Je suis étudiant en économie (Ecole Polytechnique + ENSAE). Je suis utilisateur de linux et des logiciels libres. Mais en tant qu'économiste et surtout financier de formation, je me suis interrogé sur le "business plan" du logiciel libre. Il est né au coeur du capitalisme et avec internet. Ce n'est pas un mouvement d'illuminés ou de communistes, sinon il n'aurait pas survécu.
Les thèses de Daniel Cohen et des économistes de son "école" m'ont fait comprendre les formidables évolutions et bouleversements dans l' "économie du savoir" internet et le mouvement des logiciels libres entraînent. Contrairement à la thèse communément admise que ces logiciels et internet vont aider les petites universités et le tiers-monde à développer leur savoir, c'est un mouvement de concentration du savoir en matière informatique et bientôt du savoir tout court qui va se centraliser et se concentrer en certains points, à Boston et San Francisco surtout. A partir de là-bas, le savoir se rediffusera. Ces deux "universités-monde" vont concentrer les activités de conception et de prescription (du savoir) qui sont les créateurs de richesse de notre société post-industrielle. C'est très grave. A l'instar du chemin de fer qui a entrainé une concentration de l'activité dans les grandes villes, l'internet est en train de concentrer l'information et le savoir dans certains points
très localisés du globe. Le capitalisme et le libre-échange aime la concentration et les économies d'échelle, pas le saupoudrage.
Comme il ne sert à rien de lutter seul contre les forces inexorables du marché et qu'on peut toujours attendre longtemps quelque chose de politiques qui ne savent même pas se servir d'un ordinateur (alors que pourtant ils ont vraiment la capacité de modifier le système économique), je conseille aux plus talentueux d'entre vous de vous exiler vers ces points de concentration.
Journal L'effet pervers du logiciel libre et de la "nouvelle conomie" : la concentration du savoir
17
jan.
2005
# Et la marmotte ...
Posté par Hardy Damien . Évalué à 5.
Comment peux tu parler de concentration du savoir quand n'importe qui peux faire un miroir debian chez lui ?
Dam
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par mamelouk . Évalué à 4.
(attention métaphore inside)
[^] # Dans le même genre
Posté par calandoa . Évalué à 4.
(Victor Hugo selon google, mais je pensais que c'était de Desproges, et je n'ose pas aller voir sur wikipédia car je vais avoir 3/4 réponses différentes...)
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par portninwak . Évalué à 8.
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par daguix . Évalué à 0.
La BNF est pour moi une forme de concentration du savoir à l'échelle de la France car elle regroupe tous les chercheurs français au même endroit alors qu'au XIXème siècle, les bibliothèques étaient privées, tenues souvent par le clergé, les bourgeois et les nobles, mais la connaissance était répartie sur tout le territoire. Aujourd'hui ce savoir est concentré à la BNF car cela est plus pratique pour les chercheurs de se regrouper ensemble.
Sinon, pour l'histoire de l'accès à l'information, au XIXè siècle, les gens ont tenu le même raisonnement pour les biens physiques. Résultat : l'Angleterre a innondé le monde de ces biens, ce qui a provoqué un effet d'entraînement pour son économie alors que les autres pays (devenus tiers-monde : l'inde, la chine,...) ont perdu dans cette mondialisation. Etre receveur et non plus "créateur et prescripteur" de savoir, c'est perdre sur le long terme. De plus, être seul avec le code de la debian en miroir sur sa machine dans un trou paumé ne fera pas de soi quelqu'un de plus riche car il n'y aura pas la structure suffisante en capital humain pour créer de la richesse.
La nouvelle économie crée de la richesse immatérielle qu'à partir du capital humain vu le prix dérisoire des machines. Donc, ce capital humain va se concentrer pour améliorer ses rendements d'échelle et créer des choses de plus en plus complexes avec. Elle se concentrera dans les endroits qui se sont déjà le mieux dotés : les grandes universités américaines et la silicon valley.
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 1.
Ensuite, on peut parler aussi de l'esclavage dans l'histoire ? Qui y est aussi pour quelque chose dans son économie fleurissante...
Par contre, pour le saupoudrage, c'est plutôt bien vu.
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par daguix . Évalué à 1.
Le libre-échange emmènera alors le plus doté vers les sommets et les autres vers un petit peu mieux.
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
(sans même parler de crimes de guerres, exécutions sommaires de prisionniers et autres atrocités, ils n'étaient déjà plus à ça près. c'est ballot pour eux, les reporters de guerre sont apparus à cette époque aussi, on a même des traces filmées)
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par daguix . Évalué à 1.
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par Ashar Voultoiz . Évalué à 6.
De mon trou paumé je développe avec un allemand de Francfort, un autre de Munich, un Australien, un Californien, un Bordelais et je t'en passe. Donc oui je suis seul avec mon code de mon coté, pourtant en l'envoyant sur un serveur, pif paf je suis tout d'un coup plus proche de mes "collègues".
Tu sembles oublier qu'on a accès au monde entier en 1 moins d'une seconde aller retour. Je peux même passer un coup de fil à mes "collègues" avec Skype (ou autre) si on a besoin de parler de vive voix.
Je comprends pas trop ce qui nous pousserait à nous rassembler à Boston.
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par Security__Watch . Évalué à 5.
Faux, archi-faux, comment peux-tu affirmer des trucs pareils ?
Les bibliothèques municipales et/ou d'universités répandent le savoir bien mieux que celles du clergé/bourgeois/nobles du XIXe. Une biblio privée, seuls ses propriétaires (et leurs amis) y ont accès, pas le public ! et de nos jours, il y a des gens qui possédent des milliers de livres chez eux, ca aussi, ce sont des "bibliothèques privées".
Tous les chercheurs francais ne vont pas à la BNF. Encore heureux... Peut-être que son fonds est intéressant pour les gens qui recherchent des ouvrages anciens, épuisés, pour des recherches historiques.
