Journal Quelle logique ?

Posté par  (site web personnel) .
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30
mai
2005
Désolé pour la pollution, mais il y a quand même un truc que je ne comprends vraiment pas.
Le seul pays qui a l'air content de ce NON de la France, c'est l'Angleterre.
Et devinez pourquoi ? Parce qu'ils trouvaient que ce TCE était trop social et pas assez libéral !!!

Comment expliquez-vous ça ? Les français n'auraient-ils pas voté le contraire de ce qu'il veulent ??

Et quand je vois que la majorité des gens voudrait voir Sarkozi premier ministre - qui est de loin le plus libéral - je ne comprends VRAIMENT PLUS RIEN.

Qu'est-ce qui se passe en France ? Où va t-on ? (...point org)

  • # Une explication?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Ben compare la politique en Angleterre et en France et tu comprendras pourquoi il est social pour eux et libéral pour nous...

    La France et l'Angleterre n'ont pas la meme histoire politique et social.

    • [^] # Re: Une explication?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

      compare aussi les taux de chômage...

      • [^] # Re: Une explication?

        Posté par  . Évalué à 10.

        Compare aussi le pourcentage de travails de merde et l'accès au soins.

        On pourrait faire un tas de comparaisons en fait, bonne ou mauvaises peut être.

        • [^] # Re: Une explication?

          Posté par  . Évalué à 5.

          heuhhh, quand t'es au chômage depuis 5 mois et que t'as toujours aucun versement sur ton compte parce que bla bla bla paperasses administration (mais que tu y as droit, t'as cotisé et t'as la lettre qui te dit combien ils sont sensés te verser!), tu t'en fout un peu des autres comparaisons.

          Le chômage et LE seul problème en france, tout les autres soit disant problèmes en découlent.

          Et sinon, pour ta gouverne, je te signale que Blair investit des milliards dans les hôpitaux. Il hérite d'une situation de merde, mais il mène pas la même politique qu'avant.
          Et pour les "travails de merde"(sic), je te signale qu'il y a plus de CDD en france qu'en angleterre. Faut arrêtter 5 minutes avec les clichés à 2 balles sur le-modèle-français-qu'il-est-le-meilleur-du-monde.

          • [^] # Re: Une explication?

            Posté par  . Évalué à 8.

            Moi je veux juste en finir avec le pauvre cliché à deux balles "on est les plus mals lotis du monde".

            • [^] # Re: Une explication?

              Posté par  . Évalué à 4.

              [fait chier: Critical temperature reached (105 C), shutting down! mon beau journal sur la scrutation et mes réponses ne sont pas passés!]

              Je dit pas qu'"on est les plus mals lotis du monde", je dis juste que y'a plein de truc stupides en france qui seraient simplement modifiés, genre:
              - pourquoi refuser de payer les allocations à quelqu'un alors que de toute façon il y aura droit et qu'il faudra les verser, juste pour le faire chier?
              - pourquoi maintenir l'ANPE ?(tout bon chômeur sait que ça ne sert à rien);
              Je pourrais allonger la liste à l'infini avec des détails marrants, mais ça serai chiant (achat et remboursement des médicaments mensualisé, notaires, pub dans la boite aux lettres, vente lié, ...)

              • [^] # Re: Une explication?

                Posté par  . Évalué à 4.

                Là je suis malheureusement d'accord, il y pas mal de trucs a des trucs à changer. Le problême est que paradoxalement, le français râle du système, de l'immobilisme, mais il râle aussi quand on touche à quelque chose.

                Il y a quand même une lueur d'espoir (pour se dire que le français n'est pas un con) : Peut être bien que ce ne sont pas les mêmes qui râlent d'un bout et de l'autre (il suffit de voir les avis très partagés généralement autour de 50/50, encore un exemple hier)... Mais en fait je n'y crois pas tant que ça :)

                • [^] # Re: Une explication?

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  > le français râle du système, de l'immobilisme, mais il râle aussi quand on touche à quelque chose.

                  Sinon, exemple concret marrant: l'ouvrier/technitien de chez airbus est tout content quand on vend des avions à la chine... qui paye en nous vendant des produits (textile?), et tout le monde gueule (ouvrier textile en france, bla bla bla mondialisation)!
                  Ce qui est marrant, c'est que l'industrie textile en france à augmenter début 2005 (libé de je sais plus quel jour, genre +2%), et que en fait c'est les ouvrier tunisiens et turques qui "se font avoir". Et le textile pas cher de chine ne fait que peu baisser les prix pour le consommateur, car les magasins augmentent leurs marges!
                  C'est quand même n'importe quoi cette histoire...

              • [^] # Re: Une explication?

                Posté par  . Évalué à 4.

                qui a dis qu'ils refusaient de te les payer ?
                Tu dis toi meme que ce sont des problèmes administratifs !
                Mais bon tu as sans doute raison , tous les assitantes sociales etc.. se sont ligues et veulent ta peau ...

                pourquoi maintenir l'ANPE ?(tout bon chômeur sait que ça ne sert à rien);
                Parce que meme si ca sert a rien ; ca sert quand meme ...
                Tu propose quoi a la place?

                Donc oui le systeme est loin d'etre parfait , oui il y a des trucs a change , oui il y a des parasites dans ce systeme . Mais ce n'est certainement pas en se victimisant et se considerant comme martyr , et en en profitant pour exprime son ressentis sur les institutions qui sont "toutes contre nous" (a ben position de martyr forcement) , Et ce sans rien proposer a cote , que ca va aider a construire quoi que ce soit de mieux...

                • [^] # Re: Une explication?

                  Posté par  . Évalué à -3.

                  "pourquoi maintenir l'ANPE ?(tout bon chômeur sait que ça ne sert à rien);
                  Parce que meme si ca sert a rien ; ca sert quand meme ...
                  Tu propose quoi a la place?"


                  Privatisation => Bureau de placement. payé par l'entreprise. si la personne est embauché, comme dans les pays libéraux.

                  • [^] # Re: Une explication?

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Ne serait-ce pas notre ami Adam Smith réssuscité ?


                    Ton système est formidable.
                    Les agences de placement se concentrent sur les profils les plus interessants et délaissent les autres, acroissant encore plus les inégalités.
                    Une belle réussite du modèle de solidarité libéral

                    Et si on faisait plutôt apppel à des mutuelles, des SCOP et des associations de placement et que ce soit l'état ou les collectivités locales qui versent une commission d'autant plus importante que le profil est difficile à placer ca serait pas encore mieux ?

                    http://www.scop.coop/(...)

                • [^] # Re: Une explication?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  > qui a dis qu'ils refusaient de te les payer ?
                  > Tu dis toi meme que ce sont des problèmes administratifs !
                  > Mais bon tu as sans doute raison , tous les assitantes sociales etc.. se sont ligues et veulent ta peau ...

                  Nan, c'est malheureusement l'état qui me paye le chômage, et pas les assedic (caisse sérieuse), donc tu fais les paperasses, tout est bon (bon tu te fais arnaquer de 2 mois quand même), et à la fin l'etat te paye pas, mais décale les versements de n mois, hisoire de garder de la trésorerie ou je sais pas quoi. Tout les gens dans mon cas, qui dépende de cette "caisse d'état" ont le même problème (n variant de 2 à 6, voir plus, selon la région, le temps qu'il fait, l'humeur de la personne, ...). Je dis pas que tout le monde se ligue contre moi, je dit que desfois on a l'impression qu'il le font exprès...

                  >> pourquoi maintenir l'ANPE ?(tout bon chômeur sait que ça ne sert à rien);
                  > Parce que meme si ca sert a rien ; ca sert quand meme ...
                  > Tu propose quoi a la place?

                  grande question...

                  > Donc oui le systeme est loin d'etre parfait , oui il y a des trucs a change , oui il y a des parasites
                  >dans ce systeme . Mais ce n'est certainement pas en se victimisant et se considerant comme
                  > martyr , et en en profitant pour exprime son ressentis sur les institutions qui sont "toutes contre
                  > nous" (a ben position de martyr forcement) , Et ce sans rien proposer a cote , que ca va aider
                  > a construire quoi que ce soit de mieux...

