Attention, y a du lourd. Hier, pendant une émission de télé (The Alex Jones Show, sur prisonplanet) Steve R. Pieczenik a dit que Ben Laden était mort en 2001. Ce monsieur Pieczenik n'est pas n'importe qui : il a travaillé pour plusieurs gouvernements à divers postes de haut fonctionnaire, toujours attaché aux, ou proche des, services secrets.
En vrac :
- Ben Laden est mort peu après les attentats du 11 sept. 01, dans sa grotte, de mort naturelle : il était malade (atteint du syndrome de Marfan)
- Les attentats du 11 sept. 01 sont issus d'un ordre de "laisser faire" de la part des usa.
- La communauté du renseignement était au courant, tant de l'état de santé de Oussama Ben Laden que de sa mort.
- L'attaque de la résidence au Pakistan est un bidonnage complet destiné à remonter la côte de popularité de O'Bama, et à faire de lui un pur américain alors que son acte de naissance est bidouillé.
- Ce sont des drones israéliens qui ont été crashés sur les tours jumelles
Et ce monsieur se déclare prêt à aller devant une cour de justice afin d'étayer ses propos et de forcer d'autres à parler.
L'article original :
http://www.prisonplanet.com/top-us-government-insider-bin-laden-died-in-2001-911-a-false-flag.html
Une traduction libre (et les liens pour les vidéos) :
http://www.alterinfo.net/Selon-un-haut-fonctionnaire-initie-Ben-Laden-est-mort-en-2001-et-le-11-septembre-etait-une-operation-sous-fausse_a58371.html
! Pop-Corns ! La campagne USA est lancée, et ça va faire mal :p :p ! Pop-Corns !
# Mais bien sûr
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à  6.
Ben voyons. Des drones de la taille de gros avions de ligne, personne n'Ă©tant au courant de leur existenec, et puis quoi encore.
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  7.
hahaha :)
ils font très forts ;-)
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par DLFP est mort . Évalué à  5.
Les preuves sont indéniables : http://encyclopediadramatica.ch/JEWS_DID_WTC
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par CHP . Évalué à  4.
Oui, c'est vrai que c'est dommage qu'il ait sorti une connerie pareil. Jusqu'ici ca aurait pu être crédible.
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  1.
Il semble que ta réaction soit exactement l'effet recherché.
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par Julien Gilbert . Évalué à  10.
Un drone est seulement un appareil sans pilote embarqué, on peut très bien avoir un 767 "drone"
Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par vazco . Évalué à  10.
Toutafé.
On l'a fait décoller d'un champ de maïs, où les 5 drones 767 ont été amenés en pièces détachées par sous-marin. C'était nécessaire pour éviter que les civils des aéroports ne se rendent compte qu'il n'y avait pas de pilote dans l'avion (ils auraient pu se faire des films).
Je le sais parce que j'ai eu entre les mains les plans de montage, qu'on avait habilement insérés dans la traduction en hébreu de la notice d'un lego® technique.
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par DLFP est mort . Évalué à  3.
Effectivement, surtout que les avions de ligne savent déjà se piloter tout seul.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à  5.
Et si on leur laisse la main, ils ont une fâcheuse tendance a essayer d'éviter les collisions.
L'avion descend en indiquant au pilote automatique en face qu'il doit monter.
Bon pour une tour c'est pas super pratique (elle a tendance a ne pas vouloir se soulever)
[mode conspirationniste]oh mon dieu j'ai trouvé un preuve que c'était des drones
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à  2.
Oui, oui, bien sûr. Il faut arrêter de lire Science et Vie, hein. Ni le TCAS ni l'EGPWS ne sont reliés au pilote automatique, ils se contentent de gueuler au pilote de faire quelque chose (et il peut faire tout le contraire, comme dans le cas du Tupolev qui s'est planté en Suisse)…
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par claudex . Évalué à  2.
Sur ordre du contrôleur aérien iirc.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mais bien sûr
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à  10.
Mais non, je corrige:
Pour nous permettre de retrouver une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge réminiscent.
# nawak
Posté par grid . Évalué à  5.
Et les morts civils des avions, ils sont ou ?
[^] # Re: nawak
Posté par claudex . Évalué à  10.
Ils ont été enlevé à l'aéroport et liquidé discrètement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: nawak
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à  10.
Sur une île paradisiaque qui n'existe sur aucune carte et dont le président est un certain Elvis P. bien sûr.
Pensez Ă l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: nawak
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  6.
Pfff n'importe quoi Elvis P. voualit échapper à sa célébrité et est parti se réfugier dans le bunker d'Adolf H, tous les utilisateurs de evilfinder le savent.
D'ailleurs evilfinder a été écrit par la CIA pour discréditer les thèses conspirationnistes.
[^] # Re: nawak
Posté par bibitte . Évalué à  10.
T'es a la rue toi depuis peu la présidence est passé aux mains d'un certain Micheal Jackson. L'île est maintenant un vaste parc d'attraction ou les enfants sont les bienvenus!
[^] # Re: nawak
Posté par Quzqo . Évalué à  1.
Tous les espoirs sont donc permis dont celui de revoir Charles Bronson... et de mettre fin à des années de dictature de bronsonisation.
Hourra !
[^] # Re: nawak
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  4.
La question (sous jacente au journal) est : "pourquoi balancer des énormités pareilles ?" Surtout venant de ce (genre de) type là , à moins qu'il ai fondu un cable complètement, il y a bien une raison. Peut être tout simplement rigoler ? hum...pas crédible...
En tout cas, les complo-istes vont s'en donner Ă coeur joie, les cons :p Et nous, on va bien se marrer :)
[^] # Re: nawak
Posté par vladislav askiparek . Évalué à  10.
Bah, des scientifiques qui racontent des conneries, il y en a plein.
Claude_Allègre
[^] # Re: nawak
Posté par jben . Évalué à  6.
ouais bon il n'a pluus rien d'un scientifique Claude Allègre, par contre en exemple de scientifique qui a grillé des neuronnes on a Jean-Pierre Petit.
[^] # Re: nawak
Posté par Maclag . Évalué à  10.
Mon rĂŞve:
Un débat avec Jean-Pierre Petit, Jean-Paul Ney, ce monsieur, et tout le gratin conspirationniste.
Ça nous changerait de la télé-réalité et autre poubelles et ça ferait une émission culte à ressortir tous les 10ans!
[^] # Re: nawak
Posté par vazco . Évalué à  2.
Oui enfin, il y a heureusement aussi des esprits extrĂŞmement brillants, pointus et multidisciplinaires, qui rendent toutes ses lettres de noblesse Ă la science, et qui prennent la peine de nous la faire partager.
Je n'ai pas tout compris, mais c'est qu'il y a tant à connaître !
J'approuve maclag. C'est par la confrontation des idées que l'on progresse.
Je crains que le Nouvel Ordre Mondial ne fasse tout pour empêcher qu'une telle rencontre ait lieu, hélas.
[^] # Re: nawak
Posté par julien . Évalué à  -3.
au moins il fait fonctionner ses neurones...
La tendance aujourd'hui est plutôt de suivre la mouvance et de crier au complot dès qu'on sort un peu de la version officielle.
Quoi la terre est ronde ? hérétique !
[^] # Re: nawak
Posté par gst . Évalué à  -1.
Faire fonctionner ses neurones ? m'enfin voyons non ! beaucoup trop risqué ça !
En les faisant fonctionner suffisamment on arriverait à comprendre certaines choses, du moins j'ose l'espérer. Alors non non et non !
Scandaleux quand même ces histoires de neurones qui risqueraient de promouvoir des idées à caractères conspirationnistes voire négationniste, voire pire !
[^] # Re: nawak
Posté par fredix . Évalué à  1.
Mark Zuckerberg est un Ummo !!
[^] # Re: nawak
Posté par jben . Évalué à  -2.
ouais bon il n'a pluus rien d'un scientifique Claude Allègre, par contre en exemple de scientifique qui a grillé des neuronnes on a Jean-Pierre Petit.
[^] # Re: nawak
Posté par Quzqo . Évalué à  3.
Moi je préfère les frères Bogdanov, Igor_et_Grichka_Bogdanoff avec leurs traits coupés à la hache.
[^] # Re: nawak
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  -2.
Pour voir son nom a la tele et sur internet.
Et aussi pour le plaisir de voir tous les couillons qui vont y croire.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
# Mouais
Posté par Croconux . Évalué à  10.
Le rapport entre le niveau hiérarchique et le sérieux du personnage n'est pas évident à première vue. Je connais quelqu'un qui a été président des Etats Unis et qui est un parfait contre exemple.
Même du côté des services secrets ce n'est pas plus brillant. Quand on pense que chez nous un certain Imad Lahoud avait été recruté croyant que c'était le fils de chef des services secrets libanais alors que c'est juste un homonyme. Il y a encore des gens qui vérifient leurs infos ?
[^] # Re: Mouais
Posté par Larry Cow . Évalué à  6.
Sans compter que ce n'est pas parce qu'on lui fait dire ça qu'il l'a réellement dit.
[^] # Re: Mouais
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  2.
En fait, il est plus probable qu'il s'agisse d'un espion extra-terrestre, depuis que le contact a été établi par les plus grandes nations ensemble naviguent en ce moment une flotte composée de bateaux de toutle_monde. Car c'est là , dans le golfe d'aden, que les extra-terrestres sont entrés en contact avec la terre. D'ailleurs ils ne seraient pas tout seuls, en fait, puisque d'autres types d'extraterrestres seraient des vilains méchants. D'ailleurs on leur tire dessus depuis une base secrète, en Australie, afin de les empêcher de créer des vortex perturbateurs mondiaux du climat, leur arme favorite. Même qu'une vidéo, transmise par ISS, a mis le feu aux poudres et depuis, toutes les transmissions depuis ISS sont codées.
_ils sont forts :)
Si vous aussi vous voulez rigoler, en cette belle fin de semaine, un petit tour dans la complo-sphère, ça change une fin d'après midi! Bah de toutes façons, avec le protocole d'exctinction on en a plus pour longtemps :p
[^] # Re: Mouais
Posté par CHP . Évalué à  1.
Les parties en italique dans ton commentaire semblent ĂŞtre des citations. Je peux savoir d'oĂą ? Moi aussi je veux rigoler !
[^] # Re: Mouais
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  5.
Ouhaip zai loupé le _mot_attaché.
Quelques références, sur une complo-sphère croissante en fr :
une base secrète en Australie :
http://rustyjames.canalblog.com/archives/2011/04/08/20848442.html
(Ă recouper avec wikipedia, frisson garanti)
Les forces anti-extra-terrestres en activité -avec the vidéo de l'ovni qui se barre après un tir de barrage) :
http://rustyjames.canalblog.com/archives/2011/04/07/20832387.html
Les coordonnées d'une base Alien vieille de 12 000 ans :
-66.553217, 99.838294
http://spread-the-truth777.blogspot.com/
http://www.conscience-du-peuple.blogspot.com/
Une mise en bouche :
> Le mariage royal est annoncé le même jour que le mariage d’hitler: 29 avril.
> La béatification de JP II et l’annonce de la mort de Ben Laden auront été annoncés le même jour que l’annonce du décès d’Hitler: 1er Mai.
> Trois événements majeurs reliés dans le passé à Hitler pour ouvrir une nouvelle boucle temporelle majeure et faire basculer l’humanité dans le chaos. Il n’en est pas possible autrement surtout lorsqu’on connait l’importance de la numérologie
(...)
Grâce à eux : https://linuxfr.org/nodes/85963/comments/1232295 ;)
Tu verra, ils s'auto-links, ne donnent en référence que des articles venant de leur complot-sphère, les rares références scientifiques viennent de maxisciences (site capable de dire qu'une "nouvelle planète de notre système solaire a été découverte aux confis de la galaxie"), bref du bonheur en barre ... de 12 :)
[^] # Re: Mouais
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  2.
Ne pas oublier la belle série des éveils !
http://noxmail.us/Syl20Jonathan/
[^] # Re: Mouais
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à  2.
C'est magnifique, merci pour les liens :)
[^] # Re: Mouais
Posté par HSimpson . Évalué à  -2.
Heu,... j'ai pas encore cliquer sur les liens, mais d'après ce que tu dis se n'était pas la peine de faire monter leur Google Ranking (à moins que tu fasse semblant d'être critique mais qu'en fait tu viennes faire du prosélytisme).
[^] # Re: Mouais
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à  4.
Bonjour,
si tu regardes les pages sources des forum, tu verras qu'il est précisé dans les méta : no-index, no-follow.
Bonne journée
G
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Mouais
Posté par HSimpson . Évalué à  1.
Autant / au temps / Autan (j'en ai marre de ce putain de vent) pour moi.
[^] # Re: Mouais
Posté par Julien Gormotte . Évalué à  3.
La graphie exacte est OTAN pour moi.
Il est prouvé par de grands scientifiques que ce débat sur la graphie de cette expression n'a qu'un but : faire en sorte qu'on en parle. Et un jour, les descendants des Atlantes se révèleront au monde. Car en vérité je vous le dis, cette expression est une prière à l'Atlantide : Ô Toi, Atlantide Nouvelle, pour moi !
Le fait de psalmodier cette prière confère du pouvoir à ces descendants, et lorsqu'ils en auront assez, il feront ressurgir leur cité perdue, et domineront le monde avec leur technologie de contrôle des bananes.
[^] # Re: Mouais
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à  2.
C'est lumineux !
[^] # Re: Mouais
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  2.
