Les femmes ne peuvent pas être libres : on peut éventuellement les étudier, mais pas les copier, les redistribuer et encore moins les utiliser sans restriction.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
La citation originale est "Le logiciel, c'est comme le sexe, c'est meilleur quand c'est libre" (Linus Torvalds), et elle ne cible pas sur le genre, la couleur des yeux/cheveux/peau, ou tout autre critère discriminant.
elle ne cible pas sur le genre, la couleur des yeux/cheveux/peau, ou tout autre critère discriminant.
Le sexe (les femmes) n'est donc pas un critère discriminant. Dont acte.
C'est très édifiant sur la mentalité qui règne ici et sur le chemin qui reste à parcourir pour évoluer.
Je rappelle tout de même que :
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.
Merci de ne pas m'attribuer ce que je n'ai pas écrit (1), de lire ce que j'ai écrit (2), et d'arrêter les procédés rhétoriques manipulatoires exagératoires pour faire pression sur les gens (3).
(1) Je parlais de la citation de Torvalds qui elle ne cible pas telle ou telle partie de la population.
(2) même si tu voulais polémiquer sur sexe et genre, j'ai mentionné "autre" à dessein pour ne pas lister les 26 critères mentionnés dans la loi française
(3) tu peux t'exprimer normalement sans effet de manche comme "Vas-y tu peux te lâcher", "ça passe crème ici" et autres. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.
Et je vais être plus encore plus explicite (avis perso) : le commentaire initial est une (pseudo) blague de gros beauf, faite volontairement le 8 mars journée internationale des droits de femmes pour plus de beauferie, et la réponse faite par devnewton ne l'est pas moins. Ça n'en fait pas un commentaire discriminatoire légalement parlant, juste un (deux) commentaire malvenu, inutile (malgré les avis…), lourd et dont le site se passerait bien.
Posté par Voltairine .
Évalué à -2 (+2/-6).
Dernière modification le 10 mars 2026 à 08:33.
Il eût été plus simple de commencer par là. ;-)
Mais encore une fois c'est dommage d'euphémiser en qualifiant de « beauf » ce qui est tout simplement du sexisme au premier degré. C'est quelque part l'admettre si ce n'est l'excuser.
Et bien sûr que c'est discriminatoire, mais tu ne veux pas l'entendre. Il suffit de remplacer « femme » dans le commentaire d'origine pour le comprendre.
Je remplace « femmes » par « hommes », pour suivre ton cheminement, et je ne vois malheureusement pas où tu veux en venir. J’ai plutôt l’impression que tu préfères que les gens soient comme du logiciel propriétaire et ça moi ça me débecte parce que j’y vois la conception des pratiquants et pratiquantes des violences conjugales et des crimes dit passionnels. Perso je suis contre l’esclavagisme à tous les degrés et ne l’excuse nullement.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Et bien justement ce commentaire n'aurait jamais été fait avec « hommes ». D'abord parce que cela en change complètement les sens et ensuite parce qu'il 'y aurait aucune dérision supposée.
Je pense que les personnes qui ont commenté ensuite sont suffisamment intelligentes pour comprendre que ce commentaire, dans le contexte où il a été fait, est sans ambiguïté sexiste.
Les tentatives de justification en prenant le texte au premier degré, au pied de la lettre sont de la pure mauvaise foi.
Je ne vois pas en effet pourquoi les personnes noires ne devraient pas être libres. Dois-je comprendre que vous sous-entendez qu'elles ne devraient pas l'être ?
Peut-être une autre façon d'expliquer sur quoi vous basez votre opinion ? Que le commentaire incriminé soit maladroit, c'est un fait indéniable. Mais sexiste ?
Posté par Voltairine .
Évalué à -1 (+1/-4).
Dernière modification le 10 mars 2026 à 16:59.
Le commentaire proposé, posté un 2 décembre(1), n'est donc pas raciste. J'en prend bonne note.
J’aurai donc toute liberté de faire cette plaisanterie « maladroite » le jour dit.
En ce cas les commentaires « maladroits » postés ici n'avaient aucune raison d'être modérés puisqu'ils n'étaient pas racistes mais dénonçaient au contraire un dictateur, et les attitudes racistes et sexistes en les caricaturant.
--
(1) et non le 2 septembre comme indiqué précédemment par erreur
Posté par Faya .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 10 mars 2026 à 20:14.
Ce qui est raciste c'est de dire que les noirs ne devraient pas être libres. Pas le contraire. Bon par contre il est évident que comparer les femmes, les noirs, les roux, … à des logiciel ce n'est pas très fin. C'est lourd, c'est beauf, c'est con. Mais je ne dirais pas que c'est raciste/sexiste.
posté un 2 décembre
J'ai dû chercher à quoi correspondait le 02 décembre… Il y a donc
La Journée internationale du souvenir de la traite négrière et de son abolition (23 août)
La Journée internationale pour l'abolition de l'esclavage (02 décembre)
La Journée commémorative du souvenir de l'esclavage et de son abolition (10 mai, France uniquement)
Les journées commémoratives de l'abolition de l'esclavage dans les différentes colonies : Martinique (22 mai), Guadeloupe (27 mai), Guyane (10 juin), Mayotte (27 avril), Réunion (20 décembre), chacune étant fériée sur son territoire respectif.
Je n'ai jamais pu retenir ces dates à part celles des DFA. Et bien sûr il y en a d'autres de part le monde, comme Juneteenth aux USA. Du coup je pense que le 02 décembre ne concerne pas spécifiquement les noirs mais plutôt l'esclavage moderne. Petite digression culturelle, ça n'était pas un argument…
(1) donc les commentaires de zurvan et devnewton ne sont pas problématiques et n'ont aucune raison d'être modérés.
(2) donc tu reconnais que la discrimination sur le sexe ou le genre n'est pas acceptable. ce qui est en contradiction avec la non modération des commentaires déjà cités.
(3) tu confonds effet de manche (je ne suis pas avocate) et raillerie. Je prend note et j'aurais du simplement écrire : « Ces commentaires sont sexistes et ce déplorable de lire cela sur linuxfr en 2026 » (je suis persuadée que cela n'aurait rien changé mais bon…)
Je préfère penser que c'est de la mauvaise compréhension mutuelle. Mais il fallait réagir aux commentaires incriminés directement, ou ne pas réagir du tout, pour être clair. Là cela donne l'impression de se réfugier derrière le trait d'humour originel pour contourner le problème.
1 et 2: j'ai attiré l'attention de la modération sur ces commentaires (comme tu l'as fait) et donné mon avis. Tes "donc" sont des affirmations gratuites. Tu exiges des interventions immédiates et c'est une mauvaise idée. Et c'est une mauvaise idée parce qu'une équipe de modération sert justement à avoir plusieurs avis et pas juste le dictateur du site qui tranche instantanément.
3: ne préjuge pas du ressenti des autres. Et raillerie ou rhétorique ne change pas mon avis que ça dessert le propos, en étant inutilement excessif (et ça reste mon avis)
Tu exiges des interventions immédiates et c'est une mauvaise idée.
Ce n'est pas le cas. J'attendais une réaction (sans préjuger d'un quelconque délai) mais le fait que tu répondes en commentaire laisse supposer que la question a été tranchée. Encore une incompréhension…
Posté par Maderios .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 10 mars 2026 à 19:48.
La citation n'est pas entendue de la même manière si l'on est un homme ou une femme. La version intégrale "Le logiciel, c'est comme le sexe, c'est meilleur quand c'est libre/gratuit …" fait une comparaison douteuse, surtout venant d'un homme.
- Qu'entend Torvalds par "le sexe"? Les femmes.
- Gratuit ? C'est une référence à la prostitution.
Il y a des hommes qui aiment le sexe avec d'autres hommes, il semble que tu les invisibilises là… Contrairement à Linus qui parlait du sexe de manière générale.
Gratuit ? C'est une référence à la prostitution.
