sur certains points, mais on vote aussi pour une constitution instaurant un pouvoir non démocratique. Donc si je dis oui pour le traité économique et politique (avec toutefois quelques réserves), je dis non pour une constitution non démocratique.


                              Je me demande comment tu peux oser dire ça, j'ai lu le texte et je me suis fait une opinion : MON Opinon... Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...

                              Une opinion qui ne demande pas à être contrariée par d'autres différentes, à ce que je lis :

                              Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !

                              On dénotera ici l'exclamation "Point !" qui donne un certain poids à la phrase. Raison pour laquelle j'ai qualifié tes propos de propagande. En effet, d'une part, tu sembles répéter les beaux discours des pro-oui en y apportant aucune argumentation, et d'autre part, tu sembles rejeter toute argumentation et opinon autre que la tienne.

                              Mais aussi à la lecture de ceci :

                              Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...

                              qui démontre une certaine proporsion à gober sans critiques des choses provenant de personnes qui seraient censées être plus qualifiées ou expertes d'emettre certaines opinions. A tes propos, on se demande pourquoi nos politiques n'ont finalement pas choisi pour nous en toute conscience.
                              • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                                Posté par . Évalué à 2.

                                ce dernier a une valeur juridique qui n'est pas à négliger

                                Explique moi donc ce que la séparation des textes apporteraient ! J'ai l'impression que de toute façon on a deux points de vu différents sur ce que devrait-être l'Europe. Je trouve ce texte interessant car justement il ajoute enfin des points politiques à un traité purement économique. L'Europe va enfin se doter d'une véritable identité sur la scène internationale. La phase politique est une étape majeure ! Ok, ça le fait pas pour les souverainistes comme Chevènement ou De Villier, mais pour un monde en pleine mutation, il est important, voir primordial que dans les années qui viennent l'Europe soit une entité politiquement puissante. Pourquoi continuer avec uniquement cette histoire d'une Europe de marché ? Comme si l'Europe ne pouvait rien être d'autre !

                                On dénotera ici l'exclamation "Point !" qui donne un certain poids à la phrase.

                                Merci, c'est l'effet voulu en effet !

                                tu sembles répéter les beaux discours des pro-oui

                                Mais je suis PRO-OUI ! Mes beaux discours (Tant mieux si tu les trouves beaux) ? Qu'ils soient partagés par d'autres ne me dérange pas et au contraire, je trouve ça plutôt logique.

                                en y apportant aucune argumentation

                                J'hallucine ! J'arrête pas d'argumenter ! Entendre dire ça d'un pro Non pour qui l'argumentation est uniquement l'utilisation du terme "constitution" dans le traité est un peu fort !

                                et d'autre part, tu sembles rejeter toute argumentation et opinon autre que la tienne.

                                Au contraire, je discute/débats bien souvent avec des amis 'pro-non' ou indécis sur la question et je trouve même certaines de leurs revendications "légitimes" (on peut même trouver certaines de mes remarques "gravées dans le web-marbre" qui le prouvent), mais je ne pense pas qu'un non à la constitution arrange les choses et même je pense le contraire. Voilà !

                                qui démontre une certaine proporsion à gober sans critiques des choses provenant de personnes qui seraient censées être plus qualifiées ou expertes d'emettre certaines opinions.

                                ??? Et c'est toi qui parlais d'argumenter plus haut ?

                                A tes propos, on se demande pourquoi nos politiques n'ont finalement pas choisi pour nous en toute conscience.

                                Bon, je préfère clore la discution ici pour ma pars. Elle était intéressante au debut, mais maintenant, qu'elle est situé à si "bas niveau", je préfère te laisser délirer sur ma supposée lobotomie politique.

                                Sans intérêt !
                                • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                                  Explique moi donc ce que la séparation des textes apporteraient !

                                  De mon point de vue (donc je peux me tromper), un vote sur la partie constitutionnelle d'un côté, et de l'autre sur ce que l'on pense du traité économique. Sachant que l'on peut avoir des avis différents pour l'un et pour l'autre.


                                  J'ai l'impression que de toute façon on a deux points de vu différents sur ce que devrait-être l'Europe.

                                  Je veux d'une Europe dans laquelle le politique châpote le tout et pas l'économie. Je veux d'une Europe démocratique.


                                  Je trouve ce texte interessant car justement il ajoute enfin des points politiques à un traité purement économique.

                                  C'est déjà le cas avec des traités actuels, par exemple celui de Nice. Ils apportent une dimension politique à celle économique de la CEE. D'où le terme de "Union Européenne" à la place de CEE et d'où pourquoi le traité constitutionnel, qui rassemble en un seul l'ensemble des traités précédents, avec quelques évolutions, définit juridiquement le terme "union Européenne".


                                  J'hallucine ! J'arrête pas d'argumenter !

                                  Ha bon ? Ils sont où tes arguments ? Tout ce que je vois c'est du genre "machin et machine dis que c'est bien et comme ce sont des gens importants alors ils ont raison" (je caricature tes propos)


                                  Bon, je préfère clore la discution ici pour ma pars

                                  C'est exactement ce que j'allais écrire suite à certain de tes propos. En effet, je trouve inutile de débattre avec quelqu'un qui finalement ne débat pas sur les points que je relève, contrairement à ce qu'il dit, et écris que je suis un vilain canard parce que finalement je ne pense pas comme lui et certains hauts responsables politiques et que donc forcément j'ai tord.
                                  En tout cas, c'est ce que disent tes écrits.
                                  • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Arrgghhhh ! Je peux pas m'empécher :-] !

                                    Je veux d'une Europe dans laquelle le politique châpote le tout et pas l'économie. Je veux d'une Europe démocratique.

                                    Moi itou !

                                    par exemple celui de Nice. Ils apportent une dimension politique à celle économique de la CEE

                                    Et l'intégration de Charte des droits fondamentaux (Qui existe indépendamment, mais qui n'a pas la porté d'un traité !) ? Et les ajouts sociaux (plein emploi, syndicalisme, services d'intérêts généraux, etc...) ? C'est important non ? Par politique j'entendais politique sociale. Par exemple, en ce qui concerne la Charte, elle n'a pas, pour le moment, une valeur juridique contraignante pour les Etats membres, ce qui ne serait pas le cas en l'intégrant dans le TCE.
                                    Je ne dis pas que cette Charte est super tiptop et qu'elle est suffisante, il faudrait l'élargir et intégrer les notions de minima sociaux, de droit aux soins (la sécu), de droit au logement... Bref, ce n'est pas parfait, mais y-a bien pire !

                                    définit juridiquement le terme "union Européenne"

                                    Tu mets le doigt sur qq chose de super important. Cette définition juridique dote l'Europe d'une véritable personnalité juridique. Outre la représentativité unique de l'Europe en tant qu'entité vis à vis de l'ONU ou d'autres institutions internationnales, les Etats membres ont l'obligation d'avoir une unique position et de s'exprimer d'une seule voix (pas sur tout, mais c'est déjà ça !). Je vois surtout une possibilité d'adhésion commune à la Charte sociale Européenne de Turin. Pourquoi avec l'objectif de son intégration prochaine dans un futur traité...
                                    Y-en a qui vont me dire que ça va permettre l'adhésion à l'OTAN, à vérifier, mais ça ne doit pas être faux sur ce coup là !

                                    Ha bon ? Ils sont où tes arguments ?

                                    Mouais... je crois que je viens de le faire juste au-dessus... et sans doute dans d'autre posts ici ou là ;) !

                                    C'est exactement ce que j'allais écrire suite à certain de tes propos

                                    Oui, c'est possible que je me laisse emporter parfais. Excuse moi dans ce cas là.

                                    à ce qu'il dit, et écris que je suis un vilain canard parce que finalement je ne pense pas comme lui et certains hauts responsables politiques et que donc forcément j'ai tord.

                                    J'ai pas dis ça, c'est dingue... J'ai indiqué dans un post parmis une vingtaine que les sociaux démocrates et les syndicats partagent mon opinion et voudrait voir le TCE entériné et du coup tu me le ressorts à chaque fois. Et ce n'était pas pour te dire que tu avais tord (même si je le pense comme tu penses que moi j'ai tord de mon coté !)... Je partage aussi l'avis des espagnoles est-ce que ça fait de moi un adepte de la tauromachie ?
                                    • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Je te rejoins sur ce que tu dis par rapport à la politique sociale du traité et de l'importance de cette valeur juridique attribuée à l"Union Européenne".
                                      Là où nos avis divergent est que je considère que ce traité établit aussi, en plus d'une politique économique, une constitution. Or ce dernier a aussi une valeur juridique. Et cette constitution ne définie pas l'Union Européenne comme une démocratie. Pour moi, c'est un des points les plus importants qui peut justifier à mes yeux un "non" : une union européenne démocratique ou non ?
                                      Or, à une époque où la santé démocratique de la plupart des pays européens ne va pas très bien, où l'union européenne se moque non seulement des citoyens que nous sommes, mais aussi, en certaines circonstances, des consommateurs que nous sommes aussi, je pense que c'est un critère important.
    • [^] # Re: Le débat avec Alain Lipietz et Jean-Luc Mélenchon sur Politis

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Pourtant, l’Europe, candidats à l’entrée compris, est autosuffisante à 90%.

      Gniii ? Ce serait bien qu'il se renseigne sur la quantité de marchandises importées, et en particulier de Chine....

      Alors peut-être qu'il parle Exportations - Importations, car l'Europe exporte beaucoup, mais ça n'a _strictement_ rien à avoir avec l'autosuffisance.
  • # Désolé...

    Posté par . Évalué à 2.

    ... de participer par copier coller, mais les arguments du OUI de gauche sont encore plus rares que celui du NON de gauche...

    Et si le Non français a pour conséquence de faire effectivement reculer le néolibéralisme en Europe, et d'obtenir une meilleure constitution, je vous présenterez mes excuses... Mais si on prends pour 10 ans de plus de Nice, je ne veux plus entendre parler d'ATTAC jusqu'à leur meaculpa...

    Un dernier pour la route :
    Le hiatus entre les eurodéputés et le débat français.
    http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=44(...)
    • [^] # Re: Désolé...

      Posté par . Évalué à 1.

      présenterez -> présenterai

      oups
    • [^] # Re: Désolé...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Le probleme est juste de savoir si on continue le massacre avec ce nouveau traité ou si on dit STOP! Le NON ne doit pas être un non contre l'europe mais un non contre cette constitution.
      • [^] # Re: Désolé...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Qu'est-ce que qui te fait penser que si ce traité est rejeté, le prochain sera mieux, moins capitaliste, plus social, etc... ? Il y a une forte empreinte de la France dans ce traité-là, et la France est un des pays les plus orientés vers le social en Europe.
        Pourquoi est-ce que dire non à ce traité entraînera la rédaction d'un meilleur traité ? (et je ne parle même pas du délai...)
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce qu'il faut aussi voir, c'est qu'après un non des Français, si des négociations sont ouvertes, les premières choses qui vont sauter dans le TCE, sont les dipositions où la France a fait le forcing face aux autres, où la France a "arraché" un compromis face à ces partenaires. C'est-à-dire dans les domaine où les autres pays ont fait des concessions sur demande de la France.
          Avec le "non", les représentants français et le gouvernement français seront discrédités. Donc ils ne peuvent plus défendre les points qu'ils ont défendu avant le "non", car le vote "non" montre que ses points sont de faibles importances pour le peuple français (en tout cas l'importance peut-être remise en cause).

          On va être dans cette situation paradoxale :
          - Le "non" l'emporte pour renégocier le TCE, mais les diplômates français vont freiner des quatres fers pour ne pas ouvrir des négociations immédiatement car ça leur serait vraiment défavorable.

          Combien de temps faudra-t-il attendre pour retrouver des conditions de négociation "correctes" ?
          Ouvrir des négociations avec un non "varié" est suicidaire.
          Combien de temps va-t-il s'écouler pour que les états membres sentent qu'il y a à nouveau des conditions pour ratifier un nouveau traité ?

          Pour ma part, je chiffre à 10 ans minimum.

          Le "non" pour renégocier est comique.
          Un "non" pour renégocier a du sens si on est en position de force. Mais la France c'est "seulement" 60 millions d'habitants sur 450 (moins de 15 % des européens).
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Pas forcément, ça pourrait être le contraire:

            "Les français disent non à la version actuelle, donc il faut faire plus de concessions pour qu'ils acceptent, sinon ils vont continuer à dire non"
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est beau ! C'est utopique... C'est largement surestimer l'importance de l'Europe politique pour les nouveaux pays entrants ou même pour la Grande Bretagne. Pour ces états, l'Europe économique prévalu largement sur les questions sociales et démocratiques.
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            sont les dipositions où la France a fait le forcing face aux autres, où la France a "arraché" un compromis face à ces partenaires.

            Références sur ces dispositions ?
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à 1.

              L'exception culturelle par exemple.

              Article III-167 (Les aides accordées par les États membres)
              3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur :
              ...
              d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;


              > Références sur ces dispositions ?

              Puis tu pars du principe que la France n'a rien négocié ou a négocié "mollement".
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Puis tu pars du principe que la France n'a rien négocié ou a négocié "mollement".

                Je partais du principe que la Constitution avait été rédigée par le team créé pour le faire (à égale influence des états membres).
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                L'exception culturelle par exemple.

                Article III-167 (Les aides accordées par les États membres)
                3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur :
                ...
                d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;


                Ok tu sors un article sur les aides à la culture. Premièrement, à ma connaissance l'« exception culturelle » est une belle connerie française pour se la péter, quand je vois l'équivalent du Louvres à Londres qui est gratuit (National Gallery), la politique de conservation des vestiges en Italie (pas de métro digne de ce nom à Rome parce que le sous-sol est trop protégé) ou en Grèce, je pense que la france a pas trop de leçons de politique culturelle à donner aux autres. Deuxièmement, je voudrais une référence de ce que tu avances, pas une référence à l'article ; je voudrais une référence au fait que la France a fait le forcing pour passer des articles à elle ?
                • [^] # Re: Désolé...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > je voudrais une référence au fait que la France a fait le forcing pour passer des articles à elle ?

                  Je répète, tu pars du principe que la France n'a pas négocié. Comme elle a négocié, elle a obtenu des modifications. Si elle n'a pas fait de forcing, elle a fait de mauvaise négociation.

                  Si tu continues de penser que les politiciens français sont des gros glandeurs et étaient à bruxelle uniquement pour le café gratuit, c'est tes oignons.

                  Ce n'est pas moi qui vai restorer ta "confiance" envers les politiciens.
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Non, je pars du principe que puisque vous affirmez que la France a négocié (sous-entendu, mieux que les autres) alors que je n'étais pas au courant du premier mot de ce fait, je te demande des références. Si tu n'es pas capable d'en donner, alors je m'en tiens à mes autres sources d'information. Si ton mode de discussion dans l'argumentaire est "faites-moi confiance aveuglément" alors on n'a pas le même. Pour pousser jusqu'à la provocation, l'article cité par Bobert que tu décris tant, possède lui un certain nombre de références, ce qui ajoute à sa crédibilité, par exemple.

                    Et en conclusion, faut arrêter les films manichéistes en parlant de politiciens glandeurs et compagnie. À ce sujet, je pars juste du principe que le Traité n'est pas plus spécialement influencé par la France, et je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux pour les politiciens français (en plus sur un plan personnel je pense que le but du Traité est d'être bon pour les européens, pas pour les français, mais c'est un autre débat).
                    • [^] # Re: Désolé...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > Non, je pars du principe que puisque vous affirmez que la France a négocié (sous-entendu, mieux que les autres) alors que je n'étais pas au courant du premier mot de ce fait, je te demande des références.

                      La référence c'est le TCE. Pour ton info, c'est un français qui a présidé la convention sur le TCE.

                      > je te demande des références.

                      C'est impossible.
                      Tiens, je vais te demander des références des points/articles ajoutés par les anglais.
                      • [^] # Re: Désolé...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        La référence c'est le TCE. Pour ton info, c'est un français qui a présidé la convention sur le TCE.

                        Et donc c'est lui qui a écrit les articles ? Arf.

                        Tiens, je vais te demander des références des points/articles ajoutés par les anglais.

                        T'as vraiment rien compris à mon propos je pense.
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Le "non" pour renégocier est comique.
            Que dire du oui pour éviter pire ? Qu'il montre qu'on n'a plus aucun espoir d'avoir autre chose qu'une communauté presque exclusivement économique et militaire (1) ? Qu'on préfere ramasser les miettes sociale avant qu'on en ait plus au lieu de réclamer une part de social dans le gateau ?

            Si le non te semble comique, le oui parce qu'on se sent battu me semble lamentable. Et moi, je préfère le comique au lamentable.

            (1) militaire uniquement parce que l'unité militaire reforce la puissance Européenne pour défendre nos interets -économiques-.
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              > Si le non te semble comique, le oui parce qu'on se sent battu me semble lamentable.

              Je ne voterai pas oui parce que je pense qu'en votant non on aura un autre TCE qui sera pire. Je voterai oui parce que pense que ce traité-là est suffisemment bien pour justifier d'avancer dans ce sens.
              Ce que je veux dire, c'est que dire "non" en espérant avoir mieux après est à mon avis irréaliste, ou du moins non fondé.