Mais en informatique et en sciences, la BNF ne représente pas forcément le nec-plus-ultra. Dans mon ancien département d'info, ils étaient abonnés aux revues specialisée, rapports de conférences, avec les derniers articles à la pointe, etc... Et allaient aux colloques, etc... Aller toutes les semaines à la BNF ? Quelle horreur !
Le reste de ton raisonnement ne tient pas non plus la route. Je te laisse trouver toi-même tes erreurs (t'es a priori assez intelligent pour cela).
[^] # Re: Et la marmotte ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Y'a un truc qui m'échappe.
"La première sécurité est la liberté"
# Magnifique !
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai lu ton journal avec attention jusqu'à lire ta dernière phrase, pitoyable : "je conseille aux plus talentueux d'entre vous de vous exiler vers ces points de concentration".
Je dois être naïf, je m'attendais à ce que tu nous dises comment éviter cette concentration que tu as l'air de critiquer, mais non, au lieu de ça tu veux l'augmenter. Bravo. Bel exemple de combativité. A ce rythme là, je ne vois même pas pourquoi j'utilise des logiciels libres, ni toi d'ailleurs.
[^] # Re: Magnifique !
Posté par daguix . Évalué à 3.
[^] # Re: Magnifique !
Posté par grafit . Évalué à 1.
Ah.
J'ai cru un instant que tu te faisais l'avocat du diable afin de recueillir des arguments en faveur du LL. Pourquoi vouloir détourner des gens de leur passe-temps favoris ? Où est le danger ? Où est le fourvoyement ? D'autres collectionnent des timbres...
Qui plus est, l'utilité et la valeur marchande même des LL, n'est AMHA plus à démontrer.
Cette vision de 2 poles géographiques semble quelque peu étrange alors que la communication au sein de la communauté est tout à fait indépendante de l'emplacement géographique. J'ai du rater quelque chose (peut-être lié au fait que je ne sois pas à SF ;)
À propos de concentration du savoir "LE" projet qui vient tout de suite à l'esprit est WIkipedia qui justement se conjugue en une variété de langues qui ne sont surement pas écrite ni à boston, ni à SF.
Bref, j'ai vraiement du mal à te suivre... à Boston :)
[^] # Re: Magnifique !
Posté par daguix . Évalué à 1.
Les bénéfices des LL ne sont plus à démontrer, et ce pour tout le monde. Mais les écarts entre les bénéficiaires peuvent se creuser inexorablement.
# Snif snif
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 10.
À défaut de m'avoir convaincu avec ton semi-prêche halluciné, quitte à vouloir diffuser ton savoir, tu pourrais peut-être nous donner quelques références vers des argumentaires, théories et études plus substancielles. Ça te permettrait d'être pris plus au sérieux.
[^] # Re: Snif snif
Posté par daguix . Évalué à 5.
Cette théorie ne m'est pas venu en cours d'un de mes professeurs. Il est venu de la confrontation des idées de Daniel Cohen dont j'ai découvert les livres et de mon expérience de maintenant 2 ans sur les logiciels libres (5-6 ans sur internet). Je me suis très longtemps posé la question de "pourquoi ça marche les logiciels libres ?" et les prêches des théoriciens d'internet ne m'ont pas prévenu.
J'ai constaté de beaucoup de mes camarades qui voulaient faire de la recherche sont partis aux Etats-Unis et ne reviendront jamais. J'ai remarqué que les sociétés qui ont prospéré grâce au logiciel libre : Red Hat, IBM,... se trouvent au milieu des universités américaines, là où le code de beaucoup de logiciels libres est centralisée et où le capital humain présent permet cet effet d'entrainement.
Une conférence résumant ces idées se trouve à :
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3328--325357-,00.html(...)
[^] # Re: Snif snif
Posté par imalip . Évalué à 2.
Plus generalement par rapport a ton journal, je pense qu'on mentionne le logiciel libre comme a meme d'aider les pays du tiers-monde par comparaison au logiciel proprietaire.
Donc je voudrais bien savoir quelle alternative au logiciel libre tu proposes pour que la connaissance ne soit pas centralisee sur certains poles selon ton senario. Le logiciel proprietaire ?
[^] # Re: Snif snif
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne jamais dire jamais, l'Europe se construit d'un coté en ayant envoyé son "élite pensante" (notez bien les guillements) se former ailleurs aux frais des autres.
Le jour ou l'Europe se décidera (allez, soyons fous, 5 ans) à les recontacter en faisant bien sonner sa monnaie sonnante et trebuchante, leur retour ne se fera pas attendre. Pour les septiques, jeter un oeil sur la technopole de grenoble, et surtout étudiez bien l'évolution des sa composition depuis les dix dernières années, ne dirait on pas un embryon de silicon valley pret a acceuillir ?
D'ici la, gare a vos places :)
enfin, c'est mon avis ...
[^] # Re: Snif snif
Posté par cosmocat . Évalué à 2.
Un deuxième argument me ferais dire que si ce n'est pas eux qui reviendrons en France, c'est peut être leur enfants qui seront obligés d'émmigrer en Inde ou en Chine. La puissance économique(*) de ces 2 nations (au moins) est en pleine croissance et manque de pot, l'informatique(*2) est un des principal moteur de la croissance. Manque plus qu'ils se penchent sur le logiciel libre (comme la Chine le fait) et je serais plutôt d'avis que le logiciel libre seras bientôt majoritairement asiatique. C'est où Boston? En Asie? ;)
Tiens, je m'en vais apprendre l'indou, moi....
(*) Puissance economique de l'inde qui est prévue de ratrapper celle de l'Europe dans à peine 60 ans. Et de la dépasser ensuite, bien entendu!
(*2) Dans un reportage sur le developpement de l'Inde, les journalistes montraient une société sous traitante de TOUTES les plus grosse société d'informatique mondiale (Microsoft, IBM, Oracle,SUN,...) et dont la croissance était de 100% tous les 2 ans pour atteindre je sais plus combien de milliers de personnes...
[^] # Re: Snif snif
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai constaté de beaucoup de mes camarades qui voulaient faire de la recherche sont partis aux Etats-Unis et ne reviendront jamais.