                  Je ne me victimise pas, je dis juste qu'il y a des trucs complètement stupides.
                  Je ne dis pas "tous pourris" (quoisue desfois quand même) et j'ai même voté oui, comme quoi!

          • [^] # Re: Une explication?

            Posté par  . Évalué à 5.

            Le chômage et LE seul problème en france, tout les autres soit disant problèmes en découlent.


            D'accord avec toi, mais bon le chômage découle d'autres choses...

      • [^] # Re: Une explication?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Compare les structures ferroviaires, les attentes chez le médecin, le prix des transports publics, l'état des structures publiques, le prix des loyer,...

        A ton avis pourquoi les anglais achètent en France ? Pourquoi ils viennent se faire soigner ici ?

        Le travail n'est pas une fin en soi. Les gens veulent travailler mais c'est pour vivre pas pour survivre.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Une explication?

          Posté par  . Évalué à 0.

          "A ton avis pourquoi les anglais achètent en France ? Pourquoi ils viennent se faire soigner ici ?"


          Parce qu'ils ont plein de fric, qu'ils sont plus riches que nous (En moyenne, un ouvrier français de l'industrie gagne 1000¤ de moins qu'un ouvrier britanique.. ) et que l'UK à doublé la France qui n'est plus maintenant plus que la 6éme "puissance" économique du monde ?


          PS : pour ta gouverne le NHS est un systéme de santé complétement nationalisé. Donc s'il est pourri, ca n'a rien à voir avec le libéralisme. D'ailleur ces vers ce systéme que la France se dirige à grand pas.

          • [^] # Re: Une explication?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Quand on a du fric on préfère aller se soigner à l'étranger ? :)

            Avec 1000 euros de plus ils vont pas aller loin vu quand on voit une piaule de 5 mètre carré loué à 850 euros. Et oui ! Le niveau de vie n'est pas le même.

            P.S. : Je suis d'accord avec toi, notre système prend la même tournure et les gens n'en veulent pas.

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: Une explication?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              Le coup d'aller se faire soigner en France, cela a été fait pour qq malade, il y a ... 10 ans.

              Donc bon...

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Une explication?

                Posté par  . Évalué à 1.

                C'est encore plus que jamais valable avec les soins dentaires.
                Il y a des navettes entières d'anglais qui traversent la manche pour se faire soigner et en profitent pour faire un peu de shopping

                Ne parlons pas non plus du recrutement d'enseignants francais pour faire face à la pénurie actuelle,
                Ni de l'aéroport de londresqui s'est trouvé paralysé parce British Airways
                n'avait pas assez de personnel pour acceillr un afflux massif de passagers non prévu après des licenciement massifs
                Une gestion en flux tendu quoi

                Le système anglais n'est pas enviable, regardons plutôt du coté des pays scandinaves
                http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-656435@51-638625,(...)

          • [^] # Re: Une explication?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Franchement le niveau de Linuxfr ne s'arrange pas! Quand quelqu'un donne une réponse sensée il se fait moinsé alors que la question du dessus et pluséé?

            Hé oui il y a grosse différence de pouvoir d'achat entre le Royaume-Uni et la France, alors tout coute plus chère mais vu qu'ils gagnent beaucoup plus... il y a qu'a regarder le nombre de français qui bosse à Londres pour se convaincre que le problème il est moins chez eux qu'en France.

            • [^] # Re: Une explication?

              Posté par  . Évalué à 4.

              Oui, je confirme, le salaire moyen d'un débutant en Angleterre est de 30.000 £, ce qui fait encore plus en euros. Pour avoir autant en france, il faut faire partie de l'élite et avoir 10 ou 15 ans de métier dans les pattes au minimum, ou alors être politicard/fils de riche/pistonné, auquel cas tu as droit au jackpot.

              J'ai plein d'amis qui vivent à Londres, les loyers et le métro sont hors de prix pour nos salaires de français, mais eux s'en sortent mieux qu'en France, et pourtant, ils font serveur dans un restaurant, vendeur de téléphone portable, etc. La France ? Ils ne veulent plus en entendre parler : chômage, salaires de misère, pays corrompu, etc.

              Et il est complètement faux d'affirmer que les transports et surtout les soins sont pires là bas. C'était vrai à une époque, mais les choses ont énormément changé, et s'améliorent encore chaque jour. Si les transports ferroviaires ne sont pas encore à la hauteur, les soins sont au moins aussi bien dispensés que chez nous, et les assurances/mutuelles couvrent mieux et pour moins cher que notre sécu.

              • [^] # Re: Une explication?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Ok dans ce cas je m'écrase et je mettrais à jour mes infos qui ont l'air dépassé.

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: Une explication?

                Posté par  . Évalué à 1.

                C'est pour ca que des convois entiers d'anglais font des pélerinages en France pour se soigner les dents sur les côtes ouest francaise pour bien moins cher et parce que les files d'attentes dans le public n'en finissent pas.

                Rappelons aussi qu'on est pas propiriétaire de son appart dans la city.
                Le bail est de 80 ans et après ca revient ... aux lords.
                Pas etonnant qu'il aiment s'installer en France ou ils peuvent vraiment devenir propriiétaire.
                rappeleon aussi que l'economie anglaise bénficie encore (poour peu de temps ) des revenus du pétrole

                Et avec 30000 livres tu t'achètes combien de guiness et combien avec un smic en france.
                Ce genre de comparaison est complétement stérile. Ils ne prouve en rien les vertus d'un modèle.

            • [^] # Re: Une explication?

              Posté par  . Évalué à 1.

              Oui , d'ailleurs les ouvriers de Rover n'ont même pas protesté à la fermeture de leur usine et comme en France les exclus du système n'ont plus la force de se manifester dans les urnes. Mais ca on ne t'en parle pas.

              Cette economie est basée sur les services et les hightechs , mais un jour où l'autre ils vont déchanter tout comme les américains. Les chinois et les indiens ne sont pas plus bêtes que les autres ils s'organisent pour être à la poite de la recherche..
              Seulement, ils dominent les déjà les industries manufacturières.
              La dialectique du maitre et de l'esclave , vous connaissez.
              Les seuls maîtres qui tireront leur epingle du jeu sont ... les rentiers.

              http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-638157@51-638260,(...)
              http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&(...)
              http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-653734@51-641597,(...)

  • # Non

    Posté par  . Évalué à 3.

    Parce que parfois les extrèmes se rejoignent dans les actes, mais évidement pas dans leurs motivations.
    Ici la France et l'Angleterre sont 2 extrémités.

    Quand à voir Sarko premier ministre je demande à voir, mais c'est surement pas pour son libéralisme, mais pour l'aspect "sécuritaire" sans doute. Je doute que ses idées visant à transformer les CDI en CDD le rendent populaire ...

    La France donne le ton à une Europe qui partait dans un libéralisme exarcerbé. Merci.

    • [^] # Re: Non

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      À mon avis, la France n'est dorénavant plus trop en mesure de donner le ton. Voilà le problème. Et même si elle s'amuse à rerédiger une nouvelle constitution encore plus sociale, je vois pas comment les anglais pourraient l'accepter. On est vraiment mal partis...

      • [^] # Re: Non

        Posté par  . Évalué à 3.

        Elle a donné le ton en refusant ce TCE, continuer avec ce TCE sans la France ne me parait plus très crédible pour l'Europe.
        Concernant les tendances économiques de l'Europe, plus sociales ou plus libérales, je ne vois tout simplement ce que cela vient faire dans une constitution, qui doit être là pour définir les bases du fonctionnement de l'Europe et les droits des citoyens Européen. Une trentaine de pages...