              D'ailleurs, sur la forme, je n'aime pas du tout l'expression "se sentir battu". On est pas en train de se battre les uns contre les autres, on est en train d'essayer de construire l'Europe, ensemble, avec les compromis que ça impose. On sera tous vainqueurs ou tous perdants. (oui, je sais, je suis un peu idéaliste, mais bon je trouve que l'Europe en manque en ce moment). On ne fera pas ça en un seul traité, ce qui est important c'est d'aller dans le bon sens.
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je ne voterai pas oui parce que (...) ou du moins non fondé.
                Excuse moi mais je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu dis (le "Ce que je veux dire" est ambigü).
                Je ne vois que deux manières d'interpréter tes propos

                1- tu me dis que tu vas voter oui parce que le traité est bon (sage décision :) ) et tu me dis qu'en plus tu pense qu'il est irréaliste de croire qu'on peut renégocier après avoir refusé ce traité.

                Si c'est bien ce que tu veux dire (ce que j'aurais tendance à penser), pas de problème, c'est ta vision des choses et je la trouve cohérente.

                2- tu me dis que tu vas voter oui parce que le traité est bon (toujours pas de problème). Tu pense que le traité est bon parce que tu pense qu'il est irréaliste de renégocier après un non.

                Là je ne suis pas d'accord, justement parce que c'est ce que j'ai nommé le "oui battu", dans le sens où ce traité n'est pas top mais il est mieux que rien ou pire.

                On est pas en train de se battre les uns contre les autres, on est en train d'essayer de construire l'Europe, ensemble, avec les compromis que ça impose.
                Permets moi d'emmettre des doutes quand au désir de compromis des différents acteurs de la construction de l'Europe. Les politiques et les partenaires sociaux ont tendance à travailler ensemble, sans aucun doute. Mais les acteurs économiques, plus particulièrement ceux qui sont non Européens, désolé, je ne peux pas y croire.

                On ne fera pas ça en un seul traité, ce qui est important c'est d'aller dans le bon sens.
                C'est pour ça que je vais demander à nos gouvernants de revoir leur copie. Parce qu'à mon avis ne serait-ce que dans le processus de pilotage, elle ne va pas dans le bon sens.
                • [^] # Re: Désolé...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Je ne vois que deux manières d'interpréter tes propos

                  Réponse 1. C'est vrai que je suis pas toujours clair...

                  Mais les acteurs économiques, plus particulièrement ceux qui sont non Européens, désolé, je ne peux pas y croire.

                  Euh, oui, effectivement, mais je ne vois pas le rapport. Si tu fais allusion aux lobbys du privé et aux brevets logiciels, je pense que tout organisme est à même d'être affecté, qu'il soit élu directement ou non (parlement/commission). Les membres de la comission sont démocratiquement élus aussi, mais indirectement. Et leur parlement national peut même faire pression sur eux (ça n'a pas marché pour le Dannemark, mais c'est possible dans le principe). Je ne sais pas si on peut construire des institutions en se protégeant des lobbys, je ne sais même pas si on peut s'en protéger tout court.
                  Donc à mon très humble avis, rejeter le TCE pour cette raison, c'est un peu jeter le bébé avec l'eau du bain.

                  C'est pour ça que je vais demander à nos gouvernants de revoir leur copie. Parce qu'à mon avis ne serait-ce que dans le processus de pilotage, elle ne va pas dans le bon sens.

                  C'est là qu'on est pas d'accord. Mais bon, c'est un point de vue qui se défend, alors tout va bien.
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Si tu fais allusion aux lobbys du privé et aux brevets logiciels
                    Entre autres... Je n'imagine même pas les pressions des lobbies de l'industrie lourde (pétrole, automobile) sur les sujets qui les embètent.

                    je pense que tout organisme est à même d'être affecté
                    Je pense qu'il est plus difficile de convaincre sur des arguments fumeux un grand nombre d'élus directs qu'un petit nombre d'élus indirects.

                    o Au niveau des moyens :
                    - il est plus facile d'influencer directement 18 personnes que 750
                    - Ce qui met et maintient au pouvoir un élu, c'est son électorat. S'il faut d'énormes moyens pour faire pression sur le peuple votant, il en faut beaucoup moins pour faire pression sur des élus votant => tu peux influencer les électeurs des commissions et donc les commissaires pour bien moins "cher" que les députés européens.
                    o Au niveau des cibles
                    - sur 18 votants, même à vote secret, tu peux aisément deviner qui vote contre ton avis et donc tu sais sur qui il faut porter tes efforts pour que ton idée passe. Sur 750 ça me semble un peu plus difficile.

                    Je ne sais pas si on peut construire des institutions en se protégeant des lobbys, je ne sais même pas si on peut s'en protéger tout court.
                    Il y aura toujours des problèmes d'influences mais tu peux fortement diminuer la puissance du lobbying en donnant le pouvoir à une assemblée élue au suffrage universel.
                    Je pense d'ailleurs que ce n'est pas un hasard si cette constitution, proposée par un système pourri de lobbying, donne le monopole de la proposition législative à la commission et non au parlement.
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Dans les référendums, c'est pas les "pays", c'est les citoyens qui décident. Et les français sont loins d'être les seuls à avoir des envies de social. C'est aussi le cas de toute l'Europe du Nord (parlez du social français à un suédois pour le faire rire), de l'Allemagne (parlez du syndicalisme français à un allemand pour le faire rire), de l'Italie (plus important "mouvement social" européen) et sûrement de pas mal d'autres pays que je ne connais pas bien.
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par . Évalué à 2.

            > Et les français sont loins d'être les seuls à avoir des envies de social.

            Tu pars de principe que le TCE actuel ne permet pas une politique sociale. Ce qui est une erreur.

            > parlez du social français à un suédois pour le faire rire

            Parle de la diabolisation de la "concurrence non faussée" en France. Ça les fera rire aussi.

            > Dans les référendums, c'est pas les "pays"

            Ben là si. C'est la ratification d'un traité entre pays.
            Si le "oui" obtient 49,999 %, les plus de 70 % de l'espagne ne vont pas repêcher la France.
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.


              > Et les français sont loins d'être les seuls à avoir des envies de social.

              Tu pars de principe que le TCE actuel ne permet pas une politique sociale. Ce qui est une erreur.


              Pas du tout je répond au type qui dit "le prochain serait plus social".

              Parle de la diabolisation de la "concurrence non faussée" en France. Ça les fera rire aussi.

              Je veux bien mais ce n'est pas de ça que l'on parle. J'étaye l'argumentaire sur "plus social" et le fait que la France serait le pays le plus "social" de l'Europe.

              > Dans les référendums, c'est pas les "pays"

              Ben là si. C'est la ratification d'un traité entre pays.
              Si le "oui" obtient 49,999 %, les plus de 70 % de l'espagne ne vont pas repêcher la France.


              Gniii ?? Je répond au fait que parmi les 10 pays qui ont choisi le référendum ce n'est pas les "pays" individuellement qui répondent à la question, c'est le peuple par la voie des urnes.


              Hum peut-être que tu manques de sommeil si tu t'es pas couché depuis tes posts de 5h du mat, j'ai l'impression que tu réponds complètement à côté de la plaque là alors que tes posts précédents étaient plus "to the point".
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par . Évalué à 1.

                > Pas du tout je répond au type qui dit "le prochain serait plus social".

                Il n'est pas plus social, il permet plus de social. Si tu n'es pas d'accord, démontre le. J'en ai marre d'avoir à faire des démonstrations.
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > Si le "oui" obtient 49,999 %, les plus de 70 % de l'espagne ne vont pas
              > repêcher la France
              Arfff... T'as vu le niveau du débat en Espagne ? Des footeux sur-payés qui lisent des passages bien choisis de la constitution, aucun temps d'antenne officiel pour les partisants du non, ...
              Bref, ce genre de plébiscite n'est pas super interéssant, ne crois-tu pas ?
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          > Qu'est-ce que qui te fait penser que si ce traité est rejeté, le prochain sera mieux, moins capitaliste, plus social, etc... ?
          Bin pour le prochain, ceux qui voudront le faire ratifier aurons deux possibilités :
          - le parlement
          - le référendum
          Dans le premier cas, aucune garantie.
          Dans le second, la garantie, ce serait que les citoyens ne soient pas des cons (ce que je pense).
    • [^] # Re: Désolé...

      Posté par . Évalué à 2.

      Mais si on prends pour 10 ans de plus de Nice, je ne veux plus entendre parler d'ATTAC jusqu'à leur meaculpa...
      10 ans, t'es optimiste...
      Après le refus de la CED en 54 par les français (déjà) , l'idée même de défense européenne a été freinée pendant plus de 50 ans !
      Il y a à peine 10 ans, l'idée même d'une consstitution européenne semblait être une douce utopie partagée par quelques rêveurs....
      En cas de refus, c'est le principe même d'une constitution européenne qui est renvoyé aux calendes grecques....
      • [^] # Re: Désolé...

        Posté par . Évalué à 1.

        En cas de refus, c'est le principe même d'une constitution européenne qui est renvoyé aux calendes grecques....

        Pas forçément. Je ne crois pas que les traités précédents (Rome, Maastricht, Nice) ont été adoptés en première lecture et sans amendements.
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Bien sur, mais le problème c'est qu'il y a déjà eu débats et amendements. La constitution a été rédigée et maintenant on ne va pas la changer. Les pays européens se sont mis d'accord sur un texte commun. La France a fait le forcing et s'est battu pour faire passer de nombreux traités, nottement en matière sociale.

          Si cette consttution n'est pas adopté voilà ce que ca va faire :

          - On revient au traité de Nice... qui est en gros le pire texte européen, le plus défavorable à la france, celle où elle à le moins de droit.

          - La nouvelle constitution n'a que des points positifs en matière sociale par rapport à tous les traités précedemment passé.

          - La france perd de son crédit par rapport à son poid dans l'europe. Des pays ont déjà dit oui pour l'adoption de la constitution. On ne va pas la rediscuter, c'est fini. Quand la majorité des pays auront voté pour... et que la France qui est quand même à l'origine du texte (et qui a aussi fait passer de nombreux articles qui n'étaient voulus que par la France d'ailleurs) dira non... ca va porter un sacré discrédit pour les prochaines négociations dans 10 minimum.. (s'il y a)

          Il y a quand même quelque chose que pas bcp de monde ont compris. Les autres pays de l'union sont pour la grande majorité plus libéral que la France. Les décrets actuels sont plus libéraux que la nouvelle constitution... Je ne vois pas pourquoi tout le monde crie au scandale.
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par . Évalué à 1.

            L'europe n'est pas tres democratique (suffit de voir comment on doit s'exprimer au sujet des brevets logiciels et le resultat).

            Le projet de constitution ne donne pas plus de pouvoir au peuple il me semble.

            Et ton discours consiste a dire que ce projet de constitution est fait et que la France n'est pas en position de le refuser., qu'il faut l'accepter sans "crier au scandale".
            Ce qui m'amuse, c'est la coherence de ton discours avec l'aspect anti-democratique du projet de constitution.

            Note que si certains crient au scandale, c'est peut-etre aussi parce que c'est la derniere occasion qui leur est donnee de dire quelle europe ils souhaitent ? Il y aura des elections ensuite, certes, mais quel sera le pouvoir de ceux que nous elirons ? Dans quelle mesure nous ecouteront-ils ?

            Le bonjour chez vous,
            Yves
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à 3.

              L'europe n'est pas tres democratique (suffit de voir comment on doit s'exprimer au sujet des brevets logiciels et le resultat).

              Rien à voir avec le traité constitutionnel, la directive est passé en première lecture AVEC le traité de Nice... Mais pour le coup je suis d'accord avec toi : Le traité de Nice n'est pas très démocratique.

              Le projet de constitution ne donne pas plus de pouvoir au peuple il me semble.

              Au contraire, le Parlement gagne du pouvoir. Autant sur le vote des budget que sur les lois et les lois-cadres européennes. Il va élire un président de la Commission. Il a un droit d'initiative et peut proposer des révisions du traité. Le droit de pétition permet à 1 million de citoyens de l'Union de mettre à l'ordre du jour une proposition de loi européenne.

              C'est pas encore suffisant (le Conseil est encore trop présent et peut à tous moment bloquer un processus), mais c'est beaucoup mieux que maintenant.

              Note que si certains crient au scandale, c'est peut-etre aussi parce que c'est la derniere occasion qui leur est donnee de dire quelle europe ils souhaitent ?

              Ils crient au scandale parce que l'Europe est trop fédérale et qu'elle possède trop de pouvoir par rapport à la France. Ils crient au scandale parce les états sont, au contraire, trop présent encore. Ils crient au scandale parce qu'ils ont peur de l'arrivée de la Turquie. Ils crient au scandale pour faire chier Chirac et Raffarin. Il crient au scandale parce que le référendum est là et que les prochaines éléctions où ils auront l'occasion de faire connaitre leur mécontentement n'est pas avant 2007.

              Bref, il n'y a pas de noniste type et il est impossible d'en faire un portrait... Ce que je remarque par contre, c'est les mouvements actuels qui essayent de s'approprier l'ensemble des Nonistes pour faire croire qu'après "leur victoire" il sera simple de remettre à plat le traité et de négocier "autre chose". Aller négocier un nouveau texte avec tant de différences de point de vu, c'est un gros délire.

              Je rejoins Séverin. Si je dois en prendre pour 10 ans (voir plus) avec le traité de Nice avant une nouvelle proposition, si de plus cette dernière se trouve être moins désavantageux dans le rapport politique sociale et politique économique j'aurais la rancune TRES tenace.
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Rien à voir avec le traité constitutionnel, la directive est passé en première lecture AVEC le traité de Nice...
                Le TCE ne change rien a la chose : on en veut donc pas non plus. On veut quelque chose qui interdise (entre autres) ce genre de passage en force. Ok, le traité de Nice il est présent là maintenant et on l'a dans l'os mais, l'avantage avec le TCE, c'est qu'on peut dire non et on va pas s'en priver.

                Ils crient au scandale parce que l'Europe est trop fédérale et qu'elle possède trop de pouvoir par rapport à la France.
                Je tiens juste a préciser que je crie au scandale parce que je ne veut pas d'un traité -constitutionnel- si peu démocratique qui traite principalement d'économie et de politique militaire.

                Aller négocier un nouveau texte avec tant de différences de point de vu, c'est un gros délire.
                A mon avis, il est plus plausible qu'on puisse négocier un meilleur TCE en refusant celui-ci que d'aller l'améliorer une fois qu'il sera adopté.
                Surtout que malgré les différents points de vues, il y a des points communs dans les raisons du non : introduire plus de social dans le texte, éliminer la partie fixant les règles économiques, par exemple.
                • [^] # Re: Désolé...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le TCE ne change rien a la chose : on en veut donc pas non plus. On veut quelque chose qui interdise (entre autres) ce genre de passage en force.

                  Quoi par exemple ? Aucun texte et aucun traité n'a encore jamais interdit explicitement la mise en place de directives comme celle des brevets logiciels.

                  Moi je pense que le TCE en ajoutant un peu de démocratie, en controlant le libéralisme (Les brevets logiciels fausseraient la concurrence ["... et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."] ), permet de limiter la porté des projets de directive (Bolkestein, Brevet sur les logiciels, ...). Allez-y moinssez moi, contredisez moi, je m'en moque, j'y crois !

                  Je tiens juste a préciser que je crie au scandale parce que je ne veut pas d'un traité -constitutionnel- si peu démocratique qui traite principalement d'économie et de politique militaire.

                  Pfff, c'est dans les textes d'ATTAC que tu vois ça ?
                  C'est vrai que le traité de Nice est bien plus démocratique, c'est vrai qu'il est beaucoup plus sociale...

                  A mon avis, il est plus plausible qu'on puisse négocier un meilleur TCE en refusant celui-ci que d'aller l'améliorer une fois qu'il sera adopté.

                  NON ! Bien sur que non ! Comment renégocier un nouveau traité ? Avec qui ? Pour quels motifs ? Faut vraiment pas délirer, Nice ne permet pas de faire un nouveau traité comme ça juste en claquant des doigts.

                  Y-a deux choses qui m'énervent en ce moment :
                  Dans un premier temps, on n'a jamais entendu les nonistes pendant la rédaction du texte alors que ce dernier était ouvert et libre de commentaire. C'est du foutage de gueule de venir ensuite dire : "Bouh, c'est pas cool, ils ont été méchants avec moi !" (Laurent F. from France)

                  Ensuite je trouve que c'est manquer de respect aux autres citoyens européen et ce n'est pas se prendre pour de la merde de dire : "nous Français avec un grand "F" majuscule, nous n'allons pas signer votre texte pourrave car nous n'aimons pas ce que vous avez fait, nous ne sommes pas comme vous... Nous allons faire un autre traité et vous le signerez sans aucun doute car Nous savons ce qu'est la démocracie et Nous savons comment la politique sociale doit gérer votre vie"

                  Les traités sont là pour mettre des barrières, fixer des objectifs à l'Europe. C'est les Hommes qui font ensuite les règles. La constitution française ne bloque pas le libéralisme Chiraquien.