En effet, c'est sûrement vrai, mais ce sont des gens qui ont privilégié un certain aspect de leur vie (carrière? réussite professionnelle? ...) par rapport à d'autres, et qui étaient en mesure de le faire.
Personnellement, je fais de la recherche (je suis en fin de thèse dans le département recherche d'une multinationale de la micro-électronique), et malgré que les offres aux Etats-Unis/en Asie soient carrément plus intéressantes sur le plan carrière/rémunération/.../, il est hors de question que j'aille vivre là-bas. Et c'est aujourd'hui encore plus vrai qu'hier, quand je m'apercois que tout ce que je fais, à part dans mon labo', peut être fait à distance, voire presque depuis chez moi, et que le fait de vivre à Boston, Lille ou Munich ne change rien, du moment que j'ai accès, via Internet ou tout autre réseau de communication quasi instantanée au reste du monde.
[^] # Re: Snif snif
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 1.
Encore faut-il qu'il trouve un boulot en France, ce qui pour l'instant est plutôt mal barré ... mais bon.
Quand à ce boulot à Londres, et bien il peut s'avérer très intéressant, car faisant intervenir des notions mathématiques complexes et des théories statistiques avancées ... bref un boulot sympa pour un thésard quoi.
[^] # Re: Snif snif
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
D'un autre côté, ton ami a privilégié le boulot sur autre chose, c'est son choix.... Personnellement, futur docteur en Europe (du moins, en Allemagne, France, Belgique, Suisse : les seuls pays où j'ai regardé pour faire une thèse), c'est "relativement" bien payé (comprendre, au dessus du SMIC : thésard en physique : il ne peut pas présenter le concours de l'EN??? Et si mes souvenirs sont bons, avec l'aggrégation, c'est autre chose que le SMIC!), et puis de toute manière ce n'est pas ce que je cherche.
Avec un Ph.D., aux USA, tu peux faire un boulot intéressant et bien rémunéré, mais pour cela il faut accepter d'aller vivre là-bas.
Je préfère encore gagner moins et rester en Europe, mais c'est mon choix de vie.
# Rhétorique de l'conomiste
Posté par gniark . Évalué à 10.
Bref, pour résumer, espérons que la dynamique d'entreprendre européenne aille au délà des ces idées préconcues et insinuées afin de revigorer le marché de l'emploi et améliorer les échanges boursiers internationaux en euros.
Sinon pour ceux que ça intéresse, il y a Mad Max sur TMC :)
[^] # Re: Rhétorique de l'conomiste
Posté par imalip . Évalué à 9.
J'ai gagne ?
[^] # Re: Rhétorique de l'conomiste
Posté par gniark . Évalué à 5.
[^] # Re: Rhétorique de l'conomiste
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
# comme c'est mignon un polytechnicien jeune....
Posté par antoinebrunel . Évalué à 1.
heureusement que tu étais là pour me prévenir: j'allais installer un package debian libre, mais qui malgré tout participe au choc des civilisations, ce car il a été développé par un méchant ricain au chapeau de cowboy..... en quelque sorte, tu es un messie, qui a été touché de la vérité et de la justesse des paroles de M. COHEN, et tu nous transmets la bonne parole
(ceci dit en passant, quand je lis certain de ses écrits, c'est un peu le contraire TOTAL de ce que tu racontes ici) -> on parle peut-être pas du même ???
Vive l'autarcie, l'obscurantisme, la non-information !!! à bas les systèmes globaux qui diffusent l'information et le savoir au plus grand nombre, à mort la mondialisation et la la globalisation de notre planête !!!!
bon... trêve de conneries, faut pas rigoler: ce genre d'individus sera surement très haut fonctionnaire, dictionnaire financier - commercial - informatique (rayer la mention inutile) d'une grande société française, et ce dans quelques années....
peut-être découvriras-tu ce qu'est la vraie vie ?????
(ceci dit, ton avant dernière phrase a au moins le mérite d'être honnête: auto-critique ???
-> soyons tous fonctionnaires, restons assis, profitons des 35h et des congés payés pour regarder TF1 et boire des bières, rien ne sert de se rebeller....
après tout, le clan des enarques et grandes écoles, qui sont tout le monde le sait beaucoup plus intelligents que nous, penserons à notre place... à surtout ne rien faire....
[^] # Re: comme c'est mignon un polytechnicien jeune....
Posté par Ashar Voultoiz . Évalué à 3.
# X + ENSAE = ?
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: X + ENSAE = ?
Posté par daguix . Évalué à 0.
[^] # Re: X + ENSAE = ?
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
ça prouve juste que ce n'était pas le premier de la classe.
[^] # Re: X + ENSAE = ?
Posté par daguix . Évalué à 1.
Est-ce que Bruno Mégret engage l'X lorsqu'il se présente aux élections ? Non, je l'espère bien.
[^] # Re: X + ENSAE = ?
Posté par antoinebrunel . Évalué à 1.
c'était de l'exaspération face à des évenements récents....
... .mais qui ne justifiaient en rien de tels propos désordonnés et rageurs....
<avis personnel>
ceci dit, je trouve que ta théorie, c'est n'importe quoi, et le ton que tu emploies est particulièrement hautain et prétentieux (mais tout à fait cohérent avec le style des anciens de ton école que je cotoie tous les jours)
</avis personnel>
[^] # Re: X + ENSAE = ?
Posté par Croconux . Évalué à 3.
Ce qui choque c'est que tu commences par siter ton école comme si ça pouvait servir ton propos. La plupart des gens n'éprouvent pas le besoin d'indiquer d'où ils sortent pour développer un argumentaire. S'il ont des arguments pour faire avancer le débat ils les donnent. Qu'ils soient de l'X ou d'ailleurs qu'est ce que que ça peut faire.
Est-ce que Bruno Mégret engage l'X lorsqu'il se présente aux élections
Justement avant que tu ne le dises je ne savais pas qu'il en était. Mais il ne commence pas ses discours pas "Je suis X+Z et je vais vous parler de ...".