        • [^] # Re: Non

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Si le TCE rentre tout de même en fonction, la France devra se contenter d'être dans le 2ième cercle. :/

          Remarque, il y aura peut-être moins de fric pour la PAC et plus pour la recherche du coup. :)

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Non

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

        Et pourquoi pas dégager toute dimension sociale/économique du traité pour en faire un traité purement institutionnel ? Le seul problème cruel de l'europe actuellement c'est le fonctionnement qui devient impossible à cause des institutions.

        Je ne connais pas de constitution dans le monde qui s'amuse à fixer l'indépendance de sa banque, l'amélioration de ses capacités militaires, les règles et exceptions de ses services publics, ou encore le libéralisme économique comme unique horizon pour la société. Pourquoi celle-ci le ferait ?

        • [^] # Re: Non

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Le seul problème cruel de l'europe actuellement c'est le fonctionnement qui devient impossible à cause des institutions.

          Et maintenant, ce fonctionnement, on est parti pour le conserver pour longtemps. Il faut aussi réaliser ça...

          • [^] # Re: Non

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Donc le débat se limite aux ouistes avec "c'est déjà pas si mal" et aux nonsques avec "nous devons avoir plus d'ambition". C'est pas évident de se faire un choix clair là-dessus, chacun de ces deux bords tenant beaucoup plus du sentiment que du raisonnement.

            • [^] # Re: Non

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Comment faire avaler un autre traité à ceux qui ont déjà signé ?

              De plus, que le traité sois couper en 2 (constitution + loi organique) ne change rien dans les faitsensuite... donc dire non pour ça :/

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Non

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ca change qu'on aurait eu une constitution Européenne définissant les bases de l'Europe.
                Mais non on a voulu nous faire passer d'un coup un Traité Economique Européen ... Dommage rien n'est passé du coup.

  • # ...

    Posté par  . Évalué à 4.

    Ce qui va etre interessant c'est de voir ce que les magazines etranger vont dire de nous...

    Deja le timesonline :
    Bremner said that many voters had wanted to punish Chirac and his conservative government over unemployment that is at a five-year high of 10.2 percent and for welfare reforms that had cut unemployment benefits.

    Many voters were also angered by the handling of the recent EU enlargement and there is widespread concern about moves, backed by Britain, towards Turkish accession to the bloc.

    et sur spiegel on a le droit a une belle photo http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-475290-35811(...) avec un titre trompeur "Des adversaires de l'UE exultent"...

    Bref pour le moment c'est mal barre...

    • [^] # Re: ...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      Ce que j'ai retenu des avis étrangers, pour l'instant, c'est que le français est un arrogant egocentrique peureux et xénophobe.

      Et quand je vois les avis des français sur la Turquie et la Pologne, et la façon dont c'est instrumentalisé à un point réellement honteux et inadmissible vis à vis de ces pays (la Turquie a pourtant une tradition fortement francophile), j'ai vraiment mal pour tout le monde...

      • [^] # Re: ...

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ce que j'ai retenu des avis étrangers, pour l'instant, c'est que le français est un arrogant egocentrique peureux et xénophobe.


        C'était déjà le cas avant dans les pays nordiques, par exemple. J'y ajouteai borné, fainéant et râleur.

        • [^] # Re: ...

          Posté par  . Évalué à 4.

          et on ne parle même pas des utilisateurs de Windows non patchés qui laissent leurs machines vérolées branchées en ADSL 24h/24 à cracher des virus et du spam.

      • [^] # Re: ...

        Posté par  . Évalué à 1.

        " Ce que j'ai retenu des avis étrangers, pour l'instant, c'est que le français est un arrogant egocentrique peureux et xénophobe."


        Les français sont considéré comme arrogant par tous les pays depuis des décénies. Les allemands par exe nous appel par dérision "la grande nation". Effectivement, faire la lecçon au monde entier alors que notre modéle est une catastrophe, ca fait doucement rigoler.

        • [^] # Re: ...

          Posté par  . Évalué à 10.

          L'allemand est rigoureux (et bien élevé)
          Le français est dragueur
          L'italien est colérique
          Le suisse est lent
          Le belge n'est pas très intelligent
          L'anglais est snob
          etc. etc. ...

          La connerie est européenne ?

          • [^] # Re: ...

            Posté par  . Évalué à 1.

            Oui, tous les européens sont pareils et n'ont aucune caractéristique culturel, tout comme leur monument, leur peinture, leur musique, leur littérature, tout est pareil, tous ce vaut, rien n'a de valeur, et vive le populisme.

  • # Savoir de qui l'on parle

    Posté par  . Évalué à 10.

    Quand tu dis qu' "ils" trouvent le traité trop social, de qui parles-tu ? Il me semble que tu répètes simplement ce que le monsieur du petit écran t'as soufflé.
    Ce sont les Blair et consorts qui le trouvent trop social, pas les travailleurs anglais qui subissent depuis des décennies la politique de ce fils de Thatcher.
    Ne pas confondre le peuple et ses soi-disants"représentants". Dans pas mal de pays d'Europe les députés sont élus avec 20 ou 30 % des électeurs inscrits, compte tenu de l'abstention croissante. En Angleterre c'est peut être pire avec le vote uninominal à un tour.
    Il y a un décalage réel entre les politiques et les électeurs c'est une donnée, il faut en tenir compte mais les journalistes de la télé semblent ne pas pouvoir remettre en cause leurs "automatismes" : Cf les commentaires qui nous disent que "l'Allemagne a voté oui". Non, l'Allemagne n'a pas voté et l'absence de campagne électorale est un facteur déterminant, voir ces mêmes sondages en France au début de la campagne.

    • [^] # Re: Savoir de qui l'on parle

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est aussi ce que disaient Mme Le Pen et d'autres sur France 2 hier soir. Beaucoup pensent que l'Assemblée Nationale et donc la classe politique dirigeante ne représentent pas le peuple de France. Je pense que c'est un problème qui nous conduit à des situations de "surprises" comme lors du 21 avril. On se voile un peu la face avec notre Assemblée Nationale. Les extrèmes sont beaucoup plus forts en France qu'on ne le voit à l'Assemblée et à la télévision...

      En même temps, en voyant "la France du non", je ne serais pas rassuré du tout de la voir accéder au pouvoir... (Avis personnel)

      • [^] # Re: Savoir de qui l'on parle

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        "En même temps, en voyant "la France du non", je ne serais pas rassuré du tout de la voir accéder au pouvoir... (Avis personnel)"

        Le problème, c'est que les 45 % qui ont voté OUI était d'accord sur le même texte. Les 55% qui ont voté NON ne sont pas tous d'accord sur les changements qu'ils veulent apporter au texte. Donc au final, la France du NON, t'es pas près de la voir au pouvoir parceque t'es pas près de voir les "partisans du NON" s'accorder sur quoi que ce soit d'autre que voter NON.

        • [^] # Re: Savoir de qui l'on parle

          Posté par  . Évalué à 6.

          Donc au final, la France du NON, t'es pas près de la voir au pouvoir parceque t'es pas près de voir les "partisans du NON" s'accorder sur quoi que ce soit d'autre que voter NON.
          Mais on ne veux pas la voir la "france du non"
          La question est : "approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traite établissant une Constitution pour l'Europe"
          Pas si non dites pourquoi!
          Et dire que les gene qui votent non ne sont pas capables de s'accorder , est petit et mesquin. Bof ca montre bien la mentalites de certains ouiouistes..

        • [^] # Re: Savoir de qui l'on parle

          Posté par  . Évalué à 3.

          Il y a plein de gens qui ont voté OUI sans avoir seulement lu le TCE, juste parce qu'on leur a laissé entendre que c'était bon pour l'Europe. Il ne s'agit donc pas d'un vote réfléchi.

          Par contre, la plupart des gens qui ont voté NON ont voté CONTRE ce texte, et je suis persuadé qu'il y a davantage de personnes qui ont lu le TCE du côté du NON que du OUI, rien que par le fait qu'avant que l'opinion publique ne s'empare du débat sur le TCE, le OUI était donné vainqueur à plus de 60%.