Tant qu'on y est, je tiens à partager avec vous cette belle histoire de Christophe Colomb, revue et corrigée à la sauce conspiration:
http://www.fileane.com/histoirepartie3/iconquetenouveaumonde.htm
C'est, comme toujours, très bien renseigné et argumenté, plein de références.
# Argument d'autorité...
Posté par cosmocat . Évalué à  5.
Vu qu'il a travaillé pour plusieurs gouvernements à divers postes de haut fonctionnaire, toujours attaché aux, ou proche des, services secrets, et s'il le dit, je le crois!
Je m'en vais de ce pas en discuter et analyser pour voir les indices qui m'auraient poussé à croire le contraire jusqu'à présent.
+1 en tout cas au journal pour m'avoir ouvert les yeux ( on Ă©prouve toujours un plaisir certains lorsque on comprend quelque chose de nouveau).
# Sans moi
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à  2.
J'ai un peu de mal Ă gober ce que qqu'un qui me dit "ne gobe pas n'importe quoi" essaie de me faire gober.
Et inversement.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Sans moi
Posté par CHP . Évalué à  3.
Donc tu n'as pas de mal Ă ne pas gober ce que qu'un qui ne te dit pas "gobe n'importe quoi" n'essaie pas de te faire gober ?
Ou bien j'ai beaucoup trop utilisé de double-négation ? A vrai dire moi-meme je ne m'y retrouve plus ^^
[^] # Re: Sans moi
Posté par Julien Gilbert . Évalué à  10.
Question subsidiaire : as tu un lien de parenté avec pacman ?
Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard
# On donne le nom mais pas de visuel et la voix est modifiée ?
Posté par Fenn . Évalué à  3.
Steve R. Pieczenik ça semble assez précis pour repéré quelqu'un surtout avec son pédigré. Suis-je le seul à trouver stupide de pas l'avoir filmé pour sa révélation et de modifier sa voix comme si c'était un type qui voulait pas se faire reconnaitre ? Là ça fait juste... faux.
[^] # Re: On donne le nom mais pas de visuel et la voix est modifiée ?
Posté par claudex . Évalué à  3.
C'est pour éviter que les services secrets le descende, il a fait de la chirurgie pour changer sa tête et ses cordes vocal, ce serait bête de faire tomber sa couverture pour ça.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  -1.
Je ne trouve pas ces infos spécialement trollifères. Toutes datent d'un bon moment et sont avancées par pas mal de personnes. C'est plutôt quand j'ai appris la mort de Ben Laden que je me suis marré... je n'ai pas d'opinion particulière sur son éventuelle mort (même si j'en ai sur son implication lors du 911 que je pense être mineure ou inexistante), mais je remarque que depuis les attentats, on nous ressort régulièrement cet épouvantail dans des conditions suspectes :
- la vidéo trouvée par hasard en Afghanistan juste après les attentats, avec un type qui ne lui ressemble même pas, alors que justement les US n'avaient (et n'ont toujours) pas fourni de preuves sur sa culpabilité ;
- l'enregistrement qui soutient Saddam Hussein au moment ou Powell faisait le pitre avec ses fioles Ă l'ONU ;
- qq jours avant les élections Bush/Kerry, une vidéo provocatrice dont le discours se résume à « Peuple américain, prouvez que vous avez peur de moi en votant pour Kerry ».
Alors franchement, quand je vois une nouvelle fois l'épouvantail sortir de son trou pour entendre qu'en fait il est mort, mais qu'il n'y a ni corps ni photos, faut juste faire confiance à Obama (qui n'est même pas capable de truquer correctement un acte de naissance alors qu'il est président des US), ça me fait rigoler. J'avoue quand même rigoler plutôt jaune, car quand je vois le nombre de types qui croient dur comme fer à une pantalonnade pareille, je me dit que l'espèce humaine est bien mal barrée. Le point positif de l'histoire, c'est qu'on ne peut plus nous l'agiter pour faire passer la prochaine pilule. Il faut aussi noter la réactivité des médias qui ont très vite reconnu avoir présenté une photo bidon, et qui se plaignent de ne pas en avoir de vrai (même si ils prétendent à chaque fois que c'est uniquement pour répondre aux « adeptes des théories du complot », eux ne se permettraient jamais de mettre en cause la sacro-sainte vérité de la Maison Blanche) ; par rapport à leur niveau déplorable sur tout ce qui touche au 9/11, il s'agit d'un sacré progrès.
Quelques autres éléments pour alimenter le débat, c'est loin d'être exhaustif, mais il y a un paquet de sites sur le sujet pour ceux qui ont encore faim :
- Neal Krawetz, chercheur en traitement d'image qui a montré que de nombreuses vidéos de Ben Laden avaient été truquées par un organisme US. À noter que juste après sa conférence et son interview par un journaliste de Wired qu'il a lui même revérifié, il s'est en fait complétement rétracté ;
- Alain Chouet, un ancien de la DGSE pour qui BL Ă©tait probablement mort en 2001 ;
- Yves Bertrand, ancien des RG pour Al Quaeda était une appellation US destinée à embrouiller tout le monde ;
- Roland Dumas, qui a récemment fustigé dans une émission les poncifs habituels sur BL ;
- sur le certificat, vous pouvez aller voir des vidéos dessus, télécharger « l'original », faire un zoom dessus et rigoler un bon coup.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par imr . Évalué à  10.
Lu sur le site de Alain Chouet:
Mise en garde contre l'utilisation de mes propos par des sites "conspirationnistes"
Ceux qui prennent la peine de consulter ce site comprendront que je ne remets aucunement en doute la matérialité des attentats du 11/09/2001, que ce soit contre les Twin Towers ou le Pentagone, par l'utilisation d'aéronefs détournés.
De même, je ne remets aucunement en doute le fait que ces attentats ont bien été perpétrés par un groupe d'une vingtaine d'individus endoctrinés et actionnés par le tandem Oussama Ben Laden-Ayman Zawahiri et qui ont profité des failles des systèmes de sécurité aéroportuaire américains à l'époque.
C'est en se fondant sur ma critique de ce que je considère comme des erreurs commises par l'administration américaine dans le traitement du terrorisme djihadiste international que certaines personnes confisquent mon discours (toujours de façon tronquée et hors contexte et, évidemment, sans jamais me demander mon avis) pour étayer des thèses conspirationnistes au sujet des attentats du 11 septembre. Je désapprouve vigoureusement ces thèses et leurs auteurs.
Je laisse à ces personnes la responsabilité de leurs propos auxquels je n'entends donner aucune caution ou approbation.
Par ailleurs, alain Chouet a développé sa thèse devant le sénat qu'al Qaîda était morte en 2002 à tora bora, propos qui ont depuis été repris et transformés pour lui faire dire que "Ben Laden est mort en 2002".
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par claudex . Évalué à  7.
C'est ce qu'ils veulent lui faire dire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  2.
J'avoue que je faisait réference à cette vidéo et qu'effectivement à aucun moment Chouet ne dit que BL est mort, mea culpa... bon je me sens forcé de rameuter d'autres témoins comme Benazir Bhutto ou Pervez Musharraf...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par vazco . Évalué à  4.
Ta démarche est remarquable.
Je vais passer sur le fait que Neal Krawetz ne s'est pas « rétracté » mais a vigoureusement dénoncé la déformation de ses propos.
Je vais passer aussi sur l'invocation sommaire d'un ancien directeur des RG, censé appuyer l'inexistence d'Al-Qaïda à partir d'un tout petit passage de son audition auprès de la commission Stasi sur la laïcité en 2003. Il se contente de dire qu'il y a une part d'arbitraire dans cette dénomination. Le « destinée à embrouiller tout le monde » n'est clairement pas de lui. Too bad.
J'ai la flemme de chercher pour Roland Dumas. On ne sait même pas ce qu'on est censé trouver de toute façon sinon que lui aussi accréditerait d'une manière ou d'une autre qu'on nous ment.
Je vais me contenter de reconstituer ce que tu viens de nous jouer :
- Hypothèse : on nous manipule-ment sur Ben Laden et tout le toutim
- Preuve : pof pof pof pof, quatre arguments d'autorité, avec des experts qui chacun dans leur domaine ont affirmé qu'il y avait complot/supercherie (juré craché). Personne ne va venir contester un spécialiste du traitement d'image, un ancien directeur de la DGSE, un ancien directeur des RG et un ancien ministre des affaires étrangères, pas vrai ?
- Problème : un incrédule va vérifier la qualité des preuves et découvre que non seulement l'ex directeur de la DGSE n'a jamais tenu les propos qu'on lui prête, mais qu'en plus il écarte toute idée de manipulation.
- Conclusion : l'argument d'autorité vient d'être renversé et balaie ton hypothèse mais... ça ne change rien ! Enfin si : attendez, je pioche une carte... Benazir Bhutto ! Pervez Musharraf ! Jean-Paul II ! Claude François !
Or on est en droit de s'interroger : si Alain Chouet est un expert particulièrement digne d'être écouté, pourquoi ne pas le faire quand il dit qu'il ne doute pas de la réalité des attentats et de leur origine. Et s'il ne l'est pas, pourquoi l'avoir cité comme autorité en premier lieu ?
J'ai une hypothèse. Et toi ?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  2.
Le point de départ des théories conspirationnistes est la réfutation de la rationnalité dans l'argumentation, c'est à dire la réfutation de la possibilité d'argumenter.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  0.
Alors, dans l'ordre:
Concernant Neal Krawetz, je me suis basé sur l'article de Wired : http://www.wired.com/threatlevel/2007/08/researchers-ana/
« However, in a taped interview I conducted with him after his presentation, he said the logos were the same error levels and that this indicated they were added at the same time. Additionally, after I’d written the first blog entry about his presentation, I asked him to read it to make sure everything was correct. He did so while sitting next to me and said it was all correct. He apologizes now for the error and the confusion it caused. »
C'est pas ce que j'appelle une dénonciation vigoureuse... mais bon, on va dire que c'est la parole du journaliste contre la sienne?
Sur Yves Betrand, il existe d'autres informations montrant le peu de crédit qu'il portait pour la version officielle US. C'était par exemple un proche de Marty-Vrayance qui lui ne s'est pas privé pour exprimer publiquement ses doutes. Ou encore, lors d'une réunion sur le 11 septembre avec d'autres services de renseignement, il s'été moqué de ses collègues en faisant circuler un faux message écrit avec la fonte Wingdings, prétendant qu'il s'agissait d'un message chiffré d'Al Quaeda. Tu trouveras une référence de cette anecdote dans l'article biographique sur lui paru dans Le Monde il y a qq années.
Sur Roland Dumas tu n'as pas cherché? Ni sur Bhutto ou Musharaf? ahaha... vu le mal que tu t'es donné sur les deux premiers, je comprends que tu sois trop fatigué pour cliquer sur n'importe lequel des 10 premiers liens d'une recherche très avancée comme « roland dumas 11 septembre ». Mais tu n'as pas besoin de t'excuser, cf plus bas.
Par rapport au fait d'utiliser des arguments d'autorité, ça n'est pas mon propos. Il est évident que le nombre de personnes reconnues soutenant la version officielle est bien plus important ; la meilleur méthode pour réfuter la VO est de s'intéresser aux arguments de base, et c'est d'ailleurs courant parmi les opposants à la VO de s'indigner contre l'utilisation de ce type d'argument (ceux d'autorité). J'ai cité ces personnes par rapport au ton du journal qui trouve extraordinaire qu'un type avec une crédibilité un peu supérieur à la moyenne vienne témoigner contre la VO. Ben non, je ne trouve pas ça extraordinaire, parce que pas mal d'autres personnes l'on fait avant. Maintenant je ne demande à personne de croire aveuglement quelques phrases précises de quelques types triés sur le volet.
Enfin, pourquoi je ne cite par Chouet lorsqu'il rejoint la VO? Ben parce que si je citais la totalité des arguments et faits sur lesquels j'ai basé ma reflexion (ceux « à charge et à décharge » ), il y en aurait pour des jours et des jours d'écriture. Donc je filtre, et ne ressort que ceux que je trouve les plus pertinents pour appuyer mes conclusions. Ça t'étonne? Il me semble que c'est assez courant comme comportement. Je peux te demander par exemple pourquoi tu te gardes bien de commenter la fausse vidéo de 2001 ou la position de Dumas, si ce n'est pour la même raison que je viens d'expliquer?
Je rajouterai aussi par rapport aux experts qui donnent leur avis sur le 11 septembre qu'ils sont soumis à une pression externe allant dans le sens de la VO : le meilleur exemple sont les fonctionnaires Marty-Vrayance et Chauprade qui se sont fait virés manu militari après avoir contesté explicitement et publiquement la VO.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par vazco . Évalué à  1.
Je ne dis pas autre chose. J'ajoute simplement que le constat que ces éléments les plus pertinents n'avalisent pas ces conclusions, voire les contredisent, ne t'invite pas à réévaluer ces conclusions, pourtant privées de leurs appuis les plus pertinents.
Qu'importe si on enlève l'échelle, y'a qu'à s'accrocher au pinceau.
Et tu m'en donnes un parfait exemple. La parole du journaliste contre celle de Neal Krawetz ? Wtf ? Ton élément factuel, c'est le prétendu ajout simultané des logos d'As-Sahab et d'un organisme dénommé IntelCenter. L'expert que tu invoques dit que ce n'est pas le cas. Quelle est la pertinence de retenir ça sous prétexte que « ouiii mais un jour il a dit que si, ou en tout cas, quelqu'un l'a compris comme ça, et donc il a bien dû le dire, ou quelque chose d'approchant et "donc" c'est vrai...» ? À ce compte là , je peux affirmer que ce n'est pas Oussama qui a été exécuté par des commandos US, mais Obama. J'ai des articles de journaux qui le prouvent !