                  La démocratie est le meilleur des systèmes politiques car elle ne sera jamais achevé, les accords comme la contestation permet d'aller toujours plus loins en tendant vers le meilleur système. Le traité est pareil, plus nous avançons, plus le traité permet des avancés de politique sociale, de la démocatie. Ce traité est un meilleur traité, ce traité est important pour toutes les avancées qu'il va engendrer.
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    > Les brevets logiciels fausseraient la concurrence ["... et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."]

                    Je trouve ce point tout à fait intéressant. Les brevets logiciels ne faussent pas vraiment la concurrence entre boîtes qui utilisent les brevets. Mais ils faussent la concurrence entre boîtes qui font du logiciel libre (qui n'ont pas le droit d'utiliser les brevets) et les boîtes qui font du proprio.

                    Logiciel libre :
                    - a ses innovations, ne peut pas utiliser les "innovations" brevetés.
                    Logiciel proprio :
                    - a ses innovations, peut utiliser les innovations du logiciel libre.

                    Clairement la concurrence est faussé alors que sans les brevets elle ne l'est pas.
                    Si une directive "dure" sur les brevets logiciels passe, il y a pour moi clairement moyen à plainte.

                    Ceci dit, le TCE n'empêcherait pas une directive sur les brevets logiciels car le principe de "concurrence libre et non faussé" est présent depuis 1957.
                    Je signale simplement qu'il y a moyen de s'appuyer sur le diabolisé "concurrence libre et non faussée" qui moi ne m'a jamais choqué.
                    Par exemple il serait peut-être possible qu'il n'y ait pas de droit pour les brevets dans le cas d'une utilisations par un logiciel libre (la définition de LL sera importante, GPL ? BSD ? etc).

                    > Bolkestein

                    Il y a un principe (à ma connaissance) dans la directive Bolkestein qui est incompatible avec le TCE :
                    - le principe d'origine

                    Or le TCE dit que les directives adoptés ne doivent pas impacter l'équilibre financier des aides sociales des états membres. Or c'est ce que fait le principe d'origine.

                    > "Bouh, c'est pas cool, ils ont été méchants avec moi !" (Laurent F. from France)

                    Fabius n'a jamais vraiment critiqué le TCE (sauf ces derniers mois). Par contre depuis assez longtemps (plusieurs années) il critique la vitesse de l'élargissement.

                    > nous Français avec un grand "F" majuscule, nous n'allons pas signer

                    Ce qui va discrédité définitivement la France, car nos représentants démocratique l'on signé (Jacques Chirac, Jean-Pierre Raffarin, Michel Barnier), que le convention a été présidé par un Français, que les partis de gouvernement en France sont favorables au TCE, qu'il n'y a pas d'alternative proposée (ne me mettez un article d'attac qui ne fait qu'empiler les belles intentions mais ne sais pas les concrétiser).

                    Si on dit "non", ben... on va démontrer qu'on est pas dans une démocratie...
                    Si on est pas dans une démocratie, comment être leader dans les négociations ?
                    C'est simplement impossible.
                    • [^] # Re: Désolé...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Mais arretez avec cette directive bolkenstein. C'est un truc qui arrive sur le tapis par les détracteurs de la constitution comme un cheuveux sur la soupe au moment propice comme par hasard.
                      Mais alors que ca n'a rien mais rien avoir :

                      - 1 - Cette directive à été mis en place et proposé par la gauche lors de son précédent mandat.

                      - 2 - Cette directive s'inscrit dans le cadre du traité de Nice. C'est à dire l'actuel... Le traité qui est le + désavantageaux pour la france s'il n'est pas remplacé par le TCE.

                      - 3 - La directive bolkenstein ne pourra pas passer si le TCE est appliqué car elle sera anti constitutionelle sur plusieurs points.

                      ... Ce qui me chagrine le plus c'est que beaucoup de personne ont l'air de penser ici que la France est seule dans l'union et qu'elle peut faire changer seule le traité.

                      Il faut se reveiller. Ce traité s'est négocié et débattu pendant 1 an et demi. Il est le *plus* socialiste des traités présenté pour l'europe depuis sa création.
                      Franchement, si ce traité ne passe pas, je doute fort que dans 10 ans, on arrivera à établir un traité plus "social" que celui-ci. (surtout avec le discrédit que la France aura eu sur la question + l'opinion majoritaire plus libérale qu'il y a en europe)


                      On peut peut être toujours faire mieux dans notre idéal "Francais"... Mais on est 25 en europe. Beaucoup d'autres pays ne partagent pas les même idées que nous sur l'aspect social et je trouve que les objectifs inscrit dans cette constitution sont un large progrès.
                      • [^] # Re: Désolé...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        surtout avec le discrédit que la France aura eu sur la question
                        Comment un gouvernement qui suit la volonté de son peuple, recueillie au suffrage universel, peut-il perdre sa crédibilité ?
                        J'hallucine complètement.

                        Ce qui me chagrine le plus c'est que beaucoup de personne ont l'air de penser ici que la France est seule dans l'union et qu'elle peut faire changer seule le traité.
                        Oui. D'ailleurs ces gens là sont ceux qui disent que si la France refuse ce traité ce sera l'arret du processus de construction d'une Europe unie. Comme tu dis : il faut se réveiller. Si les autres pays veulent vraiment ce traité et ne sont vraiment pas d'accord avec les aspirations de la France, il nous vireront et l'accepteront sans nous, tout comme celà s'est passé avec l'euro pour certains pays.

                        Je ne comprend pas pourquoi on irait accepter des conditions que l'on juge défavorables, juste pour les beaux yeux des autres.
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Aucun texte et aucun traité n'a encore jamais interdit explicitement la mise en place de directives comme celle des brevets logiciels.
                    Je ne demande pas l'interdiction des brevets logiciels au travers du traité (ça n'aurait rien à faire là), ce que je critique c'est le pouvoir donné à la commission par le traité constitutionnel au travers de la procédure de codécision qui ne permet pas aux représentants élus du peuple d'empècher l'adoption d'une directive dont il ne veut pas. La manière dont se déroule le pseudo débat sur les brevets logiciels est un exemple flagrant de non-codécision. Baser le pilotage législatif de l'Europe sur un processus manifestement foireux, je trouve ça néfaste.

                    C'est vrai que le traité de Nice est bien plus démocratique, c'est vrai qu'il est beaucoup plus sociale...
                    Le traité de Nice n'a pas vocation de constitution. C'est un accord entre états qui forme une étape vers la création d'une structure plus vaste qui est l'Union, dont les fondements et la mission sont définis dans le traité constitutionnel. Si tu ne vois pas la différence entre le TCE et le traité de Nice, je n'y peux rien.
                    Au passage, je n'ai pas été voir ce que raconte ATTAC mais d'après ce que je lis a gauche et à droite, je pense que je devrais aller voir car ils ont l'air de reprendre des idées qui me plaisent.

                    NON ! Bien sur que non ! Comment renégocier un nouveau traité ? Avec qui ? Pour quels motifs ? Faut vraiment pas délirer, Nice ne permet pas de faire un nouveau traité comme ça juste en claquant des doigts.
                    Et ? Il est évident que ça ne se fera pas en un jour, la création non violente de cet espèce de super-état qu'est l'Europe est une entreprise, à ma connaissance, unique dans l'histoire. Il me semble normal que ça prenne du temps. Du coup, je préfère qu'on retarde l'adoption de bonnes bases plutot que d'adopter dès maintenant des bases pourries.
                    De plus, je ne vois pas du tout ce qui peut empêcher la concertation pour élaborer un nouveau traité constitutionnel. Et quitte à renégocier une consitution, autant ne pas adopter celle ci qui compliquerait l'adoption de la prochaine.

                    Dans un premier temps, on n'a jamais entendu les nonistes pendant la rédaction du texte alors que ce dernier était ouvert et libre de commentaire.
                    Et ? Excuse moi de ne pas être abonné au RSS de la CEE (l'UE, dans les faits, ça n'existe malheureusement pas encore). On a des politiques qui font un boulot, ils demandent l'avis de ceux qui les ont élus sur leur travail (une sorte de codécision) et mon avis est non. Où est le problème ? J'ai même l'impression que c'est comme ça qu'on veut piloter l'Europe. La différence, c'est que là, si on dit non, j'espère bien qu'on essayera pas de faire quand même passer ce texte en force et sans modification.

                    Ensuite je trouve que c'est manquer de respect aux autres citoyens européen (...) sociale doit gérer votre vie
                    Pour ce qui est du manque de respect : non. Définitivement non. Je ne vais pas voter oui pour faire plaisir aux autres alors que je pense que le texte nous est à tous défavorables.
                    Pour ce qui est du Fançais avec un grand F, excuse moi mais je ne me sens pas du tout Français avec un grand F. La grandeur de la France, je pense qu'elle a disparu avec la défaite française de la seconde guerre mondiale et quelque part je trouve ça plutot normal. Il n'y a qu'un gaulliste pour croire que la France doit avoir une place au soleil sur la planete. Un petit pays c'est un petit pays et ce n'est pas anormal qu'il n'ait qu'un petit pouvoir sur le reste du monde.

                    Tu me dis que les traités sont là pour mettre des barrières blabla, et que c'est les hommes qui font les règles. Je suis entièrement d'accord avec toi. Il est donc nécessaire de mettre des barrières (des processus de décisions) qui font en sorte qu'un groupe de 18 personnes (les hommes qui vont prendre les décisions) ne puissent délirer comme ils ont déjà déliré pour la directive des brevets logiciels. Et manque de pot, les règles décrites dans ce traité ne me semblent pas suffisantes pour empécher les délires de la commission et du conseil.

                    Ce traité est un meilleur traité, ce traité est important pour toutes les avancées qu'il va engendrer.
                    Sans doute, ce traité est peut-être un meilleur traité... Le problème est que ce n'est pas qu'un simple traité, il a une vocation constitutionnelle pour ce qui sera le futur état Européen (ou structure approchante). En tant que traité, modifiable, renégociable régulièrement, j'aurais sans doute dit oui. En tant que constitution de la structure que j'aimerais voir supplanter les actuels états, c'est insuffisant.
                    • [^] # Re: Désolé...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      En tant que traité, modifiable, renégociable régulièrement, j'aurais sans doute dit oui.

                      Il l'est ! Autant que peut être modifiable et renégociable le traité de Nice. Autant que l'était le traité de Rome et de Maastricht... Bref ! Il peut et il va bouger ! Faut en finir avec ce FUD...
                      • [^] # Re: Désolé...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Autant que peut être modifiable et renégociable le traité de Nice.
                        Non, c'est plus difficile car il faut l'accord d'un pays de plus.

                        Il peut et il va bouger !
                        Beh, 2 posts avant tu me dis que :
                        NON ! Bien sur que non ! Comment renégocier un nouveau traité ? Avec qui ? Pour quels motifs ? Faut vraiment pas délirer, Nice ne permet pas de faire un nouveau traité comme ça juste en claquant des doigts.
                        Bon, ok, c'est délirant et hyper difficile de reprendre le texte du TCE sur quoi aucun texte ne s'appuye puisqu'il n'est pas en vigueur, de changer les passages qui te plaisent pas pour en proposer une nouvelle version.
                        Explique moi pourquoi, si ce traité constitutionnel est accepté, ce serait plus facile de prendre la constitution en vigueur, d'en modifier les passages qui te gènent et d'en reproposer une nouvelle version qui, si elle est acceptée, nécessitera d'aligner toutes les lois dont elle définit la validité.

                        Pour ma part, je préfère vivre plus longtemps dans une cabane de chantier parce que je prend le temps de modifier les plans pourris ma maison en construction, plutot que d'habiter au plus tot une maison pourrie avec dans l'idée que je vais pouvoir facilement modifier ses fondations.
                        • [^] # Re: Désolé...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Non, c'est plus difficile car il faut l'accord d'un pays de plus.

                          Faux ! Il faut l'unanimité des 25 pays (bientôt 27), avec le TCE et la même chose avec Nice...

                          Explique moi pourquoi, si ce traité constitutionnel est accepté, ce serait plus facile de prendre la constitution en vigueur, d'en modifier les passages qui te gènent et d'en reproposer une nouvelle version qui, si elle est acceptée, nécessitera d'aligner toutes les lois dont elle définit la validité.

                          Ce que je dis, c'est que dans tous les cas la négociation d'un nouveau traité prendra beaucoup de temps. Beaucoup de temps ! Voir si pendant ce temps là, il faut concerver un traité qui risque de bloquer l'Europe (La gestion avec l'élargissement est difficile).
                          De plus, je pense qu'il est beaucoup plus simple d'y aller par étape. Mais bon ce n'est sans doute qu'un avis perso.

                          Enfin le plus gros problème à gérer en cas de refus du texte proposé, est la renégociation d'un nouveau traité en concervant les concessions faites par certains états membres. Il est certain que l'Espagne reviendra sur le système du vote à majorité qualifiée. La pologne, l'Espagne et le Portugal voudraient sans doute revenir sur les références à Dieu supprimées dans le projet final du TCE. Les nouveaux États membres ne voient pas d'un bon oeil la baisse du nombre de commissaire. L'intégration de la Charte des droits de l'Homme fait tiquer la Grande-Bretagne (les britaniques l'avaient signée en s'opposant à ce qu’il y soit fait référence dans les traités).

                          Bref, différents pays ne vont pas manquer l'occasion de faire entendre à l'Europe leur griefs.

                          Sans compté que la France elle-même ne va pas être d'accord sur les résultats dans le cas d'une victoire du Non. Qui va gagner ?
                          Les nationalistes comme Le Pen ou De Villier ?
                          Les souverainistes Chevenementistes ?
                          Les anticapitalistes PC et Attaquistes ?
                          Les antilibéraux et fédéralistes du PS ?
                          Les Anti-Turques de droite ?
                          Où pensez-vous vous situez tous ? Où pensez-vous que se situe les nonistes ?
                          J'ai l'impression que le nombrilisme français perturbe la donne et laisse à penser à chacun que le Non qui se profile est "leur" Non et que celui-ci est partagé par tous ! C'est une illusion ! Comme le oui n'est pas forcement partagé par l'ensemble des partis et des mouvements, le non ne l'est pas plus.

                          Pour ma part, je préfère vivre plus longtemps dans une cabane de chantier parce que je prend le temps de modifier les plans pourris ma maison en construction

                          Si tu veux jouer avec les métaphores : disons que je préfère repeindre les murs plutôt que de démolire la maison qui m'abrite. Ca me coute beaucoup moins cher et j'ai moins de risque de m'enrhumer.
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            On revient au traité de Nice... qui est en gros le pire texte européen, le plus défavorable à la france, celle où elle à le moins de droit.

            Toi tu juges la Constitution Française par rapport aux droits conférés aux Bretons, aux Corses, aux Basques ?

            - La nouvelle constitution n'a que des points positifs en matière sociale par rapport à tous les traités précedemment passé.

            Puisque tu le dis, on n'a plus qu'à te croire alors.

            On ne va pas la rediscuter, c'est fini.

            Au secours, c'est vraiment ton argument ultime pour voter ? T'appelles ça un choix démocratique ?

            la France qui est quand même à l'origine du texte

            Références ?
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.


          Vos prémisses :
          - Il s'agit d'une constitution. <- FAUX

          Vrai ... en partie.
          Je recommande la lecture de différents articles que l'on peut trouver de professeurs en droit et politique sur la traité constitutionnel sur le web. J'ai déjà donné un lien il y a quelque temps.
          Ce qu'il en ressort est que ce traité est un mélange de constitution et de traité économique. Or, la partie qui relève de la constitution a une valeur juridique de constitution : celle qui décrit les instances européennes, leur pouvoir, et les valeurs européennes.
          D'ailleurs, dans la première partie, souvent le terme de "Constitution" est écrite, et il est dit que, grosso-modo, les constitutions des états membres ne doivent pas entrer en contradiction avec les "valeurs" décrites par la constitution européenne.

          Bonne relecture.
          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 3.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à 0.

              Et combien de fois il y a social ?
              Combien de fois il y a emploi ? aide ? solidarité ?
              Ton document hyper-neutre se garde bien de le dire.
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                J'espère que tu n'es pas contre le social, contre l'emploi, contre l'aide et contre la solidarité, etc ...
                J'espère que tu conscents à ce que certains soient contre le libéralisme, contre le capitalisme, etc ...

                Il y a pour moi une différence fondamentale ici. Certains mots sont des valeurs que nous devons mettre en commun, les autres sont des choix que l'on fait selon ses convictions, qui n'ont pas de raison d'être communes à tous.
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >L'europe a été freinée par le CED. <- aucunes preuves

          Il n'est pas dit que l'europe à été freinée par le CED mais que l'idée même de de communauté européenne de défence s'est évanouie après le rejet de la CED.

          Voir les ambitions affichée par la CED et celle de la constitution pour rire:

          http://mjp.univ-perp.fr/europe/1952ced.htm(...)

          Pour une europe puissance, clairement, il aurait falu valider la CED et non pas le rejeter. C'est plus de 50 ans de perdus pour les paritisants d'un "non, il faut négocier un accord plus ambitieux".
          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 3.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Il me semble que vous avez mal interprété mes propos. je vous parle de la CED et non pas du TCE.

              Ceci précisé, utiliser le nombre de page pour juger de la qualité d'un document est un argument démagogique sans aucune pertinence. La simplicité n'est pas le gage de la qualité.
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à -1.

              le TCE est un :
              TRAITÉ établissant une constitution pour l'Europe.