Sauf qu'il n'a jamais dit gratuit… La citation est en anglais, il a juste dit "free" (donc libre, comme les logiciels). Et même si il entendait "gratuit", ça ne serait toujours pas de la prostitution puisque le principe du truc c'est de payer pour du sexe. Moi non plus les relations tarifées ne m'intéressent pas, je ne vois pas bien ce qu'il y a de mal à ça.
Et vous connaissez donc si bien Torvalds que vous être capables de dire avec précision ce qu'il a voulu dire dans une citation prise hors contexte. Très intéressant.
Vu de l'extérieur cela ressemble tout de même à un procès d'intention ce genre d'argument.
Vue de l'extérieur la phrase de Torvald prête à confusion. S'il avait déclaré :
"Software is like love (1): it's better when it's free", il n'y aurait eu aucun problème.
(1) dans le sens "Make love, not war" , fameux slogan lancé vers 1960 aux USA contre la guerre au Viet-Nam, il y a presque soixante ans, hélas encore d'actualité…
Et donc vous connaissez si bien Torvalds que vous êtes en capacité d'expliquer ce qu'il a voulu dire exactement. Parce que si ça prête à confusion pourquoi ne retenir que l'hypothèse défavorable ? Pourquoi, d'ailleurs vouloir absolument psychanalyser ce qu'il a dit avec votre propore façon de voir ?
Vue de l'extérieur la phrase de Torvald prête à confusion. S'il avait déclaré :
"Software is like love (1): it's better when it's free", il n'y aurait eu aucun problème.
Sauf que cette phrase ne sort pas de nul part et a un contexte exact sans doute perdu.
Le contexte c'est quand même important pour savoir ce qu'il voulait dire exactement en cas d’ambiguïté.
Selon Wikiquote le contexte est une conférence donnée :
Attributed to Torvalds at 1996 FSF conference
Si c'est bien le cas, ce serait bizarre que Torvalds dans une conf de la FSF utilise le terme free au sens gratuit alors que ce n'est ni la position de la FSF et que Torvalds est bien au courant des subtilité du logiciel libre et qu'il n'était pas opposé à la commercialisation autour de Linux bien au contraire.
Dans le doute éviter d'interpréter le sens d'une phrase qui a plusieurs sens (raisonnables) possibles sans son contexte.
Posté par Voltairine .
Évalué à 2 (+2/-2).
Dernière modification le 12 mars 2026 à 12:11.
Dans le doute éviter d'interpréter le sens d'une phrase qui a plusieurs sens (raisonnables) possibles sans son contexte.
C'est pourtant ce que tu viens de faire :-P
Ah la fameuse phrase sortie du contexte !
Là c'est bien une discussion inutile : Torvalds n'est clairement pas anti-feministe et probablement pas sexiste (voir ses prises de position sur divers sujets de société).
Le problème n'est pas cette citation, mais la manière dont elle réutilisée, et détournée, et dans quel contexte actuel.
(j'ai corrigé la typo sur le nom de la personne citée…)
Qu'entend Torvalds par "le sexe"? Je ne sais pas.
Gratuit ? Je ne sais pas, il a dit « free » en anglais.
est-ce que c'est une citation qui mérite de rester à la postérité ? bof.
On peut projeter ces propres pensées sur un tiers, mais les attribuer de façon aussi péremptoire ça me laisse toujours pantois. Il est possible de Torvalds soit hétéro uniquement et se réfère aux femmes. Il est possible qu'il fasse référence à la prostitution. Il est aussi possible que les « Mujeres Libres or Free Women » soient des pro amours tarifées, que Lady Gaga encourage la prostitution, que les multiples sens en anglais soient évidents (sans contrainte sociale ou physique ou gratuit ou libéré ou …), ou en français de femme libre (sans culpabilité, sans attache, sans mariage, etc. ?). On ne peut savoir s'il dit libre ou gratuit en français pour commencer (en général c'est libre qui est retenu vu le personnage, exemple https://www.dicocitations.com/citations/citation-48861.php ).
ça, « La citation n'est pas entendue de la même manière si l'on est un homme ou une femme. » ça me semble sexiste. ça revient à dire « y a un sexisme évident et les hommes sont trop bêtes pour le voir ». On aurait pu dire « peut être perçue différemment si l'on est », là ok. Encore une fois si on commence à projeter et à faire dire ce qui n'est pas écrit, on n'a pas fini…
J'avoue que je suis assez perplexe sur le fait de ne relier la prostitution qu'aux femmes.
Cela dit, étant une femme, j'entends la citation de Torvalds comme "le logiciel c'est comme le sexe, c'est meilleur quand c'est libre". Je ne vois pas trop comment comprendre ça autrement.
Par derrière, le sous-texte que je vois à cette citation, et ça m'est personnel, c'est que le sexe s'il est libre c'est que cela signifie qu'il s'agit d'une relation librement consentie entre les partenaires.
Je ne connais pas assez (pas du tout même) Torvalds pour pouvoir affirmer quel est le sous-texte exact de cette citation. Et je ne vois pas l'intérêt de tout passer au crible de la psychanalyse, ce qui me semble le cas ici.
J’ai un doute pour « gratuit » dans le contexte (il est question de logiciel libre et non de gratuiciel, et donc je trouve un peu capillotracté le lien avec le péripatétisme) ; mais même dans ce cas j’ai du mal à comprendre ce qu’il y a de sexiste d’être contre les rencontres tarifées…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
…de ma part qui consistait à poster un graphique de la représentation des partis politiques à l'AN, graphique dont la fiabilité n'était pas certaine; je l'ai donc supprimé. L'objectif était de montrer les différences de taille entre les représentations nationales et de faire appel aux pourcentages/parti plutôt qu'au nombre de député.e.s/parti pour estimer leur tendance à soutenir les votes en faveur des droits des femmes à l'AN.
Posté par Voltairine .
Évalué à 3 (+2/-1).
Dernière modification le 09 mars 2026 à 15:16.
Je comprends l'idée mais je n'en vois pas trop l’intérêt. Le graphique montre bien que pou les partis de gauche une petite minorité des votes va à l’encontre du droits des femmes alors que pour les partis de droite c'est une majorité (toujours plus de la moitié).
Posté par Maderios .
Évalué à 2 (+0/-0).
Dernière modification le 09 mars 2026 à 20:11.
Le sujet ici, c'est l'info concernant les "mentalités"/comportements des partis et non l'impact de leurs votes, impact proportionnel à la taille des partis. Le nombre de votes renseigne sur l'impact mais certainement pas sur les "mentalités"/comportements. Sur la même page du site, un autre graphique , malheureusement consacré au seul RN et non à tous les partis, affiche les pourcentages, ce qui est plus significatif qu'un nombre de votes plus ou moins important selon la taille du parti.
Savoir que 100% des député.e.s d'extrême-droite ont voté pour s'opposer à l'égalité hétéro/LGBTQUIA+, ça fait froid dans le dos. Idem concernant l'égalité femme/homme, 80% ont voté contre.
Au moins 4 de ces idées reçues existent en comparaison des statuts de l'homme qui seraient comme une ligne d'arrivée un peu arbitraire : ça m'étonne de pointer du doigt une société patriarcale mais de désirer "ressembler" à un homme sur ces points précis.
Ça ajoute encore au clivage à mon avis plutôt qu'à la création d'un monde plus adapté aux femmes ; mais on n'est plus à un combat flou près dont la plus grande force serait de s'autoproclamer vertueux.
Il y a nécessairement des métiers où les femmes sont surreprésentés (corollaire des métiers où elles sont peu présentes), mais aussi des métiers que la plupart des femmes exercent, choisis pour des raisons diverses. Parmi ces métiers, il y en a qui sont précaires, mal payés, avec des horaires complexes, … et pas acceptés par les hommes (ménage, caisses, …,). Pouvez-vous m'orienter sur ces thèmes?
