Ok, ça n'a rien à voir avec le libre.
Ça concerne sans doute quelques uns d'entre nous, mais surtout 1) je n'ai pas le temps de faire un journal "perso" et 2) l'information vaut amha le détour, je la recopie donc telle quelle. Bonne journée !
--
Paris, le 29 décembre 2006 - Communiqué de presse
(sur notre site internet http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/communique-2006-1(...) ou en pdf http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/communique-2006-1(...) )
La CJC dénonce les propos de François Fillon tenus sur France Inter
L'émission Inter'Activ du 21 décembre 2006 sur France Inter recevait notamment François Fillon. L'ancien ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche y a comparé le départ du chanteur Johnny Hallyday pour la Suisse avec la situation des jeunes chercheurs expatriés(1).
La fuite fiscale constitue un refus de participer à l'effort collectif, notamment en faveur des politiques publiques de la recherche et de l'innovation. A l'heure où les différents candidats à l'élection présidentielle insistent sur la priorité à donner au développement d'une société de la connaissance, et ce afin de conserver la compétitivité de notre pays face à la concurrence émergente, cette comparaison ne manque pas d'ironie.
Les jeunes chercheurs s'expatrient pour trouver un travail, que l'inertie culturelle, structurelle et politique ne leur permet pas d'obtenir ou de créer en France. Chaque année, dans notre pays, 10.000 personnes achèvent des recherches doctorales, mais moins de 3.000 d'entre eux intègreront l'enseignement supérieur et la recherche, souvent après différents emplois instables. Pour les autres, l'expérience professionnelle que constitue le doctorat, soulignée par une directive européenne et la loi sur la recherche, n'est prise en compte ni dans les fonctions publiques ni dans le secteur privé.
Aussi, trois ans après la fin de leurs recherches doctorales, 10,9 % des docteurs sont au chômage, tandis qu'un quart d'entre eux occupent un emploi précaire(2), souvent dans des conditions de travail illégales (financées par certains ministères, associations caritatives et fondations). D'ailleurs, il est courant de rencontrer dans les laboratoires français des jeunes chercheurs non rémunérés. Cette situation constitue une véritable exception française parmi les pays développés. Il ne faut donc pas s'étonner de voir ces jeunes quitter la France pour trouver de bonnes conditions de travail, une reconnaissance de leurs compétences, ou plus généralement un emploi.
Non, M. Fillon ! L'expatriation des jeunes chercheurs et l'exil fiscal de Johnny Hallyday ne relèvent pas de la même logique. Cette comparaison révèle surtout une profonde ignorance de thématiques dont vous aviez pourtant la charge il y a peu.
Références :
(1) <http://www.radiofrance.fr/_c/php/listen.php?file=/chaines/fr(...) (aux alentours de la 8ème minute)
(2)"De la thèse à l'emploi. Les débuts professionnels des jeunes titulaires de doctorat". Lettre mensuelle
du CEREQ, n°220 juin 2005 <http://www.cereq.fr/pdf/b220.pdf>
Journal Chanteur en paradis fiscal et jeunes chercheurs en quête d'emploi
2
jan.
2007
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Je crois surtout...
Posté par sirrus . Évalué à -2.
# Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par romain . Évalué à -1.
Mouais. Bof. Sont-ce les seuls facteurs possible pour expliquer l'immobilisme ? Il y en a au moins un, non négligeable, qui n'est pas cité, c'est l'argent : avec toute la bonne volonté du monde, et même la meilleure idée, si on n'a pas les moyens d'embaucher, on ne peut pas embaucher. Lapalissade.
Ce qui (re)pose la question, doit-on être rémunéré (dans le cadre d'un contrat de travail) pour ce que l'on est, ou pour ce que l'on fait et apporte à la relation contractuelle ?
Dans une logique de résultat, on se fiche des compétences, on veut du résultat. Dans une logique de moyens, on fait l'inverse.
Dans le vrai monde, c'est un mix des deux, et il est tout de même assez cocasse de voir des gens râler sous prétexte que la réalité (constituée de milliers de cas particuliers) ne se plie pas à la loi.
Et bien... peut être pas de la même, mais de deux logiques qui peuvent être mises en parallèles : dans les deux cas, un individu s'expatrie afin de trouver un lieu où il pourra tirer un plus grand bénéfice financier de son capital, que ce dernier monétaire (imposition plus légère) ou intellectuel (plus d'emplois, mieux payé).
Enfin, là où voulait peut être en venir Fillon, l'éternel argument des anti ISF (qui n'est pas aberrant) : peut être qu'en laissant tomber l'ISF, qui ne rapporte pas grand chose, et qui mobilise peut être des moyens qui le rend non rentable, on inciterait davantage des grandes fortunes à rester en France, et par voie indirecte redynamiser l'économie à leur échelle, où elles se trouvent. Bref, arrêter de toujours tout rapporter à l'Etat centralisateur.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par duf . Évalué à 2.
Perso j'ai essayé de chercher ces informations sur des sources officielles avec l'aide de google mais bon j'y arrive pas (je retombe souvent sur des liens de partis politiques sans réels chiffres officiels année par année). Il faut dire qu'on est le 2 janvier et j'ai toujours un peu de mal à me remettre du nouvel an, donc je ne serai pas étonné de passer à côté toute la journée ;-)
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sirrus . Évalué à 0.
Maintenant il était loin d'être objectif (je pense).
Et ensuite quand on veut qu'un impôt soit vraiment rentable, il le devient.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par romain . Évalué à 4.
Néanmoins, je suis allé voir, google "produit de l'isf en france" et suis tombé sur deux rapports du Sénat :
L'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises (2001)
http://www.senat.fr/rap/r00-386/r00-386.html
et
L'impôt de solidarité sur la fortune : éléments d'analyse économique pour une réforme de la fiscalité patrimoniale (2004)
http://www.senat.fr/rap/r03-351/r03-351.html
bien denses, qui peuvent aussi donner des idées quant à la discussion courante, que je n'ai pas lu dans leur intégralité.
D'après le premier (http://www.senat.fr/rap/r00-386/r00-38644.html#toc279 ), le produit de l'ISF en 1999 est d'environ de 12 milliards de francs = 1,8 milliards d'euros. Ce qui n'est pas négligeable, et le rend difficilement non rentable directement (l'argument n'est même pas évoqué). Cet aspect de ma remarque est donc bien invalidé.
Par contre, pour ce qui est de son rendement indirect, les deux rapports tendent à avoir la même opinion ; évidemment, vous me direz, ce sont des UMP/UDF. Cela dit, est-ce que des sénateurs PS/PC se sont penchés sur le même sujet ? Mais ce n'est pas le sujet du journal.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par duf . Évalué à 1.
Pour les 2 rapports du sénat, comme tu dis ils sont bien denses... J'ai un peu de mal à trouver des infos facilement dedans. Par contre je suis tombé sur un tableau comparatif entre pays bien intérêssant :
http://www.senat.fr/rap/r00-386/r00-38642.html#toc263
Mais entre temps j'ai pu glaner quelques informations sur le fonctionnement de l'ISF et j'ai pu apprendre que :
J'ai envie de dire à la vue de cette explication, que l'ISF est un impôt très rapidement rentable, en tout cas je ne vois pas comment il pourrait coûter cher...
Sinon je suis tombé sur ce graphique : http://a1692.g.akamai.net/f/1692/2042/0s/35heures.blog.lemon(...)
Pour le coup je ne comprends pas la baisse de ce que rapporte l'ISF alors que le nombre de redevables n'a jamais baissé... A première vue je dirai qu'en 2001 il y a eu un cadeau fiscal ?
J'ai aussi lu l'article suivant : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/chroniques/arg(...)
On en conclu quoi, que l'ISF a quand même un intérêt ?
Ensuite, si un spécialiste passe dans la salle :-) je veux bien des précisions sur ce passage que j'ai trouvé sur le blog dont est issue l'image de tout à l'heure :
Ca me parait carrément peu en fait comme imposition, en gros j'ai l'impression que l'ISF ne pèse pas beaucoup. Mais surtout, ça sort d'où ces pourcentages de 0.15% ou 1.8% ?
Par contre il y a un point qui semble être pertinent pour tout le monde, c'est avec l'augmentation des prix de l'immobilier, ça pose problème d'avoir la résidence principale qui rentre en compte pour l'ISF. A priori tout le monde serait d'accord pour revoir ce point là du calcul de l'ISF. Pour le reste...
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 4.
Se sont les taux d'imposition pour les différentes tranches (trouvés sur impots.gouv.fr) :
750000¤ - 1200000¤ : 0,15%
1200000¤ - 2380000¤ : 0,75%
2380000¤ - 3730000¤ : 1%
3730000¤ - 7140000¤ : 1,30%
7140000¤ - 15530000¤ : 1,65%
> 15530000¤ : 1,8%
Par exemple si ton patrimoine est de 3 millions d'euros tu paies
- 0¤ sur les premiers 750000¤.
- 0,15% sur les 450000¤ (1200000-750000) suivant soit 675¤
- 0,75% sur les 1180000 (2380000-1200000) suivant soit 8850¤
- 1% sur les 620000 (3000000-2380000) soit 6200¤.