[^] # Re: X + ENSAE = ?
Posté par daguix . Évalué à 5.
Un homme politique parle tout le temps, il n'a plus à se présenter, mais lorsque tu rencontres quelqu'un que tu ne connais pas, la moindre des choses est qu'il se présente.
Mais bon, j'aurais dû remarquer que personne ne se présente avant de poster, et faire pareil. Là encore, il y a un mécanisme qui a fait que c'est comme ça. Je l'entrevois à peine :
se présenter => idées préconcues sur la personne => lecture à la lumière de cette idée => lecture biaisée => discussion biaisée
[^] # Re: X + ENSAE = ?
Posté par zewoo . Évalué à 1.
Regarde les publications de: http://www.dauphine.fr/imri/dalle/jean-michel.html
# hein
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
[^] # Re: hein
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
un autre ouvrage de référence est : http://lucii.free.fr/oreilly/oreilly.php(...)
# Économie de bar PMU
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 9.
Et ? "Karl Marx est né en plein capitalisme, donc il était capitaliste" c'est ce type de raisonnement que tu entends faire ?
> et avec internet.
Non. Il s'est développé avec internet, mais est né dans les année 80. Le premier logiciel libre (Emacs) a été diffusé par la vente de bandes magnétiques comme support matériel dès 1985¹.
> Ce n'est pas un mouvement d'illuminés ou de communistes, sinon il n'aurait pas survécu.
Par cette phrase, tu réussis à introduire presque discrètement "seul le capitalisme est capable de survivre" comme fait inébranlable et absolu. Poser une assomption comme irréfutable est non scientifique et donc sans valeur dans un raisonnement qui se veut logique.
> (bla bla) => (je résume) "le politique du logiciel libre tends à une concentration du savoir".
Ah ! Voila quelque chose d'intéressant, et j'aimerais bien que tu développes, parce que j'ai beau relire ta prose, je ne vois nulle part de raisonnement pouvant amener a cette conclusion qui est, comme tu le dis justement, contraire a ce que l'on considère a priori. Peut-tu décrire le raisonnement qui te mène a ce résultat étonnant ? Je n'ai vu qu'un amas d'assertions non reliées entre elles.
> Comme il ne sert à rien de lutter seul contre les forces inexorables du marché ...
Oh que c'est beau ! Pas de doute, tu fera un bon politicien. Tu tire une conclusion ("comme") d'un pléonasme ("il ne sert à rien de lutter" <---> "inexorable") dans lequel tu relie deux faits non discutés, en espérant qu'ils se justifieront l'un l'autre...
Honnêtement, voila comment je lis ton raisonnement (ce qui justifie le titre de mon commentaire comme jugement de ta prose):
Le mouvement du logiciel libre survit très bien, donc il est purement capitaliste. Par conséquent (j'avoue j'ai eu du mal a suivre le lien entre cette idée et la conclusion mais tu devrais éclaircir...) le logiciel libre va tendre a centraliser le savoir sur Boston et San Fransisco. Et ça, c'est mal. Comme on ne peut pas lutter contre les lois du marché, et que les politiciens ils ne comprennent rien, faites gaffes, les logiciels libres sont dangereux pour le savoir. CQFD.
1: http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html(...) . Il s'agit ici de la première diffusion de logiciel GPL. En ce qui concerne d'autres projets open source (BSD, TeX, ...), il s'agit de la même époque... le but n'est pas de savoir qui etait le premier mais d'avoir l'ordre de grandeur en tête (voir http://eu.conecta.it/paper/brief_history_open_source.html(...) pour une piste de recherche plus approfondie)
PS: Si tu me trouves hautain, saches que j'ai l'habitude d'employer le ton des personnes avec lesquelles je discute.
# Dispersion et non concentration
Posté par Croconux . Évalué à 3.
Avec les logiciels libres au contraire, outre le fait que les logiciels soient disponible pour tout un chacun, il existe un grand nombre de doc en ligne. Je ne croit pas me tromper en avancant que la plupart des gens ont apris Mysql par leurs propres moyens, sans aller à Boston, sans payer de formations onéreuses. Moi même j'ai débuter en installant chez moi un petit serveur Apache + PHP + Mysql. Je suis passé à Tomcat, etc. J'ai apris la théorie en école d'ingé mais rien ne remplace la pratique. Sans trop m'avancer je pense en savoir un peu plus (et surtout avoir de la pratique) que le pequin moyen qui a passé ca certification machin en restant une semaine le cul sur sa chaise.
[^] # Re: Dispersion et non concentration
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
tu aurais pu prendre, par exemple, WinDEV :)
# Bientôt à la retraite ?
Posté par abgech . Évalué à 5.
Permets à un vieux soixante-huitard, parti aux USA pour un post-doc en 1972, qui y est resté plus de vingt ans, qui s'y est intégré en épousant une état-uniene, en devenant lui-même étatunien (mais qui a été bien content de revenir en Europe), de te donner le bon conseil de faire un voyage aux USA, et de ne pas te cantonner dans les circuits classiques, d'essayer de comprendre. Tu verras que le laboratoire magnifique dont tu rêves n'existe que dans tes rêves, que la réalité c'est une masse populaire qui, techniquement, a, à peu près, quinze à vingt ans de retard sur ce qui ce fait en Europe (par exemple téléphone cellulaire analogique !). Bien sûr, il y a des pointes de technologie très avancées dans les grandes universités, dans certains offices gouvernementaux (surtout le DOD !), mais ce n'est pas la réalité du pays. Et puis la recherche est en grande partie faites par des étrangers, et Bush est en train de faire ce qu'il faut pour éjecter les meilleurs d'entre eux parce qu'ils ont souvent un aspect très peu "wasp" et pratiquent quelquefois d'étranges religions, quand parfois, oh horreur, ils n'ont pas de religion du tout ...
