Bon...
heu je suis étudiant en histoire et militant politique, associatif et syndical (oui je sais, ça va souvent ensemble)
Ecoute CodeWarrior, ton discours est un peu extrémiste, souvent réducteur et pas très conscrit MAIS, force est d'admettre que tu as raison sur la logique général que prend le cour des choses...
On ne vit pas en dictature. Je pense que tu te plairas toujours mieux en France que dans une vraie dictature. Crois-moi, ce n'est pas tout à fait la même chose.
On vit dans un pays démocratique car je te rappelle que ce sont les Français qui ont voulu la droite au pouvoir. Je vais pas faire mon socialo cynique, mais quand on met Jospin à 16% et Le Pen à 19, ça ne veut pas dire que Le Pen est mieux. A force de démolir nos candidats, on se paye une Assemblée nationale où l'UMP seule est en position majoritaire. Et après on se plaint. Oui on a le droit de se plaindre, c'est normal. Mais c'est malheureux que l'on constate tout le gâchis amèrement quelques années plus tard.
Moi je préfèrais un premier ministre qualifié de "social-libéral" (au moins y' avait le mot "social"), une gauche plurielle qui valait ce qu'elle valait plutot qu'une droite qui correspond bien à ce qu'elle est. J'espere que l'on s'en souviendra à l'avenir, même si je constate que l'amnésie française sur la politique est structurelle. Passons.
Nous assistons à un recul de plus en plus marqué des libertés. Il n'y a qu'à lire les prises de position étonamment audacieuses de la Ligue des Droits de l'Homme qui ne nous a pas habitué à des orientations si marquées contre un gouvernement. On constate chaque jour le recul des droits. Pourquoi la gauche ne fait rien ? Parce qu'elle ne le peut pas. On a des lois qui déterminent la démocratie: d'un coté la majorité et de l'autre l'opposition. La légitimité du gouvernement réside dans le vote de mai 2002, c'est cruel mais il faut l'accepter.
Ta critique envers le PS est infondée. Le rôle des Socialistes et de la gauche au gouvernement ne sera pas "d'abroger les lois de la droite". Déjà parce que quand on abroge il faut bien remplacer la loi par une autre loi (sauf dans certains cas) et que, pour le coup, l'idée c'est quand même de dire ce que l'on fera à la place.
"Politiques tous pourris" ? A force de le dire on finira par le croire, alors qu'il faut bien admettre que l'on peut souvent s'appuyer sur quelques personnes bien identifiées pour porter une voix souvent plus juste au niveau national, voire européen. Y compris sur les logiciels libres. Souvenez vous de la bataille au Parlement européen.
Je finirai sur une réflexion brève sur l'apolitisme. Ca n'existe pas ça. Chaque choix est politique. Chaque choix engage une orientation.
Sarkozy le sait. Il a choisi son orientation...
la responsabilité est celle de nos dirigeants français qui n'ont pas fait la pedagogie necessaire alors que l'on parle de la TCE ds les "milieux" au courant depuis pas mal de temps.
+ je salue la forme meme de la convention qui l'a redigée
> bonne representation des instances democratiques comme le parlement européen + representation des instances nationales parlementaires + des Etats et de la commission + des Etats membres
+++ il faut pas l'oublier, mais les acteurs de la société civile et les partis ont de maniere generale pu tres largement contribué à sa redaction.
je cite le mouvement européen france car je connais + le PSE + la conf européenne des syndicats, etc
simplement, la petite leçon ds l'histoire, c qu'on ne peut pas dire "ça se fait sans nous" et à coté ne pas considerer l'engagement politique ou associatif ou syndical... il faut adherer à ce genre d'organisation pour agir. ça eviterait les sentiments de validation un peu frustrées (aucune provoc de ma part mais fais tard dc je cherche plus trop des formules plus nuancées) que l'on peut ressentir devant notre urne. pour ne plus se dire "tin, ils decident ça se fait sans moi", bah je ne peux qu'encourager l'adhesion à des structures !
le federalisme européen est un federalisme à l'envers.
les competences les plus importantes restent du ressort des Etats (et c'est ce qui vaut les votes à l'unanimité... ça me parait logique meme si ça peut entrainer des situations de blocage... et là encore je me demande si cette configuration ne nous poussera pas parfois à sortir des logiques nationales pr ne pas faire des blocages inutiles de l'UE) + la peche, l'aide exterieure etc sont des competences plus restreintes et elles se pratiquent au niveau de l'Union. Simplement, ce n'est pas rien. Et c'est aujourd'hui cela la realité de l'Europe.