Enfin, connaissez-vous des données sur d'éventuels métiers préférés par les femmes, comme d'autres préférés pour les hommes? Au delà de préférences culturelles, on peut imaginer que la maternité (par exemple) entrainerait une attirance vers certaines activités, tout comme les muscles et l'envie de montrer sa force entraîneraient les hommes vers d'autres. Je n'affirme rien, c'est une question qui me vient souvent devant certaines activités (comme cet après midi devant des femmes s'occupant d'animaux abandonnés).
Au delà de préférences culturelles, on peut imaginer que la maternité (par exemple) entrainerait une attirance vers certaines activités, tout comme les muscles et l'envie de montrer sa force entraîneraient les hommes vers d'autres. Je n'affirme rien, c'est une question qui me vient souvent devant certaines activités (comme cet après midi devant des femmes s'occupant d'animaux abandonnés).
Il est difficile de déterminer la part de la biologie dans les préférences individuelles, parce qu’il n’existe pas de personnes purement biologiques dont il serait possible d’étudier les choix et les actions : toute personne est prise dans une société particulière et un milieu particulier, qui attribuent de l’importance, des valeurs et des significations à des comportements spécifiques, à certains traits physiques et moraux et pas à d’autres, et qui construisent leurs symboles et leurs catégories de pensées à partir de matériaux différents. Ainsi, montrer sa force ou faire preuve de douceur envers les enfants peut, selon les contextes sociaux, avoir de l’importance ou non dans l’élaboration de ce qu’est « une femme » ou « un homme ».
La question du choix du métier en rapport avec la biologie est encore compliquée parce que la plupart des métiers actuels n’existaient pas il y a encore quelques centaines d’années, ce qui limite la pertinence de l’étude de l’histoire et l’ethnologie pour essayer d’estimer l’éventuelle universalité de la répartition genrée de ces métiers.
J’ai conscience que mon message ne répond directement à aucune de tes deux questions, mais je tenais à indiquer que déterminer la part biologique des comportements sociaux était une affaire délicate et risquée, dans laquelle on ne prend sans doute jamais suffisamment de précautions.
Posté par Voltairine .
Évalué à 1 (+0/-1).
Dernière modification le 10 mars 2026 à 16:32.
on peut imaginer que la maternité (par exemple) entrainerait une attirance vers certaines activités
Et pourquoi donc ? Et la paternité ?
Si tu sous-entend que les femmes seraient plus encline à s'occuper des enfants, c'est purement culturel. C'est bien parce que le schéma patriarcal les a cantonnées à ce rôle, il n'a aucun facteur biologique là dedans.
Je passe sur le cliché viriliste de l'homme qui montre ses muscles.
déterminer la part biologique des comportements sociaux était une affaire délicate et risqué
Toutafé.
C'est bien pour cela que je prend ici le contre-pied.
Si tu sous-entend que les femmes seraient plus encline à s'occuper des enfants
Pas exactement, non. Mais donner la vie entraine peut-être une tendance à préserver la vie ? c'est pour ça que j'ai parlé des femmes qui s'occupent des chats abandonnés. D'autre part je m'interroge, je n'ai pas du tout de réponse.
Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait y avoir de facteur biologique, en tout cas pour les femmes ayant porté un enfant. Parce que c'est une expérience unique de sentir la vie naître en soi, expérience qui s'inscrit dans nos pensées, qu'elles soient sentiment ou réflexion, et qui sans doute les transforme plus que celles des hommes. Il ne s'agit pas d'un gêne, mais il faut des gênes féminins pour que cette expérience soit possible.
Voilà, je me fais peut-être mieux comprendre comme ça. Et franchement ce sont des questions que je me pose, sur lesquelles j'essaient de ne pas avoir d'avis préconçu. C'est pourquoi je demande des pistes. Si ça t'a fachée, mille pardons, je suis maladroit.
Du point de vue de l’histoire évolutive, on peut aussi imaginer que les hommes qui prennent soin de ceux qui partagent une partie de leurs gènes aient des descendances plus nombreuses. Cette hypothèse me semble plausible quand je pense à la douceur envers leurs enfants dont font preuve de nombreux pères que je connais.
Sur la question précise du soin des animaux, l’ethnographie documente beaucoup d’exemples où ce sont plutôt les hommes qui prennent soin des animaux : troupeaux de bovins des pasteurs africains, rennes chez les Sámi, chevaux chez les pasteurs mongols, moutons et chèvres des bergers méditerranéens, faucons au Moyen-Orient, etc. Dans ce cas comme dans beaucoup d’autres, la comparaison des cultures suggère qu’il ne faut pas être trop rapide à attribuer des causes biologiques à des phénomènes sociaux.
D’accord. Il me semble méthodologiquement imprudent de formuler des considérations générales sur l’espèce humaine à partir d’un cas aussi singulier historiquement et socialement que « les groupes qui recueillent et soignent les animaux de compagnie dont les propriétaires ont cessé de s’occuper ».
Je vais essayer d’expliciter un peu plus ce que j’ai compris de tes messages, et ce que j’ai essayé de communiquer dans les miens.
Tu te demandes dans tes messages si certains facteurs biologiques peuvent influencer les choix de métiers, et tu donnes deux exemples : les métiers qui exhibent la force et les métiers du soin avec un sous-exemple assez spécifique que tu tires d’une observation personnelle (les jeunes femmes et les animaux de compagnie abandonnés).
J’essaye de diriger la réflexion dans la direction suivante : quand on observe des actions humaines qui se déroulent dans une société particulière, il est difficile de savoir si c’est plutôt la biologie qui en est la cause, ou la société elle-même. Une bonne manière d’éclaircir ces questions est de comparer les cultures entre elles (si possible des cultures sans contact, qu’on ne peut pas soupçonner de s’influencer). Un phénomène d’origine biologique a de bonne chance de se retrouver dans une grande variété de culture. On peut par exemple se demander si le soin apporté à des animaux domestiques (qui est une activité relativement répandue dans un grand nombre de culture) est une activité plutôt féminine ou masculine quand on considère l’ensemble des cultures qu’on connaît (début de réponse : c’est apparemment très variable). On aurait pu aussi regarder si les personnes qui soignent les êtres humains malades, dans l’ensemble des cultures qu’on connaît, sont plutôt des hommes ou des femmes (c’est apparemment variable aussi).
Dans le cas d’activités d’apparition récente et liés à certains contextes culturels spécifiques (environnement urbain, modernité occidentale…), la comparaison entre les cultures est difficile (on ne sait pas si les informaticien(ne)s gaulois(e)s ou les caissier(e)s aztèques auraient été des hommes ou des femmes).
Pour revenir à tes deux exemples de départ : la question des travaux qui exhibent la force a été laissée de côté (y compris par moi, il faudrait prendre le temps de définir ce qu’on entend par « montrer sa force », ce qui risque de compliquer encore le travail de comparaison des cultures), et la discussion se focalise sur l’aspect « soin des animaux abandonnés ». Sur cet aspect, j’ai proposé une comparaison culturelle en citant quelques exemples ethnographiques. Maderios et toi m’avez objecté que les termes de ma comparaison n’étaient pas bons (animaux que l’on mange vs animaux qu’on ne mange pas, animaux en général vs animaux abandonnés). Sans doute aviez-vous raison de le faire. En tout cas la discussion retourne au point que j’avais signalé au départ : difficile de savoir si un phénomène est culturel ou biologique si on ne dispose pas de termes de comparaison dans plusieurs cultures, or recueillir et soigner les animaux de compagnie me semble un phénomène assez récent et singulier si on considère l’ensemble des cultures qu’on connaît.
En l’état, rien ne confirme ni ne réfute la proposition « c’est la biologie spécifiquement féminine qui incite les jeunes femmes à soigner les animaux abandonnés, et non des conditions culturelles ». En tant que proposition qui met en jeu la biologie humaine (donc valable pour tous les êtres humains), je considère que cette proposition est ce que j’appelle dans mon dernier message des « considérations générales sur l’espèce humaine ».