Tu pourras apprécier l'invraisemblable conformisme et conservatisme ambiant, mais il est vrai que vu tes idées, tu te sentiras à l'aise. Non, les USA sont foutus et Bush, de nouveau, fait ce qu'il faut pour accélérer la chute. De toutes façons, les citoyens états-uniens sont tellement désabusés, que seuls 60 % d'entre eux se sont dérangés pour voter. En fait Bush n'a eu que 30 % des voix des gens en age de voter.
Sur un plan plus général, comment peux-tu défendre un système qui laisse, au bas mot, les trois quarts de population mondiale sur le bord du chemin, qui tue par famine des milliers de morts chaque jour, qui permet aux labos pharmaceutique de s'enrichir en spéculant sur la maladie, etc. etc ?
Serais-tu tellement insensible ? Ou, alors, tellement égoïste, que tu es prêt à tout, y compris marcher sur des cadavres, pour te faire ta place au soleil ?
Désolé d'être si véhément, ce n'est pas mon habitude, mais ton post m'a vraiment révolté.
Sur un plan plus général, comment peux-tu soutenir un système qui laisse de
# Pour un polytechnicien, on s'attendait à mieux....
Posté par Security__Watch . Évalué à 7.
Pour faire simple, il y a 3 composantes du "Savoir" : l'enseignant, l'étudiant, et les supports (livres, documentation, etc...). Je les prends dans l'ordre inverse.
Les supports sont accessibles depuis quasiment partout, maintenant. Bien sûr, la BNF représente une formidable concentration de "supports", mais elle n'en a pas le monopole. Les supports disponibles là-bas sont, sauf pour des raretés, disponibles en de nombreux endroits ailleurs, dans des bibliothèques de province, d'universités, etc...
La concentration des supports a aussi un effet pervers : être noyé sous la quantité. Tu oublies allègrement que, pour un livre sur un thème, il y en a des dizaines, voire des centaines, qui lui sont plus ou moins équivalents.
Est-il besoin de posséder les quelques milliers de livres parus sur le C++ pour apprendre le langage ? NON ! 1 ou 2 suffisent. Il vaut aussi mieux lire 1 support de bonne qualité que 10 ou 100 merdiques.
Pour les LL, de nombreux supports (de qualités différentes, d'ailleurs) sont disponibles via l'Internet, en tout point du globe. Les manuels les plus essentiels sont disponibles et distribués librement. Toute librairie informatique digne de ce nom propose des O'Reilly et plein d'autres ouvrages de qualité.
De plus, la bibliothèque de mon ancienne université, assez petite, avait un système de prêt à distance, ce qui faisait qu'on avait potentiellement tout le catalogue de toutes les biblios universitaires de France (et probablement de la BNF aussi). De même pour ma bibliothèque municipale, aussi un système de prêt à distance. Le fait que tu ne l'aies pas mentionné prouve que tu n'as pas souvent mis les pieds dans une bibliothèque, soit-dit en passant.
Donc même en cas de besoin absolu de livres ou revues rares (jamais vu ca en sciences, peut-être pour des études d'histoires, de littérature, etc..., où il faut accéder à des ouvrages anciens et épuisés), le "point de concentration des savoirs" n'est plus un passage géographique ou économique obligé.
Le deuxième facteur du savoir est l'étudiant. Un étudiant correct, légèrement bosseur, lira et assimilera, grosso-modo, 1 livre ou 2 par mois, durant 5 ans, soit entre 50 et 100 livres. Et lira peut-être 500 articles divers. On double les chiffres s'il fait une thèse, soit 150 à 200 livres et 1000 articles. Pour une bibliothèque de département universitaire, si on suppose une dizaine ou une vingtaine de matières séparées, nul besoin de posséder beaucoup plus que 10.000 livres, ce qui est énorme, vu les recoupements.
En réalité, je ne connais personne, même parmi les bosseurs, qui ait lu autant ! Les livres sont le plus souvent consultés, l'étudiant allant à l'essentiel.
Le deuxième point, c'est que 2 étudiants disposant d'exactement les mêmes supports ne seront pas forcément du même niveau. Tout dépend de la capacité de travail et de l'investissement des étudiants en question. Et de leur compréhension intime, intuitive, de la matière. Ramanujan n'avait, selon la petite histoire, lu qu'un seul livre...
Avoir plus de supports est en théorie un avantage, en pratique, cela reste à démontrer.
Ici aussi, le LL présente un avantage pour l'étudiant. Étant à coeur ouvert, il permet à chacun d'étudier ses entrailles, et d'apprendre autant qu'on le désire. Et chacun peut améliorer les supports s'il voit qu'ils sont pas adaptés/peu clairs, etc...
Le 3ème facteur, ce sont les enseignants. Il y a d'excellentes petites universités ou écoles, qui forment de très bons ingénieurs. Car ils ont des enseignants (et parfois chercheurs) de qualité, qui tirent la quintessence des supports en surnombre, et qui font de leur mieux pour que les étudiants assimilent bien.
Ici, il n'y a pas de concentration. Ah, si ! J'ai remarqué que les universités et écoles réputées attirent plein de mauvais profs/chercheurs. Car les notes académiques et le renom ne font pas tout...
Le LL est un formidable outil pour les enseignants, là-aussi. Il permet d'illustrer pratiquement la théorie. Il permet par exemple à Torvalds de montrer les points faibles des affirmations de Tanenbaum (sur la supériorité des micro-kernels sur les kernels monolithiques). De concentration ? Point. Je ne vois qu'une libre diffusion et confrontation des idées.
Voilà, de tout celà, je tire que tes thèse, et celles de Daniel Cohen, sont fumeuses (pour être gentil). Tu ne peux appliquer des modèles économiques ou financiers aux LL, au "Savoir" ou à d'autres domaines, sans vérifier que les prémisses sont correctes. C'est un manque de rigueur inqualifiable.
[^] # Re: Pour un polytechnicien, on s'attendait à mieux....
Posté par daguix . Évalué à -1.
[^] # Re: Pour un polytechnicien, on s'attendait à mieux....