Total de l'ISF : 675+8850+6200 = 15725¤ soit 0,52% du patrimoine.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par duf . Évalué à 2.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Axone . Évalué à 2.
Ce genre de renseignement vaut de l'or, même pour l'Etat.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Un krach boursier dû à la webbubble 1.0, un 11 septembre 2001, et éventuellement un passage à l'euro qui a modifié la valeur des patrimoines en dollars (quand on est riche, on en a), et certainement à la marge un arrondi au bénéfice du contribualble pour le passage en euro.
Sinon, si tu veux des commentaires sur la prose que tu trouves sur lle blog :
non seulement vous payez des impôt sur les plus value (l’argent que vous gagnez pendant votre sommeil)
Il manque un "éventuellement au pro rata des risques de votre investissement". Je veux bien ne pas pleurer sur le sort des quelques grands financiers, mais bon ce sont les arbres qui cachent une forêt de petits investisseurs.
Donc si vous êtes très riche et qu’en moyenne votre fortune vous rapporte 8 % par an C'est sûr, pour l'exemple autant prendre un cas favorable. Mais il y a des riches qui s'appauvrissent aussi.
Et il y a différents taux qui jouent sur la fortune indépendement du contribuable, comme l'inflation et les taux d'intêret.
Et puis l'ISF, ça remplace pas le reste des impôts (revenue, foncier, plus value), ça vient en plus.
Et puis tous les patrimoines ne rapportent pas 8% en bourse, je pense à des demeures et des apparts (qui n'ont une valeur que virtuelle tant que tu ne revends pas, valeur soumise au krach immobilier).
Tous ça pour dire que les petits calculs pour dire que l'ISF n'est pas le grand satan que les riches montrent du doigt pour garder leur fortunes sont faiblards par natures.
Le coût de l'ISF est supportable, rapporte un peut d'argent. Même compte tenu des limites de la simplification, on a un ordre de grandeur. C'est pas mortel.
Mais (et si j'avais de la thune c'est ce que je ferais), quand t'es riches c'est suffisement enervant pour placer ton argent dans un paradis fiscal (on ouvre des comptes aux caïman sur internet) ou pour engager un comptable qui te donnera les astuces.
Donc même si il rapporte de l'argent (même si c'est symbolique sur le budget de l'état), par nature les gens essayent de lui échapper.
le pragmatisme dirait qu'il faut baisser les seuils et les taux, ce qui élargirait l'assiette et ferait moins peur aux grande fortune (l'ISF reste malgrès la flambée de l'immo élitiste, donc par nature les imposables ont les moyens et le désir d'y échapper), soit qu'il faudrait le supprimer pour le reporter sur d'autres taxes existantes (foncière, revenus, bourse).
Parce que l'ISF, c'est tellement français (dans sa mise en oeuvre) que ça en devient mondialement connus par les imposables potentiels qui voudraient venir en France.
Seule l'idéologie le protège, parce qu'on pourrait facilement le supprimer sans pour autant faire de cadeau particulier et réduire les recettes.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 1.
En fait, ça doit être assez limité. Pour une part assez importante des contribuables redevables de l'ISF, la patrimoine est surtout constitué d'immobilier.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 8.
Lorsqu'on veut se donner les moyens on se les donne et on les a !
Le fait est qu'aujourd'hui la recherche sert de variable d'ajustement au budget de l'état. On peut critiquer le manque de support actif de l'industrie à la recherche mais j'y reviendrais
Il y a une certaine forme de culture franco-française qui place l'ingénieur sur un piedestal et considère l'université comme un nid de glandeur incompétent.
Quelqu'un qui sort avec un doctorat, passe pour quelqu'un qui à passé 3 ans à se la couler douce dans un labo, avec quelques des vacances à Hawaï payer au fraix de la princesse.
Lorsqu'un jeune docteur arrive dans une entreprise ( Sauf cas ultra particulier ) il est souvent vu comme un jeune diplomé sortant de Fac, sans aucune expérience professionnelle où compétence supplémentaire. On entend même des PDG de grosses boites expliquer que les ingénieurs ayant un doctorat ont été irrémédiablement corrompus par le système public et sont irrécupérable.
Tandis que dans la plus part des pays étranger un doctorat est la porte d'entrée royale pour l'industrie avec de vrai perspective de carrière. forcément un jeune docteur qui choisis la voie industrielle à tout interet à ne pas rester en france.
Celà a aussi une conséquence directe sur le soutien des industrie française à la recherche. Meme les entreprises qui auraient les moyens de faire de la recherche fondamentale dans l' espoir d'en tirer des bénefices à 30 ans ne le font pas.
Il y a une différence majeure on est face à quelqu'un qui à réussis et qui s'éxile car il refuse des payer les impot qui permettrons à d'autre de réussir. Dans le second cas on est façe à des gens pour qui après avoir travailler 3 ans pour le compte du pays se font prier de partir car il n'y a pas les moyens des garder.
En fait ça me fait plutot penser aux africains que certains veulent recruter pour travailler deux ans en france avant des renvoyer en Charter lorsque de la chair fraiche et prète à être exploitée arrive.
Pour appuyer dans ce sens si tu regarde les recrutement dans la recherche publique il y a plus de recrutement de directeur de recherche que comme chercheur. Bref on recrute des encadrants pour exploiter diriger des précaires.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par romain . Évalué à 3.
C'est bien facile de considérer que le gars qui décide, au dessus, ne fait preuve _que_ de mauvaise volonté. C'est un peu plus productif de se pencher aussi sur le même problème que le sien, et suivre _aussi_ son raisonnement avant de l'enfoncer.
Le but n'est pas telle ou telle idéologie. Le but, c'est que ça marche, que la recherche en France soit dans un meilleur état, avec plus de moyens, non ? L'Etat est la seule solution ? La recherche n'a pas a se réformer aussi ? Les postulants n'ont pas à proposer une alternative ?
Je ne dis pas le contraire. Mais l'Etat doit bien trancher à un moment donné, et décider que tel ou tel secteur sert de variable d'ajustement. Ça n'est jamais drôle, et ça ne fait jamais des heureux, ça se saurait sinon.
Quelle autre variable d'ajustement utiliser sinon ? l'éducation ? la justice ? la santé ? la défense ? l'agriculture ? les transports ? les télécoms ? l'énergie ?
La situation budgétaire de la France est _catastrophique_ et sauf réduction titanesque de la dette extérieure, ce n'est pas parti pour s'arranger ; ça n'a rien d'étonnant que ce soit difficile pour plusieurs secteurs d'avoir les fonds nécessaires pour un fonctionnement décent.
Oui, mais pas seulement parce que l'Etat ne veut pas s'investir plus pour l'instant. Aussi parce les objectifs des entreprises ne sont plus forcément indexés sur leur rôle ou sur le long terme, selon la composition de leur actionnariat.
Je n'ai pas dit le contraire. Si on compare, c'est pour voir les différences, non ?
L'impôt n'est pas la seule contribution possible à la santé financière d'un pays. "Nos emplettes sont nos emplois", quelqu'un ? En outre, pourquoi ne pas demander directement à Johnny d'investir dans la recherche, hé ?
Je ne nie absolument pas l'importance du rôle de l'Etat comme organisateur et donneur d'ordre pour des éléments d'intérêt général, par contre, il ne me semble ni nécessaire, ni sain, qu'il soit seul dans ce rôle.
Comparativement à d'autres secteurs. Ok.
Mais, question naïve peut être, avoir un diplôme ou une expérience professionnelle donne-t-il droit (dans le sens "obligation à fournir de la part des employeurs potentiels, nécessité de l'obtention") à avoir un emploi en rapport, nécessairement ?
Ca n'a rien de spécifique au public malheureusement.
Dans le privé, plus particulièrement dans l'informatique... si on veut rester technicien/ingénieur sans évoluer vers de la gestion, autant aller tout de suite à l'étranger. Ca ressemble de plus en plus à l'évolution de la filière textile. Ca n'est pas forcément irréversible, mais c'est la nette tendance en ce moment (et sauf à avoir des rentrées d'argent significatives, ce n'est vraiment, vraiment pas évident de lutter contre).
L'avantage du public par rapport au privé à cet égard, c'est que son inertie lui permet davantage de préserver sa structure de ces fluctuations ; seulement si ça dure, ça finit forcément par bouger.
(side note rapport au moinssage ; c'est bien gentil de moinsser, ce serait plus intelligent de _discuter_ - et non anathémer ; j'apporte une discussion, qui n'est pas inutile puisqu'elle engendre des réponses pertinentes ; mais bon... je suis sans doute au mauvais endroit)
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Croconux . Évalué à 3.