              C'est un traité entre états souverains comme le traité de Nice. Ce n'est pas qu'une constitution.

              > mais n'imposant pas de système économique

              C'est faut, le TCE n'impose pas un système économique. Le TCE "impose" une "concurrence libre et non faussée". Je ne vois pas comme on peut être contre ce principe. Ce principe implique qu'une intervention de la puissance public peut être accordé pour établir des conditions de "concurrence libre et non faussée" (c'est prévu dans la Parti III sur le marché intérieur).
              Ce principe de "concurrence libre et non faussée" ne semble gèner que ceux qui sont confortable installé dans leur monopole.
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                > Le TCE "impose" une "concurrence libre et non faussée". Je ne vois pas comme on peut être contre ce principe. Ce principe implique qu'une intervention de la puissance public peut être accordé pour établir des conditions de "concurrence libre et non faussée" (c'est prévu dans la Parti III sur le marché intérieur).

                Que tu ne vois pas comment on peut être contre, ne signifie pas qu'on ne puisse pas l'être.

                Pourquoi cela devrait-il être dans la constitution et non pas laissé au législateur européen ?

                Moi, c'est ce qui me gêne le plus dans ce TCE : le nombre de points discutables (ne t'en déplaise) qui, en conséquence, devraient pouvoir être discuté par législateur, et donc par les citoyens puisque ce devrait être à eux d'élire le législateur.
    • [^] # Re: Désolé...

      Posté par . Évalué à 7.

      Parce que bouffer de cette constit pendant 50 ans te generait moins ?

      J'ai réfléchi longuement, et j'ai pas fini, sur cette constitution. D'abord oui, puis non, puis hésitation, puis NON.

      en fait ce que je ne comprends pas dans ton post c'est le "je ne veux plus entendre parler d'ATTAC jusqu'à leur meaculpa..."

      Je connais un petit peu ATTAC... Et s'il y a bien UN modele de ce que peut donner une coordination européenne c'est bien ATTAC. Il y a des "poles" partout en europe et dans le monde de cette association. S'ils votent non, ce n'est pas par anti-européanisme (?) primaire, mais bel et bien car ils considèrent cette constitution comme, non pas mauvaise, mais néfaste. Cette asso se bat depuis sa création contre le libéralisme sauvage, propose des _solutions_ alternatives, des études économiques serieuses, mais les politiques ne veulent pas venir piocher dans cette boite à idée.

      Je suis pro européen, je reve d'une europe fédérale, mais je pleure en lisant cette constitution.

      On me sort, "oui mais tu ne peux pas faire une constition qui plaise exactement a tout le monde, il faut faire des compromis etc etc..."
      Et c'est avec un texte de plus de 300 pages qu'on fait des compromis avec 25 pays ?

      Une consitution jette les _bases_ d'un fonctionnement _politique_ Or j'ose espérer que l'économie n'a pas encore remplacé la politique. Chose qui a lieu avec ce traité économique^W^W^W cette constitution. On doit pouvoir choisir et appliquer la politique économique voulu en europe. Et cette derniere ne devrait pas etre libérale. Il suffit de voir les résultats pour s'en convaincre....

      L'Europe est une chance pour qu'on puisse adopter de nouveaux systemes, les appliquer avec bcp de pays, des grands et des moins grands, et resister ainsi aux "pressions" exterieurs d'une politique économique ultra libérale.

      Et la on se tire une balle dans le pied pour promouvoir "la concurence libre et non faussée".
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: Désolé...

        Posté par . Évalué à -1.

        > S'ils votent non, ce n'est pas par anti-européanisme (?) primaire, mais bel et bien car ils considèrent cette constitution comme, non pas mauvaise, mais néfaste.

        Tu dramatises le "oui" :-)

        Ben je ne serais pas étonné qu'en 2007, Attac devienne un parti politique et présente un candidat au présidentiel. Ça leur permettra de se faire du blé (l'état paie les partis en fonction des résultats aux élections).

        > Cette asso se bat depuis sa création contre le libéralisme sauvage, propose des _solutions_ alternatives

        Quelle solution alternative ?
        T'as vu un traité d'Attac ? J'ai vu un vague papier avec quelques idées.
        T'as vu qu'Attac avait le soutient de gouvernements ?
        Pas moi.
        Avec qui va bosser Attac ?
        Avec le non de droite, le non de gauche (qui va voler en 1000 morceaux si le non passe), le non d'extrème gauche, le non souverainiste, le non des Anglais, le non de Christine Boutin, le non du FN.
        Attac est tendance extrème gauche, l'Europe est actuellement principalement à droite.
        Et que va faire Attac du oui de 15 états (voie parlementaire), du oui à plus de 70 % des espagnols, etc...
        Attac s'en torche le fion ?
        Et le oui du parlement Européen, il s'en torche le fion aussi ?
        Comment proposer quelque chose qui semble radicalement différent alors qu'il n'est pas partagé avec le reste de l'Europe ?
        Comme ce "non" ne va pas mettre en "panne" la progression de l'Europe alors que le non n'a pas de projet alternatif. Le "oui" est un projet claire (c'est le TCE). Le "non" est un projet à définir avec des partenaires à définir.

        Si le "non" passe, j'ai une certitude. Le traité de Nice reste pour au moins 10 ans.
        On peut aimer le traité de Nice. Ce sont surtout les "néolibéraux" qui aime le traité de Nice car il est beaucoup moins contraignant que le TCE.
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          >On peut aimer le traité de Nice. Ce sont surtout les "néolibéraux" qui aime le >traité de Nice car il est beaucoup moins contraignant que le TCE.

          Mais bien sur, t'as d'autres bonne blague comme ca?
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par . Évalué à 2.

            Il a raison. Sauf que c'est "un peu", pas beaucoup. Mais par exemple, sous le traité de Nice, la directive Bolkestein n'a pas besoin d'être approuvée par le Parlement en codécision. Alors qu'avec la Constitution, si.
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à 5.

              Hum ! C'est vrai que ça change tout la codécision. T'as vu à quoi elle ressemble la procédure de codécision ? T'as vu le rôle que joue le Parlement ? T'as l'exemple de brevets logiciels sous le nez, je peux pas t'aider plus.
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par . Évalué à 0.

                T'es libre de préférer pire.

                > T'as l'exemple de brevets logiciels sous le nez

                Ben justement, les brevets logiciels ce n'est toujours pas fait.
                • [^] # Re: Désolé...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  T'es libre de préférer pire.

                  (Ça c'est psalmodié nuit et jour par les partisans du oui. Un peu d'originalité que diable !)
                  Qui t'a dit que je voterai non ? Sur le pouvoir du Parlement, la constitution fait un pas dans la bonne direction, mais il est minuscule.
                  C'est dommage, parce que seul le Parlement est "représentatif" de la population européenne, il devrait avoir beaucoup plus de pouvoir que ça (dans une vraie démocratie je veux dire) ; le Conseil ne représente que la "majorité" de chaque pays, et parfois très mal ("les promesses n'engagent que les imbéciles qui y croient" et tout ça).

                  Ben justement, les brevets logiciels ce n'est toujours pas fait.

                  La situation actuelle montre tout de même que la première lecture du Parlement ne sert à rien, vu que les amendements votés ont été superbement ignorés par le Conseil. C'est quand même un gros dysfonctionnement dans la procédure, tu ne trouves pas ?
                  La suite nous dira ce qui se cache réellement derrière la procédure de codécision.
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par . Évalué à -1.

          On peut aimer le traité de Nice. Ce sont surtout les "néolibéraux" qui aime le traité de Nice car il est beaucoup moins contraignant que le TCE.

          T'as oublié le NON des libéraux alors...?
          Ah bah merde, ils votent OUI.
          Estonishing, not? Ton argumentaire serait-il bidon?
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par . Évalué à 0.

            > Ah bah merde, ils votent OUI.

            Lesquels ?
            Les libéraux en Angleterre ? Ils sont contre le TCE.

            > Estonishing, not? Ton argumentaire serait-il bidon?

            Ben les socialistes votent "oui". Donc l'argumentaire je vote "non" pour plus de social est bidon aussi.
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à 2.

              ils votent oui parcequ'il ne peuvent pas voter non aka ne pas être celui responsable du non aka avenir presidentielle
              avant le vote des militants , on a eu le droit a si le non l'emporte dans consultations dans militants le ps explose
      • [^] # Re: Désolé...

        Posté par . Évalué à 1.

        > Une consitution jette les _bases_ d'un fonctionnement _politique_

        C'est lourd comme argument. Si ce TCE n'était qu'un traité (ce qu'il est en réalité), il n'y aurait pas tout ce foin.
        C'est un traité établissant une constitution pour l'Europe. Il reprend tous les anciens traités. On peut chipôter et dire qu'il est regrettable pour des raisons de lisibilité que la partie "constitution" et traité ne soient pas séparées.

        > Et cette derniere ne devrait pas etre libérale. Il suffit de voir les résultats pour s'en convaincre....

        Regarde les résultats. Le libéralisme est en Europe depuis 1957 !
        Trouves une système qui a mieux marché que l'économique libérale. La Suède a une économie libérale et depuis longtemps !
        Il n'y a que les français pour diaboliser l'économie libérale alors que personne ne propose un meilleur modèle économique qui a fait ses preuves.

        L'économie libéral, c'est l'économie. Ce n'est pas une politique.
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          >alors que personne ne propose un meilleur modèle économique qui a fait ses
          >preuves.

          Nan, c'est pas que personne ne propose, c'est que personne ne s'interesse à un systeme alternatif mais des idées y'en a plein et des concrétisations y'en a deja eu.
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par . Évalué à 2.

            > des idées y'en a plein

            Des idées qui vont au-delà de réguler un modèle économique libérale ?
            Qu'une régulation soit nécessaire, personne ne mets ça en doute.

            > des concrétisations y'en a deja eu.

            Au niveau d'un village ou un peu plus ?
        • [^] # Re: Désolé...

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est qqchs que je ne comprends vraiment pas dans ce "traité constitutionel" : pourquoi reprend il les anciens traités ? On ne peut pas, justement, laissé plusieurs traités ? De cette maniere s'il faut changer un point, au lieu de changer toute le tce, on change le traité en question...
          Ca permet plus de flexibilité (argument qui devrait plaire aux libéraux...).

          Pour l'économie libéral, on n'y est pas depuis 1957. On est dans une économie de marchée et la différence est _énorme_. Keynnes est a la base d'une économie de marché non libérale.

          La différence entre le libéralisme et le keynésianisme, est en tres gros pour faire court, que les libéraux laissent chacun se démerder, sans intervention de l'etat, et les keynésiens sont pour une intervention de l'etat dans l'économie.

          Et ne vient pas me dire qu'on n'etait pas dans une politique keynésienne : les 30 glorieuses sont la preuves meme de la réussite de cette politique.

          Le problème est qu'aujourd'hui, un etat ne peut plus mener seul une politique de ce type, or l'Europe est une véritable _chance_ pour mener une politique (désolé pour les répétitions) keynésienne à un niveau global, et donc investir et controler l'économie afin qu'elle profite à tout le monde.

          Ensuite l'économie libérale, est une politique économique. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut des lois, des regles, pour que la société fonctionne. Et les libéraux veulent abolir ce principe pour l'économie ?! Alors qu'avec des regles, on pourrait la réguler plus facilement, et éviter les drames types argentine etc... Et aussi éviter peut etre que les salaires des dirigeants des grandes entreprises augmentent de 15% alors que la croissance n'est meme pas de 2%...

          Bref, l'Europe est _la_ chance pour changer ca, et on veut la tuer...

          Pour répondre rapidement au gar au-dessus qui pense qu'ATTAC ce n'est qu'un vague bout de papier, je te conseille de lire leurs livres. Ou mieux, le livre d'arnaud zacharie "les marchés mis a nu" (j'ai un léger doute sur le titre). Tu y apprendras beaucoup et tu auras un bref appercu des propositions d'ATTAC. Fait une recherche sur ce nom aussi, tu verras le type de personne qui réfléchie sur le probleme, ce sont loin d'etre des charlots....
          • [^] # Re: Désolé...

            Posté par . Évalué à 1.

            > C'est qqchs que je ne comprends vraiment pas dans ce "traité constitutionel" : pourquoi reprend il les anciens traités ?

            Déjà, il faut assurer la continué. L'Europe actuel est basé sur 8 (!) traité (sans compter les traités qui sont des amendements d'anciens traité). Avec le TCE, on passe à 2 traités (TCE + euratom).
            Les anciens traités ne sont par repris "bêtement". Tout est réorganisé, remis en forme.

            > De cette maniere s'il faut changer un point, au lieu de changer toute le tce, on change le traité en question...

            T'es pas obligé de changer tout le TCE. Tu peux en changer un bout. De plus la partie III du traité du TCE est plus facile à modifier que n'importe quel traité actuel.

            > les keynésiens sont pour une intervention de l'etat dans l'économie.

            Ben lis le TCE, c'est plus keynésien que libéral alors.

            > donc investir et controler l'économie afin qu'elle profite à tout le monde.

            Je te conseille vivement de lire le TCE.

            > Ensuite l'économie libérale, est une politique économique.

            Mouaiff... Le TCE ne fait pas plus de 300 pages seulement pour appliquer une politique libérale.

            Apparament, tu n'as pas lu le TCE.
            Article I-3
            Les objectifs de l'Union
            1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

            2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée. (pour garantir que la concurrence est non faussée, il faut de l'interventionnisme (disparité des états, etc))

            3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

            Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.

            Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

            Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.

            4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

            5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.
            • [^] # Re: Désolé...

              Posté par . Évalué à 1.

              Désolé, mais ce que tu soulignes ne montre en rien le caractere keynesien de la politique economique de l'europe, au contraire.
              Oui, le "but" du liberalisme est aussi le plein emploi etc etc... Sauf que dans les fait, on voit bien ce que ca donne : fracture sociale énorme (pour reprendre un terme cher a chirac).

              Qd tu lis la constitution, il est marqué noir sur blanc, par exemple, que l'etat ne doit pas empécher la concurence "non faussée", meme a propos des services, et DONC des services publics.

              Or des que l'etat intervient, oui la concurence est faussée, afin de préserver des entreprises publiques, dont le but n'est pas de faire de l'argent mais bel et bien d'apporter un service nécessaire a tout le monde, et d'y garantir l'acces a tout le monde. Un tel service est presque par definition déficitaire, d'ou l'intervention de l'etat. Mais ca fausse le marché... Pour exemple de domaine et du danger de la libéralisation, que prone le TCE (stp ne me dit pas le contraire), je te recommande chaudement le film "le bien commun, l'assault final". Il est parti pris, c'est vrai, mais tres instructif.

              Ensuite, tu penses que je n'ai pas lu le tce, et bien si. J'en ai meme débatu avec d'autres personnes qui l'ont lu. J'aime le débat, et tu sembles défendre ta position en connaissance de cause, mais stp, ne me sorts pas des arguments du style "tu n'as pas lu la constit". Heureusement que ce que tu soulignes apparait dans les objectifs de l'union !

              Tout ce que je veux, a la limite, c'est qu'on supprime la partie 3 de ce tce, car FIXE une politique économique libérale.

              Pour ma part, je te conseillerais de te pencher sur ces 2 différents courants que sont le libéralisme et le keynésianisme. Je peux t'envoyer des notes de cours d'économie qui donne de bonnes bases. Je ne dis pas ca pour te prendre de haut, c'est une véritable proposition. Dire que le tce est keynésien, c'est qd meme trop gros :)

              Autre exemple de ce qu'est une politique interventioniste "keynesienne", qd la france investie dans airbus par exemple. Chose sur laquelle les US nous attaque a l'OMC. Perso je trouve ca _tres_ bien qu'on le fasse, mais ca fausse la concurence, et donc le tce empeche ce type de comportement...
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par . Évalué à 1.

                Qd tu lis la constitution, il est marqué noir sur blanc, par exemple, que l'etat ne doit pas empécher la concurence "non faussée", meme a propos des services, et DONC des services publics.

                Les services publics sont des services fournis par l'état, et non par des entreprises. Il n'y a pas de marché concernant les services publics, donc pas de concurrence envisageable.
                Par exemple, on n'a pas le choix pour l'administration fiscale à laquelle on rend sa déclaration d'impôts. La constitution ne permet pas à l'administration fiscale du Luxembourg de traiter les déclarations d'impôts des Français (c'est peut être dommage ?)

                Autre exemple de ce qu'est une politique interventioniste "keynesienne", qd la france investie dans airbus par exemple. Chose sur laquelle les US nous attaque a l'OMC. Perso je trouve ca _tres_ bien qu'on le fasse, mais ca fausse la concurence, et donc le tce empeche ce type de comportement ...
                Airbus est en concurrence avec qui au sein de l'Europe ? Par ailleurs, les Américains soutiennent bien Boeing, alors ...
                • [^] # Re: Désolé...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On est d'accord sur la definition du service public, ce qui n'empeche pas l'etat de privatiser EDF and co afin de pouvoir repondre a la demande europeenne de liberalisation (ouverture du marché), et faire jouer ainsi la concurence.