    • [^] # Re: Savoir de qui l'on parle

      Posté par  . Évalué à -3.

      "Ce sont les Blair et consorts qui le trouvent trop social, pas les travailleurs anglais qui subissent depuis des décennies la politique de ce fils de Thatcher."

      Blair est travailliste. Il à été elus. Ton propos est populiste.



      "Dans pas mal de pays d'Europe les députés sont élus avec 20 ou 30 % des électeurs inscrits, compte tenu de l'abstention croissante. En Angleterre c'est peut être pire avec le vote uninominal à un tour.
      Il y a un décalage réel entre les politiques et les électeurs c'est une donnée,"

      Qui ne dit mot consent. La démocratie, c'est d'abord suivre les régles. Quand au décalage, il est normal. Les dirigeants, les chefs ne peuvent avoir les même opinion que ceux qu'ils dirigent. Ne serait-ce déja parce qu'ils ont une vision d'ensemble, eux.

  • # Il faut tout de même savoir...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    ...qu'avec toutes ces critiques qui fusent sur notre petit pays et tous les comparatifs médiatiques faits ici et là pour dire que notre France est nul par rapport à tel ou tel autre pays au niveau fiscal, au niveau emploi, etc., et bien dans le rapport 2003 de l'OCDE, la France était le 2ème pays, membre de l'OCDE, en terme d'attractivité, grâce à son système éducatif accessible, sa sécurité social, sa qualité de vie, ses services publiques, sa protection des travailleurs, la facilité d'investissement.

    N'en déplaisent à ceux qui voudraient faire de la France le cancre de l'Europe, il se trouve que les cityoyens Européens aiment y vivre malgré tous nos défauts.

    En fait, ceux qui l'accuse d'être un mauvais élève sont surtout les puissants qui trouvent que la répartition des richesses, bien que déjà très inefficace en leur faveur, l'est pourtant encore trop, efficace. Je n'ai pas vu beaucoup de citoyens lambda se plaindre de l'attractivité de la France, c'est plutôt les politiques ou le patronat à travers leurs médias.

    • [^] # Re: Il faut tout de même savoir...

      Posté par  . Évalué à -4.

      =>10% de chomage depuis 30 ans.


      En fait c'est vrai, si tu es un privilégier la France c'est un pays formidable où les ouvriers du privé payent la retraite et les soins des cadres fonctionnaires enseignants, puis meurt 20 ans avant ceux-ci. Comme ca le plus faible paye pour le plus protégé. Vive la redistribution. Vive la france.

      • [^] # Re: Il faut tout de même savoir...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Tu es bien sûr de savoir de quoi il retourne lorsque l'on parle de l'OCDE ?

        C'est une impression ou tu dis n'importe quoi en mélangeant tout ? Tu ne serais pas homme(femme) politique, des fois ?

        Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

  • # MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

    Posté par  . Évalué à -7.

    Je me permets de remercier tous les gauchistes d'avoir méler leurs voix à celle du Front Nationale pour rejeter ce traité. Vous aviez fait bien plus d'histoire pour le second tour de la Présidentiel. Cette fois-ci pas de pince à linge pour vous aligner sur des idées fascistes que, soi disant, vous combatez. Chirac n'était donc pas assez extrémiste pour vous. Voila quel fut votre probléme en 2002. Merci donc d'avoir prouvé au monde que vous avez des idées politiques parfaitement compatible avec celle de Lepéne, et vive le Populisme.

    Merci aussi pendant cette campagne d'avoir montré votre morgue, votre intolérance et votre racisme. Vive les Polonais, car ils ont des choses à vous apprendre sur le courage. Bravo à la LCR et au PCF d'avoir joué sur les passions les plus basses de la populace. Oui, le fascisme de gauche s'y est pleinement exprimé. Xénophobie, jalousies économiques, haines sociales, remise en causes des principes de bases de la démocratie représentative, inculture économique ahurissante, croyance en des "Trésors cachés" et théorie du complot permanente, ethnocentrisme français incroyable, interprétation délirante de la révolution de 1789, négationisme des conséquences partout et toujours du communisme, haine des riches, haine des patrons, haines des entreprise, haine des puissants, haine de chinois, haine des hommes politiques élus, haine des polonais, haine du capitalisme, haine des indiens, haine du tier monde et des Anglo-Saxon, haine du libéralisme, haine de classe, haine de la liberté, haine, haine, haine...


    Merci aussi d'avoir brisé le Parti Socialiste. Certes, il hésitait à choisir entre centre gauche et socialisme. Grâce à vous, et Fabius, il est maintenant contraint de choisir. La lisibilité de la politique française ne pourra que s'en trouvé amélioré. Quand à Hollande, R.I.P.


    Mais merci surtout d'avoir flingué ce texte stupide. L'Europe sera libérale ou ne sera pas, et vous avez sauvé l'Europe !
    Non au "modéle français" !!!! Non à la social-démocratie !! Non à l'Etat providence !! Non aux services publics ! Non aux droits sociaux ! Non au chomage !! Vive le libre échange et le capitalisme ! Vive l'individue et le choix individuel ! Vive le plein emploi !! Vive la Puissance économique et Militaire !!


    Alors un autre texte, bien sur, vous l'aurez, dans 10,20 ou 30 ans.
    En attendant Nice (issue de Maastrich) s'appliquera. Quand à l'Europe sociale, AH AH AH AH AH AH AH AH !!



    Merci donc au 50% du non (d'aprés CSA), qui s'imagine majoritaire pour mieux évacuer le probléme de sa complicité avec le FN, de nous avoir donné une illustration sur la façon dont Hitler à gagné peu à peu le pouvoir. La bassesse de vos argumants n'a d'égale que votre stupidité : vous venez de vous tirer une balle dans le pied; Merci.



    --ADOLPHOS

    • [^] # Re: MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Je ne soutiens pas le ton, mais je soutiens l'idée : les français se sont fait avoir dans ce vote et ont voté le contraire de ce qu'ils voulaient.
      Effectivement le modèle français, qui était assez fortement soutenu par cette constitution, a été tué par ses propres défenseurs.

      Je craint maintenant une forte dérive libérale et chrétienne.
      Le pire, c'est que certains sont venus râler contre l'apparition du mot « religion » dans la constitution alors que les élus français se sont battus pour réussir à imposer l'absence de mention de la chrétienté !

      La France a voulu trop, elle n'aura rien.
      Elle devra régler d'abord elle-même ses problème, sans l'aide des autres, ce qu'elle ne pourra de toute façon pas faire.
      Car je ne vois aucun parti, ni l'extrème gauche, ni le PS, ni l'UDF, ni l'UMP, ni l'extrème droite capable de redresser la France.

      • [^] # Re: MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

        Posté par  . Évalué à 5.

        les français se sont fait avoir dans ce vote et ont voté le contraire de ce qu'ils voulaient.
        Parce que toi ; mieux que ceux qui ont votes et donnes leurs avis; sait ce qu'ils voulaient? Je savais certains ouiouiste n'avaient pas les pieds sur terre et etaient imbus de leurs personnalites , mais je ne pensais pas a ce point !, et ca en devient insultant d'etre sans cesse considere comme des "incapables majeurs" .
        Ton reve de democratie , c'en est une ou tu as les plein pouvoirs?


        Je craint maintenant une forte dérive libérale et chrétienne.
        Ils vient d'ou le "chretien" la?
        Et l'argumentation elle est ou ? Balancer des phrases tout le monde peux faire mais bon...

        la constitution alors que les élus français se sont battus pour réussir à imposer l'absence de mention de la chrétienté !
        Peut etre , mais ils se sont pas battu pour la laicite hein ...

        Et ca dis toujours pas pourquoi le "chretien" ...

        La France a voulu trop, elle n'aura rien.
        Les devins sont vraiment usant . Descendez un peu de votre nuage , et je suis sur que vous pourrez apprendre plein de trucs...