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
pourquoi irai-je me brancher sur 300 chaînes si je n'aime pas la télé, si Arte/La 5ème me suffit, si je suis imperméable au contenu non francophone, ou si je n'ai même pas de télé ? ah, en passant, j'ai du mal à regarder plus d'une chaine à la fois...
pourquoi irai-je à la fac si je peux entrer dans une école d'ingénieurs ou quelque chose qui me correspond mieux ?
et comme tu l'as dit, pourquoi les meilleurs chercheurs foutent le camp de France et donc fuient le CNRS par la même occasion ?
il faut sortir de ton moule. les clichés sont dangeureux, surtout en économie.
[^] # Re: Pour un polytechnicien, on s'attendait à mieux....
Posté par Security__Watch . Évalué à 2.
TF1 a eu un avantage, car les téléviseurs s'allumaient automatiquement sur la 1 à une époque. L'inertie des gens étant ce qu'elle est...
En France, on aime bien la centralisation. C'est la pensée Napoléonienne. Faire l'X te donnera un salaire de 40 k¤ pour débuter, et de meilleures perspectives de carrière, qui feront que tu embaucheras plus tard, de préférence, des X, à un meilleur salaire et leur proposeras de meilleures perspectives de carrière... C'est un cercle vicieux. Et forcément, ca attire des gens. Même cercle pour le CNRS.
Quant à Paris plutôt que la Creuse, si, il y plusieurs siècles, Louis XIV avait mis sa Cour dans la Creuse, et que Napoléon avait centralisé tous les pouvoirs là-bas aussi, tu verrais où l'on en serait maintenant... Le marché s'est adapté autour des décisions politiques. Le pouvoir et l'argent attirent le pouvoir et l'argent.
Alors, est-ce que les USA vont monopoliser les savoirs et les LL ? Non, je l'ai expliqué dans mon poste précédent.
Les supports sont disponibles partout. De partout, tu peux trouver des profs au niveau, et étudier pour avoir le niveau requis. Il n'y aura pas de concentration du savoir.
En revanche, les USA attirent les compétences et les gens efficaces économiquement, ce que la France a du mal à faire.
Car dans l'hexagone, si tu n'as pas fait l'X, mais es compétent et demandes 40 k¤ par an, on te rira au nez. En France, on paie la plupart des ingés une misère, alors que des nuls à joli diplôme se retrouvent à haut poste et haut salaire.
Aux USA, tu as nettement plus de chances de trouver un employeur qui te rémunère à ton niveau de compétences, sans te demander de quelle université tu viens. Si tu bosses bien, tu seras augmenté, et viré si tu conviens pas, peu importe que tu viennes de Polytechnique ou que tu n'aies pas ton Bac.
Payer les gens ce qu'ils méritent vraiment, et valoriser ce qui doit être valorisé (la recherche, par ex) en voilà une découverte ! Pourquoi en France on n'est pas capables de comprendre cela ?
Et même sans être employé, aux USA, tu peux créer ton entreprise plus facilement qu'en France (les banques prêtent plus facilement aussi), et trouver plus facilement des débouchés si tu es bon. Merveilleux, non ?
Bref, si tu es un francais talentueux, pourquoi rester te faire exploiter ici ? Je suis parti (pas loin, il est vrai), et je ne le regrette pas.
[^] # Re: Pour un polytechnicien, on s'attendait à mieux....
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
Les entreprises ont peur de faire le mauvais choix au recrutement et donc comme les procedure de licenciements sont plus contraignante qu'aux Etats Unis on préfere miser sur un diplôme c'est rassurant pour les supérieurs ...
Me trompe-je ?
Dam
[^] # Re: Pour un polytechnicien, on s'attendait à mieux....
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 2.
ah, le CNRS embauche à 40 k¤ ? c'est nouveau ça :)
[^] # Re: Pour un polytechnicien, on s'attendait à mieux....
Posté par Security__Watch . Évalué à 2.
# Pourquoi y meler les Logiciels Libres ?
Posté par Julien Damon (site web personnel) . Évalué à 5.
De ce que j'ai lu (rapidement), M. Cohen s'appuie sur la mondialisation de l'économie et l'accélération des moyens de communication pour emmettre l'idée que les Etats-Unis risquent de concentrer la production de savoir. Autrement dit, la concurrence entre laboratoires de recherche (privés ou universitaires) se fait de plus en plus au niveau mondial (de part les moyens de communication), et les moyens économiques des USA font présentir ue concentration vers les USA.
Outre le fait que cela n'est qu'une thèse parmi d'autre (laquelle à mon sens oublie un peu vite l'emergence de la Chine), je ne voit pas bien comment et pourquoi les logiciels libres seraient un facteur favorisant ce phénomène.
Il est possible qu'une lecture approfondie des ouvrages de M Cohen m'éclairerait davantage sur ce point, mais si tu avais l'envie de nous synthétiser les arguments sur lesquel s'appuie ce raisonnement, cela éclairerait ma lanterne.
Références :
http://www.sciences-sociales.ens.fr/~dcohen/
http://tlrdoc.free.fr/pages/cohen.htm
http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=7890/idR=5/idTC=4/idG=0
[^] # Re: Pourquoi y meler les Logiciels Libres ?
Posté par daguix . Évalué à 0.
Sa thèse est donc, vu que tu l'as mieux résumée que moi : "M. Cohen s'appuie sur la mondialisation de l'économie et l'accélération des moyens de communication pour emmettre l'idée que les Etats-Unis risquent de concentrer la production de savoir". J'ajouterai que le phénomène a déjà commencé, il suffit de regarder le différentiel de hausse entre les productions scientifique aux Etats-Unis et en Europe au cours de ces 30 dernières années. Je n'ai pas de lien pour cela.
Par contre, j'ai ce lien :
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3328--325357-,00.html(...)
Le passage qui nous intéresse est entre la 22ème et la 30ème minute.
