Selon NaturalNews, les réacteurs 1,2 et 3 auraient surchauffé au point de traverser le sol de la chambre où la réaction a lieu, ainsi que les chambres d’isolement. Un responsable japonais aurait indiqué dans une interview que la zone adjacente au réacteur serait inhabitable, le reste du Japon pourrait subir le même sort, si rien n’est fait rapidement.
Sauf erreur de ma part, l’article ne donne pas de lien vers l’interview, et vu l’orientation du site, je me demande s’ils ne sont pas légèrement biaisés.
Journal [Nous allons tous y passer] Adoptez un Japonais.
13
juin
2011
# Souce pas qu'un peu "légèrement biaisée"
Posté par pixels . Évalué à 4.
"IAEA has already stated that the Fukushima disaster is at least as bad as the Chernobyl disaster"
C'est faux, le niveau de gravité de l'accident a été classé comme "accident majeur", le même niveau que Tchernobyl mais celà ne veut en aucun cas dire qu'il y aura autant de victimes ou de conséquences pour l'environnement.
La formulation de cet phrase réduit à néant toutes les prétentions d'objectivité de cet article.
[^] # Re: Souce pas qu'un peu "légèrement biaisée"
Posté par houra . Évalué à 10.
Si je me souviens bien, dans les premières heures de l'accident de Fukushima, ce sont bien les responsables Japonais à l'énergie Nucléaire qui se sont servi de l'échelle pour sous évaluer la réalité et l'ampleur de la catastrophe. Alors vu de ce côté, moi, ça me fait sourire. :)
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: Souce pas qu'un peu "légèrement biaisée"
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 8.
Je n’ai pas beaucoup d’espoirs quant à l’objectivité de l’article, mais c’est peut-être mon côté naïf optimiste, qui m’empêche de concevoir que ça soit parti en couille à ce point.
Néanmoins, je n’ai pas pu m’empêcher d’essayer d’imaginer, ce qui ce passerait si effectivement le pays devenait inhabitable, ou seraient déplacés les autochtones, en chine (...), en Corée, comment organiser l’évacuation de 130 millions de personnes, les répercussions, sociales, économiques sont fascinantes.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Souce pas qu'un peu "légèrement biaisée"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
La Chine ayant un très grande expérience des déplacement forcés de masse, je ne doute pas qu'elle pourra apporter toute son expérience et expertise en la matière (en plus, c'est moins dur, ce ne serait pas forcé). Et si elle refuse, les pays voisins ont aussi une bonne petite expérience en la matière. Et si elle refuse, chez nous aussi on a une petite expérience (bon peut-être un peu rouillée au bout de 60 ans contrairement à la Chine).
[^] # Re: Souce pas qu'un peu "légèrement biaisée"
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Je pensais plutôt à ça http://en.wikipedia.org/wiki/Senkaku_Islands#Territorial_dispute, ça http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Nanking et http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731 .
Depending on the time of day, the French go either way.
# de mal en pire...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
D'après http://enenews.com/ les choses semblent vraiment mal tourner, mais toutes ces informations sont-elles vérifiées ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand tu vas voir le "about" de ce site c'est juste un mec qui a lancé ça car il estimait que les médias ne parlaient pas assez de l'accident:
Je ne sais pas pour toi mais en ce qui me concerne j'ai tendance, sur des sujets techniques complexes, à m'informer auprès de spécialistes de la question et pas auprès de "Joe Random guy on the web".
Par exemple la lecture du dernier bulletin de l'IRSN (voir ici) donne des infos précises et sourcées sur la situation.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par claudex . Évalué à 9.
Et cet article commence par
Ça ne me donne pas confiance qu'un article de ce type commence par un pari. J'aimerais autant que ce genre d'organisme ne joue pas trop avec la chance.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est pourtant la base de l’honnêteté scientifique que d'indiquer les limites de validité d'un raisonnement. Moi ce genre de prudence ça me donne plus confiance que les messages catastrophistes de glandus du net qui n'ont pas l'ombre d'une information.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par dado . Évalué à 7.
Les rapports de la CRIIRAD sont en général bien faits (parfois il faut un peu de temps pour les digérer)... c'est ni une bande d'écolos allumés, ni des actionnaires d'Aréva, enfin ce ce que j'en pense... à vous de voir.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Avant je n'avais pas trop d'opinion sur eux. Après avoir lu ça j'en ai conclu que ce sont des charlots et des idéologues.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par maderios . Évalué à 5.
COMMUNIQUE CRIIRAD 31 mai 2011 – 18h00
concernant "l'erreur" : "La CRIIRAD considère, en effet, qu’elle n’a pas commis d’erreur d’interprétation. Elle a tenu compte de
l’ensemble des informations publiées par l’IRSN et ne les a utilisées qu’après avoir procédé à un certain
nombre de vérifications."
Détails ici:
https://encrypted.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.criirad.org%2Factualites%2Fdossier2011%2Fjapon_bis%2Fpdf%2F11_05_31_cp_erreur.pdf&rct=j&q=erreur%20criirad&ei=Klf2Tc7HKsuFhQfW1uHZBg&usg=AFQjCNGqxNtu_ZcE3CVoPjOBCeP1duG80w&cad=rja
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
Ils sont hystériques aussi. Et douillets.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Un rapport permet de se faire un avis général et définitif ?
Donc on peux conclure que suite à l'usage de béton de mauvaise qualité sur UNE (et une seule) centrale, EDF sont des charlots et des idéologues ?
Hum, c'est un peu capillotractée... Réaction épidermique peut être ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Internaciulo . Évalué à 9.
Ca a l'air culturel, patrick_g a l'air de tellement croire au « progrès » au sens du XIX° siècle qu'il n'envisage pas que la techno-science au service du profit puisse être une partie du problème et non de la solution.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 10.
La techno-science au service du profit, tu la mets en opposition avec les éoliennes qui sont conçues et construites par magie, et les panneaux solaires fabriqués dans des usines autogérées ?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Touché ;-)
C'est vrai que j'ai tendance à avoir une vision pro-science et à penser que le salut est dans la recherche et la technologie. Mais quelle est l'alternative ? Back to the trees ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 8.
Pitié! Je ne connais pas un seul écologiste militant qui ne soit pas pro-science. Le combat écologiste est plutôt contre les choix d'investissements massifs dans une technologie non maîtrisée par la science.
Et le débat porte donc sur ce qu'on appelle "maîtriser" :
- ça tourne sans risque de péter
- je ne produis pas de déchets dont je ne sais pas quoi faire
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 6.
Le zéro risque n’existe dans aucun domaine, il faut arrêter de se voiler la face. Si l’on devait toujours être certains que ce que l’on va faire ne présente aucun risque on ne ferait rien, pas sortir de chez soi, parce que l’on risque de se faire écraser par une voiture en traversant, pas construire de barrage parce que l’on risque de se faire enfler sur le béton par un sous traitant, pas coucher avec des inconnues parce que le préservatif pourrait casser, et on pourrait choper quelque chose, pas faire d’enfants parce qu’ils pourraient être de droite (petits cons). Dans certains cas, les conséquences peuvent être plus graves, mais ça rend la vie plus intéressante :)
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par fearan . Évalué à 6.
Effectivement le 0 risque n'est pas atteignable; Mais on peut raisonnablement penser que les risque d'un parc éolien est nettement plus faible qu'une centrale.
De même on peut estimer qu'améliorer l'isolation de l'habitation via des matériaux que l'on maîtrise désormais (on va éviter l'amiante) est une solution tout à fait viable, et moins dangereuse que prolonger la durée de vie des centrales au delà encore que plus de deux fois leur date limite de consommation ;)
Par contre, il faut construire les centrales EPR, ne serait-ce que pour assurer une transition vers des énergies plus propre et moins dangereuse. Et il est aussi impératif de réintégrer tous les coût du nucléaire (démantèlement des centrales, site condamné au delà de la vie humaine, stockage des déchets... )
Tout ensuite n'est qu'une question d'arbitrage et le risque fait partie des données à regarder; et le problème c'est qu'en France, l'information sur le nucléaire est sérieusement biaisé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Juste pour rappel, en France l'éolien ne décolle pas parce qu'une tonne de citoyens, qui font pression sur leurs élus, refusent que des trucs moches se retrouvent dans leurs prairies ou à plusieurs km des côtes.
Comme quoi, la priorité des citoyens...
Ben oui, les français font leur choix : mouvement contre les éoliennes, et arrêt des subventions pour le solaire (a thune!)
Question de priorités... Des citoyens français.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par windu.2b . Évalué à 9.
Pour l'arrêt des subventions de l'industrie solaire, je ne me souviens pas avoir entendu dire que cela venait de pressions citoyennes, mais du gouvernement qui est revenu sur sa propre décision
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 1.
Ben disons que le gouvernement a suivi l'opinion du peuple qui appréciait modérément qu'on augmente le tarif de l'électricité des ménages pour financer des champs de panneaux solaires dont la seule finalité est de profiter du prix de rachat avantageux et qui se foutent royalement de l'écologie.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Réponse un peu facile (de la part du gouvernement), surtout quand on sait que cette industrie, dixit un "artisan-installateur en énergies renouvelables", a créé 20.000 emplois durant la crise !
De plus, les subventions étaient vouées à diminuer au fur et à mesure que la filière devenait rentable, jusqu'à ce que le prix du kWh solaire atteigne le prix du kWh "historique". C'est à dire comme font les Allemands.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
disons que c'était un peu comme les primes à la casse : ça a trop bien marché.
ils ont bien vendu ça, ils ont bien communiqué, et manque de bol pour une fois ces cons de Français n'ont pas fait leur tête de lard et ont répondu en masse. (l'autre explication est que l'engouement du public a été sous-évalué, autrement dire que l'affaire était vraiment très bonne, mais ça serait passer pour incompétent, ce qui est inacceptable)
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Par rapport à quelle cible? Car niveau énergies renouvelables, la France est à la ramasse par rapport ) l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne... Y compris avec l'années "exceptionnelle" où ils ont arrêté de subventionner.