Le fait est qu'aujourd'hui la recherche sert de variable d'ajustement au budget de l'état. On peut critiquer le manque de support actif de l'industrie à la recherche mais j'y reviendrais
Les moyens sont pourtant là. Au niveau des budgets de la recherche publique, la France n'a pas à rougir face à des pays comme les Etats Unis. Mais là-bas une bonne partie de la recherche est faite et/ou sponsorisée par des boites privées. En France la recherche privée est quasi inexistante. Doit-on pour antant créer des milliers de postes de fonctionnaires pour compenser ? Je ne le crois pas. L'état ne peut pas tout faire. Si à chaque fois que quelqu'un cherche du boulot dans un secteur où il n'y en a pas on crée des postes fonctionnaires sur mesure on ne s'en sort plus. La situation est ce qu'elle est. Il y a peu de postes de chercheurs, les gens le savent et malgré tout ils veulent tenter leur chances. Après il faut assumer. Il n'y a pas de boulot, il n'y a pas de boulot. Les gens laissés sur le carreau par les usines textile, la sidérurgie, etc ne vont pas défiler dans les rues pour réclamer la création de postes à l'état. Et ceux qui ont un niveau doctorat sont largement mieux armés pour touver du boulot que ceux qui ont bossé pendant 20 ans dans une usine.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . Évalué à 3.
Oui enfin, il ne faut pas oublier qu'une part importante de l'argent ainsi investi est de l'argent public !
Lorsque le gouvernement américain passe commande d'un nouveau concept d'avion à Boeing, la recherche est certe menée par celui-ci, mais l'argent ne vient pas de ses fonds propres. Et lorsque le fruit de cette recherche est directement réutilisé dans les avions civils, cela fait un objet de discorde important entre Europe et États-Unis devant l'OMC, les premiers dénoncant ces subventions déguisées là oú les second ne veulent voir que les subventions directes que les premiers versent à Airbus pour rééquilibrer...
De même, les recherches d'Intel ont longtemps été financées car cette société avait l'assurance que les n premiers miliers de prossesseurs seraient achetés au prix fort par le DoD ou le DoE américain, c qui fait que lors de son arrivé sur le marché public, le cout en R&D était déjà largement amorti (j'emploie le passé simplement parce que je n'ai pas de données récentes, et vu l'envolée de la R&D dans le domaine...).
Si l'on prend en compte les investissements indirects, le plus gros investisseur dans la recherche aux USA est l'armée américaine, donc l'état...
De son coté, la France préfère commander ses gros projets à des sociétés étrangères (les rames de trains commandées à Bombardier étant un exemple parmis tant d'autre).
C'est amha dans ce domaine de la recherche appliquée et de son financement indirect que la différence est très marquée.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . Évalué à 4.
Moui... En même temps, l'autre chose de purement franco-franćaise c'est l'absence de sélection à l'entrée de l'université. La "supériorité" des écoles d'ingénieurs (et encore, pas de toutes) découle directement du fait que le niveau moyen d'entré n'est pas le même.
Je pense que la généralisation de l'université ("le bac général pour 80% d'une tranche d'age" même si ce taux n'est pas atteint) a eu pour effet mécanique de dévaloriser la filière universitaire puisque l'absence de sélection a baissé le niveau moyen des divers diplomes (jusque la license amha, au dela c'est une autre histoire). Si un plus grand nombre de personnes ont maintenant le bac, ce n'est pas seulement à cause d'une hausse de l'efficacité de l'enseignement, mais à une baisse du niveau du bac (il suffit de comparer ce qui était demandé lors du bac C et ce qui est demandé maintenant en bac S), mais aussi parce que l'on demande maintenant un BAC+2 pour ce qui demandait seulement un "niceau BAC" il y a 15 ans, simplement du fait du plus grand nombre de bachelier et de la baisse du niveau...
Entendons nous bien : je ne suis pas pour l'inégalité dans l'école, mais pour admettre que l'égalité des chances trouve ses limites dans les capacités de chacun, et que certains seraient bien mieux s'il avaient suivi une filière technique : je connais un certain nombre de titulaires de CAP dans des filière demandant un savoir faire qui sont bien mieux payés et bien plus heureux que nombre de BAC+2 enfermés dans des petits boulots faute de mieux.
La aussi, faut voir. Moi-même ingénieur (donc vision biaiée, tout ca...), je travaille avec nombre de doctorant et de post-doc. Et bien mon appréciation de ceux-ci augmentera avec le nombre d'entre eux qui prendront conscience du travail qu'il y a entre leur "proof of concept" et un outil qui peut réellement être utilisé en production... ;-)
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 2.
C'est pas si choquant que ça. Les doc/post-doc sont là pour faire de la recherche, pas pour de faire des belles applis bien cleans qui passent direct en prod. C'est pas leurs taf, c'est tout. A prioris on te demande pas de rediger leurs articles ;)
Mais bon après c'est peut être un problème d'orga/comm entre les chercheurs et la prod...
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Je répondais à la relative réticense des industriels envers les docteurs : perso, cela ne me surprend pas plus que cela, vu le peu de cas qu'ils font de faire des choses réutilisables en dehors de leur thèse, ce qui n'est pas forcement ce que recherche l'industrie.
Le problème, c'est que ce n'est pas leur taf lorsque cela les arrange (en gros, lorsqu'il faut résoudre les problèmes), mais qu'ils ne se gènent pas pour tenter de le faire quand même lorsqu'ils le veulent.
Résultat, on se retrouve avec des outils très utilisés alors que pas finalisés et bourrés de bugs...
Il n'y a pas de prod au sens industriel du terme chez nous, notre taf est, entre autre, de mettre à disposition de nos chercheurs (et de la communauté) des outils plus ou moins bien développés par d'autres chercheurs...
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
> c'est l'absence de sélection à l'entrée de l'université.
Faux.
Il y a un examen pour l'entrée à l'université, cela s'appelle le bac ! Le bac est un diplôme universitaire, c'est pour cela que les jurys sont présidés par des enseignants chercheurs des universités (qui font cela gratuitement, aucune rénumération ni dédomagement). Il est vrai que le bac a totalement échappé au controle des universitaires depuis longtemps...
Pour bien avoir conscience de cela, il faut savoir qu'on a pas besoin d'un bac pour aller en BTS et que les bac pro ne sont pas des bac et ne donne pas l'entrée à la fac de droit.
Sinon, cette affaire de sélection est un détail, il suffit de la faire en fin de première année... Il est vrai, cela coute un an, un an qui permet à tous d'avoir encore une chance (le problème est que certains ont tendance à tirer un peu trop sur cette chance).
Un des problèmes de l'université est le calcul du taux d'échec qui fait régulièrement la une de la presse et qui consiste à prendre le nombre d'étudiant ayant réussi sur le nombre d'inscrit. Cette formule est complètement débile.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Je ne parlais pas d'examen de fin du lycée mais d'une sélection à l'entrée, faite individuellement par chaque université en fonction de ses critères et de sa renommée... Cela pourrait se faire sur dossier, ou sur concours. Un peu ce qui fait la spécificité des écoles d'ingénieurs en France, en somme.
Ce qui est bien avec DLFP c'est que l'on apprend toujours des trucs quand on ne s'y attend pas. Je me coucherais moins con ce soir, pour le coup.
Heu... Honnètement, c'est encore moins clair après ton exemple qu'avant. ;-)
J'aurai dit que le bac pro n'est pas un bac général, mais bon, c'eut été une lapalicade...
En même temps, j'ai comme un doute sur le fait qu'un bac L option grec ancien soit le sésame pour un BTS électro-technique...
Personnellement, je ne pense pas que ce soit un détail. Et cette sélection se fait naturellement, mais seulement au moment du DEUG (ou de la license maintenant), faute d'avoir eu la possibilité de le faire avant. Que de temps et de moyens perdus tant pour ceux qui continue que pour ceux qui auraient été mieux formés ailleurs...
Pourquoi cette formule est-elle débile, en dehors du fait qu'elle fasse les gros titres ?
Pour moi, c'est une preuve d'un échec quelque part dans le système : à quoi cela sert-il d'emmener une si grande proportion d'une classe d'âge dans les filières généralistes de l'université si celle-ci n'est pas capable, quelque soit la raison, de les former au monde professionnel ?
Cet indicateur est meilleur pour les écoles d'ingénieurs simplement parce qu'elles ajustent mieux leur recrutement en fonction de leurs capacités de formation.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
> l'entrée, faite individuellement par chaque université en fonction
> de ses critères et de sa renommée... Cela pourrait se faire sur
> dossier, ou sur concours. Un peu ce qui fait la spécificité des
> écoles d'ingénieurs en France, en somme.
Les universités ont pour le moment très peu d'autonomie (je ne parle pas de Dauphine qui est un cas particulier). Le gouvernement aimerait bien leur donner plus d'autonomie mais cela cache des intentions moins louable :
- budget global, salaire des fonctionaires compris. Par derrière, il y a des postes en CDD a tour de bras avecun droit du travail qui n'est pas le droit du privé. Un exemple des projets : remplacer les maîtres de conférence par des CDD de 5 ans renouvellable une fois ! Elle va être belle la recherche. L'idée est la mise en place d'un système à l'américaine mais nous ne sommes pas aux états unis d'amérique donc les solutions qui fonctionnent la bas ont peu de chance de marcher ici.
- l'excelence. Ce mot est globalement exécrable, il a pour moi plus ou moins la signification exclusion. Il y a 85 fac en France et il est hors de question d'augmenter le budget global. L'excelence signifie en pratique donner plus au gros et au vieux qu'aux nouvelles universités. C'est déjà le cas aujourd'hui et cela ne fera que s'amplifier. L'excelence n'est donc qu'une escuse pour exclure.