                  Oui les americains soutiennent bien boeing, et je ne les en blame pas. Mais ca ne les empeche pas de trainer l'europe devant l'OMC...
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > On est d'accord sur la definition du service public, ce qui n'empeche pas l'etat de privatiser EDF and co afin de pouvoir repondre a la demande europeenne de liberalisation (ouverture du marché), et faire jouer ainsi la concurence.

                    C'est le choix de la France. Le France ne peut dicter ses lois sur toute la planète, elle ne peut pas imposer le monopole EDF sur toute la planète. Par contre elle peut établir un monopole en France. Ce monopole ne doit pas être utilisé pour concurrencer les entreprises des autres autre états membres de l'Europe.
                    • [^] # Re: Désolé...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ce monopole ne doit pas être utilisé pour concurrencer les entreprises des autres états membres de l'Europe.
                      Ce qui est pourtant le cas puisque EDF est propriétaire de London Energy au Royaume Uni. Tout du moins, EDF peut concurrencer les entreprises qui fournissent de l'electricité en UK, mais celles-ci ne peuvent le faire en France... Ce n'est pas très équitable.
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > Mais ca ne les empeche pas de trainer l'europe devant l'OMC...

                    Et vice versa. Pour Boing/Airbus, les USA avaient menacés de porter plainte à l'OMC. Sur ce l'Europe a porté plainte à l'OMC. Ça c'est arrangé à l'amiable.
                • [^] # Re: Désolé...

                  Posté par . Évalué à 1.


                  Les services publics sont des services fournis par l'état, et non par des entreprises. Il n'y a pas de marché concernant les services publics, donc pas de concurrence envisageable.


                  Le tout est de définir quels services peuvent faire l'objet d'un marché et là l'AGCS s'occupe de les définir pour nous.

                  Pour certains (les ultra-libéraux) les services publics se limitent aux service régaliens, pour d'autres la mission de service public va au-delà (accès à l'energie équitable, à l'education gratuite et solidaire, ....)
                  Ta définition me parait donc orientée.

                  Pour les autres, Comment organiser cette mission afin qu'elle profite aux plus grand nombre de la façon la plus équitable qui soit et accessoirement la plus renatable .
                  Prendre en charge la maîtrise d'oeuvre ou la déleguer.
                  Tout le débat est là
                  Certains disent qu'il y a un marché donc que la concurrence doit être libre et non faussée.
                  Quand on subventionne pour apporter des exigences de qualités de service on fausse la concurrence. Mais à qui donner les subventions,
                  à des employés de l'état ou à des societés privées.
                  Cruel dilemne
                  Ou peut-être que le plus simple est ne n'autoriser aucune subvention
                  => plus d'impôts et plus de concurrence faussée. Avec des règles du jeu aussi simple tout le monde est content n'est-ce pas ?
                  http://linuxfr.org/comments/553352.html#553352(...)


                  Par exemple, on n'a pas le choix pour l'administration fiscale à laquelle on rend sa déclaration d'impôts. La constitution ne permet pas à l'administration fiscale du Luxembourg de traiter les déclarations d'impôts des Français (c'est peut être dommage ?)

                  Ce type de concurrence n'est pas prévu, c'est vrai.
                  Par contre la liberté pour une entreprise d'établir son siège social au luxembourg en tente plus d'un. Solidarité quand tu nous tient. Donc on voudrait prendre le beurre et l'argent du beurre. Laissez nous vos marchés mais par contre en compensation on payera nos impôts chez le moins gourmand.
                  L'équité ca consisterait peut -être à dire:
                  Ok on vous ouvre nos frontière mais on a des exigences => taxes =>
                  le budget ne diminue pas et est réalloué. .... TAXES, liberté de circulation des capitaux FIRE


                  PS:
                  Je n'ai pas dit que le TCE statuait sur ce problème.
                  Mais certains pensent que dans le doute il vaut mieux s'abstenir.
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > Le tout est de définir quels services peuvent faire l'objet d'un marché et là l'AGCS s'occupe de les définir pour nous.

                    Faut vous renseigner un peu :
                    http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm#6(...)
                    6. Les engagements pris au titre de l'AGCS compromettent-ils la faculté que les Membres ont de poursuivre les objectifs et les priorités de la politique nationale?

                    L'AGCS reconnaît expressément le droit des Membres de réglementer la fourniture de services dans la poursuite de leurs propres objectifs, et ne cherche pas à influer sur ces objectifs. Au contraire, il établit un cadre de règles et de disciplines pour que les Membres réglementent leur secteur des services de façon à éviter que les restrictions et les distorsions des échanges qui pourraient s'ensuivre ne représentent une charge plus lourde que nécessaire.


                    Faut aller un peu plus loin que de lire uniquement la propagande Attac.

                    Je constate qu'il y a un monde fou qui ne lit pas le TCE...
                    • [^] # Re: Désolé...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      ...'AGCS reconnaît expressément le droit des Membres de réglementer la fourniture de services dans la poursuite de leurs propres objectifs, et ne cherche pas à influer sur ces objectifs. Au contraire, il établit un cadre de règles et de disciplines pour que les Membres réglementent leur secteur des services de façon à éviter que les restrictions et les distorsions des échanges qui pourraient s'ensuivre ne représentent une charge plus lourde que nécessaire<:/i>

                      Et ce qui est engras ne t'interpelle pas.
                      Et pourtant :
                      http://www.un.org/french/ecosocdev/geninfo/afrec/vol16no1/161tradf.(...)
                      • [^] # Re: Désolé...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Faut apprendre à lire.
                        Membre : états
                        Échange : échange entre membre (états)

                        Donc si un état a un monopole sur son pays et ne l'utilise pas pour des échanges avec d'autres états, ça n'entre pas dans l'AGCS.
                        • [^] # Re: Désolé...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Ce que je comprend c'est que l'agcs classe les services de façon à determiner les règles de la concurrence et que les états doivent faire gaffe.
                          C'est bien ce que j'ai mis dans mon premier post "l'AGCS s'en charge pour nous"

                          Mais puisque que tu me tends la perche
                          Je constate aussi que le spectre des services qui doivent être régulés par l'AGCS est de plus en plus large.
                          Et comme toujours la notion coopération de services entre 2 états doit s'effacer au profit de la libre concurrence avec les autres entreprises privées.
                          2 nations ne peuvent donc pas mettre en commun leurs ressources pour améliorer la qualité de leur service.
                          En outre le processus est irréversible.

                          C'est un peu comme si on interdisait de fusionner 2 projets libres pour ne pas pénaliser les logiciels propréitaire sur le même créneau.

                          Et avec le TCE , 2 entreprise publiques (de transport ferroviaire par exemple) peuvent elle coopérer après consultation des citoyen ?
                          Histoire de promouvoir un modèle de coopération européen alternatif. ....
                • [^] # Re: Désolé...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il n'y a pas de marché concernant les services publics, donc pas de concurrence envisageable.
                  Donc pas de marché ou concurrence dans la santé (les cliniques n'existent pas ?), pas de marché ou concurrence dans la distribution du courrier et des colis (la Poste est obligatoire ?), pas de marché ou concurrence dans l'éducation (il n'existe pas d'école privées ?) ...

                  Ce n'est pas parce qu'il existe un service public dans un domaine que ce domaine est fermé a la concurrence, il faut arrèter le délire... En France, l'état s'est gardé certains monopoles car il estime que ce sont des points stratégiques (energie, transport, communications). Ce n'est pas immuable, la meilleure preuve est justement l'ouverture à la concurrence de certains secteurs.
                  • [^] # Re: Désolé...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je ne vois pas en quoi la distribution du courrier et des colis représente un service public qui devrait être assuré par l'état.
                    En ce qui concerne la santé, certes les cliniques peuvent assurer un service équivalent à celui des hôpitaux, mais selon moi elles ne remplissent pas la même fonction. A nouveau, il n'y a pas de concurrence puisque l'état ne va pas ouvrir d'hôpital en Espagne ou en Italie, et de la même façon que les états Espagnols ou Italiens n'ouvriront pas d'hôpitaux en France ! Et les hôpitaux français ne sont pas en concurrence avec les cliniques (qu'elles soient françaises ou étrangères).
                    Et c'est la même chose pour l'éducation : l'école publique est un monopole, en France comme dans les autres pays.

                    En gros un service public n'a de raison d'être que lorsqu'un marché n'est pas possible (donc pas de concurrence). Historiquement, certains domaines ont été considérés comme des services publics. Mais effectivement, la situation change...
                    Déterminer si un marché est possible est évidemment un exercice difficile (et dangereux). En UK par exemple, autant la dérégularisation du marché de l'énergie semble bien fonctionner, autant la situation me paraît catastrophique en ce qui concerne les chemins de fer !
                    • [^] # Re: Désolé...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Je ne vois pas en quoi la distribution du courrier et des colis représente un service public qui devrait être assuré par l'état.
                      Ce n'est pas la question, le fait est qu'il y a concurrence sur ce secteur.

                      A nouveau, il n'y a pas de concurrence puisque l'état ne va pas ouvrir d'hôpital en Espagne ou en Italie, et de la même façon que les états Espagnols ou Italiens n'ouvriront pas d'hôpitaux en France !
                      Tu me montres juste qu'il n'y a pas de concurrence entre services d'états, ce qui me semble logique puisque je ne pense pas que ce soit le rôle de l'état d'aller concurrencer un autre état sur un service particulier en dehors de ses frontières.

                      Et les hôpitaux français ne sont pas en concurrence avec les cliniques (qu'elles soient françaises ou étrangères).
                      Heu ... Il me semble pourtant que beaucoup de cliniques fournissent de nombreux services en concurrence avec ceux fournis par les hôpitaux publics (diagnostics ou soins).

                      Et c'est la même chose pour l'éducation : l'école publique est un monopole, en France comme dans les autres pays.
                      N'importe quoi. L'état fournit un ensemble de règles et d'objectifs à respecter pour qu'une école soit reconnue comme un établissement d'enseignement valable mais n'importe qui peut monter une école privée (non financée par l'état et a but lucratif) s'il honore ces règles et objectifs.
                      Quand au monopole de l'école publique dans les autres pays .... Le système américain me semble un excellent contre-exemple qui montre bien la concurrence entre les écoles publiques et privées.

                      En gros un service public n'a de raison d'être que lorsqu'un marché n'est pas possible (donc pas de concurrence).
                      Ca c'est ton opinion. Tu parles de raisons d'être et je te parles de possibilité. Que tu penses que l'état n'a rien à faire là où un marché est viable ne changera rien au faits qui montrent qu'on peut très bien avoir un marché ouvert à la concurrence sur un secteur couvert par le service public.
                      • [^] # Re: Désolé...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je ne vois pas en quoi la distribution du courrier et des colis représente un service public qui devrait être assuré par l'état.
                        Ce n'est pas la question, le fait est qu'il y a concurrence sur ce secteur.
                        Si ce n'est pas un service public, alors c'est comme si l'état subventionnait une entreprise au détriment de ses concurrents. Donc il me semble que c'est exactement la question.

                        Et les hôpitaux français ne sont pas en concurrence avec les cliniques (qu'elles soient françaises ou étrangères).
                        Heu ... Il me semble pourtant que beaucoup de cliniques fournissent de nombreux services en concurrence avec ceux fournis par les hôpitaux publics (diagnostics ou soins).
                        Bon, je suis d'accord, la situation est très floue sur ce terrain. Mon point de vue (assez théorique, j'en conviens) est que le rôle de l'hôpital est de fournir un service hospitalier gratuit, ce que les cliniques (privées) ne fournissent pas. En conséquence, il n'y a pas véritablement concurrence. En d'autre termes, toujours d'un point de vue théorique, le financement d'un hôpital est assuré par l'état, en fonction de critères pas nécessairement économiques ; tandis qu'une clinique est financée par ses patients, sujette donc à des contraintes de rentabilité. Je ne dis pas que les hôpitaux doivent ignorer le principe de rentabilité pour autant. Mais je pense que c'est la raison première d'un service public : pouvoir s'affranchir (plus ou moins) de cette contrainte.

                        Et c'est la même chose pour l'éducation : l'école publique est un monopole, en France comme dans les autres pays.
                        N'importe quoi. L'état fournit un ensemble de règles et d'objectifs à respecter pour qu'une école soit reconnue comme un établissement d'enseignement valable mais n'importe qui peut monter une école privée (non financée par l'état et a but lucratif) s'il honore ces règles et objectifs.
                        Une école privée n'est pas une école publique. Le service public dans ce cas est l'accès gratuit à l'éducation et une école privée, par définition, ne fournit pas ce service-là (comme tu le précises toi-même). [Note : je crois que certaines écoles privées sont des associations Loi 1901, donc à but non lucratif]
                        Encore une fois, j'ai conscience que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon.
                        Je considère qu'il y aurait concurrence si, par exemple, une entreprise fournissait un service identique (enseignement gratuit) en se finançant par la publicité (bon je sais, c'est débile). Dans ce contexte, effectivement elle pourrait reprocher à l'état de lui faire une concurrence déloyale.
                        Sinon, les règles auxquelles tu fais référence sont destinées à valider l'enseignement qui est reçu via un service différent du service public. L'une des principales raisons est que l'enseignement est obligatoire en France jusqu'à l'age de 16 ans. Sans cette reconnaissance, les enfants scolarisés en école privée (ou plutôt leurs représentants légaux) seraient hors-la-loi.

                        Le système américain me semble un excellent contre-exemple qui montre bien la concurrence entre les écoles publiques et privées.
                        Ah oui ? Tu veux dire que les écoles publiques font concurrence aux écoles privées aux USA ? Je pense que tu veux plutôt dire que le niveau des écoles publique est tel que les gens préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles privées. C'est un problème politique. Mais ça n'a rien à voir avec le débats sur les services publics, à mon avis.

                        En gros un service public n'a de raison d'être que lorsqu'un marché n'est pas possible (donc pas de concurrence).
                        Ca c'est ton opinion. Tu parles de raisons d'être et je te parles de possibilité. Que tu penses que l'état n'a rien à faire là où un marché est viable ne changera rien au faits qui montrent qu'on peut très bien avoir un marché ouvert à la concurrence sur un secteur couvert par le service public.
                        Je vois où nos opinions diffèrent. Tu définis les services publics comme étant l'ensemble des services fournis par l'état. Donc tu inclus des services que je qualifierais de privés, c'est-à-dire que l'état n'a pas nécessairement de raison de fournir. Or ma définition est qu'un service public est un service qui ne peut (ou doit) être fourni que par l'état. Les raisons pouvant être :
                        - gratuité du service,
                        - égalité de tarif (par exemple l'accès à l'électricité au même prix quel que soit l'endroit où on habite),
                        - une situation dans laquelle les conditions de marché ne sont pas réunies (par exemple la construction d'un réseau),
                        - administration de l'état (impôts, ...),
                        - sécurité (police, armée, ...),
                        - etc.

                        Lorsque l'état fournit des services en dehors de ces critères-là, on peut s'interroger sur la pertinence ou l'intérêt pour le consommateur. S'interroger ne voulant pas dire rejeter dogmatiquement !

                        Pour ouvrir un peu la discussion sur les services publics, peu de gens s'émeuvent de l'accès limité à certaines technologies ou certains réseaux. Par exemple, l'accès à internet à haut débit ou au réseau téléphonique sans fil ne sont pas garantis à tous les citoyens. Je ne remets pas en cause l'existence de différents opérateurs concurrents, j'indique simplement que certains citoyens n'ont pas accès à ces réseaux du fait de leur situation géographique.
                        On évoquait plus haut la distribution de courrier. Si la distribution ne consitute pas (selon moi) un service public, en revanche, on pourrait estimer que le réseau des boîtes aux lettres fournit un service public.
              • [^] # Re: Désolé...

                Posté par . Évalué à 1.

                > Désolé, mais ce que tu soulignes ne montre en rien le caractere keynesien de la politique economique de l'europe, au contraire.

                Je répète, lis le TCE.

                Quelques Exemples :

                Article III-167 (du marché intérieur)
                1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.

                2. Sont compatibles avec le marché intérieur :

                a) les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels, à condition qu'elles soient accordées sans discrimination liée à l'origine des produits ;
                b) les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles ou par d'autres événements extraordinaires ;
                c) les aides octroyées à l'économie de certaines régions de la République fédérale d'Allemagne affectées par la division de l'Allemagne, dans la mesure où elles sont nécessaires pour compenser les désavantages économiques causés par cette division. Cinq ans après l'entrée en vigueur du traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter une décision européenne abrogeant le présent point.

                3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur :

                a) les aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi, ainsi que celui des régions visées à l'article III-424, compte tenu de leur situation structurelle, économique et sociale ;
                b) les aides destinées à promouvoir la réalisation d'un projet important d'intérêt européen commun ou à remédier à une perturbation grave de l'économie d'un État membre ;
                c) les aides destinées à faciliter le développement de certaines activités ou de certaines régions économiques, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;
                d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun ;
                e) les autres catégories d'aides déterminées par des règlements ou décisions européens adoptés par le Conseil sur proposition de la Commission.


                En quoi c'est libéral ? C'est un article anti-libéral et pro-intervention.

                > Qd tu lis la constitution, il est marqué noir sur blanc, par exemple, que l'etat ne doit pas empécher la concurence "non faussée", meme a propos des services, et DONC des services publics.