        Elle devra régler d'abord elle-même ses problème, sans l'aide des autres, ce qu'elle ne pourra de toute façon pas faire.
        Merci de nous traiter de cons gratuitement ,ca fait plaisir ...



        Car je ne vois aucun parti, ni l'extrème gauche, ni le PS, ni l'UDF, ni l'UMP, ni l'extrème droite capable de redresser la France.
        Attention monsieur a des "visions" ...

        • [^] # Re: MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

          Une vision ? devin ? Au moins j'essaie de prévoir le futur. La quasi totalité des gens que j'ai entendu dire non, n'ont absolument aucun plan ni aucun désir pour l'avenir. En France, les gens sont tellement pessimistes qu'ils envoient tout balancer et qu'ils disent merde à tout le monde.
          Ils se sont contenté de dire « non. maintenant démerdez-vous pour trouver autre chose. » ! C'est vraiment productif.


          Alors QUI va proposer ses idées maintenant ?


          Ce que je dis c'est qu'il y a un décalage énorme entre l'effort de négociation des élus français et la (re)connaissance de cet effort par le peuple. Et justement si !! Ils se sont battus pour la laïcité !! C'est de ça que je parlais à propos de chrétienté. Sinon on était réellement parti dans une constitution prochrétienne. Et on était plus très loin du « God bless Europe ». Maintenant que la France a laissé passé cette constitution et qu'elle a un pouvoir de négociation affaibli, je vois pas comment elle va pouvoir défendre une deuxième fois ce genre de choses...

          • [^] # Re: MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

            Posté par  . Évalué à 2.

            La quasi totalité des gens que j'ai entendu dire non, n'ont absolument aucun plan ni aucun désir pour l'avenir.
            Donc Aucun non n'a jamais donne d'idees pour l'avenir ?
            Pourtant en zappant rapidement je me souviens des personnes avoir proposes une constituantes par exemple pour refaire un tce ; d'autre demande qu'il n'y ait pas la partie III; d'autres encore que l'on renegocie de facon forte le traite de nice en 2009 ...
            Mais tu dois avoir raisons ; ils n'ont jamais eu aucune idee pour l'avenir et se sont contenter de mettre un builletin dans l'enveloppe.
            Tandis que les ouiouistes , eux ont penses a toutes les consequences possibles; meme jusqu'a l'emmerdement cause aux fourmis; c'est pour dire !!!

            Alors QUI va proposer ses idées maintenant ?
            Faudrait deja ecouter les idees proposait AVANT , lors du debat ...

            Et puis envoyer a chaque francais/europeens un papier dans sa langue avec un qcm pour le tce , c'est possible . Realisable d'autant plus facilement si on peut aussi repondre sur le net ! (pour les pays qui ont cette possibilites)
            Ce n'est pas rigoureux mais ca donne une base interessante par exemple...

            Et justement si !! Ils se sont battus pour la laïcité !!
            `grep "laïcité" constitution`
            renvoie pas grand chose ....

            Maintenant que la France a laissé passé cette constitution et qu'elle a un pouvoir de négociation affaibli,
            C'est encore toi qui le dis .
            De tete ,la france est le deuxieme contributeur net de l'europe . T'inquiete pas pour notre pouvoir de negociation , on est bien trop utile pour l'europe pour qu'ils ne fassent pas des concessions. Et si ils veulent pas faire de concessions ; et ben on peux toujours sortir de l'europe, si ils considerent qu'on sert a rien...
            Marrant je suis pas sur qu'ils soient pret a supporter cela pour ne pas faire de concessions.
            Et puis qui a dit faire des concessions? On peux tres bien partir sur d'autres bases ! Les choix ne sont pas tout blancs ou tout noir !

      • [^] # Re: MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

        Posté par  . Évalué à -2.

        "Je craint maintenant une forte dérive libérale et chrétienne."


        La liberté n'est pas une "dérive" !


        Quand à la dérive chrétienne, ca fait doucement rigoler !

        De quoi as-tu peur ? C'était pourtant évident que l'immigration Musulmane allait réveiller le christianisme dans ce pays et en Europe.
        Sans compter que de toute façon, la gauche n'est jamais que du christianisme laïcisé... Alors, de quoi as-tu peur ?

        • [^] # Re: MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          De quoi ai-je peur ? Principalement de la montée de la haine raciale et religieuse et de la xénophobie.
          Ce vieux réflexe primitif de l'homme qui a mené à toutes les guerres.

          • [^] # Re: MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES ! JE VOUS AIMES !

            Posté par  . Évalué à -2.

            " De quoi ai-je peur ? Principalement de la montée de la haine raciale et religieuse et de la xénophobie.
            Ce vieux réflexe primitif de l'homme qui a mené à toutes les guerres."


            Mais elle est inévitable enfin !
            Le devoir de mémoire, ca ne te dit rien ? Partout et toujours, dés que l'on mélange des gens trop différent, tôt ou tard ils se tapent sur la gueule...

            C'est quoi cet "homme primitif" ?? Nous ne sommes pas plus évolué (moralement et intellectuellement) qu'il y a 50.000 ans, et si tu le crois, je dois me faire du souci.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 2.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      mais contre la turquie

      pourquoi ?

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          oui je me doute, mais pourquoi es-tu contre l'entrée de la Turquie ?

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par  . Évalué à 1.

            Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

            • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Entre chrétien et non-chrétien, on peut pas s'entendre sur une même politique?

            • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              oui. donc je vois que tu connais pas la Turquie ni les Turcs, comme l'immense majorité des Français. Au mieux tu y as été en vacances, tu as pris des photos de la Cappadoce, et tu as regardé un match du Galatasaray. Mais globalement tu ne fais qu'alimenter (ou être victime) du FUD ambiant.

              Ce qui est encore plus regrettable est que ton argument, le côté culturel et religieux, est le dernier que l'on puisse admettre pour ce pays.

              C'est un peu facile de ne juger la Turquie que par son emplacement géographique et par sa religion. Sais-tu que l'islam turc et l'islam (par exemple) tunisien sont différents à un point que quand un turc et un tunisien discutent de religion, ils finissent par conclure qu'ils n'ont pas la même religion !
              La Turquie est un pays dont la laïcité a été poussée, presque à l'excès, depuis les années 20, et qui a été complètement modernisé et occidentalisé par un homme dont le souvenir est encore plus fort (pour les turcs) que le Général de Gaulle (pour les français). Et cet homme s'est inspiré des idéaux de la révolution française pour former la république turque !

              C'est également un pays qui cultive une tolérance religieuse telle, qu'il est commun de voir une turque voilée (et non, la majorité n'est pas voilée ! Le voile était même auparavant interdit !) s'asseoir dans un bus à côté d'une turque en minijupe et décolleté.
              Mais quand les médias montrent des images ou photos de la Turquie, c'est systématiquement une nana voilée avec une mosquée en fond. C'est lamentable. C'est aussi faux que de montrer la France que par ses églises ! Surtout qu'il y a beaucoup plus d'églises en Turquie que de mosquées en France. Et pour cause, la Turquie est le tout dernier pays qui a connu l'islam : avant c'était orthodoxe.

              Tu peux remonter très loin dans l'histoire : je rappelle que la Turquie a fait partie de l'Empire Romain, puis de l'Empire Romain d'Orient (grec), puis de l'Empire Ottoman qui était autant orthodoxe que musulman. Mais je trouve inutile de remonter aussi loin, à des temps où de toute façon la notion même d'Europe comme on la voit aujourd'hui n'existait pas.

              Ce qui importe, c'est que la Turquie se sente réellement européenne, qu'elle ait un désir fort de rentrer en Europe, qu'elle l'ait manifesté depuis vraiment très longtemps.
              D'ailleurs je doute que tu te fasses bien accueillir si tu proposes à des turcs d'aller former un bloc commun avec l'Iran ou l'Arabie ! C'est faire preuve d'une méconnaissance énorme de ces cultures, au niveau d'un américain moyen.
              La vision qu'ont les turcs des arabes est très semblable à celle des français : il existe là-bas aussi une espece d'arabophobie et de méfiance due à la méconnaissance des arabes et à une peur de leur religion. Les trucs ont tellement été tournés vers l'Europe depuis presque un siècle, qu'ils ne connaissent même plus leurs voisins orientaux.