J’ai dit « il me semble méthodologiquement imprudent », j’aurais dû dire « il serait méthodologiquement imprudent », parce qu’il est vrai que tu ne tirais pas de conclusions (mais je voulais tout de même te dissuader d’essayer de le faire). C’était dans mon esprit une sorte de mise en garde : en considérant une société unique et une époque unique il y a peu à apprendre sur l’influence de la biologie dans les choix individuels. Si ces questions t’intéressent je te recommande de te plonger dans l’histoire et l’ethnologie.
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 13 mars 2026 à 11:37.
la comparaison entre les cultures est difficile (on ne sait pas si les informaticien(ne)s gaulois(e)s ou les caissier(e)s aztèques auraient été des hommes ou des femmes).
c'est dommage dans une discussion traitant des femmes (et des hommes) d'en mettre certaines entre parenthèses :p l'écriture épicène malgré ses circonvolutions permet d'inclure tout le monde au même niveau :
la comparaison entre les cultures est difficile (on ne sait pas si les personnes gauloises faisant de l'informatique ou aztèques tenant une caisse de supermarché auraient été des hommes ou des femmes).
si au passage tu peux clarifier si tenir les comptes par les personnes Incas — notamment avec les quipus — était une activité féminine ou masculine, cela apporterait sans doute des avancées significative ;-)
Aucun problème, il se trouve que le sujet d'une de mes thèses était justement le rôle des quipus dans commerce des équidés des civilisations pré-colombiennes.
Pour compléter, je me permets de citer un peu longuement Nicole-Claude Mathieu qui donne des réflexions et pistes de lecture sur ce sujet :
Rien ne permet de lier au sexe et à la procréation la différenciation des tâches selon le sexe/genre, observée dans toutes les sociétés mais avec des modalités variables. Ou plutôt, c’est dans l’ordre inverse de l’idée commune (la division des tâches serait une conséquence des contraintes « objectives » de la procréation féminine) qu’il faut établir la relation : Lévi-Strauss (1956 [1971, p. 21]), insistant sur l’artificialité tant de la répartition des tâches que de l’organisation de la famille, voit dans la division du travail « un moyen de créer entre les sexes une mutuelle dépendance, sociale et économique […] les amenant par là à se perpétuer et à fonder une famille ». Poussant la logique de cette analyse, Gayle Rubin (1975, p. 178) définit cette division comme « un tabou contre la similitude des hommes et des femmes […] qui exacerbe les différences biologiques […] et par là crée le genre ». La différenciation des tâches et des fonctions sociales, attribut principal du genre, se reproduit même dans les mariages entre personnes de même sexe et de genre opposé (tels les mariages entre hommes chez les Azande) – occurrences qui attestent en miroir que le mariage ne se limite pas, entre les partenaires, à la fonction procréatrice, mais représente un ensemble d’obligations et de droits sur des biens et des personnes, et très généralement de droits du sexe/genre « homme » sur le sexe/genre « femme ».
Statistiquement, les modalités concrètes de la division socio-sexuée du travail prennent la forme d’une hiérarchisation. De valeur : les tâches et rôles « masculins » sont plus valorisés ; et de fait : outre leur lourd travail reproductif et la quasi-totalité du travail « domestique », les femmes ont assuré une large part de la production dans tous les types de sociétés – sauf rares exceptions où prime le travail sexuel : certaines couches sociales supérieures et/ou certaines sociétés : Hima d’Uganda, Hausa de l’Ader au Niger (Nicole Échard et Pierre Bonte, 1978). Aujourd’hui, selon l’ONU, elles fournissent les deux tiers des heures de travail de l’humanité, reçoivent un dixième du revenu mondial et possèdent moins d’un centième des biens matériels, disparité illustrée entre autres par l’écart des salaires masculins et féminins dans les pays industriels, et accentuée dans le tiers-monde par les politiques de « développement » (Jeanne Bisilliat et Michèle Fieloux, 1983).
Il faut donc dépasser l’idée d’une simple « répartition » technique (et à base « naturelle ») du travail et considérer les rapports de production entre les sexes. S’il n’existe pas d’activités exclusivement féminines, en revanche certaines tâches sont interdites aux femmes, notamment en fonction de la technicité des outils : une analyse (Tabet, 1979) des instruments de production impartis aux deux sexes, tant dans les sociétés de chasseurs-collecteurs et d’agriculteurs que dans les sociétés industrielles modernes, révèle à la fois qu’existe un écart technologique constant entre hommes et femmes (avec sous-équipement féminin) et que les hommes se réservent le monopole des outils-armes, du travail des matières dures permettant leur fabrication, et des instruments de production les plus complexes et les plus productifs. Les hommes ont le contrôle des moyens de production clés (outils, techniques, terre, capitaux, main-d’œuvre) et des moyens de défense et de violence – d’où la maîtrise de l’organisation symbolique et politique. »
cf mon autre commentaire posté à l'instant. Mais je ne pense pas du tout qu'une hiérarchie des tâches soit justifiée par la biologie. Ce patriarcat semble s'installer avec l'agriculture avec les hommes qui profitent de la situation.
Posté par orfenor .
Évalué à 2 (+0/-0).
Dernière modification le 22 mars 2026 à 14:10.
Je te remercie pour ta longue réponse.
Comme tu l'as remarqué il ne s'agit de ma part que d'interrogations. Citer des exemples était sans doute maladroit, parce que des centaines ou des milliers d'observations ont fait naître mes questions. Les réponses se sont focalisées sur mes exemples…
Quelques précisions, il ne s'agit pas de te contredire :
Sur l'aspect culturel et sociétal : pour certains aspects limités, une société particulière permet de déceler des comportements biologiques. Ainsi, l'expérience de l'auto-stoppeuse menée par un chercheur comportementaliste de l'université de Vannes a mit en évidence la vitesse de réaction des mâles humain : le freinage des conducteurs a été détecté avant même la vision consciente d'une femelle humaine, à une distance qui ne permet pas cette vision consciente. L'expérience met en évidence une réaction comportementale biologique et une capacité, liées à la reproduction de l'espèce. Je raconte de mémoire, faute de temps pour retrouver les sources (on est en plein déménagement). On comprend que sans voies rapides, voitures puissante et auto-stop on n'aurait pu déceler cette réaction.
Sur la force : depuis quelques années, il est commun d'en parler comme d'un cliché ; je ne sais pas d'où vient cette idée. Or l'exhibition de la force est un phénomène commun chez les mammifères terrestres mâles, ça me semble même être le plus important critère pour devenir mâle dominant chez les animaux grégaires ou territoriaux. Ce comportement a été observé chez tous les primates.
Une autre source à mes interrogations : en règle générale, des primatologues comportementalistes insistent sur les similitudes de comportements parmi les primates (l'humain est un primate). On peut dire en simplifiant que le "singe sans poil", l'humain, partage beaucoup de comportements avec les autres singes, surtout avec les grands singes. Or on observe des différences d'activités mâles / femelles.
Je m'arrête là, j'ai un autre commentaire a écrire et pas beaucoup de temps! :-) Merci pour le débat.
Quelques remarques rapides, pour alimenter la réflexion :
– il existe des études qui suggèrent que la culture ne façonne pas seulement la pensée consciente, mais aussi les automatismes de pensée inconscients et la perception. La découverte de comportements inconscients au sein d’une culture ne suffit peut-être pas à prouver seule l’aspect exclusivement biologique de ces comportements.
– comparé aux primates qui sont leur sont les plus proches (les chimpanzés, les gorilles), le dimorphisme sexuel (différences physiques entre les mâles et les femelles) est beaucoup plus faible pour l’espèce humaine : peu de différence de corpulence, pas de différence dans la taille des canines… Dans notre espèce, les mâles et les femelles sont peu différenciés.