S'il fallait l'unanimité sur des competences pleines de l'Union ce serait grave, mais concernant les competences des Etats, il faut l'accord de tout le monde pour engager une avancée... non ?
on veut l'unanimité pour des questions ou nous sommes minos et on veut la majorité pr des questions ou nous pouvons l'avoir... faut arreter d'etre hypocrites
> l'unanimité va nous permettre de bloquer des tentatives fiscales à l'anglo-saxonne
> le fait de forcer l'unanimité, c a d bloquer l'Europe si aucun accord aura peut-etre pour effet de forcer les responsables nationaux de faire reellement de la politique. peut-etre que l'unanimité poussera à une Europe plus politique ? cf. si le PSE adopte une position commune ds chaque pays de l'union sur un pt precis. je sais pas. moyen de depasser les clivages nationaux ??? je pense qu'il y a de ça
le tort de cette "constitution" est de s'appeler "constitution"... ce texte reste avant tout une compilation des traités antérieurs (cf. toute la partie III) + une clarification des competences + une meilleure organisation de l'union pour fonctionner à 25.
OUI il y a dérive libérale de l'Europe
OUI ce texte ne fixe pas une Europe sociale à la hauteur de nos esperances, mais elle fait explicitement reference au modele social européen
NON ce texte n'est pas liberal. il est le dernier avatar des compromis sociaux-démocrates & chrétiens-démocrates.
Quelles sont les difficultés réelles auxquelles nous sommes, militants et citoyens confrontés ?
> Les courants politiques ne se sont pas suffisamment structurés au niveau européen
> L'entrée des pays de l'Europe centrale et de pays baltes déséquilibre l'équilibre politique d'une Union historiquement centriste. Le curseur s'est pour la première fois réellement déplacé à droite. Droite libérale. Et la seule opposition actuellement reconnu est la frange sociale-démocrate de la gauche. A l'allemande. De manière plus générale, face aux libéraux de droite des libéraux de gauche. Alors qu'on avait auparavant face aux christianisme et au gaullisme social de droite un socialisme de gauche.
Sur quoi peut-on maintenant miser pour un rééquilibrage ?
> Attendre: les pays de l'ex-bloc communiste vont bien revenir à un équilibre politique plus raisonné se débarassant de la gauche "Troisieme voie et atlantiste" et de la droite nationaliste.
> Etre clairs nous meme et demander aux courants politiques d'etre clairs eux meme. Les alliances européennes des partis existant se fondent sur des effets mecaniques anciens comme le PSE/Internationale socialiste. Je ne suis pas sur que le PS français trouve dans le Labour ou dans le SPD actuels des partenaires réels pour une coalition européenne pour l'Europe sociale.
Simplement, on veut faire passer sur un texte qui n'a rien demandé à personne tous les maux d'une Europe qui se cherche dans un monde en recomposition. Je ne veux pas faire de l'histoire avant qu'elle ne soit écrite mais peut-être que doit intervenir dans notre vote toute cette réflexion. Au moins ce texte permettrait de regagner un minimum de stabilité ? On en aurait besoin.
Ce texte permettra de clore la premiere phase de la construction européenne en validant (je pense que l"idée est là) tout ce qu'elle a à son actif. Ce texte servira de base solide à toutes les forces politiques de droite comme de gauche et aux forces syndicales de mener leurs combats à une nouvelle échelle... Une échelle plus large et plus passionnante. Le combat ne fait que commencer et il promet d'etre passionnant...