                C'est FAUX et j'ai détaillé ce point plus haut. Je n'y revien pas, tu ne semble pas vouloir lire la constitution et te limite au argument des pro-non.

                > Ensuite, tu penses que je n'ai pas lu le tce

                Et bien je ne te crois pas.
                Le TCE reconnait les services publics, pousse à la solidarité entre états, aide a atténué les différences entre états, etc.
                Par contre, le TCE n'autorise pas le protectionnisme pour le protectionnisme.
                Si le TCE n'était que libéral, il ne ferait pas plus de 300 pages.

                > Tout ce que je veux, a la limite, c'est qu'on supprime la partie 3 de ce tce, car FIXE une politique économique libérale.

                C'EST FAUX !.
                Tu ne peux pas dire ça et dire que tu as lu le TCE. Ce n'est pas possible.
        • [^] # Bullshit

          Posté par . Évalué à 0.

          Regarde les résultats. Le libéralisme est en Europe depuis 1957 !
          Trouves une système qui a mieux marché que l'économique libérale.

          Arnaque intellectuelle classique de la pensée unique néolibérale : assimiler le capitilisme sauvage, vendu sous le nom plus commercial de "libéralisme" et le capitalisme régulé et social, ou libéralisme keynésien. Cela bien sûr dans le but de bous faire accepter le plus néfaste des deux.

          Le capitalisme sauvage, c'est le système qui "assure le bonheur de tout le monde", comme il l'a fait au 19ème siècle et qui "s'autorégule parfaitement tout seul", comme en 1929 aux États-Unis et dans les années 30 en Europe (avec pour effet de bord d'avoir contribué à la montée du nazisme en Allemagne, donc à la seconde guerre mondiale).
          Le libéralisme keynésien, c'est le système qui, après cette "grande réussite", a été mis en place aux États-Unis avec le "New Deal", et dans la plupart des pays européens, en particulier la France, à la suite de la seconde guerre mondiale.
          Depuis, nos dirigeants "libéraux" ne cessent de l'éroder, tout en lui imputant les conséquences néfastes de cette érosion.

          Il n'y a que les français pour diaboliser l'économie libérale alors que personne ne propose un meilleur modèle économique qui a fait ses preuves.

          Le seul système économique qui ait été a peu près supportable, c'est le libéralisme keynésien.
          Encore que, productiviste et expansionniste comme tous les systèmes économiques modernes, il n'est sûrement pas plus viable à long terme dans un monde fini...

          L'économie libéral, c'est l'économie. Ce n'est pas une politique.

          L'économie libérale pure, c'est un choix politique qui a pour conséquence l'augmentation des inégalités, de l'exclusion, etc., les plus riches, individus ou sociétés utilisant leur puissance pour accroître encore plus leur richesse... au dépends des autres. Plus nos dirigeants "libéralisent" l'économie "pour que ça aille mieux", pire c'est. Mais d'après eux, "c'est parce qu'on n'est pas allé assez loin"...
          C'est sûr que la "réussite" d'un pays "en avance" comme le Royaume Uni (deux fois moins de chômeurs... et deux fois plus de pauvres ! sans parler de son système de santé) fait vraiment envie.

          Tiré d'un message ultérieur :
          Qu'une régulation soit nécessaire, personne ne mets ça en doute.

          Alors pourquoi avoir construit l'Europe économique avec une Europe politique fantoche (la seule instance réellement démocratique, le parlement, n'a que le pouvoir de dire oui aux propositions de la commission et du conseil), si ce n'est pour contourner les régulations nationales sans risque d'une régulation européenne ?

          Pourquoi, à peu de choses près, figer cette situation dans un traité dit "constitutionnel" prévu pour être très difficilement modifiable, alors que lors du matraquage médiatique pour le "oui" au traité de Maastricht, on nous a bien dit que la construction de l'Europe économique était juste un premier pas et que la construction de l'Europe politique et sociale suivrait ?

          ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

  • # Émission

    Posté par . Évalué à 1.

    > que ce soit à la télé

    Ce soir à 23h05 sur France 3. Pas spécifiquement sur le TCE, mais le sujet est trop brulant pour qu'il ne soit pas abordé.

    Je doit dire que le débat sur le TCE a largement été fait à la télé début 2004 (durant les négociations). Par contre, ce sont souvent des émissions qui passent tard le soir.
  • # Les arguments du non

    Posté par . Évalué à 6.

    > puisque le prémisse à toute discussion c'est qu'il faille voter oui. Tu votes non, t'es un con, puisque t'es contre l'Europe. Voilà, c'est à coups de FUD qu'on tente de réduire à néant tout échange à propos du TCE.

    Je voudrais dire que j'en ai archi-marre que le tenant du "non" ne voient que ça dans les arguments du oui. Le TCE est en négociation depuis plusieurs années !
    Les pro-non sont arrivés sur le tard CAR il y a un référendum. Avant on ne les entendait JAMAIS.
    Les tenant du "oui", ceux qui ont rédigé le TCE, les 25 états qui ont validé le TCE, le parlement européen qui a validé le TCE à plus de 72 %, n'ont jamais parlé dans une optique d'échec et donc avant n'envisageaient pas le "non" et donc n'avait pas dramatisé le "non".
    Cette tendance a dramatiser le "non", est récente.

    Pour finir, les pro-non devraient arrêter de reprocher au pro-oui de dramatiser le "non", car les pro-non dramatise le "oui" :
    - démentellement des services public (gros pipeau)
    - néolibéralisme (rien ne change depuis 1957)
    - gravé dans le marbre (plus facile à modifier que le traité de Nice)
    - etc...

    > lisez cet article du Monde Diplomatique

    Le Monde Diplomatique et Attac copine fort (le président d'Attac est président d'honneur du MD).
    Enfin, méfiez-vous massivement des arguments d'Attac et du Monde Diplomatique. Il y a des tonnes de conneries.

    Lisez le TCE ET le traité de Nice.
    Source d'information :
    http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm(...)
    http://www.constitution-europeenne.org/(...)

    Mais surtout, ne vous limité pas à l'avis d'Attac. Lisez le TCE ET le traité de Nice (plus les autres traités car le traité de Nice est un amendement des traités précédents).
    • [^] # Re: Les arguments du non

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est triste ce moinssage. Les adresses sont effectivement plutot pro-oui, mais au moins on trouve le texte du traité dessus. Et il a raison de dire que Attac utilise des arguments spécieux. Quand on voit un truc aussi rempli de mauvaise foi que :

      http://www.local.attac.org/attac91/quizz/(...)

      Ca fait le même effet que la mauvaise foi des arguments du oui.

      Lisez le traité vous même et les 2 traités actuels (TCE et TUE) pour vous faire une opinion.

      Mon opinion personnelle :

      Voter OUI, c'est continuer avec les institutions actuelles, marginalement améliorées dans un sens plus démocratique

      Voter NON, c'est comme le disent les partisans du OUI, effectivement déclencher un cataclysme. Dans 50 ans, dans les livres d'histoire, on dira que c'est le 29 mai que l'UE a cessé d'exister, du moins sous sa forme actuelle. C'est repartir de zéro. Mais avec des conséquences peuvent être aussi bien positives que négatives. Simplement, personne n'est fichu de prédire à l'heure actuelle ce qui va se passer.
      • [^] # Re: Les arguments du non

        Posté par . Évalué à 2.

        > Les adresses sont effectivement plutot pro-oui

        Pas vraiment... mais pourquoi pas. Surtout pour :
        http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
        qui ne promet pas que l'Europe va raser gratis. Le gros intérêt de cette url, est qu'elle explique le fonctionnement de l'Europe qui semble étrangé à beaucoup de monde.

        > Voter NON, c'est comme le disent les partisans du OUI, effectivement déclencher un cataclysme.

        Pour préciser, avant que les pro-non accusent les pro-oui de dramatiser, c'est un cataclysme politique. En France un énorme cataclysme. En Europe peut-être un peu moins en fonction des décisions prises (par exemple "continuer" à 24, ce qui est techniquement possible même si j'ai du mal à le concevoir). Les européens (450 millions d'habitants) sont moins attachés à la France que les Français (60 millions d'hab).

        > on dira que c'est le 29 mai que l'UE a cessé d'exister

        Non. Quelle aura un coup de frein. L'Europe que les pays étrangers nous envis sera remis en cause.

        > C'est repartir de zéro.

        En terme de confiance au projet européen, je suis d'accord. Mais c'est très loin d'un départ à zéro.
      • [^] # Re: Les arguments du non

        Posté par . Évalué à 1.

        >Voter NON, c'est comme le disent les partisans du OUI, effectivement >déclencher un cataclysme. Dans 50 ans, dans les livres d'histoire, on dira >que c'est le 29 mai que l'UE a cessé d'exister

        Ouais, ça c'est le meilleur argument des oui-oui :

        le 30 mai, si le non l'emporte les eaux se changerons en sang, les grenouilles pleuvront, les ordinateurs ne marcheront plus, les taons nous envahiront, les vaches creveront, on aura des furoncles, des pluies de grêle et de sauterelles, le soleil disparaitra pendant 3 jours, et tous les premiers nés mourront. Pour finir l'europe s'engloutira dans les eaux.
        • [^] # Re: Les arguments du non

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est aussi grave que ca ?
          Et si le oui l'emporte, il se passera des choses ? Les eaux charrieront de l'or ? Les grenouilles se transformeront en princesses ? Les ordinateurs marcheront dix fois plus vite sans upgrade necessaire ? ...

          Ca donne envie de voter oui, tout ca. Je brevete la transformation de grenouilles en princesses illico au passage.
        • [^] # Re: Les arguments du non

          Posté par . Évalué à 1.

          Relis bien ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que l'eau se changerait en sang. J'ai dit que tout changerait, mais qu'on ne sait pas dans quel sens. Donc l'eau se changera OU en sang OU en or. Alors qu'avec le vote oui, l'eau restera de l'eau.

          En terme d'espérance statistique, les 2 choix sont en moyenne équivalents. Après, tu combines ça avec ton aversion en risque et ton opinion sur l'acceptabilité de la situation actuelle.
      • [^] # Re: Les arguments du non

        Posté par . Évalué à -1.

        Du site d'ATTAC:
        dont la France qui abrite Andorre, Monaco
        => C'est un gag, il faut savoir que ce ne sont pas des états indépendant mais des régions françaises.... on en apprend tous les jours
    • [^] # Re: Les arguments du non

      Posté par . Évalué à 1.

      Je voudrais dire que j'en ai archi-marre que le tenant du "non"

      J'aimerais bien que tu me dises où tu vois que je suis un tenant du "non" ?? Il faudrait que j'appartienne à cette catégorie pour te conforter dans ta vision manichéenne du problème ?

      Les pro-non ...

      Ça commence bien... tu penses vraiment avoir une opinion autonome sur la question, ou bien tu reprends sans t'en rendre compte le discours dominant des journaleux ? Je te demande ça parce que tu reprends (inconsciemment ?) leur vocabulaire pré-mâché : aujourd'hui, on a droit à "pro-non" et "oui-carotte", "oui-bâton" ; hier c'était "détricoter", "big bang", etc.

      ... sont arrivés sur le tard [...] Avant on ne les entendait JAMAIS.

      Ah bon. Qui est arrivé sur le tard ? Les partisans du non à quoi ? À Maastricht, en 1992 ? Il y a eu à peine une majorité pour le oui. Les défenseurs d'une europe sociale ? TOI tu ne les as jamais entendu, peut-être. Tu pourras lire par exemple l'intervention de Bourdieu à la Confédération générale des travailleurs grecs à Athènes en octobre 1996[1]. Lis son appel de 1999 que j'ai déjà cité.

      Enfin, méfiez-vous massivement des arguments d'Attac et du Monde Diplomatique. Il y a des tonnes de conneries.

      Moi je me méfierais surtout des mecs qui crient au loup sans aucun argument.
      L'article du diplo de février que j'ai cité est argumenté et référencé. Maintenant, j'attends que tu nous expliques où sont les tonnes de conneries. Pas de FUD, des arguments, et des références. Si tu en es capable.


      ---
      [1] Le mythe de la "mondialisation" et l'Etat social européen - Athènes, octobre 1996
      • [^] # Re: Les arguments du non

        Posté par . Évalué à 4.

        > Moi je me méfierais surtout des mecs qui crient au loup sans aucun argument.

        * Attac dit que le TCE est plus dure à réviser que le traité de Nice.
        => C'est faux.
        Lis les conditions de révision du TCE et du traité de Nice.


        * Attac dit que le TCE instaure une politique libérale.
        => C'est faux.
        La notions de "concurrence libre et non faussée" comme élément clé de l'économie (et non politique) européenne date du traité de Rome (1957).


        * Attac dit que le TCE rend la politique de défense de l'Union dépendante de l'OTAN.
        => C'est faux. Lire l'article I-41 (c'est le seul endroit où le TCE parle de l'OTAN). C'est un mensonge énorme de la part d'attac car attac donne en référence l'article I-41. Donc il font confiance à la "bêtise" de leurs lecteurs pour ne pas l'analyser correctement. Châpeau. Lisez l'article I-41 !
        Le problème est qu'un traité européen s'impose sur les états membres (c'est normal, on ne définit pas des règles communes pour que chaqu'un puisse les violer de son propre chef et dans son coin. L'Europe a des compétences limités qui peuvent être exclusives, partagées (la majorité des cas dont les services d'intérêt économique général), et d'aide (voir I-13,14 et 17)). Donc le traité doit définir précisément ses compétences. Entre autre, il doit dire précisément que les engagements vers l'OTAN de certains pays ne seront pas remis en cause par la politique de défense commune de l'Europe. Ce qui ne veut pas dire que la politique de défense d'européenne de l'Europe dépend de l'OTAN mais seulement que l'Europe respecte les engagements des pays membres envers l'OTAN. Si aucun pays n'a d'engagement envers l'OTAN, l'Europe et ses états membres sont totalement indépendant de l'OTAN. A moyen terme c'est possible si l'Europe engage des moyens financier adapté pour avoir une force militaire "crédible".


        * Attac dit que le TCE c'est le "démantèlement" des services publics.
        => C'est encore faux. L'Europe a des compétences partagées (et non exclusive) dans le domaines des services d'intérêt économique général (qui ne sont pas le service public français qui est un monopole d'état au niveau d'un état). L'europe définit le "minimum". Chaque état peut aller plus loin dans les prestations des SIEG. Les actions de l'Europe iront dans le sens de l'article III-209 (si j'ai bonne mémoire) et jamais au-delà. L'Europe ne peut supprimer un service public "ala française" du moment qu'il respecte les règles (dont le marché intérieur, j'y revient ci-après).

        Pour "info", un SIEG est un service pan-européen. Il ne remplacera pas un service de type monopole sur un état (sauf si c'est la volonté de l'état).

        Pour la confusion "marché intérieur"/"concurrence non faussé" et service public :
        Article III-166
        1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.
        ...

        Section 5
        Règles de concurrence
        Sous-section 1 Les règles applicables aux entreprises

        Article III-161
        1. Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d'associations d'entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d'empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence au sein du marché intérieur, et notamment ceux qui consistent à : ...

        Sous-section 2 - Les aides accordées par les États membres

        Article III-167
        1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.


        C'est uniquement pour des services "pan-européens" non limité à un état. Un état a toujours le droit d'avoir un monopole sur son état. Sur ce point, ça ne change rien depuis le traité de Rome. Les SIEG sont introduits dans le TCE. Il est nul part indiqué que les états sont dans l'obligation de remplacer leur services publics par des SIEG.

        Non, les SIEG ne sont pas des services minimums avec uniquement des financements privés :
        Article III-122
        Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.




        J'ai oublié toutes les conneries d'Attac (que copie l'humanité et le monde diplomatique) mais il y en a un nombre délirant.

        Le problème pour un "pro-oui", est qu'il est difficile de démonter un argument pro-non.
        Donc, prenez-vous en main, lisez le TCE et les traités précédents. Ne lisez pas forcément tout. Mais attardez-vous aux questions qui vous préoccupe particulièrement et creusé à fond le sujet par vous même.
        Je rappèle ce document qui est un bon point de départ pour avoir une connaissance suffisante de l'Europe et pour comprendre le traité :
        http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)

        > L'article du diplo de février que j'ai cité est argumenté et référencé.

        Pour le "référencé", j'ai rien vu. Pas d'étude indépendante, pas de chiffre, 0.
        Puisque le texte date de 1999, on peut se demandé pourquoi ils n'ont pas pas élaboré un TCE qui colle à désir. En ce sens, il n'y a pas d'alternatif. Ça ne reste que des "idées" jeté en l'air.

        http://www.monde-diplomatique.fr/1999/06/BOURDIEU/12158(...)
        La guerre des Balkans souligne cruellement qu’en l’absence d’une défense autonome, dont nul ne veut vraiment, ce sont les Etats-Unis qui dictent la marche à suivre, en fonction de leurs seuls intérêts.

        Ça tombe bien, le TCE permet d'avoir une défense autonome.

        à l’heure où l’omnipotente Banque centrale tient tous les leviers.

        Ce qui est faux. La banque centrale est uniquement solicité pour les questions monétaires.
        Article I-30
        La Banque centrale européenne
        1. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales constituent le Système européen de banques centrales. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales des États membres dont la monnaie est l'euro, qui constituent l'Eurosystème, conduisent la politique monétaire de l'Union.