Si on veut vraiment faire du renouvelable, il faut aller bien plus loin que ce qu'on a fait ces dernière années...
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par houra . Évalué à 4.
http://energie.edf.com/hydraulique/hydraulique/accueil-47693.html
sans compter les parcs éoliens abondants en Vendée et dans d'autres endroits.
J'aimerai bien connaître la puissance totale installée dans le renouvelable par l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne. :)
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_%C3%A9olienne#Autres_pays_europ.C3.A9ens
22 GW en... 2007! Il me semble qu'ils en sont à dans les 100 GW en 2011 et le but est 200 GW en 2015, mais la, de tête, je n'ai pas les liens :(.
EDF est le premier producteur en France certes, mais combien sont derrière? En Allemagne, le marché est plus morcelé, pas un monopole d'état qui en profite, mais plusieurs entreprises. Et je préfère plusieurs moyennes entreprises allemandes à l'unique entreprise française.
En France, la production renouvelable est ridicule par rapport aux autres pays... Et ce n'est pas prêt de changer vu la politique française actuelle, en attendant les autres pays prennent de l'avance, beaucoup d'avance.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par houra . Évalué à -2.
A une certaine époque, il existait un Président de la République tout fier d'intervenir à la télé pour annoncer fièrement les choix gouvernementaux ( financés par nos impôts ) pour créer des choses.
Parmis ces interventions, il y a eu la pyramide du Louvre ou l'arche de la Défense.
L'Angleterre vient d'autoriser la création d'un projet à 2,2 Milliards d'€ .
Dans la géothermie volcanique, nous sommes aussi potentiellement très bien placés. Avec les volcans d'Auvergne.
Mais bon, c'est pas en acceptant les oukases des décideurs de l'Euro qu'on s'en sortira.
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Alex . Évalué à 3.
répartition des sources d'énergies par rapport à la consommation brute d'un pays, pour l'UE
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme quoi, avec des bonnes sources :).
Bon, la France trichait un peu avec ses barrage hydrauliques il me semble.
France: de 6.5 à 7.5% en renouvelable, un petit pourcent en 10 ans
Allemagne : 2.4 à 8.5%, ouch en 10 ans!
Espagne et Italie : 5.1 à 9.3%
U.K: 1 à 3% (part de loin, mais accélère...)
Ca calme.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par j_kerviel . Évalué à 2.
Une explication sur la Norvège, la Finlande et la Suède ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par vazco . Évalué à 2.
Hydroélectricité.
Source quasi exclusive de production d'électricité en Norvège, partagée avec le nucléaire en Suède. En finlande, c'est un peu plus diversifié : 60% "seulement" des énergies dites renouvelables, le reste étant issu du retraitement des résidus de bois et de papier.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Arrête toi la. Le reste, c'est comment faire. Ben oui, il faut des investisseurs. Le peuple préfère le nucléaire pas cher à l'investissement, ben oui, l'écologie c'est juste une façade, le peuple s'en fou complet.
Pour info, le prix de kWh est à peu prêt 2x plus cher en Allemagne, et les subventions solaire/éolien a peu près pareil. Donc, je te laisser conclure pourquoi la France ne va pas dans la direction du non-nucléaire.
Sortir du nucléaire est un choix, avec des contraintes aussi. Les français, les citoyens, font clairement le choix de rester au nucléaire pour le moment.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
Effectivement le 0 risque n'est pas atteignable; Mais on peut raisonnablement penser que les risque d'un parc éolien est nettement plus faible qu'une centrale.
Le risque d’accident sera le même, juste les conséquences seront différentes (désolé pour l’ergotage).
De même on peut estimer qu'améliorer l'isolation de l'habitation via des matériaux que l'on maîtrise désormais (on va éviter l'amiante) est une solution tout à fait viable, et moins dangereuse que prolonger la durée de vie des centrales au delà encore que plus de deux fois leur date limite de consommation ;)
Par contre, il faut construire les centrales EPR, ne serait-ce que pour assurer une transition vers des énergies plus propre et moins dangereuse. Et il est aussi impératif de réintégrer tous les coût du nucléaire (démantèlement des centrales, site condamné au delà de la vie humaine, stockage des déchets... )
Je suis entièrement d’accords avec toi, et je ne pense pas que les personnes qui semblent pronucléaires sur le site disconviennent grandement avec toi, sauf peut être sur la discontinuation a plus ou moins grand terme de l’usage du nucléaire, mais son passage de source principale a un des composants du parc énergétique français me semble logique. Le problème, est je trouve, plutôt du coté de certains antinucléaires qui à cause de qui l’on se traîne des centrales qui commencent a prendre de l’age parcequ’ils s’opposent a la construction de nouvelles structures plus moderne.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par fearan . Évalué à 5.
Effectivement, je constate que tu fréquentes des écologiste bas le plafond. Mais je doutes qu'ils soient vraiment écologiste (que leur choix, positionnement n'est pas motivé par une volonté de moins nuire à l'environnement, mais plus par le refus du changement)
on a déjà trois catastrophes majeures, avec zone inhabitable à la clé. C'est un positionnement qui peut se comprendre, par contre faut aussi dans ce cas assumer le choix de consommer moins d'électricité tant qu'on a pas trouvé mieux ou accepter un compromis en attendant de pouvoir en sortir.
Ça dépend desquelles.
* Si c'est celles dont la semence est prévue de base stérile pour enfermer le producteur avec un seule fournisseur, je suis contre.
* Si c'est pour rendre une semence résistante aux pesticides pour pouvoir ensuite bombarder la zone, je suis aussi contre.
* Si c'est pour que la plante produise et diffuse elle même son pesticide/insecticide, je suis aussi contre
* Pour le reste ça dépend de ce que tu veux en foutre, mais faut pas oublier que ce genre de culture est rarement cloisonnée à un champ, et que quel que soit le précautions que tu prends, les culture en plein champs se retrouveront à des kilomètres à la ronde (généralement sous le vent dominant).
* La culture en serre pour la recherche, elle doit être autorisé.
On peut parler du round UP?
La encore ça dépend de ce que l'on entend par être contre les pesticides. Un usage raisonnable c'est bien; un usage immodéré c'est mal.
Ah voila une proposition intelligente le bois c'est mieux ;)
Blague à part pour les petites constructions, (un ou deux étages) on fait de très bon truc avec le bois, c'est plus joli, moins cher, plus rapide à construire, et mieux isolé de base, Mais faut faire appel aux entreprises allemande)
Pour plus gros le béton reste un choix cohérent.
Par ailleurs, tes écologiste ils sont militants ou juste grognons? Parce que s'ils sont incapable d'argumenter pourquoi ils sont contre j'ai du mal à ranger ça dans les militants. Pour avoir suivi un peu ce qui se passait chez les verts à l'époque où c'était encore les verts, y'avait quelques grandes gueules qui étaient plus là pour défendre leur paysage que l'écologie (le paysage du voisin ils s'en foutaient).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par zebra3 . Évalué à -6.
Oui, ça brûle mieux.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignifuge
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Prosper . Évalué à 4.
Perdu, une maison en béton brulera et s'écroulera bien plus vite qu'une maison en structure bois , le bois ça brule bien mais ça met beaucoup plus de temps.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Jak . Évalué à 1.
Même problème en Amérique du Nord avec l'arrêt de la centrale de Chalk River, dans l'Ontario.
J'ai cru comprendre que le nombre de centrales servant à produire des isotopes destinés aux applications médicales (voire civiles : les scanners de douanes et d'aéroports doivent également consommer ce type de produits) était relativement réduit.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il aurait été beaucoup plus honnête de ne pas qualifier ce rapport de dernier sans certitude que ce soit le cas. Ça aurait éviter de dire qu'on fait confiance à la chance.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 4.
D'un autre côté, ça aurait beaucoup honnête de ne pas jouer sur la dualité de sens du mot dernier:
- le dernier dans le sens où il n'y en aura pas d'autre (last en anglais)
- le dernier dans le sens où c'est le plus récent (latest en anglais)
Mais bon, le reste du site est à l'avenant niveau honnêteté intellectuelle et mauvaise foi.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5.
Pour une fois l'exemple est mauvais :-(
Ce rapport, on y trouve :
1- des cartes à frontières humaines. J'adore. (tu peux te rendre dans le sud de yamagata, pas de problème)
2- le constat que l'IRSN s'est muer en porte parole du gouvernement japonais. J'exagère, mais que toute leurs paroles se coordonnent, donc se recoupent, parfaitement, fait tomber la confiance envers ces instituts là.
3- des recommandations vitales, telle que celle ci : nécessaire de veiller à ce que les jeunes enfants n’ingèrent pas, de façon répétée, des particules de sol ou du sable lors de leurs jeux en extérieur "Attachez chez vous vos enfants de moins de dix ans." aurait été plus imagés.
Bref... "Barrez vous !"
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
ai oublié le
-4 Aucun chiffre. Aucun résultat de relevés. Ha ben non hein : ils ne peuvent pas comprendre les chiffres Ha si, un super pertinent : des poissons avec 25 fois (de radionucléides) plus que la norme (déjà ré-évaluée combien de fois, au fait ? et today, quel est le chiffre de cette norme par radioélément ? motus)
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par duf . Évalué à 8.
Rien que ça, ça enlève toute légitimité à ce qu'ils peuvent dire.
Moi, vu de ma lorgnette, quand je vois les conditions de mise en place d'éoliennes off-shore où pour y répondre il faut justifier du nettoyage du site à la fin de l'exploitation (le rendre dans le même état après qu'avant l'exploitation). Et pour le nucléaire, c'est pour quand ce genre de conditions ? Un accident d'éolienne ça va pas pourrir l'éco-système marin comme c'est le cas à Fukushima : http://thalassa.france3.fr/index-fr.php?page=archives&id=313
Le jour où autant de pognon aura été dépensé dans la recherche sur les énergies renouvelables que pour le nucléaire, je veux bien commencer à comparer. Pour l'instant c'est biaisé, pire qu'un poisson pris à l'hameçon.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
pas par moi en tout cas :p suis pas allez voir sur place, dans les chambres, l'état :p quoique si la paye est bonne, je veux bien y aller :p
(désolé)
M'enfin bon, il y a quant même un faisceau de présomption comme on dit : cela fait 4 jours maintenant que diverses sources relaient toutes, sous différentes formes, le même fait : le confinement serait brisé pour au moins coeur.
