catp a écrit 5 commentaires

  • [^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose

    Posté par  . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 1.


    Tu n'as toujours rien pour étayer cette affirmation, tu as seulement dit que beaucoup de monde travaillait dans ce domaine, rien de plus. Ca n'en rend pas l'idée de métaphore du bureau plus compliquée à trouver.


    C'est en cela que j'ai, sincèrement, un sentiment de mauvaise foi. Ai-je le droit d'avoir un sentiment? C'est vrai que non dans certaines, comment appeles-on cela, secte ;-) ?

    - Si de nombreux chercheurs travaillent dans un domaine,
    - si une société comme Xerox mets les moyens pour ces travaux,
    - Si ces travaux mettent du *temps* à maturer et progresser (voir point B pour le developpement), malgré ce monde à travailler dessus,

    N'ai je pas le droit d'en déduire que ce n'est pas "trivial" ??

    Point B:
    - J'ai dit que c'est une démarche intellectuelle complexe et longue qui permettait d'aboutir à ces bonnes idées, simples et efficaces (triviale si tu veux). Tu juges de la trivialité en ne considérant que l'idée "discrete" en elle même, pas l'ensemble de la démarche, ni le contexte dans lequel elle évolue. Dans le cas que tu cites, il y a la souris, le concept de fenêtre, les icones, les menus déroulant, la métaphore du bureau. Comme tu l'as dis, tout n'est pas venu de Xerox, on peut considérer qu'il y a eu au moins 10 ans de travaux sur ces aspects. Pourquoi tout ce temps si l'idée est triviale sitôt qu'on dispose d'un terminal graphique et d'une souris ??? Trivial est quelque chose "d'immediat", qui vient naturellement à l'esprit. Désolé mais je trouve ta prétention ahurissante en parlant de trivialité pour ces recherches.



    Et ça ne change rien au fait que ce n'est qu'une idée et que ça n'a pas à rentrer dans le champ de la brevetabilité.


    Ok, ok, on va être précis puisque tu veux qu'on dilue le débat dans de la forme: on ne va plus parler d'idée mais "d'exploitation d'une idée dans le cadre d'un dispositif de traitement automatique de l'information".

    C'est comme le bla bla brevet logiciel et matériel. N'importe qui un peu habitué au brevet sait que l'interdiction des brevets logiciels conduirait juste à cibler les plateformes (et donc les exploitant), en place des éditeurs.


    Parce que je t'ai déjà dit que la métaphore du bureau est une idée triviale, je vois difficilement comment je pourrais étayer ça.


    Là encore, je te trouve sincèrement de mauvaise foi: je te cites des éléments concrets qui attestent du temps et des ressources pour y aboutir, et tu evacues cela d'un "cela ne prouves rien".


    Et même si pour d'autres ce n'est pas trivial, ce n'est de toute façon qu'une idée et les brevets ne sont pas faits pour ça.


    Vraiment, c'est trop fort. Tu connais beaucoup d'invention qui ne sont pas àa la base *qu'un IDEE*??

    On va encore devoir ecrire les choses clairement: les pixels affichent par exemple l'interface du STAR sont ils suffisement concret?


    En tout état de cause, la plupart des idées concernant l'interface graphique et l'interface homme-machine venaient de grandes universités américaines. Le Xerox PARC a seulement servi à rassembler des universitaires afin de développer ces idées pour les industrialiser.


    Précisement: parfois "seulement rassembler" (avec le bon choix de feature à retenir) est une étape difficile, surtout quand il s'agit d'industrialiser et se confronter aux utilisateurs réels n'ayant jamais abordé ce genre de produits.


    Que tu sois en minorité est une chose, c'est d'ailleurs relativement logique vu le site sur lequel on se trouve et la position que tu défends. Que tu accuses tous les autres d'être de mauvaise foi en disant que toi tu es de bonne foi en est une autre.

    Quand dans une discussion entre plusieurs personnes, l'une d'entre elles se plaint que toutes les autres sont de mauvaise foi et menace de quitter la conversation, c'est qu'il y a vraisemblablement un problème avec cette personne.


    Ne déformes pas ce que j'ai dis et ne réponds pas à coté: ce n'est pas vraiment l'opposition qui est gênante, c'est de ne pas pouvoir participer équitablement:
    - post masqué
    - devoir créer des compte pour répondre
    - devoir changer d'IP pour créer des comptes

    Désolé mais j'ai connu plus "ouvert" comme espace de discussion, et le fait que je quitte ne vient pas d'un problème de ma part mais de ces agacements.