Sur Bertrand, là encore un cas typique. J'apprécie la précision avec laquelle tu rapportes ses critiques de la "version officielle", leurs raisons, et les références de l'ensemble. Et plop, un nouveau nom sort du chapeau. Un type qui a été proche du premier, donc qui pense pareil et réciproquement et - attention les yeux - qui s'est un jour moqué de ses collègues en faisant circuler un faux message écrit avec la fonte Wingdings, prétendant qu'il s'agissait d'un message chiffré d'Al Quaeda. J'en reste sans voix. Ça doit sûrement prouver un truc, mais je n'ai pas encore décidé quoi.
Et pour les causes de sa révocation, cf. ici et ici. Merci encore pour ta rigueur et ton honnêteté, hein.
Donc non je n'ai pas creusé sur Roland Dumas, figure-toi. Quand tu balances tes quatre références les plus pertinentes et qu'on constate au bout de la troisième que celles-ci ne disent absolument pas ce que tu prétends, au bout d'un moment on laisse tomber.
Le pire, c'est que je me suis encore laissé prendre. Première vidéo, un extrait de talk-show où au milieu d'un affreux brouhaha, Dumas crie qu'il n'y croit pas. Puis une interview où il explique qu'après avoir lu beaucoup de choses écrites sur le sujet, il fait part de sa conviction qu'il n'y croit pas. Super. On en apprend des choses.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  2.
Je vais essayer de me répéter plus clairement : il faut différencier deux éléments dans le débat. Le premier, par rapport à l'étonnement dont fait preuve l'auteur du journal, c'est que ça n'est pas la première fois qu'il y a des prises de positions concernant BL qui vont à l'encontre de la VO, de la part de personnes ayant une certaine crédibilité. Les références que j'ai données appuient cette position. Elles sont pas tout à fait exactes? Je dis que Krawetz s'est rétracté alors que ce serait le journaliste qui a tout compris de travers? Que Chouet dit : « Al Quaida est mort » au lieu de « Ben Laden est mort » ? Effectivement, il peut avoir (et, dans le cas de Chouet, il y a) une inexactitude, mais franchement le fond reste le même. Dire « Al Quaida est mort », ça va à l'encontre totale de la position de la quasi totalité des médias français. Venir faire un scandale et prétendre que je suis de mauvaise foi, me parler sur un ton condescendant, etc... sur ce genre point de détails, c'est du beau foutage de gueule : dans ce journal, l'auteur vient nous parler de drones israéliens qui auraient percutés les tours. Ah bon? Et ça sort d'où? D'une note de la traduction. Pieczenik, lui, n'a jamais parlé de drones, mais bon, pour pouvoir descendre plus facilement ce qu'il dit, on rajoute un bon gros pipo et on se gausse entre gens serieux de la stupidité de telles affirmations. Et qui vient se gausser avec tout ce beau monde? Tiens, ça alors! Le même qui vient faire des cours de morale aux autres sur des points de détails! Ça c'est de la méthode!
Tu sais quoi, je ne vais même pas t'accuser de mauvaise foi, de manipulation, ou je ne sais quoi. Je vais croire d'office ta bonne foi et que tu n'es pas allé lire tous les liens. J'ai franchement pas besoin de te rabaisser, et je vois pas ce que ça changerai dans ce débat.
Et pour la seconde partie de ce débat, sur la culpabilité et la mort (éventuelle) de BL, si tu veux en discuter merci de t'arrêter aux premiers faits que je rapporte dans mon premier commentaires, pas au niveau sonore de Dumas qui n'a aucune importance à ce niveau :
- il n'y a aucune preuve connue, ni aucune action judiciaire contre BL concernant le 9/11 ;
- les preuves fournies sont soit explicitement bidon, telle la vidéo de novembre 2001, soit peu crédible du fait de leur sortie à des moments extrêmement opportuns pour le gouvernement US ;
- aucune preuve non plus de la récente opération au Pakistan, ni photos ni corps ;
- et elle manque d'ailleurs totalement de sens : on ne veut pas faire de BL un martyr, mais on l'assassine par surprise? toutes les informations qu'il possédait sont très intéressantes et ça valait franchement le coup de monter l'opération... mais le prendre vivant, on aurait rien appris? on est parti faire la guerre en Afghanistan pour le traquer, et maintenant qu'on l'a eu, ben on continue la guerre?
- et bien entendu, tout ceci alors que les US ont passé les dernières décennies à forger sans cesse de gros mensonges pour leur propagande guerrière.
J'espère que c'est plus clair comme ça?
(et au passage, Marty-Vrayance, s'est fait viré officiellement pour ses prises de positions sur le 9/11, cependant, d'après l'intéressé, il est possible que ce soit pour celles sur la mort de Bérégovoy. La magouille des 1000€, c'était des années après)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par vazco . Évalué à  1.
Sur le fait que ce n'est pas la première fois qu'il y a des positions concernant BL à l'encontre de la VO, pas de problème, tout le monde en conviendra aisément. Sur la crédibilité de ces contrepositions, on commence à ne plus être d'accord puisque - et c'est là un point significatif - tes références n'appuient pas cette position, précisément, ou quand elles le font, sont de l'ordre de l'opinion (Roland Dumas).
Sur le fait que Krawetz se serait « rétracté », se focaliser là -dessus est un non sens qui ne fait que dissimuler le fond de l'argument et ne vise qu'à accréditer l'idée qu'il aurait pendant longtemps détecté des trucages de vidéos effectués par des organismes américains avant de revenir sur ses propres analyses (sans doute sous la pression). Ce n'est pas du tout le cas. Il ne revient ni sur sa méthodologie, ni sur ses outils, ni sur ses résultats. Il dit que ceux-ci ne signifient rien de tel. Le papier de sa conférence est disponible, son programme est disponible, la vidéo est disponible. Tu veux la vérité sur son analyse des logos ? Il suffit de refaire sa démarche. Apparemment, personne n'a été en mesure de le faire pour aboutir à la vraie conclusion présumée. Ce qui est extraordinaire, c'est que ça ne t'intéresse absolument pas. Tu restes fixé sur une formule d'un article de journal, qui est susceptible de corroborer la thèse, et qui devient le seul élément porteur de sens. Tout le reste est occulté et interprété en vertu d'un seul principe : c'est cet élément qui est l'indice de la vérité.
Sur Bertrand et Marty-Vrayance, si je te sors ça, je présume que tu es capable de repérer comme ça, au débotté, le vrai et le faux dans les affirmations de l'un et de l'autre ? Et bien sûr, il va de soi qu'on va prendre avec beaucoup de pincettes tout ce qu'ils peuvent affirmer sur l'un et sur l'autre, ou sur tout événement, on les sent pleins de bonne volonté et dépourvus d'arrière-pensées tous les deux, mais sauf quand ils disent quelque chose qui va dans le sens de la vraie vérité, bien sûr. Ça ne ressemble pas du tout à un biais de confirmation.
Au passage, si tu pouvais donner tes sources pour le motif de révocation officielle, expliquant si possible comment il a pu faire de la tricoche alors qu'il n'était plus fonctionnaire de police. J'entends bien tes reproches de ne pas lire tous ces liens, mais des liens, je suis un peu le seul à en donner. Google est mon ami, mais j'ai autre chose à faire.
Sur Chouet, heu... non, dire « Al Qaida est mort » et « Ben Laden est mort », ce n'est pas du tout la même chose. Surtout quand on retient « Ben Laden est mort - même que les naïfs qui croient autrement me font doucement rigoler ». Surtout quand Chouet lui-même dit que d'aucuns confisquent son discours pour étayer leurs thèses et qu'il ne les cautionne en aucune manière. Je te fais remarquer que tu l'as justement invoqué comme caution.
Tu as une tolérance aux inexactitudes et un manque d'intérêt pour les détails qu'on n'imaginerait pas quand on voit à quel point il est difficile de certifier un extrait d'acte de naissance.
Alors voyons les faits :
> - il n'y a aucune preuve connue [...] ;
> - les preuves fournies sont soit explicitement bidon [...] soit peu crédible du fait de leur sortie à des moments extrêmement opportuns pour le gouvernement US ;
Ce serait bien de choisir entre les deux propositions. Soit tu dis qu'il n'y a pas de preuve, soit tu argumentes sur le fait que les preuves présentées ne seraient pas convaincantes, mais cumuler les deux arguments, c'est inviter ton interlocuteur à la condescendance dès lors qu'il accorde un minimum d'importance à la logique.
Concernant le caractère « explicitement bidon » de la vidéo de novembre 2001, c'est une opinion qui n'engage que toi et que je ne vois pas de raison de partager.
Concernant le manque de crédibilité des preuves sous prétextes qu'on les trouverait à des moments opportuns, là encore, on peut mettre tout et n'importe quoi sous un tel prétexte et croire ce qu'on veut. Il me semble qu'il aurait été beaucoup plus opportun pour Obama d'annoncer la mort de Ben Laden une semaine avant l'élection, par exemple. Mais bon. Là aussi, ça n'engage que moi.
Si bien que la maison est située ailleurs ou n'existe pas, qu'on n'y a amené une carcasse d'hélicoptère ni vu ni connu, que les gens qui errent autour et témoignent devant les caméras sont des figurants, et que le gouvernement pakistanais joue la comédie d'une situation diplomatique tendue avec une grande puissance et de grosses tensions internes au sein de ses services de renseignement et de l'armée, juste pour faire croire qu'il y a effectivement eu une opération, en fait.
Les gens sont quand mĂŞme bien serviables.
Opinion encore. On n'était pas censé traiter de faits ? Je note tout de même que l'opération qui n'a pas de sens était suspecte de ne pas exister il y a deux secondes. Je note bien tes remarques, hein, et elles ont été abondamment discutées, mais elles n'empêchent en rien ni la réalité de l'opération, ni sa finalité.
Un nouveau « fait » dont la formulation éclaire sur tes opinions politiques, et c'est bien tout.
Bon. Je crois que tout le monde a quitté la salle de toute façon.Rideau.
Oh, juste une chose, si l'allusion à des drones israéliens te scandalise parce que c'est une invention des traducteurs et que c'est absent de la vidéo, tu avais le droit de le dénoncer d'emblée, hein.
Il y a au moins une chose sur laquelle nous sommes d'accord, en tout cas : ceux qui ont effectué cette traduction sont d'une crédibilité des plus douteuses, on ne peut décidément faire confiance à personne.
Et plus généralement, d'ailleurs, sur le fait qu'il est extrêmement pénible d'avoir affaire à des gens qui détournent des propos ou des faits pour qu'ils collent à leur vision.
Comme quoi !
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  2.
Effectivement, je crois qu'on est d'accord sur nos désaccords... Juste le lien sur Marty Vrayance, par rapport à son évincement en avril 2002 : l'article du monde que tu cites! Bon, un autre plus subjectif mais bien plus intéressant : http://www.dailymotion.com/video/xdrgxr_quart-d-heure-de-celebrite-d-hubert_news
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  2.
Euh, bon, désolé, finalement, je verse un dernier élément au dossier, par rapport à ton affirmation sur les témoins serviables du raid contre BL... j'ai bien essayer de m'en empêcher, mais c'était vraiment trop tentant!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lW7OywJlT8o
(résumé: un type interviewé en direct plutôt « sceptique » sur la présence de BL dans son quartier)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par vladislav askiparek . Évalué à  2.
Trop gros, vraiment trop gros, passera pas.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  0.
Mais si, les trous du culs de birther c'est en vogue ici aux US, je voix pas pourquoi ca marcherait pas aussi en France, la proportion de cons est a peu pres la meme.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  -1.
Bon, je passe sur les insultes et sur le terme de « birther » que visiblement tu ne connais pas (à moins que tu aies lu mon commentaire un peu vite?). Si tu penses que ce scan dont on peut voir des détails ci dessous n'est pas truqué, je suis désolé, je ne peux plus rien pour toi.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par dalida . Évalué à  5.
Je pense que le FBI a voulu te faire taire, les images sont inaccessible.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  1.
http://www.imagup.com/data/1119423534.html
http://www.imagup.com/data/1119423487.html
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par vazco . Évalué à  6.
J'en déduis qu'un type a fait deux agrandissements sur une partie d'un scan et les a enregistrés au format JPEG.
Jusque lĂ , le complot ne saute pas aux yeux (mais je n'ai pas mes lunettes).
Faut regarder sous un angle spécial, y'a des indications cachées ?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  0.
Bon j'y croyais pas moi même et j'ai donc été téléchargé le certificat de naissance d'obama nouvellement diffusé par la maison blanche fin Avril ici ...
Bon, soit c'est une grosse blague de la maison blanche, soit ils ont embauché un amateur dans la production de faux documents... On peux voir les calques de la falsification, c'est tellement gros qu'on ne peux croire que c'est une blague. Alors on relit le site de la maison blanche et pourtant le communiqué semble sérieux... pourtant ce document est un faux grossier.
Pour le moment je suis perplexe...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à  2.
c'est quoi qui est si Ă©vident ? a part un scan immonde et des artefact jpg je ne vois aucun signe de complot.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  1.
C'est un pdf avec des calques!!! Le jour ou tu trouveras un scanner qui te pond des calques différents pour le texte, le fond et d'autres parties du texte, je voudrais qu'on me donne la marque pour que ne l'achète pas...