Pour l'Europe sociale
Pour le traité constitutionnel
Oui il y aura un autre texte. Mais avec une commission dominée par les libéraux, la majorité des pays européen à droite et avec un Parlement européen à droite, tu veux avoir un meilleur texte ??? hmmm... oui pourquoi pas.
Bon hmm... Il n'est pas du tout assuré qu'il soit plus prudent de voter non. Pourquoi ? Parceque le traité constitutionnel sera régi à l'unanimité comme tous les traités internationaux de manière générale, et ainsi comme tous les traités ayant fondé l'Europe que ce soit celui de Rome ou de Nice.
Or, rappelons que si une Convention a été réunie dans le but de fonder un texte "constitutionnel" (le terme utilisé induit en erreur car ce n'est pas exactement une constitution "à la française"), c'était destiné à faire que l'Europe des 15 ait des institutions plus efficaces afin de fonctionner à 25 sans probleme. Puis à 30, 35...
Le risque si la constitution ne passait pas ?
> Continuer à avoir des institutions qui ne pourront pas bien fonctionner avec autant d'Etats membres
> Si une nouvelle convention est désignée, le risque est d'avoir une constitution bien libérale alors que celle là est tout betement neutre. C'est la première fois que nous avons affaire à une Europe clairement orientée à droite et vers le libéralisme. Le traité constitutionnel proposé n'est pas lié à ces dernieres orientations. Il a été rédigé alors que le fameux compromis socialiste et centre-droit existait encore.
Les avancées ne sont pas nettes en matière sociale, c'est vrai.
En matiere politique, on voit des choses se poindre et le rejet du traité equivaudrait à une victoire de ceux qui veulent limiter l'Europe à une zone de libre-échange. Le parlement sort renforcé et les citoyens aussi (cf. pouvoir d'initiative citoyenne). Sans compter les objectifs sociaux du traité qui inscrivent dans le marbre le modele social européen + quelques garantis dans la Charte des droits fondamentaux. Sans compter la fameuse directive Bolkestein qui ne pourrait pas passer avec le traité constitutionnel car il agit sous l'empire du traité de l'Acte unique des années 80...
Quant au milieu politique, je ne pense pas que 60% des socialistes militants soient des vendus au capitalisme financiarisé et libéral. La victoire du OUI au PS et chez les Verts peut nous donner confiance je pense...
[^] # Re: Sources :
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche Pétition EUCD.info « Non au projet de loi DADVSI ! ». Évalué à 6.
heu je suis étudiant en histoire et militant politique, associatif et syndical (oui je sais, ça va souvent ensemble)
Ecoute CodeWarrior, ton discours est un peu extrémiste, souvent réducteur et pas très conscrit MAIS, force est d'admettre que tu as raison sur la logique général que prend le cour des choses...
On ne vit pas en dictature. Je pense que tu te plairas toujours mieux en France que dans une vraie dictature. Crois-moi, ce n'est pas tout à fait la même chose.
On vit dans un pays démocratique car je te rappelle que ce sont les Français qui ont voulu la droite au pouvoir. Je vais pas faire mon socialo cynique, mais quand on met Jospin à 16% et Le Pen à 19, ça ne veut pas dire que Le Pen est mieux. A force de démolir nos candidats, on se paye une Assemblée nationale où l'UMP seule est en position majoritaire. Et après on se plaint. Oui on a le droit de se plaindre, c'est normal. Mais c'est malheureux que l'on constate tout le gâchis amèrement quelques années plus tard.
Moi je préfèrais un premier ministre qualifié de "social-libéral" (au moins y' avait le mot "social"), une gauche plurielle qui valait ce qu'elle valait plutot qu'une droite qui correspond bien à ce qu'elle est. J'espere que l'on s'en souviendra à l'avenir, même si je constate que l'amnésie française sur la politique est structurelle. Passons.