– depuis quelques centaines de milliers d’année, les êtres humains évoluent dans un environnement technique très particulier qui mitige fortement l’importance de la force (ce qui donne du pouvoir, c’est principalement le contrôle et la maîtrise des outils et notamment des armes, plus que la force). Quelques centaines de milliers d’année dans cette direction ont pu infléchir la trajectoire évolutive des êtes humains.
l’ethnographie documente beaucoup d’exemples où ce sont plutôt les hommes qui prennent soin des animaux
Prendre soin d'un être vivant, c'est le protéger de la maladie ou de la mort. Élever des animaux pour les manger ou les traire n'est donc pas "prendre soin des animaux".
quand je pense à la douceur envers leurs enfants dont font preuve de nombreux pères que je connais
Tu généralises à partir d'une situation personnelle. La culture patriarcale dominante dans toutes les sociétés fait que, malheureusement, les garçons sont élevés dans l'optique de ne pas monter leurs sentiments, de ne pas être sensibles, de ne pas pleurer, de libérer leur agressivité. Coté filles, elles peuvent exprimer leurs sentiments librement mais si elles sont trop agressives, elles sont qualifiées de "garçons manqués".
tout comme les muscles et l'envie de montrer sa force entraîneraient les hommes vers d'autres
Le problème des métiers à muscles, c'est que l'existence de gros balaises sert souvent d'excuse au patronariat pour ne pas adapter les conditions de travail.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
# citation
Posté par zurvan . Évalué à 1 (+5/-6).
« Les femmes c'est comme les logiciels, c'est mieux quand c'est libre ! »
Rappel important : vos amis qui se sont retournés contre vous parce que la TV leur a dit de le faire : ils le feront encore.
[^] # Re: citation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10 (+12/-5).
Les femmes ne peuvent pas être libres : on peut éventuellement les étudier, mais pas les copier, les redistribuer et encore moins les utiliser sans restriction.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à -8 (+3/-13).
Vas-y tu peux te lâcher. Les blagues sexistes ça passe crème ici.
[^] # Re: citation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
La citation originale est "Le logiciel, c'est comme le sexe, c'est meilleur quand c'est libre" (Linus Torvalds), et elle ne cible pas sur le genre, la couleur des yeux/cheveux/peau, ou tout autre critère discriminant.
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à -6 (+2/-10).
Merci Benoît d'apporter une réponse.
Le sexe (les femmes) n'est donc pas un critère discriminant. Dont acte.
C'est très édifiant sur la mentalité qui règne ici et sur le chemin qui reste à parcourir pour évoluer.
Je rappelle tout de même que :
Source : Article 225-1 du code pénal
[^] # Re: citation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).
Merci de ne pas m'attribuer ce que je n'ai pas écrit (1), de lire ce que j'ai écrit (2), et d'arrêter les procédés rhétoriques manipulatoires exagératoires pour faire pression sur les gens (3).
(1) Je parlais de la citation de Torvalds qui elle ne cible pas telle ou telle partie de la population.
(2) même si tu voulais polémiquer sur sexe et genre, j'ai mentionné "autre" à dessein pour ne pas lister les 26 critères mentionnés dans la loi française
(3) tu peux t'exprimer normalement sans effet de manche comme "Vas-y tu peux te lâcher", "ça passe crème ici" et autres. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.
[^] # Re: citation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
Et je vais être plus encore plus explicite (avis perso) : le commentaire initial est une (pseudo) blague de gros beauf, faite volontairement le 8 mars journée internationale des droits de femmes pour plus de beauferie, et la réponse faite par devnewton ne l'est pas moins. Ça n'en fait pas un commentaire discriminatoire légalement parlant, juste un (deux) commentaire malvenu, inutile (malgré les avis…), lourd et dont le site se passerait bien.
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à -2 (+2/-6). Dernière modification le 10 mars 2026 à 08:33.
Il eût été plus simple de commencer par là. ;-)
Mais encore une fois c'est dommage d'euphémiser en qualifiant de « beauf » ce qui est tout simplement du sexisme au premier degré. C'est quelque part l'admettre si ce n'est l'excuser.
Et bien sûr que c'est discriminatoire, mais tu ne veux pas l'entendre. Il suffit de remplacer « femme » dans le commentaire d'origine pour le comprendre.
[^] # Re: citation
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Je remplace « femmes » par « hommes », pour suivre ton cheminement, et je ne vois malheureusement pas où tu veux en venir. J’ai plutôt l’impression que tu préfères que les gens soient comme du logiciel propriétaire et ça moi ça me débecte parce que j’y vois la conception des pratiquants et pratiquantes des violences conjugales et des crimes dit passionnels. Perso je suis contre l’esclavagisme à tous les degrés et ne l’excuse nullement.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à -2 (+0/-4).
Et bien justement ce commentaire n'aurait jamais été fait avec « hommes ». D'abord parce que cela en change complètement les sens et ensuite parce qu'il 'y aurait aucune dérision supposée.
Je pense que les personnes qui ont commenté ensuite sont suffisamment intelligentes pour comprendre que ce commentaire, dans le contexte où il a été fait, est sans ambiguïté sexiste.
Les tentatives de justification en prenant le texte au premier degré, au pied de la lettre sont de la pure mauvaise foi.
[^] # Re: citation
Posté par Ysabeau 🧶 (courriel, site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
En quoi c'est sexiste de dire qu'une femme doit être libre ?
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 10 mars 2026 à 16:19.
Si je met ça en commentaire le 2 septembre :
« Les noirs c'est comme les logiciels, c'est mieux quand c'est libre ! »
ce n'est pas raciste ?
Ben non, on ne voit pas en quoi ce serait raciste de dire qu'une personne noire doit être libre.
[^] # Re: citation
Posté par Ysabeau 🧶 (courriel, site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Je ne vois pas en effet pourquoi les personnes noires ne devraient pas être libres. Dois-je comprendre que vous sous-entendez qu'elles ne devraient pas l'être ?
Peut-être une autre façon d'expliquer sur quoi vous basez votre opinion ? Que le commentaire incriminé soit maladroit, c'est un fait indéniable. Mais sexiste ?
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 10 mars 2026 à 16:59.
Le commentaire proposé, posté un 2 décembre(1), n'est donc pas raciste. J'en prend bonne note.
J’aurai donc toute liberté de faire cette plaisanterie « maladroite » le jour dit.
En ce cas les commentaires « maladroits » postés ici n'avaient aucune raison d'être modérés puisqu'ils n'étaient pas racistes mais dénonçaient au contraire un dictateur, et les attitudes racistes et sexistes en les caricaturant.
--
(1) et non le 2 septembre comme indiqué précédemment par erreur
[^] # Re: citation
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 10 mars 2026 à 20:14.
Ce qui est raciste c'est de dire que les noirs ne devraient pas être libres. Pas le contraire. Bon par contre il est évident que comparer les femmes, les noirs, les roux, … à des logiciel ce n'est pas très fin. C'est lourd, c'est beauf, c'est con. Mais je ne dirais pas que c'est raciste/sexiste.
J'ai dû chercher à quoi correspondait le 02 décembre… Il y a donc
Je n'ai jamais pu retenir ces dates à part celles des DFA. Et bien sûr il y en a d'autres de part le monde, comme Juneteenth aux USA. Du coup je pense que le 02 décembre ne concerne pas spécifiquement les noirs mais plutôt l'esclavage moderne. Petite digression culturelle, ça n'était pas un argument…
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à -1 (+2/-5).
(1) donc les commentaires de zurvan et devnewton ne sont pas problématiques et n'ont aucune raison d'être modérés.
(2) donc tu reconnais que la discrimination sur le sexe ou le genre n'est pas acceptable. ce qui est en contradiction avec la non modération des commentaires déjà cités.
(3) tu confonds effet de manche (je ne suis pas avocate) et raillerie. Je prend note et j'aurais du simplement écrire : « Ces commentaires sont sexistes et ce déplorable de lire cela sur linuxfr en 2026 » (je suis persuadée que cela n'aurait rien changé mais bon…)
Je préfère penser que c'est de la mauvaise compréhension mutuelle. Mais il fallait réagir aux commentaires incriminés directement, ou ne pas réagir du tout, pour être clair. Là cela donne l'impression de se réfugier derrière le trait d'humour originel pour contourner le problème.
[^] # Re: citation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).