Si cela se confirme "officiellement" (soit de visu de robot à 50 000 $, qui va être niquer en trois minutes chrono, juste pour confirmer ça), alors Fukushima se rapproche d'une situation à la three miles island, cette fois, oui. (et pas de tchernobly, non). Cela risque d'être beaucoup plus compliqué que 3mi dans la mesure où les installations sont encore partiellement inondées (et celles qui ne le sont plus doivent présenter des taux de radioactivité plus élévés, certainement). Donc la gestion de la situation d'un coeur perçant le tablier final du sol sera beaucoup plus difficile à gérer. Alors de trois coeurs en même temps...
On comprends la prudence, désormais, à faire des annonces.
Le "tablier" en question fait quant même 8 mètres d'épaisser, de béton. (béton simple ? barité ? sais pas. Et l'épaisseur réelle non plus, ils disent 8 mètres). Cela laisse une sacrée marge de temps, quant même, avant que le vraiment grave arrive : fonte finale de cette dalle de béton, arrivé sur le sol : là ça ira très vite... Bref 8 mètres de béton ne vont pas fondre en une semaine.
On pourra noter que le FUD fonctionne à fond. Exemple dans France Soir :
Un "expert". -> ha ouhai, c'est pour ça qu'on construit des dalles de béton en plus ! C'est juste pour faire chier. Dès que le coeur touche la roche, hop il se solidifie. Mais qu'est ce qu'on est cons à faire des enceintes de confinement et des dalles de béton, alors, mais qu'est ce qu'on est con. Au fait "la roche" c'est quoi ? Celle sous cette centrale ? :p
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Je ne vois pas ce qui retiendrait un corium. Même avec la relativement bonne inertie thermique du béton, il finit par fondre. Il ne faut pas oublier que le corium est actif et produit constamment de l'énergie thermique.
Le seul espoir (comme à Tchernobyl) est que le corium s'étale, donc perde sa sur-criticité.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Le bassin à corium spécialement prévu dans le design des EPR ?
Voir ici : http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/EPRSurete.htm
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 3.
Désolé, mais ton lien, rien que de le voir je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il y aura un biais (y'a juste à chercher du côté du .com). Et puis le design de l'EPR peut être bien, ça n'en reste pas moins que du gros oeuvre et tout ce qui peu se cacher derrière ...
Je ne pense pas être anti-nucléaire de base, mais j'ai vraiment du mal avec la soi-disant "information" qu'on tente de nous asséner.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par netsurfeur . Évalué à 7.
Ton lien indique :
Les réacteurs de Fukushima n'étant pas des EPR, on peut en conclure qu'ils n'en sont pas équipés.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ça c'est certain. Mais je pointais juste le fait qu'il existe des solutions techniques à un déversement de corium.
Entre parenthèse c'est rigolo de voir les militants anti-nucléaires brailler sur le supposé manque de sécurité des réacteurs français actuels...et refuser en même temps la constructions de réacteurs comme l'EPR qui ont des marges de sureté encore plus grande et des dispositifs de minimisation des conséquences en cas d'accident.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 4.
Le manque de sécurité de base, c'est le fait que les centrales soient prévues de fonctionner sur 30 ans et finissent toutes avec 40 piges au minimum, c'est tout de même plus rentable. En trente ans, il s'en passe des choses, dans la centrale comme à l'extérieur et bon, si à fukushima, ils n'avaient pas prévu les effets d'un tsunami (ou qu'ils avaient prévu une vague de deux mètres ...), va savoir ce qui n'aura pas été prévu dans le bugey ou à diélette ...
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10.
Et c'est rigolo de voir les militants pro-nucléaires nous dire, avant Fukushima que "Chernobyl, c'est parce que c'était une centrale soviétique, les normes de sécurité étaient pas au point, on ne risque rien avec les centrales des pays industrialisé". Après Fukushima, c'est devenu "Fukushima, c'était une vieille génération de centrale, on ne risque rien avec les nouveaux réacteurs EPR". Conclusion : J'attends le prochain incident sur un réacteur EPR pour qu'on me dise "Ah mais les EPR c'est une vieille technologique, depuis on a XXX qui ne risque rien".
Le problème, c'est qu'à force de raconter de la merde aux gens et de cacher les informations, le lobby nucléaire a perdu TOUTE sa crédibilité scientifique.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 8.
Brailler... Hystériques... Quel vocabulaire !
Accepter des solutions techniques à un déversement de corium, c'est accepter l'éventualité de ce déversement. Nous sommes loin des prétentions et des assurances qu'on nous a assénées comme à des déficients intellectuels au moment du lancement du programme nucléaire. On est passés d'une doctrine du confinement absolu à la possibilité d'évacuer sournoisement les surpressions par des fuites, pardon des filtres. Maintenant, on envisage les déversements de corium... Désormais l'éventualité d'une catastrophe est acquise par ceux que l'on nomme par antinomie les spécialistes de la sécurité. La catastrophe est possible, mais elle sera moins graves si on est bien obéissants et qu'on approuve les EPR...
Hystériques... Brailler...
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
c'est le minimum de prendre en compte l'ensemble des hypothèses.
on peux les juger insuffisantes (par exemple sur le risque de tremblements de terre en france, dans ces zones, par rapports aux constructions et à leurs ages), mais on ne peux pas sérieusement dire que le fait d'envisager le déversement de corium c'est accepter l'éventualité de ce déversement. S'y préparer n'est pas l'accepter. C'est mettre en oeuvre le nécessaire si ce qu'on ne veut pas voir se produire se produit quant même.
ps : perso, pour l'âge des centrale : pourquoi vouloir en construire d'autres ailleurs ? cela apporte quoi à part multiplier les points ? ne vaut il pas mieux au contraire prolonger, et re-construire sur place ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par porki . Évalué à 10.
ne vaut il pas mieux au contraire prolonger, et re-construire sur place ?
Les centrales nucléaires françaises furent construites pour 30 ans, dont seulement une partie en suivi de charge (= on fait varier la puissance pour s'adapter à la demande, et cela sollicite beaucoup plus les matériels).
Certains éléments qui n'étaient pas prévu d'être remplacés au départ l'ont finalement été (générateur de vapeur par exemple). Cependant la cuve ne sera, elle, jamais remplacée. C'est donc celle-ci qui détermine l'âge réel[1] de la centrale. Or, les analyses montrent que la cuve s'abîme moins vite que prévu, donc il est possible d'exploiter les centrales plus longtemps sans sacrifier la sûreté.
Mais :
- on continue d'utiliser les centrales en suivi de charge.
- le matériel utilisé est obsolète et n'est plus fabriqué pour certaines pièces importantes. Les pbs se posent aujourd'hui (entre autre pour le matériel électronique), alors dans 30 ans ...
- on ne parle plus de prolonger de 30 à 40 ans, mais à 60 ans voir 80 ans.
- de part leur conception, les centrales actuelles ont des faiblesses/manques que nous ne pourront pas corriger (récupération du corium par exemple).
Tout cela pour expliquer que la prolongation des centrales n'est pas un risque en soit car cette décision résulte d'un retour d'expérience de 20 à 30 ans. Mais techniquement (et non financièrement), il vaudrait mieux un EPR à la place des centrales actuelles. Et plus que doubler l'espérance de vie prévue initialement, c'est en revanche n'importe quoi.
[1] : dire que Fessenheim est la plus dangereuse des centrales française car la plus vieille et une grosse connerie. Il est possible que sa cuve soit en meilleure état que celles de d'autres centrales plus récentes.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
un epr, ok.
mais sans mox, plus jamais de mox.
et puis on devrait peut être, idéalement, je sais :( , construire à la même place qu'une ancienne centrale. Plutôt que de créer un nouveau point chaud. De plus nous n'avons toujours pas prouvé que nous savions démantelé : il serait peut être temps de prouver cela avant de se lancer dans de nouvelles constructions. Non ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par porki . Évalué à 6.
et puis on devrait peut être, idéalement, je sais :( , construire à la même place qu'une ancienne centrale
C'est presque le cas. Les sites nucléaires ont été prévus pour accueillir plus de réacteurs qu'il y en a actuellement en production (sauf peut-être Gravelines qui dispose déjà de 6 tranches sur le même site). Flamanville est un site disposant déjà de 2 tranches nucléaires et pouvant en accueillir 2 de plus du même type (cela dit, 1 tranche EPR est plus massive qu'une tranche 900). Idem pour Penly (prochain EPR) : c'est aujourd'hui un site qui héberge déjà des réacteurs nucléaires. Nouvelles tranches = sites existants.
De plus nous n'avons toujours pas prouvé que nous savions démanteler
Un démantelement est assez rapide pour tous les bâtiments classiques (administratif, salle des machines, ...), sauf le bâtiment réacteur. C'est une autre échelle de temps avec lui. Je ne suis pas expert, mais voici ce que j'en ai compris : Il faut déjà attendre plusieurs années que la radioactivité baisse. Ensuite, il faut trouver un endroit où entreposer les déchets et bien préparer l'ensemble des opérations. Et tant que tout n'est pas ficelé en amont, cela ne sert à rien d'ouvrir la boîte de pandore. Ce sont des travaux s'étalant sur plusieurs décennies. Rien que la décroissance de la radioactivité sur Brennilis nécessite d'attendre 40 ans (option abandonnée, cf Wikipedia). Le démantèlement pour Brennilis est en cours, mais nous pourrons dire si oui ou non nous savons démanteler un réacteur nucléaire, et à quel coût surtout, que dans 15 ou 20 ans.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 4.
Quel retour d'expérience sur les EPR ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par porki . Évalué à 2.
C'est un joli appeau à troll que tu me montres là, dis-moi !