En gros, le reproche qui peut être fait au mouvement du logiciel libre est qu'il crée une division de la création de la connaissance. On croit que chaque programmeur dans le monde va se spécialiser dans le domaine où il est le meilleur (théorie ricardienne) : toi tu feras un module du kernel, toi une gui,etc... Or, on a besoin des deux, quitte à lancer une pièce et jouer à pile ou face quel programmeur fera l'un ou l'autre. Et chacun se spécialisera dans sa tâche (économie d'échelle). C'est le "marché" informatique qui pousse les gens à se spécialiser. Donc, je me spécialise dans un domaine où je serai de plus en plus productif. C'est donc ça la force sous-jacente. Ce qui compte c'est de faire le plus de choses possibles. Donc, vu que ça ne coûte rien de le redistribuer, les programmeurs s'unifient autour d'un nombre réduit de grands projets (linux, gnome, kde, etc...) et le reste des projets n'est qu'un désert (voir stats sourceforge). Enfin, bien qu'en un clic on peut atteindre le monde entier, il est encore plus productif pour des programmeurs de bosser tous dans le même espace, de pouvoir se parler, là où sont aussi les capitaux et les subventions, les chercheurs des autres disciplines. Ce qui créera un effet d'agglomération là où il y a déjà un avantage comparatif.
[^] # Re: Pourquoi y meler les Logiciels Libres ?
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a a cela deux raisons.
1e raison, le logiciel est immateriel. Il est difficile de le concentrer en un endroit, et il est extremement facile de le diffuser (diluer). Linux a beau etre developpe en Finlande et maintenant aux US, il est utilise dans le monde entier.
2e raison, c'est que le savoir pour faire du logiciel est extremement accessible. Il n'est pas difficile pour un informaticien d'acquerir le niveau pour contribuer a un logiciel libre et il peut le faire avec tres peu de materiel. Un bouquin sur le C++, qqs tutoriaux, les sources de deux ou trois logiciels et il est pret a contribuer.
Contrairement au modele du chemin de fer ou il est difficile de diffuser, le logiciel se diffuse tres bien. A condition d'avoir un acces internet.
C'est la seule remarque interessante qu'on peut faire a mon avis sur le sujet. Le logiciel libre se diffuse mieux dans les endroits ou il y a une population qui a fait des etudes superieure en informatique et ou les acces internet sont tres liberalises. Europe, Canada, US sont les premiers continents vises. Donc effectivement, il y a creation d'une inegalite sur ces bases.
Cependant, a la difference du savoir universitaire, il est tres facile de se re-approprie un logiciel libre, et il y a des consequences positivies locales immediates:
Par exemple, une petite equipe africaine a traduit recemment KDE et qqs autres logiciels libres phares dans plusieurs dialectes africains minoritaires. En faisant ca, ils s'approprient completement KDE. Eux au depart sont privelegies puisqu'ils parlent anglais et ont un tres bon acces a internet. Mais a partir de KDE dans leur dialecte, on peut developper un tissu economique et informatique local ou on vend des services (maintenance installation) pour aider a developper le parc informatique local. Les connaissances initiales (linux, savoir utiliser un ordinateur, profiter d'internet) ont ete diffusees et ce, par une equpe de moins de 10 personnes.
Ceci n'est pas du tout possible avec des logiciel close source puisque le savoir accumule pour utiliser des logiciels close source peut d'une part devenir obsolete si la societe mere coule, d'autre part, oblige pour l'acquerir et pour le diffuser de passer par l'achat de licence qui vont elles renforcer la concentration d'argent dans les pays producteurs de logiciel.
Sinon, il est vrai qu'on bosse mieux si on est tous dans la meme piece, mais c'est pas pour ca qu'on ne peut pas faire autrement la preuve. Donc on pourrait optimiser un peu en se concentrant, mais au risque aussi de perdre beaucoup : tu ne peux pas faire tenir tous les developpeurs du noyau dans la meme piece. Et en creeant des developpeurs privilegies (ceux qui sont dans ta piece), tu risques de monter la barriere d'entree pour les autres. Et comme il y a beaucoup plus d'autres que de privilegies, c'est une perte immense. Mieux vaut que le monde entier puisse contribuer facilement.
J'ai encore plein de choses a dire, mais ca ira pour aujourd'hui. Si tu as besoin d'etre convaincu, j'ai pas mal d'autres arguements en reserve notamment sur la bio-diversite.
[^] # Re: Pourquoi y meler les Logiciels Libres ?
Posté par Uk6 . Évalué à 3.
[^] # Re: Pourquoi y meler les Logiciels Libres ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Un gusse fait ffmpeg, ou qemu ? explique moi le rapport entre les 2.
Un autre travaille sur xorg et le noyau. Un autre sur xorg et à créer un logiciel de prototype d'algo en précision infini. (je te laisse le soin de trouver de qui je parle)
Ou est la concentration de compétence ?
Les stats de sourceforge disent juste que les logiciels les plus connu attire le plus de monde. Est-ce tellement nouveau ? Le nombre de logiciel abandonné refléte aussi l'apprentissage car il est plus facile de créer un logiciel en débutant que de racrocher un wagon.
"La première sécurité est la liberté"
# Bon, on a compris
Posté par guix77 . Évalué à 1.
Si vous voulez casser de l'élite il y a peut-être des défis plus intéressants que de poster sur DLFP...
[^] # Sérieux
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Sérieux
Posté par guix77 . Évalué à 0.
->Bon, une chose de faite...
En attendant je constate que son compte vient de fermer.
[^] # Re: Sérieux
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 1.
il a eu peur ... à moins qu'un admin casseur d'élite ne soit passé par là
[^] # Re: Sérieux
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais il n'en est pas vraiment responsable et c'est dommage qu'il soit
parti.
Mon opinion est que l'école est largement fautive de faire donner des cours
par des stars qui vont raconter des théories récentes - sur lesquelles il y a
forcément polémique, alors que les élèves n'ont pas la culture nécessaire pour
avoir un recul là-dessus.