Nous assistons à un recul de plus en plus marqué des libertés. Il n'y a qu'à lire les prises de position étonamment audacieuses de la Ligue des Droits de l'Homme qui ne nous a pas habitué à des orientations si marquées contre un gouvernement. On constate chaque jour le recul des droits. Pourquoi la gauche ne fait rien ? Parce qu'elle ne le peut pas. On a des lois qui déterminent la démocratie: d'un coté la majorité et de l'autre l'opposition. La légitimité du gouvernement réside dans le vote de mai 2002, c'est cruel mais il faut l'accepter.
Ta critique envers le PS est infondée. Le rôle des Socialistes et de la gauche au gouvernement ne sera pas "d'abroger les lois de la droite". Déjà parce que quand on abroge il faut bien remplacer la loi par une autre loi (sauf dans certains cas) et que, pour le coup, l'idée c'est quand même de dire ce que l'on fera à la place.
"Politiques tous pourris" ? A force de le dire on finira par le croire, alors qu'il faut bien admettre que l'on peut souvent s'appuyer sur quelques personnes bien identifiées pour porter une voix souvent plus juste au niveau national, voire européen. Y compris sur les logiciels libres. Souvenez vous de la bataille au Parlement européen.
Je finirai sur une réflexion brève sur l'apolitisme. Ca n'existe pas ça. Chaque choix est politique. Chaque choix engage une orientation.
Sarkozy le sait. Il a choisi son orientation...
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
la responsabilité est celle de nos dirigeants français qui n'ont pas fait la pedagogie necessaire alors que l'on parle de la TCE ds les "milieux" au courant depuis pas mal de temps.
+ je salue la forme meme de la convention qui l'a redigée
> bonne representation des instances democratiques comme le parlement européen + representation des instances nationales parlementaires + des Etats et de la commission + des Etats membres
+++ il faut pas l'oublier, mais les acteurs de la société civile et les partis ont de maniere generale pu tres largement contribué à sa redaction.
je cite le mouvement européen france car je connais + le PSE + la conf européenne des syndicats, etc
simplement, la petite leçon ds l'histoire, c qu'on ne peut pas dire "ça se fait sans nous" et à coté ne pas considerer l'engagement politique ou associatif ou syndical... il faut adherer à ce genre d'organisation pour agir. ça eviterait les sentiments de validation un peu frustrées (aucune provoc de ma part mais fais tard dc je cherche plus trop des formules plus nuancées) que l'on peut ressentir devant notre urne. pour ne plus se dire "tin, ils decident ça se fait sans moi", bah je ne peux qu'encourager l'adhesion à des structures !
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
les competences les plus importantes restent du ressort des Etats (et c'est ce qui vaut les votes à l'unanimité... ça me parait logique meme si ça peut entrainer des situations de blocage... et là encore je me demande si cette configuration ne nous poussera pas parfois à sortir des logiques nationales pr ne pas faire des blocages inutiles de l'UE) + la peche, l'aide exterieure etc sont des competences plus restreintes et elles se pratiquent au niveau de l'Union. Simplement, ce n'est pas rien. Et c'est aujourd'hui cela la realité de l'Europe.
S'il fallait l'unanimité sur des competences pleines de l'Union ce serait grave, mais concernant les competences des Etats, il faut l'accord de tout le monde pour engager une avancée... non ?
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
ça n'a pas emepché de faire la PAC
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
> l'unanimité va nous permettre de bloquer des tentatives fiscales à l'anglo-saxonne
> le fait de forcer l'unanimité, c a d bloquer l'Europe si aucun accord aura peut-etre pour effet de forcer les responsables nationaux de faire reellement de la politique. peut-etre que l'unanimité poussera à une Europe plus politique ? cf. si le PSE adopte une position commune ds chaque pays de l'union sur un pt precis. je sais pas. moyen de depasser les clivages nationaux ??? je pense qu'il y a de ça
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
le tort de cette "constitution" est de s'appeler "constitution"... ce texte reste avant tout une compilation des traités antérieurs (cf. toute la partie III) + une clarification des competences + une meilleure organisation de l'union pour fonctionner à 25.
OUI il y a dérive libérale de l'Europe
OUI ce texte ne fixe pas une Europe sociale à la hauteur de nos esperances, mais elle fait explicitement reference au modele social européen
NON ce texte n'est pas liberal. il est le dernier avatar des compromis sociaux-démocrates & chrétiens-démocrates.