0 diront ceux qui font référence au réacteur sous la marque EPR, plus de 12000 années-réacteurs (étalées sur 30 ans environs) diront ceux qui font référence aux technologies utilisées, à l'architecture générale, aux matériaux, au phénomènes physiques, ...
Je pose la question de manière moins simpliste : Dans les EPR, en comparaison des REP 1450MW, quelle est la part de nouveauté et de rupture technologique dans les éléments touchants à la sûreté nucléaire, et en cas de défaillance de ces nouveautés, la probabilité d'incident est-elle toujours inférieure aux centrales actuelles ?
En plus imagé : entre une Peugeot 205 et une 206, qu'est-ce qui a changé à part la couleur des sièges et la forme de la carrosserie et qui pourraient m'éviter un accident ? Un ABS ? Alors si mon nouvel ABS rencontre une défaillance, est-ce que je m'écraserai contre un platane ou mon frein sera aussi efficace que dans mon ancienne voiture ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 4.
Voilà la question que tous ceux qui clament que "avec un EPR, ça ne se serait pas passé comme ça" devraient se poser. Ils en sont loin.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par j_kerviel . Évalué à 8.
C'est la ligne adoptée depuis quelques jours par partick_g.
Ce qui est bien triste venant de quelqu'un de si intelligent.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu me permettra de pense que c'est un poil exagéré ;-)
Tiens d'ailleurs, pour en remettre une couche, je suis en train de lire le numéro de juin du magazine La Recherche. A la page 16 je lis l'interview de Nicolas Berghmans, chargé de recherche à CDC Climat.
Il donne les émissions par pays de CO2 par kilowattheure produit.
Allemagne : environ 500 g de CO2 par kWh produit
Moyenne européenne : 359 g de CO2 par kWh produit
France : moins de 100 g de CO2 par kWh produit
Deux conclusions:
On voit bien le poids des centrales à gaz et à charbon en Allemagne. Leur score d'émission de CO2 est très mauvais. Évidemment la fermeture programmée des centrales nucléaires va encore aggraver ces chiffres. Actuellement l'Allemagne rejette 300 millions de tonnes de CO2 par an pour produire son électricité. Selon les modélisations et les choix politiques qui seront faits (transition plus ou moins rapide, fermeture plus ou moins anticipée des centrales) il va falloir ajouter entre 250 et 420 millions de tonnes de CO2 d'ici à 2020.
La France, grâce aux centrales nucléaires, obtient un excellent chiffre en terme d'émission de CO2.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 4.
Tu ne réponds pas au fait que vouloir construire un bac récupérateur de corium, c'est accepter l'éventualité d'une catastrophe gravissime, et ce même si ce bac remplit sa fonction. Tu as regardé la période de demi-vie des différents isotopes du plutonium ?
Les centrales au thorium, très bien. Au moment où la catastrophe de Tchernobyl s'est produite, Carlo Rubbia devait faire une série de communications à ce sujet. Elles n'ont jamais eu lieu, suite à des pressions de la part d'un certain pays fortement impliqué dans le nucléaire (le nôtre, tu as bien compris).
Pour résoudre le plus gros des problèmes résolubles de Tchernobyl, il a fallu, cela varie selon les estimations, et la communication passe bizarrement mal à ce sujet, entre 150 000 et 600 000 liquidateurs, voire plus, il n'y a eu ni recensement ni statistiques sur ce sujet pourtant si hautement intéressant.
Alors tant pis si cela dévoile un caractère caché de nature ignoble chez moi, mais j'ai au moins le courage de le dire : en toute éventualité je refuse d'être un liquidateur en cas de catastrophe. Qui est volontaire pour l'être ? Au Japon, où ils ne disposent pas des mêmes moyens de coercition sur la population que dans l'ancienne URSS, il semble qu'ils peinent à trouver des volontaires salariés en intérim pour faire ce travail. Il faut dire que la population japonaise est sensible et informée sur ce genre de questions.
Et toi, patrick_g, en cas de malheur, es-tu volontaire pour faire le liquidateur ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Franchement j'ai relu cette phrase plusieurs fois mais je ne la comprends toujours pas. Selon toi il faudrait supprimer les ceintures de sécurité parce que ce serait accepter l'éventualité d'un accident gravissime ?
Je trouve que rajouter un bac récupérateur de corium est une bonne idée. Certes il y a fort peu de chance que ça serve (la probabilité est infinitésimale) mais si on peut le construire alors pourquoi pas ? Cela ne fait que renforcer les mécanismes qui minimisent l'impact d'un accident.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 0.
Trois réacteurs sur six ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Face à l'ampleur du désastre, c'est déjà pas mal que trois ont résisté…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -1.
Les ceintures de sécurité sont là pour les accidents qui se produisent. On peut toujours se poser la question, quasi quantique, de l'utilité des ceintures dans les véhicules qui n'ont pas d'accident. Ça rejoint la question sur l'utilité du Saint-Christophe dans la voiture : si on a un accident avec, il faut le jeter, c'est pas un bon...
Mais plus sérieusement ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -2.
Mieux exprimé : tu ne réponds pas au fait que vouloir construire un bac récupérateur de corium, c'est admettre la possibilité d'une catastrophe gravissime, et ce même si ce bac remplit sa fonction.
C'est plus net. Mais tu n'y mets pas beaucoup du tien. Et apparemment tu n'aimes pas répondre à toutes les questions.
Et bon, on ne va pas faire comme si les fuites de corium ne se produisaient pas, à moins d'aimer intensément l'autisme.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne nie pas qu'une catastrophe est possible. Je dis juste que, selon les spécialistes de la question (qui en savent plus que moi et que toi) le risque est extrêmement faible.
Comme avec chaque activité humaine il faut pondérer les gains et les risques. A mon avis le nucléaire, si on le compare à la combustion des énergies fossiles, est actuellement une bonne chose. Dans le cas du nucléaire la catastrophe est très peu probable alors qu'avec les dégagements de CO2 des énergies fossiles la catastrophe climatique est certaine.
Bien entendu comme tout le monde je préférerais un mode de production d'énergie sans aucun risque et sans aucune pollution.
Et un poney aussi.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense que ce qu'il veut dire c'est que « si l'on ajoute des récupérateurs de corium c'est que l'on accepte le fait que cela peut servir » et vu ce qu'il ce passe à Fukushima personne ne le niera.
Dans ce cas, est-ce que le risque vaut le coup ?
Dire que la probabilité est infinitésimale est une connerie monumentale. Il y a un risque et il est bien là et je peut même te prédire que l'on aura un autre gros accident dans le genre des 3 gros que l'on à déjà eu (Tchernobyl, 3miles, Fukushima) dans les 50ans à venir.
Et je n'ait que peu de risques de perdre mon pari...
Après Tchernobyl, les pro-nucléaire ont dit que pour nos centrales il n'y avait pas de risques, tous pensaient (enfin disaient) que 3miles était sûre (sauf ceux que l'on écoute pas...) et pourtant il y a eu un gros soucis là-bas.
Après 3miles, les pro-nucléaire ont dis que pour nos centrales il n'y avait pas de risques, tous pensaient (enfin disaient) que Fukushima était sûre (sauf ceux que l'on écoute pas...) et pourtant il y a eu un gros accident là-bas.
Après Fukushima...
Il y a un risque et il n'est pas infinitésimal. Vu l'historique que l'on a pour l'instant, il y a grossièrement un accident majeur tous les 30ans et il y aura d'autres accidents. Tout le monde le sais, que ce soit les concepteurs de centrales, les exploitants ou n'importe qui impliqué dans le nucléaire.
Le récupérateur de corium est d'ailleurs là pour cela : on accepte qu'il y aura d'autres accidents donc autant s'arranger pour pouvoir les gérer le mieux possible quand ils vont arriver et réduire leur coût (pas que financier mais tout ce que coûte un tel accident en vies, en terres irradiées...) au strict minimum.
Et donc toute la question est là : « est-ce que les avantages du nucléaire sont suffisant pour compenser cette perte qui va forcément arriver ? » Et tout le monde n'est pas d'accord sur la réponse.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Heu...il me semble qu'il y a un souci de chronologie dans ta phrase. L'accident de Three Miles island c'est en 1979 alors que Tchernobyl c'est en 1986.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 1.
Mea culpa, l'erreur est de ma part... Le pire c'est qu'aussi bien en écrivant le message qu'en le relisant j'étais persuadé d'avoir écris l'inverse, comme quoi le cerveau lit ce qu'il a envie de lire.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par j_kerviel . Évalué à 2.
Moi, ce qui m'estomaque, ce sont les affirmations, poitrines gonflées du genre « Le risque de fusion d'un réacteur n'est que d'un tous les 20 000 ans ».
Ça rassure quelqu'un ça ?
Sachant qu'il y a 440 réacteurs dans le monde, ça ferait une fusion tous les 5 ans dans le monde entier. Heureusement qu'on en est pas encore là.
Le Wash 1400 de l'honorable Pr Norman Rasmussen parle d'une probabilité de l'ordre de 10^-7 à 10^-8. Ce qui pour le coup fait, sur l'ensemble du parc mondial, tous les 20 000 à 200 000 ans.
Mais alors pourquoi avons nous eu trois accidents en 50 ans ? C'est un sacré biais. Les probabilités sont générées par une Debian ou quoi ?
C'est la preuve que Dieu utilise des logiciels libres, avec sa tentacule nouillesque.
Petite subtilité du Wash 1400, il se trouve que quand il y a intervention des humains, ces probabilités passent parfois de 10^-8 à 1 (par réacteur et par an toujours). Ah ces humains, il ne faut pas leur faire confiance.
PEBKAC !
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par claudex . Évalué à 1.
Oui mais plusieurs réacteurs pour Fukushima. Ça plombe ta moyenne.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
pense à virer les boites noires des avions : visiblement elles ne sauvent personne sur le moment
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -1.
Tiens, l'homme à l'humour grinçant qui n'aime pas les majuscules en début de phrase et qui n'a pas résisté à l'envie d'essayer de faire un mot.