              On peut cumuler les arguments sur le côté européen de la Turquie :
              Completement au hasard:
              - La participation aux compétitions sportives européennes et à l'eurovision.
              - Le nombre très élevé de mots français que comporte la langue turque qui, je le rappelle est écrite en alphabet LATIN.
              - La turquie est membre fondateur du Conseil de l’Europe et de l'OSCE (Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe). (et membre de l'OTAN depuis 1952)
              - L'union douanière avec l'Europe depuis 1996.


              Mais je vais m'arrêter parce qu'on pourrait écrire une thèse sur ce sujet, et c'est inutile parce que de toute façon les français ne raisonnent qu'avec la turcophobie, l'américanophobie, l'arabophobie, l'europe-de-l'est-ophobie, l'islamophobie, la sinophobie etc. Ils ont peur de tout.


              Et quand on commence à me parler des droits de l'homme en Turquie, j'aime à rappeler que la femme turque a eu le droit de vote 10 ANS AVANT la femme française, et qu'on ferait mieux de regarder du côté des USA à ce sujet...


              (et note que je n'ai pas du tout parlé des énormes intérêts stratégiques et économiques liés au pétrole et à la Mer Noire. Mais on me dit que c'est mal placé car on ferait mieux d'utiliser les éoliennes...)


              Ah tiens, un dernier truc. Sais-tu qui est le meilleur négociateur actuellement pour défendre les intérêts de l'Europe face au textile chinois ? Bah oui. La Turquie.

              • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                Posté par  . Évalué à -1.

                Oui, et bien un jour une femme que je connais à débarqué de son bateau de croisire dans un bled Turque. Elle voulais aller à la poste du village. Quand elle est entrée (en robe) dans le batiment, til n'y avait que des hommes exclusivement, et ils se sont retourné, et un grand silence s'est fait. Ils ont passé leur temps à la dévisager, et quand elle est finalement resortie un brouhaha de conversation à commencé.

                Donc, la vrai Turquie est encore brute de cofrage.



                "Ce qui importe, c'est que la Turquie se sente réellement européenne"

                On s'en fou. Ce n'est pas un individue ou un pays qui décide ce qu'il est mais les autres. La Turquie n'est pas européene, et il peuvent faire du patin à glace en regardant Casimir que ca n'y changera rien.
                D'ailleur le Non français vient de sérieusement compromettre son entré.

                • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  "Ce qui importe, c'est que la Turquie se sente réellement européenne"
                  < troll>
                  Ah parce qu'elle est reellmeent en europe?
                  pour moi reelement c'est 100% hein ...
                  oui je sais c'etait facile
                  </ troll>
                  il peuvent faire du patin à glace en regardant Casimir que ca n'y changera rien.
                  je connaissais pas l'expression, j'aime bien ;)

                • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Ca veut dire quoi cet exemple ?

                  Essaye de faire rentrer une suédoise de 1m90 dans le bar-tabac d'un bled paumé en Auvergne, et tu verras les réactions !

                  Et quand tu sais (véridique) que dans certaines fermes en France il y a encore des vieux paysans qui enculent les chèvres, je crois que tu n'as rien à dire sur le comportement des turcs dans des bleds paumés.

                  • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Et quand tu sais (véridique) que dans certaines fermes en France il y a encore des vieux paysans qui enculent les chèvres, je crois que tu n'as rien à dire sur le comportement des turcs dans des bleds paumés.


                    Dans le genre « je fais d'une légende urbaine une généralité »...

                    Je ne dis pas que cela n'est jamais arrivé, et que cela n'arrive plus, mais franchement, la zoophilie, en plus de ne pas être très courante, n'est pas réservée aux vieux paysans de nos campagnes. Tu serais surpris d'apprendre que nombre de personnes se retrouvent aux urgences avec, qui sont chien emboîté et coincé, qui sa bouteille de ketchup dans le cul, etc.

                    Dans les maisons de retraite, tu retrouves souvent les petits vieux dans le lit des petites vieilles (et vice versa), et parfois, les infirmières retrouvent même les petites mamies sans leur couche et avec une carotte au fond des draps... Avoir une amie infirmière, ça permet de bien rigoler des fois :-)

                    Et, sans trop m'avancer, je crois que je peux affirmer que cela se produit dans tous les pays de la planète.

              • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                Posté par  . Évalué à 2.


                Mais je vais m'arrêter parce qu'on pourrait écrire une thèse sur ce sujet, et c'est inutile parce que de toute façon les français ne raisonnent qu'avec la turcophobie, l'américanophobie, l'arabophobie, l'europe-de-l'est-ophobie, l'islamophobie, la sinophobie etc. Ils ont peur de tout.
                Peut etre mais nous on a pas attendu que l'europe nous dise d'arreter de torturer les prisonniers et d'essayer de respecter un minimum la dudh pour le faire...
                Entre une personne qui a peur de tout et une personne qui prend son pied en torturant (oui car si on veux des infos , les drogues sont tres efficaces ; la torture de nos jours c'est du sadisme pur)
                (J'ai JAMAIS dit que les turcs etait des sadiques; j'applique justes vos generalisations abusives que vous affectionnez tant)


                Je dis pas que les turcs sont des extremistes religieux pret a mettre a feu et a sang toute l'europe . Mais ce ne sont pas des anges non plus; comme toutes personnes/peuples!

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par  . Évalué à 1.

                Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  C'est le premier qui me fait dire que la Turquie n'a pas sa place en Europe. Toute les autres considération : Poid au parlement, DUDH, etc.

                  DUDH ? On n'entend que ça dans la bouche des français, et ça revient toujours sur le devant pour trouver une justification à la turcophobie. Dès qu'il y a une émeute en Turquie, c'est tout de suite une atteinte aux DH ! Mais s'il y a une émeute en France, c'est la faute des arabes (même si les DH ne sont pas forcément mieux respectés).
                  Et quoi d'autre, encore le baratin sur les prisons turques ? Tout ça à cause de ce fameux film (Midnight Express), qui est un exemple crasse de désinformation et de propagande antiturque ? Ou de la manipulation médiatique qui a été faite sur les évènements qui ont eu lieu dans certaines prisons ?

                  C'est facile de réduire la culture à la religion. Même un clerical ne fairait pas ça.

                  Mais je n'ai pas du tout réduit la culture à la religion. Mais les français ont tendance à croire que la culture européenne se confond avec la culture de la Grande Europe de l'Ouest. Tu trouves qu'il y a vraiment une ressemblance de culture entre la Grèce et la France ? Ou entre l'Angleterre et la République Tchèque ? Il est OÙ ce fantasme de l'unicité de culture ??
                  L'Europe est une mosaïque, il y a des pays fortement Méditerranéens comme l'Italie, l'Espagne, la Grêce, des pays Anglosaxons, des pays ex-soviétiques, la France (vaguement seule). La Turquie est à rapprocher de tous ces pays méditerranéens. Si tu passes du temps avec des grecs et des turcs, tu verras que le mode de pensée a beaucoup de points communs, même si les grecs sont parmi les plus turcophobes (et que certains en arrivent même à se demander si ce n'est pas dangereux d'aller en Turquie, alors que c'est plutôt les turcs qui sont pas forcément bien accueillis en Grèce.)

                  L'Empire Romain était un empire Méditerranéen et non Européen. C'est justement un amalgame à ne pas faire : Europe != Méditerranée. Selon toi l'Égypte a sa place dans l'UE ?
                  J'ai du mal à croire que l'Empire Ottoman soit autant orthodoxe que Musulman. (Constantinople devient Istambul, Ste Sophie devient une mosquée, etc.) Historiquement, il y a eu une grande islamisation de l'Asie mineure avec l'avènement de l'Empire Ottoman.