Heu...
L'université, cela provient quand même d'universelle, d'universalité... Ce serait dommage de tomber aussi bas juste pour des histoires de gros sous et de classement des fac mondiale dans la presse basé sur des critères... qui les connais ces critères et sont-ils vraiment scientifique ?
> Honnètement, c'est encore moins clair après ton exemple
> qu'avant. ;-)
Je reprends. Les bac pro ont été créé récemment. Ils ne sont pas un diplôme universitaire et ne permettent donc pas de rentrer à l'université. Le gouvernement de l'époque les a appellé bac pro pour reprendre l'appellation bac et avoir l'objectif des 80% d'une classe d'age au bac. Dans la pratique, ce ne sont pas des bac (attention, je ne dis pas qu'avoir un bac pro est nul, au contraire, j'ai beaucoup de respect pour cette filière).
A partir du moment ou tu as un bac (hors bac pro), tu as normalement le droit de t'inscrire dans n'importe quelle filière universitaire. C'est peut être un peu idiot mais il faudrait réformer le bac or personne ne souhaite entreprendre ce chantier.
Les BTS et les classes prépa n'étant pas universitaire puisqu'il sont gérés par le secondaire (lycée), on n'a pas besoin du bac pour rentrer dans ses filières (théoriquement).
> Personnellement, je ne pense pas que ce soit un détail. Et cette
> sélection se fait naturellement, mais seulement au moment du
> DEUG (ou de la license maintenant), faute d'avoir eu la possibilité
> de le faire avant. Que de temps et de moyens perdus tant pour
> ceux qui continue que pour ceux qui auraient été mieux formés
> ailleurs...
Tu n'es pas obligé d'attendre deux ans (DEUG) ou trois ans (Licence) pour faire la selection. Elle se réalise dès la première année. Cela fait une année de perdu mais aussi une année de chance, on peut le voir comme on veut. Si tu supprimes cette année, cela veut dire que tu enlèves toute chance aussi !
Ensuite, changer tout cela nécéssite une réforme du bac...
> Pourquoi cette formule est-elle débile, en dehors du fait qu'elle
> fasse les gros titres ? ... Cet indicateur est meilleur pour les
> écoles d'ingénieurs simplement parce qu'elles ajustent mieux leur
> recrutement en fonction de leurs capacités de formation.
Au sujet de la formule. Avant le LMD, on calulait la réussité en prenant le nombre d'étudiant obtenant le DEUG (deuxième année) sur le nombre d'inscrit en DEUG première année. Qui calcule comme cela ? La moitiè des étudiants ne viennent même pas en cours ni au examen ! Ils sont inscrit pour raison sociale (pour avoir une carte d'étudiant, mauvais exemple : certains docteurs étranger s'inscrivent DEUG d'une autre filière pour rester en france un peu plus, le temps de trouver un boulot). Si tu calcules le taux de réussite sur le nombre de personne ayant le DEUG sur le nombre de personne présente à toutes les épreuves, tu as un taux de réussite très élévé. J'ai enseigné un moment en DEUG STI et je peux dire que, moyennant une année de redoublement pour 20% des élèves et nous n'avions pas des lumières, le taux de réussité avec cette formule était proche des 100% ! Cela signifie en pratique que tout étudiant qui s'accroche obtient son diplome (C'est pareil au bac, très peu de redoublant ratent le bac et donc le taux de réussité n'est pas de 80% comme annoncé mais bien de 99%). L'université, avec le peu de moyen qu'elle a, arrive donc à un résultat plus que bon. Il n'y a pas de grand gaspillage comme les annonces de presse pourraient le faire croire.
Pourquoi la fac doit-elle prendre en compte les absents dans ses formules et non les autres ?
A une époque pas si lointaine, les écoles d'ingénieur n'avaient pas le droit de virer quelqu'un (je ne sais plus aujourd'hui). Il y avait donc des pressions psychologiques pour que l'étudiant démissionne... du coup, il sortait des formules de calcul. Ensuite, comme en IUT, un taux d'échec trop important ne fait pas bien au ministère donc tout le monde passe (j'exagère un peu, quoique...). Enfin, les lycées gardent les meilleurs éléments du point de vu scolaire dans leur classe prépa, ce qui n'est pas le cas aux USA. Or en classe prépa, on te bourre le mou pour faire une école d'ingenieur (ce qui n'est pas idiot à cause du problème des conventions collectives que je précise plus bas).
Si tu réformes les fac en gardant le système des classes prépa et des écoles d'ingénieurs, cela ne va pas changer grand chose...
Pour ce qui est de la formation, l'objectif principal devrait de faire réfléchir et d'apprendre l'autonomie. Demande à un travaileur s'il utilise tous les jours ce qu'il a appris en cours ? En général non. Il n'y a pas d'adéquation simple entre les programmes scolaire et le monde du travail et celui qui est capable de faire cela est très fort car il faudrait savoir prévoir le proche avenir...
Un autre soucis est que le diplome d'ingénieur est reconnu par les conventions collectives, le DESS non (pardon, le master 2). On se retrouve aujourd'hui avec des étudiant de fac dont les diplomes sont mal reconnu. Pourquoi ne pas appeller le DESS ou le master 2 un diplome d'ingénieur. Parce que le lobby des écoles d'ingénieur ne le veux surtout pas. C'est pourtant une décision très simple à prendre qui mettrait les universités à égalité avec les écoles d'ingénieur.
Pour finir, il faut toujours se méfier de la simplicité et des idées trop facile. Ce n'est pas en un paragraphe qu'une solution peut être proposée. Mais je voudrais finir par un exemple très amusant et peu connu du grand public.
Les grandes écoles sont classées chaque année. Catégorie A, B, C... La catégorie A est la plus prestigieuse, il n'y a pas beaucoup d'école dedans. On y retrouve l'X, centrale Paris, les mines de Paris, les écoles normales supérieurs dont la rue d'Ulm...
Justement, ces écoles normales sup, c'est super bien cotées, la crème des classes prépa y va. Quel diplome ont ces gens là en sortant ? Le même diplôme que n'importe quel étudiant de la fac ! En effet, ces écoles ne délivrent pas de diplôme (mais sont quand même en catégorie A). Lorsque tu es à normal sup, tu vas t'inscrire en parallèle dans une fac et tu suis les cours de cette fac. Amusant non ?
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Oui, mais c'est comme pour les droits de l'homme : Les hommes naissentlibres et égaux... en droits !
En fait, ce qui me surprend le plus en France, c'est que l'on peut être doué en musique ou en peinture mais il ne faut surtout, surtout pas être doué à l'école.
Je me souviens encore de la principale de mon collège se faire plus que taper sur les doits par l'inspection académique parce qu'elle avait osé maintenir un noyau de bons élèves ensemble entre la 6e et la 5e : "on ne doit pas faire de classes de niveau", c'est contraire à la sacro-sainte égalité des chances. Le but initial (éviter les classes poubelles) est certe louable, mais la contrepartie directe est un écrémage des têtes qui dépassent de la moyenne.
L'universalité, c'est un joli concept, mais il y a un moment ou il faut admettre que tout le monde n'a pas forcement les mêmes capacités intellectuelles (de même que tout le monde n'a pas les mêmes capacités sportives ou artistiques, ce n'est pas pour autant péjoratif).
Faut-il vraiment que ces critères soient purement scientifiques ?
Si oui, il pourrait s'agir d'une moyenne minimale au BAC, ou deux (une pour les matières de la filière, une pour les matières "annexes") par exemple, comme cela se fait pour les concours de grandes écoles.
Sinon, un rapide entretient pour vérifier la motivation et le fait que la filière est bien en rapport avec le projet professionnel, histoire de filtrer ceux qui ne s'inscrivent à l'université que pour avoir une carte d'étudiant...
Oui, mais théoriquement seulement ;)
Par contre, ce qui est étrange dans ce cas, c'est qu'il soit possible d'enchainer directement par un magistère ou une license après un BTS.
De mon point de vu, plus tu retardes la décision finale en accordant des "chances", plus tu pénalise les filières concernées parce qu'elles doivent en supporter les conséquences.
Tous les "concurents" du DEUG calcul comme cela. En classe préparatoire, on compte ceux qui préfèrent retourner en univertsité comme faisant parti du taux d'échec. Pareil pour ceux qui ne réussissent pas de concours...
On est bien d'accord, il est là le problème : l'université à la française est obligée d'accepter tout le monde, y compris ceux qui n'auraient rien à faire là. Mais pour moi c'est un bug dans le système de recrutement et plus généralement dans le système éducatif. Je ne vois pas pourquoi on reproche aux écoles d'ingénieurs de ne pas faire de même.
Depuis quand ? Il y en a eu un dans ma promo parce qu'il avait été absent la moitié de l'année, comme quoi ce n'est pas impossible.