Rien à voir. Pas la même utilité. Les boîtes noires servent à essayer de comprendre ce qui s'est passé. Les bacs récupérateurs de corium servent (pourraient servir, pour l'instant il n'y en a pas) à essayer de retenir ce qui nous lui ferait préférer la merde noire.
Admettre l'utilité des bacs récupérateurs, c'est admettre que des catastrophes insupportables puissent arriver. C'est reconnaître l'étendue du pire qui puisse arriver. C'est dire qu'au pire il va falloir éponger le corium, c'est dire qu'on ne peut pas exclure ça. Belle perspective !
Il va de soi, dans le cas où tu n'aurais pas totalement compris, que tant qu'à construire des centrales, j'aime autant qu'elles en soient pourvues.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
OK alors essayons un autre exemple.
Je te propose de supprimer la double coque qui existe sur les supertankers modernes. Après tout cette double coque n'est là que pour "essayer de retenir" la merde noire non ?
Et pourtant, après diverses catastrophes et marées noires je pense que tout le monde perçoit l'utilité de ces doubles coques, même si "c'est admettre que des catastrophes insupportables puissent arriver".
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou l'utilité de la ceinture de sécurité dans les voitures (toujours la voiture, ça marche quand même), ou l'utilité des gilets de sauvetage dans les avions (c'est utile uniquement si l'avion amerrit pas trop violemment, bref déjà qu'un accident est rare, en plus il faut amerrir, et en plus correctement)
Tellement de choses sont faite pour les cas extrème, j'arrive pas à comprendre le problème sur le bac, précisément lui.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Je crains vraiment de n'être pas compris. Alors je vais énoncer la chose le plus platement possible. Le danger n'est pas évitable. Face à lui, il est normal d'utiliser les meilleures protections possibles, dans la limite du raisonnable et de manière proportionnée à sa nature. Alors, ceinture de sécurité, casque, double coque de pétrolier, procédures de qualification d'avions, toutes les protections préventives sont les bienvenues. Pour ceux au fond de la classe, les boîtes noires des avions, c'est autre chose, c'est quand il y a déjà eu des dégâts, c'est pour en tirer les conséquences.
Mais il y a des dangers que l'on peut décider de ne pas encourir. Je pense qu'il devrait en être ainsi de l'énergie nucléaire de fission utilisant comme combustible de la matière pouvant produire, entre autres, du plutonium, qui me semble être la matière la plus toxique de notre univers courant. Une fusion de cœur de centrale, c'est l'épouvante absolue, avec ou sans bassin de récupération.
À chaque pépin plus ou moins grave, voire complètement catastrophique, on constate la même incurie. Les mêmes explications foireuses, changeant d'heure en heure, le même souci de rétention de l'information, que ce soit aux États-Unis, en URSS, au Japon, en France. Les personnels qui travaillent à la tâche ô combien stratégique de l'entretien et des réparations sont des intérimaires, formant désormais des tribus nomades, dont les employeurs, presque jamais EDF, changent de raison sociale au gré de leurs intérêts. Ils ne bénéficient pas d'un suivi médical systématique, il n'y aura pas de statistiques de santé à leur sujet. Comme d'ailleurs, et pour parler d'un autre domaine quoique connexe, il n'y a pas eu de suivi médical des populations polynésiennes pendant et après les essais nucléaires de Mururoa. Le service pharmaceutique des armées a affirmé n'avoir aucune donnée concernant les pathologies dont ont souffert les populations, tant locales que concernant les militaires. D'ailleurs il n'y a eu aucune pathologie. Le nucléaire tant civil que militaire a le culte du secret.
À Tchernobyl comme à Fukushima, une fois que le mal est fait, il faut réparer ce qui peut l'être. Tu prêterais tes bras, toi, patrick_g, pour donner ce genre d'aide ? Si oui, tu peux partir de suite pour le Japon, ils manquent de monde. Et il faut être conséquent avec ses opinions.
On pourrait parler, en vrac, des malformations génétiques engendrées par les radiations après un accident, des éléments délétères propagés par le vent, l'eau de pluie, maintenant les courants marins, merci Fukushima. Sais-tu que les équipes de pompiers près de Tchernobyl sont en alerte permanente pendant les périodes de sécheresse, pour éviter qu'un nouveau nuage radioactif soit arrêté à nos frontières, avec un panneau de sens interdit judicieusement placé par des services de communication, ceux concernés par l'étouffement des problèmes de ce genre ?
Les accidents de voitures, d'avions, les explosions de gaz, même les marées noires jusqu'à un certain point, la bouffe grasse, les huiles hydrogénées, les attentats terroristes tant qu'ils n'ont pas accès aux matériaux nucléaires et radioactifs, font des victimes. Ils ne menacent pas profondément notre manière de vivre voire carrément notre espèce.
Puisqu'on parle de terrorisme, tu voudras bien considérer comme des petites natures ceux qui essaient de retarder le moment où l'Iran disposera de la bombe atomique. Tu oublieras tous les problèmes de prolifération et de trafic que le nucléaire civil peut engendrer. Tu ne penses pas, j'espère, que ce genre de technologie doit être réservé aux pays dignes de l'utiliser, dont le nôtre ferait forcément partie. Te souviens-tu que notre bien-aimé président de la République, avant de faire la guerre à la Libye, voulait lui vendre des centrales pour,retenez-moi, dessaler l'eau de mer ?
J'arrête là, pas par manque de matériau.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu vas lire ce lien et ensuite on en reparle ?
http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article750
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
là tu veux dire :
Et en parlant d'aucun problème d'hygiène, si tu veux je te mets en relation avec des personnes dans l'est et en corse qui souffrent, depuis ces "non problèmes d'hygiène publique", de cancer de la thyroïde, tu pourras leur expliquer que ce sont des menteurs ou des malades imaginaires ou que la hausse des cancers circonscrite à certaines région est un pur hasard et qu'ils ont perdu au 421 cosmique.
Je veux bien croire que le nucléaire ne soit pas le mal absolu, mais c'est un peu plus mortelle que la barbe à papa.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par vazco . Évalué à 6.
C'est pas parce que c'est plus mortel que la barbe à papa que ça tue on-sait-pas-où on-sait-pas-quand on-sait-pas-qui on-sait-pas-comment et sait-on jamais, d'ailleurs ?
Si tu veux, je te mets en relation avec des personnes pas dans l'est pas en corse qui souffrent de cancer de la thyroïde. Si tu veux je te propose un rapport de l'institut de veille sanitaire qui fait le bilan des études épidémiologiques. Personne ne dit qu'il n'y a pas de cancer de la thyroïde, hein, faut se réveiller. Il y en avait avant, et il y en aura au milieu des éoliennes. On constate simplement que l'évolution du nombre de cancer détectés chaque année n'a pas été affectée par Tchernobyl, et que les pics d'incidence constatés dans certaines régions ne permettent pas d'établir de corrélation avec les taux de contamination. Si tu te bases sur l'incidence en Corse parce que chouette ça colle bien, il faudrait peut-être être en mesure d'expliquer pourquoi elle est du même ordre en Vendée.
Garder les données qui plaisent et ignorer celles qui infirment une hypothèse ne constitue pas une démarche particulièrement saine. À cet égard, ce que tu retiens de la page proposée par patrick_g est assez révélateur.
Mais pour en rester sur le cancer de la thyroïde, c'est-à-dire la grande conséquence sanitaire en France de la catastrophe de Tchernobyl, celle qu'on nous cache et qui montre à quel point on a pu nous mentir en nous disant qu'il n'y avait pas de raison de se réfugier dans les abris anti-atomiques, je propose simplement de se pencher sur les taux d'incidence observes dans les pays voisins, les taux de contamination ont tout de même été nettement plus élevés dans les pays situés à l'est de nous.
Voyons chez nous, donc :
Pour le français : 6,2 cas pour 100 000 personnes (mortel pour 0,4 incidence)
Pour la française : 18,6 cas pour 100 000, (mortel pour 0,4 incidence aussi)
Et comparons avec les allemands, qui ont eu un nuage nettement plus gros :
pour l'allemand : 3,2 cas pour 100 000 (flûte, deux fois moins que nous !), mortel pour 0,5 incidence
pour l'allemande : 5,5 cas pour 100 000 (trois fois moins...), mortel pour 0,5 incidence également
Si les retombées de Tchernobyl sont censées entraîner une explosion des cancers de la thyroïde, c'est quand même un peu ennuyeux... Évidemment, ça s'explique très bien si l'on considère que le lobby nucléaire allemand - qui est tout puissant - nous cache les vrais chiffres.
En fait si l'on observe la répartition par pays dans l'union européenne, on constate que le pays qui présente la plus forte proportion de cas de cancer de la thyroïde est... Malte (en raison sans doute du grand nombre de centrales nucléaires) pendant que celui qui présente la plus faible proportion est... la Bulgarie (grace à son éloignement par rapport à l'Ukraine).
Coïncidence ?!
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
page 8
Et si tu regarde le graphique fournis à la page 27, tu vois un début de croissance manifeste à partir de 1989 et que ca recommence à diminuer à partir de 2005. Alors oui ça veut pas dire que l'accident y est pour quelque chose. Mais TOUS les graphiques ont une "forte" croissance à partir de la période 85-89 : le hasard ou la mise sur le marché de la dernière fraise haribo.
Et puis quoi pff 1-180 gamin, une perte acceptable.
Et nous n'avons pas les chiffres exacts. Je n'ai pas confiance, il est si facile de manipuler les chiffres pour faire dire ce que l'on veut. : grippe A et panique planétaire, amiante et maladie professionnelle, farines animales et ESB, médiator ....
Ce que je retiens de la page de patrick_g c'est la communication du ministère. Que Dupont ou Durand n'ai jamais dit que le nuage s'est arrêté aux frontières, je m'en bats la coquillette. Ce qui est important c'est que les instances censées nous gouverner mentent. C'est pour cela que le nucléaire est mauvais, pas parce que la technologie est mauvaise, juste que ceux qui décident sont des menteurs, des voleurs, des profiteurs pour qui chacun d'entre nous est une perte acceptable et qui méritent juste d'être éventré en place publique.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par vazco . Évalué à 5.