Même sans éditeur de calque, tu peux t'en rendre compte en zoomant des parties et tu verras que le texte n'est pas aligné. Comme pour le K de "Kansas" pour le "birthplace" et plein d'autres.
Franchement je trouve ça bizarre. Soit c'est une contrefaçon, soit une très très grosse retouche parceque le certificat était trop vieux. bizarre. Je sais vraiment pas quoi en penser.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à  2.
Euh le débat avec Obama c'est sa date de naissance? ou le nom de son père?
Pour le motif autour de la page, c'est une partie de l'image (entre State of hawai et certificate of live birth) qui a été copier coller pour ne pas montrer le certificat de la personne de la page d'en face
Et pour des problèmes d'alignement des caractères, c'est très fréquent avec les machines a écrire
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  -1.
Moi je me demande bien comment le challenger noir du GOP avec de grosses chance de remporter la maison blanche arrive ne serait ce qu'a soumettre un dossier en commettant une felonie pareille avec un faux aussi gros.
Si c'etait vraiment arrive, la honte serait plutot sur plus l'administration sortante qui a laisse un imposteur se presenter qu'autre chose.
L'autre chose que je me demande, c'est comment est ce qu'on peut etre credule au point d'avaler des conneries pareilles...
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par vermillon . Évalué à  0.
Pas du tout la même couleur d'encre dans le 6 de 1961? Pas la même couleur d'encre non plus pour l'initiale du prénom?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  0.
Un complot? Quel complot? Qu'est ce que tu racontes?
Le problème en question, c'est que ce certificat est truqué, et qu'Obama est le dernier des crétins s'il il s'imagine couper court à la polémique sur son lieu de naissance avec un document pareil. En plus de la couleur différente des chiffres de la date, le trait de Dunham a été retravaillé : le « D » est fait de dégradé de gris correspondant à un scan, le « unham » est d'une seule couleur.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par claudex . Évalué à  3.
Ça ressemble surtout à un traitement fait par un OCR.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  1.
Tu dois avoir raison, c'est tellement grossier que ça ne peux venir que d'un outils générique de traitement graphique. Le truc con, c'est qu'ils vont devoir justifier du pourquoi avoir utilisé un OCR , et ça va encore ajouter de l'eau à moudre aux détracteurs d'Obama.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par claudex . Évalué à  2.
À mon avis, c'est le traitement par défaut des scans, ils n'ont pas fait attention.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  4.
Tes arguments spnmt loin de prouver que le certificat est truqué. Tes observations sont correctes mais pour être convianquant il faudrait par exemple exhiber plusieurs certificats de naissance de la même époque, par exemple de la même administration, qui ont été produits et conservés dans les mêmes conditions et déterminer si des différences apparaissent qui font du certificat d'Obama un certificat spécial, susceptible d'avoir été manipulé.
Toi tu dis «Mh, je vois quelque chose, c'est louche!» et ça ne porte pas beaucoup de conviction.
Le ministère des affaires étrangères m'a fait parvenir sous forme digitale l'extrait d'acte de naissance d'un de mes grands parents et je peux te dire que le document que j'ai reçu est d'une qualité tout aussi pourrie que celui d'Obama (j'ai décidément beacoup de points communs avec lui).
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  3.
C'est fait, ils ont trouve une vieille image d'un certificat d'un type ne quelques jours avant. Et le numero d'enregistrement du certificat est presque identique, avec juste les derniers chiffres modifies!!!! C'est manifestement la preuve que c'est un faux grossier!
Non, non je rigole pas, c'est vraiment le genre de trucs mis en avant...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Antoine . Évalué à  8.
Et si en plus la date de naissance est quasiment la mĂŞme, c'est vraiment le pompon !
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  -1.
Faux, ils ont trouvé les certificats de naissance de deux jumelles, nées un jour après Barack Obama, mais avec un numéro d'enregistrement inférieur, alors qu'entre elles, l'incrémentation des numéros s'est bien faite en fonction de l'heure de naissance.
Susan Nordyke, the first twin, was born at 2:12 p.m. Hawaii time on Aug. 5, 1961, and was given Certificate No. 151 – 61 – 10637, which was filed with the Hawaii registrar Aug. 11, 1961.
Gretchen Nordyke, the second twin, was born at 2:17 p.m. Hawaii time Aug. 5, 1961, and was given Certificate No. 151 – 61 – 10638, which was also filed with the Hawaii registrar Aug. 11, 1961.
Barack Obama was given Certificate No. 151 – 1961 – 10641, even though he was born Aug. 4, 1961, the day before the Nordyke twins, and his birth was registered with the Hawaii Department of Health registrar three days earlier, on Aug. 8, 1961.
(source)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par claudex . Évalué à  4.
Et les déclarations de naissances doivent être faites le jour de la naissance? En Belgique, ce n'est pas le cas, et ce cas de figure est donc tout à fait possible.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  3.
Laisse tomber. Pour ceux qui connaissent pas, le site cite en source est 100% conservateur, relait toutes les conneries des adeptes de la theorie du complot sur le sujet d'Obama. C'est du bien oriente, les "faits" cites sont souvent "ameliores" pour coller a l'agenda conservateur.
Bref, soit poubelle direct, soit necessite de verifier la totalite des affirmations (au cas ou ils auraient "oublie" quelques petits trucs).
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  4.
Z’avaient pas que ça à foutre, de ranger leurs piles de fiches dans l’ordre… devaient préférer venir troller sur linuxfr tiens…
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  3.
Les certificats des jumelles sont visiblement des faux grossiers.
Ben quoi? Ca marche plus la?
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par windu.2b . Évalué à  2.
Mouais...
Un de mes meilleurs amis et moi sommes nés le même jour dans la même clinique (donc la même commune) et nos numéros de Sécu se suivent. Mais pourtant, rien ne nous prouve que nos naissances se suivent réellement. Si ça se trouve un autre bébé est né après lui et avant moi, mais dans une autre clinique de la commune. Sauf que chaque clinique fait sans doute ses déclarations d'un bloc...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  4.
Baah mais de toutes façons tu es à Guantanamo depuis longtemps et c'est une intelligence artificielle programmée par la CIA qu poste à ta place sur Linuxfr ... car tu es une de ces mystérieuses jumelles nées le même jour qu'Obabma.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  1.
C'est presque fait, il en manque encore ... plusieurs! :)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  0.
Juste par curiosité. T’es américain ?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  0.
Juste par curiosité, pourquoi une telle question?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  3.
T’as vu combien de certificat américain dans ta vie pour dire que celui-ci est un faux ?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  1.
Sérieusement? Penses tu que même si j'en avais vu des centaines ça changerais le simple fait que ce document est retravaillé avec les moyens d'un outils informatique?
Techniquement, tu ouvres un bon Ă©diteur vectoriel et d'image et tu verras que le document est une combinaison de : 10 calques.
Le fait qu'il soir retravaillé en fait de facto un faux, je n'ai pas besoin de m'auto-proclammer expert en certificats délivrés par l'état d'Hawaii (et j'aurais bien du mal vu que je n'y ais jamais mis les pieds). Mais rien ne me dis le pourquoi de ce faux. Je pense qu'Obama est né aux Etats-Unis, donc je ne comprends pas pourquoi ils ont retravaillé son certificat. Surtout que les calques sont tellement visible que c'est grossier. Peut être un OCR, qui sait?
Je te laisse fouiller le net pour trouver de vrais expertises s'il y en as..
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par med . Évalué à  3.
Tu sais les concernant les changements de couleurs et les déformations, j'ai scanné récemment quelques documents avec une photocopieuse industrielle qui m'a sorti un PDF et j'avais exactement les mêmes effets, avec des lettres qui changent de couleur dans un même mot et tout. En revanche je n'ai pas regardé si le PDF avait des calques et de l'OCR. Comme ce n'étaient que des justificatifs pour une location je ne me suis pas penché plus que ça sur le problème.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  1.
« ce document est retravaillé avec les moyens d'un outils informatique »
Nan, tu crois ? J’avais pas remarqué !
« que c'est grossier. »
Bah… c’est écrit même en gros, la copie a reçu un « tampon » (vraisemblablement numérique aussi) pour certifier son authenticité. Merci M. Obvious.
« Je te laisse fouiller le net pour trouver de vrais expertises s'il y en as.. »
Hihi, ça me rappelle qu’un illuminé du « canular du voyage sur la Lune » était passé par là aussi. Lui au moins a eu la décence de montrer « l’expertise » des ses co-illuminés (de donner les liens et les sources). J’ai quelques notions à ce sujet… et j’avoue m’être bien marré ; bon ça va être plus dur en ce qui concerne l’administration américaine.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  1.
T'as besoin d'être vexant? t'as certainement raison, mais la forme que tu y mets est vraiment pas pour servir le fond. T'as pas besoin de me traiter de Mr Obvious, Je suis peux être plus crédule que d'autres aux conneries qui circulent ici ou là . En étant moins cavalier tu pourrais me démontrer la même chose et éviter de me tourner en ridicule. Je suis crédule, passons...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  3.
« T'as besoin d'être vexant? »
Non, mais je m’amuse. Désolé si je t’ai paru vexant, je voulais juste être moqueur il est vrai, j’ai mal dosé mon coup.
« En étant moins cavalier tu pourrais me démontrer »
C’est bien là le problème, mon détecteur à « je tiens pas de raisonnement logique » s’est activé. À partir de là je sais que ça sert à rien de démontrer quoi que ce soit, il ne s’agit plus de raison, je pourrai apporter toutes les preuves que je veux que ça n’y changerai rien (déjà ce document était censé en être une). De toute façon ce n’est pas à moi de les apporter mais à ceux qui déclarent le document faux, que demander à ce stade… par des gens qui ont au moins déjà vu un document de ce type dans leur vie ? Déjà à la base prendre les gens pour des cons parce qu’ils n’auraient pas vu une falsification « grossière » n’aide pas forcément.
Tu veux que je te démontre quoi ? Je n’ai rien à démontrer, je ne saurai pas dire comment ce document en est arrivé là . Mais bordel ce mec est président des États-Unis, vous croyez que personne de plus compétent que vous n’a jamais eu l’occasion de tiquer sur son certificat de naissance ? Vous croyez que ces personnes sont majoritairement dans le secret ?
Tu parles de caractères décalés : machine à écrire.
Tu parles de couleur : j’ai supposé plusieurs impressions (fiche vide, fiche pré-remplie), ou problème avec l’encreur de la machine à écrire, d’autres de photo-copieur industriels.
Passons sur les artefacts JPEG.
Les calques : au hasard, y’a un tas de possibilité, calques créés automatiquement par un des logiciel dans ta chaine ? Celui qui scanne ? Celui qui te sert à ouvrir le document ? Tu n’as jamais précisé ce que contiennent chacun de ces calques…
le document retravaillé numériquement : je n’ai pu que me moquer, désolé, Thomas Douillard a été plus explicite sur ce qui rejoint ma pensée d’alors. Bon alors là je vais avoir une hypothèse de dingue, entre le logiciel qui scanne celui qui crée le pdf, celui avec lequel tu lis le pdf, il y a autant de possibilité pour transformer le document. Au hasard pour repérer les couleurs, les niveaux de gris, les blocs de caractères, en tant que tels, les identifier comme tels, les placer dans le calque qui va bien avec l’espace de couleur qui va bien, à des fins de compression et de description optimale du dit fichier. Parce que là dans les calques que je vois (merci à Xavier Claude), il y a une image pour une couleur avec un niveau de gris, une autre pour le noir et blanc (au sens strict) avec plusieurs blocs identifiés (pas besoins de sauvegarder l’espace vide entre) et de calques foireux dû à des traces sur le document original sûrement. Y’a rien du complot, juste le résultat d’un processus informatique qui me semble opportun lorsqu’il s’agit de stocker des documents texte scannés.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  0.
En fait il y a un calque pour plusieurs parties. Le tampon et l'attestation ont leur propre calques et la signature du père d'obama se retrouve coupé et séparé dans deux calques différents.
Ceci semble indiquer que la numérisation fautive de ces calques s'est produite après la mise du tampon qui atteste de l'authenticité de la copie. Ça s'explique potentiellement par le fait que la numérisation originelle ait pu être dans un format très vieux non supporté par PDF (l'administration d’Hawaï ayant peut être du matériel obsolète) et qu'il a fallu faire passer dans un convertisseur à la maison blanche pour en sortir un PDF que tout le monde puisse le lire.
C'est quand même dingue que pour le président des USA, ils aient pas pu pondre un truc plus propre qui fasse pas numérisation bâclé. De nos jours ça fait quand même tâche de produire un document pareil pour le faire voir à tous ceux qui peuvent le télécharger.
ps : Je suis pas conspirationniste, ton détecteur à raisonnement illogique a du survoler mes dires. A aucun moment je n'ai soutenu la thèse d'obama non Américain. J'ai juste été un peu rapide à poster après avoir constaté des calques suspects.[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  1.
Le mieux, c'est de donner un lien vers une vidéo qui expose tout ça. J'avoue que j'ai du mal à croire que ce n'est pas un faux grossier, c'est tellement grossier que je m'interroge pour le coup.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  3.
Ben ouhaip, qu'ils ne soient pas fichu de faire un beau faux ne tiens pas la route.
"trop gros, passera pas" n'est pas l'expression consacrée dans ces cas là ?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  2.
C'est ptetre aussi que l'etat d'hawaii a autre chose a foutre que de se prendre la tete sur les affabulation rocambolesques en tout genre.