Par ailleurs je suis halluciné de voir qu'un élève de l'X puisse naturellement
se présenter comme un étudiant en économie. A ce que je sache, les épreuves
d'entrée à l'X ne permettent pas de sélectionner des gens ayant des prédispositions
pour l'économie, mais plutôt des gens ayant des prédispositions
pour la création scientifique. Est-ce un là un bon usage des finances et du
potentiel intellectuel du pays ?
[^] # Re: Sérieux
Posté par Houbaa . Évalué à 1.
se présenter comme un étudiant en économie. A ce que je sache, les épreuves
d'entrée à l'X ne permettent pas de sélectionner des gens ayant des prédispositions pour l'économie, mais plutôt des gens ayant des prédispositions
pour la création scientifique.
1/ L'économie est une science, largement basée sur le calcul des probabilités (lui-même basé sur la théorie de la mesure). Vaut mieux être à l'aise en maths pour faire de l'éco.
2/ Le type se présente comme X-Ensae. ENSAE = Ecole Nationale de Statistique et d'Administration Economique. Là il a pu apprendre de l'éco.
3/ Tout ceci n'est qu'un gros troll dégoulinant. Débectant.
[^] # Re: Sérieux
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 4.
A ce que j'en sais, c'est un point de vue largement discutable -- et discuté.
En disant celà, tu as probablement à l'esprit les cours de finance ou d'actuariat
que tu as pu te manger à l'ENSAE. Effectivement, pour encaisser le calcul
stochastique, il vaut mieux être à l'aise en maths. Mais généralement, quand on
parle d'économie, ce n'est pas à cela qu'on fait référence, d'ailleurs ce n'est pas
de ce genre de choses que le texte parlait.
Le type se présente comme X-Ensae. ENSAE = Ecole Nationale de Statistique et d'Administration Economique. Là il a pu apprendre de l'éco.
Tu vas dire que je chipotes, mais entre apprendre de l'éco et être un étudiant en
économie, il y a me semble-t-il une différence.
Tout ceci n'est qu'un gros troll dégoulinant. Débectant.
Je suis désolé si mon post t'as semblé blessant. Je t'assure que je n'ai pas
d'a priori sur les élèves des grandes écoles, d'ailleurs j'avoue avoir la
vanité d'afficher moi aussi ma qualité d'ancien élève d'une d'entre elles sur
mon CV. Il n'empêche qu'il me semble qu'on doit pouvoir discuter sereinement
des orientations des grandes écoles et de ce qu'elles font du potentiel humain dont elles ont la responsabilité.
[^] # Re: Sérieux
Posté par Houbaa . Évalué à 1.
En revanche, si on peut discuter du fait que l'économie est une science, la façon de penser en économie est elle proprement scientifique. Les théories sont tenues d'être cohérentes, et on formalise le plus possible pour éviter toute dérive trop pipo.
(A ce propos j'ai jamais suivi de cours d'actuariat ou de finance, juste de la microéconomie et de la macro... et pour faire de l'optimlsation sous le signe intégral en macro, il vaut mieux être très à l'aise en maths...)
Sinon je t'accorde qu'il est abusif de dire qu'on est étudiant en économie quand on fait l'X ou l'Ensae. L'X est généraliste et ne forme pas spécialement des économistes, l'Ensae est essentiellement une école de statistique et forme des techniciens de la statistique.
Ce que je trouve débectant n'est pas ton post en particulier mais le troll dans son ensemble, le public qui y participe en général, les vieilles rancoeurs franco-françaises qu'il remue dans honte et le gachis qui en résulte au final.
# Business plan
Posté par Guillaume G. . Évalué à 5.
Mais si c'est une vraie réflexion d'un vrai humain, je m'excuse. C'est pas bien de se moquer des gens dont l'intelligence est en train de fuir vers San Francisco et Boston (si tu choisis de déménager pour aller en récupérer une partie, je te conseille de privilégier la moitié qui a fuit à San Francisco; c'est une jolie ville).
Et comme je suis un gars sympa, je te donne un indice pour comprendre le « business plan » du logiciel libre: il y a des gens (des illuminés ou des communistes, sans aucun doute) qui ont dans la vie d'autres plans que le business...
# Tu devrais acquerir d'abord quelque experience de l'industrie du soft
Posté par renaudb99 . Évalué à 4.
pseudo-economistes.
Le soft maintenant c'est beaucoup de consulting, peu de
shrink-wrap software (excepte p-e aux US, mais de toutes facons
le CA vient en general de la customisation et du customer
support, et je sais de quoi je parle puisque je bosse pour une
boite americaine, au Japon, en customer support)
Consequences:
- sauf pour des trucs vraiment mais alors vraiment tres tres durs
(logiciel de simulation numerique exotique, IA) le soft non
customise est invendable en tant que tel, sauf pour des
raison historique (genre merdoze);
- le freeware/opensource est donc essentiellement un moyen
de (pour les homo economicus ladrus):
+ faire sa pub/sa place sociale
+ mettre en place les briques de base de platformes qui a
posteriori genereront du CA, via customisation, et du business
pour les gens qui connaissent les plateformes en question
(d'ou un interet evident a essaimer le plus possible)
- "le software est un processus de production plus qu'un produit"
de meme que les maths/l'engineering consistent
essentiellement a proposer en continu des solutions a des
problemes (et dans un contexte business tres tres changeant
c'est la qu'est la valeur)
Pour le reste, je ne sais pas si tu as un peu d'experience de
recherche mais absolument tout ce que tu veux (de niveau
recherche) est disponible online ou via commande aux editeurs
specialises (Springer & co.) et donc je ne vois pas trop en quoi
une Universite pourrait avoir le monopole du savoir innover; je
le redis encore une fois: "la recherche est un processus
de production plus qu'un produit" et donc si tu as les ressources
humaines tu es "riche", independemment du bon vouloir des
universites americaines, puisque la richesse est dans les
nouvelles idees, et ca tu l'as si tu recrutes des talents (et
monde - San Francisco - Boston = quelques milliards, donc
pas de de soucis au niveau statistique).
Voila,
please grow up, TOS (Tres hOnore Successeur)
Renaud,
X99-Todai
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