Tu es conscient que le bout de phrase que tu es allé piocher fait état d'une étude qui a « tenté d’estimer le nombre de cancer potentiellement attribuable aux retombées de Tchernobyl sur les enfants résidant dans l’est de la France (zone 1 des retombées) et âgés de moins de 15 ans en 1986 », bref d'une projection statistique pour évaluer, si une partie de ces cancers était imputable à Tchernobyl, quelle proportion ils représenteraient ? C'est-à-dire entre 1 et 180 sur 15 ans. Possiblement. Et selon une autre étude, entre 10 et 270 cas pour 311 millions de personnes, sur 20 ans. Possiblement.
Tu es conscient que le graphique que tu as pioché représente des données mondiales, qu'il met en évidence le fait qu'on détecte des tumeurs de plus en plus petites ? Et que pour en déduire des choses sur la situation en France, on aimerait ton mode d'emploi ? Que la croissance des courbes est encore plus forte de 1995 à 2005, mais qu'apparemment, celle-ci, on n'a pas besoin de l'expliquer ?
On n'a pas les chiffres exacts. Ha. Remarque, tu t'en sers quand même. Enfin, quand ils ont l'air un peu sympa. Sinon, ils sont inexacts après tout, donc ce n'est pas la peine de s'en occuper.
Pile tator, face jérézon.
Et puis il y a des enfants qui meurent ! Ou des qui sont malades !
Que répondre à ça ? S'il y a des gens qui souffrent, c'est bien que [insérez un truc] c'est mal !
Et ce que tu retiens du lien de patrick_g, c'est une communication, d'un ministère, celui de l'agriculture, pour être précis. Communication contradictoire, en plus, en regard de ce qu'elle serait censée prouver. Ce que tu ne retiens pas, c'est tous les communiqués du SCPRI, c'est-à-dire de l'organe chargé de la surveillance de la radioactivité, et qui tous font état des hausses observées.
Mais bon, je crois que ta conclusion résume tout.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
Tu es conscient que l'impact de l'accident Chernobyl ne doit pas se résumer simplement à l'alsace ? Tu es conscient que TOUS les chiffres ne sont pas forcement pris en compte : ce ne serait pas la première fois que cela arrive, et je t'ai cité des cas ou les statistiques ont été utilisées pour masquer des problèmes de santé publiques. On pourrait par exemple avoir des chiffres par bassin de population et voir si le nuage farceur n'est pas passé par chez eux.
Parce que par exemple, entre 1 et 180 cas due peut être à l'accident. Ça c'est des données précises. Ils n'ont pas osé mettre 0 : en clair ils n'en savent foutrement rien.
Alors, on peut effectivement se dire que cela vient juste parce qu'on en détecte plus plutôt que de dire qu'il y en a plus. C'est comme pour les accidents de la route : c'est pas qu'il y en a plus, c'est qu'on les comptent mieux.
Ensuite pour tous les communiqués, ce que je retiens, moi, c'est ce qui est arrivé jusqu'à la population, c'est la mesure du risque dont ils avaient connaissance à ce moment là. que Mr Machin prévienne dans une note ou un communiqué qui n'est pas relayé par les instances politiques puis médiatiques n'avance pas à grand chose.
Je ne vais pas faire une bataille de chiffre, car ce n'est pas mon domaine, mais visiblement TOUTES les courbes prennent un changement de pente majeur après la période de l'accident, une coïncidence ou une meilleur détection ?
D'ailleurs les cancer des agriculteurs aujourd'hui que l'on commence à mettre sur le dos des produits chimiques qu'ils répandent et donc inhalent, là aussi c'est parce qu'on fait plus de dépistage, mais il n'y en a pas plus.
D'ailleurs, on se demande même pourquoi on se prend tellement la tête avec la sécurité des centrales, elles sont inoffensives, c'est qu'on détecte mieux les maladies aux abords parce qu'on y fait plus attention.
Eh, il y a un max de pognon à se faire en allant aider à fukushima, ils cherchent du monde et tu crains rien. Profites c'est une opportunité.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
La contamination nucléaire provoque des pollutions géographiquement discontinues. Il me semble que ça s'appelle de la contamination en taches. Chercher une corrélation par rapport à la proximité de la source originelle de la pollution n'est pas forcément judicieux. Il faut d'abord établir une carte des zones contaminées et faire ensuite une corrélation par rapport à ces zones et voir si on constate un accroissement du taux de cancers dans la population qui y habite. Tes affirmations sont complètement oiseuses si tu ne tiens pas compte de ça.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par vazco . Évalué à 3.
Mes affirmations se contentent d'être un rappel d'un certain nombre de faits et de demander comment ceux-ci sont expliqués par la prétendue corrélation tchernobyl/cancer de la thyroïde.
La discontinuité des zones de contamination, c'est très juste. Je te laisse consulter les cartes de dépôts de césium pour la France et l'Europe. J'ai donné tout-à-l'heure le lien vers les taux d'incidence par pays pour l'Europe.
Y'a plus qu'à relier les deux pour balayer les considérations oiseuses.
Sur le même site, il y a une modélisation du panache radioactif, si ça peut aider.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
voila. Il n'est pas possible de faire une carte précise, juste des estimations + des estimations "à la serpe" des cancers => on ne peut rien dire. Ça fait comme l'amiante, l'ESB, le sang contaminé, le vaccin hépatite B, la grippe A, le médiator ....
Tout le monde regarde la science comme le modèle absolu qui va nous sauver et dès que l'on se penche sur la question pour un point bien précis, ben la science elle peut pas grand chose pour nous. La science c'est la nouvelle religion, il faut juste croire, une sorte de foi enveloppé dans un magma de théorème. On invoque les maths et la physique pour donner un vernis de science exacte et on embraye dessus en y mélangeant la médecine, la recherche, les industries pour nous faire croire que c'est 100% réfléchis et pesé.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à -1.
Pour les problèmes de thyroïde, la carte des contaminations à l'iode 131 seraient plus utile, mais il faut faire vite pour recueillir les mesures, sa durée de demi-vie étant de huit jours. Le césium provoque d'autres pathologies. Tu m'as l'air de raconter n'importe quoi d'un ton docte, à partir de la documentation que tu peux trouver. Tu fais une corrélation entre cancer de la thyroïde et éloignement géographique du lieu de la catastrophe (c'est bizarre qu'il y ait moins de cancers induits en Allemagne...), tu te fais bien entendu prendre avec les doigts dans le pot de confiture, alors tu pousses des cris d'orfraie en vomissant des documents de l'IRSN. Pour rester mesuré dans mes réactions je te dirais que c'est pas bien.
Je ne m'émeus d'ordinaire pas de ce genre de choses, mais je remarque que certains de mes commentaires sont élégamment moinssés, alors même qu'ils ne contiennent que des arguments énoncés avec une certaine neutralité de ton, ce qui n'est d'ailleurs pas le cas du commentaire présent. Je ne me suis permis de moinsser aucun de mes contradicteurs, et j'ai plussé ceux qui me semblent dignes d'intérêt pour essayer de les rendre visibles quand ils ne l'étaient pas. Il ne me semble pas que l'on soit en plein troll genre Gnome/KDE.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par vazco . Évalué à 3.
Si tu as de bonnes raisons de penser que la carte des contaminations à l'iode 131 est notablement différente de celle des contaminations au césium 137, je t'invite à nous en faire part. Si en plus tu es en mesure de partager avec nous des documents qui expliquent pourquoi l'iode retombe à de tout autres endroits que le césium, c'est encore mieux.
Dans le cas contraire, je te laisse à la mesure de tes réactions et de tes émotions.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
Corréler comme tu l'as fait proximité géographique et augmentation des cancers de la thyroïde est soit une malhonnêteté majeure soit une niaiserie vertigineuse. Je te laisse croire à ce qui te rassure.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 0.
Ah oui, il faut reconnaître ses erreurs. Pour le césium et l'iode je me suis planté. Pour le reste...
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
Bonjour,
Moi j'ai un petit soucis, lorsque l'on consulte les cartes de la CRIIRAD, on ne trouve pas forcement les même résultats que celle de l'irsn.
par exemple
http://www.criirad.org/actualites/tchernobylfrancbelarus/tchernobylmisajourjuil05/atlascartep21.gif
http://www.criirad.org/actualites/tchernobylfrancbelarus/tchernobylmisajourjuil05/atlasp96basdef.pdf
Comment est-ce possible ? C'est quelque chose de tangible et mesurable : il ne peut donc pas y avoir de différence dans une carte de contamination. Ou alors un des deux organisme est un menteur.
Pourquoi ne peut-il a lors y avoir une enquête indépendante, par un organisme d'autre pays par exemple et décider ensuite quel organisme croire ? Ce ne serait pas de la science ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par vazco . Évalué à 3.
Moi je constate que les deux cartes s'accordent sur le fait que les points de contamination sont circonscrits sur l'est et sur la Corse. À vrai dire, je ne vois pas de différence notable. Il est où, ton souci ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
mon soucis, c'est que ci l'on regarde de près, par exemple
http://www.criirad.org/actualites/tchernobylfrancbelarus/tchernobylmisajourjuil05/sommairecartessecteur.html
on s'aperçoit que NON ce n'est pas juste circonscrit sur l'est et la corse, ou alors ils faut prévenir les populations que la géographie à changée et penser à déplacer Macon, Montluçon, Aurillac, Carcasson ou les hautes Pyrénées et leur demander de choisir entre la corse et la haut Rhin.
Le diable se cache dans les détails : en gros c'est vrai, c'est de la science à la truelle : plus maçon que chirurgien.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par vazco . Évalué à 2.
Si tu veux. Je ne vais pas perdre mon temps à discuter de ces détails. Il y a des relevés donnant des valeurs supérieures à 5000 bq/m² sur l'Auvergne, c'est un fait, ça n'est pas très bien rendu sur cette carte de l'irsn qui n'est pas d'une folle précision, c'est juste, il me semble que ces valeurs restent dans leur ensemble inférieures à celles enregistrées en Corse et sur l'est, le fait que des relevés locaux puissent significativement varier par rapport à la moyenne départementale est reconnu texto par l'irsn, mais passons.