Quelles sont les difficultés réelles auxquelles nous sommes, militants et citoyens confrontés ?
> Les courants politiques ne se sont pas suffisamment structurés au niveau européen
> L'entrée des pays de l'Europe centrale et de pays baltes déséquilibre l'équilibre politique d'une Union historiquement centriste. Le curseur s'est pour la première fois réellement déplacé à droite. Droite libérale. Et la seule opposition actuellement reconnu est la frange sociale-démocrate de la gauche. A l'allemande. De manière plus générale, face aux libéraux de droite des libéraux de gauche. Alors qu'on avait auparavant face aux christianisme et au gaullisme social de droite un socialisme de gauche.
Sur quoi peut-on maintenant miser pour un rééquilibrage ?
> Attendre: les pays de l'ex-bloc communiste vont bien revenir à un équilibre politique plus raisonné se débarassant de la gauche "Troisieme voie et atlantiste" et de la droite nationaliste.
> Etre clairs nous meme et demander aux courants politiques d'etre clairs eux meme. Les alliances européennes des partis existant se fondent sur des effets mecaniques anciens comme le PSE/Internationale socialiste. Je ne suis pas sur que le PS français trouve dans le Labour ou dans le SPD actuels des partenaires réels pour une coalition européenne pour l'Europe sociale.
Simplement, on veut faire passer sur un texte qui n'a rien demandé à personne tous les maux d'une Europe qui se cherche dans un monde en recomposition. Je ne veux pas faire de l'histoire avant qu'elle ne soit écrite mais peut-être que doit intervenir dans notre vote toute cette réflexion. Au moins ce texte permettrait de regagner un minimum de stabilité ? On en aurait besoin.
Ce texte permettra de clore la premiere phase de la construction européenne en validant (je pense que l"idée est là) tout ce qu'elle a à son actif. Ce texte servira de base solide à toutes les forces politiques de droite comme de gauche et aux forces syndicales de mener leurs combats à une nouvelle échelle... Une échelle plus large et plus passionnante. Le combat ne fait que commencer et il promet d'etre passionnant...
Pour l'Europe sociale
Pour le traité constitutionnel
Darnassius
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Darnassius . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Or, rappelons que si une Convention a été réunie dans le but de fonder un texte "constitutionnel" (le terme utilisé induit en erreur car ce n'est pas exactement une constitution "à la française"), c'était destiné à faire que l'Europe des 15 ait des institutions plus efficaces afin de fonctionner à 25 sans probleme. Puis à 30, 35...
Le risque si la constitution ne passait pas ?
> Continuer à avoir des institutions qui ne pourront pas bien fonctionner avec autant d'Etats membres
> Si une nouvelle convention est désignée, le risque est d'avoir une constitution bien libérale alors que celle là est tout betement neutre. C'est la première fois que nous avons affaire à une Europe clairement orientée à droite et vers le libéralisme. Le traité constitutionnel proposé n'est pas lié à ces dernieres orientations. Il a été rédigé alors que le fameux compromis socialiste et centre-droit existait encore.
Les avancées ne sont pas nettes en matière sociale, c'est vrai.
En matiere politique, on voit des choses se poindre et le rejet du traité equivaudrait à une victoire de ceux qui veulent limiter l'Europe à une zone de libre-échange. Le parlement sort renforcé et les citoyens aussi (cf. pouvoir d'initiative citoyenne). Sans compter les objectifs sociaux du traité qui inscrivent dans le marbre le modele social européen + quelques garantis dans la Charte des droits fondamentaux. Sans compter la fameuse directive Bolkestein qui ne pourrait pas passer avec le traité constitutionnel car il agit sous l'empire du traité de l'Acte unique des années 80...
Quant au milieu politique, je ne pense pas que 60% des socialistes militants soient des vendus au capitalisme financiarisé et libéral. La victoire du OUI au PS et chez les Verts peut nous donner confiance je pense...
a+
Darnassius