        Ne conduit que la politique monétaire et pas la politique économique ou sociale ou d'emploi ou écologique etc...
        2. Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci. Il conduit toute autre mission de banque centrale conformément à la partie III et au statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne.
        Elle apporte son soutien aux politiques économiques. Elle ne définit pas la politique économique.
        5. Dans les domaines relevant de ses attributions, la Banque centrale européenne est consultée sur tout projet d'acte de l'Union, ainsi que sur tout projet de réglementation au niveau national, et peut soumettre des avis.

        Elle est consulté et peut soumettre des avis. C'est tout.

        IL n’est pas facile, quand on parle d’Europe, d’être tout simplement entendu. Le champ journalistique, qui filtre, intercepte et interprète tous les propos publics selon sa logique la plus typique, celle du « pour » et du « contre » et du « tout ou rien », tente d’imposer à tous le choix débile qui s’impose à lui : être « pour » l’Europe, c’est-à-dire progressiste, ouvert, moderne, libéral ; ou ne pas l’être, et se condamner ainsi à l’archaïsme, au passéisme, au poujadisme, au lepénisme, voire à l’antisémitisme...

        Un petit blabla sur la théorie du complot. Il y en a plein dans ce texte. En gros, il n'y a que des abrutis et seul l'auteur du document détient la vérité qu'on cache à tout le monde.

        Comme s’il n’y avait pas d’autre option légitime que l’adhésion inconditionnelle à l’Europe telle qu’elle est et se prépare à être, c’est-à-dire réduite à une banque et une monnaie unique, et soumise à l’empire de la concurrence sans limites...

        Pour "réduite à une banque et une monnaie unique, et soumise à l’empire de la concurrence sans limites...", on vient de le voir, c'est du pipeau de chez pipeau.

        C’est ainsi que les sociaux-démocrates qui sont actuellement au pouvoir en Europe peuvent contribuer, au nom de la stabilité monétaire et de la rigueur budgétaire, à la liquidation des acquis les plus admirables des luttes sociales des deux derniers siècles : universalisme, égalitarisme (avec les distinguos jésuitiques entre égalité et équité) ou internationalisme ; et à la destruction de l’essence même de l’idée ou de l’idéal socialiste, c’est-à-dire, grosso modo, l’ambition de sauvegarder par une action collective et organisée les solidarités menacées par les forces économiques.

        L'absence d'argument concrêt est remarquable.

        l’idée ne leur vienne même pas d’explorer les possibilités d’action proprement politiques qui leur sont ainsi offertes en matière fiscale(*), mais aussi en matière d’emploi(*), d’échanges économiques(*), de droit du travail(*), de formation(*) ou de logement social(*) ? N’est-il pas étonnant, et révélateur, qu’ils n’essaient même pas de se donner les moyens de contrecarrer le processus, déjà fortement avancé, de destruction des acquis sociaux(*) du welfare,

        (*) C'est-à-dire ?
        Il considère que l'Europe est blindé d'argent et peut tout. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le déficit délirant de la France le prouve. La puissance public a des limites.

        en instaurant par exemple, au sein de la zone européenne, des normes sociales communes en matière, notamment, de salaire minimum (rationnellement modulé)(*), de temps de travail ou de formation professionnelle des jeunes

        Enfin une proposition. Pour le salaire minimum, actuellement il faudrait le fixer à 200 ou 300 Euro. Ceci n'a aucun sens pour la France, l'Allemagne, l'Angleterre, etc. Le "rationnellement modulé" est vague.
        Pour le temps du travail, il est de la compétence des états. Tous les états n'ont pas la même vision de société. Pour la formation professionnelle (pourquoi seulement la formation professionnelle ?) elle varie beaucoup trop entre état membre.

        En gros, il parle des disparités entre état membre. Depuis longtemps l'Europe a des fonds de solidarité pour aider les états membres les moins lotis.
        Article I-3
        Les objectifs de l'Union
        ...
        Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
        ...

        Les fonds de solidarité dépendent de la générosité des états membres.
        Voir l'article III-122 que j'ai déjà mis et :
        Section 3
        Cohésion économique, sociale et politique

        Article III-220
        Afin de promouvoir un développement harmonieux de l'ensemble de l'Union, celle-ci développe et poursuit son action tendant au renforcement de sa cohésion économique, sociale et territoriale.

        En particulier, l'Union vise à réduire l'écart entre les niveaux de développement des diverses régions et le retard des régions les moins favorisées.
        Parmi les régions concernées, une attention particulière est accordée aux zones rurales, aux zones où s'opère une transition industrielle et aux régions qui souffrent de handicaps naturels ou démographiques graves et permanents telles que les régions les plus septentrionales à très faible densité de population et les régions insulaires, transfrontalières et de montagne.


        N’est-il pas choquant qu’ils s’empressent au contraire de se réunir pour favoriser le fonctionnement des « marchés financiers » plutôt que pour le contrôler par des mesures collectives telles que l’instauration (autrefois inscrite dans leurs programmes électoraux) d’une fiscalité sur le capital ou la reconstruction d’un système monétaire capable de garantir la stabilité des rapports entre les économies ?

        Concrêtement, où il veut en venir ?

        Et n’est-il pas particulièrement difficile d’accepter que le pouvoir exorbitant de censure des politiques sociales qui est accordé, en dehors de tout contrôle démocratique, aux « gardiens de l’euro » (tacitement identifiés à l’Europe) interdise de financer un grand programme public de développement fondé sur l’instauration volontariste d’un ensemble cohérent de « lois de programmation » européennes(*), notamment dans les domaines de l’éducation, de la santé et de la sécurité sociale - ce qui conduirait à la création d’institutions transnationales vouées à se substituer progressivement, au moins en partie, aux administrations nationales ou régionales(1), que la logique d’une unification seulement monétaire et marchande condamne à entrer dans une concurrence perverse ?

        C'est superbe de naïveté. La Banque centrale, n'a pas à financer ceci ou celà. Ce n'est pas un puit sans fond. C'est au état (via les impôts) de financer des mesures.

        (*) C'est mignon comme idée, mais ça reste d'une idée.

        (1) Ce point est intéressant. Ceci sera fait progressivement (sur plusieurs dixaines d'année), en fonction des volontés politiques des institutions européennes et des états membres, avec les SIEG. Certe, les SIEG ne sont pas des machines à faire des fonctionnaires. Perso, la séparation fonctionnaire/privé me souâle. Ceux qui sont aux chômage en cette période de fort chômage me comprennent. Ce n'est pas un facteur d'égalité.

        (2) Ce point est faux, mais ça me souâle de le démentir pour la centième fois. Demandes aux pays pauvres entrants dans l'Europe ce qu'ils en pensent.

        Etant donné la part largement prépondérante des échanges intra-européens dans l’ensemble des échanges économiques des différents pays de l’Europe, les gouvernements de ces pays pourraient mettre en oeuvre une politique commune visant au moins à limiter les effets les plus nocifs de la concurrence intra-européenne (ceux du dumping social notamment)

        Ça c'est du n'importe quoi. Pour éviter le dumping social, il faut des lois qui protège les droits. Fixer des taxes n'apporte rien. De plus, c'est injuste pour les pays les plus pauvres car ça ne vise qu'à faire du protectionnisme en faveur des plus riches.

        et à opposer une résistance collective à la concurrence des nations non-européennes

        Je ne comprend pas. Le but c'est de financer les boîtes qui ne marchent pas ? Ça ne marche pas longtemps ce genre de politique.

        et, en particulier, aux injonctions américaines, peu conformes le plus souvent aux règles de la concurrence pure et parfaite qu’elles sont censées protéger.

        S'il veut parler de la bourse et de la "dictature" des investisseurs, je suis d'accord. Il y a clairement quelque chose qui cloche. Les boîtes qui font des bénéfices ne savent pas où l'investir et le redonne aux actionnaires qui l'investissent à nouveau en bourse (sans création de richesse *réelle*; ça ne profite pas à la croissance).
        Avoir un système pour taxer les bénéfices boursiers et casser ce cercle "pas vertueux" ne me semble pas dénoué de sens. La bourse ne doit pas être une rente.

        J'arrête l'étude de ce texte, car il me souâle. C'est la théorie du complot fois 1000. Il est ciblé franco-français. Oublie les erreurs de la France (qui n'ont rien à voir avec l'Europe), oublie que l'Europe a été un facteur de progrès formidable pour les nouveaux entrants. C'est ce qui a fait, peut-être trop, le succès de l'Europe et son élargissement rapide (trop?). On peut estimé que l'élargissement a été trop rapide ces dernières années et que les "poumons" économiques de l'Europe en ont souffert. Mais globalement c'est positif. Selon moi, il faut calmer le jeux pour un bon moment afin de "rassembler" l'Europe, la fortifier. Celà permettre d'accueillir les nouveaux entrants avec moins de crainte et évitera les écarts trop lourd que l'Europe a un peu de mal à digérer (au moins politiquement).
      • [^] # Re: Les arguments du non

        Posté par . Évalué à 2.

        L'article du diplo de février que j'ai cité est argumenté et référencé. Maintenant, j'attends que tu nous expliques où sont les tonnes de conneries. Pas de FUD, des arguments, et des références.

        http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/rplique_bernard(...)

        J'ignore l'orientation politique du site ou de l'auteur, mais en tout cas c'est une réponse à l'article de Bernard Cassen.

        Personnellement, la lecture de l'article du Monde Diplomatique m'a irrité par son côté légérement raccoleur et peu rigoureux. Je n'aime pas les affirmations en forme de conclusion, les citations tronquées sorties de leur contexte, le recours prédominant à l'émotionnel plutôt qu'à la raison, etc. Je frôle certainement le troll, mais ça m'a rappelé le style d'un leader de parti d'extrême droite.

        Je partage ton avis lorsque tu dis
        on ressort de ça avec plus de questions que de réponses...
        Les questions portent sur la validité des raisonnements / démonstrations de B. Cassen (et je renvoie au lien cité plus haut en guise de référence, pour éviter les redites).
    • [^] # Re: Les arguments du non

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Les pro-non sont arrivés sur le tard CAR il y a un référendum. Avant on ne les entendait JAMAIS.
      Sans vouloir être méchant, je n'ai jamais entendu les pro-oui avant le référendum. D'ailleurs je ne m'intéressais pas à la question avant qu'on me la pose.

      - gravé dans le marbre (plus facile à modifier que le traité de Nice)
      Pour modifier ce texte, il faut l'accord de plus d'états que pour le traité de Nice. De plus, la portée de ce texte est nettement plus large que celle du traité de Nice puisqu'il étant le champ de compétances de l'Union par rapport au traité de Nice et donc le nombre de règles européennes à réviser en cas de changement dans le TCE.
      • [^] # Re: Les arguments du non

        Posté par . Évalué à 1.

        > Pour modifier ce texte, il faut l'accord de plus d'états que pour le traité de Nice.

        N'importe quoi. Pour modifier le traité de Nice, il faut actuellement l'accord de 25 états (tous les états). Idem pour le TCE. De plus le TCE est plus facile à modifier pour le partie III (unanimité des états non nécessaire).

        > De plus, la portée de ce texte est nettement plus large que celle du traité de Nice puisqu'il étant le champ de compétances de l'Union par rapport au traité de Nice

        T'as le droit de ne pas vouloir plus d'Europe. Dans ce cas, annonce la couleur, t'es souverainiste.
  • # Ce que j'en dis...

    Posté par . Évalué à 1.

    C'est que le trucage du débat par les partisans du oui n'empêche pas le non d'être en tête dans les sondages. Question complot, on a vu mieux organisé...
    • [^] # Re: Ce que j'en dis...

      Posté par . Évalué à 1.

      1°) Bourrer le crâne des français avec le fait qu'il faut voter oui, et que le fait de voter non serait catastrophique pour la France, que cela la désolidariserait de l'Europe et lui ferait prendre 50 ans de retard au moins.

      2°) Laisser entendre que les partisans du non sont en tête, juste quelques jours à peine avant les élections (surtout pas trop tôt, histoire que les gens ne s'interrogent pas trop)

      3°) Les partisans du oui, affolés par une victoire potentielle du non, s'empressent alors d'allez voter. Effet connexe, les partisans du non se sentiraient moins l'âme d'aller voter, puisque de toutes façons le non est censé l'emporter, du coup, cela donne davantage d'électeurs pour le oui, et davantages d'abstentionnisme pour le non.

      4°) Comme d'hab, le français est un imbécile qui vote ce qu'on lui dit de voter, sans même avoir seulement lu la Constitution.

      À sa décharge (du français), il faut bien reconnaître que vu la taille du pavé et le contenu imbitable, c'était à peine fait exprès, un peu genre les petits paragraphes immenses en petits caractères dans les contrats, qu'on ne lit jamais tellement c'est long, illisible, et incompréhensible...

      Si franchement ça ne vous dérange pas d'engager votre vie, celle de vos enfants et petits enfants sur un truc aussi important sans seulement avoir lu le texte, et sans seulement que le gouvernement ait longuement expliqué l'intégralité du texte en question, ben décidément, on est mal barrés !

      Personnellement, je n'ai pas lu le traité constitutionnel, je n'ai jamais voté, et je n'irai pas non plus voter pour ce traité constitutionnel de mes couilles, parce que je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de bien à donner ma voix (et donc laisser des politiques pourris agir en mon nom) à un système décidé par des gens qui ont déjà fait la preuve de leur « pourritude ». Personnellement, rien que le fait qu'ils soient « pour » m'inciterait à être contre, mais bon...

      Allez, bonne pêche !
      • [^] # Re: Ce que j'en dis...

        Posté par . Évalué à 2.

        > 1°) Bourrer le crâne des français avec le fait qu'il faut voter oui, et que le fait de voter non serait catastrophique pour la France, que cela la désolidariserait de l'Europe et lui ferait prendre 50 ans de retard au moins.

        Ce sont surtout les pro-non qui disent ça des pro-oui. Il y avait une émission avec VGE ce soir, il a dit que ça serait une "catastrophe" politique. Pas que la France prendrait 50 ans de retard, pas que l'Europe serait abandonnée, etc...

        > À sa décharge (du français), il faut bien reconnaître que vu la taille du pavé et le contenu imbitable

        Question, t'as lu les traités qui sont actuellement appliqués ?
        Je ne crois pas. C'est beaucoup plus imbitable (surtout avec les traités qui amendent les traités précédents) que d'avoir un unique traité qui rassemble tout comme avec le TCE.

        > Si franchement ça ne vous dérange pas d'engager votre vie, celle de vos enfants et petits enfants sur un truc aussi important

        Ça ne te dérange pas d'engager ta vie, celle de tes enfants (c'est toi qui dramatise) et petits enfants sur le traité de Nice que tu n'as jamais lu ?

        > et donc laisser des politiques pourris agir en mon nom

        Au lieu d'avoir les doigts dans le cul, tu pourrais t'engager dans une carrière politique pour montré comme t'es plus mieux bien par rapport aux politiques actuels et montrer comme tu es préoccupé par notre avenir commun.
        Ben non, tu te limites au populiste "tous pourris".

        > à un système décidé par des gens qui ont déjà fait la preuve de leur « pourritude ».

        Vas en afrique, installes toi aux USA, trouves un boulot en chine ou en argentine si tu trouves que le climat politique est meilleur ailleurs. Je te conseil Monaco, mais le ticket d'entré n'est pas donné.

        Si on dit que tous les informaticiens sont nuls, que tous les profs ne pensent qu'à leur 3 mois de vacance, que tous les fonctionnaires ne pensent qu'à défendre leur 27 h hebdomadaire et leurs privilèges, etc on s'insurge. Et c'est bien normal.
        • [^] # Re: Ce que j'en dis...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          >Question, t'as lu les traités qui sont actuellement appliqués ?
          Pour ce qui est des traités, ils sont effectivement assez imbitable. Par contre les constitutions sont des textes assez lisible.

          Par exemple la constitution française (lisible ici : http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm(...) )
          contient : 89 articles

          La constitution américaine (lisible ici : http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.htm(...) ) contient : 27 articles

          Celui du TCE contient 448 articles, 36 protocoles, des références aux notes du praesidium (dont on ne sait pas vraiment ce que c'est en lisant le texte du TCE[1]), on peut donc dire que le texte de cette constitution est vraiment imbitable comparé aux autres constitutions que l'on peut connaître. Rien que par la quantité d'article qu'il faut ingurgiter pour la connaître (j'ai pas dit comprendre).

          [1] Le praesidium de la convention apparait dans le texte du TCE page 47, sans explication sur ce qu'il est. Mais on lui donne un grand pouvoir :
          La présente Charte réaffirme, dans le respect des compétences et des tâches de l'Union, ainsi que du
          principe de subsidiarité, les droits qui résultent notamment des traditions constitutionnelles et des
          obligations internationales communes aux États membres, de la Convention européenne de
          sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, des Chartes sociales adoptées par
          l'Union et par le Conseil de l'Europe, ainsi que de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union
          européenne et de la Cour européenne des droits de l'Homme. Dans ce contexte, la Charte sera
          interprétée par les juridictions de l'Union et des États membres en prenant dûment en considération
          les explications établies sous l'autorité du praesidium de la Convention qui a élaboré la Charte et
          mises à jour sous la responsabilité du praesidium de la Convention européenne
          .