Je suis deja particulierement decu que l'etat ait cede a cette connerie monumentale, le short form etait deja de trop...
M'enfin le discours d'obama de dimanche dernier resume bien la situation je trouve.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  4.
La méthode pour le déclarer faux n'est pas valide: il faut comparer le document à d'autres documents semblables et analyser les différences. Dans la vidéo ce n'est pas fait, et quelqu'un montre un document et décrète «ceci est bizarre» sans expliquer ce que normal signifie. Intellectuellement, c'est vide, c'est nul, ce sont des propos irrationnels.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  1.
« C'est quand même dingue que pour le président des USA, ils aient pas pu pondre un truc plus propre qui fasse pas numérisation bâclé. »
C’est qu’ils n’avaient pas les compétences dans la maison pour produire un vrai original…
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  1.
ArrĂŞte, tu vois des birthers partout...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  4.
Je ne sais pas ce que c’est un birther. Mais si c’est un mec qui se monte un cinéma à partir d’une compression finalement assez simplette d’un document scanné, alors non, je n’en vois que deux ou trois ici à ce que j’ai pu en juger.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Thomas Douillard . Évalué à  5.
En même temps le simple fait de le numériser c'est le retravailler avec des outils informatiques.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  0.
Euh... pas vraiment. Lorsque tu numérises, tu essayes de reproduire le document le plus fidèlement possible sous une forme numérique. Lorsque tu le travailles, tu modifies volontairement le document pour qu'il soit différent de sa forme original. Tu peux effectivement avoir un traitement lors de la numérisation qui va modifier les données brutes pour qu'elles semblent plus véridique une fois numérisées, mais en l'occurrence, il ne s'agit pas du tout de cela. Par exemple sur le « Dunham », on voit clairement qu'une partie du mot a été « surligné ». Je ne m'avancerai pas sur les raisons pour lesquelles ça a été fait. Peut être que c'est un employé zélé qui a retravaillé cette partie car elle n'était pas lisible, ou que c'est un stagiaire qui a utilisé de mauvaises options avant de scanner le document... mais le fait est que si c'est une personne avec de mauvaises intentions qui avait voulu modifier le nom, elle ne s'y serait pas prise autrement.
Si tu réclames une copie certifiée conforme d'un acte de naissance, et que tu le modifies en surlignant des parties, en en effaçant d'autres ou je ne sais quoi, peu importe que tes intentions soient bonnes ou mauvaises : ton certificat est un faux, et si tu t'imagines pouvoir par exemple te faire établir un passeport, tu t'exposes à des problèmes. Dans le meilleur des cas, on va te demander poliment de fournir un nouvel acte sans modification, dans le pire tu seras poursuivi pour avoir tenté de falsifier des documents officiels.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  4.
Au dernieres nouvelles, ce certificat est tel que delivre par l'administration a Hawaii. Si c'etait un faux grossier, les autorites auraient depuis longtemps communique dessus pour dire que ce n'est pas la version fournie a l'origine. Si retouches il y avait (et il faudra prouver qu'il y en a et qu'elles sont mal intentionnees, ce qui pour l'instant n'a meme pas ete fait), ca vient pas du destinataire mais de l'emetteur.
Ou alors c'est un complot, avec des republicains et des democrates travaillant ensemble pour que ce porc marxiste d'Obama puissent detruire la constitution [1].
Faut arreter de prendre les gens pour des cons, ca marche peut-etre pour les spectateurs de Fox News, mais les petites phrases et les "je ne fait que soulever des questions, je ne prends pas position", ca passe moyennement avec des gens qui ont plus de 2 neurones.
[1] Ca vient des sources donnees plus haut, pour donner une idee du serieux...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  0.
« il faudra prouver qu'il y en a et qu'elles sont mal intentionnees »
Altérer un document officiel suffit à l'invalider. Tu t'imagines franchement pouvoir présenter des papiers officiels retravaillés à un policier ou un douanier, et que c'est à ce dernier de prouver que tu l'as fais de mauvaise foi pour les refuser? Quant à prouver les modifications par rapport à l'original, je trouve les agrandissements tout à faits explicites... mais sachant que tu refuses même de reconnaître la définition du mot « birther » sur laquelle tout le monde s'accorde, je ne peux vraiment rien pour toi.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  3.
Inkscape ne trouve qu'un calque, quelle est ta suggestion pour «bon éditeur vectoriel»?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  1.
Effectivement, il y a un bug dans poppler... faudrait que je vois d'ou viens le problème et si je pourrais pas fournir un patch pour régler ça.
A moins que ce soit inkscape qui n'importe pas correctement les layers dans les images avec poppler.
Sinon, j'ai utilisé illustrator. Rien que cette remarque va certainement me coûter un moinsage, alors qu'en fait je l'ai installé pour pouvoir justement déceler des problèmes dans inkscape...
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Antoine . Évalué à  6.
Ou alors l'équipe d'inkscape a été noyautée par la NSA, après avoir coulé sodipodi qui était trop récalcitrant.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à  2.
haaa sodipodi et son superbe "about" ;-) ça manque un peu
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par claudex . Évalué à  4.
pdfimages me sort 9 fichiers pour l'image.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  4.
Moi aussi: il y a un calque coloré et huit calques N&B, séparer le second plan du permier plan est une echnique de compression, apparemment s'ajoute la signature d'un focntionnaire (datée de 2011) qui semble avoir été echantillonée sur un document similaire et réutilisée puis (calque 4 et 5) des fragments de date et quelques nuages de points pour les derniers éléments. Rien de très excitant ...
PS merci Ă cyrbe pour
pdfimages[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  1.
Ah bon, pourtant ma description s'applique parfaitement.
Merci beaucoup pour l'exemple donne par toi et d'autres dans le thread. J'aurais pas pu rever mieux (faut dire qu'avec Olry Taitz et Donald Trump comme representants, la barre est placee tres haut!).
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  0.
Alors que toi, sans même jeter un œil au certificat de naissance, sans jamais trouver étrange tous ces petits détails que d'autres ont pourtant pris la peine de pointer et d'exposer, tu sais qu'il est authentique, parce que parmi les gens qui trollent sur la chose, il y a Olry Taitz et Donal Trump, et que par conséquent, tout ce qui pourrait donner l'impression d'un semblant de chose allant dans leur sens ne relèverait alors que de la théorie du complot fumeuse.
Personnellement, je préfère ne pas fermer bêtement les yeux sur des évidences, même si veux bien croire que les problèmes signaler puisse relever des divers traitements informatiques appliqués ou autres, mais dans ce cas là , il y a toujours moyen de présenter le certificat original non traité, ou encore de reproduire le problème en question en effectuant les mêmes manipulations sur d'autres certificats de la même époque dans les mêmes conditions.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  5.
Tu va avoir du mal a me faire dire que je suis 100% sur de l'authenticite du truc, mais c'est pas vraiment le sujet et je ne parle meme pas du certificat dans mon premier commentaire, mais des birthers et autres adeptes de la theorie du complot.
L'evidence, c'est que quelque soit les moyens mis en oeuvre pour essayer de justifier quoi que ce soit, on trouvera toujours quelque chose a monter en epingle. Personnellement je prefere de moquer des birthers et m'amuser un bon coup plutot que perdre mon temps a essayer de convaincre ces debiles (deja essaye de convaincre un temoin de jehova que dieu n'existe pas?).
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  3.
Tiens, y en a qui ont sortit l'artillerie, les notes de tous mes commentaires de la semaine viennent de plonger :)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  1.
Sans aller jusqu'à la théorie du complot (je trouverais gros que le président des états-unis ne disposent pas de services en mesure de lui pondre un faux certificat irréprochable, enfin, je trouverais ça trop gros), il faut avouer qu'il y a des artefacts qui peuvent paraître louches sur le document présenté comme « officiel ».
Le truc, c'est que c'est très facile de sortir le certificat original (celui qui n'a donc pas été traité numériquement) pour faire taire justement tous les birther, mais pourquoi cela n'est pas fait ?
Et je veux bien croire que ce soit lié aux divers traitements OCR comme l'annonce un « expert » du gouvernement, mais dans ce cas là , il doit être facile de reproduire la chose sur n'importe quel certificat non ?
Je trouvais ça con de faire chier Obama sur ce genre de détails, c'est vraiment de la polémique à deux balles du même niveau que celle qu'on est habitué à en voir en France dans l'opposition, juste histoire d'essayer de discréditer. Mais voilà , là il y a moyen de faire taire les critiques et leur retourner la monnaie de leur pièce (un peu un Villepingate quoi).
Mais pourquoi ils ont mis aussi longtemps à le faire, pourquoi avec un document douteux, et pourquoi au lieu de présenter l'original pour faire taire ces nouvelles critiques justifiées ils font dire à un pseudo expert « mésaynormal, safaysa touletant, say pa 1 bug say 1 fiture ».
Parce que pour le coup, moi qui trouvais les birthers risibles jusque là , ben je trouve que ça devient inutilement intriguant.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  7.
Parce que ca ne les fera pas taire?
A la base, la seule chose necessaire, c'etait le document presente au debut (certificate of live birth), certifie conforme, y compris par le gouverneur de Hawaii (a l'epoque republicain).
A ca tu rajoutes les 2 extraits de journaux de l'epoque, et ca commence a faire pas mal.
Je veux bien que tout ces gens fassent partie d'une grande conspiration mondiale, mais si les faits ne sont pas assez convaincants, c'est pas un bout de papier qui va changer quoi que ce soit (apres tout, les mecs de la CIA ont pu remplacer le certificat directement, hein?).
Les critiques en question (les vrai) ne representent pas grand chose. Ceux qui poussent les rumeurs c'est majoritairement des gens que ca fait profondement chier qu'un president liberal et noir soit arrive au pouvoir, avec derriere les media qui poussent parce que ca leur rapporte de la thune a terme. Sous Clinton, on avait aussi de rumeurs a la con et des "c'est pas mon president", la grosse difference c'est maintenant la caisse de resonance sur internet.
Parce que politiquement c'etait pas le moment que si tu veux reussir, il faut reussir a controler le sujet, et ne pas laisser des groupes d'activistes te forcer la main?
Passer son temps a se defendre d'accusations debiles, c'est pas une bonne idee et t'es perdant a chaque fois.
Tu crois vraiment que ces types ne sont qu'a la recherche de la verite pour s'assurer que le droit est respecte et que seul un americain puisse etre president? Sincerement?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  8.
Dis donc, mon canard, tu serais pas en train de defendre une attitude "tes papiers, plus vite que ca, et a poil, des fois que t'ai de la drogue sur toi. Quoi, non? T'es coupable, c'est ca? Si, t'es coupable, si t'as rien a te reprocher pourquoi ca te pose un probleme de te mettre a poil?", la, des fois?
Pour autant que je sache le certificat de naissance est un document confidentiel, obama a probablement du prouver qu'il etait ne sur le sol americain (c'est ca qui compte, le reste on s'en fout, personne ne remet en cause sa nationalite) quand il a file sa candidature.
Si reellement il ya un doute, base sur autre chose que le "GOP a rien trouve d'autre pour faire chier l'autre camp", l'administration peut verifier.
Mais je vois pas au nom de quoi le monsieur devrait publier un document personel sur internet juste pour faire taire une bande d'huluberlu et de fanatiques frustres d'avoir perdu les dernieres elections (et maintenant frustres de perdre les prochaines, faute de pouvoir presenter la tete d'oussama sur un plateau).
La maison blanche a autre chose a foutre que de perdre du temps sur ces conneries, que des payer des gens a repondre a ces abrutis (surtout finances par mes impots).
Et a niveau plus symbolique, maintenant que le president doit ceder aux elucubration farfelues d'abrutis en tout genre, c'est quoi la prochaine etape?
Je monte un site web qui dit que obama est en fait un narco trafiquant du cartel de la mandoline, et il va falloir qu'obama produise la preuve que non, il a pas vendu de coc' a Cola?
Ensuite je pretends qu'il a recu des pots de vins de la part du lobby d'assurance medical pour tuer dans l'oeuf la healthcare bill, et il va encore falloir qu'il prouve tout ca?
Et apres tout ca, je pretend qu'il est en fait extra terrestre, de la planete Marklor et il va falloir qu'il prouve qu'il est pas arrive en soucoupe volante?
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[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  6.
Il faut proouver que ces détails sont étranges. Pour prouver que les détails sont étranges, il faut comparer le certificat à évaluer avec d'autres certificats normaux. Tu trouces ces détails étranges parceque tu veux le croire (croyance) pas parceque tu n'as pas d'autre choix (raison).
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  -4.
Cependant, si tu regardes les commentaires et les vidéos reliées dans le lien que j'ai donné plus haut, tu verras que plein de gens font des tests, des comparaisons (notamment avec une photocopie fournie à la presse qui présente des différences), des analyses, et ont montré que visiblement ce n'est pas un OCR qui aurait pu faire ça, qu'il y a d'autres aberrations qui sont apparues (notamment le fond de sécurité en filigrane qui est flou par endroits).
Je ne vais pas tergiverser, c'est un troll que je ne trouve pas amusant, et j'ai déjà donné mon opinion. Je n'ai pas la prétention de croire que j'ai la réponse, juste que ce que j'ai pu voir et lire ici et ailleurs me fait effectivement douter que le document présenté est authentique, sans écarter pour autant l'hypothèse que cela puisse s'expliquer. Et si j'étais américain, je crois que j'attendrais en effet des explications tangibles (présentation de l'original, ou démonstration du traitement permettant d'arriver à ce résultat).
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  6.