Le fait est que comme les écoles sélectionnent les élèves à l'entrée, ils ont beaucoup moins de raison de le faire. Ensuite, les écoles étant des structures plus petites, elles peuvent prendre le temps de voir ce qui ne va pas et de proposer le cas échéant une réorientation (éventuellement dans une autre école avec laquelle il y a des accords, comme cela c'est fait pour quelqu'un d'une promo après moi). C'est sur que lorsque le nombre d'inscrits dépasse plusieurs milliers et que les niveaux sont très disparatres, ce genre de chose est autrement plus compliqué.
Cela c'e le genre de bruit que j'avais entendu à propos des classes préparatoires (et pas des écoles d'ingénieurs) avant d'y entrer. Et je me suis rendu compte que cela tenait plus de la légende urbaine : les 2-3 personnes concernées dans ma classe étaient assez grandes pour s'appercevoir elles-même qu'elles ne pouvaient pas suivre, elles n'avaient pas besoin de pression de la part de l'administration. Et elles n'ont pas attendu de se planter au concours pour décider de se réorienter...
J'aurai presque envie de dire "foutaise d'universitaire aigri !" ;)
Mon lycée n'avait pas de classe préparatoire, donc ce n'est pas la raison en ce qui me concerne. Lorsque que j'ai eu à choisir, j'ai regardé parmi les différentes possibilités qui s'offraient à moi quelle était la meilleure filière qui m'était ouverte et qui me permettrait de réussir le mieux possible par la suite. Il se trouve qu'en France, c'est la filière des Grandes Ecoles, et qu'au USA c'est l'Université. Et il se trouve également que dans les deux cas se sontles filières les plus sélectives à l'entrée.
Honnètement, au moment de mon BAC, j'avais bien d'autres objectifs, et bien d'autres arguments que la convention collective de mon futur métier (déjà que je ne savais pas exactement ce que je voulais faire...).
Pourquoi ?
Si l'université ne parvient pas à être plus attractive que les écoles d'ingénieurs, j'ai du mal à comprendre la nécessité d'abattre la concurence pour rétablir la suprématie de l'université,
Très clairement, ce que j'utilise le plus dans mon travail, ce sont les méthodes de travail et la capacité d'analyse que j'ai acquis durant ma formation.
Et en cela, je trouve le format "classe préparatoires + école d'ingénieur" pas si mal adapté. Plus en tout cas que ce que j'ai vu chez des amis en université. La vie assossiative, très présente en école d'ingénieur et quasi absente à l'université est aussi une composante forte dans cette formation.
Heu... t'as fumé quoi ? Parce que c'est de la bonne.
Le diplôme d'ingénieur (ou "ingénieur diplômé") est protégé par la loi et géré par la "Commission des Titres d'Ingénieurs" qui dépend de l'Education Nationale. L'une des particulatité est qu'il sanctionne le programme d'une formation longue, sur plusieurs années, pas d'un niveau BAC+5.
Le fait est que certaines universités ont décidé de monter des structures internes équivalentes aux écoles d'ingénieurs et que la possibilité de délivrer des diplomes d'ingénieur leur a été attribué. Mais la formation n'est alors pas la même que celle des DESS.
C'est bien de vouloir faire de la vulgarisation par l'exemple, encore faut-il que celui-ci soi juste.
Donc oui, les écoles sont souvant classées en 3 _Groupes_ A, B et C. Ce classement 'est pas officiel, mais on retrouve généralement la même dizaine d'écoles dans le Groupe A, le plus prestigieux.
Sauf que les ENS n'en font pas partie... simplement parce que justement elles ne délivrent pas de diplôme d'ingénieurs.
Maintenant, oui, les Normaliens ont les mêmes diplomes que les universitaires... sauf qu'en plus ils sont Normaliens. ;)
Parce que bon, même si l'intitulé est le même, il ne faut pas se cacher que l'université par laquelle un diplôme a été délivré influe sensiblement sur la reconnaissance de celui-ci.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
> admettre que tout le monde n'a pas forcement les mêmes capacités
> intellectuelles
Je suis parfaitement d'accord et je ne dis pas le contraire. Ce que je dis c'est pourquoi la Sorbonne serait à privilégier par rapport à la fac du Mans ? Je ne parle pas ici des étudiants. Dans les cartons, ce qui se dessine, c'est d'avoir des "bonnes" fac et des moins bonnes pour justifier une subvention différente. Le problème est que la fac du Mans n'a aucune chance face à la Sorbonne car c'est la "Sorbonne", point. C'est cela que je récuse.
> Sinon, un rapide entretient pour vérifier la motivation
Attention, on n'est pas dans un entretien d'embauche là ! La méthode doit être scientifique. Ce que tu propose là est invraisemblable.
Sinon, en DEUG STI, nous faisons effectivement un entretien la première semaine pour conseillé une réorientation aux personnes qui s'était manisfestement planté. Cela n'empéchait pas des collègues d'autres DEUG de vouloir nous refiler les "mauvais" éléments.
Le problème est que la valeur d'une filière est souvent subjective. Par exemple, l'ex bac E eétait surcoté car les lycéens qui l'a faisait étaient loin d'être des crack. Autre exemple, l'école centrale de Nantes n'avait pas spécialement bonne réputation lorsque c'était une ENSI. Tout a changé le jour ou elle est devenu école centrale, avec les mêmes prof !
Bref, le système est ainsi.
> Et je me suis rendu compte que cela tenait plus de la légende
> urbaine : les 2-3 personnes concernées dans ma classe étaient
> assez grandes pour s'appercevoir elles-même qu'elles ne
> pouvaient pas suivre
Oui, enfin, on leur fait généralement signer une lettre de démission alors qu'on pourrait les virer ! Soignons honnéte, leur faire signer une lettre de démission arrange surtout l'école.
> J'aurai presque envie de dire "foutaise d'universitaire aigri !" ;)
Tu ne connais rien de mon parcours...
> Heu... t'as fumé quoi ? Parce que c'est de la bonne.
Et toi, un DESS, c'est une formation à bac + 5, si ce n'est pas long. Tu crois que le programme n'est pas global depuis le début. A la fac, les programmes ont aussi une certaine cohérence, il y a clairement des manques, en partie malheureusement à cause du manque de moyen.
Rien ne justifie qu'une petite école d'ingénieur délivre le diplome d'ingénieur et non les "bons" DESS. Je connais des IUP qui sont de bien meilleur ingénieur que des vrais.
Bref, cette affaire est plus sentimentale qu'autre chose.
> Sauf que les ENS n'en font pas partie.
Cela dépends des classements. Comme tu l'as dis, il y en a plein.
> Maintenant, oui, les Normaliens ont les mêmes diplomes que les
> universitaires... sauf qu'en plus ils sont Normaliens. ;)
Oui, ce qui en pratique signifie qu'a bac + 2, il était très fort scolairement pour réussir des examens. Attention, je ne dis pas que ce sont des manchots, ils ont toutes les chances de bien s'en sortir ensuite à des postes clefs. Je connais un X qui ne fout rien par exemple et un collègue qui a un DUT lambda et qui abat 10 fois plus de boulot que lui. A qui ai-je le plus de respect ?
Il faut arréter de donner trop d'importance aux études et à l'endroit ou on les a faites. C'est cela que j'aime dans le monde du libre, la méritocratie ou l'opinion que l'on se fait sur une personne est faites sur ce qu'elle a fait en pratique.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Reste à voir si ce sera effectivement la Sorbonne si le Mans est plus performante.
Il y a eu ce genre de "prime au mérite" cette année en Allemagne, et certaines des universités les plus connues n'ont pas fait partie des lauréats. Et la réflexion du journaliste avait justement été "c'est un peu comme si la Sorbonne n'était pas retenue"...
Ensuite, on est d'accord, l'Allemagne n'est pas la France.
Faut voir... Certains concours (les petites Mines par exemple) ont un entretient avec une note en sortie qui compte comme un autre oral.
Inversement, il faudra me montrer l'aspect "scientifique" de l'oral de français que l'on passe en première...
Oui enfin cela n'a pas été aussi instantané. Sa quote était déjà en hausse avant, et elle est restée 2-3 ans comme "école centrale en probation".
Maintenant cela a été assez cours, mais ce n'est pas le seul domaine ou l'on voit une part d'irrationnel.
Pas pour les personnes qui étaient dans ma classe : les seuls papiers administratifs qu'ils ont eu concernaient leur équivalence, ce qui étrangement les intéressait plus que de redoubler leur première année en DEUG.
D'ou le "presque" et le smiley...
Mais tes propos me rapellent ceux d'un certain ministre de l'EN, dont l'aversion datait de son échec au concours de Polytechnique.
Je la refais :
L'une des particulatité est qu'il sanctionne le programme d'une formation longue, sur plusieurs années, pas d'un niveau BAC+5.
Ce n'est pas le BAC+5 qui compte. Le DESS est une formation en un an, que tu peut faire après un BAC+4 (ce n'est plus tout à fait vrai avec le LMD, mais vu que tu parles de DESS...)
Oui. Ou en tout cas, cela n'a rien de comparable avec ce qui se fait en école d'ingénieurs.
Le fait que tu puisses faire un même DESS en provenant de différentes maitrises et/ou universités est un sacré grain de sable dans cette relative cohérence, tout de même.