    Cette fois, je m'en vais ;-) promis !
  • [^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose

    Posté par  . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 0.


    C'est clair. Le pcat2 semble être un chercheur ou un chef d'entreprise en informatique qui rève de trouver "l'idée" à breveter pour finir ses jours sur une ïle à lui en étant millionnaire. Alors, certe lui aura dénéficié du système.


    Ma qualité n'a aucune importance et est hors sujet.

    Si les brevets (logiciel ou non) sont reconnus dans pratiquement tous les pays, c'est parcequ'ils servent effectivement un intérêt: celui de valoriser l'effort R&D, et de l'équilibrer par rapport à la mise en oeuvre: Cloner un procédé connu ne coute pas cher, et d'autant moins pour du logiciel.

    Considères par exemple la méthode T9 qui permet d'entrer rapidement du texte sur un clavier réduit. Si l'inventeur n'avait pas déposé de brevet, et avait simplement proposé son logiciel sous GPL: Nokia et les autres auraient dit "merci!", et l'inventeur serait comme un con!
    C'est un cas concret, réel. Comment faire autrement que de déposer un brevet?
    Tu vas me dire: "c'est parceque les plateformes mobiles exploitent encore des environnements fermés, il faut changer pour un monde meilleur sans ca etc." - Désolé mais on vit dans la réalité, le monde n'évolue que petit à petit, à la suite d'interactions multiples (entre des intérêts contradictoires), et pas en une étape "atomique" décidée par quelques révolutionnaires illuminés de leur petit manuel à reformatter une société conforme à leur souhaits.

    Paradoxalement, les partisans du libre sont favorables à une forme de libéralisme et de dérégulation en ce qui concerne les brevets. Je voyais plutôt ces personnes comme hostiles à ce genre de concepts ;-)

    Puisque tu évoques la recherche, il peut être légitime de s'interroger sur le fait que si l'on met tout en GPL, les résultats profitent directement aux industriels les plus puissants (c'est-à-dire ceux qui ont les moyens de s'accaparer, déployer, et profiter le plus rapidement des solutions les exploitant), sans aucun retour pour l'organisme de recherche, ni même pour le pays si l'industriel est étranger. Les brevets permettent à un organisme de recherche (ou sa tutelle) d'avoir une politique et un contrôle sur l'exploitation de résultats.
  • [^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose

    Posté par  . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à -1.


    Cete phrase est l'expression même de ton incompréhension.


    Et celle ci l'expression même de ton intolérance...
    Expliques donc, sans répondre à coté, comment :

    "la recherche" (par essence indépendante des aspects exploitations

    peut être mise en danger par

    "les brevets" (par essence liés à une exploitation)

    ??


    Je serais curieux de connaitre la part de marché de chorus dans le monde...


    Je serais curieux de connaitre la part de marché de windows dans le monde :-/

    Tu ne verras pas Chorus sous la forme "Chorus", mais qui te dit par exemple que Sun n'en exploite pas divers aspects dans ses activités atuelles ? Pourquoi l'aurait elle racheté sinon, pour le fun ??
  • [^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose

    Posté par  . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 1.


    hum... mort de rire. On a trouver tanenbaum ! ça c'est un sujet de troll depuis 10 ans ! Et bien devine qui a gagner ? le monolithique ! il


    Parceque qu'un OS "gagne" en nombre d'utilisateurs n'a rien à avoir avec l'originalité de son design. Ou sinon Windows et DOS seraient particulièrement original !


    n'existe aucun véritable os à micronoyau sur le marché vraiment répandu.


    Mon pauvre... Tu ne les vois même pas alors qu'ils sont autour de toi, peut être dans ta poche ;-) . Même un vieux GSM Alcatel exploite un noyau type Chorus. Désolé mais le PC ne represente pas vraiment la plateforme de l'avenir en terme de "diffusion" et "d'accessibilité".
  • [^] # Re: Il faudra de toutes façons faire qque chose

    Posté par  . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle offensive surprise. Évalué à 3.


    Ce n'est pas ce que j'appelle étayer. Pourquoi doit-on selon toi considérer ces travaux comme non négligeables ?


    Parceque le Parc représente, en terme de ressources humaines, matérielle et financière quelque chose de non négligeable.


    Peux-tu citer explicitement des documents qui confirment que d'énormes travaux ont été mis en oeuvre au Xerox PARC pour aboutir aux concepts d'interfaces graphiques ?