Je l'ai fait avant de te répondre, il n'y a aucune argumentation dans cette vidéo. En particulier, il n'y a pas de comparaison du phénomène annoncé comme anormal (le certificat de naissance de Mr. President) avec les phénomènes normaux. Si je soulève le capôt de ta voiture et que je commence à t'expliquer que le fil rouge que tu vois ne devrait pas être branché là et que c'est le résultat de la malveillance d'un garagiste, tu vas rigoler, te foutre de ma gueule et tu auras bien raison. Jusqu'au jour où je te montrerai trois voitures identiques à la tienne avec le fil rouge branché ailleurs: on est loin de ça dans ces vidéos.
Dans la vidéo les arguments sont this is clearly faked ou this obvious, et moi la seule chose que trouve obvious c'est le vide qu'il y a dans l'argumentation: elle se ŕesume en une ligne «il y a des zones plus foncées que d'autres donc c'est un faux» je trouve ça plutôt cheap, pas toi?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  0.
L'argument principal, c'est le flou dans le filigrane. Les propos autour ne changent rien au fait qu'il y a bel et bien un flou dans ce qui sert normalement Ă participer Ă l'authentification du document. Ce flou peut probablement s'expliquer par les manipulations, mais oser dire que ce n'est pas un argument sans rien Ă©tayer, pour le coup je trouve que ce sont ceux qui se moquent des birthers qui n'argumentent pas.
Si, si tu lisais les commentaires et suivais les liens entre vidéos, tu verras qu'entre les trolls injurieux il y a des gens qui s'interrogent, d'autres qui évoquent des possibilités, et que des gens font des tests et des essais pour valider ou invalider des arguments/possibilités, notamment le fait que ce soit possiblement lié à l'OCR.
Alors, je vais résumer ici de mémoire les éléments qui ont été avancés :
Bref, je trouve de plus en plus que ce sont les gens qui ont (trop) vite fait de cataloguer ceux qui s'interrogent de stupides et de birthers – adeptes des théories du complot – qui manquent cruellement d'arguments.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Thomas Douillard . Évalué à  7.
C'est un peu le problème des théories du complot : deux secondes pour avancer l'argument, deux heures pour le démonter. Et tu te retrouve avec profusion d'arguments de la part des complotistes qui vont rechercher la moindre petite broutille ... Ca rate jamais.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  4.
C’est noyé dans la masse de mon message suivant alors je le cite à part : petit cours d’auto-défense intellectuelle, disponible sur Internet ou en bouquin. Il explique pourquoi et comment les arguments du style de ceux sortis par les « complotistes » sont invalides : rasoir d’occam (quoique je n’aime pas ce critère), insertion dans le « corpus » existant des connaissances, vérifiabilité, prédictibilité,… et j’en passe.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Thomas Douillard . Évalué à  4.
Il est pourtant vachement utile le rasoir d'occam : entre deux théorie équivalente du point de vue de la vérifiabilité et du pouvoir prédictif, préférer la plus simple et économique.
Hypothèse : Obama n'est pas américain. Qu'est ce que ça explique ? Euh, rien. Qu'est ce que ça apporte ? Rien.
Hypothèse : les républicains et compagnie veulent nuire à Obama en répandant cette idée. Possibilité ? Ce genre de campagne de dénigrement ne s'est bien entendu jamais vu. Implication ? Il faut trouver des "preuves" et en inonder la presse. Bénéfices ? évidents, Obama est président des US, campagne électorale, l'électorat peut être sensible à ça. Cout ? nul.
Le pouvoir explicatif entre ces deux hypothèse et la balance d'occam me semble nettement en faveur de la deuxième. Ou alors faut remplir le dossier du 1 de manière un peu plus conséquent.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  -1.
Tout à fait, et c'est pour ça que je cherche des éléments, parce que je n'arrive pas à imaginer qu'un document aussi grossier puisse être présenté au public sans que cela ne soit fait de toute bonne foi, surtout en sachant qu'il allait être décortiqué.
De plus, je doute fortement que si le besoin s'en était fait sentir les services américains n'aient pas été mesure de créer un faux plus vrai que nature et de l'insérer dans une banque de données sans qu'il y ait le moindre doute possible, tout en créant une fausse vie microfilmée dans des archives locales diverses (coupures de presse, etc.). Or ça n'a pas été le cas, ce qui dans un sens pourrait même donner du crédit à ce document.
Ce qui m'intrigue, ce n'est pas qu'Obama soit ou non américain (car il l'est de toutes façons par sa mère) ni qu'il soit né sur le sol américain, mais plutôt que le document présenté officiellement présente en effet un sacré paquet de coïncidences, et s'il y a une explication rationnelle à la chose, il me semble qu'elle va nécessairement présenter un caractère assez exceptionnel, et là je suis carrément curieux.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  2.
Mais quelles coincidences, bordel?!?
Le document est passe par un scanner qui a ajoute sa couche d'ocr et les artefacts de compressions jpeg. Faut vraiment qu'on t'explique ca?
Tu compares un original stocke aux archives a une copie de 1966 stocke on ne sait comment par une des jumelles...
Tous le reste des arguments sont d'une debilite sans nom et ne tiennent pas 2 secondes face un raisonnement un tant soit peut decent, sans compter que tu passes largement sous silence les articles parut localement en 1961...
Et bien evidemment, l'hypercricite appliquee au certif d'obama ne l'est pas a celui des jumelles, c'est marrant ca non?
Le certif d'obama est necessairement suspect, mais celui des jumelles est irreprochable et necessairement un vrai?
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[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  2.
Le fait que le document soit grossier n'est pas établi dans les vidéos que tu cites.
Pour trouver un sacré paquet de coïncidences il suffit de regarder autour de soi. L'idée de normalité vient (souvent) du nombre, ici le nombre est absent, il n'y a que deux certificats dans cette histoire celui d'Obama et celui des jumelles, il manque la population de référence pour les déclarer normaux ou anormaux.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  4.
Fondamentalement j’aime pas l’idée selon laquelle le monde serait « le plus simple possible ». :) C’tout.
« Dieu, le créateur de l’univers, existe. » C’est une affirmation extrêmement simple. J’estime que le rasoir d’Occam seul n’a que peu d’intérêts.
Le second point est l’extrême subjectivité de ce critère, par exemple dans l’exemple que tu donnes, la première hypothèse me semble bien plus simple, après tout, ta deuxième invoque des groupes différents, avec des relations entre eux et une théorie plus élaborée.
Par contre le critères que tu exposes véritablement est selon moi l’insertion à un corpus de connaissances existant (ici, l’idée qu’on est en politique est que lancer des rumeurs et de fausse accusation est une méthode déjà vue et efficace). Pour Dieu ce sera la « vérificabilité » qui me semble le plus pertinent.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Thomas Douillard . Évalué à  4.
Je crois que tu comprend mal le principe. Si on prend l'exemple de Dieu comme hypothèse, la théorie de l'évolution explique la création des différentes espèces sans nécessiter l'introduction de cette hypothèse. D'ailleurs en l'ayant introduit on n'explique pas des tas de choses qu'on a pu constater (... l'évolution des espèces justement). En vertu du rasoir, ce qui ne doit pas être introduit c'est ... l'hypothèse divine, justement, car elle n'apporte rien, n'explique rien de plus et ne faut que compliquer inutilement la situation.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  5.
C'est le moment de citer cette réplique célèbre de Laplace:
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  4.
« Si on prend l'exemple de Dieu comme hypothèse, la théorie de l'évolution explique la création des différentes espèces sans nécessiter l'introduction de cette hypothèse. »
Et inversement. Dieu a crée les espèces. Je n’ai pas besoin d’introduire une évolution de l’espèce, je n’ai pas besoin de l’expliquer.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  5.
Je n'ai pas parlé du rasoir d'Occam, mais de ce qu'en dit notre ami:
La théorie de l'évolution et l'introduction de Dieu ne sont pas équivalentes du point de vue la vérifiabilité.
Le problème de l'explication par Dieu est qu'elle n'explique rien: quand on dit
il n'y a aucune information de plus dans la seconde asssertion, c'est juste le même constat, et on n'a pas relié ce constat à nos autres connaissances: c'est donc qu'on n'a pas mieux compris la chose.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Thomas Douillard . Évalué à  3.
Mais ça n'explique rien, en particulier qu'on ait trouvé des fossiles d'espèces disparues, des dinosaures. Pouvoir pour décrire la réalité : bien moindre que la théorie de l'évolution. Du point de vue scientifique, c'est vraiment une mauvaise théorie. Les prémisses du rasoir d'occam ne sont donc clairement pas remplies étant donné qu'on est bien loin d'avoir des théories de même pouvoir descriptif / explicatif.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  5.
L’existence de Dieu explique l’existence des fossiles car Dieu est le créateur de toutes choses. C’est une explication simple(tte). Son pouvoir explicatif et descriptif est énorme, parce qu’il englobe dans une seule et même hypothèse l’existence de toute chose, de la plus simple à la plus compliquée, de la plus banale à la plus extra-ordinaire.
Cette hypothèse n’est pas scientifique parce qu’elle n’est pas vérifiable, elle n’est pas vérifiable parce qu’elle n’a aucun pouvoir prédictif.
Peut-être ai-je une définition très restreinte du rasoir, mais vous j’ai l’impression que vous englobez dedans des notions qui n’en font pas partie.
Voilà en lisant la page de Wikipedia j’ai retrouvé la citation de Laplace :
« Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
À noter la nuance, c’est la contrainte de prédiction qui invalide l’hypothèse. Au final le rasoir d’Occam est inutile (lui est plutôt en la faveur d’un Dieu).
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Thomas Douillard . Évalué à  2.
Il ne peut pas vraiment s'envisager en dehors d'une démarche scientifique, évidemment, c'est ce qu'on essaye d'établir depuis le début.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Thomas Douillard . Évalué à  2.
Je suis pas spécialement d'accord non plus avec le fait que ce soit une explication. Ça revient à dire "toute chose est parce que toute chose est". Dieu a voulu qu'elle soit, donc elle est. Maintenant on peut constater que Dieu a voulu que des tas d'animaux aient quatre membre. Juste parce qu'il l'a voulu ? Soit. Parce qu'elles ont évolué à partir d'un ancètre commun ? On a accumulé pas mal d'élément aujourd'hui.
Note que les deux hypothèses ne sont pas incompatibles, et que la deuxième explique une proximité que la première ne pouvait pas expliquer. Voire elle peut expliquer la démarche de Dieu pour arriver à ce résultat.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  2.
Non cela n'explique rien, du point de vue organisation des savoirs.
Dans notre vie on observe une collection de phénomènes P_1 ... P_N et on les organise en utilisant des abstractions et des relations de causalité ce qui nous donne un graphe orienté (causalité) et sans cycle (un cycle est un cercle vicieux), en bref une forêt, dont les feuilles sont les phénomènes P_1 ... P_N. Dans cette forêt il y a des arbres (qui sont les composantes connexes du graphe) A_1 ... A_M.
Il y a une correspondance bijective bien connue entre les arbres ayant au moins une feuille et les forêts: pour transformer un arbre en forêt tu enlèves la racine et les branches qui en partent, pour transformer une forêt A_1 ... A_M en arbre tu ajoutes une racine que tu relies à A_1 ... A_M.
Du point de vue de l'organisation des connaissances, faire intervenir un dieu comme explication commune à tous les phénomènes consiste à connecter tous nos arbres de connaissance A_1 ... A_M en ajoutant une racine D (pour dieu) et en reliant D à A_1 ... A_M. Supprimer l'hypothèse de dieu dans l'organisation des savoirs revient à supprimer cette racine D et à organiser notre savoir en arbres disconnexes.
Du point de vue de l'organisation des connaissances l'explication par un dieu n'apporte vraiment rien, c'est juste un sens de la bijection dont je parle. Quand on essaie d'expliquer les choses, c'est justement qu'on se concentre sur les autres relations, pas sur celle Ă©manant de cette cause commune.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par ecyrbe . Évalué à  3.
ça c'est ton point de vue. Je suis athée, mais mes parents non. Et quand ils me disent que Dieux à crée l'univers, et la vie et que je leur explique que la science réponds à presque toute nos problématiques, ils me rétorque que ça ne réponds pas à tout et que Dieu, pour EUX, oui.
Tu auras beau te convaincre que tu n'as pas besoin de l'argument de Dieu, un croyant te le renverra en pleine figure dès que tu ne sauras pas expliquer un phénomène.
Reprenons le cas des fossiles de dinosaure. La science nous réponds qu'il s'agit d'être vivants fossilisés, et la bible n'en a pas la moindre trace. Cependant pour mes parents, les dragons décrits dans la bible sont ce qu'on appelle des dinosaures et leur fossilisation vient du Déluge... pour eux ça explique nos découvertes.
On est d'accords, il y a plein d’incohérences dans le modèle biblique, mais eux te rétorqueront qu'il y en a tout autant dans le modèle scientifique...
Bref, t'auras beau essayer d'expliquer un phénomène par la science, si quelqu'un n'en veux pas, il pourra tout autant l'expliquer par ses propres moyens.
Le scientifique à besoin de modèles prédictifs, et donc il utilise un modèle scientifique, le croyant ne cherchant pas à prédire/reproduire , il se contentera d'un modèle créationniste.
Dans ces conditions, chacun arrivera Ă utiliser le rasoir d'ockham pour ses besoins Ă LUI. Pour tes besoins scientifiques, le rasoir d'ockham ne fait pas pencher la balance vers Dieu, pour le croyant, qui n'a pas de besoin scientifique, il fait clairement pencher vers l'existence de Dieu.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  2.