Sauf si le facteur déterminant n'est pas seulement le niveau intellectuel en sortie mais le respect d'un "cahier des charges" pédagogique. Les petites écoles d'ingénieurs le respecte, les UT comme Compiègne également, les IUP ne le font pas, pas plus que les DESS.
C'est le même principe qui fait que les classes préparatoires ne décervent pas de DEUG, ou qoue les écoles d'ingénieurs ne peuvent délivrer de Doctorat.
Oui, mais ceux qui parlent de "Groupes A, B ou C" se limitent en général aux écoles d'ingénieurs.
On vois l'ENS apparaitre dans les classements en fonction du niveau d'entrée, mais pas dans ceux reposant sur le diplôme en sortie, justement parce que celui des ENS n'est pas comparable.
Oui, ce qui en pratique signifie qu'a bac + 2, il était très fort scolairement pour réussir des examens. Attention, je ne dis pas que ce sont des manchots, ils ont toutes les chances de bien s'en sortir ensuite à des postes clefs.
Si cela peut te rassurer, même dans les écoles d'ingénieurs, une bonne partie des X sont considérés comme des "cas sociaux". Il y en a de très bons, mais il faut croire que l'année militaire fait des dégats. ;)
Oui enfin on change complètement de sujet là.
Encore que non : le problème de l'université c'est qu'elle refuse catégoriquement la méritocracie avant l'entrée en master...
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
> performante.
Enfin, j'ai choisi le Mans au pif !
Cependant, il est fortement prévisible que les petites universités ont beaucoup moins de chance de s'en sortir dans la trio de tête. Non pas parce qu'elles sont moins bonne mais plus petites, moins anciennes, qu'il n'y a pas de centre de recherche CNRS, INRIA, INRA, INSERM... à coté. Avoir 10% de chercheurs à plein temps dans son laboratoire des EPST, cela aide pas mal.
Je connais par ailleurs des professeurs d'université qui n'avait jamais donné un cours (que des TD, TP) en tant que Maitres de conférence lorsqu'il était maitres de conference sur Paris. C'est inimaginable dans une petite université.
Il n'est pas réaliste de vouloir en pratique l'égalité parfaite ? Les grosses fac sont avantagé, de part leur contexte. Mais faut-il leur donner plus de moyen et institutionnalisé cela ? Au niveau des lycée, j'ai plutot l'impression que ce sont les lycée de ZEP qui ont le plus de moyens.
> D'ou le "presque" et le smiley...
Désolé, avec les gamins qui tournent autour, on en perds parfois son fair-play ;-)
> Mais tes propos me rapellent ceux d'un certain ministre de l'EN,
> dont l'aversion datait de son échec au concours de
> Polytechnique.
Faut arréter de rêver ! J'ai bien trop de défaut et notament celui de ne pas être très diplomate, ce qu'on bien compris mes collègues de bureau ;-) Par ailleurs, pour être ministre, faut d'abord être grenouileur de ministères et j'y serais super enervé au bout de 5mn. Je tiens trop à ma santé et à m'occuper des mes enfants. Bref, aucun risque de ce coté là.
En plus, contrairement au Mamouth, je n'ai pas connu l'échec à l'X ;-)
> le respect d'un "cahier des charges" pédagogique. ... les IUP ne le
> font pas, pas plus que les DESS.
C'est la première fois que j'ettend ce genre de chose. Sais-tu qu'il faut un dossier pédagogique bien ficellé pour avoir l'habilitation IUP ? Honnétement, c'est bien pareil.
> C'est le même principe qui fait que les classes préparatoires ne
> décervent pas de DEUG, ou qoue les écoles d'ingénieurs ne
> peuvent délivrer de Doctorat.
Sauf qu'il y a un paquet d'école qui délivre un diplome de doctorat. Pris au pif dans google.
- L’École Centrale Paris est habilitée à délivrer le doctorat - Ecole Doctorale n° 287
http://www.cge.asso.fr/ecoles/ECOLE15.phtml
- École doctorale Sciences Pratiques de l'ENS de Cachan
http://www.stef.ens-cachan.fr/ens/master_sted.htm
- L'INP de Toulouse en chiffres - 1235 diplômes délivrés en 2003 dont 643 diplômes d'ingénieur et 112 diplômes de doctorat de l'INP
http://www.inp-toulouse.fr/presentation/carte/carte.shtml
http://www.inp-toulouse.fr/formations/etudes/etudes.shtml
- ... j'ai pas été plus loin ...
La réforme du LMD, c'était le moment de fusionner les diplomes entre ecole d'ingénieur et fac histoire de rapprocher les deux systèmes. Surtout que les DESS commencait à marcher très bien auprès des entreprises et les IUP avaient aussi une certaine cote.
Il est bien plus simple pour les écoles d'ingénieurs de vouloir être sous la protection de leur propre diplome, un peu comme dans l'université, pas mal d'entité se mettent sous la protection de l'article 33. Mais cela n'empêche pas les école de jouer sur tous les tableaux.
Bref, qu'on appelle cela master ou ingénieur, c'est pour moi du pareil au même. C'est un niveau bac+5.
> Si cela peut te rassurer, même dans les écoles d'ingénieurs, une
> bonne partie des X sont considérés comme des "cas sociaux".
J'ai pris l'X du fait de son coté prestigieu dans l'opinion publique, mais j'ai d'autres exemples. Des canards boiteux, il y en a malleureusement partout, heureusement en nombre limité quand même.
> Encore que non : le problème de l'université c'est qu'elle refuse
> catégoriquement la méritocracie avant l'entrée en master...
C'est pas tout à fait vrai. Il existait les magistères... Il y a aussi les DEA... Bref, il y a un peu trois modes de fonctionement, le premier cycle, le second et le troisième.
Je trouve personnellement dommage d'avoir mis un premier cycle de trois ans. Cela fou le bordel et c'est trop long car le second cycle ne dure plus que 2 ans. Déjà que les IUP recrutait à bac + 1. D'ailleurs, les écoles d'ingénieur réfléchissent pour s'adpater elle aussi au LMD, je ne sais pas du tout ce que cela va donner.
Enfin, il faut bien savoir que les universités n'ont aucune autonomie la dessus. Ce sont des directives du minitères (fait par des grenouilleurs de ministères, qui sont loin d'être en majorité des bons prof...).
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . Évalué à 2.
Mais cela ne change rien, c'est très bien, Le Mans ;)
L'ancienneté n'est pas le plus gros problème amha. En revanche, la taille... Le morcèlement est un gros handicap des universités. Je ne vois pas l'intéret d'avoir à choisir entre Paris 6, Paris 7 ou Paris 11, pour les sciences, ou entre Paris 1 et Paris 4 pour le droit...
Ce découpage résulte de la crainte par les politiques de nouveaux soulèvements étudiants, mais le CPE nous a montré que cela n'était plus efficace.
Comme déjà dit, le problème de l'égalité parfaite est qu'elle empèche l'épanouissement de ceux qui ont des capacités au dessus de la moyenne.
Donc oui, il faut aider les plus faibles, mais il ne faut pas négliger pour autant les plus forts. Pour le reste, c'est de l'ordre de la politique d'organisation du territoire et pas seulement de l'EN.
Attention à ne pas déformer mes propos !
Je n'ai jamais dit que ces formations n'avait pas de projet pédagogique !
Je disais juste que ceux-ci ne respectent pas le "cahier des charges" minimum édicté par la Commission des Titres.
Celui-ci est connu (au moins en partie), et les universités qui ont décider de monter une filière le respectant ont eu le droit de délivrer le diplôme d'ingénieur.
NON !!!
Regarde au moins un peu les exemples que tu cites !
Tu mélange école d'ingénieur et école Doctorale. Et si tu regarde, touts les "master de recherche" sont cohabilité avec une université (qui varie suivant les spécialités) et dans les faits, c'est cette université qui délivre le Master ou le Doctorat.
Je suis d'accord que l'énoncé est un peu trompeur, par contre.
Encore une fois, les ENS ont un statut à part : ils relèvent plus d'universités "d'élite" à petit effectif que d'écoles d'ingénieurs.
D'ailleurs, les ENS préparent avant tout à l'agrégation. Pour exercer un métier d'ingénieur, il leur faut en plus valider une année dans une école d'ingénieur ; et ils deviennent "normalien agrégé ingénieur" et non "ingénieur diplômé".
Mais bon, pour ce cas particulier, cette école doctorale est cohabilité avec Paris 11 Orsay.
Je ne comprends toujours pas pourquoi les universitaires veulent tant rapprocher ces deux filières de formation, assez différentes à la base...
Ce n'est pas la faute des écoles d'ingénieurs si les universités ont des problèmes d'autonomie et d'organisation, et je suis contre l'idée de casser ce qui fonctionne parce que ce n'est pas juste vis à vis de ce qui ne fonctionne pas bien (en terme de formation, d'image... au choix)
Et le Master 2 n'arrive pas à profiter de cette aura ?
Faut-il pour autant considérer les méchantes écoles d'ingénieur comme les seules responsables ?
Wouaow !
Désolé, mais pour moi ce n'est pas la même chose. Les deux filières ont leurs raisons d'être : le DESS c'est pour moi une professionnalisation à la fin d'une formation plutôt orienté recherche jusque la maitrise.