Et donc ?
Thyroïde-corrélation-Vendée-Corse-nuage-Libération-cancer-communiqués-toussatoussa ?
Fait nouveau ?
Conclusion ?
Ça prouve qu'on nous ment, peut-être ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
Et donc, pour expliquer la corrélation entre les dépôts de particules et les augmentations de cancer il est anti-scientifique de se baser sur les moyennes départementales car une tache de 30 km2, invisible sur la carte du département peut très bien induire 15 cancers que l'on attribuera a ..... une meilleur détection.
ok pas de fait nouveau : il n'y a été fait aucune étude pour expliquer que l'augmentation des cancers n'a aucun rapport avec les particules radio-actives. Les études qui ont été faites n'arrive pas vraiment à expliquer la croissance nette depuis 1985. Peut être que cela vient d'une meilleur détection, peut être que cela vient des fraises haribo, peut être que cela vient du césium.
Ca prouve juste que la science ca reste encore pas mal du divinatoire. Et que le choix des études prise en compte pour montrer quelque chose est très souvent un choix politique parce que le contexte économique passe bien avant 200 gamins.
Maintenant il reste le sentiment du médecin que je connais, spécialiste du cancer à Strasbourg qui affirme (mais c'est peut être juste un sentiment faux) qu'il traite, depuis 10 ans, des cancers de la thyroïde pour des gens habitant dans son coin, en forte augmentation. Peut être que ca vient d'une meilleur détection, mais la très forte croissance (plus de 50%) des "découvertes par hasard" dans le document que tu avais donné en lien me laisse penser que la meilleur détection n'est pas la réponse, sinon les "découvertes par hasard" seraient en très forte diminution.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
les poils c'est le mal...
ils transportent des éléments contaminés, c'est l'horreur (à tel point qu'il existe un savon décontaminant qui permet de gagner le temps du rasage corporel intégral. ça, il faut l'avoir vu pour le croire !)
et puis en plus, les poils c'est pas pratique quant ça pousse vite : il suffit parfois de 15 heures pour percer le plastique des masques à oxygène.
Bref les poilus c'est le mal. Les poilus n'ont pas d'avenir dans un monde nucléarisé-bactériomé_z_ant ;-)
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
J'ai vu le bulletin météo avec ce fameux panneau lors de sa diffusion, à l'époque, à un moment où la seule certitude était que le vent soufflait dans le sens est-ouest, en plein régime anticyclonique. Je ne parle pas du Professeur Pellerin, ça n'a rien à voir. A la seule vision de ce bulletin météo, il était visible, pour quiconque n'ayant pas le cerveau en mode économie d'énergie, qu'il avait été décidé qu'il n'y aurait pas de problèmes à la suite de cette intempestive catastrophe (en fait un désastre).
Des faits. Près de chez moi. Un témoignage direct. J'habite en Haute-Savoie. Un médecin de Cluses m'a indiqué qu'il y avait dans la région entourant cette ville depuis Tchernobyl une explosion des problèmes thyroïdiens, particulièrement des cancers. Il m'a également indiqué que cette information avait vocation, selon les autorités dont il dépend, à rester confidentielle. Cela ressemble à une volonté délibérée de mensonge par dissimulation. Bien sûr on peut me répondre, post hoc ergo propter hoc, que je tombe dans ce fameux sophisme. Cela se serait produit après Tchernobyl mais pas à cause de Tchernobyl. Sacrée coïncidence...
Et ceci est la conséquence d'une catastrophe... J'ose à peine penser aux conséquence si une centrale venait à péter en France.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par j_kerviel . Évalué à 6.
Je le permet bien volontiers.
D'ailleurs c'est le but d'une caricature d'être un peu simpliste sur un fond de vérité.
Ceci dit, si j'en juge par ton smiley, tu as bien pris mon commentaire. J'aurais été peiné qu'il soit interprété comme une attaque personnelle.
Et c'est une très bonne chose.
Mais le est ce qu'on est gagnant dans le deal qui consiste à échanger de la pureté de l'air contre déchets radioactifs ? Je ne suis pas persuadé.
Et, au risque de me répéter, il n'y a pas que deux alternatives : d'un côté du nucléaire tout propre et de l'autre des centrales thermique classiques kipu.
On peut au moins explorer les pistes suivantes :
- Le renouvelable (non ce n'est pas totalement bouché. On peut notamment largement progresser sur la géothermie. Pour les centrales marémotrices, je suis plus circonspect, ayant lu des points de vue diamétralement opposés sur la question).
- Baisse de la consommation.
- Les économies d'énergies (ce qui est distinct de la baisse de la consommation, en réduisant le gâchis inutile notamment).
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Grunt . Évalué à 8.
Réduire la conso et arrêter de gaspiller c'est une bonne idée, mais on le fera pas aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est bitcoin mining :)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Là dessus je suis évidemment partisan à fond. Il faut absolument inciter les gens (y compris par la contrainte de nouvelles taxes) à réduire leur conso et à investir pour économiser au maximum l'énergie.
Ah c'est là que nous divergeons. Moi je crois que le réchauffement climatique du fait de l'émission de CO2 et LE risque majeur. En fait ce n'est même pas un risque au sens propre puisque nous sommes certains que cela va se produire. Mais les conséquences vont être incalculables et il faut tout faire pour réduire le plus possible son impact pendant qu'il en est encore temps.
Mais bon je conçois qu'on puisse ne pas avoir les mêmes priorités et qu'on estime que le risque majeur c'est celui d'un accident dans une centrale nucléaire. Ce que je ne comprends pas c'est ceux qui prétendent lutter simultanément contre les émissions de CO2 et contre le nucléaire. En l'état actuel des choses c'est à mon avis une position intenable.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
J'ai promu, sans limite, le nucléaire pendant 15 ans pour la même raison.
Fils d'agent EDF, j'avais à ma disposition une documentation abondante pour expliquer pourquoi le nucléaire, c'est le bien. Je considérais les anti-nucléaires comme des conservateurs qui refusaient le progrès, voire comme des dogmatiques qui voulaient se persuader.
La plupart du temps, j'arrivait à les convaincre assez facilement. Souvent les gens ont un avis peu documenté (on ne peux pas être expert en tout).
Mais en discutant avec des gens que je savais être honnêtes, intelligents et sensible, s'est imposé à moi cette question « pourquoi ne sont-ils pas pro-nucléaire, puisque ça tombe sous le bon sens. »
Finalement, c'était un peu moins simpliste que ce que je pensais.
Est ce que le CO2 est LE risque majeur ? Et pas les déchets et les risques intrinsèques ?
Est ce que c'est pertinent de classer les risques sur une échelle et mettre une énergie toute particulière sur un seul sujet ? Est ce qu'on peut en traiter plusieurs à la fois ?
Quelle est la part de la production électrique dans la production de CO2 ? Celle des voitures ? Celles des industries ? Celle du transport ?
Est ce que les centrales ont un impact perceptibles ?
Est ce qu'on ne pourrait pas favoriser le train plutôt que l'avion, les transports en communs (ou la marche à pied/le vélo) plutôt que les voitures ?
Le co-voiturage plutôt que les voitures vides ?
La géothermie ou les chauffages centralisés plutôt que les trucs au fioul ?
L'achat de produits locaux plutôt que ceux ayant fait trois fois le tour de la terre ?
La promotion de {l'agriculture bio, échange équitable, AMAP, etc.} plutôt que l'agriculture intensive ?
La régulation de la hausse perpétuelle (voire même si possible une diminution) de la natalité ?
Les économies d'énergie plutôt que le gâchis ?
La raison diminution de la consommation plutôt que la surenchère permanente (consoles de jeux à foison + 12 écrans par machines + smartphones + lappy + netbooks + tablettes + baladeur numérique, etc. Le tout qu'on jete et qu'on rachète tous les 5 ans).
Ça dépend de la proportion de l'industrie de production électrique dans la somme totale. Est ce que c'est une partie non compensable ?
Je n'en sais rien. Mais je serais intéressé par des statistiques sur la question.
En tout état de cause, même si c'est notable, ça n'invalide pas les autres propositions faites dans ce post.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par duf . Évalué à 5.
Faut redescendre sur terre, ton truc c'est la théorie, limite de la propagande pour justifier l'EPR. Avec le monde actuel, il y aura un manager, qui pour atteindre la productivité à 2 chiffres demandées par son supérieur, fera réaliser ton super bac "récupérateur de corium" par un sous-traitant, qui lui-même le fera fabriqué par un sous-traitant moins cher, etc... et le jour où il y en aura besoin, ah ben mince il a pas fait ce qui était demandé. Heureusement pas de problème, tout ça était dans le contrat donc ça sera réglé avec les assurances.
Vraiment naïf !
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Ca doit etre ca oui, parce que personne ne verifie jamais rien c'est bien connu.
Et sinon, dans le monde reel tu en penses quoi ?
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par duf . Évalué à 6.
Merci pour cette interprétation de mon message, je reconnais qu'il est rapide. Mais entre "ne rien vérifier" et "déléguer à des prestataires", il existe pour moi des nuances. Si tu n'en vois pas, je peux le comprendre, mais vu que pour moi il y en a, cela risque d'écourter fortement la discussion. Mais mon petit doigt me dit que tu vois une différence entre "déléguer à des prestataires" et "ne rien vérifier".
Je note aussi qu'après avoir pleurnicher dans un journal pour ton traitement négatif de tes commentaires, tu te permets d'interpréter un commentaire, limite mode bucheron... Ca peut peut être t'aider à comprendre...
Pour le monde réel : http://www.lefigaro.fr/societes/2009/12/27/04015-20091227ARTFIG00049-nucleaire-les-coreens-gagnent-le-contrat-des-emirats-.php
A priori la sécurité de l'EPR n'a pas pesé grand chose face au prix... pourtant il s'agit de gens pétés de tunes là...