1 et 2: j'ai attiré l'attention de la modération sur ces commentaires (comme tu l'as fait) et donné mon avis. Tes "donc" sont des affirmations gratuites. Tu exiges des interventions immédiates et c'est une mauvaise idée. Et c'est une mauvaise idée parce qu'une équipe de modération sert justement à avoir plusieurs avis et pas juste le dictateur du site qui tranche instantanément.
3: ne préjuge pas du ressenti des autres. Et raillerie ou rhétorique ne change pas mon avis que ça dessert le propos, en étant inutilement excessif (et ça reste mon avis)
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à 1 (+2/-3).
Ce n'est pas le cas. J'attendais une réaction (sans préjuger d'un quelconque délai) mais le fait que tu répondes en commentaire laisse supposer que la question a été tranchée. Encore une incompréhension…
C'est vrai, mais cela marche dans les deux sens.
[^] # Re: citation
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 10 mars 2026 à 19:48.
La citation n'est pas entendue de la même manière si l'on est un homme ou une femme. La version intégrale "Le logiciel, c'est comme le sexe, c'est meilleur quand c'est libre/gratuit …" fait une comparaison douteuse, surtout venant d'un homme.
- Qu'entend Torvalds par "le sexe"? Les femmes.
- Gratuit ? C'est une référence à la prostitution.
[^] # Re: citation
Posté par Faya . Évalué à 4 (+3/-1).
Il y a des hommes qui aiment le sexe avec d'autres hommes, il semble que tu les invisibilises là… Contrairement à Linus qui parlait du sexe de manière générale.
Sauf qu'il n'a jamais dit gratuit… La citation est en anglais, il a juste dit "free" (donc libre, comme les logiciels). Et même si il entendait "gratuit", ça ne serait toujours pas de la prostitution puisque le principe du truc c'est de payer pour du sexe. Moi non plus les relations tarifées ne m'intéressent pas, je ne vois pas bien ce qu'il y a de mal à ça.
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+3/-2).
Sauf que la citation d'origine est en anglais :
Software is like sex: it's better when it's free
et bien entendu cela joue sur l'ambiguïté de free qui signifie aussi bien libre que gratuit.
[^] # Re: citation
Posté par Ysabeau 🧶 (courriel, site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-2).
Et vous connaissez donc si bien Torvalds que vous être capables de dire avec précision ce qu'il a voulu dire dans une citation prise hors contexte. Très intéressant.
Vu de l'extérieur cela ressemble tout de même à un procès d'intention ce genre d'argument.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: citation
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+1/-0).
Vue de l'extérieur la phrase de Torvald prête à confusion. S'il avait déclaré :
"Software is like love (1): it's better when it's free", il n'y aurait eu aucun problème.
(1) dans le sens "Make love, not war" , fameux slogan lancé vers 1960 aux USA contre la guerre au Viet-Nam, il y a presque soixante ans, hélas encore d'actualité…
[^] # Re: citation
Posté par Ysabeau 🧶 (courriel, site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-2).
Et donc vous connaissez si bien Torvalds que vous êtes en capacité d'expliquer ce qu'il a voulu dire exactement. Parce que si ça prête à confusion pourquoi ne retenir que l'hypothèse défavorable ? Pourquoi, d'ailleurs vouloir absolument psychanalyser ce qu'il a dit avec votre propore façon de voir ?
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: citation
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
[^] # Re: citation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).
Sauf que cette phrase ne sort pas de nul part et a un contexte exact sans doute perdu.
Le contexte c'est quand même important pour savoir ce qu'il voulait dire exactement en cas d’ambiguïté.
Selon Wikiquote le contexte est une conférence donnée :
Si c'est bien le cas, ce serait bizarre que Torvalds dans une conf de la FSF utilise le terme free au sens gratuit alors que ce n'est ni la position de la FSF et que Torvalds est bien au courant des subtilité du logiciel libre et qu'il n'était pas opposé à la commercialisation autour de Linux bien au contraire.
Dans le doute éviter d'interpréter le sens d'une phrase qui a plusieurs sens (raisonnables) possibles sans son contexte.
[^] # Re: citation
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 12 mars 2026 à 12:11.
C'est pourtant ce que tu viens de faire :-P
Ah la fameuse phrase sortie du contexte !
Là c'est bien une discussion inutile : Torvalds n'est clairement pas anti-feministe et probablement pas sexiste (voir ses prises de position sur divers sujets de société).
Le problème n'est pas cette citation, mais la manière dont elle réutilisée, et détournée, et dans quel contexte actuel.
[^] # Re: citation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).
(j'ai corrigé la typo sur le nom de la personne citée…)
On peut projeter ces propres pensées sur un tiers, mais les attribuer de façon aussi péremptoire ça me laisse toujours pantois. Il est possible de Torvalds soit hétéro uniquement et se réfère aux femmes. Il est possible qu'il fasse référence à la prostitution. Il est aussi possible que les « Mujeres Libres or Free Women » soient des pro amours tarifées, que Lady Gaga encourage la prostitution, que les multiples sens en anglais soient évidents (sans contrainte sociale ou physique ou gratuit ou libéré ou …), ou en français de femme libre (sans culpabilité, sans attache, sans mariage, etc. ?). On ne peut savoir s'il dit libre ou gratuit en français pour commencer (en général c'est libre qui est retenu vu le personnage, exemple https://www.dicocitations.com/citations/citation-48861.php ).
ça, « La citation n'est pas entendue de la même manière si l'on est un homme ou une femme. » ça me semble sexiste. ça revient à dire « y a un sexisme évident et les hommes sont trop bêtes pour le voir ». On aurait pu dire « peut être perçue différemment si l'on est », là ok. Encore une fois si on commence à projeter et à faire dire ce qui n'est pas écrit, on n'a pas fini…
[^] # Re: citation
Posté par Ysabeau 🧶 (courriel, site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-1).
J'avoue que je suis assez perplexe sur le fait de ne relier la prostitution qu'aux femmes.
Cela dit, étant une femme, j'entends la citation de Torvalds comme "le logiciel c'est comme le sexe, c'est meilleur quand c'est libre". Je ne vois pas trop comment comprendre ça autrement.
Par derrière, le sous-texte que je vois à cette citation, et ça m'est personnel, c'est que le sexe s'il est libre c'est que cela signifie qu'il s'agit d'une relation librement consentie entre les partenaires.
Je ne connais pas assez (pas du tout même) Torvalds pour pouvoir affirmer quel est le sous-texte exact de cette citation. Et je ne vois pas l'intérêt de tout passer au crible de la psychanalyse, ce qui me semble le cas ici.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: citation
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+3/-2).
J’ai un doute pour « gratuit » dans le contexte (il est question de logiciel libre et non de gratuiciel, et donc je trouve un peu capillotracté le lien avec le péripatétisme) ; mais même dans ce cas j’ai du mal à comprendre ce qu’il y a de sexiste d’être contre les rencontres tarifées…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Afghanistan
Posté par Maderios . Évalué à 8 (+6/-0).
Des femmes privées de droits apprennent la médecine clandestinement soutenues par des hommes
https://www.franceinfo.fr/monde/afghanistan/video-si-les-sages-femmes-n-existent-plus-on-fait-quoi-en-afghanistan-des-femmes-privees-de-droits-apprennent-la-medecine-clandestinement-soutenues-par-des-hommes_7828553.html
# J'ajoute une 9e "il n'y a que à gauche qu'on s'occupe des droits des femmes"
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-1).
C'est faux, on s'en occupe aussi à droite.
Mais beaucoup moins :
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: J'ajoute une 9e "il n'y a que à gauche qu'on s'occupe des droits des femmes"
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+0/-2). Dernière modification le 08 mars 2026 à 20:46.
Erreur
[^] # Re: J'ajoute une 9e "il n'y a que à gauche qu'on s'occupe des droits des femmes"
Posté par Maderios . Évalué à 1 (+0/-1).