En fait, plus que le niveau, c'est l'esprit qui est différent. Je me souviens encore du DEUG que j'ai passé en équivalence : très peu se sont retrouvé avec plus de 12/20 de moyenne, cela n'a pas empéché un certain nombre des présents de se retrouver dans des écoles du groupe A...
Je ne sais pas moi, j'aurai du mal à considérer qu'un post-doc en biologie humaine devrait avoir le diplome de chirurgien simplement parce qu'il a fait le même nombre d'années d'étude... Ben c'est un peu pareil entre DESS et ingénieur.
Si en plus tu mélange avant et après LMD... ;)
Alors on va le dire autrement : l'université refuse la méritocracie en premier cycle, et c'est un boulet qu'elle a du mal à trainer.
En ce qui concerne mon ancienne école, les admis sur titre entraient sur dossier en 2e année après une maitrise. Ces deux dernières rentrées, ils sont rentrés en 1ere année après une license, ils suivent donc désormais les mêmes 3 années que ceux entrés par le Concours Commun, après math spé.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
> empèche l'épanouissement de ceux qui ont des capacités au
> dessus de la moyenne.
Je parle d'égalité entre établissement. Pour les personnes au dessus de la moyenne, l'université est au contraire assez souple. je connais quelqu'un qui a passé deux liences en même temps, puis deux maitrise l'année suivantes puis deux DEA !
OK, il était normalien... Cela n'empêche qu'il était comme tout normalien inscrit à la fac et que tout le monde, qui en a les capacité, peut le faire.
> les universités qui ont décider de monter une filière le respectant
> ont eu le droit de délivrer le diplôme d'ingénieur.
On connait la suite, en parallèle des écoles d'ingénieurs a été crée tout un tas d'école d'ingénieur lié aux fac dont le nom a été changé car elles s'appellent toutes maintenant Polytech (depuis environ 3 ans si j'ai pas tout faux). Elles sont en général sous article 33 de la fac.
Mais en pratique, un IUP a bac + 4 (voir bac + 5 de plus en plus), il a commencé a bac + 1. En quoi serait-il moins ingénieur qu'une école en 4 ans type mines de Douai ?
OK, il y a la commission des titres et tout et tout. Il y a bien les master recherche (ex DEA), on pourrait très bien avoir un master ingenieur.
De toute manière, comme on l'a dis, la plupart des bons élève scolairement partent sur des écoles d'ingénieurs. Que faire des autres ?
Par ailleurs, tu cites souvent les personnes qui ont des capacités supérieur aux autres. Combien ? Ce que je vois autour de moi, c'est que les promo universitaires en science de l'ingénieur sont plus réduite en nombre que les promo d'ingénieur. On arrive donc a avoir un discour plus personnalisé à la fac qu'en école d'ingénieur.
> Regarde au moins un peu les exemples que tu cites !
Il est marqué doctorat dans tous mes exemples. Je n'ai pas dis que c'était des écoles doctorales pur école d'ingénieur. Les écoles doctorales sont souvent inter-fac et école. Cela n'empêche que le thésard est inscrit dans son école d'ingénieur et que sa thèse est comptabilisé dans l'école et non dans la fac.
Le seul exemple bidon est celui de l'INP Toulouse qui est une université vide puisque en pratique un regroupement d'école d'ingénieur ayant le statut de fac. Bref, c'est une fac un peu bidon.
> très peu se sont retrouvé avec plus de 12/20 de moyenne, cela
> n'a pas empéché un certain nombre des présents de se retrouver
> dans des écoles du groupe A...
La aussi les dés sont pipés. La barrière à la fac est a 10 alors qu'elle est a 12 en école d'ingénieur. Donc globalement, les élèves ingénieur ont deux points de plus. C'est inconscient mais lorsque tu corriges des copies, tu prends en compte cette barre.
> Je ne sais pas moi, j'aurai du mal à considérer qu'un post-doc en
> biologie humaine devrait avoir le diplome de chirurgien
> simplement parce qu'il a fait le même nombre d'années d'étude...
> Ben c'est un peu pareil entre DESS et ingénieur.
Bon exemple je dois dire qui va me faire réfléchir. D'un autre coté, les études de médecine sont très particulière et entièrement faites dans les fac mais dans un système très différent. Par exemple, le doctorant en médecine n'a rien à voir avec les autres doctorant, il est bien plus simple. Idem pour l'agrégation qui elle était bien plus dure.
Alors que pour avoir vu de près des écoles d'ingé et des IUP, la frontière est beaucoup moins éloigné.
> Je ne comprends toujours pas pourquoi les universitaires veulent
> tant rapprocher ces deux filières de formation, assez différentes à
> la base...
Attention, je parle en mon nom et je ne suis pas généralisable. Je suis même déformé car connais plus ou moins les deux milieux dans mon domaine. Je suis persuadé que la majorité des universitaire n'en on rien à faire des écoles d'ingénieurs. Il faut dire que face à elle, les écoles en terme d'effectif sont des nains. Encore plus si le regroupement des fac a lieu comme certaine rumeur le laisse entendre.
> Ce n'est pas la faute des écoles d'ingénieurs si les universités ont
> des problèmes d'autonomie et d'organisation, et je suis contre
> l'idée de casser ce qui fonctionne
Qui a dis cela ? Je demande juste un traitement égal des fac entre elle et de ne pas privilégier plus les grosses qui sont déjà avantagés.
Le problème a la base est monétaire. Une école d'ingé recoit deux fois plus qu'une fac par étudiant. Et je ne parle pas de l'X ou des mines (qui dépendent d'un autre ministère). Dans les fac, un étudiant de science rapporte plus qu'un étudiant de lettre... Mais pour le moment, il n'y avait pas de critère géographique ou de critère d'exelence plus ou moins idiot.
> D'ailleurs, les ENS préparent avant tout à l'agrégation. Pour
> exercer un métier d'ingénieur, il leur faut en plus valider une
> année dans une école d'ingénieur ; et ils deviennent "normalien
> agrégé ingénieur" et non "ingénieur diplômé"
Partiellement faux.
Un élève ENS a 4 année payé et doit 10 ans à l'état (dont les 4 années). S'il passe l'agreg, il devient agrégé mais ce n'est pas obligatoire et l'agrégation est un coucours ouvert à tous les francais ayant une maitrise. D'ailleurs un paquet d'ingénieur passe l'agreg (lorsqu'il y a des postes...).
S'il fait sa 4 année en école d'ingénieur et qu'il pars ensuite dans le privé, il perds l'agrégation qui n'est pas un diplome mais un poste. Il n'est donc plus agrégé.
Il est vrai que quelqu'un qui a réussi l'agrég le met sur son CV come si c'était un diplome mais cela n'est pas vrai.
> Alors on va le dire autrement : l'université refuse la méritocracie
> en premier cycle, et c'est un boulet qu'elle a du mal à trainer.
Je ne vois pas ou est la méritocracie en école d'ingé à pars lors du recrutement. Mais, les IUT recrute, les IUP aussi. Les masters ne sont pas ouvert a tout vent...
Oui, il y a le premier cycle effectivement comme tu le dis. Mais là, c'est un problème de la nation, pas réellement de la fac en elle-même qui n'a pas son avis.
D'ou je boucle sur le début : pourquoi la fac ne calculerait pas deux taux de réussite, l'actuel et un taux de réussite en DEUG sur des données valables, les présents aux examens. Le gouvernement enlève bien un chomeur sur deux de ses chiffres, cela me parait du même agabit.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
On peut passer out juste son bac et pour autant être refusé en IUT et école d'ingénieur. Les raisons peuvent être multiples : familiales, financières, manque de motivation... Encore heureux que l'université offre une seconde chance ! Les études sont très importantes dans une existance, pourquoi faudrait-il payer toute sa vie un passage à vide pendant cette période ?
Et ne vient pas dire qu'on peut toujours se rattraper ensuite, la formation initiale est déterminante. D'ailleurs les écoles d'ingénieurs et autres filiales d'excellence que tu encenses se concentrent sur la formation initiale, justement.
Si tu réfléchis deux minutes à ton discours, tu verrais que tu as probablement eu la chance de ne pas avoir eu d'accidents de parcours, et que tu en conclus bien vite que ceux à qui ça arrive sont des perdants, des feignants, des profiteurs...
# Logique
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 7.
On peut considérer que la logique commune est de chercher à l'étranger les conditions que tu n'a pas en France, pour satisfaire des objectifs personnels. Alors oui, la logique est la même.
Je viens d'écouter la huitième minute de l'émission, et je ne vois pas en quoi le communiqué de la cjc s'oppose (sauf artificiellement) à ce que dit fillon.
Fillon dit que les chercheurs s'expatrient par exemple aux états unis pour être mieux payés qu'en France et avoir de meilleurs opportunité. Le communiqué dit que en France on est mal payé et on trouve pas de job.
Je cite le communiqué "Il ne faut donc pas s'étonner de voir ces jeunes quitter la France pour trouver de bonnes conditions de travail, une reconnaissance de leurs compétences, ou plus généralement un emploi."