          Il y aura donc des mises à jour à ce texte, faites par le praesidium, mais on ne sait pas quand, comment, ni dans quel but. Bref, le flou.
          Seconde fois, ou le mot praesidium apparait dans le texte, c'est page 432 (dans l'acte final) :
          La Conférence prend note des explications relatives à la Charte des droits fondamentaux, établies sous l'autorité du praesidium de la Convention qui a élaboré la Charte et mises à jour sous la responsabilité du praesidium de la Convention européenne, qui figurent ci-après.

          Ah, si, les mises à jour sont ci-après ! Parce que le texte de la charte des droits fondanentaux dont on nous rabas le bien fondé, a besoin d'explication ! Ils ont pas été foutu de faire un texte, clair, compréhensible et acceptable par tous. Visiblement la déclaration des droits de l'homme de 48, il n'était pas question d'y adhérer en tant qu'UE.

          Qu'on me dise ce que cette charte apporte de plus que la déclaration des droits de l'homme de 48 ? Mis à part des phrases surréaliste comme :
          Toute personne a droit à la vie
          Evidemment on ne peut qu'être d'accord avec cela, sauf que dans le texte on ne définit pas ce qu'est une personne, ni quand commence la vie ... ça laisse la porte ouverte à pas mal de dérapage dont je te laisse voir la portée.

          La suite de cet article, parle de peine de mort et de son abolition, et le notes du praesidium sont trés amusantes à son propos :
          a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH:
          «La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un
          recours à la force rendu absolument nécessaire:
          a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
          b) pour effectuer une arrestation régulière[a] ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement
          détenue[b];

          c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection

          [a] : la police n'a pas à être en état de légitime défence ? aucune réstriction ? ça m'interpelle moi.
          [b] : le maton à le droit de tuer une personne qui s'évade, ok, pourquoi pas, mais cela ne devrait-il pas plutôt être du ressort de la législation que de la constitution ?
          [c] : là, c'est le meilleur, je te laisse apprécier. La répression de la commune de Paris dans le sang, constitutionnelle ...

          PS: Désolé pour la mise en page des citations de la constitution, c'est la faute à kpdf ;-)
          • [^] # Re: Ce que j'en dis...

            Posté par . Évalué à 1.

            Hum la phrase est tordue, y a pas à dire. Voire totalment alambiquée. Le praesidium n'existe plus. C'était le comité qui pilotait la rédaction de la Convention. Donc j'imagine qu'ils se rapportent aux explications que le Praesidium a dû mettre à jour.

            Maintenant, pourquoi est ce qu'on a ce machin complètement grotesque au milieu. C'est la faute aux anglais. Qui sont très suspicieux et qui a la dernière minute ont eu peur que la Charte (la partie II du traité) vienne bousculer leur système juridique qui pourrait ne pas être conforme. Donc cette explication a principalement pour but de dire qu'en gros la Charte n'est applicable que pour interpréter du droit européen. Donc pas besoin (ou pas possible suivant le côté où l'on se place) de vérifier si une loi nationale est conforme à la Charte. On se demande bien la portée du truc dans ces conditions...

            Par contre pour les histoires de peine de mort, tu as raison, en fait on autorise les états à faire des lois où on peut tirer sur un prisonnier qui s'évade. Par contre ça n'interdit en rien aux états de faire des lois où on interdit de tirer un prisonnier qui s'évade. Donc dans le a) et le b), il faut voir la loi de l'état où ça se passe. Juste, ça dit que les états peuvent faire ce qu'ils veulent en la matière. Et pour le c), te fais pas d'illusion, tu pourras faire toutes les Constitutions que tu veux, y aura toujours des gens pour les contourner, que ce soit pour les juifs sous Vichy, pour Guantanamo, etc...
            • [^] # Re: Ce que j'en dis...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tu dis que le praesidium n'existe plus... tu peux donner tes sources ?
              • [^] # Re: Ce que j'en dis...

                Posté par . Évalué à 1.

                Le doute absolu, des fois c'est lourd

                http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR(...)

                La Convention européenne
                a terminé ses travaux le 10 juillet 2003.

                Son site reste ouvert pour consultation.
                Le contenu est en date du 31 juillet 2003.


                La Convention Européenne a bouclé son projet, et il a été transmis au gouvernement. Il y en aura une nouvelle lorsqu'il y aura une révision de la Constitution. En attendant, il n'y a plus rien, même si ses membres peuvent continuer à faire la promotion du texte à titre individuel.
          • [^] # Re: Ce que j'en dis...

            Posté par . Évalué à 2.

            La restriction est bien là : rendu absolument nécessaire pour
            Tirer dans le dos quand un suspect s'enfuit, ce n'est pas absolument nécessaire.
            • [^] # Re: Ce que j'en dis...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Bin ça dépend de ce qu'on appel "absolument nécessaire" ... pour l'arréter ça peut l'être si :
              - il court plus vite que toi
              - il a une grosse voiture
              Une balle dans le dos, et hop, il est arrêté.

              Je sais je vois le mal partout ...
          • [^] # Re: Ce que j'en dis...

            Posté par . Évalué à 0.

            > Celui du TCE contient 448 articles, 36 protocoles,

            Je le répète pour la 1000ième fois, le TRAITÉ établissant une constitution pour l'Europe n'est pas qu'une constitution.

            Ce que tu reproches, est uniquement l'utilisation du mot constitution (puisque c'est un traité entre états souverains et non une constitution).
            Si le TCE s'appellait "Traité du l'Arsac", le traité serait tout autant valide et ton reproche vole en éclat.


            Pour le reste de ton commentaire, je sens que le pro-non vont nous faire chier avec plein de bouts de phrase. Jean-Luc Mélanchon a donné le ton (ou suit la démarche d'Attac).
            • [^] # Re: Ce que j'en dis...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le fait de répéter une chose ne la rend pas vraie.

              Ce que je repproche, c'est de mélanger le terme de constitution avec celui de traité. Si c'est, aussi, une constitution : elle comporte trop de chose pour pouvoir être simplement compréhensible. Si c'est un traité : cela ne le rend pas pour autant lisible parce qu'il n'est pas moins lisible que ceux qui l'ont précédé.

              Quant à la validité du traité, elle ne sera effective que s'il est ratifié, ce qui n'est pas encore fait.

              Quant à à te faire chier avec des bouts de phrase, désolé, d'essayer de comprendre ce traité avant de faire mon choix.
          • [^] # Re: Ce que j'en dis...

            Posté par . Évalué à -1.


            Par exemple la constitution française (lisible ici : http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm(...)(...) )
            contient : 89 articles

            La constitution américaine (lisible ici : http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.htm(...)(...) ) contient : 27 articles


            Et la constitution de la Suisse 197 (lisible ici: http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html)(...)

            Tu en tires quelque chose niveau démocratie?

            PS: Perso je préfère vivre en Suisse qu'en France en matière de droits politiques des citoyens.
      • [^] # Re: Ce que j'en dis...

        Posté par . Évalué à 2.

        Je dis qu'il existe une société secrète avec des ramifications dans le monde entier, qui complote pour répandre la rumeur qu'il existe un complot universel.

        (Umberto Eco)
  • # Intérêt du débat ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Effectivement, l'absence, ou la vacuité, du débat est indéniable. Mais je ne peux m'empêcher de m'interroger sur la portée réelle (ou plutôt l'impact) qu'aurait un débat. J'ai l'impression qu'il s'agit en fait d'un dialogue de sourd.

    Par exemple, ce qui me frappe chez les défenseurs de non, c'est l'irrationalité de certains arguments : on agite les vieux démons français (acquis sociaux, services publics) ou alors on vote non pour sanctionner le gouvernement (ou l'Europe).
    Concernant le dernier point, malheureusement, je pense que personne ne pourra rien changer. La démocratie ne peut s'exercer que le ventre plein.
    Pour ce qui est des fameux acquis sociaux et des services publics, il semblerait donc que nos voisins européens soient tous démunis de protection sociale, que les travailleurs soient les esclaves de patrons négriers, et vivent dans des pays où l'état n'assure aucun rôle dans l'éducation, la santé, etc. Il semblerait donc que nous construisions depuis un demi-siècle une Europe avec ceux qui vont en définitive nous causer du tort, car en acceptant la constitution, on adopterait à notre détriment leurs coutûmes anti-sociales. Est-ce bien là la logique des arguments avancés ?
    On avouerait donc que notre modèle politique et économique n'a aucun attrait pour nos partenaires européens, au point qu'ils nous forcent aujourd'hui à y renoncer ? Quel bien triste constat...
    Pourtant, la France c'est le pays des 35 heures. Cette loi qui empêche de travailler ceux qui n'ont que leur travail "à vendre", qui contraint les cadres qui avaient du mal à faire leur boulot en 39 heures à le faire en 35, qui a entraîné une baisse du SMIG, et j'en passe. La France c'est aussi le trou de la Sécu, la faillite annoncée des caisses de retraites, 10% de chômage. Que de beaux acquis sociaux !
    Donc si j'entends bien nos défenseurs du non, tout ça va disparaître. Non, ce doit être autre chose...

    Peut-être le socialisme en échec (ou tout du moins en panne) en France espérait-il un second souffle avec une ouverture Européenne ? Déçu par la constitution qui n'apporte aucun élément salvateur, on assisterait à un rejet, tel un enfant cassant sont jouet par mécontentement. Pourtant la constitution française n'avait rien de spécifiquement socialiste non plus. Elle avait d'ailleurs été écrite par le fondateur d'un parti de droite si je ne m'abuse.

    Ou alors s'agirait-il de cette emphase de l'économie et de la notion de marché (et son pendant, la libre concurrence) présente dans le traité qui rebute ? Penserait-on que ce qui est libre est néfaste ? Il est aisé de convaincre les habitués de ce site que ce dont ils rêvent pour que Linux s'impose face à d'autres systèmes d'exploitation, c'est d'un marché libre (que l'association d'un OS à une machine neuve empêche). Plus généralement, le marché est la condition nécessaire au libre choix. Il en va de même pour l'emploi. En période de chômage, le choix diminue pour les travailleurs (mais augmente pour les employeurs). Qu'y a-t-il donc d'anti-social dans la volonté d'installer un marché économique libre ?

    Bref, je ne parviens pas à m'expliquer la logique qui soutient certains arguments du non.

    Je tiens à préciser que tous les arguments en faveur du oui ne sont pas non plus irréprochables.
    Par exemple, "c'est juste un traité" est pure hypocrisie. Le Traité pour la Constitution Européenne est certes un traité, mais il définit bien ce que sera la consitution. Il définit plus que cela, et c'est peut-être dommage. Mais la constitution seule aurait couru le risque de devenir un simple exercice de bonne volonté.
    De même, tenter de rassurer les mécontents en leur disant qu'on peut changer la constitution quand on veut, est également fallacieux. Elle ne sera changée que lorsque l'ensemble des membres de l'Union le décideront ensemble et non pas lorsque la France en aura envie. D'ailleurs, pour la même raison, le texte initial n'est pas celui qui plaît à la France, mais celui négocié par l'ensemble des membres.


    En conclusion, je pense que les acquis sociaux et autres services publics ne sont que la cristallisation d'une crainte plus profonde : celle de voir la France perdre un peu du contrôle qu'elle s'imagine avoir.
    Pour rebondir sur l'article de Bourdieux, effectivement, maintenant certaines politiques ne doivent plus se limiter au niveau du pays, mais être menées au niveau européen. Et la constitution européenne renforce cette nécessité, en élevant certaines problématiques économiques au niveau de l'Union.

    Il n'empêche que le débat embryonnaire auquel on assiste, portant sur des aspects plus superficiels, ne sera pas forcément utile. La question n'est pas "est-ce que la France est satisfaite du texte ?", mais "est-ce que la France souhaite poursuivre son appartenance à l'Union européenne dans les conditions définies par et qui découlent de la constitution ?"

    PS: ce long commentaire est plus un défouloir qu'une tentative pour convaincre qui que ce soit.
    • [^] # Re: Intérêt du débat ?

      Posté par . Évalué à 3.

      > Pourtant, la France c'est le pays des 35 heures.

      Mouaif, je trouve ça gentil de taper systématiquement sur les 35 heures et le PS.
      Les gens aiment les 35 h majoritairement.

      > Cette loi qui empêche de travailler ceux qui n'ont que leur travail "à vendre"

      Dans les 35 heures (comme les 39) il y a les heures supplémentaires.
      INSEE dit que les 35 heures ont réduit le chomage de 350 000 personnes. Donc des personnes qui n'avaient que leur travail "à vendre" sont bien contentes d'en vendre et pas seulement d'en vendre un peu plus.
      Il faut prioritairement s'occuper des chomeurs et pas de personnes qui "veulent travailler plus pour gagner plus" (slogan complètement stupide).

      > qui contraint les cadres qui avaient du mal à faire leur boulot en 39 heures à le faire en 35

      Rire. Dommage qu'on ne soit pas passé aux 10 heures par semaine si c'est si simple (Je bosse 10 heures comme un ouf, je rentre du boulot et je suis heureux).

      > Qu'y a-t-il donc d'anti-social dans la volonté d'installer un marché économique libre ?

      L'europe n'installe pas un marché économique libre. L'Europe prone (parmis d'autres choses) une concurrence libre et non-faussée.
      Une économie libre, ne garantit pas une concurrence non-faussée.

      > Mais la constitution seule aurait couru le risque de devenir un simple exercice de bonne volonté.

      Durant la rédaction du TCE, un moment était posé la question de séparer ou non la partie "établissant une constitution pour l'Europe" de la partie "traité".
      Le choix a été fait de tout mettre dans le même texte.

      > De même, tenter de rassurer les mécontents en leur disant qu'on peut changer la constitution quand on veut, est également fallacieux

      Mais qui a dit ça ?
      Pour ma part, j'ai seulement dit que c'est comme les anciens traités et plus facile pour la partie III (la plus critiquée).

      > D'ailleurs, pour la même raison, le texte initial n'est pas celui qui plaît à la France, mais celui négocié par l'ensemble des membres.

      Tout à fait.

      > En conclusion, je pense que les acquis sociaux et autres services publics ne sont que la cristallisation d'une crainte plus profonde : celle de voir la France perdre un peu du contrôle qu'elle s'imagine avoir.

      Pour ses "acquis sociaux et autres services publics", la TCE ne les remets pas en cause. Lis attentivement le TCE. Une SIEG est pour établir un service "pan-européen" qui ne peut pas être régulé par les règles "classiques" de la concurrence. La France (ou d'autres) peut continuer à garder ses monopoles. C'est du ressort des politiques nationales.


      Je pertinente ton commentaire :-)
      • [^] # Re: Intérêt du débat ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Pour les 35 heures, c'est plutôt un coup de gueule personnel. Honnêtement, je me rappelle de collègues qui bossaient comme des dingues le jeudi soir une semaine sur deux pour pouvoir prendre leur Vendredi en RTT ! Dans le domaine du conseil, les heures supplémentaires ça n'existe pas...
        Mais bon, c'était limite du Troll, donc je ne vais pas m'enfoncer davantage.

        Une économie libre, ne garantit pas une concurrence non-faussée.
        Ah ? oui, je me suis peut-être mal exprimé...

        > De même, tenter de rassurer les mécontents en leur disant qu'on peut changer la constitution quand on veut, est également fallacieux

        Mais qui a dit ça ?
        Pour ma part, j'ai seulement dit que c'est comme les anciens traités et plus facile pour la partie III (la plus critiquée).
        Non ce n'est pas toi que je visais. D'ailleurs, je dis chapeau, tu es parmi les rares sur ce site qui ont avancé des argument rationels et intègres. Je faisais une sorte de synthèse de ce que j'avais lu dans les différentes discussions qui ont eu lieu sur LinuxFr.

        Pour ses "acquis sociaux et autres services publics", la TCE ne les remets pas en cause.
        Je suis d'accord, mais j'ai l'impression que c'est un des principaux arguments évoqués souvent par les "pro non", et cela m'étonne.
        • [^] # Les 35 heures

          Posté par . Évalué à 1.

          Sans vouloir lancer un troll poilu sur le PS, il ne faut pas oublier que les 35 heures ont été financées par une branche excédentaire de l'assurance maladie...

          Plutôt que d'avoir réduit la dette publique on a préféré financer une loi populiste...

          En revanche je ne suis nullement contre les 35 heures car c'est assez confortable en tant qu'employé :) et on a toujours un recours pour bosser plus et donc gagner plus.

          dabowl_75

    • [^] # Re: Intérêt du débat ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Loin de le lire comme un "défouloir" (comme tu le dis), j'ai lu avec grand intérêt ton commentaire, avec lequel je suis bien d'accord. En particulier sur les aspects superficiels et la crispation des gens (souvent à gauche). Il y a aussi la confusion entre ce qu'est une constitution et une loi (une constitution n'a pas à être "sociale" ou "libérale", comme tu le dis pour la française).
      Et surtout je crains que les gens ne répondent pas à la question posée, mais votent pour des raisons de politique intérieure, croyant sanctionner un gouvernement ou des hommes politiques...

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