                  L'empire romain était méditérranéen, mais c'est lui qui a posé beaucoup de bases de la culture européenne. Et le centre rayonnant culturel de l'Europe a longtemps été Constantinople puis Istanbul, après que Rome soit tombée.
                  Quant à l'Empire Ottoman, OUI il était à moitié orthodoxe, à moitié musulman et il y avait même d'autres religions minoritaires. Mais tout le monde était respecté et il y avait une tolérance. (jusqu'à la montée des fanatismes religieux, puis des nationalismes contemporains).


                  Cette idée vague de l'Europe et de l'européen ne construit pas d'identité forte pour l'Europe.

                  Mais de QUELLE identité forte parles-tu ? Crois-tu qu'il y ait une identité forte commune entre un bulgare et un irlandais ?? Entre un espagnol et un lituanien ??

                  Cependant, un français, un allemand et un polonais ont une identité commune. Amha un turc, un syrien et un arabe ont aussi un héritage commun qui leur permet de dépasser leur divergence.

                  Je ne vois pas de quelle identité commune franco-germano-polonaise tu parles. Surtout vu comment la contruction européenne est partie et les divergences de vision entre des pays même proches.
                  Et je te répète qu'un turc n'a pas plus à voir avec un syrien ou un arabe qu'avec n'importe quel pays européen.


                  Quand à tes arguments qui fairait de la Turquie un pays Européen, il sont de l'ordre économique ou ne suffisent pas.

                  Justement je me suis bien gardé de trop parler des arguments économiques.

                  Mais un kebab en france, les mots toubib, kif-kif, etc. ne font pas de la France un pays culturellement proche de l'arabe ou du turc.

                  Je n'ai pas dis que le français ressemble au turc, mais que le turc comporte des centaines de mots français. (ascenceur, coiffeur, appartement, fond de teint, etc... il y en a vraiment beaucoup)
                  Et l'arabe et le turc sont des langues qui n'ont pas du tout la même origine.


                  Enfin, j'ai trouvé pas mal de mépris dans ton discours à mon égard.

                  Ce n'est pas personnel, c'est juste que ton discours est vraiment le raisonnement typique qu'on entend partout dans la presse et dans la bouche des politiciens démagos qui veulent se faire bien voir par le bon peuple de france. Et ça m'énerve à un point inimaginable.
                  Les médias français sont très fortement racistes et xénophobes, ça se remarque immédiatement quand on n'a pas l'habitude de les entendre, mais un français qui entend tous les jours les mêmes expressions et cette même pensée unique finit par ne plus s'apercevoir qu'il est manipulé.
                  Il suffit d'allumer cinq minutes la télé sur un reportage ou sur les infos pour entendre cette manifestation de xenophobie ou de moquerie ambiante. Je suppose que c'est dû à l'arrogance française. Quand un turc entend un français dire quelques mots en turc, il est admiratif et extremement heureux. Quand un français entend un étranger (de l'est), quel qu'il soit, parler le français, il se moque tout de suite de son accent et le considère comme un sous-développé parce qu'il ne sait pas s'exprimer correctement.

                  Un exemple d'expression qui m'énerve particulièrement : « l'Europe de l'Est. » Ca veut dire quoi l'Europe de l'Est ??? La république tchèque ? La pologne ? La bulgarie ? Dans la bouche des médias français, dès qu'on entend parler de protituées ou de bas salaire, tout de suite on accuse « l'Europe de l'Est », cette région vaguement indéfinie, lointaine, ce tiers-monde indécent.
                  Et alors tout ce qui est derrière l'Europe de l'Est, on ne sait plus trop ce que c'est. C'est des vilains arabes qui font la guerre. Et cette vision du vilain arabe qui fait la guerre, elle est appliquée à la Turquie sans réfléchir alors que c'est antinomique. Pour les français, faire rentrer la Turquie revient à faire rentrer l'Irak ou l'Afghanistan.
                  Et il y a autre chose de grave, c'est que beaucoup ont l'impression que si la turquie rentre, alors on aura plein de vilains immigrés turcs qui vont venir en France. Alors qu'au contraire, l'entrée de la Turquie pourrait avoir l'effet inverse, celui d'un retour de pas mal d'entre eux en Turquie.

                  Je ne dis pas que cette vision est la tienne ni celle de tout le monde, mais je trouve que c'est l'ambiance et la vision globale qui ressort en France et que je trouve insupportable.

                  • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Je ne veux pas dire, mais de ta diatribe transpire une certaine haine de l'étranger (ou tout du moins du français), une éxagération sans fin, et un mélange de tout et n'importe quoi, avec une totale méconnaissance du pourquoi historique des choses, particulièrement sur la raison d'être des pays de l'est.

                    J'ai énormément voyagé dans ma vie, et je peux t'assurer qu'il y a pas mal, voire davantage de racisme dans beaucoup d'autres pays que la France. Si tu as encore des doutes, je t'invite d'aller essayer de t'insérer à la manière de certains de nos émigrés dans leur pays d'origine, et on verra alors comment tu seras reçu.

                    Quand on sait par exemple que l'affichage de symboles religieux chrétiens, le port de la jupe au dessus du genoux pour les femmes (pantalon d'ailleurs fortement recommandé pour ces dames), est tout simplement interdit ou totalement non toléré par les populations locales dans moult pays d'Afrique, j'ai un peu de mal à digérer tes propos à l'égard de la France, qui si elle n'est pas parfaite, je l'admet, est tout de même sacrément plus en avance à ce sujet que la grande majorité des pays de la planète.

                    Que le français soit raleur et que l'immigration ait été trop longtemps incontrôlée dans notre pays est une chose (d'où la réaction d'éxaspération de certains français), mais de là à en tirer les conclusions méprisante que tu te permets de porter, il y a un abîme.

                    • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                      Je ne veux pas dire, mais de ta diatribe transpire une certaine haine de l'étranger (ou tout du moins du français), une éxagération sans fin, et un mélange de tout et n'importe quoi, avec une totale méconnaissance du pourquoi historique des choses, particulièrement sur la raison d'être des pays de l'est.

                      Je ne hais pas les français (quoique je sois en colère contre eux à cause du TCE et que je me force à me convaincre que son rejet aura des effets positifs) ou sinon je dois me haïr moi-même. Ce n'est pas ma diatribe qui respire la haine de l'étranger : je ne fais qu'exprimer ma façon de ressentir l'avis des français sur les étrangers. Ce n'est pas le score du fn et du mpf qui me contredira. (d'accord, 20% c'est pas 100%, mais c'est bcps trop). J'ai commencé à être négatif à ce sujet depuis les dernière présidentielles.
                      Quant aux « pays de l'est », je n'exprime pas non plus un avis sur eux, ni sur leur historique ; je ne fais que constater avec désespoir la façon dont ils sont présentés dans les média et par les gens en général.

                      J'ai énormément voyagé dans ma vie, et je peux t'assurer qu'il y a pas mal, voire davantage de racisme dans beaucoup d'autres pays que la France.

                      100% d'accord. Je ne donne pas à la France ce monopole, mais c'est contreproductif de toujours dire que c'est pire ailleurs. Le chômage aussi est pire dans d'autres pays, alors on doit rien faire pour le chômage.

                      Si tu as encore des doutes, je t'invite d'aller essayer de t'insérer à la manière de certains de nos émigrés dans leur pays d'origine, et on verra alors comment tu seras reçu.

                      Ca dépend fortement des pays. En Turquie je peux t'assurer que tu seras reçu comme un Roi. Tous les français qui ont vécu en Turquie te le diront. Et autant à Istanbul que dans des coins plus reculés.