Je cite fillon : "Pourquoi ils vont aux EU ? Ils seront mieux payés, pourront exploiter leurs brevets et seront moins imposés"
Houlaaaa, c'est du lourd. De l'opposition doctrinale pure et dure !
Donc, où est la logique (haha) de ce communiqué de presse ? Le CJC surenchéri sur la position de Fillon mais dit s'opposer à ses propos ? (mais bon, puisque tu en fait un journal, c'est que tu trouve bien que les 2 s'opposent sur le constats que les autres pays sont attractifs).
Le communiqué essaye bien de faire croire que Fillon aurait dit que la logique commune est d'échapper à l'effort collectifs et à la solidarité, mais c'est trop gros et ça ne passera pas résiste même pas à une mise en confrontation des propos de part et d'autre...
Une demande de comptes, un bilan sur 5 ans de législature en remèdes au constats (pour éventuellement rappeler à Fillon ce que le gouv a fait ou n'a pas fait), ça aurait été beaucoup plus intelligent que ce communiqué sans queue ni tête.
[^] # Re: Logique
Posté par sirrus . Évalué à 9.
Le chercheur déjà, il veut être payé comme il se doit. Les impôts à la hauteur de ceux du célèbre chanteur suisse, il n'en voit pas encore la couleur. Le chercheur déjà tu comprends, il veut être payé, il aimerait pouvoir payer autant d'imôts que Johnny.
[^] # Re: Logique
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 9.
> pour être mieux payés qu'en France et avoir de meilleurs
> opportunité. Le communiqué dit que en France on est mal payé et
> on trouve pas de job.
Soyons très clair. Il est faux de dire que les chercheurs vont aux USA pour être lieux payés. Les chercheurs du monde netier nous envie les postes CNRS !
Les jeunes doctorants partent car il n'y a pas de boulot pour eux. Pas de postes. Regardez le nombre de poste dans les différentes sections du CNRS, cela se chiffre souvent sur les doigts d'une main, au niveau national et par an !
Au niveau universitaire, c'est pas toujours mieux. On demande de plus en plus aux maîtres de conférence d'assurer trois fonctions : enseignement, recherche et administration. Je ne vois pas ce que viens faire cette dernière tâche qui a été rajouté au cours des ans... Bilan : un maître de conférence croule sous les conneries alors que c'est lorsque l'on est encore jeune que l'on a souvent ses meilleures idées (ce qui ne veut pas dire que l'on ne fait rien ensuite).
Autre reflexion : combien de doctorant étranger viennent en France faire un post-doc ? Il y a une quinzaine d'année, il y en avait très peu dans les laboratoires. Maintenant, il y a en a de plus en plus. C'est aussi une manière de précarisé l'emploi.
Sinon, globalement, je suis d'accord avec un commentaire ci-dessus, la recherche est la dernière roue du carrosse des derniers gouvernements. Ceux-ci parlent, font des beaux discours mais sur le terrain, cela reste la plupart du temps du pipeau sans suite.
[^] # Re: Logique
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu veux dire que les étrangers prennent le travail des français ?
[^] # Re: Logique
Posté par med . Évalué à 2.
[^] # Re: Logique
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour les exemples que je connais, avec les enfants arrivant et avant ou après quelques soucis médicaux, les français cherchent effectivement à revenir en France. Je n'ai que mes amis au canada qui ne cherchent pas à revenir.
[^] # Re: Logique
Posté par gasche . Évalué à 2.
Je demande ça parce que je connais pas grand chose au secteur, mais que dans mon opinion c'était plutôt quelque chose de bien, et je ne comprends pas trop pourquoi ça "précarise l'emploi".
[^] # Re: Logique
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
Ce seront souvent des CDD qui seront proposés, puisque les thésards et chercheurs étrangers sont "habitués" à la mobilité et à changer de pays.
[^] # Re: Logique
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, pas du tout puisqu'il y a une clause spéciale pour la recherche qui autorise l'embauche en tant que fonctionaire d'un étranger (ce qui est interdit pour les autres postes de la fonction publique).
Ma phrase est à prendre dans le sens : un certain nombre de français partent mais un certain nombre d'étranger viennent en France. On n'en parle jamais et donc je ne sais pas si les deux s'équilibrent.
Donc, pour moi, c'est à prendre du coté positif. Cela fait un échange des jeunes chercheurs au niveau mondial et donc un brassage des idées.
> je ne comprends pas trop pourquoi ça "précarise l'emploi".
Parce que ce sont des contrats en CDD basé sur des projets de recherche. Avec une recherche par projet, on embauche la durée du projet. Si on laissait faire les pontes sans réagir, on aurait des emplois en CDD de 4 - 5 ans. Cela ne dérange aucunement les anciens qui sont eux tous fonctionaires ;-)
Autant je trouve normal qu'un doctorant soit sur un poste précaire de trois ans. C'est un statut très spécial, un peu comme les apprentis. Autant au niveau des post-doc, je suis plus dubitatif, pourquoi pas des vrais postes de chercheurs ? Pourquoi pas des vrais postes de techniciens pour aider sur les expérimentations ? Pourquoi pas des programmes de plus grands envergeurs d'échanges internationnaux entre chercheurs ?
Pour ceux qui ne travaille pas dans la fonction publique, il faut savoir que dans la fonction publique, le droit est différent (pas de Prudhomme pas exemple) et l'état à tendance (et les professeurs d'université aussi) à exploiter sans scrupule les faiblesses des gens. Il est ainsi courant dans la fonction publique d'avoir des personnes qui ont eu 10 CDD d'un an avec le même laboratoire. A une époque pas si lointaine, ils avaient inventé le CDD de 11 mois (renouvelable indéfinement) qui permettait à une personne de n'avoir aucune progression de carrière (et d'avoir en plus 1 mois de congé non payé)...
Bref, les députés votent des lois pour les entreprise privées que l'état ne respecte par lui même car elles ne lui sont pas applicable. Il faut donc toujours être vigilant.
[^] # Re: Logique
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
désolé
[^] # Re: Logique
Posté par med . Évalué à 2.
J'imagine que ça dépend fortement de la branche mais dans la mienne j'ai discuté avec un chercheur qui tient des statistiques sur les embauches depuis de très nombreuses années et il m'a dit que ça ne s'équilibrait pas. Peu de français obtiennent un poste permanent à l'étranger alors que 20% des postes ouverts en France sont obtenus par des étrangers (voir mon post plus haut). D'après ce qu'il m'a dit, ce ne sont pas les opportunités qui manquent mais plutôt que les Français ont tendance à vouloir absolument avoir un poste en France (raisons affectives, etc.). Sinon puisqu'on parle d'embauches d'étrangers en France, un Italien a été récemment pris dans mon labo (sans parler un mot de français d'ailleurs). Avant il était en postdoc aux USA et il est rentré en Europe parce qu'il a trois enfants (qui sont encore jeunes) et que malgré un gros salaire il avait peur de ne pas pouvoir leur payer des études là-bas. C'est toujours intéressant de savoir quelles sont les raisons pour choisir un pays plutôt qu'un autre.
# Johnny subventionné...
Posté par kurun . Évalué à 5.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-848610,0.h(...)
# 75% (soixante-quinze pourcents)
Posté par freebourg . Évalué à 3.
Avec un taux pareil, ça n'est pas étonnant que les artistes bien rénumérés aillent bénéficier du fameux "forfait" pratiqué notamment dans les contrées hélvetiques.
Pour ceux qui diraient que "Oui mais Johnny, il doit sa gloire à la France, c'est pour ça qu'il doit y rester". Ce à quoi je vous répondrais que ce n'est que chercher de mauvais arguments, sinon expliquez-moi pourquoi Céline Dion, Isabelle Boulay, Garou et tant d'autres sont autant connus !
Pour les raisons économiques, j'approuve totalement l'auteur de ce blog:
http://www.lemachin.net/blog/Johnny-s-exile-il-est-ou-le.htm(...)
Eh puis bon, notez, Johnny il enregistre bien ses disques aux États-Unis, et il est tout le temps à gauche et à droite, alors il peut très bien profiter de sa retraite (même en oubliant les raisons pécuniaires) en Suisse !
[^] # Re: 75% (soixante-quinze pourcents)
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: 75% (soixante-quinze pourcents)
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 7.
[^] # Re: 75% (soixante-quinze pourcents)
Posté par Moogle . Évalué à 1.
On fait tout un foin de Johnny s'exilant comme quoi ça serait un bon prétexte pour baisser les impots, c'set oublier que pour un millionnaire exilé, combien restent ? On vient d'instaurer un bouclier fiscal, est-ce que ça a évité la fuite de Johnny ? Perso, j'ai pas envie que la France devienne un paradis fiscal dans lequel seules les grosses fortunes pourraient vivre.
J'ai lu le texte en lien, autant je suis d'accord sur les plus-values que l'on pourrait taxer plus, autant le reste... Pourquoi seulement 50% de la population paye des impots sur le revenu ? Peut-être parce que le 50% qui reste n'en a pas les moyens. Avant de faire du pied aux millionnaires, il serait peut-être bon de s'occuper de ceux qui ont du mal a boucler les fins de mois...
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