…de ma part qui consistait à poster un graphique de la représentation des partis politiques à l'AN, graphique dont la fiabilité n'était pas certaine; je l'ai donc supprimé. L'objectif était de montrer les différences de taille entre les représentations nationales et de faire appel aux pourcentages/parti plutôt qu'au nombre de député.e.s/parti pour estimer leur tendance à soutenir les votes en faveur des droits des femmes à l'AN.
[^] # Re: J'ajoute une 9e "il n'y a que à gauche qu'on s'occupe des droits des femmes"
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 09 mars 2026 à 15:16.
Je comprends l'idée mais je n'en vois pas trop l’intérêt. Le graphique montre bien que pou les partis de gauche une petite minorité des votes va à l’encontre du droits des femmes alors que pour les partis de droite c'est une majorité (toujours plus de la moitié).
[^] # Re: J'ajoute une 9e "il n'y a que à gauche qu'on s'occupe des droits des femmes"
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 09 mars 2026 à 20:11.
Le sujet ici, c'est l'info concernant les "mentalités"/comportements des partis et non l'impact de leurs votes, impact proportionnel à la taille des partis. Le nombre de votes renseigne sur l'impact mais certainement pas sur les "mentalités"/comportements. Sur la même page du site, un autre graphique , malheureusement consacré au seul RN et non à tous les partis, affiche les pourcentages, ce qui est plus significatif qu'un nombre de votes plus ou moins important selon la taille du parti.
Savoir que 100% des député.e.s d'extrême-droite ont voté pour s'opposer à l'égalité hétéro/LGBTQUIA+, ça fait froid dans le dos. Idem concernant l'égalité femme/homme, 80% ont voté contre.
# Paradoxe.
Posté par Tanouky . Évalué à 2 (+3/-2).
Au moins 4 de ces idées reçues existent en comparaison des statuts de l'homme qui seraient comme une ligne d'arrivée un peu arbitraire : ça m'étonne de pointer du doigt une société patriarcale mais de désirer "ressembler" à un homme sur ces points précis.
Ça ajoute encore au clivage à mon avis plutôt qu'à la création d'un monde plus adapté aux femmes ; mais on n'est plus à un combat flou près dont la plus grande force serait de s'autoproclamer vertueux.
[^] # Re: Paradoxe.
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 09 mars 2026 à 14:11.
Lesquelles parmi les huit citées ? Et merci de préciser le sens de ta phrase qui est loin d'être clair.
[^] # Re: Paradoxe.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Même question, ça m'intéresse mais faut préciser !
# questions sur deux points
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+1/-1).
Il y a nécessairement des métiers où les femmes sont surreprésentés (corollaire des métiers où elles sont peu présentes), mais aussi des métiers que la plupart des femmes exercent, choisis pour des raisons diverses. Parmi ces métiers, il y en a qui sont précaires, mal payés, avec des horaires complexes, … et pas acceptés par les hommes (ménage, caisses, …,). Pouvez-vous m'orienter sur ces thèmes?
Enfin, connaissez-vous des données sur d'éventuels métiers préférés par les femmes, comme d'autres préférés pour les hommes? Au delà de préférences culturelles, on peut imaginer que la maternité (par exemple) entrainerait une attirance vers certaines activités, tout comme les muscles et l'envie de montrer sa force entraîneraient les hommes vers d'autres. Je n'affirme rien, c'est une question qui me vient souvent devant certaines activités (comme cet après midi devant des femmes s'occupant d'animaux abandonnés).
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Il est difficile de déterminer la part de la biologie dans les préférences individuelles, parce qu’il n’existe pas de personnes purement biologiques dont il serait possible d’étudier les choix et les actions : toute personne est prise dans une société particulière et un milieu particulier, qui attribuent de l’importance, des valeurs et des significations à des comportements spécifiques, à certains traits physiques et moraux et pas à d’autres, et qui construisent leurs symboles et leurs catégories de pensées à partir de matériaux différents. Ainsi, montrer sa force ou faire preuve de douceur envers les enfants peut, selon les contextes sociaux, avoir de l’importance ou non dans l’élaboration de ce qu’est « une femme » ou « un homme ».
La question du choix du métier en rapport avec la biologie est encore compliquée parce que la plupart des métiers actuels n’existaient pas il y a encore quelques centaines d’années, ce qui limite la pertinence de l’étude de l’histoire et l’ethnologie pour essayer d’estimer l’éventuelle universalité de la répartition genrée de ces métiers.
J’ai conscience que mon message ne répond directement à aucune de tes deux questions, mais je tenais à indiquer que déterminer la part biologique des comportements sociaux était une affaire délicate et risquée, dans laquelle on ne prend sans doute jamais suffisamment de précautions.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par Voltairine . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 10 mars 2026 à 16:32.
Et pourquoi donc ? Et la paternité ?
Si tu sous-entend que les femmes seraient plus encline à s'occuper des enfants, c'est purement culturel. C'est bien parce que le schéma patriarcal les a cantonnées à ce rôle, il n'a aucun facteur biologique là dedans.
Je passe sur le cliché viriliste de l'homme qui montre ses muscles.
Toutafé.
C'est bien pour cela que je prend ici le contre-pied.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par orfenor . Évalué à 5 (+3/-0).
Pas exactement, non. Mais donner la vie entraine peut-être une tendance à préserver la vie ? c'est pour ça que j'ai parlé des femmes qui s'occupent des chats abandonnés. D'autre part je m'interroge, je n'ai pas du tout de réponse.
Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait y avoir de facteur biologique, en tout cas pour les femmes ayant porté un enfant. Parce que c'est une expérience unique de sentir la vie naître en soi, expérience qui s'inscrit dans nos pensées, qu'elles soient sentiment ou réflexion, et qui sans doute les transforme plus que celles des hommes. Il ne s'agit pas d'un gêne, mais il faut des gênes féminins pour que cette expérience soit possible.
Voilà, je me fais peut-être mieux comprendre comme ça. Et franchement ce sont des questions que je me pose, sur lesquelles j'essaient de ne pas avoir d'avis préconçu. C'est pourquoi je demande des pistes. Si ça t'a fachée, mille pardons, je suis maladroit.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Du point de vue de l’histoire évolutive, on peut aussi imaginer que les hommes qui prennent soin de ceux qui partagent une partie de leurs gènes aient des descendances plus nombreuses. Cette hypothèse me semble plausible quand je pense à la douceur envers leurs enfants dont font preuve de nombreux pères que je connais.
Sur la question précise du soin des animaux, l’ethnographie documente beaucoup d’exemples où ce sont plutôt les hommes qui prennent soin des animaux : troupeaux de bovins des pasteurs africains, rennes chez les Sámi, chevaux chez les pasteurs mongols, moutons et chèvres des bergers méditerranéens, faucons au Moyen-Orient, etc. Dans ce cas comme dans beaucoup d’autres, la comparaison des cultures suggère qu’il ne faut pas être trop rapide à attribuer des causes biologiques à des phénomènes sociaux.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Merci pour tes idées.
Sur les animaux, je parlais du soin aux animaux abandonnés.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
D’accord. Il me semble méthodologiquement imprudent de formuler des considérations générales sur l’espèce humaine à partir d’un cas aussi singulier historiquement et socialement que « les groupes qui recueillent et soignent les animaux de compagnie dont les propriétaires ont cessé de s’occuper ».
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Ce n'est pas que je fait, il s'agit d'un cas parmi d'autres (relis moi), qui amènent ces interrogations.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Je vais essayer d’expliciter un peu plus ce que j’ai compris de tes messages, et ce que j’ai essayé de communiquer dans les miens.
Tu te demandes dans tes messages si certains facteurs biologiques peuvent influencer les choix de métiers, et tu donnes deux exemples : les métiers qui exhibent la force et les métiers du soin avec un sous-exemple assez spécifique que tu tires d’une observation personnelle (les jeunes femmes et les animaux de compagnie abandonnés).