Après moi je suis ça de loin, j'achète pas de centrale et j'en construits pas, donc je m'amuse à compter les points. Et pour l'instant, sécurité ou pas, l'EPR est trop cher. Et pour l'instant, leur seul préoccupation c'est de baisser le prix (cf. l'article et l'intervention d'EDF) mais les prix ça n'a rien de magique, ça implique d'ajuster certaines choses : risques, couts matières premières, mains d'œuvres...
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
Ça, c'est une question pour les passagers d'Ariane 500.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Pas besoin de tester, c'est de la ré-utilisation ! (J'ai vu le même récemment, sans conséquences du même type, sur du code "déjà utilisé depuis X temps, sans problème, pas besoin de tester, puis c'est pas possible de le tester" quelque jours après un lancement)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 4.
Peut-être, mais ces EPR, pour le moment, ne sont que des projets. Sur le papier, tout est beau, tout est bien, tout est prévu. Dans la réalité, le nombre de grains de sable potentiels, sur une machinerie aussi complexe, doit être suffisamment élevé pour qu'il soit impossible d'affirmer quoi que ce soit.
Certains de ces grains de sable seront facilement détectés et corrigés dès les premiers jours de la mise en oeuvre effective, mais combien d'entre eux feront surface dans des conditions précises, imprévisibles et non traitées par le manuel d'opération ?
N'importe quelle marge de sureté peut être mise à mal par une mauvaise appréciation d'un évènement mal traité, ou à cause d'une valeur impossible dans le contexte précédent.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6.
Nan, mais ne t'inquiètes pas, on a pas réussi à leur vendre ces sécurités, mais on leur a quant même vendu du mox.
"Ben quoi c'est le client qui le voulait."
"ha vi, et vous, uniquement guidés par le bien commun et l'intérêt public, vous avez vendu
du mox pour des réacteurs non équipés, bravo les gars. Même dans un équipement ultra sécurisé ce truc reste une pure saloperie dans son cycle complet. Et là, hop pour des réacteurs totalement dépassés. Bravo, y a pas à dire"
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Ça a été testé ou modélisé?
Parce que, sauf erreur de ma part: le corium est une masse de matériaux radioactifs, pour certains fissiles. Sa géométrie compacte, et la destruction des barres de contrôle, font qu'il est en régime sur-critique. Dit autrement: c'est une bombe atomique très lente.
Et on aurait inventé un matériau capable de résister au contact avec une masse de matériaux hautement radioactifs et dégageant constamment de l'énergie?
C'est de l'adamantium?
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[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5.
Non, pas besoin de métal servant habituellement à renforcer les os :p
le principe est le même que pour le béton : contrôler l'étalement et avoir une homogénéité des conséquences du contact (ce que ne procure pas le sol, par définition peu homogène souvent, beaucoup de terre, de la flotte, et des pierres disparates).
Cette homogénéité de la surface de contact, sa taille et son épaisseur par rapport à la quantité qu'il peux recevoir, ainsi que son système de refroidissement, peuvent logiquement être calibrés afin de "contrarier" le corium d'une manière suffisante par rapport à son propre cycle (température, temps d'étalement, énergie transmise, etc).
C'est même étonnant que cela ne soit pas fait depuis longtemps. Et encore plus étonnant qu'il faille acheter tout un epr pour avoir cette sécurité ...
m'enfin bon..
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Marrant, j'aurais pensé au contraire que le manque d'homogénéité pourrait fragmenter le corium.
Pour schématiser: Imagine une structure en éponge très dure, dans un matériau résistant, refroidi via une structure creuse, et absorbant, et que tu coules du corium dessus. Ça devrait fragmenter le corium en éléments plus petits, séparés par un truc qui bouffe le neutron, donc lui faire perdre sa criticité et se ramener à une situation moins désastreuse (des éléments radioactifs, mais froids car la réaction est stoppée).
J'envoie mon CV avec un schéma fait sous Kolourpaint? :P
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[^] # Re: de mal en pire...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est une plaisanterie je suppose ?
Si ce n'est pas le cas alors ça dénote une vision incroyablement faussée du mode de fonctionnement de l'industrie nucléaire.
Va lire ces deux liens qui sont forts bien faits et très intéressants:
http://www-cadarache.cea.fr/fr/activites/fission/dtn/Plateformes/Plinius/VULCANO.php
http://www.plinius.eu/scripts/home/publigen/content/templates/show.asp?P=113&L=FR
Un article plus trappu:
http://www.plinius.eu/home/liblocal/docs/VULCANO/COMET-ICAPP06.pdf
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110611_05.jpg
Dommage que cette belle photo n'ai pas été prise avec un argentique ! les éclats sont toujours du bel plus effet sur la pellicule ... là c'est pas drôle on voit rien :p
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
J'aimerais pas etre la femme de menage...
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Grunt . Évalué à 10.
T'as vu DSK sur la photo?
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[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
Hein, quoi? On va utiliser le penis de DSK pour casser le corium?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 9.
Trop gros, passera pas
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors ça, c'est fin !
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Ça ce mange sans fin (faim??).
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par houra . Évalué à 3.
C'est parce qu'on n'en parlait plus que tout allait bien ?
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par Michaël Malter (site web personnel) . Évalué à 5.
On dit et on écrit : «De mal en pis»
Merci
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par maderios . Évalué à 4.
Cette info officielle de TEPCO date du 19 et 24 mai
Fukushima : 3 coeurs ont fondu
http://www.enerzine.com/2/12058+fukushima---3-coeurs-ont-fondu-confirmation+.html
Extrait:
MAJ : mardi 24 avril 2011
07h40 : L'exploitant TEPCO a confirmé officiellement la fusion des 2 autres réacteurs. Concernant le réacteur numéro 2, la fusion s'est en réalité produite seulement 3 jours après le séisme. Le numéro 3 a subi le même traitement le 13 mars.
Toujours selon TEPCO, une grande partie du combustible aurait probablement fondu avant de se loger au fond de la cuve, sous pression.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: de mal en pire...
Posté par houra . Évalué à 1.
3 jours après le séisme ?
c'est par là
Il y a beaucoup à étudier sur l'abondance d'informations conduisant à minimiser " se rassurer " même lorsque les scientifiques parlent de " catastrophe ".
Voire sur l'état rassurant par absence d'informations. :)
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
# Et même que ...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
... la réaction va s'intensifier et se transformer en fusion, former un mini trou noir et aspirer le CERN et que la date exacte est connue et prévue pour le 11 novembre en l'honneur des poilus. Vraiment, ces japonnais sont pas bêtes et pense à tous !
[^] # Re: Et même que ...
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 3.
Même pas peur le nuage va faire le tour de la France (les habitants d'autre pays n'ont qu'a être jaloux) !
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
# ...
Posté par M . Évalué à 8.
je vous conseille la lecture de https://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/bulletins qui donne des infos assez "objective" sur l'incident de fukushima.
[^] # Re: « L’électron libre » n° 36- du 15 mai au 18 mai
Posté par Yann LD . Évalué à 8.
Cqfd
[^] # Re: « L’électron libre » n° 36- du 15 mai au 18 mai
Posté par Grunt . Évalué à 5.
C'est toujours pareil.
Discours officiel: tout va bien, y'a des procédures, des sécurités, on prévoit tout.
Réalité: on n'a jamais vu une vague si haute, les soupapes se sont pas ouvertes (Three Miles Island aussi), on a mis les groupes Diesel dans la cave au niveau de la marée basse, l'opérateur s'est endormi, c'est la faute au méchant zirconium..
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# Au moins un cœur a percé sa cuve
Posté par Philippe Ivaldi (site web personnel) . Évalué à -2.
FUKUSHIMA Accident maximal dans le réacteur n°1
À part ça tout va très bien.
[^] # Re: Au moins un cœur a percé sa cuve
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juin 2011 à 17:04.
Mais en quoi est-ce une nouveauté ? On le sait depuis au moins le 24 mai que la cuve est percée non ?
Va voir cet article de Sylvestre Huet qui date du 24:
A quoi ça rime d'annoncer à son de trompette le 14 juin que la cuve est percée et que c'est bien la preuve qu'on nous cache tout ?
# Générosité
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Je vois au dessus des gens qui s'étripent au lieu d'aider nos amis japonais.
Prenez mon exemple: j'annonce publiquement que je suis partant pour héberger 5 personnes venant du Japon (il y a la place). En plus ma femme parle un peu japonais (un tout petit peu).
Quelques règles de vie en communauté seront à respecter.
Et c'est moi qui choisi les personnes qui viennent (bave...).
... le redimensionnement des images ne fonctionne pas ?
Je ne pige pas ce que veut dire "2 espaces".
[^] # Re: Générosité
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Moi aussi je veux bien une ou plusieurs japonaises. Enfin, si elles sont jeunes (pas trop quand même hein) et jolies.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Atomic Anne fait boum
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Et voilà, Nicolas Sarkozy a (encore) frappé.
Lauvergnon est débarquée de Areva.
Bravo, y a pas à dire, bravo. Lorsqu'on se dit défenseur du développement des technologies de l'atome, de virer Anne Lauvergnon maintenant. Mais que vont penser les observateurs des autres pays de voir ainsi cette patronne là virée, à ce moment là.
Sarko premier à encore frappé, aucune vision à long terme de la diplomatie.
'tain mais vivement qu'il dégage celui là.
[^] # Re: Atomic Anne fait boum
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Elle s'appelle Anne Lauvergeon !
[^] # Re: Atomic Anne fait boum
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
ouhaip désolé.
ça me semble bizarre qu'elle fasse boum, en ce moment. Bien que je sois totalement en phase avec la politique gouvernementale sur ce sujet (reprise en main par l'état de la totalité de ces activités, redonner de la force à EDF, éviter une concurrence stupide entre groupe français, avoir un meilleur contrôle de ce qui se passe [voir les fois ou Areva a fait fît des recommandations, et même exigences, de l'asn], bref ne pas laisser des dérives purement mercantiles diriger un secteur aussi sensible et stratégique), le choix d'ejecter Mme Lauvergeon me semble bien mal ficelé, quel que soit les divergences politiques.
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