                      Quand on sait par exemple que l'affichage de symboles religieux chrétiens, le port de la jupe au dessus du genoux (...) est tout simplement interdit ou totalement non toléré par les populations locales dans moult pays d'Afrique

                      Les populations locales à quoi, et dans quels pays ? (moult, en plus) ? C'est grand l'Afrique, et c'est loin d'être partout musulman. Dans ce genre d'exemple il faut être précis, sinon c'est comme si tu disais (par exemple) que les populations locales de moult pays d'Europe ont une photo de la Vierge dans toutes les pièces de leur maison.
                      Ça ne ressemble à rien, et ce serait désolant pour un européen d'entendre ce genre de généralisations.

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                        • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                          Je trouve néanmoins dommage et dangereux de réduire l' Europe à ce « club chrétien » que tu prones (de façon à peine dissimulée).
                          Ça me semble être un bon départ vers des guerres de civilisation et de religion, dont l'amorce a déjà été posée par les USA, qui sont entièrement responsables du regain d'intolérance et du retour à la religion auquel on assite depuis 4 ans.

                          Alors que l'Europe pourrait être un bel exemple de tolérance, de laïcité et d'ouverture.

                          Et si on ne doit garder que des pays purement européens, on doit demander la sortie de Chypre, alors ?

          • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

            Posté par  . Évalué à 1.

            Peut-être parce que :

            1°) c'est un état religieux, et musulman (donc en total opposition aux christianisme qui a bercé tous les pays d'Europe)
            2°) la Turquie n'est géographiquement pas en Europe
            3°) la Turquie n'a culturellement pas grand chose à voir avec l'Europe moderne
            4°) la Turquie d'aujourd'hui, c'est un peu notre moyen-âge (social, économique, etc.)
            5°) la faiblesse des salaires Turques pourraient déstabiliser toute l'Union Européenne
            6°) démographiquement, la Turquie serait le pays le plus peuplé de l'Union Européenne, ce qui lui donnerait un poids considérable dans les décisions (alors même que son poids économique et sa participation financière seraient minimes)
            7°) parce que si l'on accepte la Turquie, on ne pourra équitablement pas refuser les pays du Maghreb
            8°) parce qu'accepter la Turquie, ce serait tuer le sentiment d'appartenance à l'Europe chez des millions d'européens
            9°) etc. il y en a encore un paquet d'arguments, tous plus ou moins justifiés.

            Personnellement, je suis contre l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne pour beaucoup des raisons que j'ai cité. Par contre, je suis tout à fait favorable à une coopération économique avancée entre l'Union Européenne et ses voisins (Russie, Turquie, Pays du Maghreb), et à nouer des liens étroits avec ces pays, entre autre.

            • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

              Posté par  . Évalué à 4.

              1 ) C'est un état laïc (un des seul au monde avec la France)

              • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                Posté par  . Évalué à 0.

                Ça dépend si tu te contente de la version officielle ou officieuse. Théoriquement, la séparation entre létat et la religion existe, du moins, pour faire croire à l'Europe qu'ils font des efforts. En pratique, il n'y a aucun doute permis : les religieux dirigent encore le pays.

                Maintenant, étant athée et tolérant, la religion ne m'a personnellement jamais posé de problème, je ne faisais que citer certaines des raisons, je n'ai pas dit que j'adhérais à toutes :-)

                • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                  Non mais c'est hallucinant le nombre de conneries qu'on peut entendre sur la Turquie.
                  « Les religieux dirigent encore le pays » ....

                  Si tu as le courage, passe dix minutes à lire mon post juste au dessus.

                  Et si tu cherches un dirigeant religieux qui dirige un pays, va voir outre atlantique...

                  • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Les États-Unis d'Amérique n'ont pas prétention à intégrer l'Europe, eux...

                    Quand à lire ton post au-dessus, lis aussi les réponses qui lui ont été adressées.

                    Pour en finir avec les « conneries sur la Turquie », j'ai quelques amis émigrés de ce pays, et ils n'en ont pas gardé de bons souvenirs, eux.

                    • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                      C'est vraiment faussé de se faire un avis en écoutant les turcs de France. Ils n'ont pas du tout la même vision des choses, et beaucoup d'entre eux sont des kurdes qui ont autant de griefs contre la Turquie que les Basques en ont contre l'Espagne.

                      • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        justement ils sont plus a meme de pointe les mauvais points ...
                        Il est evident que si tu questionne un haut dirigeant de la Turquie il va pas dire que le pays dans lequel il vis c'est de la merde ..

                        J'ai pas dit qu'il ne fallait ecouter QUE les personnes qui ont des griefs; mais il peut etre interessant de les ecouter , et aussi ceux qui voient des tas d'avantages a la Turquie .

                • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  "Théoriquement, la séparation entre létat et la religion existe, du moins, pour faire croire à l'Europe qu'ils font des efforts. En pratique, il n'y a aucun doute permis : les religieux dirigent encore le pays."


                  Ce n'est pas laïque, c'est l'Etat qui paye les Immans et les Mosqués.
                  Donc une laïcité si l'on veut, mais version Ancien Régime.

                  • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Et en Allemagne, c'est l'état qui paye les prêtres, et les gens sont obligé de filer du pognon tous les mois à l'Église, sinon ils ne peuvent pas faire de mariage à l'église et ne peuvent pas baptiser leurs fils !!

                    • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                      En Alsace et Moselle aussi, c'est l'État qui paie les prêtres.

                      À ce propos, l'Espagne est en train de chercher à renégocier son accord avec le vatican pour ne plus financer l'Église.

                    • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      les gens sont obligé de filer du pognon tous les mois à l'Église, sinon ils ne peuvent pas faire de mariage à l'église et ne peuvent pas baptiser leurs fils !!

                      Si l'Eglise a besoin de pognon, c'est normal que ce soit les pratiquants qui payent, non?
                      Et si l'Eglise détourne n'utilise pas cet argent comme les pratiquants le souhaite, pas besoin de pratiquer :)

              • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                > C'est un état laïc (un des seul au monde avec la France)

                Israël aussi est un état laïc, mais on peut pas dire que ce soit dans le même sens que la France. (je ne sais comment ca se passe en Turquie). En France, laïcité veut dire que ta religion ne compte pas et on préfère se cacher les yeux plutôt que de voir que tel nom, tel signe te désignent comme religieux. En Israël, ta religion est sur ta carte d'identité... Alors qu'en France, on ne connaît pas le nombre de juifs parce qu'il n'est pas possible de les recenser.

                • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                  Posté par  . Évalué à -2.

                  600.000 par recoupement, et 2 ou 3 millions de musulmans, et ce n'est pas interdit, c'est juste que certain ne trouve pas cela "convenable"..


                  Par contre en Turquie "Turc" ne s'applique pas au Kurd. Etre Turc, c'est faire référence chez eux à une ethnie, pas à une nationalité.

                  • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Malheureusement c'est exactement le contraire.
                    La Turquie est une mosaïque de peuples, et « turc » se réfère précisement à l'Etat-Nation turque. J'entend souvent des turcs râler sur des kurdes ou des caucasiens en leur disant qu'il SONT turcs parce qu'ils habitent et sont nés en Turquie, alors que les ethnies ont tendance à rechercher leurs propres origines et à vouloir se différencier un minimum de l'appellation turque.

                    Quand on dit « turc », ça veut dire « citoyen de la république turque ». Le « vrai turc » n'est pas si courant en Turquie et ne veut pas dire grand chose. Les turcs ont des origines extrèmement diverses et ont un certain problème identitaire. Mais ce qu'il ne FAUT PAS leur retirer, et qui est leur vrai seul point commun, c'est leur attachement aux VALEURS OCCIDENTALES ET EUROPEENNES. Ne vous déplaise.

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                      • [^] # Re: Pourquoi caser le non ?

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                        Oui on connait... et la Chine aussi, et la Russie, et l'Egypte et l'Australie.

                        Et alors quoi la Russie, pourquoi pas ?!
                        Pourquoi ne pas étendre simplement l'Union à tous les pays membres du Conseil de l'Europe ? 46 pays, là on aurait une vraie Europe.

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