    Non, désolé je n'ai pas les comptes des budgets du Parc.
    Sincèrement, cette discussion commence à me fatiguer, d'autant que j'ai la désagréable impression d'avoir à faire face à de la mauvaise foi et des déviations de sujets; je suis habitué aux manoeuvres "je t'amène sur un autre terrain (le mien), je te mets en difficulté dessus, et donc j'en profite pour disqualifier abusivement tout ce que tu disais initialement".

    J'essaye de discuter honnêtement, et n'étant pas un spécialiste HCI (même si j'y ai une modeste contribution, du fait d'un domaine qui y devient connexe), je ne suis pas compétent pour ré-écrire l'histoire de ce domaine. Cependant, en tant que scientifique j'ai un minimum de culture des autres domaines que le miens, et je croyais naivement que le Parc avait contribué significativement au domaine HCI par ses apports sur les GUI. Je n'ai pas dit que tout a été inventé là; La souris n'a effectivement pas été inventé au Parc, et pour la métaphore du bureau virtuel, j'en étais resté aux apports de Kay avec smalltalk (qu'apparement il faut ignorer, j'essaierais d'upgrader ma culture dans ce domaine quand j'aurais le temps).

    Mon point initial était que pour aboutir au concept d'interface graphique, il avait fallu des travaux importants. J'ai alors cité le Parc, qui m'apparaissait comme un contributeur *majeur* (et je n'ai *jamais dit* qu'ils avaient *inventé seuls* les GUI comme tu tends à le faire croire). On va admettre que le Parc est loin d'être le seul contributeur, qu'il y a Stanford et d'autres; il reste que tout cela constitue pas mal de monde qui travaillent, avec de moyens importants. Cela ne fait que confirmer ce que je disais : avant d'aboutir à quelque chose comme le STAR, il a fallu qu'une commaunté de chercheurs travaillent pendant des années, au Parc, à Stanford et ailleurs.

    Conclusion: la métaphore du bureau n'est pas si simple à découvrir que cela, comme tu le disais initialement. et c'est CE point que je contestais, et m'a amené à parler du Parc.

    De ton coté, tu n'as jamais répondu sur les efforts en termes de moyens, de temps, les ressources, les chercheurs qu'il a fallu avant qu'on ne parle d'interface graphique. Tu te contentes d'affirmer "je ne suis pas convaicu que cela ait demandé un travail énorme", et c'est à moi que tu reproches de ne pas étayer.

    Moi aussi je pourrais contredire tout ce qui est dit dans le thread avec des affirmations gratuites comme "un service juridique ca ne coute pas *tant que ca*", "vérifier l'antériorité des brevets, ca ne prend pas tant de temps que ca", "implémenter Linux, ca ne demande pas tant d'effort que ca" etc. etc. Je n'ai pas cette démarche dans les discussions, rien n'en sort.


    Le simple fait que tu cites les travaux du Xerox PARC, alors que les concepts de souris et de métaphore du bureau viennent de l'Université de Stanford, me laisse à penser que tu ne peux pas étayer ton affirmation.


    Tu agglomères abusivement des points très différents
    1) la souris est une chose, la métaphore du bureau en est une autre
    2) possible que tu es raison sur le fait que la métaphore du bureau provienne de stanford, même si c'est la première fois que je l'entends (mais je suis naif sur ce domaine donc j'admets tout à fait)

    3) le point que j'avancais était que la métaphore du bureau n'était pas si triviale ou simple comme contribution, et tu ne réponds pas à cela, tu glisses sur un autre sujet (en plus, les éléments que tu apportes ne font que confirmer implicitement qu'il a fallu un travail conséquent, et dans le même temps tu contestes que ces concepts aient requis des efforts importants pour émerger!)


    D'autre part, si les recherches effectuées sur l'interface graphique chez Xerox avaient été si "innovantes", pourquoi ont-ils laissé Apple et Microsoft s'en inspirer pour développer leurs systèmes ?


    Le fait de ne pas exploiter est quelque chose qui n'a rien à avoir avec la question. Il est courant pour des entreprises de posséder des technologies qu'elles n'exploitent pas, pour des tas de raisons (politiques et priorités industrielles)
    Enfin, je suis fatigué de participer à ce thread, à jouer les "seul contre tous", à voir une partie de mes commentaires "cencurés" par le système de "karma" alors que j'ai l'impression de discuter de manière fair-play, à avoir à faire face à de la mauvaise fois, à perdre du temps à devoir créer des comptes bidons (depuis différentes IP car en plus je semble être banné) pour pouvoir répondre ...

    Essayez de passer de bonnes fêtes quand même malgré les brevêts ;-)

    Et adieu!