C'est un tout petit plus qu'un point de vue :) j'ai essayé de faire en sorte que ça ressemble à une argumentation.
Je crois que le nœud du problème c'est le ce que signifie le mot explication, tu abordes ça quand tu écris
(Le scientifique chercheur n'a pas besoin des modèles prédictifs, mais plutôt le scientifique ingénieur.)
Je ne cherche pas à discuter de l'existence ou non d'un dieu, je dis juste que du point de vue de l'organisation des savoirs, cela n'apporte (ni n'enlève) rien, puisque tu peux passer facilement d'une organisation à l'autre.
La démarche scientifique supporte la contradiction, ne s'en satisfait pas et s'en enrichit. Un obejctif imporant de la recherche sicentifique est de critiquer nos savoirs actuels en trouver les contradictions et essayer de les résoudre.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  4.
Ce n'est pas le monde qui est censé être simple mais la représentation qu'on s'en fait. (Jeu gratuit: Quelle est la différence? Imaginez une expérience pour distinguqer ces deux notions!) Un exemple typique est la description du système solaire par Ptolémée puis par Copernic et Newton. Les deux systèmes sont aussi corrects que possibles mais celui de Ptolémée est compliqué à décrire, bourré de petites erreurs et difficile à manipuler (par exemple pour calculer des horoscopes) alors qu'avec un référentiel héliocentroque (Copernic) et une loi de gravitation universelle (Newton) on a une description plus simple du système qui permet d'utiliser le système pour faire beaucoup plus de choses. Le monde lui n'a probablement pas changé, seulement la représentation qu'on s'en fait.
Le problème des choses compliquées c'est qu'on n'y comprend rien. :)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  2.
Je te parie 100 balles qui si l'administration sort l'original, les birther vont pretendre que le fbi a mit un faux dans les archives. La preuve? Il ya des agents du fbi a hawaii, si c'est pas une preuve ca! Et cooker nous dira "quand meme, il ya des choses etranges!".
Et 50 balles que si l'administation sort les originaux des journaux qui ont annonce sa naissnce, les birthers vont pretendre que l'armee a une machine a remonter le temps et qu'ils ont envoye un agent inserer l'article dans le passe. Et cooker nous dira encore "quand meme, il ya des choses etranges!".
Aaaah, ces hypercritiques, qu'est ce qu'on ferait sans eux...
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[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  6.
Mais tu vis dans quel monde ? Tu vis dans un monde où les parents une fois l’enfant né s’empresse de signer un pauv’ document administratif. Un monde où des papiers vieux de 50 ans nous arrive intact et identiques ? Un monde ou les papiers administratifs sont tous bien rangés, arrivent dans l’ordre à leur destinataire et sont consciensieusement remplis ? Un monde où les gens ne meurent jamais (50 balai + 20) ?
« qui manquent cruellement d'arguments. »
En fait on t’a montré que la plupart des arguments qui ont été exposés sont faux (du moins en ce qui concerne les connaissances liées au site, y’a pas de personnel administratif américain sur linuxfr). Que c’est du délire complet. On a expliqué comment, sur un site d’informaticien, pourquoi un algorithme informatique pouvait produire un tel résultat. Je suis rassuré mon détecteur à connerie n’est pas cassé : il ne s’agit pas de démontrer quoique ce soit, il n’y a rien de rationnel là -dedans, il s’agit de s’auto-persuader qu’on n’est pas des moutons de Panurge. C’est du pur esprit contradictoire, un simple circuit logique « NOT », je vois pas ce que ces gens trouvent de valorisant là -dedans. Se poser des questions ce n’est pas systématiquement remettre en cause la parole de ceux identifiés comme « l’autorité ». L’esprit critique c’est, aussi, remettre en cause les discours minoritaires. Enfin le scepticisme c’est aussi se montrer sceptique envers son propre cerveau et savoir évaluer ses facultés à évaluer la véracité d’une information, en particulier se faire à l’idée qu’on ne peut en aucun cas évaluer une information de première main sauf dans son domaine d’expertise (ie. ta formation et ton métier).
Maintenant la logique et le raisonnement c’est pas juste compter les arguments. À un moment donné faut allumer son cerveau et se demander ce que valent les arguments. Je te conseille de lire le petit cours d’auto-défense intellectuelle, qui explique, assez formellement la valeur d’une hypothèse avant même de rentrer dans les détails techniques. À un moment donné où y’en a un peu ras-le-bol surtout quand ceux d’en face ne lisent pas ce qu’on leur dit (ça combien de commentaires et de personnes qui parlent de compression informatique dans ce fil?) alors forcément on va plus donner d’arguments.
À ce stade on va encore me dire que je suis insultant, mais insinuer que ceux qui ne sont pas d’accord avec toi ne savent par réfléchir l’est tout autant.
Et comme je suis très gentil. Pour le flou c’est assez probablement la compression, encore et toujours, les algo. peuvent travailler par zones de l’image, plus la zone est « compliquée » moins précisément elle sera décrite. N’as tu jamais vu d’image compressée ? À l’heure actuelle j’en doute, des artefacts de compression on en voit. Les zones de texte sont des carrées blancs sur l’image du fond, les zones ont été reconnus comme du texte (de manière assez simplette à priori : tout ce qui dépassait un seuil de niveau de gris) et découpées automatiquement il en résulte des carrés blancs qui sont très mal décrit dans le domaine fréquentiel et que les compressions d’images supportent assez mal. Put*** c’est sur la page wikipedia du JPEG : découpage par bloc puis transformée de fourier, c’est pas compliqué de comprendre alors que tu vas forcément avoir du flou autour des zones de texte. Si tu sais pas ce qu’est la transformée de Fourier alors t’es juste un boulet qui s’imagine avoir les compétences pour juger.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  0.
À ta réponse, je déduis que tu n'as rien lu, ou du moins, tu n'as lu que ce que tu voulais lire et qui colle à ton avis sur la chose. Je vais quand même te répondre point par point.
Non, et je me cite dans le commentaire auquel tu réponds (et corrige vu que je remarque une erreur) « peut-être qu'une page avait commencé à être remplie pour les jumelles, puis ils l'ont attribué à un autre et ont enregistré les jumelles avant, ce qui expliquerait le décalage cité plus haut »
Non, et je me cite dans le commentaire auquel tu réponds « on pourrait accepter l'explication qu'il y ait eu un traitement informatique pour nettoyer le certificat de ces marques, ce qui expliquerait certaines incohérences »
Non, la preuve je n'ai pas évoqué les critiques qui se fondent sur le fais que les tabulations des écritures n'ont rien à voir (des marges régulières pour les jumelles, des marges n'importe comment pour Obama), etc. parce que tout simplement il suffit que ce soit des personnes différentes qui aient saisi les infos pour que ça puisse s'expliquer.
Euh, j'évoque juste le truc, et comme je l'ai précisé, je n'ai même pas approfondi l'information qui était pourtant incomplète, parce que çe me paraît carrément tiré par les cheveux.
« Montré », carrément ? À part quelques explications plausibles (c'est la première chose à laquelle on pense), qui m'ont pour certaines poussé à approfondir pour voir que d'autres les avaient émises et que d'autres encore avaient essayé de les vérifier, je n'ai vu aucune preuve tangible citée ici. C'est probablement un délire, je n'ai jamais prétendu le contraire, mais pour le moment, j'ai surtout vu des arguments recevables du côté de ceux qui contestent, et un long silence suivi d'accusations de birthers de l'autre.
Exact, une compression jpg peut expliquer certains artefact, un traitement lié à un scan peut expliquer des à -plats, voire des pixellisations étranges, un traitement pour corriger les tâches de vieillissement peut expliquer des flous (de même que la compression jpg), et mêmes les calques peuvent provenir des logiciels ou traitement basiques effectués par des appareils ou logiciels pour produire le document présenté sans l'avoir seulement altéré.
L'esprit critique, c'est une attitude méthodique du sujet, qui n’accepte aucune assertion sans mettre à l'épreuve sa valeur, qui ne tient une proposition pour vraie que si elle a été établie comme telle selon des procédures rationnelles et rigoureuses. Il convient de ne pas confondre esprit critique et scepticisme, ni "esprit de critique". (esprit critique).
Contrairement à toi et quelques autres, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je vois des arguments des deux côtés, et intrigué que je suis je cherche des informations pertinentes sur le sujet, dont j'ai exposé certaines ici, ainsi que les vidéos des diverses expérimentations. C'est tout.
Ben justement, bien que ne me considérant pas expert, mes bases et expériences dans le domaine me font comprendre que tout ceci pourrait s'expliquer par [mettre ici toutes les explications pertinentes avancées], mais que... Bordel, soit il y a une orgie de coïncidences, soit Murphy avait vu petit.
Ce que je fais, en cherchant des explications rationnelles aux arguments présentés, qui de par ma relative inexpérience dans le domaine (ce que j'ai précisé) ne me permet aucunement d'être catégorique que ce soit dans un sens ou dans l'autre, juste intrigué.
Je remarque au passage avec amusement que le simple fait de s'interroger sur des arguments et chercher à les approfondir pour en déterminer la véracité vaut de se faire traiter de birther et d'adepte des théorie du complot (merci pff pour ton commentaire éloquent juste au-dessus), ou voir ses capacités intellectuelles remises en question (le nombre de fois où tu fais allusion au « cerveau » dans ton commentaire par exemple.
C'est un avis partagé, cette impression que les intervenants de l'autre bord ne lisent pas. La compression informatique pourrait expliquer certaines choses, et pour terminer, j'en reviens à ce que je disais depuis pas mal de commentaire : il suffit de présenter l'original ou de produire les mêmes altérations sur le même document ou un autre de la même époque en lui appliquant les mêmes traitements pour démonter le gros des arguments.
Et non, tous ceux qui s'interrogent ne sont pas adepte de la théorie du complot et n'iront pas jusqu'à accuser les services secrets d'avoir rajouté un faux-vrai acte de naissance dans les banques de données. Par contre, en ayant tant tardé à produire ces documents et en présentant un document aussi « étrange », Obama ne fait que donner du crédit à la théorie du complot, et c'est bien dommage.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par nicolas . Évalué à  5.
Bon, je t’invite vraiment à lire le bouquin que j’ai cité. Il ne s’agit pas de prouver que le document est un vrai ou un fou (lapsus, je le garde:), c’est mon tout premier commentaire, celui où je demande si c’est un américain qui se permet de juger de la véracité d’un document américain, puis le second, de savoir s’il en a vu des certificats, puis mon troisième qui dit clairement que c’est pas le but. Pourquoi ai-je demandé à ton avis ? Pour évaluer si l’information est sérieuse ou si c’est un guignol qui le dit. Ensuite vous avez eu le malheur d’entrer dans le technique, technique qui concerne la numérisation de l’image. Là , en me concentrant sur quelques point que je sais être capable d’évaluer, j’ai pu encore jugé de la fiabilité de l’information présentée.
En l’occurence, les arguments techniques que je peux juger sont d’une nullité affligeante. Le fait que des artefacts de compression soient présentés comme des arguments de fausseté du document prouve un chose : les gens derrière ne sont pas sérieux, ce sont des guignols. La transformée de Fourier est le B.A.-BA du traitement du signal. Et oui, je viens de te démontrer, contrairement à ce que tu dis, que c’était des artefacts de compression, c’est pas un « argument », c’est pas une assertion en l’air, c’est un fait prouvé dans la série de commentaire, trivialement prouvés. La « pixelisation étrange » est dû à la compression JPEG, le flou est dû à la transformée de Fourier pour de basses raison de description dans le domaine fréquentiel, plus tu as de bords abruptes, moins les motifs sont réguliers plus la compressions sera de mauvaise qualité, en dehors du texte le motif est totalement périodique et est donc de bonne qualité , la reconnaissance automatique est un seuillage de l’image, pour limiter la dynamique/profondeur des couleurs nécessaire. Le simple fait que tu n’en sois pas convaincu toi c’est que tu n’as là pas la moindre notion de traitement d’image, partant de là je te trouve prétentieux de croire pouvoir juger des arguments des uns et des autres. Si tu veux t’en convaincre sans avoir à trop te casser le cul regarde comment des images fortement compressées JPEG sont foutus, tu as de grands applats, des zones de flou, dès que tu as des bords la qualité de la compression chute. C’est démontré, mais est-ce ma faute si tu n’as pas le bagage technique pour comprendre les phénomènes en jeu ?
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  3.
C'est une plaisanterie? Où sont ces informations pertinentes? Je n'ai toujours pas trouvé d'url avec une liste d'allez, 150 documents similaires à celui d'Obama qui permettrait de savoir si celui est normal ou pas.
Moi, je n'ai jamais fait ça (ce n'est pas à moi que tu réponds).
Je crois à ton honnêteté intellectuelle, ce qui ne signifie pas que je pense que tu aies raison.
Deux dates importantes dans la mise au point de la méthode sicentifique en occident sont la publications de Ëléments d'Euclide (env. trois siècles avant JC) et les traveaux de Galilée (XVIIème). Environ 2000 ans d'histoire de civilisation ont été nécessaires à cela: ça montre que c'est un sujet complexe et délicat, nullement intuitif! À cause de cela beacuoup de gens n'arrivent pas à faire la différence entre les spéculations des complotistes (je ne vais quand même pas appeler ça une théorie!) et une théorie scientifique. Cela nuit à l'appréciation des débats scientifiques par le public: tout le monde croit pouvoir participer, tout comme tout le monde est un peu sélectionneur de l'équipe de France.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  3.