J’essaye de diriger la réflexion dans la direction suivante : quand on observe des actions humaines qui se déroulent dans une société particulière, il est difficile de savoir si c’est plutôt la biologie qui en est la cause, ou la société elle-même. Une bonne manière d’éclaircir ces questions est de comparer les cultures entre elles (si possible des cultures sans contact, qu’on ne peut pas soupçonner de s’influencer). Un phénomène d’origine biologique a de bonne chance de se retrouver dans une grande variété de culture. On peut par exemple se demander si le soin apporté à des animaux domestiques (qui est une activité relativement répandue dans un grand nombre de culture) est une activité plutôt féminine ou masculine quand on considère l’ensemble des cultures qu’on connaît (début de réponse : c’est apparemment très variable). On aurait pu aussi regarder si les personnes qui soignent les êtres humains malades, dans l’ensemble des cultures qu’on connaît, sont plutôt des hommes ou des femmes (c’est apparemment variable aussi).
Dans le cas d’activités d’apparition récente et liés à certains contextes culturels spécifiques (environnement urbain, modernité occidentale…), la comparaison entre les cultures est difficile (on ne sait pas si les informaticien(ne)s gaulois(e)s ou les caissier(e)s aztèques auraient été des hommes ou des femmes).
Pour revenir à tes deux exemples de départ : la question des travaux qui exhibent la force a été laissée de côté (y compris par moi, il faudrait prendre le temps de définir ce qu’on entend par « montrer sa force », ce qui risque de compliquer encore le travail de comparaison des cultures), et la discussion se focalise sur l’aspect « soin des animaux abandonnés ». Sur cet aspect, j’ai proposé une comparaison culturelle en citant quelques exemples ethnographiques. Maderios et toi m’avez objecté que les termes de ma comparaison n’étaient pas bons (animaux que l’on mange vs animaux qu’on ne mange pas, animaux en général vs animaux abandonnés). Sans doute aviez-vous raison de le faire. En tout cas la discussion retourne au point que j’avais signalé au départ : difficile de savoir si un phénomène est culturel ou biologique si on ne dispose pas de termes de comparaison dans plusieurs cultures, or recueillir et soigner les animaux de compagnie me semble un phénomène assez récent et singulier si on considère l’ensemble des cultures qu’on connaît.
En l’état, rien ne confirme ni ne réfute la proposition « c’est la biologie spécifiquement féminine qui incite les jeunes femmes à soigner les animaux abandonnés, et non des conditions culturelles ». En tant que proposition qui met en jeu la biologie humaine (donc valable pour tous les êtres humains), je considère que cette proposition est ce que j’appelle dans mon dernier message des « considérations générales sur l’espèce humaine ».
J’ai dit « il me semble méthodologiquement imprudent », j’aurais dû dire « il serait méthodologiquement imprudent », parce qu’il est vrai que tu ne tirais pas de conclusions (mais je voulais tout de même te dissuader d’essayer de le faire). C’était dans mon esprit une sorte de mise en garde : en considérant une société unique et une époque unique il y a peu à apprendre sur l’influence de la biologie dans les choix individuels. Si ces questions t’intéressent je te recommande de te plonger dans l’histoire et l’ethnologie.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 13 mars 2026 à 11:37.
c'est dommage dans une discussion traitant des femmes (et des hommes) d'en mettre certaines entre parenthèses :p l'écriture épicène malgré ses circonvolutions permet d'inclure tout le monde au même niveau :
ce n'est pas si lourd que cela peut paraître ;-)
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+1/-1).
Les caissiers aztèques travaillent dans des boucheries chevalines. Et c'est un métier d’homme.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 13 mars 2026 à 13:03.
je crois que tu vas pouvoir compléter le paragraphe idoine avec des sources ;-)
si au passage tu peux clarifier si tenir les comptes par les personnes Incas — notamment avec les quipus — était une activité féminine ou masculine, cela apporterait sans doute des avancées significative ;-)
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-1).
Aucun problème, il se trouve que le sujet d'une de mes thèses était justement le rôle des quipus dans commerce des équidés des civilisations pré-colombiennes.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Pour compléter, je me permets de citer un peu longuement Nicole-Claude Mathieu qui donne des réflexions et pistes de lecture sur ce sujet :
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0).
cf mon autre commentaire posté à l'instant. Mais je ne pense pas du tout qu'une hiérarchie des tâches soit justifiée par la biologie. Ce patriarcat semble s'installer avec l'agriculture avec les hommes qui profitent de la situation.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 22 mars 2026 à 14:10.
Je te remercie pour ta longue réponse.
Comme tu l'as remarqué il ne s'agit de ma part que d'interrogations. Citer des exemples était sans doute maladroit, parce que des centaines ou des milliers d'observations ont fait naître mes questions. Les réponses se sont focalisées sur mes exemples…
Quelques précisions, il ne s'agit pas de te contredire :
Sur l'aspect culturel et sociétal : pour certains aspects limités, une société particulière permet de déceler des comportements biologiques. Ainsi, l'expérience de l'auto-stoppeuse menée par un chercheur comportementaliste de l'université de Vannes a mit en évidence la vitesse de réaction des mâles humain : le freinage des conducteurs a été détecté avant même la vision consciente d'une femelle humaine, à une distance qui ne permet pas cette vision consciente. L'expérience met en évidence une réaction comportementale biologique et une capacité, liées à la reproduction de l'espèce. Je raconte de mémoire, faute de temps pour retrouver les sources (on est en plein déménagement). On comprend que sans voies rapides, voitures puissante et auto-stop on n'aurait pu déceler cette réaction.
Sur la force : depuis quelques années, il est commun d'en parler comme d'un cliché ; je ne sais pas d'où vient cette idée. Or l'exhibition de la force est un phénomène commun chez les mammifères terrestres mâles, ça me semble même être le plus important critère pour devenir mâle dominant chez les animaux grégaires ou territoriaux. Ce comportement a été observé chez tous les primates.
Une autre source à mes interrogations : en règle générale, des primatologues comportementalistes insistent sur les similitudes de comportements parmi les primates (l'humain est un primate). On peut dire en simplifiant que le "singe sans poil", l'humain, partage beaucoup de comportements avec les autres singes, surtout avec les grands singes. Or on observe des différences d'activités mâles / femelles.
Je m'arrête là, j'ai un autre commentaire a écrire et pas beaucoup de temps! :-) Merci pour le débat.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Quelques remarques rapides, pour alimenter la réflexion :
– il existe des études qui suggèrent que la culture ne façonne pas seulement la pensée consciente, mais aussi les automatismes de pensée inconscients et la perception. La découverte de comportements inconscients au sein d’une culture ne suffit peut-être pas à prouver seule l’aspect exclusivement biologique de ces comportements.
– comparé aux primates qui sont leur sont les plus proches (les chimpanzés, les gorilles), le dimorphisme sexuel (différences physiques entre les mâles et les femelles) est beaucoup plus faible pour l’espèce humaine : peu de différence de corpulence, pas de différence dans la taille des canines… Dans notre espèce, les mâles et les femelles sont peu différenciés.
– depuis quelques centaines de milliers d’année, les êtres humains évoluent dans un environnement technique très particulier qui mitige fortement l’importance de la force (ce qui donne du pouvoir, c’est principalement le contrôle et la maîtrise des outils et notamment des armes, plus que la force). Quelques centaines de milliers d’année dans cette direction ont pu infléchir la trajectoire évolutive des êtes humains.
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+1/-1).
Prendre soin d'un être vivant, c'est le protéger de la maladie ou de la mort. Élever des animaux pour les manger ou les traire n'est donc pas "prendre soin des animaux".
Tu généralises à partir d'une situation personnelle. La culture patriarcale dominante dans toutes les sociétés fait que, malheureusement, les garçons sont élevés dans l'optique de ne pas monter leurs sentiments, de ne pas être sensibles, de ne pas pleurer, de libérer leur agressivité. Coté filles, elles peuvent exprimer leurs sentiments librement mais si elles sont trop agressives, elles sont qualifiées de "garçons manqués".
[^] # Re: questions sur deux points
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Le problème des métiers à muscles, c'est que l'existence de gros balaises sert souvent d'excuse au patronariat pour ne pas adapter les conditions de travail.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
Envoyer un commentaire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.