Je ne trouve pas que le document soit «étrange» et j'attends toujours de voir l'échantillon de documents «normaux» qui te permet de qualifier l'autre d'étrange.
Voui.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par claudex . Évalué à  4.
Ça montre que ça ne fait pas le même résultat avec le logiciel qu'il a utilisé, ça ne veut pas dire qu'il y en a d'autre qui ne fonctionne pas comme ça.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  -2.
1) wouaou, des calques? Merde alors..
2) ca y ressemble comme deux gouttes d'eau, mais bon...
3) sans deconner? Merde moi qui croyait que c'etait la pour detecter les copies et que c'etait precisement le but recherche. Tu veux dire que ca sert juste a faire zouli alors?
4) mais dit moi pas qu'c'est pas vrai! L'admistration prendrait donc plusieurs jours a traiter les documents! C'est pas possible ca!!
5) ca t'a jamais traverse l'esprit que les forms sont preremplis et que par le plus grand des hasards, le fonctionnaire aurait melange quelque peu la pile?
Ou que, par le plus grand des hasards, la famille obama soit venu recuperer le formulaire apres l'autre famille tout en le rendant avant l'autre famille?
Ou encore que par exemple l'autre mere soit rentree a l'hopital avant mamdame obama et qu'ils ont prepare les formulaire dans leur ordre d'arrivee?
Non, c'est forcemment louche, ils viennent d'avoir un enfant, alors ils courent tous a la mairie chercher les papiers, tant pis si le gosse a faim, il mangera plus tard...
6) sans deconner? Quelqu'un qui etait en age de travailler en 61, qui aurait dont au bas mot 70 ans aujourd'hui, serait mort, attends je verifie, ha ben tu sais meme pas quand en fait, mais c'est louche ca dis donc.
7) dis donc, sherlock holmes, t'as remarque que celui des jumelles est une copie la ou celui du president est un original? Non parce que c'est marque dessus. Ca t'as peut etre echappe a cause de la compression remarque.
8) ah ouais, ca c'est de l'argument. Remarque, les mecs de foxit devraient etre fier qu'obama en personne ait trouve un bug dans leur soft... Nouveau slogan "foxit, un pdf reader debugge par le president en personne!"
9) oh oui, c'est sacrement mysterieux ca. On a jamais vu quelqu'un faire par exemple une croix legere pour etre sur que celui qui fait la saisie ne rate pas un champ par exemple. Ni personne faire une croix legere en relisant le formulaire. D'ailleurs le formulaire a gauche a le meme genre de marques. Doit etre un faux grossier.
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[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Anonyme . Évalué à  0.
Je vais considérer qu'il t'a fallu plus de 10 minutes pour écrire ton commentaire, et que donc tu n'as pas vu le mien avant. Je vais donc zapper le gros de tes critiques, et me contenter d'en reprendre certaines.
Ça a du t'échapper, mais les calques ne sont qu'une partie des éléments intriguant. Mais justement, je vais y revenir.
Justement, ça sert à détecter certaines copies et manipulations (pas toutes, il y a des faussaires très habiles j'imagine), et j'ai même découvert qu'au fil des années ce genre de filigrane changeait (ce qui d'ailleurs a été utilisé par certains pour analyser les documents présentés, je n'en ai pointé aucun, parce que je n'ai même pas terminé leur lecture et qu'ils ont l'air beaucoup plus techniques).
L'argument que tu présentes s'est apparemment révélé ne pas être recevable : « The birth certificate numbers were not assigned by the hospital, they were the responsibility of the Hawaii Department of Health at the main office in Honolulu, which stamped them with an automatic stamp that increased in number by one each time it was used, rendering obsolete the theory that the Nordyke twins had earlier numbers because their mother entered the hospital before Obama’s mother, Ann Dunham. »
C'est l'inverse justement, celui des jumelles semble bien être une copie d'original, comme indiqué par le tampon. Du coup, je me suis davantage intéressé à l'inscription du tampon sur celui d'Obama, en particulier ce « TXE RECORD ON FILE ».
J'ai d'abord pensé que ça pouvait être un enregistrement sur microfilm, ce qui expliquerait le flou. Mais non, car ça n'expliquerait pas les à -plats (encore qu'on peut mélanger une mauvaise mise au point il y a 50 ans avec un artefact de scan ou compression aujourd'hui).
En cherchant plus loin, j'ai trouvé ça :
« A TXE record is an “enriched text file” used to combine graphics with textual data for easier storage and retrieval of information stored in computer databases. »
Là , je me suis dit qu'un traitement informatisé de l'époque, notamment la numérisation des caractères manuscrits (notamment les signatures) avait de grandes chances de présenter les à -plats qu'on peut voir aujourd'hui, la technologie de l'époque n'étant certainement pas aussi précise que celle d'aujourd'hui.
Bon, la suite de la phrase est plus orientée « So, the Registrar is certifying that all the information on the new long form is all from electronic sources, which might not even be based on any one particular database record. The Registrar admits none of the data is from original sources. Obama’s new long form is completely worthless in proving his Hawaiian birth. »
Ce qui, si j'ai bien compris, collerait avec le fait qu'Obama n'ait pas été en mesure de présenter la version longue de son acte de naissance lors des élections car elle avait été « perdue ». Du coup, la version qui est présentée est une version refaite à partir des données numériques enregistrées (ou pas selon certains, mais ça je zappe).
Je m'interroge toujours, intrigué que je suis, et je ne peux pas m'empêcher de me demander également pourquoi Obama et la Maison Blanche ont présenté ce document en parfaite connaissance de cause (non, on ne me fera pas croire que ce sont des boulets). Et là , je trouve que la conclusion d'Infowar est à envisager :
« If Trump ends up running as a third party candidate, either on a Libertarian or “Tea Party” ticket, he could siphon away enough votes from a Republican to help Obama secure a second term in the White House. Otherwise, he could just be denigrated as a birther buffoon by the establishment media and used as a weapon through which to discredit Republicans, including Congressman Ron Paul, who as has been documented, is the only GOP candidate that stands a good chance of defeating Obama. »
En gros, s'il s'avérait que c'était un volontairement grossier pour faire jaser, et que le moment venu des éléments incontestables étaient apporté, cela ferait passer Trump pour un gros bouffon de birther et discréditerait au passage Ron Paul, qui serait le seul candidat en mesure d'inquiéter Obama. Et si c'était vrai, les gens auraient eu raison de relever ces aberrations, parce qu'elles existent vraiment. :)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  -3.
...
Je suis pantois face a ta reponse.
- c'est bizarre, le filigrane est flou, c'est bien que c'est un faux.
- oui, c'est normal, c'est a ca que ca sert, a ne pas pouvoir etre photocopie a l'identique
- justement, ca sert a detecter les faux!
D'aaaah, t'es con ou t'es juste debile?
5) ben c'est tout simplement que les formulaires des jumelles sont arrives avant celui d'obama, bordel c'est si dur que ca de comprendre que deux momes nes a 15 heures d'intervalles ont leur certificats traites sensiblement en meme temps et dans le desordre?!?
Ce numero sert a etre unique, pas a etre ordonne!!!
...
Pantois je suis.
- le certificat des jumelles est une copie
- non, c'est le contraire, c'est une copie!
T'es con ou bien?
Tu compares une copie stockee par madame chez elle a un scan d'un original stocke aux archives, et tu t'etonnes de la difference de conservation!?!
Et qu'est ce que tupenses de celle la?
Les birthers montent une histoire abracadbrantesque, impossible a refuter parce qu'ils trouveront toujours une connerie.
Excede par les proportions de l'histoire, l'employe de l'adminstration scanne ca avec le scanner du boulot, email ca a la maison blanche, ca se reetrouve en ligne, et devines quoi? Ces abrutis de birther y trouvent quelque chose a redire! Comme c'est etonnant...
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[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  1.
Les citations sans référence, c'est peanuts.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  1.
Toutes ses sources viennent de sites conservateurs, de droite (souvent pres des extremes) et adeptes de la theorie du complot. Et avec un rapport avec la realite un peu distendu. Meme Fox News avec ses sous-entendus constants arrive a faire plus serieux.
Je sais pas si il fait simplement des recherches sur Google pour essayer de trouver des trucs qui vont dans son sens ou si il connait un peu le sujet et le background politique de certaines de ces organisations.
Vu le genre de milieu dans le lequel ca evolue, j'ai comme un gros doute (les propos racistes et anti-semites sur les forums de certains des sites, ca fait tache). C'est un peu comme s'il commencait a nous citer altermedia comme source reputee sur un probleme francais.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à  -2.
J'ai oublie 10): je vois pas de tampon non plus sur le certif des jumelles. Le tampon que tu vois est celui de la copie faite en 66, pas celuimde l'original.
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[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à  2.
La vidéo dont je parle est celle que tu cites dans cet article:
https://linuxfr.org/nodes/85963/comments/1232521#comment-1232521
Dans l'argumentaire que tu cites il y a:
Moi j'aurais Ă©crit
Si on veut ajouter étrange dans cette phrase il faut prouver que c'est étrange et ce n'est pas fait. C'est ça que j'appelle un vide argumentaire, c'est facile à reconnaître et à comprendre.
Ensuite dans les items que tu énumères, il y a beacoup de choses qu'on peut certainement voir. Il faut encore que tu m'expliques en quoi ces choses sont anormales, ce n'est pas fait. En dehors de ça, je suis tres content de savoir que des jumelles sont nées au même endroit qu'Obama. J'espère qu'elles vont bien.
On arrive au point neuf,
Effectivement très mystérieuses ces croix ...
Dans ta liste de dix points, je n'ai trouvé aucun argument, aucune articulation logique, juste deux mots mystérieux et étrange que tu as choisi d'accoler ici ou là .
Par exemple un point comme 7 est inintéressant, pour tirer des conclusions il faudrait exhiber un grand nombre d'autres certificats, pas celui qui arrange les gens. Etc., etc.
Je n'ai qualifié personne de stupide ou de birther, pas plus que je n'ai trouvé une argumentation convaincate. Si tu pouvais réécrire ta liste en évitant les «on voit bien que» «clairement» «évidemment» et tous les mots du même ordre dont aucun n'a sa place dans une argumentation (qui apparaissent dans la vidéo que tu cite, pas dans ton texte) et en y introduisant des raisonnemments logiques (absents de la vidéo que tu cites, qui se contente de «clairement» «évidemment» etc.). Écrire «1, 2 ... 10» donc le document est faux ne marche pas, il faut détailler un peu. Bon courage :)
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  1.
« Ah bon, pourtant ma description [du terme birther] s'applique parfaitement. »
Désolé, un birther c'est un type qui veut destituer Obama car il ne serait pas né sur le sol américain. Ça n'est absolument pas mon propos ici. Mon commentaire portait principalement sur la crédibilité de l'administration américaine par rapport à la mort de Ben Laden et aux informations qu'ils refusent de diffuser. Le coup du certificat, c'était juste une remarque annexe pour montrer que si ils sont crétins au point de vouloir démontrer quoi que ce soit avec un faux document, ils ne risquent pas d'être crédible en en fournissant aucun.
Tu fantasmes complétement en détournant l'objet d'un débat que tu es visiblement incapable de comprendre, et tu permets de rajouter des insultes par dessus ça. C'est minable.
Si tu veux le fond de ma pensée par rapport au lieu de naissance d'Obama, je vais te décevoir, je m'en fous complétement. Ce n'est pas l'endroit où il est né qui va changer quoi que ce soit à ses compétences. Si il a pu être élu après une campagne électorale présidentielle, il est passé par un filtre bien plus restrictif qu'un acte de naissance, et vouloir le juger sur son lieu de naissance, ça tient plus du racisme qu'autre chose.
Maintenant, si tu veux nous faire part de ton hubris pré-maché issu d'une presse écrite par des journalistes incapable de recul par rapport aux déclarations du gouvernement US, je vais me faire un plaisir de te donner du grain à moudre en te rappelant ma position initiale : il n'y a aucune preuve sérieuse que Ben Laden soit impliqué dans les attentats du 9/11 ; qu'il se soit (éventuellement) fait assassiner, au lieu d'être capturé et jugé, est inacceptable pour une démocratie telle que les US ; et que la majorité des gouvernements et des médias applaudissent un acte pareil, c'est à gerber.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par Littleboy . Évalué à  1.
Non, des personnes adeptes de la theorie du complot (que ce soit sur la naissance d'Obama ou le complot du 11 septembre, ou plus recemment de la mort de Ben Laden).
Tu consideres que c'est etre credule que de croire certaines choses venant du gouvernement US (ou de n'importe quelle gouvernement ou autorite je suppose), je considere que les gens qui croient a la theorie du complot le sont tout autant. Et ceux qui parsement leur discours d'interrogations et de tournures destinees a mettre le doute sont encore plus bas dans mon estime, puisque qu'ils n'ont meme pas l'excuse de l'ignorance.
Tu fantasmes complétement
C'est minable.
ton hubris pré-maché
Oue, vraiment, ces gens qui insultent leur interlocuteur, c'est du grand n'importe quoi.
[^] # Re: Les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues
Posté par calandoa . Évalué à  1.
Tu confonds visiblement avec « truther »... J'ai cru comprendre que tu vivais aux US, ça n'est pas gênant de ne pas connaître des mots aussi basique que « birth » ? Tu parlais de l'excuse de l'ignorance... vu ton niveau, je crois t'es entièrement excusé de tout ce que tu as pu dire jusqu'à là .
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